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埼玉県 富士見市

平成19年  第4回 定例会 11月30日−議案質疑・委員会付託−02号




平成19年  第4回 定例会 − 11月30日−議案質疑・委員会付託−02号







平成19年  第4回 定例会





           平成19年第4回定例会議事日程(第2号)

                                  11月30日 午前9時30分

開   議                                           
日程第 1 議案第71号 富士見市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につい
             て                                  
日程第 2 議案第77号 平成19年度富士見市一般会計補正予算(第2号)            
日程第 3 議案総括質疑                                    
      議案第69号 政治倫理の確立のための富士見市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正
             する条例の制定について                        
      議案第70号 富士見市職員の育児休業等に関する条例及び富士見市水道企業職員の給与の種
             類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について       
      議案第72号 富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について         
      議案第73号 富士見市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について          
      議案第74号 富士見市下水道条例の一部を改正する条例の制定について         
      議案第75号 富士見市長の選挙におけるビラの作成の公営に関する条例の制定について  
      議案第76号 富士見市審議会等の委員構成の見直し等に伴う関係条例の整備に関する条例の
             制定について                             
      議案第78号 平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計補正予
             算(第1号)                             
      議案第79号 平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計補正予
             算(第1号)                             
      議案第80号 公の施設の指定管理者の指定について                  
             (富士見市立針ケ谷コミュニティセンター)               
      議案第81号 公の施設の指定管理者の指定について                  
             (富士見市市民福祉活動センター)                   
      議案第82号 公の施設の指定管理者の指定について                  
             (富士見市立老人福祉センター)                    
      議案第83号 公の施設の指定管理者の指定について                  
             (富士見市立自転車駐車場)                      
      議案第84号 富士見市道路線の認定について                     
      議案第85号 富士見市土地開発公社の定款変更について                
日程第 4 議案の常任委員会付託                                
      (議案第69号・議案第70号・議案第72号・議案第73号・議案第74号・議案第75号
       ・議案第76号・議案第78号・議案第79号・議案第80号・議案第81号・議案第82
       号・議案第83号・議案第84号・議案第85号)                  
散   会                                           

出席議員(21名)
     1番   星  野  光  弘         2番   吉  野  欽  三
     3番   池  内  八十四郎         4番   津  波  信  子
     5番   藤  屋  喜 代 美         6番   八  子  朋  弘
     7番   金  子     勝         8番   加  藤  久 美 子
     9番   瀬 戸 口  幸  子        10番   片  岡  慎  介
    11番   関  野  兼 太 郎        12番   星  野  信  吾
    13番   井  上  恭  子        14番   石  川  新 一 郎
    15番   金  子  茂  一        16番   渡  邉     巖
    17番   梶     兼  三        18番   深  井  平  次
    19番   鈴  木  光  男        20番   大  野  良  平
    21番   大  谷  順  子

欠席議員(なし)

欠  員(なし)

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人
  市   長   浦  野     清      副 市 長   渋  谷  義  衛

  収 入 役   金  子     進      総 合 政策   石  川     久
                          部   長

  市 民 生活   岩  崎  信  夫      健 康 福祉   長  嶋  義  雄
  部   長                   部   長

  建 設 部長   関     繁  雄      まちづくり   佐  野     章
                          環 境 部長

  地 域 福祉   上  田  伊 都 夫      秘 書 室長   須  澤     隆
  担 当 部長                   事務代理兼
                          秘 書 広報
                          課   長
                          事 務 取扱

  総合政策部   斉  藤  新 太 郎      総合政策部   安  田  敏  雄
  副 部 長兼                   参 事 兼
  政 策 財務                   職 員 課長
  課   長                   事 務 取扱
  事 務 取扱

  出 納 室長   山  内  博  志      選 挙 管理   羽  山  義  一
                          委 員 会
                          委 員 長

  監 査 委員   奥  村  敬  一      教 育 長   赤  坂     勲
  事 務 局長
  教 育 部長   宇  塚  一  文      教 育 部長   森  元     州

本会議に出席した事務局職員
  局   長   高  橋     清      次   長   高  橋  正  則
  主   査   斉  木  公  男      主   査   山  田     豊
  主   任   石  川  順  一







△開議の宣告



○議長(金子茂一) ただいま議員の出席が定足数に達しておりますので、議会の成立を認め、これより平成19年第4回富士見市議会定例会第4日の会議を開きます。

                                      (午前 9時31分)





○議長(金子茂一) お手元に配付した議事日程に従って議事を進めます。





○議長(金子茂一) ここで、お諮りをいたします。

  議案第71号、77号については、富士見市議会会議規則第36条第2項の規定により、委員会への付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

               「異議なし」の声



○議長(金子茂一) ご異議なしと認め、委員会への付託を省略することに決定をいたしました。





△日程第1 議案第71号 富士見市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(金子茂一) 日程第1、議案第71号 富士見市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  大野議員。



