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埼玉県 幸手市

平成17年 第2回 定例会(6月) 06月07日−05号




平成17年 第2回 定例会(6月) − 06月07日−05号







平成17年 第2回 定例会(6月)



       平成17年第2回幸手市議会定例会 第7日

平成17年6月7日(火曜日)午前10時開議

 議事日程(第5号)

    開議

    議事日程の報告

 第1 一般質問

      1番  大橋秀樹議員

      3番  枝久保喜八郎議員

    散会

午前10時03分開議

 出席議員(25名)

     1番  大橋秀樹議員      2番  川井淑行議員

     3番  枝久保喜八郎議員    4番  小林順一議員

     5番  中村孝子議員      6番  藤沼 貢議員

     7番  手島幸成議員      8番  小島和夫議員

     9番  三石力也議員     10番  矢作一三議員

    11番  渡邊邦夫議員     12番  内田雄司議員

    13番  田口勝哉議員     14番  竹内 孝議員

    15番  石川廣雄議員     16番  青木 章議員

    17番  吉良英光議員     18番  高野 優議員

    19番  渡邉美智子議員    20番  吉羽武夫議員

    21番  渡辺勝夫議員     22番  増田育夫議員

    23番  大平泰二議員     24番  高崎清治議員

    25番  大久保忠三議員

 欠席議員(なし)

 欠員(なし)

 説明のための出席者

   市長      町田英夫      助役      大久保重雄

   収入役

   職務代理者   藤沼誠一      総務部長    藤倉 正

   会計課長

   民生部長    小島一成      建設経済部長  入江武男

   駅周辺

           小林 勇      水道部長    関根信雄

   開発部長

   消防長     田辺 清      教育長     柴田幸雄

                     監査委員

   教育次長    後上貞一      事務局長兼   飯野二郎

                     選管書記長

 事務局職員出席者

   事務局長    金子隆生      主査      小堀政晴

   書記      山本 悟



△開議の宣告(午前10時03分)



○議長(吉羽武夫議員) ただいまの出席議員は25名です。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

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△議事日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 本日の議事日程はお手元に配付したとおりです。

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△一般質問



○議長(吉羽武夫議員) 日程第1、一般質問。

 昨日に引き続き市政に対する一般質問を行います。

 1番、大橋秀樹議員の発言を許可いたします。

 幸手市総合振興計画について、なお、登壇して発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。

   〔1番 大橋秀樹議員 登壇〕



◆1番(大橋秀樹議員) 皆さん、おはようございます。1番、大橋秀樹です。

 それでは、議長の発言の許可をいただきましたので質問させていただきます。

 幸手市の基本構想に基づいた第4次総合振興計画は、平成9年から18年度までの10年間で来年度を目標年度とし、人口5万9,000人と記されています。そして、この後期基本計画は、平成14年3月に約200ページの冊子として発行され、さまざまな計画や指標が掲載されています。

 そこで、お伺いします。1番目、目標年度を来年に控え、それぞれの分野においての今までの達成率とその評価について伺います。

 2点目、他市町村に比較し、幸手市が早急に進めるべきと考えている事業について伺います。

 3番目、全国的に評価されるような事業を今後計画されているか伺います。

 4番目、今まで達成された事業で、その効果と評価が高いと考えられるものについて伺います。

 以上、よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、幸手市総合振興計画の関係についてお答えを申し上げます。

 まず、(1)のそれぞれの分野についての今までの達成率とその評価ということです。

 各分野の施策については、すべてが金額や量ではかれるものではございませんが、後期基本計画において掲げた主要な指標については、目標水準を数値化してございますので現時点、平成16年度末での状況について申し上げます。ただし、例えば公園や緑地の整備状況に満足している市民の割合というような指標については、アンケート等をとらなければ現時点での数値が把握できませんのでその辺のところはご容赦をいただきたいと思います。現状値については、平成12、13年度に後期基本計画を策定した際の最新の状況を調査したもの、それから目標水準は平成18年度に想定する目標とする値です。ちょっと長くなりますが申し上げたいと思います。

 まず、基本構想の項目に沿って申し上げたいと思います。まず第1章の「人も自然も豊かになるまち」、これは土地利用とか交通網等です。これは5つの目標を掲げてございまして、目標の達成はゼロ、それから50%以上達成が1、50%未満のものが2、それから数値で表現するのが不可能なものが2で、合計5です。ちなみに、この中には市民1人当たりの公園面積がございます。これは平成13年度が3.64平方メートル、目標が8.39平方メートルですが、現時点においては4.20ということで達成率は11.8%です。

 次に、第2章といたしまして、「住みよさとゆとりのあるまち」、これは環境、上下水道、防災、防犯などです。この章には15件の目標がございまして、うち目標の達成が4件、50%以上が6件、50%未満が2件、数値把握が不可能なものが3件です。ちなみに、公共下水道の普及率、これについては当時35%のものを目標といたしまして45%にするというものですが、現時点において、平成16年度末ですが41.1%で達成率は61%というものです。

 それと、ごみの搬入量の削減という目標もございます。これはトンですが、平成13年度が1万9,440トン、平成18年で目標が1万7,500トン、これは達成数値が現在が1万5,318トンでございまして、達成率は212.5%となるものです。

 次が、第3章の「生きがいを持ち安心して暮らせるまち」、これは保健とか福祉関係です。これについては、目標達成が1件、50%以上のものがゼロ、50%未満5件、数値化不可能が4件です。これは目標達成したものは、対象人口に対する予防接種率ということでございまして、現状値78%、目標が88%ですが、現時点で90.3%というものです。それから、介護を受けない高齢者の割合、こういう目標も設定してございまして、これについては現状値が92.7%、目標水準が95%でしたが、現時点は88%ということで達成はしていないというものです。

 次に、第4章「いきいきとした地域経済をおこすまち」、これは産業とか観光等です。これは合計で12件ございまして、目標達成が4件、50%以上が3件、50%未満5件、数値不可能がゼロです。ちなみに、市営釣場の利用者数という目標がございまして、これが3万1,000人であったものを3万4,000人にするということで、現時点は3万7,151人ということで目標を達成しているものです。また、年間商品販売額、平成13年度当時約844億円、目標水準842億円でしたが、現時点で666億円ということで達成率はマイナスになっているものです。

 それから、第5章として「明日の文化・教育を創造するまち」というものがございます。これは教育、文化、スポーツ等です。これは全体で16件の目標がございまして、目標の達成が5件、50%以上が3件、50%未満7件、数値化不可能が1件です。主なものを申し上げますと、文化祭の参加者数を目標にしてございまして、これが9,170人だったものを1万1,000人ということですが、現時点で1万1,417人ということで目標達成しているものです。また、耐震補強改修校舎数というものがございまして、これについては当時の現状値が2校、目標水準7校ということでしたが、現時点で3校ということでありまして、達成率は20%となっているものです。

 次に、第6章でございまして「暮らしを楽しむコミュニティを育むまち」というところがございます。これはコミュニティ、人権、国際交流等です。これは7件の目標がございまして、目標達成2件、50%以上ゼロ、50%未満3、数値測定不可能が2件です。これは市の各種審議会の委員に占める女性の割合、先日一般質問もいただいてございますが、これは現状値が21%、目標が30%、現時点において32.1%ということで目標の方は達成してございます。また、国際交流協会の加入者数という目標もございまして、こちらは現状値が200、目標水準400でしたが、現時点で90ということでマイナスになっているものです。

