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埼玉県 富士見市

平成22年  文教福祉常任委員会 12月07日−05号




平成22年  文教福祉常任委員会 − 12月07日−05号







平成22年  文教福祉常任委員会





             平成22年第13回 文教福祉常任委員会

1 会議日時   平成22年12月7日(金) 開会 午前 9時34分
                       閉会 午前11時24分

2 会議場所   第2委員会室

3 出席委員   委員定数7名のうち出席者7名
         委 員 長  藤 屋 喜代美
         副委員長  金 子 茂 一
         委  員  吉 田 和 江
         委  員  関 野 兼太郎
         委  員  川 畑 勝 弘
         委  員  池内 八十四郎
         委  員  八 子 朋 弘

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員   健康福祉部長 笠 川 幸 子    健 康 福祉部 安 田 敏 雄
                           副 部 長 兼
                           健 康 増 進
                           センター所長
                           事 務 取 扱

         子 育 て支援 島 田 臣 己    児 童 育 成 梶 田   毅
         課    長            担 当 課長兼
                           関沢児童館長
                           事 務 取扱兼
                           児 童 活 動
                           センター所長
                           事 務 取 扱

7 事務局職員  局    長 阿由葉   勝
         次    長 高 橋 正 則
         主    任 塩 野 祐 子

                文教福祉常任委員会会議事項

1 議案審査

  (1)議案第73号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立関沢児童館及び児童活動
          センター)                              

    審査結果   否  決                              

  (2)議案第74号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立ふじみ野保育園)   

    審査結果   原案可決                              

  (3)議案第75号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立放課後児童クラブ)  

    審査結果   原案可決                              





△開会及び開議の宣告 (午前9時34分)



○藤屋喜代美委員長 ただいまから文教福祉常任委員会を開会いたします。





△会議録署名委員の指名



○藤屋喜代美委員長 最初に、今定例会における委員会会議録の署名委員に池内八十四郎委員、八子朋弘委員を指名いたします。





△付託案件の公表



○藤屋喜代美委員長 本委員会に付託されました案件は、お手元に配付した会議事項のとおりですので、ご了承願います。

                   付託案件一覧

  議案第73号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立関沢児童館及び児童活動セ

          ンター)                               

  議案第74号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立ふじみ野保育園)    

  議案第75号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立放課後児童クラブ)   





△議案審査



○藤屋喜代美委員長 それでは、議案審査を行います。

   初めに、

        議案第73号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立関沢児童館及

               び児童活動センター)

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   金子副委員長。



◆金子茂一副委員長 質問させていただきます。

   まず、このNPO法人についてちょっと聞きたいのですが、契約期間が5年ということですが、この実績のない法人に初めてお願いするわけでございますが、最初は3年ぐらいといったような議論とか検討をなされたのかどうか、質問させていただきます。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 5年の指定管理につきまして要項のほうで定めさせていただきまして、理由はやはりこの児童館、それから児童活動センターという2つの施設が、児童の健全育成を目的として地域の交流を図りながら子供さん相手の施設だということでございまして、やはり携わっていただく職員のほうにも児童厚生員という専門のスタッフをそろえていただきたいというふうなことで、より地域に根差した現在の児童館活動を継続していただきたいという事業推進のために、やはり3年でなくて5年というスパンの中で指定管理としての事業をしっかりとやっていただきたいということで5年とさせていただいた経過でございます。



○藤屋喜代美委員長 金子副委員長。



◆金子茂一副委員長 まず、この5年間でございますけれども、予算的な面でちょっと申し上げますが、指定管理料ですか、5年間ですが、3年目から91万円ぐらい増額になっていると思いますが、人件費そのものは横ばいだと思います。この点どういうふうに3年は上がるのか、ちょっとお尋ねします。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 事業費の資料をお出ししておりますけれども、その中で3年目から90万円ほど増額ということになっておりますけれども、これにつきましては法人としての消費税の納付が3年目から始まることからそういった数字の動きになっております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 金子副委員長。



◆金子茂一副委員長 それでは、職員体制ですか、ちょっと聞きたいのですが。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 提案された中身に沿って職員体制をお話しします。

   まず、正規職員、これは仕様書でも何人以上ということで規定はしてありますが、正規職員は関沢児童館館長とそのほか2名、合計3名、児童活動センターのほうも同じように館長1名、児童厚生員が2名、3名ずつの正規職員体制になっています。そのほか、非常勤職員現在は16人2館でいるのですけれども、提案の中身では13人ということで、遊びの学校のパート職員が6名、関沢児童館のほうですね。それから、日額のフルタイムの方が2名。それから、庶務と会計担当ということでパートの方が2名。これは、週4日分になっています。それから、児童活動センターのほうは、日額の非常勤の方が3名、合計で13名体制で行うというふうに提案されております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 金子副委員長。



◆金子茂一副委員長 よくわかりました。まず、臨時職員でございますが、兼業をなされる方もいらっしゃるのかどうか。臨時職員の中で兼業的な方もいらっしゃるのかと。

                「ほかに仕事をしてという意味ですか」の声



◆金子茂一副委員長 そうそう。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 正規職員フルタイムの方はほかで仕事するということはありませんけれども、時間で働いているパートさんにつきましては現在でも、例えば遊びの学校は午前中だけなので、午後から別の仕事をしているという方はおりますので、4月以降指定管理になった場合も時間で働いている人はほかで兼業する可能性はあるというふうに思っております。

   以上です。



◆金子茂一副委員長 はい、了解です。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 初歩的な質問なのですが、指定管理が6月の議会で決まったのですが、そもそも何のために指定管理にするか、改めてもう一回ちょっとお聞きしたいなと思うのですが。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 これは、委員ご存じのとおり、市が平成18年の11月に策定してございます民間活力導入行動計画というものがございます。これに沿いまして市の施設につきまして順次可能なものにつきましては指定管理のほうに移行するという計画でございまして、児童館、児童活動センターにつきましてもこの民間活力導入行動計画に基づきまして、平成23年度4月から指定管理というふうなことで進めさせていただきました。指定管理制度、公の施設の指定管理制度でございますけれども、やはり施設の性格に沿って、より民間の力をいただきながら事業そのものを効率的に運営するということで、市の職員ですとなかなか人事異動もございますので、事務方につきましても配属される方も過去長くございました、児童館につきましては。そういった意味で、やはり指定管理の中で専門性を中心にしながら、ぜひこの仕事をやりたいというところの法人のほうに運営していただいて、市の管理、責任は引き続きとらせていただきますけれども、事業の施設の性格に沿った内容を発展させていくために今回の指定管理制度、児童館につきましても計画どおりさせていただいたところです。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 今、指定管理の何で指定管理をしたかというところで、専門性を持つという話で、私は思うのですけれども、その専門性といっても今いる職員の方もきっとそういう意識を持ちながらやっていると思うし、たとえ職員がかわってもそういう方を採用というか、職につくようにやればいい、本来だったらいいのではないかなというふうに思ったのです。それはそれとして、実際この指定管理をしていくと民間活力導入行動計画の中で決まっていたところで、市民の声とかそういった、例えば今まで運営した中で利用者に不満があったり、苦情があったり、そういうのはあったのか、その点伺いたいのですけれども。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 条例を6月に議会のほうへお願いしまして、議決いただきまして、説明会も開催させていただきました。説明会には本当にごく数名の方しか残念ながらいらっしゃいませんでしたけれども、その中でもしっかりと説明させていただきました。あわせましていわゆる児童館とか児童活動センターでは、チラシというのですか、便りを毎月出しておりますけれども、その便りの中でも児童の皆さんにお配りするとか、ご家庭の方に見ていただく形でやりとりをさせていただきました。その中でも、苦情という形で1件もそれは来ていません。あわせまして今後は引き続き丁寧にしていこうということで丁寧な対応は引き続きしてまいりますけれども、今川畑委員からお話あった苦情等はあったのかということですけれども、1件もない状況にあります。

