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埼玉県 富士見市

平成22年  議会活性化のための条例策定特別委員会 06月18日−03号




平成22年  議会活性化のための条例策定特別委員会 − 06月18日−03号







平成22年  議会活性化のための条例策定特別委員会





         平成22年第4回 議会活性化のための条例策定特別委員会

1 会議日時   平成22年6月18日(金) 開会 午後1時32分
                       閉会 午後3時08分

2 会議場所   第1委員会室

3 出席委員   委員定数8名のうち出席者8名
         委 員 長  星 野 光 弘
         副委員長  八 子 朋 弘
         委  員  尾 崎 孝 好
         委  員  根 岸   操
         委  員  新 宮 康 生
         委  員  大 谷 順 子
         委  員  篠 田   剛
         委  員  梶   兼 三

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員   なし

7 事務局職員  次 長  高 橋 正 則
         主 査  下 田 恭 裕

           議会活性化のための条例策定特別委員会会議事項

1.条例案基本構成の検討について

2.先進地条例の検討について





△開会及び開議の宣告 (午後1時32分)



○星野光弘委員長 ただいまから議会活性化のための条例策定特別委員会を開会いたします。





△会議録署名委員の指名



○星野光弘委員長 初めに、本日の委員会の会議録署名委員に、大谷順子委員、篠田剛委員を指名いたします。

   それでは、会議事項に従って議事を進めさせていただきますが、まず私のほうからきょうの内容、お願い、進め方についてお話をしたいと思います。

   次第上、1番、2番ということで分けてございますが、前回も申し上げましたとおり、論点整理をさせていただく表を使いまして、皆さんにご議論をいただこうと思っております。したがいまして、1と2分けてということではございませんので、合わせましてこの論点整理表と条文の各市町の章と条を分けたもの、市、町によってちょっと違うのですが、章があるものとないものとございますが、これと見合わせながら、こちらの基本構成表のおおむね1ページぐらいずつ協議、議論、コメントをいただきながら進めたいと思います。

   それから、別添最後にご紹介しました委員会の進め方・スケジュールについての内容に、この6月18日、3番目で議会報告会並びに市民意見交換会の開催の検討・協議と入れてございますが、きょうの1番、2番の協議の時間を優先させたいと思っておりまして、これにつきましては時間があればですが、7月以降に送らせていただきたいなと考えております。ご了解をいただきたいと思います。

   それでは、基本構成表と、そしてこちらの各市町の条例表を条文、章立ての部分を比べていただきながら、進めさせていただきたいと思います。

   とはいっても、きょう皆さんからこの構成表のほうの1ページごとに会津若松市、栗山町、鶴ケ島市、富士見市ということで整理されたものをこちらの条例表と比べていただきながら、これは例えば1ページ目の前文であるとか、条例の目的を表現する項目につきましては、これはなければならないだろうというようなお考えだろうと思います。この項目は要らないのではないか、またはほかの市、町はどうなっているかなど忌憚のないところでご意見をいただいて、ページごとにご意見をちょうだいしたいと思っております。

   そういった議論を残させていただいたものを今後のたたき台に反映をさせていただきたいと、こう思っております。きょう1時間半の中でどこまで進むかわかりませんが、そのような形で進めさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。





△条例案基本構成の検討について



○星野光弘委員長 それでは、構成表のほうの1ページ目の部分から入りたいと思います。

   1ページ目につきましては、前文・条例の究極の目標ということで、前文につきましては前文とうたってあるところとないところということもありますが、ほぼ市、町、前文を取り入れられて、その基本理念を文章の中にしたためてあるというようなのが現状であると思います。

   また、第1条では目的というところが、これはもうこれがなければ条例ではありませんので、必ず条文の中にあらわされていると。文章そのものにつきましては、先にいって議論したいと思いますので、項目についてでございますが、私もちょっと説明口調をやめまして、議論の雰囲気でやりたいと思いますので、ご容赦いただきたいと思います。

   前文、第1章、第1条、目的につきましては、特にご意見なく、これは必要欠くベからざる項目ということの理解でよろしいでしょうか。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 委員長、全然理解できませんよ、今の説明だと。結局前回も言っていましたけれども、富士見市の今の議会の現状をみんなでどう分析して、どこにどんな問題があるのかということを話し合ったらどうですかと言っていても、そう言っていても聞き流しているだけで、何を言っても聞かないのだと、自分の進め方でやりますよと、そういう進め方ですよね。何で栗山町とかよそのことを言うのか全然わかりませんけれども、私たちは富士見市の議員であって、富士見市の議会の中で、やっぱりこれは考えたほうがよいというのか、今のままでもいいのではないかというのか、不都合があることを話し合って、それで不都合を改善していくというのが私たちの進め方だと思いますけれども、何か鋳型にはめるというか、自分の進め方に従って、はい、意見どうぞといっても、それは困ると思います。



○星野光弘委員長 先に進みますと、そのような場面が大いに出てきますし、大谷委員のご意見を……



◆大谷順子委員 いや、大いに出てくるって全然……



○星野光弘委員長 済みません、私発言中でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

   大谷委員の指摘されているところは理解します。ただ、最初から飛ばしてというわけにいきませんので、大谷委員の感じられるところ、そういうものが必要である、いや富士見市足らないよというふうなところはご発言いただきたいと思います。

                「いいですか、委員長」の声



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 何でそういうふうによそのものを持ってきて、それに当てはめていいとか悪いとかという論議になるのですか。私たちが議会の進め方として議会を活性化しようと思えば、今の富士見市の議会の中で非常に問題だなと思うことを出し合うというのをなぜ避けるのですか。もう本当に避けているとしか考えられませんよ。私たちはよその議会の議員ではなくて富士見市の議員なのです。富士見市の議員が、富士見市の議会を活性化しようではないかというのであれば、今の議会のことについて話し合うのが真っ先に必要なことで、よそのことを話してもしようがないと思いますけれども。



○星野光弘委員長 我々議会……失礼しました。よろしいですか、私がとって。



◆大谷順子委員 だから、委員長がそうやって運営も意見もほとんど一手に引き受けてやるという方法も間違っているのではないですか。だって、委員長としての役割果たさないではないですか。



○星野光弘委員長 大谷委員がご質問があるので、お答えしようとしているだけなのですけれども。

   梶委員。



◆梶兼三委員 私も委員長が進めるような形で、やはり前文や何かは常識的に決まったことであるから、進めていただいて、大谷委員が言うのもよく理解はできますけれども、また中身の中へ入って進んで、その中でそういう細かい議論をしたらどうでしょうか。富士見市らしい基本条例をつくるということで、そういう形で大谷委員、十分場面あるのではないですか。ですから、これは前文や何かも当然どこの議会見ても……



◆大谷順子委員 委員長、委員長が初めて意見を言って、それで議員が意見を言ったら、またそれに答えてって、議事録見たらわかると思いますけれども、ほとんど委員長が占めているようになるのではないですか、それに私が抗議しているみたいな形の。何かこれは何ですかという感じです。これは何なのですかと。そういうことを枠組みを最初から、はい、これに対してこういうことですって、前回でしたか、前々回でしたか出された資料も自前のものではないのですよ、全部借り物ではないですか。これも出展書いてくれって出展書いてありますけれども、これも全部借り物でしょう。自分がつくったわけでも何でもないわけでしょう。そういうので、責任持てますか。



○星野光弘委員長 説明させていただいてよろしいですか。

                「進めてもらって結構です」の声



○星野光弘委員長 大谷委員、先へ進んでまいりますと、確かに……



◆大谷順子委員 先に進むって何を先に進むのですか。



○星野光弘委員長 このページの論点整理をさせていただく中で、大谷委員の問題意識をご発言いただければ条例の中に反映できる、大谷委員のご意見が手元に残りますので、そこでご発言いただけますか。既にこの委員会は、条例策定を目途とする使命を持って委員会が設置されて、既に3回を数えております。そこに理解をいただけないということでは、私としてもご批判は甘受いたしますが、議論には加わっていただかないと前へ進んでまいりませんので、ご理解いただきたいと思います。