 最後に、「基本構想を実現するために」という項目がございまして、こちら市民参画とか計画行政等です。こちら7件の目標がございまして、目標達成2件、50%以上2件、50%未満2件、数値不可能1件です。これは審議会等の公募制導入率という目標がございまして、当時5.5%だったものを15%の目標にするというものでしたが、現時点で13%ということで達成率は78.9%です。また、市ホームページのアクセス数という目標もございまして、こちらが当時4,000件のアクセスだったものが、それを目標1万件ということでしたが、現時点においては11万5,268件ということで目標を達成しているものです。

 全体で72項目の目標が掲げられておりまして、そのうち現時点においては達成しているものが18、50%以上が15、50%未満が26、数値化不可能が13ということです。

 以上が現状での達成状況となるものですが、期間中に景気の低迷等によります税収の落ち込みなどもございまして、全体的な達成状況の評価としては厳しいものと感じております。今後も引き続き努力をしていかなければならないと考えているところです。

 今後、次期総合振興計画の策定に向けまして、その他の項目についても調査をいたしまして公表をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。

 次に、2点目の他市町に比較して幸手市が早急に進めるべきと考えている事業ということです。これまでの市民意識調査などの結果などを見ますと、幸手駅周辺の整備、道路及び側溝の整備や公園緑地の整備など都市基盤の整備、それから保健衛生、医療の充実、社会福祉の推進などに対しましてニーズが高くなっていたものです。幸手駅周辺において東口の駅前広場と停車場線の整備が第4次総合振興計画の目標年度よりも1年遅れますが平成19年度の完成を予定してございまして、また道路や公共下水道、高須賀池公園などの公園の整備も計画期間中に進めてきたものです。しかし、都市基盤についてはまだ他市町と比較して整っているとは言えず、今後も幸手駅舎の整備、駅西口地区区画整理事業、圏央道関連の道路整備、それから中心市街地活性化事業など早急に進めなければならないと考えているものです。

 次に、3つ目の全国的に評価されるような事業を今後計画されているかということですが、今後については次期総合振興計画を策定し、その目標に向けまして事業を展開していくことになりますが、これら個々のこれから現構想で積み残した事業なども含めまして、個々の事業を検討してまいりたいと考えてございます。事業を計画する場合には、まず市民が満足を得られることを優先いたしまして、結果といたしまして全国的に評価されるものになるよう、計画した事業を効果的に実施していければと考えているところです。

 次に、今まで達成された事業でその効果と評価が高いと考えられるものについてということです。まず、代表的なものを申し上げますと、まず今年完成をいたしました保健福祉総合センターの建設がございます。幸手市の生涯健康発信基地と位置づけた健康づくりの拠点施設として今後有効な活用を図ってまいりたいと考えてございます。

 次に、高須賀池公園の整備です。こちらについては学術的にも貴重な自然財産です高須賀池を動植物の生育環境としても保全し、人も自然も健康になれる公園をコンセプトといたしまして整備を行ったものです。

 次に、都市計画法第34条の改正に伴う既存集落の指定がございます。この34条8の3及び8の4の関係ですが、これは他市町に先駆けて区域を指定いたしまして、市街化調整区域のうち国道4号沿線や市街化区域に隣接した地区に大規模小売店舗や集合住宅等が建設できるようになりまして、市の活性化に効果が出てきているのではないかと考えてございます。

 もう一つは、中心市街地活性化事業です。こちらについては、今年の3月、幸手市商工会をTMOとして認定をしたものでございまして、4月の桜まつりにおいては、先日も答弁等でお答えをしてございますが、先進的な事業としてドッグランも実施をいたしているものでございまして、今後もさまざまな事業を計画しておりますので、市といたしましても支援をしていくことになっているものです。

 以上、代表的な事業を申し上げましたが、今後ともできるだけ効果の高い事業を実施していくよう努力をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。



◆1番(大橋秀樹議員) ご答弁ありがとうございました。

 こういう基本構想というのが、実際には地方自治法で市町村に作成を義務づけられているわけです。そういった中でこういう振興計画というのをつくるわけなんですが、ちょうど私が質問を提出した直後に新聞で埼玉県志木市の記事が載っていたんですが、昨年末に志木市が基本構想廃止特区という申請をして、要するに国の法律に縛られないように基本構想は要らない、自分たちで街づくりをするんだということで特区申請をしたと。ただ、実際には却下されてしまったんですが、その後も基本構想廃止の有識者が集まって総務省とやりとりしているという記事が載っていたんですが、実際に構想というか振興計画の前半を見ても、結局例えば人も自然も豊かにとか住みよさとゆとりとか、多分こういうのは日本全国どこでも同じことを書いてあるんだろうなと思うんです。そうした中で幸手市が独自に構想に基づいていろいろな計画を立ててまちをよくしようと。まちがよくなればという思いは皆さん同じで、もちろん市民の方も私たち議員も、もちろん行政の方も同じだと思うんです。例えば市民の方も全然お金がかからずに道路が広くなって駅前がきれいになって、税金も安いし、ごみもただだし、いろいろな部分でたくさんいいことがあればそれにこしたことはないわけです。ただ、実際には限られた歳入の中でやりくりしなければいけないし、皆さんのよいまちという思いというのは、多分みんな違うと思うんです。例えば、子育て支援を一生懸命やっても子供のいない家庭にとっては何のメリットもないし、駅前きれいにしても電車に乗らない人は何のメリットもないし、それがまち全体として、結局平均的にやっていくと余り魅力のないまちになってしまうのかなという感じがすごくするんです。さらに、毎日、仕事がたくさんある中でこういった中長期的な計画を進めていくというのは大変だとは思うんですが、ただ、先ほどの今までの達成率と評価を聞いても、達成されたものもありますが、全体的に見れば本当に達成率としてはかなり低い。

 そういう中でまず1点目にお伺いしたいのは、この評価をだれがして、市民に聞いてアンケートをとったりしなければ分からないものもあるというのは分かるんです。ただ、達成状況、要するに平成9年に計画を立てて10年、来年度に目標年度としている場合に達成状況の評価をだれがしているのかということと、達成できなかったときにはどうするのかということです。普通の会社でもノルマとか営業目標とかというのがあって、多分会社の壁に大きく目標を立てて、それが本当に達成できなかったら例えば給料を下げられるとか、部長は首になるとか、そういうことだって普通の会社だったら当たり前のことじゃないですか。

 目標を立てるのはいいが、それが達成できない、そのときにどうするのか、別に責任とってやめろとかそういうことを言っているのではなくて、そのままなあなあになってしまっていたのだったら何の意味もないということです。そこをどうするのかということ。

 あと、2点目に指標がもともと高過ぎたのではないのかと思うんです。例えば、平成18年度には人口5万9,000人を目標としていますと書いてある。ほかにも今お話しされなかったんですが、細かく見ると意外とすごい数字が、例えば財政力指数は0.621を0.7を目標にしますとか結構書いてあるんです、指標として。そういった指標で実際に発行されたのは平成14年3月ですから3年前です。最初の計画は確かに平成9年かもしれないが、平成14年3月に改めて後期計画として発行されていて、わずか3年前にこの目標を本当にできると読んでいたのかどうか。最初からの目標がちょっと高過ぎたのではないかというのがすごく不思議なんです。そういった目標意識がすべての職員に伝わっていたのか。もう来年までにこの目標を達成しなければいけないんだ、職員全員がそれに向けて頑張ってやっていたのかどうかという部分です。その目標の明示がしっかりしていたのかというのが少し気になる。