◆20番(大野良平) おはようございます。職員の給与改定について、まず1つ見解を伺います。

  人事院勧告について、扶養手当を500円上げる、また給与の表を若い人に対して一部引き上げる、それから年末手当を0.05カ月分上げるということで、非常に一般の賃金が少なくなっている状況の中で公務員から先に上げるということは、非常にいいことだと思うのですが。

  やはり公務員の給料が上がることによって企業の給料も上げることができるわけですからね、非常にいいことだと思う。その見解が1点目。

  2点目、臨時職員が非常に増えているのですが、同じ机を並べて同じパソコンで同じようにやっていながら、臨時職員の賃金というのは非常に少なくされてきていると。今時給幾らなのか。私たちは時給1,000円が必要だというふうに思うのですが、その人数とそういったものに対する見解を伺いたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) お答えを申し上げます。

  公務員給与を上げることはよいことだというご指摘をいただきました。今回の給与改定につきましては、国家公務員の給与制度であります人事院勧告の実施、これに呼応するような形でいずれの自治体も給与等の改定を行っているということでございます。昨今公務員給与をめぐりましては、いろんなご批判もございますので、そうしたことも勘案しながら給与改定はしなければいけないというふうに考えております。ただ、公務員の給与改定というのは制度上1年おくれというふうなことになっておりますので、現在指摘されております民間給与の動向と若干ずれがあるということで、一般の皆様からはいろんな見方が出ているところでございますが、これはこれとして人事院勧告に準拠して上げさせていただきたいということでございます。

  臨時職員が同じ仕事をしながら安い給料ではないかということでございますが、基本的に正規職員と臨時職員では担う責任の度合い、仕事の質といったものが若干違うのかなという印象を持っているところでございます。現在は、臨職が360人ほどおりまして、時給が、各職によっても違うわけですが、一般事務の場合ですと790円、それから日額支給者につきましては一般的な日額で6,700円というふうになっているところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大野議員。



◆20番(大野良平) この正規職員の0.05カ月分の引き上げを初めとして人事院勧告から来ているそういうときに、やはり一般、この臨時職員がこの同じように机に並んで同じように仕事をしていると。私は、ああ、だれが臨職なのかわからないという状況の中で、一緒にやっていて臨職なのですかって、全然給料が違うのです。やはり時給700円、790円と。あるときにおいては正規職員よりも仕事ができる人もいるという、こういう話も聞いておりますけれども、やはりこれを1,000円ぐらいに引き上げるべきではないかと思うのですが、これ政策的な問題ですから市長の見解を伺いたいと思います。



○議長(金子茂一) 副市長。



◎副市長(渋谷義衛) 大野議員の質問にお答えいたします。

  確かに賃金を上げることは、いいことだと思いますけれども、やはりトータル的な財政的なものを考慮しなければ、なかなかその辺もできないという状況にございますので、どうぞその辺につきましては富士見市の財政状況をご理解いただいて、当分の間は現状のような考え方でいきたいと思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 何点か伺います。

  今回の人事院勧告で、なぜ変えるかというそのポイントを説明していただきたいということと、幾らの給料、幾らの月給が幾らの月給に変わるのかということについて、一番低い人、一番高い人、今回変わる対象者で、それについて説明をお願いしたいと思います。

  それから、職員の代表の団体である市職員組合との交渉があったかと思いますが、その結果はどうであるのか伺いたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) お答えをいたします。

  まず、何に基づいて上げるのかということでございますが、これはお手元に資料も既に配付してございますが、民間給与との比較の中でその差を是正するという趣旨でございます。

  それから、高い人、低い人につきましては、後ほど職員課長のほうからご答弁を申し上げます。

  それから、市職員組合との交渉経過でございますが、今回ご提案申し上げております給与条例につきましては、11月14日に妥結をしているという状況でございます。



○議長(金子茂一) 暫時休憩いたします。

                                      (午前 9時39分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午前 9時40分)





○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) トータルの数字は、今調査中でございますが、今回200円から2,000円の範囲で上がることになっております。これはおおむね30歳以下、中には民間経験のあるために三十数歳という方もいらっしゃいますが、若い人だけでございます。給与改定によって上がるのは若い人だけ、最低が200円、最高が2,000円ということになりますので、その2,000円にかかわる地域手当、勤勉手当ですね、それから期末勤勉手当、そのいわゆるはね返りといっておりますが、その部分をトータルしたものが上がるということになります。数字は今確認をしております。



○議長(金子茂一) 暫時休憩いたします。

                                      (午前 9時41分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午前 9時43分)