                「はい、委員長、いいですか」の声



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 私たちは、富士見市の議会を活性化するということで集まっているのだと思うのです。そうしたら、富士見市の議会の活性化を妨げているものであるとか、そういう問題点について話し合うなら意義もありますよ、場所と時間をとってわざわざやる意義があると思います。どうしてよそのものを持ってきて、これに基づいて意見を言いなさいと、それ自由な論議ですか。それ全然不自由な論議ではないですか。全く不自由なものを用意して、それに沿って意見を言いなさいってどういう意味なのですか、これ。



○星野光弘委員長 それぞれの委員の皆さんが議会活動や議員活動を通じて、それぞれ皆さんお持ちのご意見おありになると思います。それはあることを前提にここにお集まりいただいています。それは会派や党派を代表していらっしゃる方もいらっしゃいます。そういう意味から、私は皆さんのご経験や見識やそういうものを信頼をしておりますので、そういうところからご発言をいただく。決して他市の条例を参考にして、これは参考にはいたしますが、それをどうこうしようということではなくて、先進的なものであればこそ、皆さんの前に資料としてご提示させていただいています。皆さんのご見識でご判断いただいて、ご発言いただきたいと思います。



◆大谷順子委員 委員長、何度も聞きますが、今の富士見市の市議会の中の活性化を妨げているのではないかというものについては、意見を求めないということですか、最初から。



○星野光弘委員長 私は、そんなことは申しておりません。

   大谷委員、もし条例の、今私が一番初めに触れております究極の目的や前文等要らない、いわんや基本条例なるものは要らないのだというご発言であれば、それをそのように手元に意見として残します。決して発言を遮っていませんので。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 こういう進め方だと、委員長がずっとしゃべりっ放しなのですよね、意見を。そういう委員長のやり方はまずいのではないですか。



○星野光弘委員長 皆さんの発言を遮っておりません。どうぞご発言ください。



◆大谷順子委員 いや、そうだと思いますよ。



○星野光弘委員長 どうぞご発言ください。

                「よろしいですか」の声



○星野光弘委員長 尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 前回もこのような議論もあったと思うのですけれども、今大谷委員も言われたとおり、基本的に活性化というものに関しては必要だということでは多分共通のベースがあると私は思っています。

   それで、いろんなテーマ、例えば私がこういう点について活性化が必要だという発言をする、例えばほかの委員がこういう発言をするという非常に限られた時間の中でいろんな意見が出てしまうと思うのです。あくまでもこれを私が考えているのは、これはこのとおりにこの項目が必要だとかということではなくて、これを一つの題材といいますか、切り口として意見を言い合っていけばいいのではないかなというふうに理解をしているものですから、決して活性化ということにつながらない話ではないと思いますし、その中で例えば自分が開かれた議会としての活動の部分で照らし合わせて、富士見市としてこれも足らないとか、これが必要だというものがあれば、そこで発言をした中で進めていけばいいのではないかなというふうに理解をしているのですが。

   以上です。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 今大谷委員が言われているやつも本会議の中で話は整理できるのかなと思っていますけれども、基本的にはこの会は議会を活性化していこうという、多少総論的な部分は皆さん同じだと思って集まっていると私は理解しているのです。

   ただ、各論に入ってくると、それぞれの違う部分があろうかと思いますけれども、ただそのことを具体的に整理していくときに、やはり一定の下敷き的なものがないと、各論的、具体的な話はできないので、私は事務局でつくっていただいたやつは、もう少し説明していただきたいと思いますけれども、各論を議論するに当たって、富士見市は今ないのですから、みんなバツになっている、これはわかるのですけれども、ただこういったところについては問題があるよとか、こういったところはほかの例えば決めてあるではないかとか、そういった議論をしていって、体系づけていけばいいのかなと思っているのです。そうしないと、空中議論になってしまって、具体的につくるときに、結果的にはどこかのやつをたたき台にして必要なやつは削ったりとか、そうしていかなければならない作業は入るわけですから、事務局でこれをつくっていただいた意味合いを少し説明していただいて、そこから順次富士見市の実態に合わせて議論していけばいいのかなという、そういう理解で思っていますけれども。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 では、前段ご指摘もいただいておりますので、本日の進め方については、冒頭申し上げましたとおり、この構成表を使って各項目、大項目または中項目程度でご意見をいただきたいと、こう思います。

                「委員長、いいですか」の声



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今新宮委員がおっしゃった一定の下敷きがないと議論ができないって、それどういう意味なのですか。一定の下敷きというのは何ですか。例えば私たちは議員活動を行ってきて、こういう点が富士見市の議会の活性化を妨げているとか、こういうことをもっとできるようにしたほうがよいとか、こういう意見が市民から出ているとか、そういうことは空中議論でも何でもなくて、大変実質的な意見の交換だと思います。しかも、事務局がつくったと言われるのですけれども、事務局にこんなことを依頼したのですか。私たちは別に事務局に依頼するような問題を持って集まっているのですか。もう逐一自前のものはないです。借り物ではないですか、これ。



○星野光弘委員長 借り物です。



◆大谷順子委員 借り物ですよね。



○星野光弘委員長 はい。



◆大谷順子委員 本当に借り物になんかあわせて議論しろというのは無理があるのではないですか。



○星野光弘委員長 その話を進めますと進みませんので、大谷委員のご質問に答えるだけの私はあれはありませんので、資料の出展はご指摘いただいたとおり書きました。あと資料は道具ですので、道具を利用しない限りはなすべきものもならない、こう思っています。そのようにご理解いただきたいと思います。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 大谷委員にお願いがあるのですけれども、聞いていると、どうも前向きではなくて後ろ向きというか、基本的に建設的な議論ではないと思うのです。ですから、活性化をさせるためにみんな集まっているわけですから、これはあくまでも一つのツールであって、これがすべてではないわけであって、このツールを利用してこの中見ていくとよくわかるように、大谷委員が日ごろから問題視されているようなこともこの条文の中を検討していくと、恐らく出てくるはずなので、そこでまたいろいろ言われたらどうでしょう。そして、これをすべて議論し終わった後で、まだ大谷委員がこれも必要だ、あれも必要だということであれば、それまた追加で言っていただいたらどうですか。これではなかなか前に進まないと思うのです。

   そもそも私は活性化のために条例が必要だという、そういう立場でこちらに来ておりまして、しかも私が思うに、多くの議員は皆さんそういう立場で参加されていると思いますので、大谷委員は違う立場だというのはわかりますけれども、基本的に皆さんはそういうコンセンサスがあるのだと思いますよ、条例をつくっていこうという。ですから、余り後ろ向きの議論ばかりされると前に進まないではないですか。せっかく皆さん、貴重な時間を使って集まっているのですから、実をとるような議論してください。

                「委員長、いいですか」の声



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 すごくそれは失礼な意見だと思います。後ろ向きの議論だと言われますが、そもそも富士見市の議会をどういうふうに活性化させるかということで、富士見市の問題をまず出そうではないかと、よそのものを持ってきて、そこに当てはめていくようなやり方ではなくて、議論の仕方を言っているわけです。全然それはもう全く言っているのを聞いているだけで、どうですかと諮りもしない。でも、早くからこうやって用意してくる。

   星野議員は……



○星野光弘委員長 委員長です。



◆大谷順子委員 委員長ですけれども、全く別の場所でこういうところをやりたいのだと私に何かささやかれましたけれども、そういうやり方というのはフェアではないと思います。後ろ向きどころか、やっぱり実質的な議論をするためには、富士見市議会のことをもっと話し合ったほうがいいと思います。

   これは、ある基本条例をつくっていこうではないかというふうに考える人たちが考えた項目に沿って、しかも富士見市にペケペケなんてつけてあるけれども、実際にはもうやっていることもたくさんあるけれども、書いていない部分もありますよね。こんなまとめ方だれがしたのか知らないですけれども、すごく誤解を生むような表だと思いますが。本当に何か進め方を自分たちの気に入るような進め方に沿わなければ、後ろ向きだなんていうのは失礼だと思います。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 ですから、大谷委員の言われているように、富士見市の実態をどうするかというのが基本になければ、それはだめなので、そのことは皆さん理解していると思いますよ、私は。どこかのやつを切り張りでつくるなんていう、そんな考え方は私も持っていませんから。見合うものをつくったって富士見市には意味がないわけですから、そういった意味で具体的に富士見市は今ないので、みんなバツついていますけれども、ですからこの表をつくって事務局のもうちょっと説明が欲しいなと思ったのは、こういった大事な部分で、ここは条例がないからバツですけれども、実態としてはこういう決め方がありますよとか、この辺が例えば問題がありますよという、そういうような話をしていかないと、いわゆる積み上げ方式で話をしていかないと、物はできていかないと思うのです。ですから、できたら大谷委員もそういった中で、私も富士見市の議会の中に思っていること幾つかありますから、その中でお互い意見を出し合って、いいものをつくっていくとか、そういう進め方を一緒にしていただけないですか、ここに余りこだわらないで。フェードアウトしてもいいと思うのです。