 あと例えば細かい部分を言うと、例えばさくらマラソンの参加者を5,100人から5,600人、市民まつりを10万人から11万人、こういうのも書いてあるんですが、さくらマラソンは今年の開会式も参加しましたが、どうも告知が十分でなかったりで参加者が減っているとかというお話も聞かれたんです。市民まつりにしても昨年は1日しかやらなかったですね。国体とかあって忙しかったというお話もあったんですが、実際には出店した商工業の方から1日では元が取れないということでかなり不満も出ていたという話も聞いていますし、そういう部分で何か目標に対して逆行している部分、またまだうわさですが、今年の市民まつりは何か勤労者体育センターの方でやるという話も何かちらっとうわさですが聞いたりしていて、そういうのを見ると、この目標に対してどんどん参加者を増やそうとしているはずが、実際には何か逆行しているようなことをしているようにすごく感じるんです。そういう部分で要するに各部署ごとにきちんと目標意識が徹底されているのかどうかというのが2点目です。

 それと、3点目には先ほど全国的に評価される事業、いろいろまだまだやらなければならないこともたくさんあるし、やった結果として市民が満足してくれるものが評価されればというお話でしたが、やはり差別化というのはすごく必要だと思うんです。だから、結局平均的な街づくりというのは逆に言うと何の魅力もない、どこも同じ。昨日、渡邊邦夫議員の発言でも実際には減っていっている、目標5万9,000人と書いてありましたが、実際には減っていっている。全国的に人口は減っていっているんだからしようがないではなくて、例えばこれも江戸川区の話なんですが、江戸川区では今、毎年人口が3万7,000人引っ越してくる。それも20代、30代の人が大半で、その理由というのが結局、子育て支援にかなり力を入れて、私立幼稚園の公立との差額、それを2万6,000円を援助したりとか、給食費3分の1全員に補助したりとか、それと公園の整備にかなり以前から力を入れていて、若い世代が子育てのためにということでかなり引っ越してくる。3万7,000人毎年引っ越してくるということなんです。若い世代が多いと実際には税収が減ってしまうんですが、その分を逆に今度は元気なお年寄りにボランティアを頼んで、小学校遅くまで子供たちの面倒を見てもらうというようなことをやっている。やり方によって人口を増やす方法というのは実は幾らでもあるのではないかということなんです。

 だから、そういった差別化、普通のお店でも、やはり私たちがどこかに買い物に行くとか、食べに行くといったときに、選ぶ場合にやはり今言われているのは差別化です。ほかのお店、競合しているところよりも自分たちがどれだけ魅力あるポイントをつくれるかというのが一番大事だと思うんです。それが私の言った全国的に評価されるというのは、そういう意味で他市町村に全国的に先駆けて、本当に市民のことを考えて何かこういう新しいことをやっています、そういうのが積み重なって市の評価ということにもなるのではないかと思うし、また先日の志木市長のインタビューの記事があったんですが、あの方は議会の承認も得ずにどんどん新しいことを新聞発表してやったが、それは逆に職員の人の士気を高めるために必要だったんだというような発言もしているんです。自分たちのやっていることは本当に全国的に認められるような仕事を自分たちはしているんだという士気を高める、そのためにも必要だったという発言をされていたので、そういう意気込みを持った行政の仕事というか、そういうのをぜひお願いしたいと思うわけです。その3点目というのは、そういう差別化というのが今後もっと幸手市には必要なのではないかと思う部分に関してのご答弁をいただきたいということです。

 それと、4点目は、今までの達成された事業での費用対効果がきちんと検証されているか。これは先日までの議員の皆さんのお話でも、例えば駅前の部分に関しても本当にそれだけお金をかけて大丈夫なのかという発言がたくさんありました。この費用対効果というのはやはり一番大事だと思うんです。普通の会社でも、例えばこの機械を入れて、設備投資をして、でもそれは元が取れなかったらお金は払い切れないわけです。この設備投資をすることによってもっと売り上げが伸びるだろう、お客さんが増えるだろう、だからここにお金をかけるんだ。それによってさらに売り上げが伸びなかったら会社はつぶれてしまうわけです。

 だから、先ほど保健福祉総合センターのこととかも評価が高いと考えられている。今、駅前の整備も進めている。その中で本当に費用対効果、そこに投資した分、さらに歳入が増えるような効果を期待できるのか。ただ、みんなが要望するからつくってしまう、お金は余りないがつくってしまうといったら借金が増える一方です。だから、そこにつくるならさらにそこで何か歳入が増えていくような、あるいは人口が増えていくような、さらに付加したものを後からやっていかないと、結局今住んでいる人たちがちょっと便利になっただけで、その負担がどんどん大きくなるということですね。その費用対効果の検証をどこまでされているかということです。

 5点目としては、あと圏央道の開発、今後進められるということなんですが、圏央道に関しては、この総合振興計画の最後の方に当時の総合振興計画審議会会長として佐伯さんが当時の前市長あてに答申ということで、後期基本計画の案についての答申ということで載っているんですが、そこに圏央道の幸手インターチェンジ周辺における複合開発ゾーンについては検討という段階ではなく、要するに本市発展の起爆剤として積極的に街づくりに取り組むべき事項であり、より強い表現とされたいというふうに書いてあって、3月の私の圏央道関連の質問でも、あるいは今回、藤沼議員も質問されていましたが、何かお話聞いていると今のままだと本当に田んぼの真ん中にインターができて、それで終わってしまうようなお話しかまだ聞けていないんです。だから、こうしたきちんとした計画に当時の審議会が答申書として載せている部分に関して、この圏央道の開発は本当にどうなってしまうのかというのがすごく心配されます。

 その点と、あとは6点目に関して、結局まだ、もちろんあと2年切っていますが、目標年度までまだ少し時間はありますし、当然これからまだ達成されていくものもあるとは思うんですが、いろいろな要望の中で当然限られたお金の中で、できるものできないものというのは選んでいかなければいけない。ただ、お金がないからできないとか、あるいは給料を下げるとか、あるいは市民の手数料を上げるとかというそれだけではなくて、もっと市民参加、市民に協力してもらえることで何とかできる事業というのもあるのではないかと思うんですが、それはこれも新聞の記事ですが、山口県の柳井市というところです。そちらでは市民が自分たちで道路をつくってしまうという記事を見まして、市の道路です。これをあちこちから道を広げてほしいとか、ここを整備してほしいという要望があると、全部の事業に対応できないので、地元住民が手弁当で要望した部分の道路を自分たちでつくってしまう。市の方はアスファルトや生コンクリート代とか建設機械のリース料を負担する程度で、実際にこれでやると市の公共事業の10分の1の経費で済んでいる。実際にそんなにたくさんの道ができているわけではないが、既にもう2,258メートルをそれで整備してきていると。10分の1の経費で済んで、また市民も道路に対しての愛着もわくしということで、こういう可能性というのは探せば幾らでもあるのではないかと思うんです。だから、今まだできていない事業、これからももっとそういうどんどんやらなければいけない事業の中で、いかにお金をかけずに、あるいは市民の協力も得て、一緒に市民参加で街づくりをしていくという部分での発想に対して何かご意見があったらお願いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、6点ほどご質問をいただいていると思います。