○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 職員課長から答弁させます。



○議長(金子茂一) 職員課長。



◎総合政策部参事兼職員課長事務取扱(安田敏雄) 大谷議員のご質問にお答えいたします。

  給料表上の低い方、20歳の方なのですけれども、15万3,800円から15万5,700円に上がります。高い人、これ30歳の方でございますけれども、25万600円から25万800円の改定というふうになっております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 石川議員。



◆14番(石川新一郎) 資料3によりますと、勤勉手当支給率の改定とありますね。これ対象者が629名であると。職員数650人だと思うのですけれども、この差額21名とありますね。これを説明をしていただきたいなと思います。

  もう一つは、富士見市の職員給与は埼玉県内でも高いと言われてきたわけです。大都市の川口市と並んで富士見市は高いと言われてきました。そこで、平成18年度、平成19年度はまだ出ていないと思いますけれども、ラスパイレス指数はどんな状況になっていて、県内では何位ぐらいになっているのか。

  それと、この今回の給料改定をおいて、その後はどのような状況になると見込んでいるのか、その辺のご答弁をいただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) ただいまの件につきましては、職員課長から答弁させます。



○議長(金子茂一) 職員課長。



◎総合政策部参事兼職員課長事務取扱(安田敏雄) 石川議員のご質問にお答えいたします。

  資料3の勤勉手当の支給率の改定の人数の629名と、現在の職員数650名との差でございますけれども、21名の差がございます。その内訳といたしましては、対象外になる方なのですけれども、育児休業者ですね、それから派遣職員、それから休職職員が21名おるということでございます。うち人数につきましては育休者が12名です。派遣者につきましては8名、休職者については1名でございます。この派遣者につきましては、派遣先のほうから勤勉手当の支給がされておりますので、対象外となっております。それから、育休者12名につきましては、6月1日から11月30日までの間に15日間以上の勤務のない者が一応対象外という形になっております。

  それから、ラスパイの関係でございますけれども、まだ正式に公表はされておりませんけれども、昨年度は県下5位だったと思いますけれども、今年につきましては14位になる予定でございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) ちょっと待ってください。答弁漏れ、その後の状況、見込みね。

  職員課長。



◎総合政策部参事兼職員課長事務取扱(安田敏雄) 済みません。改定後のラスパイの状況につきましては、ちょっと算出不可能でございます、現在のところ。申しわけございません。



○議長(金子茂一) 石川議員。



◆14番(石川新一郎) 勤勉手当のほうは、ある意味で今ご説明あったように、全職員が対象となるわけですね。それで、勤勉手当という言葉ありますけれども、これは一般的にですよ、成績良好な職員に対して支給すると、こういう形に多分なっていると思うのですけれども、その辺の部分とこの勤勉手当と今回の支給率の改定あるわけですけれども、どのように勘案されてこういう決定をされたのか、ご説明をいただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) お答え申し上げます。

  勤勉手当は、確かに成績によって考慮できる範疇のものでございますが、現在のところ勤務評定というふうな明確な基準を持った評価をいたしておりません。このため具体的な判断基準としては、勤務の日数というものが判断の基準になるというふうに考えております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 20歳で、先ほどの答弁ですと15万3,800円が15万5,700円になったということなのですが、自分が1人でアパートなりマンションなりを借りて生活をするというときに、15万5,700円というのは生活給として大変厳しいというふうに思うのですが、この点執行部としてはどう考えているのか、伺っておきたいと思います。

  それと、先ほど大野議員の質問に対して、臨時職員の給与については財政状況もあるので、このままにしたいという説明でしたけれども、人事院勧告が下がっているのに伴ってという形で、臨時職員の時給を下げてきた経過はないのでしょうか。もしそうだとすると、今回は若年層に限ってではありますけれども、生活給ということを考えて上がっているわけですから、この790円の時給、6,700円の日給というこの考え方もやはり生活給ということで考えて、改善を図るというのが妥当だと思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) お答え申し上げます。

  20歳で15万5,700円と、この給料で生活がどうかということでございますが、住宅を借りてということになりますと、このほかに住宅手当という手当が支給されます。したがいまして、この程度の金額であれば暮らしは成り立つものというふうに受け取っております。

  それから、下がったときに下げてきた経過があるのではないかということでございますが、全般的な見直しというのは行いましたけれども、人事院勧告が下がったので、臨時職員の給料を下げるということはなかったのではないかというふうに思っております。ポイント、ポイントでは上げてきているという経過もございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 今の臨職の人勧との関係はないという今の総合政策部長の説明ですけれども、本当にそうなのでしょうか。全体的な見直しは行ったというのですが、どういうときに、何に基づいて下げたのか、それを伺っておきたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 申し上げます。