   以上です。



○藤屋喜代美委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前9時44分

                再開 午前9時44分





○藤屋喜代美委員長 再開します。

   川畑委員。



◆川畑勝弘委員 では、公募の関係について伺いますが、指定管理を公募するときにどんな根拠があって今回2市1町という限定をしたのか、その辺を伺いたいのですが。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 やはり施設の性格上、地域のつながり、それと子供たちの育成環境の理解も指定管理を行っていただく法人は持っていただきたいと。やはり2市1町が一応富士見市を中心とした生活圏域というふうにとらえられることもございますので、そういった意味では2市1町の中での社会福祉法人やNPO法人、これはやはり営利を目的としない子供たちの健全育成についての事業をやっていただきたいという考えから、2市1町の2種類の法人のほうに応募の条件を出させていただいたところでございます。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 はい、わかりました。

   次に、今度違う質問いきますけれども、議案説明のときの資料の中に、概要では設立年月日が平成22年の3月5日と書いてあるのですけれども、いろいろこっちの資料要求した中の資料を見るともう1年前から設立しているのだよといったことが書いてあったりしているのですが、実際どうなのか。書いてある内容が全部食い違っている感じがするのですけれども、その辺なぜか、ちょっと説明をしてほしいのですが。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 NPO法人としての認証をきちっと受けた時点と、それからその前にもみずからがいわゆる地域の方々と力を合わせて活動もなさっていたということから、法人としての認証、それからそれ以前の活動という2つの要因がありますので、以前からの活動も当然あったということでございます。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 この資料の中のをちょっと伺いたいのですが、今回資料の中の選定委員会調査会議録、草の根が資料要求していただいた中なのですが、その中で臨時職員の採用はどのように考えていますかとの問いに、申請者が現在いる臨時職員を全員継続雇用したいと考えていると、採用は館長のみになる見込みですとか、その後に児童館の臨時職員の人たちは一緒に事業を行ってきている、臨時職員の人たちと信頼を築いているとか、現在働いている臨時職員の中に保育士、教員など資格を持っている人もいる、児童館資格は児童厚生員が2級の資格を自己研修で取っているとか、こういった内容がこの中にあるのですが、実際考えてみると、普通違う会社の人をそのまま引っ張ってきて、それでそこで手伝わせて、あなたたちを雇用しますから来て手伝ってくださいと言わんばっかりにやっているのがすごくこの文章の中で見えてくるのです。これが実際事前に、当然もうあなたたちは雇用しますよと、あなたたちと一緒にやっていきますよという話がこの文章には見えてくるのですが、その辺この選定委員会の中でどういうふうに、答弁の中でも労働基準法の関係についても全然ここに問いただしていないのですが、その辺市としてどういうふうに考えているのか、伺いたいのですが。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 このプレゼンテーションの中でのやりとりにつきまして、今回会議録としてお出ししたところでございます。その全体的なやりとりは、非常に法人のほうのプレゼンテーションを受けての質問ということで、プレゼンテーションのほうにつきましては、やはりなぜ児童館、児童活動センターを法人として応募したかというふうなことの事業の方針につきまして、結構短い法人ではありますけれども、しっかりした運営方針をおっしゃってございました。

   今おっしゃられた臨時職員のことにつきましては、本議会のほうでもお答え申し上げましたとおり、富士見市としてはやはり2つの初めて指定管理にお出しする施設、これをやはりきちんと、現在までの長い歴史がございますので、こういった事業をやはりいいところは継続していただいて、新たな事業につきましてはいわゆるその法人の活力でということで、これまで継続した事業につきましては最低やっていただきたいということがこの応募のときの仕様書にもはっきりとうたわせていただいてございました。やはりその中で現在の非常勤職員につきましては、事業の継続のためにできるだけ継続雇用をお願いしたいと。これお願いでございますので、法人の裁量になりますので、この後どうするかにつきましては応募をしていただいての採用になると思いますけれども、市としてのご要望というものを仕様書のほうに入れさせていただきました。この資料のとおりに法人のほうは計画書をつくってまいられた関係で、特に事業の継続はどうなのかという心配のところでかなりこの件については細かくお答えいただいたというふうに思っています。もちろん労働基準法を守って行うこととか、そういったことのいわゆる守り方、法に照らしてというふうなことはもちろん指定管理の事業所として守っていただくことになりますので、それは踏まえての職員の体制づくりに入られるというふうに考えております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 今部長が言われた話も、確かに市側としては今後臨時職員を採用してほしいという中で申請者についてはこうやって話をしてきたかと思うのですが、実際この中を見ていても、どう考えても、例えば日曜開館や遊びの学校の回数増に対する人員対応はできていますと、本当にもう経営しているかのようにも書いてあるのです。その前にも、臨時職員は継続雇用としてわずかでもアップさせています、しかし5年間据え置きで頑張っていただく予定ですと、もう本当に事前に準備、段取りがもう整って、指定管理私たちが受けますよと言わんばっかりのことも書いてあるのですが、本当この辺私はどう、これでいいのかなというのがすごく見えてくるのです。指定管理者の選定結果の表を見ても、事業評価ですか、事業をやった点数とか評価を見て、あと資料の中を見ると、大体みんな共催で一緒にやっていて、独自で、自分たちでずっとやってきたというわけ、やってきたという実態がなかなか見えてこないので、これで私はちょっと心配かなというのはすごく感じるところなのですけれども、このNPO自体が悪いというわけではなくて、地域にこういうNPOができたことは本当にいいことだとは思うのですけれども、その辺市のほうでしっかり検討をしてきたというか、今までの事業形態含めて、今後のどういうふうにやっていくかも含めて全然私たちは見えてこないのですけれども、話はしてきたのか、その辺伺います。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 いわゆる独立した法人でございますので、NPOの法人の活動自体につきましてどうのこうのというのは今までございません。ただし、このNPO法人ふじみっこ・夢みらいにつきましては、長く会員さんの中でも児童館のボランティアなどをやられた方で、地域の子供の取り組みにつきまして活動された方がいて、指定管理のほうに平成23年度入るということでその法人をつくろうということで、指定管理ではないけれども、いわゆる子供活動の応援隊として自分たちでつくったと。非常に法人ができてからの、また法人準備、設立の期間は短いというふうには思いますけれども、やはり地域の中で活動された方がいらっしゃると。それと、法人をつくってからもいわゆる独自の活動、関沢児童館だけではなくて、例えば市内の公園ですとか西交流センター、文化の杜公園、そういったところでの地域活動もこの間取り組んでおられるということにおきまして、だんだんと力をつけてきているというふうには見ているところでございます。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 吉田委員。



◆吉田和江委員 これ本会議場での委員長の質問とダブるかもしれませんが、もう一度お聞きをしたいと思うのですけれども、非常にこのいただいた資料の中でも、見ると応募数がここだけだったというわけです。こういうのというのはやっぱりたくさんのところから申請があって、ああだこうだもみながらよりよいところを選んでいくというのが、競争原理を働かせて今の世の中ではいいものを選んでいくということにつながると思うのですが、この1つだけというのがどうも変だなと思うのですけれども、この辺について執行部の方たちは何か、例えば応募基準であるとか、広報の仕方であるとか、問題があるのではないかなというふうなお考えに至ったことはないかということが1つ。

