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埼玉県 富士見市

平成22年  議会活性化のための条例策定特別委員会 09月24日−06号




平成22年  議会活性化のための条例策定特別委員会 − 09月24日−06号







平成22年  議会活性化のための条例策定特別委員会





         平成22年第7回 議会活性化のための条例策定特別委員会

1 会議日時   平成22年9月24日(金) 開会 午後1時35分
                       閉会 午後3時47分

2 会議場所   第1委員会室

3 出席委員   委員定数8名のうち出席者8名
         委 員 長  星 野 光 弘
         副委員長  八 子 朋 弘
         委  員  尾 崎 孝 好
         委  員  根 岸   操
         委  員  新 宮 康 生
         委  員  大 谷 順 子
         委  員  篠 田   剛
         委  員  梶   兼 三

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員   なし

7 事務局職員  次 長  高 橋 正 則
         主 幹  山 田   豊
         主 査  下 田 恭 裕

           議会活性化のための条例策定特別委員会会議事項

1.条例案の検討について

2.議会報告会並びに市民意見交換会の開催の検討・協議について

3.その他





△開会及び開議の宣告 (午後1時35分)



○星野光弘委員長 それでは、ただいまから議会活性化のための条例策定特別委員会を開会をいたします。





△会議録署名委員の指名



○星野光弘委員長 初めに、本日の委員会の会議録署名委員に、梶兼三委員、新宮康生委員を指名いたします。

   まず、お手元にお配りしました資料の確認をさせていただきます。式次第、富士見市議会基本条例前文(案)、それからA3判横富士見市議会基本条例素案ということで3枚今お渡しをさせていただいております。よろしいでしょうか。

   それでは、会議事項に従いまして議事を進めさせていただきます。





△条例案の検討について



○星野光弘委員長 まず初めに、条例案の検討についてという議題で始めさせていただきたいと思います。

   まず、本日初めて基本条例の前文の案についてはお出しをいたしましたので、これ後におきまして、先に前回の8月の委員会にお出しをさせていただいて、かつ9月議会冒頭で、私が本会議で特別委員会の報告をさせていただきました。このときにもお願いをさせていただいた各委員より各委員所属の会派にてご協議をいただきたいというようなお願いをさせていただきました。前回も素案についてご意見をいただいたところでございますが、時間経過と各会派でのご意見をいただいてきたという前提に立ちまして、議論を進めたいと思います。

   よろしければ、各会派ごとにご意見を伺うというスタイルで、まず一回りさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                「異議なし」の声



○星野光弘委員長 それでは、恐縮ですけど、草の根さんから、八子副委員長からご発言いただきたいと思います。お願いいたします。



◆八子朋弘副委員長 草の根では、この市議会基本条例素案について、会派の中で検討した結果、大筋この第1章から第9章まで、特に我々としては問題があるという、そういう章ですとか、条ですとか、その内容とか、特段問題として上げられるような意見はありませんでしたが、この条文に書かれている内容を実際に実践していくのはかなり、現在の状況から考えると相当負担とかいろいろ大きくなると思われますので、相当な覚悟が必要なのではなかろうかと。よって、この条例案ができる前の段階で、いろいろなことを書かれておりますけれども、実践できるものについてはぜひ一度富士見市議会の中で実践をしてみるということが、この条例案をつくっていくに当たって大切なことではないかと、そんな意見交換をしたというか、そんな意見が会派としては出されたところでございます。具体的には議会報告会であるとか自由討議とか、その辺でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 では、ニューふじみさん、梶委員。



◆梶兼三委員 私ちょっと怠けていまして、お休みをさせていただいているときが多かったのですが、会派として話し合いになるような状況はなかったので、私個人的な考え方で目を通させていただきまして、会派の意見にさせていただきますけれども、意見というか、この程度にならいいのではないかというふうな感じでおりますので。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 それでは、市民の絆、根岸委員、お願いします。



◆根岸操委員 会派、私一人でございますので、私の意見ですが、この間ずっと内容を協議したり研修をしたりしてきたわけですけれども、今名古屋とか九州のほうでいろいろ議会に対することがあったり、また最近では議会解散法というふうな形で出ています。そういった意味でのこの基本条例の中でどのような位置づけになるのかなということも考えながら、いろいろ資料も見させていただきながら考えたのですが、基本的には大幅な変化は望まないということで、市民の絆としてはそういう立場でございます。



○星野光弘委員長 では、尾崎委員、お願いします。



◆尾崎孝好委員 21・未来クラブのほうでも、先般いただいた資料をもとに意見交換をさせていただきました。その中で出ました意見を読まさせていただきます。

   まず1点目が、自由討議の拡大の部分なのですけれども、これはこれまでの委員会でもいろいろと議論があった部分でありますが、合意形成を目指すべきだというところについては、ぜひ皆さんとよく話し合ってほしいというような意見がありました。

   また、地方自治法第96条第2項の議決事項の件ですが、今回の資料としては提示をいただいておりますが、ぜひこの件についてもしっかりと入れていただきたいということであります。

   また、議会報告会についてでありますが、少なくとも年1回以上開催というような趣旨で考えてはいただけないかというようなことでありました。

   あとは全般的な話になりますが、富士見市が既につくっております自治基本条例と、また今回策定を目指しております議会基本条例との関係性あるいは関連性について、しっかりと整理をしていただきたいというようなことが出ました。

   以上です。



○星野光弘委員長 では、篠田委員、公明党さん、よろしくお願いします。



◆篠田剛委員 まず、この素案をもとにいろいろ話し合いをさせていただいたのですけれども、疑問点とかそういうところが出たので、発表させていただきますと、まず第2章の議員の活動原則の中に「議員相互間の自由な討議の推進を図る」ということと、あと第5章でも似たようなことが書いてありまして、「議会は議員相互間の自由な討議を中心に運営しなければならない」ということが書いてあったので、これをあえて何か似たようなことが出ているのは、もう少し詳しく、なぜダブって出ているのか知りたいということがまずありまして、あと同じ議員相互間の自由な討議というのは、実際にどうやってやるのだろうというところがイメージがなかなか難しくて、実際にやっているところがあればそこのところを聞いてもらったり、見たいという意見がありました。

   あと反問権の部分ですけれども、これもこれ実際にやった場合、ちょっと皆さん初めてのことなので、不安感がやっぱり大きいのですけれども、実際に始めたらどういうふうにルール立ててやっていけるのだろうかということがすごく疑問、不安に思っていまして、今の制度の中でこういう問題は解決できないのだろうかという意見が出ました。

   あと、第7章の真ん中辺の議会事務局の体制整備ということで、この「議会事務局の調査及び法務機能の充実、強化」ということで、この辺ももうちょっと具体的にわかりやすくしていただくと助かるというか、もうちょっと詳しく書いていただかないとわからないということです。

   あと、その下の第8章の議員の身分・待遇、政治倫理とあるのですが、最初の、ちょっと抜粋しますけれども、議員の身分というところが載っていて、その区分の中で定数とか報酬とか倫理とあるのですが、身分とこの3つの区分はどういう関係性なのだろうかというか、ちょっと身分という言葉がそぐわないのではないかという意見がありました。

   あと議会報告会についてなのですけれども、議員それぞれの考え方や、あとは政党色であったり、あとは市議会だと会派であったり、そういったところの政党色というか議員の個性というか、そういうものがない中で議会報告会をやるのは、ちょっと疑問視するような意見が多くありまして、あとは具体的にどうやって報告会をやっていくかという内容もまだ、もうちょっと具体的にわかるまでは実際にやるのはちょっとまだ、11月にやるのは早いのではないかという意見もありました。

   この基本条例の原理原則に基づいていくのであれば、この基本条例そのものをつくっていく段階でも、例えば議員同士の討論とかそういった、これからつくっていこうとする条例の原則をもとにこの条例もつくっていかなければいけないのではないかという意見もありましたので、さっき八子副委員長もおっしゃったように、実際に具体的にやってみることもやっていかないと、なかなか議員それぞれに意識が高まっていかないと、条例ができた後も実際にいい条例になっていかないのではないかという話もありました。