 まず1点目の評価をだれがしてということです。確かに72項目の目標をこの基本構想の中で立ててございます。物によって、例えば職員レベルで達成をできるもの、それから本当に議会の承認を得ながら財源を伴ってやっていかなければならないもの、本当に大きな話で言えば市長の政策として行っていくもの、ですからそれぞれの評価をするものは、観点はちょっと違ってくる部分もあると思います。大きく言えば、本当にまことに失礼な話ですが、政治の関係もありますので、選挙とかそういったもので評価をされるもの、それから本当に職員側の事務レベルで評価されるもの、大きく分ければ二つ、三つに分かれると思います。

 そういった中で確かに従来の市の考え方ですと、こういったものの評価というものが、特に職員側においてなかなか難しいものもございました。ただ、現在、人事評価制度というものを行っておりまして、個人個人が目標を立てまして、その目標に沿った形で達成できなければポイントが下がるというんですか、そういった形のシステムを3年前から取り入れておりますので、まだ現時点においてはリンクはしてございませんが、そういった人事評価制度とこういった総合振興計画、さらにおろせば実施計画というものもございますので、その実施計画等の目標の設定の積み上げが、こちらの評価の方につながってくるようなシステムにしていければと思っております。現時点においては一つ一つの評価については、先ほどちょっと申し上げましたように大きな評価、それから小さな評価という形で、その小さい方の評価については、担当部長とか、あるいは助役とか、庁内での評価という形になってくるかと思います。

 一つ一つの事業については、PDCAサイクルとございますので、個人ということではなくてその事業を担当する課でそれぞれのチェックなどをしていると思っているものです。

 それから、指標が高過ぎるのではないかという2点目のご質問です。確かに先ほどもちょっとご答弁で申し上げました経済情勢等の変化もございまして達成できなかったものも多数あるわけですが、ただそれにいたしましても年数的に平成12年、13年で設定したものですので、高い目標をあえて設定したものもあると思います。また、この期間内におおむねの達成ができる、例えば公園の1人当たりの面積というもの等については、県営権現堂公園が数値に入っているわけでございまして、あれがある程度の整備がされれば一定の達成率にいったという、目標の設定の仕方ですか、そういう設定もしているものでございまして、達成できないものも出てきてしまったということです。ただ、全体的には当時の考え方と比べて若干変わってきたもの、例えば介護の関係なんかも、発足当時には全体的に介護保険の利用率は少なかったわけですが、ここへ来て急に上がってきたということもありまして、目標が達成できていないものもありますので、そういった状況がうまく読み取れないで設定をしてしまったものもあると思っているものです。

 それから、職員には目標が伝わっていないのではないかということですが、これについては、先ほども申し上げましたようにこの基本計画の目標からさらに下がった形で、実施計画と先ほど申し上げました、実施計画については、各職員がそれぞれ積み上げてつくっておりますので、目標については伝わっていると考えているものです。

 それから、3点目の全国的に有名なとか、そういったところのお話です。確かに差別化、目玉商品をつくって、それによりまして市民の意識とか職員のやる気を高めるという方法もあるかと思います。大橋議員のおっしゃることは十分私どもも分かっておるものですが、現実にどういうものというのがなかなか難しいところもございます。ただ、市長がよくお話もしてございますが、子育てをするなら幸手市でというような目標も立てて、現時点においても乳幼児医療費の無料化とかそういうものも進めておりますので、その辺をうまくまとめて次の総合振興計画の一つの目玉とかという形でつくっていければと考えているところです。

 それから、4番目の費用対効果ということです。いろいろこの点についてご指摘も受けておるところですが、この費用対効果というところがどうしても地方自治体というサービスを中心に組み立てられているところですか、そういったところが一番遅れているというんですか、費用対効果の測定とかというものが遅れているものです。ただ、これについては、効果がはかれるもの、それから市民サービスの市民の満足度みたいな、顧客サービスの満足度、そういったものが効果という形になる部分も多くありますので、そういう顧客満足度、そういった形で費用対効果の測定ができるような、今そういうことがかなり言われてきていますのでその辺にも取り組んで、その費用対効果という形で満足度、そういったところで進めていければと思います。

 また、別の形で言えば、そういう次の税収に上がっていくもの、そういったものも当然必要ですが、全体的にはそういう市民満足度の向上みたいなところで考えていければと思ってございます。

 それから、圏央道のインターの件ですが、こちらについては、確かに先日来、圏央道の整備の関係のご質問等もございましてお答えも申し上げてございます。インターの関係については、総合振興計画の中では複合開発ゾーンということになってございまして、職・住・遊とか、公園とか、工業とか、いろいろなものをそこに詰め込んでいるという形で具体的にはまだなっておりません。ただ、この辺のところの土地利用をどうやっていくかというのは現在、圏央道の整備の話も来ている段階ですので、早急にそういう方策、そういうものは立てていかなければならないと思ってございます。事務レベルではございますが、その辺の検討に入っていければと思います。ただ、土地利用も従来型の、この前も申し上げましたが区画整理とか、そういったものというのが果たしてこれから大丈夫なのかどうかという点も検証していかなければなりませんし、都市計画法の34条8の3とか4とかという新しい、従来もありましたが、割と取り入れやすい制度もありますので、どういうものを利用してやっていった方が幸手市の財政とかそういったものを含めて効果的にできるかというような点も内部的な検討を進めていきたいと考えているところです。

 それから、6点目ですが、市民の方に協力をしてもらってという例も挙げてお話をいただいております。これはまさに私どももそういった考え方を持っているものでございまして、ACTプランの中でも一つの目標といたしまして市民参画の方法の計画、市民参加推進方針ですか、ちょっと正式な言葉申し上げられませんが、そういったものもこの今回のプランの中に入れてございます。そういったことで市民と協働していろいろなことが、できないものも当然ございますが、例えば今ありますアダプトシステムという道路の里親制度とか、要するに現時点でも幾つかの場所で行われているところもございます。そういったものの導入とか、本当に小さいことでも市民の方にお手伝いいただけると市がかなり助かる部分というのがございますので、今後協働というものを中心に考えまして市民参画の方針、そういったものも策定をしていきたいと思っております。まさに大橋議員のおっしゃるような方向に進めればと私どもでは考えているところです。



◆1番(大橋秀樹議員) 議長、要望。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆1番(大橋秀樹議員) 要望ですが、与党だか野党だか分からないような質問をして申しわけなかったんですが、まちをよくしたいという思いは議員全員一緒なので、決して皆さんの揚げ足取ったり、問題点を指摘するばかりではなくて、ただ、私もまだまだ不勉強なので分からない部分がいっぱいあるんですが、例えば昨日、青木章議員の駅前の問題でテーマを持った駅前の整備、私も同じような質問を前にしたと思うんですが、そういったときに市長は面的整備だったらできるんだが街路事業ではできないんだといって、私もよく分からないが市民の方はもっと分からないかもしれない。何でできないのかよく分からない。ただ、私ももちろんもっと勉強していろいろな情報を収集して何か提案したときに、そういうのは法律で規制があってできないんですよとか、そういうので終わってしまうのがすごく多いような気がするんです。この議会中の質問を聞いていても。そうではなくて、まちの発展を邪魔するような規制や条例は取っ払ってしまえとか、志木市がいいというわけではないが、ああいう特区の申請をするとか、そういうもっと前向きにみんなで一緒にいいまちをつくっていきたいという思いをぜひ一つにして、これからも行政運営の方をぜひ頑張っていただきたいと思います。