   それから、同じようにこの児童館……



○藤屋喜代美委員長 吉田委員、一問一答で結構です、委員会ですので。



◆吉田和江委員 あっ、ごめんなさい。では、済みません。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 1社であった点について問題はどうだということかと思いますけれども、まず先ほども健康福祉部長のほうから答弁しましたけれども、地域性を重視した児童館として2市1町という範囲を、かつ社会福祉法人あるいはNPO法人ということで、これはそういう法人に仕事をお願いしていきたいというのはこれまでも一貫してとってきたところでございます。吉田委員おっしゃるとおり、競争原理が働くことが望ましいというふうには思っています。結果として、1社になってしまったと。しかし、1社になってしまったことで、1社にすべてそのままお願いするのだという視点はありませんので、厳格な審査を通り抜けないと指定管理者としての受託は行わせないと、市としての委託は当然しませんという気概を持って調査委員会のほうは当たらせていただきましたし、課題といいますか、もう少し範囲を広げるだとか、あるいはもう少し営業活動したらどうというような課題は若干あったのかなということは思っています。しかし、指定の審査の段階においては、1社であろうが、複数であろうが、厳格にやっていくということを基本にしております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 吉田委員。



◆吉田和江委員 はい、わかりました。

   それと関連して、例えばこういうふうに児童館など近隣市町でもって指定管理にしていると、導入をしているというところもやっぱり応募数についてはこんなもんなんでしょうか、そこだけちょっと。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 今、埼玉県内に児童館133ありまして、指定管理を導入している児童館49館、そのほかに民間委託が2館ありますので、51館民間委託しております。できる限りいろいろ調べたり、話を聞いております。ただ、応募方法についてはさまざまでございまして、それまで指定管理導入する前にもう既に委託関係にあった場合、例えば事業団とか社会福祉協議会、そういう場合はほとんど随意指定しております。今お話のあったのは、公募をして民間会社を入れた場合はかなりやっぱり民間会社が参入してきて、7社とか、10社とか、そういう中から選んでいるということは聞いておりますが、民間会社を入れない場合はやはり応募が少ない。社会福祉法人やNPO法人に限った場合は非常に少ない。それはやっぱり児童館は利潤を生む施設ではないので、やっぱり社会的な使命感とか子供のためにということで応募をするので、そうそうたくさんの社会福祉法人やNPO法人が応募するという状況ではないようです。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 今いろいろご意見聞きまして、具体的に聞きます。指定管理してメリット、デメリット、これどの辺あるのでしょうか、お聞きしたいと思います。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 指定管理につきましては、やはりまずは経済的な、市のほうの側で申し上げますと財政的な負担が少なくなるということが1つでございます。それと、やはり民間の力を生かしたかなり細やかな運営ができるということで1つです。

   それと、やはり職員の異動によっての体制づくりではございませんので、最初からこの児童館運営のための体制ということで、運営事業方針につきましても職員体制につきましても児童館地域の子供たちの健全育成のための体制づくりというもので、やはりそういったことでの事業の施設が持つ目的をより効果的な事業展開できるというふうには考えてございます。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 財政的な部分で具体的な数字として出るのでしょうか。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 事前に配付させていただきました資料の中に総額として提案額が出ておりまして、その総額が現在の直営と比べてどうなのかというご質問であろうかと思います。それで、総額が3,898万4,303円、指定管理料等利用者からの事業で徴収する金額も加えてこの額になっていますと。平成21年度の決算額と比べますと、1,488万244円の節減になる。比率としては72.4%。今年度は、平成22年度は決算見込額でございますが、これが4,800万円ほどありますので、これに対しましては80%でマイナス974万2,250円市の予算が節減されると。これは、今現在直営の場合の正規職員、平成21年度は5名おりまして、今年度は1名減っていますので、4名分の正規職員の人件費も含めた金額となっています。2年間、平成21年度と平成22年度平均して提案額と比べた場合は1,231万円ほどの減額で、76.2%の提案額となっております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 では、質問をさせていただきます。

   重複するかもしれませんが、お答えいただきたいのですけれども、この募集要項の申請者の資格のところに2市1町に事務所を設置している社会福祉法人または特定非営利活動法人であることとなっていますけれども、さらにこれ突っ込んで、今回指定管理をするに当たって執行部側としてはどんな団体にこの児童館、関沢児童館、それから児童活動センターを運営してもらいたいなと、どんなふうに、どんな団体を想定しておられたのか。ここには社会福祉法人または特定非営利活動法人と書いてありますけれども、さらに踏み込んで何かあればちょっとお聞かせいただきたいのですけれども。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 団体を想定して仕様書等をつくっているわけでありませんので、まずいわゆる運営のねらいだとか、市としてこういう管理をしてほしいということを中心に要項を定め、あるいはどういう範囲内で募集対象としましょうということをまず絞ってまいりました。これも民間活力導入行動計画も含めて、これまで一貫して社会福祉法人、NPO法人ということで全体の大枠は決めておりましたけれども、具体的にどういう法人というところまで踏み込んで考えては実はいないということでやっています。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 済みません。では、繰り返しの質問になりますが、社会福祉法人もしくは特定非営利活動法人がこの児童館を運営することによって、現在の直営と比べて、さっきのメリットの質問と重複してくるのかもしれないのですが、どんな点が直営よりもこの社会福祉法人、NPO法人がやっていただくことのほうが、そのよさがあるのかということを改めてお答えいただきたいと思います。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 先ほども申し上げましたとおり、やはり市がやるよりはその法人独自の特性を持った活動ができると。児童館につきまして、児童活動センターにつきまして、やはり地域の子供たちの健全育成と、より遊びを豊かにするというふうなことの施設でございますので、そういった施設の目的に沿った事業をやはり独自の発想と法人、利益を生まない社会福祉法人、NPO法人のほうにやっていただけるのではないかというふうなことで2市1町の範囲での今回の公募条件にさせていただいたところです。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 はい、わかりました。

   それでは、いただいた資料の中からご質問したいのですけれども、来年度の収支予算書を見ると、全体で……これは利用者の収入も入っているのか。要するに3,898万4,303円という収入になっていて、同額が歳出になっているのですけれども、その中の人件費ありますね。3,480万233円あると思うのですが、これのもう少し細かい内訳、積算根拠を教えていただければと思います。特に例えば理事の方が給料もらうのかとか、館長がどれぐらいの給料をもらうのかとか、その辺について伺いたいと思います。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 その辺につきましては聞き取りで聞いておりますので、お答えいたします。

   人件費の内訳でございますが、まず正規職員先ほど申しましたように6名おりまして、その人件費の合計が1,967万415円となっておりますので、6名で割りますと1人当たりの人件費、これはもうすべて社会保険の事業負担とか、そういう経費も含めまして、1人当たり平均が327万円というふうになっています。そのうち、今質問にもありました館長が2名ということで、基本給が21万円から22万5,000円と聞いております。賞与が年間2カ月、そのほかに通勤手当、資格手当、社会保険へ加入するという、手当類が入っております。それから、残りの4名の児童厚生員につきましては、これは一律で基本給が月額17万5,000円、賞与はやはり同じ年間2カ月分、それと通勤手当、資格手当、社会保険などとなっております。それから、非常勤職員13名のうち、日額者は日額7,800円と賞与と通勤手当、資格手当、社会保険加入をするということを聞いております。それから、時間給者は1時間900円で、そのほか通勤手当、賞与、労働保険加入をするということを聞いております。以上で、非常勤職員13名分で総額が1,512万9,818円ということで人件費の内訳はなっております。また、法人のほうの理事に手当などはというお話ですが、それは一切ないという、あくまでも児童館の中で働く人たちのための人件費であるということを聞いております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 人件費についてはわかりました。