                「委員長、いいですか」の声



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 事務局がこの表を一体だれに頼まれてつくったわけなのですか。私が言うように、富士見市議会の中の問題点を話し合うという場を少しもとらないで、こういう論点に沿って話せと、これはよそがつくってきたものに沿って話せという委員長の進め方というのはおかしくないですかと言っているのです。よその議会はよその議会で、自分たちで何年かかったか知りませんけれども、つくってきたのは、それはそこの問題ではないですか。富士見市議会のことではないわけです。そのことに合わせて何かやる必要がどこにあるのですか、そんな必要が。



○星野光弘委員長 根岸委員。



◆根岸操委員 私も前回は五分五分ですよと、こういう形では言いました。ですから、私自身もいろいろ考え持っています。

   ただ、今大谷委員が言われたように、よその議会云々と言っていましたけれども、一般質問やいろんな形でもほかの議会の情報とか入れながら一般質問なんかもやっているわけですよね。何としても富士見市にもいい条件というか、いいものをつくりたいということでいろいろ先進の、インターネットで見れば北海道から沖縄までばあっと出てしまいますから、それこそそれを全部入れたら、富士見市というのは、全部取り入れられたらすごい市になるわけですけれども、そういうのを先進のところも頭に入れながら、そしてまた進めるにしてもある程度土台がないと、確かに一緒くたにやってしまったらごちゃごちゃになってしまうから、ここに出されている項目に沿って、私もいろいろ考えありますから、それに沿ってやっていきたいなとは思っているのです。



○星野光弘委員長 資料につきまして、前回の委員会でもご提示して、リクエストありました富士見市の分について項目を加えて修正をしたわけです。あくまでも道具でございますので、道具として議論の道具にしていただきたいと思っております。決して型にはめるような思惑ではございませんので、ご理解いただきたいと思います。

   中身に入ってよろしゅうございますか。



◆大谷順子委員 全然わかりませんけれども、これを土台にしなければならないという理由は何ですか。なぜ富士見市の実態から話をお互いにしようということにしないのですか。順序をどうしてそっちに合わせるのですか。その答えがさっきからないのです、全然。



○星野光弘委員長 いや、言っていますよ。この資料を使ってご参加いただいている委員の皆さんのご見識、経験に私はゆだねておりますので、その中でこの議論を通してご発言いただければいいと思います。



◆大谷順子委員 委員長が全部説明するのっておかしいと思いますよ。委員長に……



○星野光弘委員長 私に今説明を求めているから、説明を繰り返しているのです。大谷委員が私にご説明を求めるから答えているのですけれども。



◆大谷順子委員 だれか違う人が委員長をやったほうがいいのではないでしょうか。委員長は報告をしたいのであれば、報告をするなり意見を言うのに徹するなら、そうしたほうがいいのではないですか。運営の仕方も全部委員長が引き取って、これはこうです、ああですというのはおかしいでしょう。普通の常任委員会でもそんなふうなやり方はとらないでしょう。



○星野光弘委員長 よろしいですか。この委員会は、通常の常任委員会とは同じようにできないと思います。



◆大谷順子委員 いや、それだったらおかしいと思います。



○星野光弘委員長 いや、それは大谷委員のお考えですから何とも言えませんが、私は通常の常任委員会スタイルではできないと思っています。皆さんのご意見を……



◆大谷順子委員 そんなことだれが決めたのですか。



○星野光弘委員長 私の考えです。



◆大谷順子委員 それはおかしいではないですか。



○星野光弘委員長 では、だれが決めたのですか。大谷委員がこれではできないとおっしゃるのは、大谷委員の意見でしょう。私の意見を申し上げているのです。



◆大谷順子委員 では、いいですか、意見。

   委員長が逐一この問題について全部そうやって説明をしているような、そんな議会って今まで経験したことないですよ。



○星野光弘委員長 どなたが説明するのですか。だから、それは少しご経験からおっしゃっているのでしょうけれども、決してそんなことはありません。



◆大谷順子委員 富士見市議会でそんなこと言ったことないでしょう。



○星野光弘委員長 だから、それは初めての経験ですから……



◆大谷順子委員 だからですよ。



○星野光弘委員長 大谷委員、初めての経験にはしっかりとした議論に乗れないということですか。初めてのものには拒否反応があるということですか。そう聞こえます。

   篠田委員。



◆篠田剛委員 まず、前回の打ち合わせというか、委員会の最後のほうで前回の資料をいただいたやつで足りないものを補完して、今回打ち合わせしようということだと思うので、それは委員長、副委員長中心に事務局にお手伝いいただいて用意していただいたので、きょうからこの中身に入るというつもりで自分も来ていたのですけれども、そういうことで前回も大谷委員もそういう、前回いただいた資料を補完すれば議論に入れるということだと思っているのです。

   あと委員長の受け答えが多いということですけれども、まず中身に入っていない段階で運営上の質問が多いと思うので、だから委員長は運営上のやり方などについて答えている部分が多いのかなというふうに感じているのですけれども、ですから前回の流れの中で議論に入っていけばいいのではないかなと思うのです。大きな富士見市の議会の中の問題というのは、ほかの場でも今までやっていた議会運営委員会とかさまざまあると思うので、そういった中の問題点とかもこの中身の中で教えていただきたいというふうに思うのですけれども、自分は委員長は今の委員長で特にかえる必要はないと。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 ここの委員会の議長を務めるということは、議事を進行するということだと思うのですが、その趣旨についても進め方についても逐一全部委員長が答えられているのですけれども、そういう議論の進め方というのはおかしいと思います。

   私が言っている意見というのは、この富士見市の議会の進め方について、お互いに問題点を感じているところを出し合うというのがまずスタート時点で必要なことではないかというのですけれども、それは全然聞き得る耳を持たないというふうなのです。自分たちのつくってきた栗山町だとか鶴ケ島市だとか、そこに合わせて言いなさいと、合わせる必要が何であるのか、全然わからないです。何で1,000幾つもある自治体の中で、この自治体がつくったものに合わせて物を言うというのがどうして必要なのですか。



○星野光弘委員長 尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 私の理解だけを話させていただきますと、あくまでも目的ではなくて、これはツール、道具だと思うのです。これを題材にして、今大谷委員が言われるような富士見市の問題点を出し合いましょうという手法論だと思うのです。ですから、大谷委員も我々も共通しているのは、今の富士見市の活性化に向けた足らないものを出し合って議論を深めていきましょうということは多分共通認識だと思うのです。その手法論が大谷委員はそういうことなので、ただ手法論の問題よりは大事なことは、何を話すかだと私は思いますので、どうしても今回の会議の性質上、大谷委員が委員長に向けて聞いているわけですから、委員長が答えざるを得ないのはやむを得ないと思います。

   ただ、私が今感じていることをお話ししますが、やはりせっかく皆さん活性化のために集まっているわけですから、少しでも前に進めるような議論をぜひ進めていただきたいなというふうに思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 中身に入る前に、この会議の進め方の議論になってしまっているので、そういう意味では、大谷委員が言うように今までにないという言い方になっているのですけれども、さっき委員長からありましたけれども、今までの事務方というか、裏方的なご努力されたような経過もありますので、今回の会議については、いろんな意見を言いながらやらせてもらいたいという話は前から出ていますので、そのことでいいのかどうかという議論をしておかないと、前に行かないと思うのです。

   私は、委員長がしゃべり過ぎはよくないですけれども、経過からいってこれだけのメンバーですから、お互いに問題提起なりして、必要に応じてかじをとっていただくというやり方で、私は今のやり方でいいと思っておりますので、そのことをまず皆さんで確認しておいてもらわないと、話が進まないと思いますので、大谷委員なんかも心配されている部分は、私は議論の中では解決できると思っていますので、その辺のことのまず確認を進めていただかないと、次のステップに行けないなということです。