   最終的にそういうことを考えていきますと、ちょっとスケジュール的にもこの先ちょっときついものがあって、もうちょっとよく話し合いの機会も増やしていかなくてはいけないのではないかという意見もありましたので、よろしくお願いします。

   以上です。



○星野光弘委員長 それでは、新宮委員、お願いします。



◆新宮康生委員 うちの会派のほうは、藤屋議員と相談しまして、実は意見交換したという程度のことで、まだ結論というほどでもないので、その辺はご理解いただきたいと思うのですけれども、条例のそのものについては基本的に総論、全体的にこの内容は理解していこうと、そういうふうになりました。ただ、幾つか話し合った中では、先ほども出ていますけれども、この条例の条文そのものはこういうことで、基本姿勢でいいのですけれども、具体的にそれに基づいて何か行動をしていくときに、そこでは相当お互いの合議制というかな、心あわせというか、腹あわせというか、それに対するエネルギーは相当使うねと、そのことをお互いが確認できればいいのではないですかというような、そういうことは話に出ました。だから、それがやっぱり具体的にやっていく場合に大変難しいなというのもあるので、そういうことの話はしました。

   それからあと、政務調査費の関係とか、それから市長の反問権の関係、それとこれの政治倫理の関係、これについてはこの場でやるのがいいかどうかしても、もう少しこの辺については具体化をしていかないと、なかなか実際として文書倒れにしてしまうのかなという話はしました。例えば政治倫理については、別に政治倫理条例みたいなのをつくるのかどうか含めて、そんなことも含めて、ちょっとその辺は少し議論をもう少し深めたほうがいいのかなという、そんなようなところです。

   あとは、総論としては今言ったようなことで進めていただければいいのかなというふうに思います。



○星野光弘委員長 ありがとうございました。では、大谷委員。



◆大谷順子委員 私は、基本条例の一つ一つについて具体的に意見を出し合うというところまでには至っていないのです。それで、前回のときに、まず議会報告会を行うことや、それから意見交換会ですか、それを一緒に行うということについては、もう議員からは、それは今は無理でしょうという意見が強く出ました。やっぱり理解するというか、思っていることも全部違うところで議会報告会を行うというということが大変無理があるので、今それを11月とかというのは、それは無理だと思うというのが議員団の中では強く出ました。

   それと、このルール化するということでは、これは私が言っていることですけれども、ルール化するというのは抽象的な言い方でルール化すると、それはそれぞれに同じ言葉でも同じ解釈に立たないという場合も大変たくさんありますし、あえて抽象的に書き出して、それをルールだというふうにするということが必要かどうかということも、また考えていかないといけないということぐらいです。そう詳しくは論議はできていませんが。

   以上です。



○星野光弘委員長 ありがとうございました。それでは、ちょっと議事をとめさせてください。

   休憩します。



                休憩 午後1時53分

                再開 午後1時54分





○星野光弘委員長 再開します。

   ただいまご出席の委員から、委員及び会派のご意見を今お出しいただきました。この時間で、それぞれご発言いただいた中で確認をしたいところ、委員間で少し討議を深めたいと思います。そのような形で少し時間をとりたいと思います。

   では、八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 根岸委員にちょっとお尋ねしたいのですけれども、大幅な変化は望まないというふうにさっき言ったと思うのですが、これもう少し具体的に言うとどういう意味ですか。



○星野光弘委員長 根岸委員。



◆根岸操委員 前も若干言ったかと思うのですが、二元代表制といいながらも、市長は市長選挙で公約を立ててやってくると、議会は議会でまたそれぞれのお約束だとかいろいろしてくると、そういう中での、まず確かに2つにはそれぞれ上がってくるわけですけれども、それぞれの制限というのですか、やっぱりここまでは行き過ぎというか、そこまでいっていいのかどうかという、まず1つ、この二元代表制の中で一つの疑問点があるんです。要は、それ以上超していいのかという、どこまで市長と議員は、同じ選挙ではないけれども、市民の皆さんの投票で上がってきたとはいいながらも、やはり市長と議員の選ばれ方というのはまた違うということで、その辺の私自身のまず疑問点というのが、どこまでいっていいのかというのがまず1点あったわけですけれども、今の質問でいくと、またちょっと違ってくると思うのですけれども、大幅なというのは、先ほど言ったように、そういう市長と議員のあり方の、一見どこまでがいいのかどうかというのと、あとまた議員それぞれ自分の職業や生活やいろいろ持っています。そういった意味では、議員としてのこれからいろいろ議員報告会やいろいろ物が出てくるとは思うのですけれども、その中での負担、先ほど言われたけれども、負担も当然多くなってくると。そういった意味では、その辺がしっかりある程度負担にならない中での議員としての活動、また報告や、また議員同士の自由討論とか、こういったところは私としては受け入れたいなとは思っているのですが、大幅なというのはもう大きく、その対外的なものが増えていくようなことになると、若干負担が大きくなってくるのだろうなという、そういうところで懸念をしているというところです。



○星野光弘委員長 尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 いいのですか、別に言って。



○星野光弘委員長 どうぞ。自由討議です。



◆尾崎孝好委員 先ほど篠田委員のほうから、いろいろなまだ会派ですとかそういったものがある、政党別とかある中で、その議会報告会開催についての議論みたいなのがまだ残っているような話だったように私は受け取ったのですけれども、先ほどのところは。当然今の話にもあったとおり、いろんな議員個々は恐らく立場も違うし、いろんな考えも違うと思うのですけれども、私はやはり議員のそれぞれの報告会ではなくて、議会という、例えば議会として決めたことあるいは決議をしたことを市民の皆さんに報告するということは、それは例えば全員賛成ではなくて多数決で決まったものもあるかもしれませんが、それでもやはり結果として、議会として議決をして決めたことに関して報告するということは、私自身はその背景だとか党だとかそういったものは、こういった中で事実としてあるというふうに思っているのですけれども、そういう理解とは違った関係だということなのですか。言っている意味、わかりますか。ごめんなさい。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後2時00分

                再開 午後2時01分





○星野光弘委員長 再開します。

   篠田委員。



◆篠田剛委員 議会報告会のやり方というかあり方というのは、自分の思っているのは決まったことを発表するということだと思うのですけれども、まず発表する側として、例えばそれぞれの議案の中で自分としては反対の意見、賛成の意見とは自分とは意にそぐわない結果でも発表しなくてはいけないという、まず違和感があるというのがやっぱり1つあるということと、あと発表した場合、聞いている市民の方にとっては、決定されたことを聞くのはそうかもしれないのですが、それよりもせっかく議員が来ているのだから、どういう話し合いの中でその結果が出たのかということを聞きたいと思うのです。そうするときに、やっぱりどうしても政党色とか議員の個性というか、議員それぞれの考え方というのが出ないと、ちょっとやる意味がないのではないかというような考え方なのです。

   以上です。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後2時02分

                再開 午後2時03分





○星野光弘委員長 再開します。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 議会の活動原則というところがありますが、3つありますよね。議員相互間の自由な討議の推進を図る、市民の意見を的確に把握する、3つではなく4つですか。この市民の意見を的確に把握するということって、だれもそうは思っていると思うのです、それは。そうなのだけれども、21名の議員がそれぞれに、党、会派と考えてもいいと思いますが、それぞれに市民の意見を的確に把握しようと思って活動しているわけなのだけれども、でもそこからつかんだものであるとか、そのことを通じて発言をしようとする事柄であるとかというのは、もうそれぞれ違うわけですよね。違うから、各党、会派があるわけだけれども、そのことをここに書き入れることの意味があるのかなって。市民の意見を的確に把握する、議会の役割って、行政機関だけが1人で暴走しないようにチェック機能を果たすとか、あるいは市民の要望を提案の形にしたり質問の形にしたりして伝えるわけですよね。そこにその市民の意見を的確に把握する、ただ的確に把握するの逆は、その把握の仕方は的確ではないって、それが対峙されるわけですよね。そんなことをお互いに、もう常々から思っていることなのだけれども、それをここに書き出して何の意味があるのかなって。その書くことの意味について、もし尾崎委員なり……