   次に、これもいただいた資料の中で、調査委員会のほうの会議録なのですけれども、10月27日のほうです。これを拝見しておりますと、今出た館長のことについて触れられている場所があるのですが、これ読む限りでは館長は内諾はもらっていますとなっておりますので、つまりまだ決定はしていないということだと思うわけです。一方で募集要項を見ますと、館長は当然もう置くということになっていると思いますので、これ今後内諾はもらっているから多分大丈夫なのでしょうが、もしもこれが、話がだめになってしまった場合に、これ館長が例えば4月1日の時点で不在なんていうことも可能性としてはなくはないのかなと思うのですけれども、その辺についてはこれ大丈夫なのでしょうか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 これも、この議会で議決をいただいた後に正式なやりとりがスタートするのだというふうに認識しております。館長人事が大事だということは我々のほうも重々承知しておりまして、そのために募集要項、仕様書の中でも、館長については専門性、経験も有した者を雇用するという話をしております。内諾ですので、100%可能かというと若干それは相手のあることですので、そういったことは起きる可能性はないとは言えませんけれども、法人のほうからすれば議決をもらった後に早い段階でそういう決定をしていけば、4月1日に館長不在ということは起きないだろうと。また、早い時間でのやりとりをスタートすることによって、その後急遽何か起きたときにも対応できるようなスケジュールで雇用契約を進めていただきたいと。4月1日に館長不在になることはないようにということで、そういう認識で進めてまいりたいというふうに思っています。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 それから、済みません。あっちこっち飛んで申しわけないのですが、このNPO法人の所在地を見ると鶴馬3500云々となるのですが、これ調べたら要は本橋さんの自宅なのですけれども、この団体の事務所というか、所在地がこれ要は普通の家ですよね。その辺はこれ大丈夫なのですかという質問です。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 手続につきましては、法に従いまして手続を踏んでいると。あわせまして、NPO法人で個人のご自宅を所在として登記している方も他にもいらっしゃるということで、どちらか事務所があるのがそれはいいのかもしれませんけれども、市内に自宅、個人のご自宅でありますけれども、法人としてきちっと登記したということだと承知しております。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 今のちょっと質問に関連しますが、ということはこれがもしも指定管理者に指定を仮にされるとすると、今後このNPO法人なんかの連絡先というのはどこになるのですか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 法人としての登記簿どおりということでございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 そうですね。わかりました。

   それから、ごめんなさい。また議事録に戻るのですけれども、この間の総括質疑でもこの団体の財産のこともちょっと質疑であったわけですが、つまり今現在資料を見る限りではこの団体は30万円を切るぐらいの財産しかないわけです。それで、4月から仮にスタートして、もう先ほど言われたような人件費が発生してくるわけですけれども、指定管理料はこれはいつこの団体に入るのかということです。議事録を見る限りでは、やっぱりこの申請者のほうも指定管理料がいつ入るか不明だけれども、2カ月程度の資金繰りのめどは立っていますなんていうことも書いてありますが、つまり指定管理料がいつ入るのかということと、あと仮に万が一4月に入らなかった場合にこの団体そのめどが立っていると言っているのですが、どう立っているのか、それを教えてください。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 まず、指定管理料の市からの支払いなのですけれども、これは年度協定の中で定めてまいりますけれども、その中で4月末にお支払いだとか、あるいは4月、5月に分けてお支払いすることも可能です。市とすればパーセントで、例えば4月は20%、あるいは7月には20%、あるいは年度の終盤に残りの分というような分割でパーセントでお支払いをします。つまり早い段階で、一番最短で4月での支出は可能だと認識しています。あわせまして法人のほうは資金繰りのほうめどということなのですが、法人のほうは業務が受託できるという前提の結果をいただければ金融機関等からつなぎ融資も想定はしていますということで、一時的に資金不足で事業がとまるようなことのないように、そういった視点で当然考えていますということを聞いております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 では、確認ですが、資金繰りは大丈夫だということで、理解でよろしいでしょうか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 はい、そのとおりでございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 最後に、この理事の皆さんについてちょっと質問をさせていただきたいのですが、理事の皆さんのお名前を拝見しますと知っている方、知らない方いろいろいるわけで、私個人で存じ上げている方は確かにこの青少年育成事業というか、こういうたぐいの事業になかなかご熱心にやっていらっしゃる方だなと思うのですけれども、私が個人的にちょっと存じ上げない方も何人かちらほらおられるので、そういった意味から理事がどんな方がこれ構成されているのかと。特に先ほど資金繰りの話で資金繰りは大丈夫だということですけれども、こういう経理についてちゃんとわかっていらっしゃる方がいるのかとか、あと例えばこの児童館を含む児童福祉施設というか、児童厚生施設というか、こういった施設だったりとか、こういう政策というか、そういったものに明るい方がいらっしゃるのかとか、この理事の方どういう方かということからちょっと説明をしていただければ、わかる範囲で教えていただきたいと思います。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 お答え申し上げます。

   皆さんご存じの理事長は、本橋さんは、長く都内の、区立の保育園の保育士をしていたと、そういう児童福祉施設で働いていた経験があるというふうなことを聞いております。副理事長の栗原さんにつきましては、この方は関沢児童館に学童保育室があったときの子供の保護者の方で、それ以来ずっと児童館にいろいろ協力してくれている方で、現在は介護の仕事と、それから生涯学習課でやっている地域子ども教室、関沢キッズクラブのコーディネーターをして、関沢小学校でボランティア活動をしている方。それから、会計につきましては、須藤さんがご自分で会計事務所、公認会計士ではないようなのですけれども、会計事務所でいろんな会社の経理を担当しているということで、この方が一番会計に詳しい方です。そのほか、須藤さんは多分八子委員もご存じのように、埼玉県の生態系保護協会の元富士見支部長をやっていまして、非常に自然体験とかそういうことに明るい方です。そのほかの地域子ども教室の市全体の委員長をされていたり、それから小学校のPTA会長もされている羽石さんがいたり、それから市内の幼稚園の副園長をしていた正木さんという人がいたり、それから松尾さんという方は南畑の方で、自分でいろいろあそび教室を南畑のほうで実践している、子供の遊びに非常に精通している方もいらっしゃいます。それから、森本さんという方は現在埼玉大学と国士舘大学で講師をしていまして、専門は社会教育なのですけれども、児童館についての研究会もご自分でやっていまして、非常に児童館について造詣が深い方がいろいろとアドバイスをしてくれているようです。そのほかの監事としまして、近藤さんという方は元市の職員、退職された方で、出納室にもいた方なので、非常に経理にも明るいということで監事をお願いしているようです。ということで、市内各所でさまざまな子供にかかわる活動を長くされている方。山口さんという方も関沢の方で、元関沢児童館に学童があったとき以来、学童保育のOB会を関沢地区で子供たちのためにずっと10年以上活動している人、こういう方々が理事の中に入ってくださっております。