 以上、要望です。よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、1番、大橋秀樹議員の一般質問を終わります。

 次に、3番、枝久保喜八郎議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目のウェルス幸手について、なお、登壇して発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。

   〔3番 枝久保喜八郎議員 登壇〕



◆3番(枝久保喜八郎議員) 3番、枝久保喜八郎です。議長の許可をいただきましたので、通告に基づき2つの項目につき質問をさせていただきます。

 今回の一般質問については、たまたま最終通告者ということになっておりましたが、最終どころか幻の通告に終わる可能性が高いのではないかと考えていたものですから、こうして登壇できることにえも言われぬ喜びを感じております。

 さて、今回もこれまで17名の方から各種の質問がなされてまいりました。多くは、行財政改革の波を大いに意識された内容だったと理解するところではあります。今の幸手市の状況は、実現しなければならない市民の悲願、いわゆる駅舎整備や西口区画整理事業などは積極的な姿勢で実現に向けていただきたい。そして、今や地球に住む、特に先進国の人々すべてが環境問題への責任を持たねばならないという志向からのごみ処分の有料化、また利用者が極端に少ない現行のサービスはその見直しをといったように、明快な区分行政をしっかり実行していかなければならないと私は考えるものです。

 そういったところから、まず1点目の質問は、4月にオープンしたばかりのウェルス幸手についてお伺いしたいと思います。特に私はこのウェルスの附帯施設天神の湯についてお聞きしたいと思っておりますが、オープン以来の利用実態及び利用促進策については、昨日、他の議員さんからの質問でもお伺いできました。改めて確認いたしますと、総利用者数2カ月間で1,340人、1日当たり平均利用者数約24人、2カ月間の総利用金額すべて有料利用として60万円強、月平均30万円ということになるかと思います。PR活動としては広報さって、パンフレット配布、アスカル中心のポスター、ボランティアへのPRなどだったかと思います。

 私は、過日、天神の湯の利用に出かけてまいりました。ついでに現地で確認したところ、先ほどのデータを裏づけするような形がはっきりと分かりましたが、今までの入場者の最高だった日が4月17日の58名、これは桜まつりの最終日の日曜日ではないかと思うんです。次に、5月15日の50名、反対に最低は11人の日が2カ月間で2回あり、12人の日が3回あるということでした。つまりあれだけの施設で1日1万円の入場料もないという日が複数あるということになるわけです。受付の方が、今はだれもいませんので貸し切り状態でゆっくり入れますよと申しわけなさそうに語ってくれました。本当に申しわけなさそうでした。これでは受付にいる人も仕事をしている実感に乏しくなるだろうなという思いがしたものです。

 そこで、これらの関連性もしくは対比の意味で利用実態との裏づけということでの、この天神の湯のランニングコストについてお伺いしたいと思います。実は、一昨年の12月議会でもお聞きしましたが、当時はあくまでもシミュレーションとしての数字で現実とはかなり乖離した数字だったかと思いますので、あえて申し上げませんが、今回はとりあえず実態に即してのお答えがいただけるかと考えております。できましたら管理面、水道光熱費面、販促面など分けてお答えいただければありがたいと思います。

 それから、1階にあります喫茶室の売り上げはこの2カ月間、どれほどのものになっているか、あわせてご答弁いただけたらと思いますが、この点もしも事情によることがありましたらご答弁いただかなくても仕方がないとは思います。

 以上、よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、ウェルス幸手のオープン後の利用状況ということでお答えをさせていただきたいと思います。

 このオープン後の利用状況については、昨日、25番議員にもお話しした状況です。また、議員からも4月、5月合わせまして1,340人の利用ということで今お話があったわけですが、この件については、担当といたしましてもPR、周知、そういった点にこの2カ月努力をさせていただいているわけですが、まだまだ市民の方に周知をされる部分が少ないのかなと考えてございます。ただ、4月、5月、1日にすれば件数的には少ないわけですが、昨日もお話し申し上げたように4月から5月に比べますと200人弱の人数が増えてきているということもございますので、4月、5月の利用者は残念ながら我々が考えていたほどの伸びはなかったわけですが、これからボランティア等の方々にPR活動、そういったものを含めまして、もっと市民の方に利用し、また利用していただける施設にしていきたいと考えてございますので、ご支援のほどお願いしたいと思います。

 それと、その中でランニングコストということでお話がございましたが、電気、ガス、水道、光熱水費、それに施設の受付業務がございます。ただ、電気、ガス、水道については、施設全体ということでご理解いただければと思ってございます。この2カ月の経過ですが、4月については、これは一括でよろしいですか。



◆3番(枝久保喜八郎議員) 結構です。



◎民生部長(小島一成) 電気、ガス、水道、受付業務合わせまして172万2,156円、5月については、電気、ガス、水道、受付業務、同じく合わせまして229万1,004円です。合計いたしまして、4月、5月、401万3,160円というコストがかかってございます。

 それと、1階にございます福祉喫茶の関係については、市が営業しているということでございませんので、委託をして福祉団体の方がおやりになっているということで、売り上げの関係については把握はしてございませんのでご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら、ご発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。



◆3番(枝久保喜八郎議員) ご答弁ありがとうございました。

 現状、今、まだ利用のない有料の和室、そしてこのおふろの水道、光熱費と利用実態との収支バランス、行政は経営だと最近言われるわけですが、現状においては経営には値していないという状況がはっきりと分かるわけです。

 そこで、出かけたついでに私なりに現地の周辺を歩いて感じたことをここで述べてみたいと思います。時間はウイークデーの夕方6時40分ころ、薄暮の遅い時間帯、少し雨模様、そういった状況でしたが、現状、まず宣伝、告知という状況で車で町中の方から向かいますと、建物にも道路にも、いわゆる天神の湯があるという告知すべき看板らしいものが基本的にはない。暗くなって帰り際に見たときには、何となく2階の大広間の明かりが漏れているといった感じだったかと思います。どこの民間の業者ものぼりを使ったり、ネオンを立てたり、同じようなことをしろとは私は全然考えているわけではないんですが、顧客誘導という意味ではそういったものが民間では実施しているということが言えます。

 それから、駐車場にとめてからエントランスまでの入館動線、エントランスに入ってからの2階の天神の湯の入り口までの動線ですが、まず駐車場からエントランスまでが遠い。それから暗い。そして雨を逃れるひさしがない。こういったようなことが言えるかと思います。そして、エントランスに入って音も何もない。すごくだだっ広い感じなんですが、音も何もなくて、もう時間帯は6時40分でしたから喫茶室の電気は消えている、すべての事務所は電気は消えている。ふっと目の前を見ると高いところの2階だけがぽつんと。壁際の高い天井のダウンライトが数個ついているといった程度なんです。これは女性一人ではかなり夕方以降行くのは気味が悪いのではないかという感じがします。