○星野光弘委員長 篠田委員。



◆篠田剛委員 今おっしゃるような話も話し合いに出てきたのですけれども、やっぱりあえてここに書いてある、当たり前なことでもやっぱりしっかり書くというか上げることは大事ということで、あえていろんな、ほかにも当たり前のことを書いてあると思うのですが、それを載っけることに意味が、基本条例ですので、意味があるというような話し合いもありましたので、当たり前のことが載っていることをわざわざまた逆に消さなくてもいいのではないかという意見もありました。

   以上です。

                「尾崎委員」の声



○星野光弘委員長 リクエストありました、尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 では、ご指名いただきましたので。議員経験の大先輩に私がお答えしていいのかどうかわかりませんが、私なりの。

   大谷委員が言われているとおり、確かに当たり前のことだし、議員としてやるべきことだというふうには私も思って今やらせていただいていますが、今篠田委員からもありましたとおり、やはりこれを改めて、皆さんやられているのですけれども、この議会基本条例の中に入れることによって、もう一度改めてここで意を同じくするというか、という意味合いで、何でここに入れなくてはいけないかと言われると答えにならないと思いますが、私は逆にそういう意味でシンプルに考えて、ここにあることには違和感はないのではないかなというふうに思っています。

   以上です。



○星野光弘委員長 私のほうから1つ。

   先ほどやっぱり篠田委員、公明さんから今の原則のところで出てきたところだと思うのですけれども、議員と、それから自由討議の件です。議員相互の自由な討議の推進を図るで、これが書かれているところのくくりが議員の活動原則、議員です。一人一人の議員の指していると。それから、第5章については議会としてという分け方に立っているという、こう理解をしていただけると、同じことが2つあるということではなくて、議員個人に対しての活動原則の一つと、それから議会、我々富士見市議会としての自由討議を保障すると、実践してほしいということの考えだというふうに、こう理解していただくといいのかなと、先ほど聞いていて思っておりました。

   篠田委員。



◆篠田剛委員 今のところで、第5章の「議会は議員相互間の自由な討議を中心に運営しなければならない」ということはわかるのですけれども、「議員相互間の自由な討議の推進を図る」というのが、そうしますとちょっとどういうくくりの中にあるとか、ここら辺がちょっと漠然としていてわかりづらいと思いますけれども。当然と言えば、これも当然に入っていってしまうのですけれども。



○星野光弘委員長 先ほどの原理原則で大谷委員が尾崎委員に質問されたのと一緒で、まず議員としてお互いに、この場にいる限りは議論をするということが我々の使命であるということは、この議員としての活動原則の一つとして取り上げることと、それから最後に今篠田委員もおっしゃっていた仕組みだとか制度みたいなものはこの第5章のほうで表現すべきものだろうと。前回の委員会で八子副委員長から鶴ケ島の事例報告があったと思うのですが、あのような形のものを保障するとか、実践例として見習うとかということが、書きあらわすとすればこの第5章の中でそういったものを担保する、文面にしなくとも、これはまた21人で議論しなければいけないと思うのですが、そういう分け方をされたほうが一番整理しやすいと、こう思っていますが。

   暫時休憩します。



                休憩 午後2時10分

                再開 午後2時11分





○星野光弘委員長 再開します。

   新宮委員。



◆新宮康生委員 今のお話で、載っていないものは後で出てくると大変だ、それはわかります。逆に前にもらった素案段階の各会派検討資料って、もらったやつと今回これで出てきたやつで、逆に事務局側でもうそぎ落としたやつはあるのですか。



○星野光弘委員長 はい。



◆新宮康生委員 それは、あえて探すの容易でないので、そういう意味でお聞きしているのですが。



○星野光弘委員長 では、委員長として申し上げます。

   そぎ落としたものはありません。8月にお出ししたものと同じものですが、あのときの意見を追加したものは、第4章の法律第96条第2項の議決事項についてを資料としては追加をしています。落としたものはありません。

   もう一度確認します。お出しした素案の中で、今後議論を進めていく上で追加すべきもの、足らないものがあるかどうかの確認をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 さっき根岸委員からも意見等出ていて、私の解釈が間違っていなければ。今のままでもいいのではないかという意見出ていましたでしょう。私もどちらかというとそれに近いというか、先ほども言いましたけれども、議会の活動原則、議員の活動原則って、こう書いてあるのですが、ここにはチェック機能を果たすという言葉はないのですけれども、この1行1行が、では書いていなくて、もし、私たちは今それを手に持っていないわけですけれども、すごく何かそれで困っているということがあるのかと、そのことを考えたときに、特別それですごく不都合が出てきて、議会としての体をなさないといいますか、そういうことで困っている事柄はないと思うのです。ですから、今からこれを固めていく上で、この1行は取るけれども、こっちの1行はプラスするとかということを今最終的に話し合うことは考えていないのです、私。もっと根本的にこれが要るのかと。これがどうしてもなければ私たち困ってしまうような状態なのかということをもうちょっと丁寧に話し合ったほうがよいと。

   それともう一つ。それで、篠田委員のおっしゃった、こういう点は不安に思うと言われたこととか、政党色の問題であるとか、それすごく共通しているのです、私たちの議員団の中でも。同じなのです。ですから、そういう意味では、もう少し必要性のあるかないかというところを話し合っていくのがよいと思います。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後2時15分

                再開 午後2時16分





○星野光弘委員長 再開します。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 スタートのところからそういう話、何回か繰り返してきているわけですけれども、ひとまずその素案を出して、出してみて検討をしてもらえばわかってもらえるのではないかと、委員長のほうからは。そういうことだったと思うのです。8月のときにも、そういうことでこれずっと見ていきましたよね、各条文、各章のものを。それで、前文についても、では案をつくってきますというお話だったのですか。これを一つ一つ見ている今の段階で見ても、だからといってこの条文の一つ一つがないから、非常に無原則な議会になってしまって困っているとか、あるいは市民の負託を受けて活動しているのにはどうしても足りないのではないかとか、今の状況が。そういうことではないので、そこで改めて本当にこういうことが必要なのかなという疑問がもう一回改めて出ているという状態だと思うのです。そういう立場で言っています。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 結局だからそういう意味で突き詰めていくと、この前文にすべて集約されるのかなと私は思っているのです。各論の部分は、それぞれ一つ一つ見ると、あえてとか無理やりなくてもいいのではないかという、その議論は、意見が分かれる部分ってあると思いますけれども、なぜこの基本条例をつくるのかという今のお話ですけれども、そこのところの基本的なこの前文をお互いが理解するかしないかによって、各論に最終的には確認ができると思うのです。だから、ここの前文に必要なことが全部網羅されていないと実際に入っていけないと思うので、これは委員長にお任せしますけれども、ある程度並行して前文の話をしてもらったほうが、かえってその議論もしやすいのかなという感じはしています、思いとして。



○星野光弘委員長 では、委員長として整理をさせていただきたいと思います。

   大谷委員から、現時点でのお考えというご意見を今ちょうだいをいたしました。私委員長としては、今休憩中に申し上げましたが、基本条例策定ということを確認をさせていただいて今日までこの委員会をここまで運んできております。その間、資料の提供でありますとか素案の提供というようなことで議論をスムーズに運ぶべく努力をしてまいったつもりでございます。そういう中で、きょう各会派、委員から一回りの素案に対するご意見をちょうだいいたしました。それをする上で、今確認をとったわけでございますが、今いただいたご意見ということでございます。そこで、この条例素案につきましては、特別追加するものがないということを今確認しますが、であれば次の委員会までにもう少し、これは素案でございますので、一番右側の条文の内容についてはかなり簡素化した文面でございますので、これを条例として完成形に近いものの表現にさせていただきたいと思っています。次の委員会までに。が1点。

   それから、2点目、今新宮委員からご提案をいただいた大谷委員からのご意見に対するご意見ということでいただきました。きょう前文についての案をお出しをさせていただいております。この後、この前文について時間をとるつもりでおりましたので、大谷委員の疑問に答えられる部分としては前文を協議、議論することも一つ道具としていいだろうと、こう私も解釈していますので、そのように中身を変えさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