○星野光弘委員長 ただいま新宮委員からご提起いただきました。また、大谷委員からもご提起いただいている委員会の協議の進め方でございますが、私委員長がある程度の準備と、または資料等の選択でありますとか、これはやっているのは間違いありません。事務局、そして副委員長とともに相談をしながらやらさせていただいています。これにつきましては、そういう体制をとりませんと、私は事ならないというふうに考えておりますので、まず1点ご了解をいただきたいと思います。

   2点目、委員会の中での発言につきましてですが、今前提で申し上げた資料等の準備等がございますので、そういったものに関して、または補足する旨の発言につきましては、やっぱりさせていただかないことには皆さんのご理解、または委員皆さんの理解をともに高めていただくためには必要な措置だろうと、必要な私の発言だろうと、こう思います。

   3点目、従来の執行部入れての質疑応答と異なるということは事実であります。執行部に対して何か問う、または確認をするという作業ではありません。我々が議会21名の皆さんから負託を受けてここへ座っておるということがあらわしているとおり、このメンバーで基本条例を策定するという意図といいますか、目的を貫通するためにここに座っておりますので、そのやりとりにつきましては、初めてでありますが、このようなやり方をご理解をいただいて、ご協力をいただきたいと思います。

   今3点ほど申し上げましたが、以上のような形で、今後もこのような形で進めざるを得ないと思いますし、ご理解をいただかなければいけないと思います。いかがでしょうか。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そういう進め方はまずいのではないでしょうか。例えばここに何人ですか、8人委員が集まっていて、それで資料も準備しました、進めるのもやります、説明もします、全部を引き受けているわけでしょう。そういうやり方というのは、私は言いたいことがあるから何回でも手を挙げていますけれども、本当にそれぞれの委員が発言をしやすいような状態ではないのではないですか。議会というか、委員会のあり方としては、論議を進めるために、進める進行に力を尽くすというのであれば、だれか別の人が進行するとかしないと、すべて運営の仕方もそう、内容もそう、リードもしますと、資料も出しますと、そういうのというのはやっぱりおかしいと思いますよ。それで、質問をしたら、全部自分の立場から、自分の私見から全部説明をされるわけです。おかしいではないですか、それは。自由な論議もさせない、こういう方向から言ったらどうかという意見も出させない、これに沿って言ってもらいますって鋳型にはめているのと同じではないですか。全部それを委員長がやっているのですよ。



○星野光弘委員長 篠田委員。



◆篠田剛委員 今大谷委員がそういうような説明されましたけれども、一つ一つの中身に入る前だと思うので、まだそこまで具体的な中身について、委員長が説明もされていないと思うのですが。



◆大谷順子委員 私に振っているのですね。



◆篠田剛委員 はい。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 説明をしていますよね。そもそもこれを選んだ、どういう論点に沿って進めていこうとするか、これは全部説明しているではないですか。内容に入っているではないですか。実際に私たちの持っている議会の中の問題点を出し合うということは全然しないのですよ、一言も全く言っていないわけです。



○星野光弘委員長 言っています。



◆大谷順子委員 言っていないわけです。言っていなくて、ほかの市のものを出してきているわけです。そして、それを正しいか正しくないか、ちょっと正しくないように思えますけれども、富士見市に全部ペケをつけてこういうものを出しているわけです。ですから、本当に内容を全部逐一説明しているではないですか、委員長は。さらに、それをそのやり方は違うほうがいいのではないかと言っていることに対しては、前に進まない、後退的な意見だというふうに言われるのですけれども、そうではないと思いますけれども。



○星野光弘委員長 篠田委員。



◆篠田剛委員 確かに前回の委員会のときに、議論すべき資料はおのおの用意して、前もって委員長に渡して、それをもとに議論しましょうということもたしか話し合われたと思うのですけれども、大谷委員はこの資料が何かご不満ということであれば、ほかの資料を何かご用意されているのでしょうか。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 私に聞いているのですね。



◆篠田剛委員 はい。



◆大谷順子委員 いいのですか、そういう質問をされていいのですか。



○星野光弘委員長 どうぞどうぞ。



◆大谷順子委員 今は、きょうは提示していないです、ないではないですか。今見てもないでしょう。私が今言っているのは、自分たちがまず富士見市の議会の中で感じていることをお互いに出し合おうではないかと、そこから出発しようではないかということを言っているのです。

   1つ言えば、議長が所用のために休みますなんていうのは本当にナンセンスな話で、議長が事故あるときに副議長が出るのですけれども、事故もないのに所用で休まれていますよね。そういう本当におかしなことがずっと富士見市では続いているのですよ、井上議長だけではなくて。そういうことをやめにしたらどうかと、事故もないのに休むなんていうのは全く無責任だというふうに思っているのです。

   そういうふうなことですとか、総括質疑のあり方ですとか、私も何回か言っています。そういう問題について、自分たちが持っている、今実際に自分たちが議会として、議員として活動している、その中で本当にこれはおかしいのではないかと、これでは市民の負託にこたえていないのではないかと、議長が所用で休むなんていうのは、一番大事な議長が休むなんていうのは負託にこたえていないわけですよね。議長は議長職をする以外にどんな所用があるのか知りませんけれども、そういうことをやっているわけです。そういうことをやっていいのかと、そういう問題ですとか。

                「中身に入ったら……」の声



◆大谷順子委員 いやいや、だから富士見市の内容をお互いに話し合ったらどうですかと……

                「そういう気持ちは……」の声



◆大谷順子委員 いやいや、そういうことから最初に話すべきではないですか。北海道だとかほかのところだとかの話の前にやったらどうですか。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 今の横で聞いていて、大変貴重なご意見ありがとうございます。そういう話をしたいのです。基本的に……

                「そういう話ししたらいいじゃないですか」の声



◆新宮康生委員 します。

   ですから、基本的に先ほど言ったように、大谷委員の進め方の話はわかりました。大いにしたほうがいいと。委員長はこういう進め方をしたいというのがあったので、そこはまず整理してほしいのです。そうしないと、中身の話も大事だと行ったり来たりしてしまうもので、まずそこを優先的に整理をしていただきたい、それが1つ。

   それから、2つ目には、栗山町でもどこでもいいのですけれども、これだけ並べられたということは、それぞれの市町でかなり苦労して、大体ざっと見ても議会運営のすべてが大体網羅されているのですよね、項目的に。ですから、今、後段大谷委員が言われたような部分の話は、この項目に余り縛りつけられなくて、大項目的に見て、今言われたような問題、例えば富士見市の場合はどこにそういった問題がここの中であるのか、そういう議論をしていけばいいのかなと。抜けている部分はどこなのかとか、そういうことをやっていって、最後におさらいすれば前向きな話になるのではないかなという気がしています。



○星野光弘委員長 それでは、新宮委員からも2度目、ご指摘いただきました。まず、進行、進め方、私今3点にわたってご説明をさせていただきました。この進め方で、当面はこういう協議はこのやり方でないと難しいと思いますので、当面このやり方で進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

                「はい」の声



○星野光弘委員長 大谷委員以外はよろしゅうございますか。

                「いや、非常に困ります。本当に……」の声



○星野光弘委員長 待って、発言は今とりますから。

   ほかの皆さん、よろしゅうございますか。

                「はい」の声



○星野光弘委員長 では、大谷委員どうぞ。



◆大谷順子委員 委員長がしゃべり過ぎるというのは本当に困ります。それで、そういうやり方をなぜしたほうがいいと考えられるのかちょっとわかりません、1点、2点、3点と言われますが。本当に恣意的な感じが抜けないわけです。星野委員長が考えていらっしゃることはあるのかもしれません。それは1つの意見だと思います。それも自由な意見です。だけれども、その方向に議論を持っていくということがやっぱりおかしいと思うのです。活性化ということで集まっているならば、活性化ということについて一人一人が考えていることをまず出し合うということからいけばいいのではないですか。道具だとかなんとかって、道具というのは、それを選ぶ基準があって選んでいるわけでしょう。そういうものを持ち出すことの前に、まず富士見市議会について話し合うということを進めるという立場でやってもらいたいと思います。今の進め方でいいですかというのは困ります。



○星野光弘委員長 大谷委員からのご指摘は肝に銘じさせていただき、頭に入れさせていただきます。しかしながら、委員会の進行の役目は私にございますので、責任がございますので、多数の委員のご了解を得ましたので、進めさせていただきたいと思います。ご理解のほどお願い申し上げます。