  例えば月額者の月で支給していたものを日額支給に改めるとか、そうした変更は行っております。



○議長(金子茂一) ほかにございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

  これより討論を行います。

  大谷議員。



◆21番(大谷順子) 議案71号につきまして、賛成の立場で討論をしたいと思います。

  人事院勧告が少ないながらも若年の公務員の生活給を上げたということは、妥当だと思います。それから、職員の代表団体である市職員組合との妥結も終わっているということで、そういう点ではそれでよいと思うのです。ただ、今臨時職員の給与につきましては、大変冷たい回答と、非常に抽象的な説明ですけれども、月給を日給に変えるなどと言われているのですが、それに伴って実際実質臨職の給与を引き下げているという経過があるのは事実なのです。このことで例えば指定管理になっている学童保育、放課後児童クラブの職員なども人勧で下がっているのだからということで、少ない給与をさらに引き下げたという経過もあります。

  人勧というのは、こういう公務労働にかかわっている労働者の賃金をどうするかというときに、中心的に扱われるものだと思うのですね。そういう立場からいきますと、今回の改善、引き上げに伴ってぜひこうした臨職、そして指定管理の場に働いている職員の皆さんの給与などもあわせて改善を図るということが求められると思います。そのことを指摘して、賛成の討論といたします。



○議長(金子茂一) 渡邉議員。



◆16番(渡邉巖) 渡邉です。この議案第71号 富士見市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について賛成の討論をさせていただきます。

  きょうはもう傍聴者いますけれども、この議題というのは、今審議されたのは富士見市の一般職の職員の給与に関する条例を改正するということでございまして、臨時職員の給与をどうしようかとか、そういうことの審議の議題ではありません。したがいまして、私は先ほど言っているのは、この議題に市長が提案したものについて議会は審議をすると、これを外れて拡大して審議をすべきではないと、できないと、こういうことに決まりがありますので、言ってきたわけでございます。

  それで、聞いている傍聴者は、何だろうということになるのですけれども、そういう決まりがあるということをまず冒頭お話をさせていただきまして、この一般職の給与の改正につきましては、私は先ほど石川議員から話ありましたとおり、富士見市は埼玉県では財政力指数が非常に低い、財政力指数が低いということは、財政力がないということでございまして、そういう面では職員の削減をしていこうと、人件費を減らしていこうということが富士見市の財政立て直しの大きなこれはポイントでございまして、したがいまして職員を減らしているという中で働く職員は大変なご苦労があろうというふうに思います。したがいまして、財政力指数が低いないしは埼玉県においても給与は高いほうだという中でありますけれども、私はこの件につきましては一生懸命職員が勤労に励んでいただきたいと、こういう面から積極的に上げるべきだということではありませんけれども、人勧で示されたことでございますから、今回この改正につきましては賛成をする中で、職員には市民の期待にこたえるような勤労をしていただきたいと、こういうことを申し上げまして、賛成といたします。

  以上です。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝です。議案第71号 富士見市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、会派草の根を代表し人事院勧告に対する当市のスタンスについて指摘をし、賛成の立場より討論いたします。

  人事院勧告に対する当市のスタンスは、準拠であるはずです。しかしながら、給与の引き下げ等を勧告した場合と、今回のように引き上げを勧告した場合では、その対応にずれがあります。と申しますのも、平成17年度の人事院勧告における給与構造改革は、俸給表水準引き下げを平成18年度より実施するよう勧告しておりましたが、当市がこれを実施したのは1年おくれの本年平成19年4月でした。しかし、給与、賞与の引き上げを勧告した今回の人事院勧告に対しては、直ちに追随であります。しかも、従前の当市の職員給与の水準は、県内でも高い水準にあったと、こういったことを勘案すると、一般市民の目から見ると、富士見市の職員の給与に対しては甘い、そういった指摘がされても仕方がない、そう思います。

  今回は上げ幅も小さく、初任給を中心に若年層に限定した給与の引き上げ等であり、さきの給与改革に伴い職員が受けた痛みにかんがみれば、市民の皆さんのご納得も得られるものと思います。今後は、引き上げに際しても引き下げに際しても、同じスタンスでこの人事院勧告に臨んでいただき、当市の行財政改革の手綱を緩めないようお願いを申し上げまして、賛成の討論といたします。



○議長(金子茂一) 星野信吾議員。



◆12番(星野信吾) 12番、星野です。議案第71号に対しまして賛成の立場で討論させていただきたいと思います。

  国家公務員の給与構造改革、平均4.8%のところを当市はたしか5.4%で、今お話がありましたようにこの4月から実施をされたと。そういう中で、人事院勧告で今回の扶養手当と期末勤勉手当の件が出されているわけですけれども、ラスパイに関しましては当市の場合は年齢的に50から60歳の方がこれから10年の間に290名ほどおられるということで、他市の自治体に比べてラスパイが高くなっていることは、これは周知の事実でございまして、この方々が定年退職されますと一気にラスパイはさらに下がるであろうというふうに思っております。