                「異議なし」の声



○星野光弘委員長 では、その前に、条例として今の素案の中で何か足らないというようなことだけちょっと確認をしたいのですが。とはいって、ここで、あのときに言わなかったから全然受け付けないと、今ごろ言っても遅いよ、そういうことは申し上げないので、きょうの段階で何か積み残しがあるかどうかだけちょっと確認をしたいのですが、よろしゅうございますか。

   篠田委員。



◆篠田剛委員 積み残しではないのですけれども、議員報酬のところなのですが、議員定数改正議案を提出しようとするときはという文が、上の議員定数のところにもあって、この中身が上とダブりなのか、それとも定数のところがただの報酬の間違いなのかというところもあったのですけれども、どうでしょうか。



○星野光弘委員長 ちょっと暫時休憩します。



                休憩 午後2時22分

                再開 午後2時27分





○星野光弘委員長 再開します。

   ただいま篠田委員から素案のご質問がありました。資料の素案第8章、議員の身分・待遇、政治倫理についての議員報酬のところ、上から2段目、原文は「議員定数改正議案を提出しようとするときは」云々、この部分を「議員報酬改正議案」というふうに訂正をお願いいたします。

   そして、ただいま前文についてのご提案をした案を各委員に黙読をしていただきました。先ほどの条例そのものの素案を議論、または会派からのご意見をいただいた後、委員からのご意見によって、前文をもってそれぞれの委員のお考えや疑問を整理する材料としてはいいのではということで、前文についての議論、質疑に入りたいと思います。

   ただいまお読みいただいた中で、それぞれ感想、ご意見をちょうだいできればと思います。いかがでしょうか。

   篠田委員。



◆篠田剛委員 前回もちょっと要望したのですけれども、「二元代表制の下、市民から選挙で選ばれた議員で構成される」と、こうあるのですけれども、その二元代表制という言葉自体がちょっと余りなじみがないと思うので、余り長くしても難しいと思うのですけれども、ちょっとわかりやすくしていただいたほうがいいのかなと思いました。

   以上です。



○星野光弘委員長 確かに一般の市民からすると、市長がいて市議会があって、市議会も21名の議員がいてという意味では、少しこれ整理する中で、二元代表制についての文言を、説明的な文書を入れるべきかどうかというようなことを協議もいたしました。それから、キーワードとして二元代表制というのが実際の制度として、なじみがあるかどうかは別としても、その制度をあらわす言葉ですので、使っていこうということは、キーワードとしてたくさんこの中に散りばめてあるわけですけれども、二元代表制についての今ご意見をいただきました。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 この文脈を、これずっと見ていきますと、市議会が担う役割について、自治基本条例の第8条に規定された責務を持っているのだということを言った上で、すなわちということで富士見市議会はと、それでまたその4行後ぐらいに富士見市議会は、そしてちょっと1個何か区切って富士見市議会はということで、こういう責務を持っているということが書かれていると思うのです。それで、例えば2個目の富士見市議会はというのは、「富士見市議会は市民の様々な意見を代弁し、自由闊達な論議を通じ」とあるのですが、「市政の論点を明らかにします」。この市政の論点を明らかにするのが市議会の役割というふうにここでは書かれていますよね。そういうことかなってちょっと疑問に思います。何となく。

   それと、利害や意見が一致しない場合があるわけですけれども、国や県、地域間、世代間というふうに言っているのですが、これはそれだけではなくてさまざまな考えがあると思うのです。それと、そのときに公平性と透明性を維持して議論を進めて、最終的には「何が最善かの観点から結論を導き」ってあるでしょう。「何が最善かの観点から結論を導き説明責任を十分に果たす」。これは、これって議会として一致したものって、これできないでしょう。これ無理だと思うのです。無理なことを書き入れるというのは、やっぱりこれできないと思いますが、どうでしょうか。



○星野光弘委員長 ちょっと待ってください、ほかにもとりますので。ほかにございますか。

   暫時休憩します。



                休憩 午後2時33分

                再開 午後2時33分





○星野光弘委員長 再開します。

   篠田委員。



◆篠田剛委員 国語的にどうかなと思うのは、二元代表制の下の、2段目の下のところで、「「市議会の責務」を忠実に履行することを、まず誓います」と、こう出てきまして、あと下から4段目のところに「説明責任を十分に果たすことを、最後に誓います」と、こう出てきているので、何となく……



○星野光弘委員長 その前にもあるのですよね。



◆篠田剛委員 ああ、そうですね。「次に誓います」ですね。言い回しがどうなのかなと思いました。

   以上です。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後2時34分

                再開 午後2時34分





○星野光弘委員長 再開します。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 上から3行目なのですけれども、これは国語の問題になるかもしれないのですけれども、「また、市民ニーズは」となっているではないですか。また、市民ニーズは多様化し、複雑化している現在、議会が担う役割はこれまで以上に大きくなっていますと……

                「市民ニーズがだね」の声



◆八子朋弘副委員長 そう、「が」……「が」ですね。ごめんなさい、ちょっと古いのを見ていました。済みません。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 国語的におかしくなっているのですけれども、さっき大谷委員から出ました富士見市議会という3つ言葉出てきて、そういう国語的にいうのだったら、真ん中の富士見市議会はではなくても通じるのかなという思いがします。



○星野光弘委員長 「自由闊達」の前ね。「そして、この責務を成し遂げるため」。



◆新宮康生委員 この責務をなし遂げるため、市民のさまざまな意見を代弁し。一番最初に「すなわち」以下に富士見市議会はと出るので、「また」でつないできているので、通じるかなという感じはします。3つの誓いと3つの市議会もちょっとおかしいなと。

   あと個人的には、あれですけど、その下の「市政の論点を明らかにします」ということ、論点、争点を明らかにしますということなのだろうなとは思いますけれども。市民から見た場合に。



○星野光弘委員長 尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 ちょうど真ん中あたりの2番目の「次に誓います」の前のところなのですが、「自己研鑽を重ね、政策立案能力とスキルを身につけ」というのが、この非常にスキルというのがちょっと理解が難しいかな。何を今後どうするのかというのが非常に漠然としてしまっているのかなという思いを深く思っています。



○星野光弘委員長 ほかにいかがですか。

   では、暫時休憩します。



                休憩 午後2時37分

                再開 午後2時41分





○星野光弘委員長 再開いたします。

   二元代表制についてのご意見がございましたので、少し説明的なものを加えてみるということで今確認をとりました。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 下のほうの「時に議会は」というところから5行ぐらいは、これもう全く不要な文章だと私は思います。国や県とか地域間とか世代間で利害、意見の一致を見ない場面って、これとても政治の結果がそういうことを、対立を生んでしまうようなことが出てくるのかもしれないですけれども、そのときにこれだと何か行司役を務めるといいますか、市議会が。例えば高齢者なのか、子供なのか、それは今の時点から考えてどうなのかみたいな、そんなことを議会が結論を導くということは求められているとは思わないのです。だって、「富士見市民にとって、何が最善かの観点から」って、これ物すごく難しいことを書いてあるのです。これは、実際はこれは無理だと思いますけれども。こういうことを議会の責務としてこれをやりますなんていっても無理だと思います。



○星野光弘委員長 ほかに箇所としてご指摘いただくところはありますか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後2時43分

                再開 午後2時45分





○星野光弘委員長 再開します。

   前文についての質疑があったところ、質疑といいますか、疑問点があったところを出していただきました。1番、二元代表制の意味について、これについてはなじみのない言葉であるがゆえに、少し説明的な文章を加えてはどうか。2番目、市政の論点を明らかにするという役割が議会にあるのかどうか。3番目、誓いますという文章が3つ登場してまいります。これを1つに整理することはできないか。4番目、政策立案能力とスキルのスキルについての言葉遣い、片仮名表記ですので、これがいいのかどうか。それから、5番目として、後半、「時に議会は」で始まる文章、4行ぐらいになりますが、ここは要らないのではないかという議論がございました。

   ということで、今5ついただきましたが、ご意見を少しいただいて、深めたいと思います。

   新宮委員。



◆新宮康生委員 さっき言ったこの富士見市議会はという……



○星野光弘委員長 ごめんなさい、戻します。富士見市議会はの二元代表制から始まるパラグラフの6行目、「富士見市議会は市民の様々な」のここはなくてもいいのではないかということで議事録をここへ残しますということでいいですか。失礼しました。「富士見市議会は市民の様々な意見を代弁し」の「富士見市議会」は要らないのではないかということを残したいと思います。6点です。