   それでは、1ページ目に戻らせていただきます。まず、最初に申し上げました前文、または目的の条項ということで、これはなければならないものという理解ということで確認をさせていただきました。

   続きまして、次にございますが、議会の地位、役割、または議会の活動原則、議員の活動原則ということで、まず議会活動はこうだという原則をしっかり明記をされているというところでございます。

   1つだけ、情報として余り余計なことを言うと怒られてしまいますけれども、自治基本条例の中にご存じのとおり、これは先行して富士見市、執行部と我々議会も参加したわけですが、議会に対する責務ということが第4章第8条にございます、市議会の責務と。ここでは条文によりますと、大体3行でうたわれているところでございます。したがって、ここに我々議会としては、私の考えですよ。この3行だけでは不十分だというふうに思っておりますし、以下の3項目、大項目の3つにつきましては、同じように規定する意味で条例の項目としては必要なものと理解しますが、どうぞご意見をお願いいたします。

   よろしいでしょうか。議会、議員の活動原則を規定する場所になるという理解です。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 確認で、また委員長に質問になってしまうのですけれども、今自治基本条例ですね、紹介されたのは。自治基本条例で議会に触れられているところって、これちょっとご紹介いただきたいのですけれども、よろしいですか。



○星野光弘委員長 よろしいでしょうか。では、読ませていただきます。

   自治基本条例の第4章第8条、市議会の責務、第8条「市議会は、直接選挙により選ばれた代表者である議員によって構成される意思決定機関であることから、市民の意思が市政に反映されるよう努めるとともに、市政運営が適正に行われるよう調査し、監視する機能を果たすよう努めなければならない」、これは条文です。続いて、市の責務が第9条ということになっています。

                「今のは議会」の声



○星野光弘委員長 今のは議会だけです。



◆八子朋弘副委員長 この表でいくと、議会の地位・役割・機能の地位のところの住民の代表機関みたいなことって書いてありますよね。あと監視ですか、そんな感じのことも……



○星野光弘委員長 監視する機能。自治基本条例としてうたわれていると。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 そこで、新宮委員の質問とちょっと同じような質問になるのですが、今回この表をつくっていただくに当たって、富士見市ではほとんどバツになっているではないですか。だけれども、今自治基本条例を聞いたところによると、これバツでもないのかなとちょっと思ったのですけれども、これがバツになっているという、そこの理由というか、これをちょっともう一度これつくっていただいたのは事務局だと思うので、これは正解だとか間違っている、そういうことは抜きにして、どんな基準でつくられたのかということを説明していただいてよろしいですか。



◎高橋正則事務局次長 基本的には、富士見市議会の会議規則、それから委員会条例、それから議会運営委員会の申し合わせ事項をもとにつくらせていただきましたということで、自治基本条例の中身の部分については、これについては触れていないということです。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 その点でいきますと、今言われたように条文の書いてある場所は別としても、あるのは結構あると思いますので、最後に総じて他の関係条文の整合性だとか成文の関係出ると思いますので、やっぱりそういったちょっと整理していく必要があるのではないでしょうか。

   私はこれは意見なのですけれども、私も議員にならせていただいて1年たちましたけれども、特に二元制ということで本来市長と議会は同じような関係に並ばなければいけない、そういう関係にならなければいけないと思いますけれども、現実はどうしてもどこの自治体もそういう傾向はあるかもしれませんけれども、ほとんどといいますか、市の執行部側からの提案でそれをいわゆるここでいうチェック監視するということが重点になるのです。対立した政策立案、そういった部分について議会としてやる部分だろうし、非常に少ないなという感じはしています。だから、そういった部分は明記してほしいなというのは思います。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 議会そのもののあり方というか、今私たちが議員の活動を進める上で非常に不自由に思うのは、資料を執行部に求めようとするときに、執行部の側から「あなた方の会派だけに出すのは議会からクレームがつくので、出せない」ということを言われるときもあるのです。それというのは、議会あるいは議員が行政の持っている情報についてできるだけ詳しい、知ろうというのをみずから抑えている、非常に議会の自殺行為だと思っているのです。

   それで、議会も行政も情報公開、これ情報公開ペケになっていましたけれども、情報公開、これ条例の中にちゃんとありますので、議会も情報公開、全部公開になっているはずですけれども、そういうことがあって非常に不自由なことを感じています。ですから、行政の持っている情報は市民の財産という立場から、それを保障するということが必要だと思います。とりあえずそれを言いたいと思います。



○星野光弘委員長 了解しました。

   議論を深めるための資料請求、大いにいいと思います。私も賛成です。

   それで、たしか議論を深めるという項目がある町もあるのです。そのためには、例えば政策の形成過程を明らかにしろ、もちろんその政策そのものの資料はしっかりと出してくれよというような項目を栗山町は入っています。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 今の大谷委員の意見確認なのですけれども、どういう意味かちょっと私わからないのは、資料要求して、それで何で資料要求に対して執行部がこたえないのですか。大谷委員に聞いてもしようがないのですけれども、どういう理由で出してこないのですか。

                「いいですか、委員長」の声



○星野光弘委員長 大谷委員、簡潔にお願いします。



◆大谷順子委員 一番言われるのは、例えば「議会中ですので」、あるいは「ほかの会派から出ていない資料なので」ということです。資料要求をしますでしょう。時間を決めて、一応そこまでに資料要求したものは全体に出すことになっていますよね。ところが、全体に出すものはそこまでで一応終わって締め切りまでに出したとしても、自分たちがその議案を論議していく上で、資料請求はしなかったけれども、資料として欲しいというものについて次の日とかに要求すると、いや、出せないと、それは議会からクレームがつくのでという反応が多いわけです。



◆八子朋弘副委員長 議会のクレームってどういう意味ですか。



◆大谷順子委員 わかりません、全然。



○星野光弘委員長 発言ということで……

                「じゃ、もう一つついでに」の声



○星野光弘委員長 どうぞ。質問。

                「質問ではないですけど……」の声



○星野光弘委員長 ご意見、どうぞ。



◆八子朋弘副委員長 今の意見を伺って、私はそういうことであればなおのこと、条例か何かできちっと資料要求に対してこたえる責務みたいなものを、執行部ちゃんとこたえろというふうなことを入れてもいいのかなと思いましたし、あと同時に、これ条例ができるできないの問題ではなくて、それは何か対応していただきたいなと私個人的にはちょっと思いましたので、今ここで結論は出ないかもしれませんけれども、まさに資料要求というのは大事なことだと思いますので、今後議会でそれに対してきちっと取り組んでいただきたいなと思いました。

                「ちょっとそれに対して意見」の声



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そもそも情報公開になっているわけです。それをわざわざ議会という名前で出せなくなっている現状に問題があるのです。そんなことなんか書かなくたって当然出すものなのです。出すのにもかかわらず、ブレーキがかかるという現状が非常におかしいと。だから、それが何もかもすべて文章にあらわれていなかったら、逆にできないというふうに考えることのほうが非常に不自由です。そういう不自由さが大変あります。



○星野光弘委員長 今コメントをご議論いただいているところ、2ページまたは3ページのほうに関連していきますので、ちょっとおいておいて、申しわけありませんが。

   では、議会の活動原則、または議員の活動の原則という部分でなければならない項目だと、こう判断しますが、特にこの辺のご意見ございますか。

                「いいです」の声



○星野光弘委員長 よろしいですか。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 執行部との関係でなのですけれども、先ほど……



○星野光弘委員長 それは次出てきますから、次のページ。



◆大谷順子委員 いや、基本的な問題なのです。



○星野光弘委員長 はい、どうぞ。



◆大谷順子委員 例えば自治基本条例がつくられるときに、議会についてこのように表記したいという問いかけだとか確認は執行部のほうからはありませんでした。こういうふうに、議長にあったのかもしれませんね。議会全体のものにはなりませんでした。



○星野光弘委員長 資料請求。



◆大谷順子委員 いや、そのようになっているのですか。確かに行政の独立性というのはあって、別に行政が何かをしようとするときに、すべてにわたって議会に了承を求める必要がないことも当然あると思います。だけれども、議会がこれこれこうあるべきというのを書き込むのに当たって、議会にこういう表現でどうかとか、そういう問いかけもなかったというのは、やっぱりそういう意味で対等な考え方というのがちょっと不足をしているあらわれかなというふうに思います。