  ただ、先ほど来質疑の中で、職員組合のお話が出ておりましたけれども、今回も職員組合との妥結ということで、こういう形で出てきたというふうなことなのですが、一般的に市民の方から言われているのは、市の職員の就業の時間、例えば8時半からスタートするわけですけれども、ともすると5時にはもう自宅にいて帰ってきているというようなことも多くの市民から聞かれます。本来であれば今の現行の形でいえば5時15分までが就業の時間というふうに思っておりますし、さらに他の自治体では休憩時間を1時間とって5時半まで就業ということで、他の自治体ではもうやっているところも多い。本市の場合は、その部分については職員組合との妥結ができないということで、それができ得ないという状況にあるように思いますが、給与に関してはすぐ妥結をされるわけですけれども、やはりそういったこともしっかりと市長には取り組んでいただいて、やはり1日15分、例えば5時15分までのところを5時に帰ってしまうと、年間6日間違いが出るわけでございまして、これ大きな市民にとって損失でございます。そういった管理はしっかりしていただくことをお願いして、賛成の討論といたします。



○議長(金子茂一) ほかに討論ございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 討論がなければ、討論を終結いたします。

  採決をいたします。

  議案第71号は原案のとおり可決することに賛成の議員の挙手を求めます。

               〔賛成者挙手〕



○議長(金子茂一) 挙手全員であります。

  よって、議案第71号は原案のとおり可決をいたしました。





△日程第2 議案第77号 平成19年度富士見市一般会計補正予算(第2号)



○議長(金子茂一) 日程第2、議案第77号 平成19年度富士見市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 9番、瀬戸口幸子です。何点かお伺いします。

  ページは27ページにあります款8土木費の中のまちづくり推進課の市街地整備推進事業、この199万5,000円に関するところです。お伺いしたいことは、内容について水子と諏訪の地域というふうに聞いておりますが、確認のためにそれぞれの広さ、それからそこに住んでいる人口、そして世帯数についてお伺いします。

  それから、水谷につきましては、まちづくり協議会がいろいろと地域の中で活動があったと思いますが、そのまちづくり協議会のほうの動きから今回このような補正の中に組まれるような内容になった経緯についてご説明をお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) それでは、お答えいたします。

  市街地整備の199万5,000円の内容でございますが、ご質問の広さにつきましては水子地区約95ヘクタールでございます。それから、諏訪地区につきましては約5ヘクタールでございます。また、人口でございますが、人口といいますか、地権者数ですね、地権者数でございますが、水子地区につきましては969という世帯で今現在とらえてございます。また、諏訪地区につきましては31世帯でとらえてございます。とらえ方でございますが、土地につきましては共有者等がございますので、同じ世帯で共有等があれば2つで、地権者としては2つでとらえるわけでございますが、同じ世帯でございますので、そういうことにつきましては1世帯でとらえて、先ほど言いました数値でございます。

  それから、水谷協議会の経緯でございますが、水谷まちづくり協議会につきましては、ずっと協議会として活動してございます。その中で今まででございますが、95ヘクタールを土地区画整理事業で推進するというようなことで協議会で活動し、また95ヘクタールの中で非常にでかい区域でございますので、重点地区の48ヘクタールでやりましょうと、こういう推進委員会、また総会を経て現在活動していたところでございます。そこで、今回県の方針が出まして、区画整理ではなく地区計画等含めまして方針というか、方向はどうだというような形を推進委員会、それから役員会を踏まえてお話をし、さらにその区画整理から違う手法でやりますよという協議会だよりを発行して、現在説明会を開催し、意向確認調査をやっているところでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 9番、瀬戸口です。今まちづくり協議会から県のほうの指導というか、そういうものによって提起をしてきている、そしてまた説明会を行っているという、そういうふうなことの説明がありました。それで、お聞きしたところによりますと、説明会が諏訪で1回、水子のほうで4回というふうに聞いておりますが、この参加の状況がどうであったか。それから、その説明会で地権者の方々すべての世帯でこの事業に関する情報がすべて理解されるような状況にあるというふうな判断をされているのか、この市民の情報が十分行き渡っているかどうかに関する点で市がどういうふうに思っておられるかということについて伺いたいと思います。それが1つ。

  それから、先ほどの答弁の中で、1つのおうちの中に2世帯いる場合、一般的には2世帯と考えるけれども、今お話あった数字はそうでなく、1軒で1世帯というふうに数えているという答弁がありましたが、なぜ普通1世帯に2世帯住んでいたら2と考えると思うのですけれども、それをそういうふうに表現をしている理由というのがあるのでしょうか。ちょっとそこについても説明お願いします。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 参加状況でございますが、現在は説明会終わりましたのでございますが、今まで説明会をやっている中で、参加数としましては195名でございます。