   では、もう一回戻します。中間にあります自由闊達な議論を通じ、市政の論点を明らかにすること、これについていかがでしょう。

   私なりにちょっと発言させていただきたいと思うのですが、議会報告会のちょっと場面ではないのですが、仮にあったとすると、議会が合意形成、自由闊達な議論を経て、さまざまな条例案だとか予算案だとかというものを結論を導き出す、それは全員賛成でないときもありますし、賛成多数のときもある。だけれども、そこでそれぞれの会派のご意見や賛成に至る経緯や反対する意見というのはそこに存在するということが必ずあるわけです。私は、どういうご意見があったかということは、この市政の論点を明らかにするということに通じるのだと思うのです。これをやることで、私は賛成したとしても、ああ、反対者の中にはこういう理由があるのかということに気づく、また次の場面での判断の材料になる可能性もあります。という意味で、またもう一つ、議会報告会があるとすれば、この点も報告に加えることで、そういう結論を導き出したのかということにつながるのではないかということを私は考えています。ですから、議論の結果だけを見るのではなく、やっぱり論点が明らかになることも重要な役割を負っているのではないかと、こう思うところです。

   新宮委員、どうぞ。



◆新宮康生委員 同じです。



○星野光弘委員長 根岸委員。



◆根岸操委員 今の説明だと、議会報告会のために何かこの論点をという、ふだんの議会の中でも論点は指摘しているところはしっかりそれぞれの会派、しているのではないのかなと思うのだけれども、何か報告会のための、何かそんなふうにとらえてしまうのだけれども、今の話を聞いてしまうと。



○星野光弘委員長 今理解を深めていただくために例え話で言ったことですので、そういう誘導はしておりませんので。

   大谷委員、よろしいですか。

                「よろしいですかって……」の声



○星野光弘委員長 いや、反対の意見で結構ですので、またさらに反対、今度この場所ですよ。

                「この論点のことですか」の声



○星野光弘委員長 はい。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 大谷です。だから、当たり前のことを書いているというのですけれども、当たり前のことで、もうどうしてもこれはつくらねばならないというものなら、それはそうだと思うのですけれども、何でそれをあえてつくらなければならないのかというところに立ち戻っていくのです、何度も言いますように。だから、先ほども「時に議会は」ということで、これはもう全く必要ではないと思うから、強く不要だと思いますと言っているのですけれども、そのほかのところもとりたてて何かを、これをつくっていないから困るということが起こっていない、もっと困ることはほかにあるのです、今不自由で。論議の仕方が。そのことを改善するのだったらいいのですけれども。だから、もうちょっと時間をかけたほうがいいと思います、結論は。



○星野光弘委員長 ほかになければ、ちょっと先へ進めます。

   誓います、3つの誓いについての件ですが、国語的に、では少し整理をするというご意見だったと思うのですが、これについてはいかがですか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 では、少し対象としてはおいておきます。

   では次、4番目、スキルという言葉ですが、これもわかりやすい表現のほうがいいというご意見だったですが。

   では、わかりやすい表現にしていくということにしたいと思います。

   最後、5番目……

                何事か声



○星野光弘委員長 ちょっと戻します。

   新宮委員。



◆新宮康生委員 整理の仕方で、一つのルール化ではないのですけれども、横文字を日本語に置き直すということになると、上のニーズもそうなってしまうし。だから、その辺は一般的な皆さんの理解の問題だと思います。



○星野光弘委員長 そうですね。市民権を得ているかどうかということですかね、言葉が。

   では、文言、文字については少しおいておかせていただいて、今さまざまご意見あるようですので、きょう決めなければならないということありませんので、当面はこのまま少しおいておきたいと思います。

   それから、大谷委員からご指摘の「時に議会は」から「最後に誓います」までのところは要らないというところでございますが、いかがでしょうか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 では、きょうもう一つ最後の議題がございますので、この文書をもう一度会派のほうへお持ち帰りいただいて、今一応5つほど出ておりますが、再度同じような形で委員所属の会派でもんでいただきたいと思いますので、次回へ譲りたいと思います。

   1点だけ、二元代表制については合意ができたと、こう思っておりますので、少し文面としては加えたいと思います。よろしいでしょうか。

                「異議なし」の声



○星野光弘委員長 ありがとうございます。





△議会報告会並びに市民意見交換会の開催の検討・協議について



○星野光弘委員長 それでは、きょうの式次第でもう一つございます。2番目、議会報告会並びに市民意見交換会の開催についての検討、協議で、本日私としては前回の委員会で示させていただいた計画案でいいかどうか、または修正があるということであれば修正を加えて、この報告会並びに市民意見交換会を11月に開催をしたいと、こう思っております。これについて、きょう最終的にご判断をいただきたいと思っております。

   少し議論の準備としてつけ加えておきたいと思います。2番目にございます実施時期及び会場についてなのですが、平成22年11月の1カ月間、といっても後半戦だと思いますが、2カ所。会場も、きょう本決まりをしていただければすぐ押さえたいのですが、押さえる準備として、ご提案として、秋口で利用率が高いということも調査しましたらありまして、1つは市役所ロビーなどを使う手はないかと、使ってはどうかと、土日であれば市役所ロビーが使えるということが1点。それから、市役所を1つ利用できれば、もう一つは市内の別の、この近辺ではなくて、例えば鶴瀬コミセンとかではなくて違ったところへと、例えば西交流センター、水谷公民館、水谷東公民館等があるわけですが、等も調べさせていただくと、大変利用状況が高くてタイトになっていますので、11月の後半で調整すると、土曜日、日曜日の夜とか午後からというような状況のようであります。

   議会報告会については、この前段の議論でも、それぞれ会派、議員によって考えが違うようでありますので、この場で少し議論いただいて、決定をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

   新宮委員。



◆新宮康生委員 会場の話等は別として、私はさっきの議論の続きではないですが、全部固まる前に一回試行的にやってみたらどうなのかなという認識は持っています。結局さっきの話ではないですけれども、では議会報告会も含めて、それぞれの会派のいろんな思い、考え等もありますので、どんなやり方したらいいのだろうというのは、みんな意中のところがあると思いますけれども、固めてからやって、こんなはずではなかったとなるよりは、やっぱり試行的に一回やってみて、知恵を出し合ってみて、その上での最終判断をしていけばいいのかなと私は思いますので、余り深く考え過ぎないで取り組んでいけばいいと思いますので、きょうは。

   以上です。



○星野光弘委員長 どうぞ、篠田委員。



◆篠田剛委員 先ほどちょっと触れましたけれども、議会報告会と、あと市民意見交換会についても、もうちょっと固まってからというか、のほうがいいというふうに考えまして、ちょっと11月はまだ早いのではないかというようなことがありました。

   あと、1つの意見として、タイミングとしてどうかというのもありますけれども、予算案が出てからのほうが市民的にはいいのかなという意見もありました。

   あともう一つ、議会としてではなくて、この委員会としてやってはどうかという意見もありました。

   以上です。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 共産党も、11月にやるのはもう全然無理だという意見です。この委員会の中でも、もう無理ではないかという意見が複数出ていますし、そうしたときに急がないというのが必要と思います。



○星野光弘委員長 では、恐れ入りますが、一通りご意見いただけますか。

   では、尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 今回のことは初めてのことですから、いろんな事例だとか、既にやられているところの情報としてはあるのですけれども、実際問題やはりやってみてわかるようなこともあるのではないかなというふうに思いますし、この今回基本条例を進めていく中で、やはりいろんな形で市民の皆さんの意見もより今まで以上に把握をするのだというふうなことも兼ねているわけですから、そういった意味では、まだすべて完璧にでき上がっているわけではありませんが、逆に今だからこそ私もこの時期に市民の皆さんの意見も含めてやるべきだなというふうに思いますし、これは議会の中で決められて特別委員会にゆだねられているわけですから、ぜひ私は委員会ということではなくて、富士見市議会として取り組むべきだなというふうに考えます。