   あともう一ついいですか。



○星野光弘委員長 どうぞ。



◆大谷順子委員 今議員図書館というのがありますが……



○星野光弘委員長 大谷委員、先にありますから、ここだけちょっと先に進めさせてもらえませんか。



◆大谷順子委員 いや、だからそういうふうだと困るのです。



○星野光弘委員長 全部言いたいの。



◆大谷順子委員 今富士見市議会で……



○星野光弘委員長 では、特別許します。議員図書館についてご発言ください。



◆大谷順子委員 そうですか。では、どんどん言います。



○星野光弘委員長 どんどんって議員図書館だけ。絶対制限しませんから。どうぞ。



◆大谷順子委員 議員図書館というのがあります。実際に非常に狭い場所にほとんど記録ぐらいしかないわけです。それは議員図書館係というのが前に議会の中であったことがあるのです。でも、結果的にはほとんど議員図書館係は余り任務を果たせなかったのです。それは、安過ぎたことであるとか、ずっと定期刊行のものはできないとか、いろんなことで結局それは予算の少なさが影響しているのだと思うのですけれども、ほとんど議員の中での自主的な図書館を拡充していくための、充実していくための活動というのは今まで余りできなかったと思います。そういう意味では、資料が余りにもやっぱり足りないということは思います。



○星野光弘委員長 尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 議員図書の関係以外でも……



○星野光弘委員長 どうぞどうぞ。



◆尾崎孝好委員 今のお話を伺っていて、大谷委員に見解をお聞きしたいのですけれども、先ほどの自治基本条例をつくるときに、議会側としての、要は入っていない中で自治基本条例の中に議会のことが記されたのだというふうな発言だと思うのですけれども、その辺は考え方としては、今まで機関として、やはり執行部との関係がしっかりできていなかったという考え方なのですか、そこをどう思うのですか。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 私は、この自治基本条例は問題を幾つか持っている条例だと思っているのですが、そういうことについて全然投げかけはなかったですが、それは行政に対して私が持っている問題意識として今言っているわけです。



○星野光弘委員長 尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 それは議会として、やはりそういう意識も足らなかったという部分も側面としてあるのですか。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それは個々の考え方ではないでしょうか。議会としてまとまったものを投げかけなければいけなかったとか、そういうことは思っているわけではないのです。ただ、市民自治基本条例の中で、議会について改めて書くに当たって議員のほうに投げかけもしない行政というのは何なのかと。



○星野光弘委員長 だから、私もこれだけではやっぱり不十分だと思います。

   ほかに、では1ページ分につきまして、よろしゅうございますか。

                「戻ってもいいですよ」の声



○星野光弘委員長 いいですよ。

                「とりあえず進んでおいて後で戻られてもいいですよ」

                 の声



○星野光弘委員長 1ページ分。いつでも戻れますから、これで終わりではありませんので。



◆大谷順子委員 結局これを指しているわけですか。



○星野光弘委員長 この1ページ。



◆大谷順子委員 これを指しているのですか。



○星野光弘委員長 はい、左の大項目。大谷委員、聞いておいてください。そのかわりちゃんととっていますから、図書館の話もちゃんと出てきますけれども、先にお話いただきましたが、ご理解ください。

   では、2ページいきます。先ほどの大谷委員からもご指摘いただいた議会と執行機関との関係、資料等もあろうかと思います。ごめんなさい。ちょっと上が議会と住民の関係、これもそれぞれの市、町におきましては、しっかりと明記、うたわれた部分であります。それと、今の執行部、市長及び執行機関との関係と。最後、議会権限の拡大ということで、地方自治法の法律の96条第2項の議決事項の拡大という法がございまして、これを事項拡大したらどうだろうと、議会として審議すべき項目を増やすべきだというようなところをうたったところであります。

   どうぞ、2ページについて。

   私、手挙げていいですか。私も意見言いたいのですけれども、議会と執行機関の関係の一番最後のところなのですけれども、政策執行に対する議会の評価というところが、これまさに事業仕分けを市長がおやりになるという部分なのだと思うのです。改革派の市長と言われるような方々は、一生懸命これをおやりになられていますよね。本来、やっぱり我々の役割なのではないだろうかという思いもするのですけれども、それをどうするかというのはまた別なのですけれども、ちょっとそういう考えを持ちましたので、発言しました。

   以上です。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 今行政戦略会議であるとか行革市民会議ですとか、そのほかいろいろありますけれども、私は戦略会議には非常に問題を感じているのです。なぜかというと、市長も議員も4年に1回ずつ選挙を行って、日ごろ自分たちの発言をしていることですとか政策について、それから常々の活動のあり方についてもやっぱり市民が審判をするという当然のことがあるわけです。戦略会議の皆さんは、そういう政策に関するようなことを述べられていますし、それからどういうふうにそれを執行していくベきかであるとか、非常にそういうことを言われるのですけれども、その人たちは結局言いっ放しというか、自分が言った内容については責任をとる場所とか、あるいは審判を受ける場所というのは設けられていないわけです。ですから、そのことについてどうだったかというのを市民が目に見えるような形で評価をすることは非常に難しく、それは結局そのときの市長に対する評価という形でしかあらわれないのですけれども、戦略会議というのも本当に市民にとっては見えにくく、議会にとっても、また議会が論議をすべきことが別の場所で論議をされているという感じも受けますし、この問題について、皆さん、どんなふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと聞きたいです。



○星野光弘委員長 では、今提議ございましたので、ご意見お持ちの方。

   新宮委員。



◆新宮康生委員 私は、そんなに否定的なものではないなという見方をしているのです。第三者といいますか、今言われるように、富士見市の市民でない方たちが一定のことをやるわけですから、そういった意味では責任はどうだということになると、そうかもしれませんけれども、客観的に物事を見れるという立場であることは間違いないので、そういったことに耳を傾ける富士見市の市政なり、議員なり、そういう姿勢は逆に必要かなと思っています。そこで出た意見が、今の国の事業仕分けではございませんけれども、即法的根拠を持つことにはなっていかないので、ただそのことについて全然切り口の違う人の話を聞くという場があることはいいなというのは思っています。それは感じます。

   それと、もう一ついいですか、ついでに。



○星野光弘委員長 はい。



◆新宮康生委員 その件ではないのですけれども。



○星野光弘委員長 はい、どうぞ。



◆新宮康生委員 私はこの中でいうと、住民参加という部分でいうと、今執行部なり市長なりが、例えば予算でもそうですけれども、報告会やったり説明会やったり、そういうことはされているのですけれども、議会として住民の人たちにそういったことを聞く場というのは、私がなってからはないです。ですから、やっぱりそういう参加ということになると、議会として、例えば委員会の中に公聴人と呼ぶのかどうかは別として、委員として位置づけるのかは別としても、そういった人たちを入れていくというのもやっぱりしていかないと、片方では市民を呼んでどんどん、どんどんやられて、議会のほうは全然それがないということになると、やっぱりそれは市民を呼んでいるほうは極端に言うと実態がわかるから強いですよね。ですから、そういった意味だと、本当の意味での対等の力関係の位置づけにならないのではないかなというのは常々思っています。それがどこまで追求できるかどうかは別ですけれども、そんなことを思っています。



○星野光弘委員長 大谷委員の提議に対するご意見もどうぞ。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 私が感じるのは、確かに議事録なんかを拝見すると言いたいことを言って、かといって責任とるわけではありませんから、個人的で随分なことを言っているなと思うことはあるのですけれども、多分恐らくそういったこともすべて含めて、最終的には首長、市長がすべての責めを負っているのかなと思うので、それに対する仮に責任が問われるようなことになれば、それはまたそういう場が市長もあるわけであって、選挙ですとか、そういった場所があるのでしょうから、その責任のとり方というか、そういったことはそういうシステムになっているのではないのかなと私は思うのです。

   あとやっぱり部外の方の意見を聞くということも、それはそれで意味があることだと思いますので、組織そのものは別に否定はしないかな、そういう感じです。



○星野光弘委員長 尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 私も外部の意見を聞くということには決して反対ではないです。