 それから、利用という意味でのリピーターを一番もらうのは浴室そのものだと思うんですが、現状、他の民間施設と比べるとサウナにテレビがない。それから湯船は4つありましたが、ほとんど温度が差がないというんですか、最近の温泉は高温と低温と分けたりしますが、一番低いので30度、41.2、42.2、42.5というような温度差でした。それから、洗い場周りの排水が余り芳しくないということが言えるかと思うんですが、こういったことは、私はあえてハードな部分でお金をかけて改修をしたり、新しいものを取りつけた方がいいということを言っているわけではないんです。もとよりこのようなことをしてもまだまだ設備面ではかなり上を行く民間同業者が車で2、3分のところに現実的にあるわけですから、なかなか多少のことに手を加えても難しい面があるだろうと。

 ここに一昨年の12月議会の議事録を見ますと、興味深い発言があります。ちょっと披露しますと、「この幸手市保健福祉総合センターの建築については、市長は既にご存じだと思うんですが、プロジェクトチームをつくってもう何年もやってきたことなんですよ。平成13年から中身を温めてやっているんです、2年半。何度も説明をし、さらには模型までつくったんです。このようにできますよと、これでいいですかと、みんなに見せたんです。我々議員にも見せた。みんなオーケーしたんです」。これは私が議員になる前のことですね。「保健福祉総合センターの目玉の一つは、あのおふろでありサウナであると私は理解しているし、多くの議員もそう思っているんじゃないかと思うんです」、こういった発言が一昨年の12月の議会にあるわけです。私はこの議会では、このセンターそのものの建築に新人議員としては、その以前の状況も分からないこともありましたが、反対をしました。これは統合して使わなくなる学校がある。まだ十分使用に供する学校があるので、そういった建物を、ハードな部分建物を使って、そしてあとはかなり性能のいい機材と優良な技師、もしくは医者がそこにいれば、かなりこの福祉総合センターとしての目標は構築できるのではないかという意味で私は反対したんですが、もう既にこれはほぼ用地買収も済み、終わっていたような状況でしたから余り強い反対もそれ以上はできなかった。行政の継続やむを得ずという感が強かったと思われます。民生部長も当時そうやってお答えになっていますし、町田市長にしてもそれまでのいきさつは無視はできない状況だったと思われるんです。何しろ市長就任1カ月後のことでした。

 ただ、私がここで思うのは、今、何を申し上げているかというと、大きな投資をせずにまだやれることをしっかりみんなで考えて、みんなでやっていきましょうと。これは民生部だけのことではない。これほど大きな投資をして市民に喜んでいただこうとしてつくったわけですから、何とか行政、議員挙げてこの利用促進を図るべきではないのかと思っているわけです。

 民生部長言われております無料券に頼るというのは余り私は実は賛成はしないんです。これだけの投資をしてこの施設をつくったこと自体が大きな福祉事業ですから。さらに利用に当たってただで利用してくださいという利用促進は余り私は賛成はできない。では、どういったことをしたらいいのかといいますと、私なりに、これは提案としてお聞きしていただきたいんですが、当日、私おふろに入りました。1人だったんですが、30分くらいしたら若者が1人入ってきました。その若者に声をかけました。「どこから来たんだ」と。「鷲宮町です」と。「ここはいつも利用してくれているんですか」「初めてです」「では、どうしてですか」と言ったら、アスカルのトレーニングルームに1週間に一遍来ているというんです。でも、2カ月たって初めて知ったんですね。その点はアスカル幸手の利用者に対してポスターを張るということが言われていますからそれはそれでいいと思うんです、一つの方法として。アスカルのトレーニング室の利用者は何人いるかというと、アスカルは大変立派なんですね。平成12年度から平成16年度に至って年間の利用者数が1万5,000人も増えている。平成12年度は最低3,300人台の月があったんですが、もう平成16年度は3,000人台はありません。4,000人台が2月ぐらいあるだけで、もう7,000人近い日があります。トレーニングルームです。実際は毎月5,000人から6,000人は最低ラインとしてトレーニングルームアスカルを利用しているのに、この2カ月間、天神の湯には月30人しか来ていない。1%にも満たないわけです。ですから、アスカルでポスターを張って告知をするというのもいいことかと思います。

 ただし、一つ問題があるのではないか。アスカルで2時間利用すれば400円、別途ここに来れば500円、合計900円。では、杉戸町のエコスポいずみは幾らかと。プールを利用してサウナへ入って地元の人は400円です。幸手市の人間が行っても500円で利用できるはずです。そういった価格比較からしても、トレーニングよりもふろの方が高いというイメージは、ましてやそのまま床を、同じ面で同じ建物の中で利用できるわけではありませんから、着がえて一応出かけなければならないということからすると、やはりどうかなと私は思うんです。やはりトレーニングルームの利用者には便宜を図る。あそこにある券売機に、例えばトレーニングルームと天神の湯のセット利用券で、両方利用したら600円にしますとか500円にしますとか、そういった方法論は可能だと思うんです。それから、幸手市民に対しては100円割引をしてもいいのではないかと思うんです。こういった福祉のあり方、価格設定のあり方は決して民業圧迫には私はならないと思うんです。ただ単に、だれが来ても余り客が来ないから、もう安くするしかないから1回300円にしてしまうというのでは、これは民業に対して挑戦になってしまいます。そういった方法ではないことを私は提案したい。

 それから、広報さってでも、例えば切り取り式で割引利用券を入れてみてもいいのではないかと思いますし、基本的に60歳以上の方には、これももう継続的な割引料金を設定してもいいのではないか。先ほど言いましたように、いずれにしても民業圧迫を回避する方法を駆使しながら必要だと思うわけです。

 こうでもしませんと、地域おこしのためにつくった田舎の方のいわゆる観光地の温泉施設とは違って付加価値が余りないふろ施設ですから、何とかそういったような方法でみんなで知恵を絞って、そして利用促進しないと、今の状況がいきなり好転するとは私にはどうしても思えないんです。今の収支バランスを考えたら、本当に目玉に、ウェルスというのは目玉だと一昨年12月議会でおっしゃった方がいるんですが、これは赤字を生む目玉になってしまう。そういうことになってしまうのではないかと思うんです。

 実はアスカルでも単純計算で、あのアスカル幸手はすべからく年間の収支バランスは1億円ほどマイナスだと、たしか計算はそうなると思う。でも、アスカル幸手の場合は大きな福祉全体の目標があってできている建物で相乗効果云々、いろいろなことを考えますとこの天神の湯とは全く比較にならないものです。

 ですから、とにかくこの天神の湯は今の現状のままではいけないんだということをまず申し上げておきたいし、余り喜ばしくない想定をするならば、天神の湯はそれこそ湯水のごとく税金を使う施設になりかねない、そのような感じがします。昔は幸手市株式会社論というのもありましたが、それと照らし合わせれば、大いなる株主からの批判を受ける施設になってしまうんですということも申し上げておきたい。一般企業であれば今の時代は早くも撤退を考えるのではないかなという、早いところはもうそういった時代ですから、ところがこれは賃貸ではないし、行政がここから出ていくというわけにはいかないわけですから、とにかく最終、広い想定をすれば何らかの利用転換を考えるといった場面が、訪れてはほしくないんですが、考えざるを得ないかもしれないということも含めて、まず勇気ある撤退は次への前進だといったようなことを前もって、まだ2カ月ですから、私はそんなマイナス思考で言っているわけではないんですが、言いたいことは、とにかくみんなでこの利用促進をもっと深めていきましょう、考えていきましょうということを要望として申し上げて、この質問、終わりたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 今の発言はすべて要望でいいんですか。



◆3番(枝久保喜八郎議員) はい。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の宅老所について、なお、登壇して発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。