   以上です。



○星野光弘委員長 では、根岸委員。



◆根岸操委員 11月に意見交換会とか議会報告会の開催の検討ということで、予定としては提起はされたわけですけれども、これまでの議論や、そしてまた市民の絆としても、要は練習試合みたいな形でやってみようというのだったら、やっぱりこれは失礼な面もあるのだろうし、またもっとこちらで気持ちが固まっていない中では、もしやっても中途半端になってしまう可能性もあるので、ある程度できた段階でやっていかないと難しいのではないのかなということで、時期を11月はちょっと固まらないのかなと、こういうふうに思います。



○星野光弘委員長 では、梶委員、お願いします。



◆梶兼三委員 議会報告並びに市民意見交換会の開催というと、この内容、私把握がちょっと薄かったのですけれども、議会報告というと、議会であったことをいわゆる報告するという意味ですか。あと、検討委員会のまた状況報告、進捗状況というか、そういうものを書いて議会報告。



○星野光弘委員長 はい。



◆梶兼三委員 では、議会報告は議長が先頭に立ってやるということ、そういった考え方でよろしいのですか。



○星野光弘委員長 はい。

   ちょっと説明はしますか。



◆梶兼三委員 ちょっと私、その辺の説明、ちょっとしてもらえますか。



○星野光弘委員長 わかりました。

   今回の委員会として提案しているものは、ちょっと欲が深くてダブルプログラムになっていると。いわゆるこの議会基本条例で規定する報告会を持つとすれば、その試行的な試みとして議会報告をやってみようということが1つ。もう一つは、この条例そのものを市民の皆さんにお示しをして、報告とご意見をちょうだいしたいと、対外的に議会が外へ出るということをやるということです、2つとも。そういうダブルプログラムで、今梶委員からご質問いただいた議会報告については、11月に仮にやるとすれば直近の議会ということで9月の決算認定の一番の議題でございましたので、これについてご報告をすると。議会報告会でありますので、議会として取り組むべきだというふうに思っておりますので、議長を中心に開いていただくと。中身については、これはまた議論が要るところなのですけれども、先ほど今回の認定についても全員賛成ではありませんでしたし、それからそれぞれの会派の討論もそれぞれ微妙に内容が違っていたり、指摘する事項が違っていますので、それについては方法論としては少し議論が必要ですので、整理しなければいけないと思っていますが、単純に認定されましたと、賛成多数で認定されました、プラスやはりそこに先ほどの論点を少し加えて、会派のご意見も加えるというようなことも必要かなと思います。それによって、ご参加いただいた市民の皆様の質疑を受けてはどうかというようなことも考えています。

   一応雑駁ですけれども、そのような形で開かさせていただきたいと。かつ対外的に議会が外へ向けて情報発信するということが、試行にしても何にしても初めてですので、あわせてアンケート調査を来場いただいた方にとってはどうかとか、もちろんもう一つの本旨であります条例案に対するご意見をまとめて、それ以降の条例案の策定に向けて意見を反映させていただく、意見として取り込んでくるという内容です。

   ちょっと早口ですが、以上です。

                「議会報告について」の声



○星野光弘委員長 では、梶委員。



◆梶兼三委員 ある程度定期的にこれからこういうことをやっていくという考え方なのですか。



○星野光弘委員長 それについては、まだ議論を皆さんでしていただいて、基本条例の中に入れるとすれば、入れ方もいろいろ各市、町違いまして、議会報告会をすることができるというふうな文言のところもありますし、年1回最低でも行うというふうに書いてあるところもあるのです。ですから、その辺の考えは条例の中の議論として今後やるべきところなのですが、まずはこの基本条例を市民の皆さんに示すための対外的な事業ですので、議会報告会という形をとって、中にプログラムを入れて、試みとしてやるのはどうかという提案です。

                「いいですか」の声



○星野光弘委員長 梶委員。



◆梶兼三委員 議会報告については、ちょっとどういう意味があるかどうか疑問だと思うのですけれども、この活性化条例をつくるに当たっての説明会とか、そういうあれは結構だと私は思っているのだが、果たしてどういうメンバーが集まってくるか、何人集まるか、非常にその辺も、ただチラシというかどういうPRするのか、余り効果が出ないのではないかなというふうに思うのだけれども。



○星野光弘委員長 よろしいですか。

   では、八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 草の根としては、この議会報告会並びに市民意見交換会をぜひ11月にやれるものだったら一度やってみたらどうかと思っております。議会報告会は、この議会基本条例といいますか、一般的に言われる議会改革と言われるものの中でも、特にこの条例の中では核心部分といいましょうか、かなりこれがあるかないかで全然変わってくると思いますので、そういった意味からも、ぜひ一度やってみることが私は意義があるのではないかなと思っています。11月の下旬ということであれば、今9月の下旬ですけれども、ちょうど約2カ月ぐらいありますので、皆さんが本気になってやれば、まだ2カ月ありますので、十分時間はあるのではないのかなと私個人としては思っております。

   例えばですけれども、各会派、党派によって考え方が違うということがあろうかと思うのですが、私個人としては、これ議会報告会についてですけれども、さっき尾崎委員が言われていましたが、議会で議決をした時点で、そういった意味で各個人の思いはいろいろあろうとも、その時点で個人ということよりも、個人の手を離れて議会としての意思になると思いますので、それを市民の皆さんに報告するということの意味は、今現に富士見市議会でも、紙ではありますけれども、議会が終わるたびに議会だよりを出していると、議会だよりの中身というのはまさに結果をお示ししているわけですけれども、それがその紙になるのか、直接的に市民にご説明するのかという違いかなと私は思っておりまして、直接市民の皆さんと接することの意味というのは大きいと思いますので、そういった意味からもその議会報告会をやってみたらいいのかなと。同時に、ではどう各会派の皆さんの論点とか争点を明らかにしていくかということについては、これまた鶴ケ島の例ですけれども、当日お見えになる皆さんに配付する資料には、それこそ星取り表ではありませんが、全議員がどの議案に賛成したか、反対したかなんていう一覧表をもう当然配ってしまうと、もう事前に。ですから、市民はそれを見れば、どの会派のだれがどういう行動をとったのかというの、もう一目瞭然でありまして、そういったものを見れば各会派はどうなのだということについては、説明を聞きたい人もいるかもしれませんが、結果だけはそれでもうわかるのかなと思うので、やり方次第ですけれども、やり方はこれから2カ月間の間にいろいろ工夫していけば、それなりに合意できる点もあるのではないかなと思っております。

   以上です。



○星野光弘委員長 さまざまご意見がありました。ここでは、何とかあと30分ぐらいの間に結論を導き出したいと思っております。

   議会報告会というものについてのまだご理解と温度差を感じております。また、議会報告会と並列になっている意見交換会であれば、これは今我々の委員会としての本旨で動いていますものですから、それはやるべきではないかと、こういうご意見もあったと思います。いかがでしょうか。私、委員長としては、議会として、これは何度もこの場面で申し上げておりますが、委員会として議会報告会にしても意見交換会にしても、委員会として行うということではなくて、下支えはもちろんこの委員会なのですが、議会としてやっていただきたい、やるべきだと、こういうふうに私は思っています。中身の今プログラムの中ではご議論が、意見の相違があるという理解をしますので、いかがでしょうか。11月に対外的な事業としてこの意見交換会は行うというところはご理解をいただけますでしょうか。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 ご理解をいただけるのではなくて、もう無理だと言っているのです、さっきから。それで、無理と言っているのにもかかわらず、理解してもらいたいと言われても、ちょっとそれは押しつけだと思います、はっきり言って。それで、私議長はどんなお考えかわかりませんけれども、星野委員長は、ここですごく論議していることについて、これは議会でやってもらいたいって、議長が最終的な責任者になるわけでしょう。ちょっとそれもどうかなって思います。ですから、こんなに合議制でとか、活発な論議を通じてと、こういうことは中にはたくさん書いてあるのだけれども、1つ具体的な実践をしようとするこの問題について、もう明らかに今まだ無理なのではないかって何人かが言っているのだけれども、そのときにはもう無理でしょう。もう実践は無理ではないですか、今の状況として、この委員会の現状としては。ですから、それを理解してもらえますかというふうに言われましても、もう先ほど言ったとおりですという話の繰り返しになるわけです、意見としては。だから、ちょっとこれはもう今の現状では無理なのではないでしょうか。