   ただ、現状を見ていると、ちょっと目的というか、あれが不明確なのかなと今は思っています。第2期までの議事録を拝見すると、それなりの提言もなされているので、やるやらないは執行部の判断あるいは議会の承認も必要ですけれども、感じますが、それ以降、第3期に入ってからは、非常に目的がちょっとぶれているのかなという認識は持っているので、そういう観点からすると、本当に意味のないものに、残念なことになってしまわなければいいなというふうに思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 篠田委員。



◆篠田剛委員 戦略会議は、市長のやっぱり責任のもと、参考までに市長がお話を外部の方から聞いて、市長が決断して方向的にやっていると思いますので、戦略会議そのものは自分は問題視はそんなにしていないのですけれども、ただ市長は市長で自分の考えと違う考えのことをその場で言われて、それにも耳を傾けなければいけないという場もあることはいいことだと思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 委員長のほうからちょっと振らさせていただいてよろしいでしょうか。

   議会と住民との関係の中で、議会の活動として報告会を開催と、情報公開・情報提供・説明責任を議会として果たそうというところがあるわけですが、この辺のご意見もお伺いしたいと思います。議会として、形はさまざまなのですが、各論は別として、この場でコメントいただければと思います。

   はい、どうぞ。



◆新宮康生委員 総論はわかるのです、非常に。ただ、各論になると、その前にかなり整理を議会としてしておかないと、では議員としての、個人としての部分と、議会として説明責任の部分をやっぱり使い分け難しいと思うのです。極端な話、1つの案が出て、私は賛成だったのだけれども、反対されたとか、逆の場合もあるわけです。その場合、例えばその立場の人がいろんなところに説明するときにどういう説明の仕方をするのかを含めて、簡単に書いてある文章を朗読するなら簡単な話ですけれども、そういうことにはなっていかないと思いますので、その以前に、やっぱり合意性というかな、全体で1つのことをつくろうよという努力を最大限やらない限り、その理解も含めてだれかれの責任ではないよということで、議会としてやらない限り、そういう合意を持っていないと、なかなか難しい部分かなという気がします。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 私は、この議会というのは選挙権の問題にかかわると思うのです。選挙権というのは、全く法人格ではない個人が個人を選ぶという日本の選挙制度になっています。ですから、個人個人が主権者として選ぶのはその人であって、この議会という、こういう人たちがいるこの議会を選び出したわけではないわけです。ですから、それぞれの有権者が議会を見たときに、どんな論議が交わされているのか、その結果、どんな結論が出たのかということは当然関心があると思いますが、議会としてこうなったということを例えば21名が21名の固まりとして説明をするというのは、これは事実関係、こうなったということまでであって、それを何か要するに結果責任みたいなことを中にも書いてありましたけれども、この中に。結果責任を負うなんていうことは難しいことだと思います。ですから、そういうことを開かれた議会と称してやるというのは無理があると思います。



○星野光弘委員長 根岸委員。



◆根岸操委員 私は、議会報告というのは余り肯定的ではないのです。それぞれ議員を選ばれて、当然それぞれ議会報告している、活動している方もいるし、また駅頭なんかでも報告している方もいますし、それをほかのところを見ると、ある場所を設定して、そこで報告をする。今大谷委員からも言われましたけれども、その報告の中でどういうふうな報告になるのか、いろいろ対立した中身もあるわけです。そうすると、お互いに誹謗中傷になっていったり、何かそこがミニ議会になってしまったりなんかして、そういう形の報告会に、ひょっとすると対立点の多いときはそんなになってしまうのかなという気もしなくはないのです。だから、ほかはどんな報告会になっているのだか、私は三芳町のほうには行けなかったので、中身は把握していないのですけれども、そういうのをちょっと聞きたいなと思って、どんな状況で報告会やっているのか。



○星野光弘委員長 篠田委員。



◆篠田剛委員 議会報告で、例えば自分の立場、趣旨とは違う結果になったものを報告しなければいけないということはそういう気持ちはわかるのですけれども、多分議会報告という部分で想像するには、委員会の委員長報告を今やっていると思うのですが、それに近いものになるのかなというふうに思うのです。その前に、一回ちょっと議会のほうでどういう表現の仕方をするかとか、そういうのは精査する必要はあると思うのです。あと皆さんが危惧されているようにルールというか。あと質問されたらどうやって答えるかとか、その辺のところもあると思うのですけれども、多分議会報告という自分の中のイメージでは委員長報告なのではないかなというふうに思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 ほかにございますか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 ちょっと、では飛ばしてもよろしいですか。また、提議を私のほうからしたいのですが。

   議会と執行機関の関係の一問一答は申し合わせ事項に記載ということでやっておるわけです、2問目以降。1問目はお互いに壇上でおやりになる、2問目以降は一問一答と。

   その下、首長そのほかの職員の反問権と、これもあっちこっちで議論を呼んでいるところなのですが、これに対するご意見もお伺いしたいと思います。

   根岸委員。



◆根岸操委員 一問一答のほうで、ちょっと1時間になってしまったでしょう、答弁含めて。何かこうやって見ていると、みんな途中言い切れなくて、今回の議会もいろいろあったのですが、何か前の1時間半と、もっと突っ込めるかと思って、意外と時間ばっかり気になってしまって、質問も長いかもしれないけれども、答弁が長いと、見て、あと20分しかないかと。そうすると、もう全然間に合わないのです。ほかの自治体見ると、時間制限のないところもあるのです。川越市もそうだし、嵐山町というところもそうだし、制限はありませんよと。だからといって、5時間も6時間もやっている人はいませんけれども、要は質問事項に対して節度を持って、最後までやっぱり飛ばさなければならないような時間ではなくて、落ちついて最後まで自分の質問したものに対して答弁が得られるというのから見ると、何か1時間では足りないのかなというものもありますけれども、ではその1時間の中で、逆に質問側のほうがこの程度というふうにしないと、私も若干失敗した部分もありますけれども、やっぱりこれでは絶対この項目では1時間では無理だなという、そういうのをどう考えていくかという。



○星野光弘委員長 問題提起として残しておきますので。

   新宮委員。



◆新宮康生委員 一般質問の件についていえば、そういう意味では私も根岸委員の意見は同じかもしれませんが、私もなれていないので、今回のケースでいうと、しゃべっていて執行部側の答弁で、あれ、ひょっとして1時間になってしまって、それで終わってしまうのではないかなという気があったのです。時計見たら、あともう15分とか20分になってしまって。だから、やり方をもう少しいい案は、出す案をもっと絞ればいいってそれまでなのですけれども、もうちょっと何か一工夫欲しいなというのを率直に思います。

   それと、もう一つ思うのは、一般質問ではない部分で、一般質問もそうなのですけれども、今のスタイルというのはどうしても提案者と執行部とのやりとりだけになってしまうのです。もう少し横の議論もされるような工夫もあっていいのかなと。例えば私が一般質問したことについて、仮に大谷委員が、「新宮委員、その意見は違うんじゃないの」とか、討論というか、一般質問とは別にしても1つの案件について。いわゆる討論会ですよ。そういうのが少し一般質問は別にしても、あってもいいのかなと。議会でも本来場合によっては市長が出ないときもあるわけですからね。全然出ないなんていったら鹿児島みたいなのもあったわけですから、やっぱり議員同士で少し切磋琢磨するというふうな、私はこの案についてこう思っているのだけれども、いや、それは違うとかいいとか、多少そういうのは、ずっとそれでは困りますけれども、必要かなという感じはちょっとしています、漠然としてしまいますけれども。



○星野光弘委員長 ちょっと整理だけ。

   新宮委員のご意見、それに全く当たるかどうかわかりませんが、議員相互間の自由な討議の充実と、一般質問に限らずね。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 一般質問のことなのですけれども、私は今から5年前、最初に議員に当選させていただいてなったとき1時間半あって、それで1時間半だったけれども、あれって質問時間だけでしたか。



○星野光弘委員長 いやいや両方、往復で。



◆八子朋弘副委員長 あれは両方でしたか。だから、であれば、どうもこの間の議会、特にだったのですが、答弁が長過ぎるというか、何か時間稼いでいるのではないかと思うぐらい長いなというか、よく言えば丁寧なのですけれども、悪く言えば必要ないことまで長々と作文をつくられて読んでいて、1問目が終わって再質問入ろうとしたら、残り時間が30分切っているなんていうのが結構あったなと思うので、そう考えると、1時間は1時間でいいとしても、質問時間だけが1時間とか、答弁は抜きにするとか、そうされたら、質問という意味ではより深まるのかもしれないなとちょっと思っています。