   以上です。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 やりとりをいろいろ伺っていて、きっと皆さんこの組織に対して不安を感じていらっしゃるのではないかということを私も感じています。資金繰りの話も出ました。今までボランティアをやっていた方々がグループをつくって、法人をつくって、いわゆる今度は主体的管理者になるわけです。先ほどそのようなご説明がありましたけれども、極めてNPO法人のまだできたばっかりで、内容も余り把握していらっしゃらないとおっしゃったのですが、やはり大事な子供たちを預ける組織ですので、その辺のまず資金繰り、理想としてやっていることはわかる。どんなことを理想だ的なことは言えますが、現実的にこの理事の人たちがすばらしい責任感と理想を持ってやったとしても、現実的に働く人、この人たちがすべて働くわけではないから、資金繰りとかと考えたときにやはり現場で働いている人たちはすごく不安を感じると思うのです。そういった中で、その資金繰りをどう評価されているのか、この1社しかありませんから比べようがないのですが、その辺からまずお伺いしていきたいのですが。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 資金繰りにつきましては、先ほどもお答えさせていただいたとおり、向こうも運転資金のつなぎ資金等も活用しながらやっていきたいということを先ほど説明させていただきましたけれども、こういったNPO法人というのは資金力がもともとあることで出発しておりませんので、みずからの、あるいは会員の皆様方の会費でスタートをしておりますので、そういった意味からするとこういった団体一般的に資金力はないのは当然と言ったら当然の面も一面としてあるわけです。しかし、受託した場合に今度は資金力という部分でいけば指定管理料の収入で基本が運営されますので、そこの運営で支障があってはならないということでの資金的な市としての支払いのタイミング、これも最初は協力というのですか、調整していきたいというふうに思っています。理想的にはNPO法人も相当数の金額を持っていればということですけれども、会員数が相当、1万人とか2万人の会員がいるとそういった形になりますけれども、まだまだできて間もない部分は確かにございますので、これまでの活動あるいはメンバーの活動経験は長いのですけれども、そういった意味では資金面では若干不安だというご意見は承知しておりますけれども、一方で受託した中で、市としてのやりとりの中で資金的な手当て、あるいは法人で考えている資金としてのつなぎ資金等々、そういったもので資金面では心配していないという状況でございます。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 極めて綱渡り的な印象を受けるのですけれども、理事以外の会員と協力会員の数というのはどのくらい今いるのですか。



○藤屋喜代美委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時24分

                再開 午前10時25分





○藤屋喜代美委員長 再開します。

   児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 現在、正会員52名、協力会員88名、それと団体会員が3団体あるというふうに聞いております。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 その52、会員組織のちょっと今私も開かなくてはいけないのだけれども、財産目録の中で当然その会員数が会費に、財産の中に反映されているというふうに理解してよろしいですか。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 ほかに事業収入などありませんので、ここに出ている財産目録の中はすべて会員の会費によるものだと思います。

   以上です。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 先ほど、何回も同じような質問出ていて恐縮なのですけれども、いわゆる現状のままいった場合と指定管理者制度導入後の財政支出のお話が、差が出てきました。その減額要因は、何と考えたらいいのですか。主な減額要因、要するに指定管理制度導入後とその以前、現状のものと言った場合の、先ほど七十何%、数%のお話出ましたが、その減額の主な要因は。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 一番の要因は、やはり現在正規職員の人件費と比較して新たに雇用する正規職員の給与体系の差額が一番大きなものだというふうに思います。

   あと……以上です。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 今、途中までおっしゃっていたのをとめてしまって、まだあったらお答えしていただきたいのですけれども、要するに人件費を削った分が安くなっているというふうに理解してよろしいですか。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 ちょっと言いかけたのですけれども、事業費に関しましても指定管理導入しますとどうしても今までかからなかった経費がかかる部分がありまして、これは調査委員会でも話が出たと思いますけれども、例えば公用車の保険料、それから今両方の施設にあるパソコン類は全部引き揚げますので、そこをまた新たに設置する。それから、印刷機も今市役所のほうで使っているのですけれども、それ使えなくなるということで印刷機を新たに購入する、そういう新たにかかる経費を見込んでいますけれども、いろんな工夫をしながら事業費はほとんど現在と変わらない額に抑えてくれて、そういう努力はしていただいております。

   以上です。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 そうすると、この5年間の見ていると、新たな経費がどれで、どう変わっていくのかというのはみんな同じ金額ですから、つまりすべて何でも何でも財政支出を減らせばいいというものではないのですが、基本的に指定管理者制度を導入したらもちろん人件費的な削減もありますけれども、いわゆる事務経費についても削減されていって当然しかるべきだと思うのです。この業務の収支を見ていると、予算書を見ていると、経費に関してはほとんど同じ金額でいっていますが、それをどのように評価されたのですか。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 提案の中の一つの特徴は、このNPO団体は地域の人がたくさん参加していて、あらゆる事業、運営に関して地域の人たちの参加を促して、よりよい児童館にしていくということがありますので、例えば今までですと外部から講師を呼んで講師料払ってやっていた講演会だとか遊びの講習会なども、会員の中でそういう特異な人がいますので、そういう人をボランティアなり、安い経費でお願いして運営するとか、それから年末の大掃除なんかも地域の人に呼びかけてみんなでやるとか、そういう提案もされていまして、目に見えない、それで金額が幾ら落ちるかというのは細かくは計算していませんけれども、今の事業費と同じ水準で新たにかかる経費も抑えて、同じ水準でいろんな新規事業の提案がされていますので、そういう新規事業もするけれども、事業費は同水準で提案してきているというところでは、新規事業やるからこれだけ事業費が増えるということではないところは評価しております。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 今、地域とのかかわりのお話をされていらっしゃいましたけれども、選定結果の点数を見ていると、合計的には84%で今回出ている候補者の選定結果の中で一番低い点数。とりわけ先ほど部長からも社会的なつながりをというふうなお話をされておりますけれども、地域住民との交流の参加は十分期待できるかについては大変低い点数。先ほどおっしゃっていることと、今点数等出ていること、その違いといいますか、格差についてお伺いしておきたいのですが。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 初めての指定管理の申請ということで、全体的には指定管理者のご提案、それから申請書、それと質疑の中での結果としてこういうふうになってございます。先ほど来のお話しのとおり、NPOとしての法人としての、法人設立の期間が、12月に総会はしましたけれども、3月5日の法人認定というふうなこともございまして、短期間であると。ただ、短期間の割には非常にこの資料、それからプレゼンの中からも、活動実績としては評価をされたということでございます。20点に対して16.3点というのは、委員おっしゃるのは低いというお話ですけれども、16.3点ですので、割合からすると8割程度とっていらっしゃいますので、そんなに低いというふうには私どものほうは思ってはございません。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 では、先ほど来地域とつながってと強調していらっしゃるので、この点数が高いからこそ評価されて、まだ1つしかありませんけれどもというふうに感じている割には点数が低いというふうに思います。ちょっと戻った質問で恐縮なんですが、そもそもここを指定管理者を導入するという計画が立ったのはいつでした。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 市の計画といたしましては、先ほど来申し上げましたとおり民間活力導入行動計画でございますので、平成18年の11月に市の全体としての計画はございます。実際にこの計画に基づいてのことでございますので、これにつきまして今回の、平成21年度の条例改正、それと指定管理の議会へのご提案ということでございます。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 いや、それ以前にそういった話が出ていて、この法人ができたのかなという言い方はちょっと勘ぐった言い方になってしまうかもしれません。ただ、私1つだけ最後に、まだほかの方もいらっしゃるかもしれません。最後にお伺いしたいのですけれども、そもそも前回、9月議会の条例改正をしましたが、あれは……6月でしたっけ。あれまだ施行されていないですよね。来年の4月1日施行の条例改正だと思うのですが、その前にこれを決めてしまう。指定管理者を決めてしまう。本来は施行して、要するにこの規則を読むと、市長は、公の施設について指定管理者を募集しようとするときは、管理を行わせようとする施設、申請の受け付け場所、その他公表しなければならないというのですけれども、まだ管理を行わせようとする施設にはまだ正式にはなっていないですね。4月1日以降正式な施設になるわけですが、それを確かに事前にやるということについて、そういうふうにして前もって準備することは大事なのでしょうけれども、そもそもまだそういう施設ではないことについて募集をして、決定して、もう当然公表、決定したと通知しているわけです。本来議会が最終的に決めるのですけれども、あの協定、あの募集要項見ると11月中旬にはもう決定したと通知が行っているわけです、読むと。ホームページにも公表するというふうに書いてあって、探したのに出ていないのですが、そのようにまだ正式に、来年の4月1日以降に正式に指定管理者導入する施設となっている組織、施設そのものを今の時点で決めるということについて、お考えをお伺いしたい。