○星野光弘委員長 では、梶委員。



◆梶兼三委員 今、八子副委員長からの発言などを聞いていましても、やはり議会報告でそこまでやるということについては、会派としてももちろん話はしていませんし、当然議長や副議長、どういうふうに考えているのかあるから、それについては今の時点では結論は私は出せません。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 逆な意味で大谷委員のご質問させていただきたい。

   1つは無理だというのが1つですよね。それが1つ。それともう一つは、議会報告とこの条例の委員会のやつの意見交換会のセットというのが1つですよね。それを仮に分離した場合、議会報告はいろんな状況が今言われたようにあるので、それはまた別にした場合、これの委員会としてのそれだけを求める場合の考え、中間もね、皆さんの言う。そのことについて、その3本立てみたいになりますけれども、全部含めて無理だと思われるのか、それを切り離していけば可能なのか、その辺についてもしちょっと意見なり考え方をお聞かせいただきたい。

                「いいですか」の声



○星野光弘委員長 はい、どうぞ。大谷委員。



◆大谷順子委員 いずれの場合も、ちょっとやっぱり難しいのではないかなと思うのです。1つには、議会基本条例についてもかなりそれぞれ意見の差があって、私たちはここに何回か一堂に会している委員なので、それなりにまた意見も交わし合っている仲なわけですけれども、ここに参加をしていない人にとってはなお一層わかりづらいのです、現実に議員団の中で話をしても。それで、そのことと、やっぱりここに参加をしていない人も含めて、なるほどこういうものが必要であって、そのことについて市民の皆さんに何かしら発信をしたいという気持ちが起こってくれば、それは賛同も得られるかもしれませんけれども、そういう状況でも全くないわけです。だから、ちょっと難しいと思います。それと、議会の報告会というのは、私は非常に心配しているのは、さっき八子副委員長が言われたような、個々の意見はあっても、一たん決まった以上はその決まった結果に責任を持って報告をするとなると、これは先ほど篠田委員が言われた、私は非常に賛同するところが大きいのですけれども、やっぱり自分たちはこういう視点に光を当てて報告したいと思うことと、その結論になったものに対して責任を負う立場からの報告というのは、かなり実態は違うものだと思うのです。ですから、議会報告そのものも、なかなかそれは難しいことだなと思っているのです。

   以上です。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 今議会報告の場合、それでこの条例委員会のほうのやつも含めて、今の段階で無理なのではないかと言われた場合に、大谷委員から見て、いつごろなら可能かというイメージ持ちますか。

                「いいですか」の声



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それは、わからないです。今の論議がこういう状況で、私としては一つ一つのこちらの条例の条文の中身についても、かなり必要ないものがたくさん含まれているとも思いますし、さらにそれを突き詰めていけば、こういうものを今この時期にどうしても富士見市議会が持たなければならないというふうに、そういうところに立ち至っているのかと、その根本にさかのぼっていくので。だから、11月は無理だけれども、12月まで待てば準備が整うでしょうとかという具体的なスケジュールを考えているわけではないのです。



○星野光弘委員長 いろいろご意見をちょうだいをしておりますが、先ほどのちょっと梶委員からのご意見の中で、正副議長、議会ということについての調整事がやっぱり必要です、それは。事前にこの7月から8月にかけて、委員会で協議をしていただくについては正副議長にお願いをしております。一度代表者会議にもお諮りをしていただきました。ただし、議長から言われているのは、委員会で決定していただきたいということが大前提ということになっておりますし、プログラムの中身についても、これから決めたいと思いますが、どういう内容で決まるかについて、今のご意見が流動的なところがありますので、結論に流動性が高いところがありますので、今のところははっきりした、確たるところでご説明はできない状態だと。きょうのこれから決めさせていただく中で、決まったものをお示しをして、これに正副議長のご意見もあろうかと思いますし、それから代表者の意見もありますので、これが形になっていくための調整事は大変多かろうというふうに理解しています。

   今ちょっとスケジュールの表をお配りをさせていただきます。これスケジュール案です。

                資料配付



○星野光弘委員長 意思決定をこれからいただく中で、少し確かにスケジュールはタイトであるということはよく理解をしております。きょう、この後議会報告ということについては、どうも皆さんの合意を得ることが難しいということであれば、条例のこの案をもって市民の皆様にお示しをして意見をちょうだいするという会に今特化して、一本のプログラムで行うかどうかというようなことに少し決意を変えていかなければならないのかなというふうに今思っております。

   これは、今お示ししたものは、案は、両方のプログラムだった場合には右、左、議会、正副議長または代表者の皆さんとの意見交換を何度かしなければこういった形に進まないというところもお示ししたつもりであります。それから、条例案そのものも、きょう前文と条例の素案についてのご意見をちょうだいをいたしました。11月後半とはいえ、中1カ月とちょっとということになりますので、定例では月1で今まで持ってきておったわけですけれども、10月についてはもう一回委員会を開いて、この条例の中間案としての形を整える意味では必要かなということもちょっと考えておるところです。次のこの後、最終的には10月の委員会の日程を決めていただくわけですが、このような案として今お示しもさせていただきました。

   ちょっと戻します。ということで、議会報告会並びに意見交換会というダブルプログラムではなくて、市民意見交換会、この条例案に対する意見交換会の対外的事業ということ、基本的には議会として取り扱っていただきたいという思いは、私はこれは強く思っておりますので、それは正副議長と代表者との意見の調整が必要なのですが、そのような形できょうの委員各位のご判断をいただきたいということで今意見を申し上げておりますが、いかがでしょうか。

   議会報告会については、さまざまご意見が食い違うところありますので、これについては下げさせていただいて、基本条例についての対外的な事業と。

   篠田委員。



◆篠田剛委員 対外的に意見交換会をやる前に、議会全体として意見交換会をやったほうがいいのではないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。



○星野光弘委員長 それについては、きょう決めて、私ども委員会で意思決定ができれば、正副議長にお願いをして、右手の四角の中間案まで持っていかないといけないとは思っていますので、11月の右側に全協的なものをお開きいただいて、外へ出す前に全議員に対してお示しをすると、右側です。もちろん外へ出すものですので、委員会で決めてやってもらっていいよと、もし正副議長なり代表者がそういうふうに言っていただければそれでも構わないのですが、でも今ご指摘がありましたとおり、21名で決めるべきものだということですので、外へ出す前に、会派でもおやりいただいていますが、全員で寄って、中間案を仕上げて外へ出すという案です。いかがでしょうか。

   全員からご意見いただいてよろしいですか。意見交換会のみの開催で、議会として取り扱っていただきたいという要望を申し添えて、正副議長並びに代表者へ諮っていただくと。仮にそれがだめであれば、当委員会で開催をするということになるわけですけれども、そういう提案です。

   お伺いしていっていいですか、順に。では、篠田委員。



◆篠田剛委員 対外的に意見交換会をやる前に、11月に全員協議会を開催してということなのですが、その今のこのスケジュールだと11月に対外的にやる予定で、同じ月のその前段で全員協議会をやってということなのですけれども、対外的にやる前に2回ぐらいやったほうがいい、全員協議会の中でもうちょっと討論、議論してからやったほうがいいのではないかなというふうに考えるのですけれども、今。

   以上です。



○星野光弘委員長 各委員には大変恐縮なのですが、会派へお持ち帰りいただいて、その都度意見交換をいただければと、こう思っているのですけれども。数が大いにこしたことはないと思うのですけれども。

                「今の点は……」の声



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 今の点は、この書いてある表の中から、議会報告会というやつを全部削除しての提案と、そういう……



○星野光弘委員長 そういうことです。

   では、時間もありませんので、手を挙げていただく採決……梶委員、どうぞ。



◆梶兼三委員 私は、今スケジュール案をいただきましたので、そういう形で11月に全協を開いて説明して、対外的に説明してくることであれば、そのスケジュールでよろしいのではないかというふうに思います。