   〔3番 枝久保喜八郎議員 登壇〕



◆3番(枝久保喜八郎議員) 2点目の質問に移ります。宅老所についてです。

 宅老所とは、法令に基づく定義がないということですが、一般的には民間独自の高齢者福祉サービスを提供している施設と解釈されるようです。また、グループホームとの区分も明快ではないということでもあるようです。つまりは、介護保険事業認可を受けているものもあればそうでないものもある。利用料金や対象年齢なども施設の思うままに決められておりまして、障害者や児童まで対象にしているところもあります。まさに宅老所でもあり託児所でもあると。また、デイサービスだけのところや泊まり、そして住むということまで受け入れる施設もあって、あとまた運営日や時間帯はそれぞれ独自性を持っております。年々増加傾向にあることは間違いないのですが、その実態は今申し上げましたようにさまざまです。受け入れ枠は大体10人前後、多くて20人とまではいかないといったところです。民間の建物を改築したり増築したりして運営しているところが多いとも聞いております。要するに民間グループホームや行政が自主運営しているデイサービス施設などもある意味、その範疇に入るといってもよいのでしょう。ただし、寝たきり高齢者が対象外といったところでこの部分においては特養施設の存在とは若干異なるものだと思います。98年11月というかなり古いデータですが、当時、宅老所という名目のものは全国で600件あったとされております。その後は数を確認する間もないほど各地で設立が相次いでいると言われています。九州の佐賀県などでは県を挙げて宅老所の設立及びNPO法人化を進めている宅老先進県ですが、その基本的考え方は、宅老所とは高齢者等ができる限り住みなれた地域で生活できるよう、介護保険サービスなどの既存施設では手の届かない部分にも、きめ細かく対応した独自のサービスを提供している地域に密着した施設と解釈しています。また、その施設は先ほど申し上げましたように民家などを改修した建物を使ってサービスを提供しているところが多く、家庭的な雰囲気の中で過ごせることがいいとされています。地域に生まれた新しい家族といったイメージが適切かと思います。

 そこでお伺いいたします。こうした宅老所は現在幸手市として確認しているものでどれほどあるものか。もちろん届け出が出されているもの、もしくは設立に当たって何らかのアドバイス、援助をしたとかいった観点からの宅老所で結構です。幾つあるものか、またあるとすればその利用の実態さまざまですが、ケアシステムの内情といったことで、お分かりいただける部分をご答弁いただければと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、2点目の宅老所についてご答弁をさせていただきたいと思います。

 託児所と並びまして宅老所という言葉がよく使われるようになりましたが、いわゆる宅老所は一般的に法令に定義のない民間独自の福祉サービスを提供している施設を言うものでございまして、統一された定義というのは先ほど議員おっしゃるようにありません。デイサービスやショートステイなどの福祉サービスが介護保険法に基づきまして指定を受けたサービス事業者から提供された場合には、費用の9割が保険の給付ということになります。これに対しまして、主に自宅など改修いたしまして、お年寄りの日帰りでの介護や一時的な宿泊など、介護保険サービスに類するサービスを利用者との任意の契約により提供しております施設を一般的に宅老所というふうに呼んでおるものです。

 宅老所におけますサービスについては、介護保険の適用を受けませんので、その利用料などについても利用者と事業者との契約によって取り決められておりますということです。

 また、介護保険法に基づく指定を受けた事業者が、介護保険の適用となりますデイサービスを提供し、これとあわせまして介護保険適用ではない、一時的な宿泊介護などのサービスを提供している場合などもございまして、この場合も宅老所というふうに呼ばれておるものです。

 このように任意のサービスを提供する事業者を一般的に宅老所と呼んでおりまして、宅老所の開設に届け出等の定めがございませんので、その所在数等の把握は困難な状況ということです。現在、市がはっきりと把握をしております宅老所の所在数は1カ所ございます。この宅老所については、単身で自立が困難なお年寄りを契約によりまして居住をさせ、介護保険適用のデイサービスなどのサービスを提供しておりまして、おおむね10人程度のお年寄りが居宅を利用しているというふうに聞いてございます。宅老所のシステムについては、つぶさに把握をしている状況にはございませんが、ケアマネジャーが作成いたしましたケアプランに基づきまして行われます介護サービス、それらに加えて居住等の任意サービスが行われているというふうに当市としては考えているものです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。



◆3番(枝久保喜八郎議員) ご答弁ありがとうございます。

 宅老という文字の「宅」は託児所と同じく、本来任せるという意味での委託の「託」を書くのが原点だというらしいですね。しかし、任せられる、預けられる高齢者という意味は余り適当ではないということで、新たな居場所を持つ高齢者という思いから、新たな家という形でこの宅という字を使っているというようです。そういった意味では、進んで楽しめるというその精神のもとに当事者がこの施設で暮らすということが本来あるべきかなと思うんですが、ここに実は、デイサービスとしては富山型デイサービスというのが大変話題になっていて、既に富山県では数十のこのデイサービス形式、共生デイサービス、共生ホームというんですが、あるようなんです。ここに「この指とーまれ」という宅老所の記事があるんですが、理事長さんは女性の方で現在53歳ですか、11年前からこの設備を運営なさっていて、同僚2人と3,000万円を出し合ってつくったと。開設前、補助金の相談に訪れた市役所で、市役所では前例がないと。高齢、障害、児童福祉課、いずれにも当てはまらないと言われたと。当人はどの課にも当てはまるはずだと反論したんですが、そのころは年齢や障害別の集団的な介護はごく当然と思われていたということのようです。それから5年たって、県や市の理解も進み、開設5年後には高齢、障害という行政の壁を越えて補助金が出るようになった。この4月からは、去年のことです、この4月からは富山型デイサービスを始める事業者にも県が施設整備の補助金を出すことになったといったようなことで、この施設がなぜ話題かというと、赤ちゃんから痴呆性老人まですべからく受け入れているんです。受け入れ枠は18人程度なんですが、それがとても仲良くうまくいっているという例なんです。

 いずれにしても、私はだれしも本来は介護施設に望んでいきたいと思っているとは思わないんです。人間は本来、自立して生きたいということで介護されたい人はいない。これから団塊の世代も含めて世の中、リタイア組が増えます。これらの人は当然まだ世の中のために働けるし、また逆に、のんびり地域交流をしたいという考えもある方かと推測するわけです。つまりいつかは介護を受ける必要の身の年齢なんだが、しかしその前に段階的なものとして自助努力、自己責任を発揮できる高齢者という見方ですから、そういった方々の寄り合いの場があってもいいのではないかなと私は思うわけです。

 例えばそういった施設については適当な言葉がないので、これも宅老という意味であれば宅老所ということで私は言葉を使っているわけですが、私の地元、香日向でも、どちらの地域にもシルバークラブというのがあると思いますが、今、50人前後のクラブで週にいろいろな項目、編み物とかビデオ鑑賞会というものを2時間程度の枠で集まって楽しんでおられます。これはそれこそ自主自立でやっておられます。そういった意味を考えると、もっと行政が支援する形で、その形式を例えば午前9時から午後5時ぐらいまでの運営で、いつでもいらっしゃい、いつでも帰っていただいていいですよと。1回いらっしゃるごとに例えば利用料500円というような形で、できれば昼食もみんなで食べて、お一人の老人だったら夕食はそこでつくられたものを持って帰って食べてもいいんじゃないかといったようなことをふっと想定してしまうわけです。年齢は、下はそういったことで基本的に制限はありませんが、上は制限なし、基本的にはただ自立が主体ですから1人で歩け、お茶も入れられ、自分でトイレも行けるといったようなことが必要なわけですが、そういったところで、例えばそういった施設を運営するときに問題は何かというと、ケアマネジャーと施設となる建物です。それから、今現状、行政関係ではそういったことを主にやっておられる社会福祉協議会との兼ね合いです。管理者については無用と言いませんが、たくさんは要らないでしょうが数人は必要でしょう。