○藤屋喜代美委員長 健康福祉部長。



◎笠川幸子健康福祉部長 選定委員会で選定されましたということの事業所への通知でございまして、あくまでもこれは議会の中で議決によりまして4月以降の指定管理者となるというふうに思ってございます。6月につきましては準備と申しまして、児童館運営に当たりましてのいろんな規定を変えさせていただいた条例を出させていただきまして、9月につきましては指定管理をする条例を出させていただいたところでございますので、その来年4月に向けてのここで事業者を、指定管理を議会にご提案する事業所につきましての選定というふうに考えてございます。議会ですべて決めるというふうに考えております。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 確認だけですけれども、もう一回。相手には選定結果の通知は行って、おたくに決まりましたというか、もう1つしかないですから、その結果を通知しているわけですね。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 これは、ほかの指定管理の手続と全く同じなのですけれども、これは募集要項の中にどういう事務スケジュールになりますということをお示ししております。市として調査委員会あるいは選定委員会で選定されましたという旨はお知らせしますけれども、あわせまして12月の議会の議決をいただいた後にまた今度は指定管理者のいわゆる決定しましたという形で改めて指定の通知を差し上げると。あわせて告示等の手続をして年度協定と、あるいは全体的な予算の調整も含めてさまざまな点の調整に入っていくというスケジュールになっておりますので、これは児童館だけそうしたのかということではなくて、そういう一連の手続の中でさせていただいているものでございます。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 どこのを見てもそれ載っているのですけれども、先ほど申し上げた半分ご答弁いただいていないのですけれども、4月1日から管理が導入される、あの条例はまだ未施行なのですね、あの条例改正については。4月1日に施行されるわけですよね、前回の条例改正。それを1月上旬までに決定をして、通知をして、それは法的に効力あるのですか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 もともと条例改正のときに第3条だったですか、第3条の中に指定管理を行わせる旨の規定を設けて条例改正をさせていただきました。4月1日からこの指定管理の施行が始まりますと。しかし、4月1日に施行が始まる前に何の準備もせずに、あるいは法人としての指定の手続もせずに4月1日を迎えるわけには現実的にはできませんので、準備の手続としては指定管理に向けた手続を進めていくというふうに理解しておりますけれども。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 おっしゃることはわかるのですけれども、逆にそれが施行されて以降の新しい年度に向かって募集するというやり方をとってもおかしくはないのではないですか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 いつの年度から導入するかというのが当然あるのだと思います。今回その児童館については来年の4月1日から新たに指定管理者でいきたいということで条例改正させていただきましたので、委員おっしゃったようにまた次の施設のときいつ入れるのだというのは、既存でもう動いている施設をやる場合にはいつから入れたいということで手続的にはこういう手続をこのタイミングで行って、何月何日から、あるいは何年度の4月1日から指定管理を導入するという議論があるのだと思いますけれども、今回のケースは来年の4月1日から指定管理を行うということで条例改正させていただきましたので、それに基づいて手続を進めているという状況でございます。



○藤屋喜代美委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 ちょっともう一度聞きたいのですけれども、指定管理5年という先ほど金子副委員長のほうに答弁があったのですけれども、この法人の財政的な問題から3年という、そういうお考えは一切なかったんでしょうか。財政的なその基盤の上からですね。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 どういう法人が申請をされてどういった形になるというのをもともと想定しておりませんので、出てきた団体に対して評価をしていくと。最初から、お金がないよねという話だとか、あるいは経験ないですよねという話でもともと決めている話ではありませんので、出された書類の中でどういう状況あるいはどういう資産状況というのを確認させていただきます。もともと、先ほど笠川健康福祉部長のほうから答弁しましたように、この施設の性格等々を含めて5年間という形で示させていただきましたので、それはもう先に決定している条件と。次の条件として5年間任すことができるのかどうかのチェックをかけているという手続になりますので、現時点で最初からそういうことは考えたのかということはないという状況でございます。



○藤屋喜代美委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 私は別に今現在この法人にお金があるとかないとかの問題ではないのですけれども、先ほどおっしゃった中、借り入れもできるというようなことをお話しされていましたけれども、その根拠は問いただしたのでしょうか、借り入れできるという根拠を。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 お願いするに当たって、内部留保資金が少ないということから、運営が本当に大丈夫なのでしょうかというやりとりの中で、銀行にもそういった旨の確認はしておりますということですので、であればつなぎ資金は可能でしょうというふうに判断しました。つなぎ資金も融資を受けないほうが、財政力的には受けないほうがいいのだというふうに思っています。ということであれば、市としての受託者に対して払うタイミングなども考慮しながら、双方がより合理的にいくように努力していきたいというふうには思っています。



○藤屋喜代美委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 そうすると、審査基準で本人がつなぎ融資を受けられるのだという、そういういわゆる申請があればもうそれでオーケーなのですか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 証拠の手続云々、いわゆる書類で確認ということですけれども、法人のほうも議決をいただいて、管理運営として、法人として融資が受けられるかという確認をしたということですので、向こうも書類上があるわけでございませんでしょうから、私どものほうもそれ以上、であれば可能と。とにもかくにもそれ前提として、富士見市で指定管理でお願いしている法人への支払い条件をいろいろ見てみますと、4月、5月に分けたりとか、いろんな分け方をして資金繰りに対してある程度この法人に対して支援もしているという事実もございますので、ここだけしているというわけでもございませんし、この法人に対してもそういった視点で資金繰りに困ることのないようにしていきたいというふうには思っています。



○藤屋喜代美委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 審査の基準でそういう部分のいわゆる見込みで行っていいのかなという部分が私は1つは疑問を持ったのですけれども。