  それから、世帯でとらえ方でということでご答弁申し上げましたが、2世帯ということではなくて、その1つの屋根にお父さん、それからお母さん、それから子供等含めまして、土地の所有の共有者が同じ世帯にいるということで世帯で1つというふうに、1地権者ということでとらえているということでございます。共有者当然土地ですから、お父さん、お母さんが持ち分2分の1とかそういうのがあれば、地権者としては2でカウントするのですが、その中でその1つの屋根の中でお互いに生活して生計をともにしているということで、1地権者というふうにとらえていますので、2世帯ということではなくて世帯の中でとらえているということでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 先ほど私がお尋ねした市民の方がその説明会で説明を受けて理解をされたかどうかについては、全然答弁がありませんでしたので、その点1つ。

  あと、参加者については諏訪が何名であった、それから水子のほうで4回あったと思うのですけれども、それぞれが何人だったか、そこもお答えいただきたいと思います。

  それから、市民の方が情報を理解されていると、市民の中でその説明会を十分に理解されたと判断をされているのであるとしたら、住民の中に今調査などをしておられるということも聞いておりますが、仮にそうでなく実態としては住民の中で情報が十分でない場合も私は可能性としてあると思っておるわけですが、そうした場合の調査というのが本当に今の時期十分その把握ができるかどうかということが非常に心配なわけです。先ほどちょっと答弁がいただけなかったので、そのことについてお伺いいたします。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 参加の状況でございますが、11月25日、水谷地区の場合ですが、午前中64名、それから午後74名、それから26日18名、27日25名、諏訪地区でございますが、28日14名でございます。

  それから、理解の状況でございますが、確かに説明会等いろいろやっている状況はございます。しかしながら、参加される状況が非常に少ないというようなこともございます。また、多い場合もございますし、ただ状況的には私どもはきめ細かいということで、先ほど言いましたとおり日曜日だとか午前、午後に分けて、それからその地区の大きな場所でやってございます。それから、資料も事前に地権者の方々に配付、それから電話等で問い合わせあった場合には説明しているというようなことがございまして、ただ人数的にこれですべて理解されたというようなことでは考えてございませんが、いずれにしてもその説明会等やってご理解いただくというところで努力しているというようなことでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 答弁漏れです。ない場合の調査。ない場合、市民からない場合の調査について。

  まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 済みません。市民から情報ということで、ちょっと申しわけないのですが、もう一度お願いしたいのですが。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 私が先ほど質問したのは、住民の中に情報が十分にいっていないのではないかと私は心配しているわけですが、先ほど答弁でも十分に理解できていない部分もあるというふうに、今まちづくり環境部長は答弁されました。そういう中でアンケートなりそういうふうなことをとったりするのが適切なのかというふうなことに対しての見解を伺っているわけです。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 地権者の方に情報的にはすべて内容を、説明会における資料はすべて配付してございます。また、中に水子地区においては推進委員という方もいますし、推進委員の方にお話はずっとしてございますので、情報的には地権者の方々にいっているというふうにご理解をしてございます。



○議長(金子茂一) 八子議員。



◆6番(八子朋弘) 6番、八子です。ページの11ページの緑化推進費寄附金1億円について質問をいたします。

  今回の寄附金1億円は、寄附をされた方が既に亡くなられていて、その方の遺言による贈与、つまり遺贈に基づくものであります。そこで私たち会派は、寄附をされた方、本件でいうところの遺贈者、その方の最終の意思が確認できる資料を執行部に要求をいたしました。これに対し執行部より提出された資料は、寄附申込書でした。しかし、この寄附申込書は、遺贈者の最終意思を確認できるものではありません。私たちが問い合わせました複数の弁護士の見解は、一様に遺贈者の最終意思は遺言であって、寄附申込書は遺言に取ってかわるものではないとのことでした。遺言は、人の最終意思の表示であり、死後にその効力が生じることから、意思内容の確定を厳にし、他者による改変や捏造を防ぐため厳格な要式行為である、そのように民法の960条から1,027条において規定されています。

  私は再度強く遺言の写しを請求しましたが、残念ながら最後まで提出されず、きょうの審議を迎えました。なぜ執行部はその提出を拒むのか、遺言を出してくださらないのか、この点についてまず執行部の見解を伺います。

  なお、一方で私たちは執行部より遺言と寄附申込書の内容は違っているとの説明も受けております。具体的には、寄附申込書では1億円を富士見市の公園をつくることに使ってほしいとなっていますが、遺言ではがん撲滅のために役立ててほしいとなっている、このように秘書室長より説明をいただきました。そこで質問いたしますが、遺言と寄附申込書の内容は本当に違うのか、この点についてお答えをお願いします。