○星野光弘委員長 ちょっと委員長発言したいと思います。

   予算の総括質疑なんかは、質問だけで時間設定されているということがありますので、そういう考えもあるのかなと思います。

   大谷委員、どうぞ。



◆大谷順子委員 相手の答弁は自分でコントロールと言っては失礼ですけれども、決められないわけです。二、三聞くと、議員の発言時間のほうを決めていて、実質的には行って帰ってになると、富士見市よりかなり結果的に長くなっているそうですけれども、共産党の中でもやっぱり短過ぎて困るという意見、たくさん出ています。



○星野光弘委員長 反問権等についてもご意見いただきたいと思います。

   八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 反問権は、私は執行部はもう我々に比べて圧倒的な情報量を持っているわけですから、それに対して我々反問されても、はっきり言って我々はちょっと不利だというか、無理があると思いますので、その質問の趣旨を確認する程度の反問ならわかりますけれども、中身について、ではどうなのだと聞かれるのは、やっぱりちょっと違うのかなと私は思います。



○星野光弘委員長 はい、尾崎委員。



◆尾崎孝好委員 まず、時間のことは、多分我々議員の側も恐らく努力をしないと、ただ時間があればいいという議論だけではないと思いますので、はっきり言って工夫をしてやっていく必要があると思いますし、あと反問権に関しても内容につながる反問権ですと、やはり非常に難しいのかなと思いますので、あくまでも議論を深めるための、キャッチボールするための整理をするためというものはしっかりと整理したほうがいいのではないかなという感覚を持っています。

   この間、実はちょっとほかの市の議員と会う機会があって話をしたら、一般質問に関しては、市、町によって時間に差があるなというのがあって、本当に答えがないのだろうなというふうに思いましたので、これを今皆さんの意見を聞いていて、ベテランの議員いますので、ぜひまた新しいそれこそ富士見市なりの形ができればいいのではないかなというふうに思いました。

   以上です。



○星野光弘委員長 新宮委員。



◆新宮康生委員 反問権については、基本的には私は一定の制限はつけるとしても、あっていいと思いますけれども、そういう感じがします。サンドバッグみたいに一方的になるのもどうかなという感じもします。その辺は感じます。



○星野光弘委員長 篠田委員。



◆篠田剛委員 反問権も質問の内容を確認するための反問権であるならばいいと思うのですけれども、それとともに時間のあれで反問されると、その分時間がなくなってしまうので、やっぱり質問だけで時間を決めるとか、そういうふうにセットで考えないといけないのかなというふうに思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 やっぱり議員の質問権というのは、執行権との関係だと思うのです。予算執行権も行政が持っていますし、人事権も持っていますし、やっぱり情報も圧倒的に多く持っていますし、そういうことに対して質問という形をとって要求したり、提案したりしていくという立場なので、それに行政の側から反問権を持っても、そのことによって、では執行権がもっとうまく働くのかと、そうではなくて、逆にたくさん持っている情報で議員のほうの要望する声を小さく、圧縮していくための力になってしまうというのでは、これはやっぱり市民の負託にこたえるのに難しくなってしまうので、これは反問権はないほうがいいと思います。



○星野光弘委員長 反問権について、ほかになければ……

                「それと、もう一つ」の声



○星野光弘委員長 はい、どうぞ。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 今の質問の趣旨はこうですねとか、それを確認の意味というのはそれは反問権というようなものではなくて、確認であるとかそういうたぐいのことなので、ちょっと反問するという意味とは言葉の意味が違うと思います。



○星野光弘委員長 大谷委員の今の発言の内容ですか。



◆大谷順子委員 はい。



○星野光弘委員長 ありがとうございます。

   済みません。最後の議決事件の拡大ということについて、いかがでしょうか。議案として上げるのはここまでと。例えば第5次総合計画とか、あと都市計画マスタープランとか上げなければならないと決まっていたと思います。それから、あと大きな予算の例えば建物や道路に執行する入札とか何千万円以上はとかあったと思いますが、そういう意味でとらえても結構ですし、一般論でご意見ちょうだいしたいと思います。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 時間もないですけれども、ちょっと私がそのことについて十分理解をしていないのかもしれないのですが、富士見市議会は議員が参加をする場所をちょっとこの間ここ10年くらいの間縮めてきたと思うのです。農業委員会なんかは、議員が出ていないのは富士見市だけのようですし、埼玉県内でも。そういうのを見ると、96条の内容、ちょっと私もよく理解していないところもあると思いますが、どうしても法的に最低限なのは除いて、どれもこれも外してきたという経過がありますが、ちょっとそれをもう一回考え直してもいいのではないかなと。国民健康保険運営協議会も外しましたし、都市計画審議会は今入っていますけれども、水道も外したのではないですか。下水道もそうですし、もっと農業委員会なども議員としてやっぱり入っているほうがよいものもあると思います。



○星野光弘委員長 八子副委員長。



◆八子朋弘副委員長 議決事項の拡大、これは私ちょっと理解がまだ足りない面もあるのですけれども、地方自治法で決められているものをそのままさらに超えて条例で富士見市ではこれも議会が議決をできるものとすると、そういうふうな理解ですか、これは。



○星野光弘委員長 では、栗山町なのですが、栗山町の第8条にありますので、栗山町の条文を読みます。第8条「法律第96条第2項の議会の議決事項については、代表機関である議会が、町政における重要な計画等の決定に参画する観点と同じく代表機関である町長の政策執行上の必要性を比較考量のうえ、次のとおり定めるものとする。(1)、法律第2条第4項の規定に基づく基本構想及び総合計画」、この法律がなくなってしまうかもしれませんけれども。「(2)、栗山町都市計画マスタープラン、(3)、栗山町住宅マスタープラン、(4)、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画、(5)、次世代育成支援行動計画」と栗山町は提起されていると。この法律を読むと、我々が決められるということも書いてあります。

   よろしいですか。

   暫時休憩します。



                休憩 午後3時04分

                再開 午後3時05分





○星野光弘委員長 再開いたします。

   ただいま3時を5分回りました。委員会の開会時間を超えましたので、きょうはここで閉会とさせていただきたいと思います。

   確認をさせていただきます。本日の協議事項につきましてご議論いただきまして、ありがとうございます。1ページ、2ページまで進んでまいりましたので、この後日程を決めなければなりませんが、次回の委員会には3ページ、4ページということで残りを議論を進めたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。

   続きまして、7月の委員会の日程について決定をしたいと思います。

   暫時休憩します。



                休憩 午後3時06分

                再開 午後3時06分





○星野光弘委員長 再開をいたします。

   ただいま次回の委員会日程をご協議いただきました。日程は、7月22日午後1時半から3時まで、第1委員会室とさせていただきます。

   もう一点、きょうはありがとうございます。議論は皆さんからご意見をいただきまして、いろいろご希望に沿えない面もあるかと思いますが、このような形で深めたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

   それから、もう一点、きょうスケジュールの中に入っておりました議会報告会並びに市民意見交換会の開催等の検討ということにつきましては、次回以降へ送らせていただくと冒頭に申し上げました。条例をつくる意味で、市民の皆さんへご報告なり、またご意見を伺う機会を設営をしたいと思いますので、これにつきましても個々の会派で、まだたたき台もありませんので、皆さんのお考えで、会派でご協議を事前にいただければ幸いでございます。

   それから、2点目でございますが、この基本構成並びに条例の今の議論を当面は進めさせていただきます。しかしながら、素案の素案、たたき台等も必要になるかなと、そういう意味で、今も一生懸命私メモをとりながら皆さんのご意見を拝聴しております。正副委員長並びに事務局としては、たたき台を作成をさせていただきたいなと、こう思っておりますので、議論を踏まえた中で、まずはたたき台をと、そこから皆さんに血、肉をつけていただくということになろうかというふうに思っております。そのような形にさせていただきたいと思っております。

   以上でございます。

   お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、終了し、閉会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

                「異議なし」の声



○星野光弘委員長 ありがとうございます。ご異議なしと認めます。





△会議録の調製



○星野光弘委員長 委員会の会議録の調製につきましては委員長に委任されたいと思いますので、ご了承願います。





△閉会の宣告 (午後3時08分)



○星野光弘委員長 本日は、これにて閉会いたします。