   もう一点ですけれども、先ほどもお話出ていますけれども、収支予算書になりますけれども、3年後からですか、大体91万円ぐらい増額という部分がありますけれども、人件費の中で常勤正規職員が3名ずつですか、おられるということでありますけれども、これ人件費は5年間ずっと同じなのですけれども、これでよろしいのでしょうか。具体的に人件費ということで。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 正規職員のベースアップの問題は、専門性を持った職員の働く意欲とか、やりがいとか、それから継続して働き続けるという部分にかかわる大事な問題だというふうに思っております。ただ、法人からの提案では、5年間これで頑張りたいという話でしたが、市のほうとしては、ではわかりましたということではなしに、例えば1年間の経営状態、運営状況をきちんとやっぱり見ていく。それと、社会情勢、それから市の職員、正規職員の人事院勧告の状況だとか、そういうことを総合的に勘案しまして、ただNPO法人独自の努力でベースアップを考えるというのも一つの選択肢もあろうかと思いますが、それらのことを総合的に検討して判断していきたいというふうに思っております。

   以上です。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 先ほど人件費について話を伺いましたが、先ほど900円と、900円プラス労働保険とかいろいろ加入するというふうにありましたが、市のほう、今の臨時職員の時給は幾らで行っているのか、ひとつ伺います。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 今現在は850円ですので、50円アップしております。それから、聞かれていませんけれども、日額のほうは7,550円なので、250円アップした提案となっていると思います。

   以上です。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 話がちょっと戻るかもわかんないのですが、最初のほうの質問で部長の答弁にあった民間活力導入行動計画のもとに行っているというような話がありました。ちょうど昨年ぐらいですか、1年前ぐらいに地域の声を聞くとして、今の児童館育成担当課長が児童館の館長としてやられていて、今もそうなのですけれども、そのときに児童館を利用する保護者、近隣の方、臨時職員などを集めて、実際声を聞こうよという会がありました。そこで梶田館長初め市の職員が参加して、これからどうするのか、また平成23年から指定管理になるので、NPOをつくっていきたいような話がその会の中でいろいろありました。そういう話もありましたけれども、直営でもやってほしい、私たちがこのままでいけば解雇されてしまうとか、そういったいろんな声がありました。結果、その後そういった職員の声とか、地域の声とか、実際本来であればしっかり聞くべきではなかったかのかなと思うのですが、しかし違った意見の人たちの声は、私が聞いた中では全く聞いてくれないと、話を聞いてくれないという中でいろいろ声聞きました。NPOをそのときからつくろうと言ったことが、今回先ほど健康福祉部長が言われた民間活力導入行動計画の指定管理を決定づけている中で市民の声を聞かずに、またそのときには臨時職員に容認させているような話しぶりで話もあったと。そういう進め方にはかなり無理があったのではないかなというふうに思うのですが、そういういろいろな意見があった中でこういうふうに今まで進んできたのですが、児童育成担当課長自身が考えてきたこと、意見を聞いたこと、実際ここに至る経過の中でどんな声があったのか、まず1つ伺いたいなと思います。



○藤屋喜代美委員長 児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱。



◎梶田毅児童育成担当課長兼関沢児童館長事務取扱兼児童活動センター所長事務取扱 地域の中、それから現在働いている職員、臨時職員ですね。それから、ボランティアの方、さまざまな考え、意見があることはもちろん承知しております。その都度いろんな場で話を聞いてきました。もちろん期待する声もたくさんありました。児童館こそ指定管理で、地域の力、地域の人が参加してもっともっとよくしていきたいという、それにふさわしい施設ではないかという声もありましたし、それから不安なり心配の声としましては、今川畑委員もおっしゃいましたように、臨時職員の方が継続雇用されるのであろうかとか、それから民間会社が入ってきて、営利目的で、それで給料が安く抑えられたり、解雇されたり、全く違う運営方針になってしまって今までの事業が継続できないのではないだろうかとか、それからボランティアでやっている人たちも、今まで気楽に児童館に出入りしてお手伝いできたのだけれども、それがどうなるのかとか、さまざまな不安の声も実際はありましたが、そういう声を一つ一つ聞きながら、先ほど来説明していますように非営利で、営利団体は募集要項には入れないだとか、それから5年間の期間の中で安定して取り組んでもらいたいとか、専門職員を配置したいとか、今までの事業はそのまま継続していきたいとか、一つ一つの考えに十分反映して、少しでも地域の人や利用者の人、働く人の不安がないようにしてきております。

   以上です。



○藤屋喜代美委員長 ほかに質疑ございますか。

                「なし」の声



○藤屋喜代美委員長 なければ質疑を終了いたします。

   討論を受けます。

   川畑委員。



◆川畑勝弘委員 議案第73号 公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立関沢児童館及び児童活動センター)について、反対の立場で討論をいたします。

   この間、今いろいろ質問の中で、私たち日本共産党の立場としては、余りにも不備が多いのではないかなというふうに感じました。実際このNPO法人ができたことで、市内にできたことはとてもいいことで、ぜひしっかり行ってほしいというふうな思いはあるのですが、しかしここに至ってはこれから新たに経営をしていく、運営をしていく立場に立ってみると、まだなかなか不備が多い点がいっぱいあったり、先ほども質問しました民間活力導入行動計画に、それに沿って、それが決定づけていることから、市民の声がなかなか届かない。また、臨時職員の方も不安が多い。指定管理ありきで進めてきたやり方については、本当に無理があるというふうに思います。また、働いている臨時職員の方にとっても、このような予算が、資本金が少ない中で働いて、実際どういういうふうになってしまうのかなとか、いろいろ不安がいっぱいあると思います。そういったことから、私たち日本共産党はこのまま直営で続けることを要求をいたしまして、反対の討論といたします。



○藤屋喜代美委員長 ほかに討論ございますか。

                「なし」の声



○藤屋喜代美委員長 討論を終了いたします。

   採決します。

   議案第73号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○藤屋喜代美委員長 挙手少数です。

   よって、議案第73号は否決されました。

   ここで休憩をとりたいと思います。



                休憩 午前10時55分

                再開 午前11時09分





○藤屋喜代美委員長 再開します。

   次に、

        議案第74号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立ふじみ野保育

               園)

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   八子委員。



◆八子朋弘委員 質問をいたします。

   今回随意指定ということだと思うのですけれども、これは次の、今回の期限が終わった時点でその次は随意指定になるのか、それともそういうやり方ではない応募になるのか、その点についてはいかがでしょうか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 もともと随意指定の理由の一つとして、現受託団体の実績から当該団体を引き続き指定するということの妥当性についてはやっぱり議論があって、今回受託すれば自動的に未来永劫いけるのかということではございません。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 この保育園は公設民営となっていますが、実はふじみ野駅周辺の地域の利用者からの声や地域の声など問題点もあると思うのですが、市内の公立保育所6つありますよね。その6つとの実際交流、話し合いの場とかというのは実際あるのか、それ1点伺います。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 富士見市では、公立保育所と民間の保育園の所長を中心とした交流のいわゆる保育のあるべき姿を双方で研究し合うという場を設けております。あるいは、民間の中には子育て支援センターが設置されたりしておりますけれども、これも市立の子育て支援センターとの連携は定例的な会議ということでやっております。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 ほかに質疑ございますか。

                「なし」の声



○藤屋喜代美委員長 質疑がなければ質疑を終了いたします。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○藤屋喜代美委員長 討論がなければ討論を終了いたします。

   採決します。

   議案第74号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○藤屋喜代美委員長 挙手全員です。

   よって、議案第74号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第75号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立放課後児童ク

               ラブ)