  また、このことがもしも事実であれば、今回の寄附の受け入れは法的に問題があるのではないかと思います。弁護士の見解では、遺言の内容と異なる寄附申込書は無効であるとの判断でありました。このような法的に問題のある寄附を受け入れてしまってもいいのか、この点についても執行部の見解を伺います。

  なお、法的に問題があるという点では、遺言執行者、この方は元県議会議員で、市長が県議の時代からの友人であると、市長ご自身よりご説明をいただいているところでございますが、この遺言執行者についても疑問が生じます。私はどうしても理解ができない。民法の1,012条の第1項に、遺言執行者は相続財産の管理、その他の遺言の執行に必要な一切の行為をする権利義務を有するとあります。すなわち遺言執行者は、遺言に忠実であることが義務づけられているわけです。弁護士によれば、今回のような遺言状と違った寄附行為は、当然許されるはずのものでもなく、現実に立件されるかどうかは別として、刑事罰の可能性すら否定できないと、そこまで言われる弁護士もおられます。つまりこの本件は結果として10万5,000の富士見市民を疑問のある疑義のある行為に加担させることになりかねないのです。

  地方自治法の第2条の16、ここには「地方公共団体は、法令に違反してその事務を処理してはならない」と地方自治体の法令遵守を規定しています。さらに、地方公務員法の第32条、こちらでは「職員は、その職務を遂行するに当たって、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い」とあります。本件のような民法に抵触する可能性のある事務を市及び職員が処理をすることは、地方自治法、地方公務員法にも抵触することになるのではないでしょうか。この点についてもご答弁をお願いします。

  最後に、これはぜひ事実であれば大変なことですから、市長ご自身にご答弁をいただきたいのですが、部局長会議における市長のご発言についてであります。提出された部局長会議の議事録からは確認できませんが、多くの職員の方から市長がこの1億円が弁天様の公園整備に充ててはどうかと、このように発言されたという話を伺いました。弁天様とは、市長のご自宅の裏側にあるわき水が出ているところで、一帯は市長のご家族が所有する土地であります。1億円の寄附が市長の家族が所有する土地の買い上げ整備に使われる、これはいかがなものか、そう思うのがごく普通の市民感情ではないでしょうか。そこで伺います。市長は実際このような発言を本当にされたのか、そしてもしもされたのであれば、また今もこのような意向をお持ちなのか、この点についてご答弁を願います。

  長くなりましたので、質問を整理いたしますと、1つ目、なぜ遺言の写しを資料として提出してくださらないのか、2つ目、遺言と寄附申込書の内容は違うのか、3つ目、法的に問題があり、本来無効であるものを市は受け入れるのか、4つ目、本件の遺言執行人は義務違反を犯しているのではないか、それでも本件を受け入れるのか、5つ目、本件は地方自治法、公務員法違反になりかねないのではないか、6つ目、市長は部局長会議で弁天様の整備に言及をしたのか、最後に7つ目、今もその意向は変わらないのか、以上7項目となりますので、ご答弁お願いします。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) お答えを申し上げます。

  まず、私どもが寄附の申し込みを受けましたのは、一番最初は5月でございまして、生前でございました。したがいまして、寄附の申し込みを受けたのはお亡くなりになってからではなくて、生前に寄附を申し込まれたというふうに受け取っているわけでございます。したがいまして、本人はご存命中に富士見市に対して寄附をするという意思を表明されておりますので、これを市としては確認をいたしました。

  次に、実際に寄附をされたのは亡くなってからでございますが、これは亡くなった方の財産を管理する権限が寄附を申し込まれた最終的に市に寄附手続をされた方の権限としてあるかどうか、これが2点目になります。したがいまして、本人の意思が生前であったということが1つ、寄附の履行の権限者は確かにその財産を管理する者であったと、この2点から市としては寄附の受け入れを決めたということでございます。したがいまして、これに関する法的問題はないというふうに考えております。当然遺言執行者の権限として債務債権の整理を行うということがございますので、生前に生じた債務に関して死後にその債務を整理するということは当然でございまして、これは遺言執行者の当然の権限であり、また義務であるというふうに理解をいたしております。

  それから、部局長会議での発言等々でございますが、いろんなアイデアはあったかなというふうな記憶はありますけれども、これはこの寄附を受け入れてその受け入れが緑地保全の基金であるということにおいて、そういったさまざまなアイデアは単なるその場でのアイデアであって、すべて市の公金として収納されると。したがって、この収納された公金は、当然議会の意思を含め市民全体のために使われるということになりますので、何ら問題はないというふうに理解をいたしております。