 ここでまた新たに違うデータとしてご紹介したいんですが、長野県豊科町というところに、安曇野ですが、いいせやというこれはNPO法人生活支援者がやっているいいせやという名前の宅老所があります。ここではこういったことをやっているんです。会員システムをとっている。この会員は利用する人ではないんです。この運営にご協力いただける方、ボランティアとしてかかわってくださる方、そういった方々に入会金システム、年会費システムという設定をして応援をいただいているんです。それをこういったパンフレットをつくって募っている。さらにボランティアさん募集、話し相手、お散歩ボランティア、2時間程度お年寄りと一緒に庭の草取りをしてくれませんか、窓ふきをしてくれませんか、散歩してくれませんかというような、さらにはご家庭で余っているもの、タオル、バスタオル、お茶の葉、タオルケット、石けん、入浴剤などご家庭で余っているものがあったら寄附してください、そういったようなことをやっているこの長野県の宅老所があるんです。とても先進的だし、これは前向きな形でやっておられて、これも行政もかなりの支援をしていると伺っております。

 そこで、施設的には学校ということになるわけで、私は以前、こういう質問をさせていただきましたが、どこの学校にも今、空き教室があります。そして、もちろん調理室も基本的に幸手市の場合あるわけですが、こういったものを利用する形で、今の介護を受ける前段階の宅老所といったようなものを構造特区も視野に入れて、新たに地方自治体の高齢者ケアシステムとしての運営を考えられないものかというふうに私は考えるわけです。

 この構造特区申請も一昨年から国は構造改革特区を全国各地でスタートさせているわけです。学校が市内各地に点在しますし、子供と一緒に出かけて子供と一緒に帰ることも可能だし、お迎えなどという質の高いサービスはなしで、来る人拒まずといったようなことができると思うんです。最大のねらいは、自治体と利用者のコラボレーションによる前介護段階の地域コミュニティーの育成を基本にした痴呆性予防とまさに介護施設の利用を必要としたときの抵抗感排除、こういったことがこの制度の意義になってくるかと思うんです。

 そういったところで、まず、民生部長に今、私、2つの宅老所のご紹介をいたしましたが、この宅老所は本当に今さまざまです。各県においても全く実態が違います。こういったことについて積極的にインターネットで調べることもできますが、熱気を感じるという意味でも毎年毎年フォーラムがあるようですが、1,500人から2,000人の参加者がいるとも伺っておりますし、この辺のところに実際の宅老所の視察も含めてどれほど意気込みをお持ちか、過去、どういったような行動をされているかお答えいただければと思います。

 それから、教育長には、今、私が申し上げたような形で、学校の空き教室、これをこうしたような形での提供、言葉は積極的な言葉として飛ぶにしても、どういった形で実現可能なものか、教育長のお考えをお伺いできればと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、再質問にご答弁をさせていただきたいと思います。

 枝久保議員おっしゃるように近年、各県において宅老所についてはいろいろな取り組みがされているというわけでございまして、その実態についてもNPO法人が申請をいたしまして介護保険制度のメニューを利用するケースとか、また先ほどお話のありましたように利用料の実費のみを徴収するボランティアグループが運営するケース、また会社組織が運営するケースというふうにいろいろな宅老所については取り組みがなされておるわけです。平成18年度から介護保険制度が変わってくるわけですが、そういった既存の宅老所の試みをもう少し広げたような形で、平成18年度の介護保険の改正の中にはこういった制度が取り入れられてきてございます。

 それらを申し上げますと、地域密着型サービス、そういったものが創設をされます。この中に小規模多機能型居宅介護、まさしくこれが宅老所の原型になるものかなというふうには感じてございます。身近な施設への通い、また要介護者の状態や希望に応じた随時訪問、また泊まりなどのサービスを組み合わせて提供ができるということでございまして、これらが平成18年度の介護保険の改正からスタートするということでございまして、利用定員が15名程度と。20名から25名程度の利用登録をされた人が利用できるというような形です。通い、泊まり、訪問、居宅、居住と、そういったものが網羅された小規模多機能型居宅介護施設でございますので、まさしく宅老所そのものかなというふうな気はするわけです。

 先ほど議員の中でも意気込みというようなお話があったわけですが、先ほど申し上げましたように当市におきましても宅老所というのは1カ所把握をしているという状況でございますので、これが新たな介護保険制度の中に取り入れられてくれば、こういった施設がもっとできやすくなってくるのかなと考えてございますので、そういった先進地、そういった事例も参考にしながら今後そういった宅老所の指導、協力、そういったものに当たっていきたいと考えておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 教育長。



◎教育長(柴田幸雄) 宅老所という形ではなくて子供の教育活動の一環として、子供とお年寄りとの触れ合いということでの余裕教室の活用は可能であろうと思っております。それは方々の学校で、もう既に公立学校の中で実践をしております。私も春日部市内で余裕教室1教室を地域に開放して、土日も含めて、平日においては休み時間、放課後、朝、昼休み、お年寄りと子供との交流、世代間交流ができます。お年寄りにとっても生きがいになりますし、子供にとっても非常にためになったということで、あくまでも子供たちの世代間交流、触れ合いの一環としては可能であろうと思います。しかも地域の方々が高齢に限らずたくさん集まって、余裕教室を地域のコミュニティーの拠点として活用していくということは非常に意義のあることだろうと思っております。ぜひそういうことは幸手市においても推進していければいいなということで、今、幾つかの学校にも当たって学校長とも相談をしているところです。



◆3番(枝久保喜八郎議員) 議長、要望。



○議長(吉羽武夫議員) はい、どうぞ。簡潔にお願いします。



◆3番(枝久保喜八郎議員) 今、教育長の前向きなご答弁をいただいたんですが、大橋議員の質問にもありましたが、職員の方々が目標をどの程度理解されているかというところで、こういったこれから迎える時代に適応していくための前向きの対応というのはやはり行動あるのみだと思うんです。行動を伴うのは結局スピリットですから、そこのところは今、教育長もお言葉としては前向きなお言葉をいただいていますが、私は実はこれは随分前から教育長ともお話ししている事柄でありますし、東京足立区谷中中学校の例も過去にも持ち出したこともありますし、それから志木市でお年寄りが子供と一緒に数学や理科を学んでいるということもお話ししたこともあります。そういったところで、より幸手市として構造改革特区の申請をするとか、そういったことも含めて前向きに検討していただけますようにお願い申し上げてこの質問終わります。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、3番、枝久保喜八郎議員の一般質問を終わります。

 これをもちまして今回通告を受けました一般質問を終わります。

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△次会日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 次会は6月10日午前10時より本会議を開き、議案に対する質疑を行います。

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△散会の宣告



○議長(吉羽武夫議員) 本日はこれにて散会いたします。



△散会 午前11時32分