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   川畑委員。



◆川畑勝弘委員 9月で開設日が増え、時間の延長も決まりました。それで、委員会の中で勤務時間の延長で対応していくなどいろいろ答弁もありましたが、その後労働者にとってはシフトの見直しなどで不利益変更になると指摘もしましたが、そういった点について社会福祉事業団と労働条件についてどのように話し合いをしたのか、またどう決まったのか、検討してきたのか、その辺を伺います。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 直接的に市の雇用ではありませんので、直接的ないわゆる労使間の手続というのは市としては行っていません。年度が進行していく中で、年度というか、現状でどういう状況になっているかといいますと、私どもは一方で予算の編成も進めなければならないということですので、その中でシフトについてどういう形でなっていくのかというような予算上の話があります。それからもう一つは、申請の中で内部的な処理手続とすれば、意見を聞きながら進めていますということで、いわゆる労働基本権の問題については問題は生じさせないと、基本的には話し合いうまくいっていますというようには理解しておりますけれども。



○藤屋喜代美委員長 川畑委員。



◆川畑勝弘委員 では、この間の条例改正後、利用者に周知して説明会なども徹底してほしいという話もしましたが、その後利用者にどのように周知をしてきたのか、伺いたいのですが。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 現在の利用者の方々には、変更になった旨のご案内を差し上げました。あわせて新たに申請手続が始まりますので、そこの中で周知をさせていただいて、変更点について記載させていただいて、入所案内のしおりという形でお知らせをしております。あわせて広報とか、そういった手続も踏んできたところでございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 今の川畑委員の質疑に関連するのですが、先般の議会で来年度以降の延長保育等に伴って人件費が多少膨らむというたしか話があったと思うのですけれども、確認ですけれども、それは今回の出されている資料の人件費の中には、その辺はもうちゃんと見られているということでよろしいでしょうか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 そのとおりでございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 はい、わかりました。

   それから、その人件費についてなのですけれども、見てみますと平成23年度、平成24年度比べると少し上がって、またさらに平成25年度も上がって、総額がですね。総額というか、職員俸給ですか。また、平成26年、平成27年で職員俸給がちょっと下がると思うのですけれども、これはどういう意味でしょうか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 5年間の数値をいただく中で、申請団体のほうは退職者も発生するだとか、そういったことも考慮しながら算定しているということでございます。あと、俸給については、いわゆる現在の受託先の給与規定に基づいて積算しているというふうに理解しております。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 それから、同じくこの収支予算書のその他の指定管理事業運営管理料497万円とか、500万円ちょっとですか、これは何ですか。議事録にも出ていますけれども、ちょっと説明していただきたいと思います。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 これはあくまでも申請ベースのものでございますので、それを市として認めたという状況にはまずありません。中身的なお話ですけれども、社会福祉事業団の中に放課後児童クラブの経理等々をやっていただいていると。中でやっていただいているということです。あわせて事業団と放課後児童クラブの経費のやりとりでいけば、かかった費用だけお支払いしていると。予算では組みますけれども、最終的に清算で残った分は市のほうに返還という手続をとっております。したがいまして、事業団のほうは利益は出ないという経理のやりとりをしております。ちょっと異質といいますか、法人としての利益は全く出ないというやりとりになっておりますので、今回の申請者のほうの意向は、施設の一部を使って放課後児童クラブの受託をしているということであれば、内部的な費用等とあるいは将来的な部分で施設の修繕があったときにはそれなりの負担があってもおかしくないのでしょう等々、幾つかそういった視点で初めていわゆる清算によらない部分を設けたいというようなお話で今回申請があったということでございます。市とすればそれを了としたという部分ではありませんけれども、申請上はそういうお話になっていると。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 こちら議事録でも、平成20年度ですか、市の出資団体との位置づけから変わって完全民営化したと。よって、その民営事業者として法人経営へ貢献するための経費として計上したと。その積算根拠が指定管理料の総額の2%となっておりますが、個人的にはちょっとこの指定管理事業運営管理料というこれにちょっと違和感を覚えましたので、決定事項ではないということですから、ここはよくちょっと今後精査していただきたいなと思いますので、答弁は結構です。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 先日市のウェブサイトを見てみましたら、「放課後児童クラブ職員募集」というような見出しありました。先ほど来のやりとりの中で、直接雇用はしていないというようなお話、もちろんそれ見ると社会福祉事業団が募集していますというふうなことはもちろん書いてあるのですけれども、どういうふうな、市が直接募集しているようにもとれるような掲載というか、ホームページの扱い、どういういきさつですか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 これは私どもだけ独自でやっているわけではなくて、他市の例なんかも見てみても、関連しているところで職員を募集するために市のいわゆるホームページ等を活用すればより広く集められると。なかなか人が集まらない状況だという経過の中で、ホームページの利用をお願いしたいというやりとりでこうなっております。実際には社会福祉協議会だとか、そういったところでもそういったお話があれば、以前に載っていたか、たしかそういうこと、状況になっていたと思いますけれども、市として協力して、相手方の雇用がうまくいくことによって結果として施設がうまく回りますので、そういった意味での協力はさせていただくと。直接契約の旨は当然ありません。

   以上でございます。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 逆に言えば要するに人が足りないような状況が続いているというふうに理解してよろしいですか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 職員数が非常勤職員も含めてそれなりに、非常勤職員は募集していたと思うのですけれども、人数が増えてまいりましたので、その中で急遽退職だとか、あるいは正規職員のほうのいわゆる出産だとか、そういった部分での欠員が出てしまう場合も当然あります。ですから、そういったときに急遽入れなければなりませんということで私どものほうも協力させていただいているのですけれども、職員自体はここ数年間施設が増えた中で、施設が増えていくと同時にしっかり職員体制も組まなければいけないということに対しましては、きちっとその体制を組んで運営に当たっていただいていると。しかしながら、間、間で幾つかの要因で非常勤職員を雇用しなくてはならないという状況が発生することも当然さまざまな条件があって起きるということで承知しておりますけれども。



○藤屋喜代美委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 はい、ありがとうございます。私の近くの放課後児童クラブでも、指導員さんがかわって子供たちが不安になったというような例も聞いたりします。これ今後の人員体制に対してその辺の指導というか、その辺に対して、引き続き随意契約でやはりこれも決まっていくわけなのですけれども、随意契約の際にそういった言ってみれば指導的なコメントというか、そういうものを付与した上で今後の契約をしていくというふうな体制はとっていらっしゃるのでしょうか。



○藤屋喜代美委員長 子育て支援課長。



◎島田臣己子育て支援課長 職員の人事配置について個々お話はしておりませんけれども、前提として放課後児童クラブの安定的な運営をしながら子供たちをしっかりお預かりするというのが前提でございます。一方で、社会福祉事業団のほうも数ある職員を異動も、当然経験も踏ませるということもあります。ですから、そういった中で、目的とすればきっちりな対応が前提ということでお願いをしています。そのときに、今委員お話があったように、不安が出たとか、あるいは何々の不都合が出たということになればそういう報告が回ってまいりますので、そういう中でまた指導なり、あるいは調整をしていくということで対応させていただいていますということでございます。



○藤屋喜代美委員長 ほかに質疑ございますか。

                「なし」の声



○藤屋喜代美委員長 質疑がなければ質疑を終了いたします。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○藤屋喜代美委員長 討論がなければ討論を終了いたします。

   採決します。

   議案第75号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○藤屋喜代美委員長 挙手全員です。

   よって、議案第75号は原案のとおり可決されました。

   以上で本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。





△会議録の調製



○藤屋喜代美委員長 委員会の会議録の調製につきましては、委員長に委任されたいと思いますので、ご了承願います。





△閉会の宣告 (午前11時24分)



○藤屋喜代美委員長 これをもって文教福祉常任委員会を閉会いたします。