○星野光弘委員長 では、済みません。一通りご意見ちょうだいできますか。

   では、尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 私も提出いただいた、このスケジュールでよろしいと思います。



○星野光弘委員長 根岸委員。



◆根岸操委員 議会報告会は、もうないということなのですけれども、今までこの条例策定についてはずっとやってきているわけですから、11月にできないことはないと思います。あとは、だから委員会で対応するのか、全議員で対応するのか、そこなのかなと思います。



○星野光弘委員長 では、大谷委員。



◆大谷順子委員 もう先ほど来何回も言っているのが、全員協議会を開いたときに、私たちは委員会のメンバーなので、委員長が報告をされる立場に立っていますよという立場には私はなれないのです、全然意見が違っていますので。それで、全協の中で各議員からいろいろな意見が出てくるかもしれませんよね。それでも一通りそれはやったのだという、説明会はやりましたと、皆さんから意見を出してもらう機会も設けましたよって、だから一応そのスケジュールとしては次やらせてもらいますというやり方は、ちょっと強引に過ぎると思うのです。ですから、私は全協を開くことは開くことで結構なのですが、その前提があれば市民意見交換会を持つ出口があっていいとも思いません。まず……



○星野光弘委員長 思いません。



◆大谷順子委員 思いません。まず、議会の中で今全体話し合っていることを報告する分には、皆さんが同じものを聞くということではいいと思いますが、それは市民意見交換会を持つためのスケジュールというか、それを通過しないとできないのでという、そういうものではないと思っています。ちょっとまだ今の段階では、市民意見交換会というのは、やるには、議員全体の意思が固まっているわけでもなく、ばらばらなものですので。そんな時期ではないと思います。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 私は、この全員協議会をやるということは全然いいかと思っています。それ踏まえて中間でパブコメをやること自体は、いいのではないかなと思っていますが。それで最後になっていけばいいのかなと思っていますので。そういう意見です。



○星野光弘委員長 篠田委員。



◆篠田剛委員 対外事業のパブリックコメントを11月の中旬から末に、このスケジュール案だと予定していると思いますけれども、ちょっと時間的に厳しいかもしれないのですが、その前に全員協議会での議論を2回ぐらいやっていただいたほうがいいのではないかなというふうに思うのですが。

   以上です。



○星野光弘委員長 はい、どうぞ。根岸委員。



◆根岸操委員 結局委員会で、まず提案をしないとその議論が進まないということなのでしょう。



○星野光弘委員長 正副議長。



◆根岸操委員 うん、そう。



○星野光弘委員長 はい。



◆根岸操委員 ですから、結局もしここで11月という案が決まったとしても、全協の中とか代表者会議とかいろいろまたそこでもまれてくると思うのだけれども、まずそのたたき台がないと議論が進んでいかないのだろうというふうに私は考えました。



○星野光弘委員長 八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 私は、議会報告会もやったほうがいいのではないかという立場ですが、ただ皆さんのご意見もありますので、今回については条例意見交換会のみであれば合意ができるということであれば、それもやむなしかなと思いますが、ぜひ条例案が今後どうなっていくかわかりませんが、仮に条例案が一つの形を見るのであれば、その前に一度議会報告会は議会としてやっておくべきであると、そのように思います。



○星野光弘委員長 ご意見ありがとうございました。冒頭に申し上げましたとおり、本委員会で議決並びに意思決定しなければ、正副議長並びに代表者へ今後先へ向けていくための門が開かれませんので、私としてはこの委員会で採決をとらさせていただいて進めたいと、このように思います。

   もう一度整理をいたします。対外的な事業は、条例に関する市民意見交換会とすること、時期につきましては11月の後半、もう少し詳しく言いますと2回、そして市役所ロビー並びに公の施設をこの27日、28日の土日になるのですが、調べたところではこの辺であれば西交流あたりにとれるということですので、その前に情報として事務局から情報だけ出させますので。



◎下田恭裕事務局主査 空き状況を最新ので確認したところ、西交流センターにつきましては11月27日の土曜日、それの18時からということであきがありました。ほかにあいているところが、西交流センターですと28日、日曜日の夜もあいております。水谷公民館であれば28日の午後、夜があいております。水谷東公民館ですと、少し人数が狭い場所しかないのですけれども、28日の午前、午後とあいております。

   以上です。



○星野光弘委員長 日程、場所についてはいかがでしょうか。今申し上げた27日、28日のこの土日、一方は市役所ロビー、一方は今申し上げた西交流センター並びに水谷公民館ですか、いただいた資料で、この土日で2回開催をするという案をもって決断をしたいと思います。今一通り皆さんから個々のご意見をちょうだいいたしましたが、採決をさせていただきたいと思います。

   それでは、日程につきましては若干調整余地がありますので、今申し上げた27日、28日の土日、一方は市役所ロビー、またもう一方は交流センター並びに水谷公民館等の公民館をすると、ご案内ありましたとおり午後か夜ということになります。これで調整をさせていただきたいと思います。内容につきましては、条例に関する市民意見交換会の開催を行うと。プログラム等については、まだ時間がありますので、またこの委員会でお諮りをするということにさせていただいて、この提案にご賛同いただけますでしょうか。

   挙手をもって採決したいと思います。賛成の方の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 ありがとうございました。賛成多数ということで、11月27日、28日、場所について、それから時間の調整については、ごめんなさい、これも申し添えます。ある程度正副委員長に委任をいただいて、今の日程は外さず、場所も大きくは変えないということで正副委員長に一任をいただきたいと思います。

   それから、お約束事としては、正副議長に対してのお願い、また代表者会議へのお願いと調整があるということもご理解をいただきたいと思います。その調整の内容によっては、当委員会単独で開催をするということになるかと思います。そのときには、またそれで準備をさせていただいて、かつ会派でご協力をいただけるような議員がいらっしゃれば、それはもうやぶさかではございませんので、そのような形で行いたいと思います。ありがとうございます。

   きょう、スケジュールで予定したものは今の2件でございますので、以上で終了させて……

                「よろしいですか。要望です」の声



○星野光弘委員長 はい、新宮委員。



◆新宮康生委員 要望として、できたら、日にちそんなにないのですけれども、日曜日の夜はなるべく外すようにしていただきたいというふうに思いますので。勤め人の人なんか、ほとんど日曜日の夜というと、そうでなくても集めるのは苦労すると思いますので、そういう配慮をできればお願いしたいと思います。



○星野光弘委員長 27日一遍にやってしまうというのもよろしいですか。

   ちょっと休憩します。



                休憩 午後3時40分

                再開 午後3時40分





○星野光弘委員長 再開いたします。

   今新宮委員からご指摘いただいたことを踏まえて、日程でございますが、日曜の夜は排除して、11月27日の土曜日の日に午後または夜のプログラムで、土曜日の日に2カ所を行うというようなことで市役所ロビーと西交流等で調整するということにしたいと思います。ありがとうございました。





△その他



○星野光弘委員長 それでは、10月の日程を最後に決めさせていただきたいと思います。済みません、タイトな中でご迷惑をおかけしますが、できれば10月、2回ほど前文と条文についてご協議をいただく時間があればと、こう思っております。前半と後半とで調整ができるかどうか。

                「ちょっと手帳を見てきます」の声



○星野光弘委員長 では、休憩いたします。



                休憩 午後3時41分

                再開 午後3時45分





○星野光弘委員長 再開をいたします。

   ただいま、次回10月日程の委員会についての日程、ご協議いただきました。決定をいたしました。10月18日、月曜日9時半から、同じく10月27日午後1時半から。ありがとうございました。

   暫時休憩します。



                休憩 午後3時46分

                再開 午後3時46分





○星野光弘委員長 再開します。

   ただいま日程調整を行いまして、ありがとうございました。

   お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、終了し、閉会したいと思いますが、これに異議ございませんか。

                「異議なし」の声



○星野光弘委員長 異議なしと認めます。





△会議録の調製



○星野光弘委員長 委員会の会議録の調製につきましては委員長に委任されたいと思いますので、ご了承願います。





△閉会の宣告 (午後3時47分)



○星野光弘委員長 本日は、これにて閉会いたします。