○議長(金子茂一) 答弁漏れがあります。待っております。

               〔議員の声〕



○議長(金子茂一) 一連で言っているようですけれどもね。質問どうぞ。

  八子議員、実は2回目の中でもし答弁漏れがあったら言ってくださいよ。

               〔議員の声〕



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) それでは、そういうご指摘でございますので、お答え申し上げますが、そもそも遺言というのはその方の相当その財産の贈与等々について、利害関係のある文書でございますので、この取り扱いに関しては慎重にしなければいけないだろうというふうに考えておりますし、市に対して公式に見せられたものであるとすれば、対象本人の了解なり、あるいは公開すべきでない部分を処置した上でなければ、これは公開できないということになります。

  それと、私どもが申し上げているのは、その遺言状の内容と本件寄附とは直接の関係はないということでございます。生前に本人の意思を確認したのでございますから、それは生前の意思として生きている。確認したのは富士見市長本人でございますので、これは間違いのないことでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 答弁しておりますということですので、もう一度お願いします。

  八子議員、一応答弁していると理解していますので、よろしくご理解いただきたいと思います。質疑続行いたします。2回目どうですか。

  八子議員。



◆6番(八子朋弘) それでは伺いますが、今の総合政策部長が、これは生前の寄附なのだというお話ですけれども、そうすると寄附申込書には、これ私の死後、遺言執行者としてだれだれを公正証書で指名しましたので、手続と寄附は彼に一任してありますとありますよね。これはあくまでも亡くなった後のことを前提にしているのだと思われるのですね。そう考えると、亡くなる前のことだからと。それに、亡くなる前には、この方がどれだけの遺産になるのか、財産になるのかということはわからなかったはずなのですよ。市長はそうおっしゃっていましたよね、わからなかったと。そこで、なぜその1億円とかそういう具体的な金額も出てきていますしね。

  それから、私どもはその富士見市の法律相談を担当されている弁護士の先生にもご相談というか、ちょっとご見解を伺いたいということでお時間をとっていただいて、お話を伺いました。その先生の意見によりますと、この件は生前の寄附として有効になるかどうかと考えると、これはつまり有効でないとおっしゃる。なぜならば、生前のこの寄附は、これはその契約をしていなければ成り立たないというのですよ。契約していないと、この生前の寄附は成り立たない。していない以上は、これはやっぱり残念ながら法的にはそういった意味では成り立たないのではないですか、寄附は。弁護士の先生そうおっしゃっていますよ。それいかがですか。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) これは、先ほども申し上げておりますように、本人の意思の確認はできている。そして、その手続は亡くなった後に公正証書で指名した権限のある者にやってもらうということが確定しておりますので、当然この申し込みは有効であると。きのう改めて確認をいたしておりますので、秘書室長のほうからその経過を。



○議長(金子茂一) 秘書室長。



◎秘書室長事務代理兼秘書広報課長事務取扱(須澤隆) お答えいたします。

  昨日顧問弁護士の先生に相談しましたところ、先ほど総合政策部長がお話ししたとおり、この寄附申込書、これにつきましては生前5月9日の日にやっておりますので、これに基づいて寄附を受け入れたと、こういうことでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 27ページの市街地整備推進事業として都市計画決定図書等作成委託ということで199万5,000円、先ほど瀬戸口議員も質問した件ですけれども、何点か質問したいと思います。

  この市街化区域編入ということでは、具体的には例えば人口をどれだけ増やすことを想定するのかとか、そういうことが想定をしているのかというのを1つ伺います。

  それから、住民の皆さんの地権者の税金でありますとか、それから農業を続けていく場合の市街化区域になりますと、宅地並み課税ということになりますけれども、緑地指定をできるだけの面積がなければ宅地並み課税と自動的になってしまうかと思うのですけれども、そういう税の変化について地権者の皆さんがご判断材料を持って調整区域にする場合と市街化区域に編入する場合と自分の税金はどう変わるのかという対比する材料を持って検討することができるようになっているのか伺います。

  それから、この時期の問題なのですけれども、なぜ今その二者択一のような形で判断をしなければならないのか、その理由ですね。そのことについてまず伺いたいと思います。

  それから、地区計画をするということで、その地区計画の中身についてなのですけれども、例えば道路の整備をするということについて、その道路の整備の方法、市が買い上げる方法をとるのかあるいは寄附採納を受けるのか、そういう方法についてどれだけの材料提供がされているのか。

  それから、水子でいいますと95ヘクタールの土地ですけれども、これをすべて95ヘクタール一団のものとして市街化区域編入するならする、しないならしないというふうに区分けをしないで一括でやらなければならないのか。そうしたことのあらゆる材料が、判断材料が地権者の皆さんに示されているのかどうかを伺います。

  それから、富士見市が市街化区域に編入をするのだというふうに判断をしているように見受けられるのですけれども、市として今その判断をする根拠を伺いたいと思います。幾つかの質問なのですけれども、お願いします。



○議長(金子茂一) 答弁願います。

  まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) まず、1点目でございますが、人口の想定ということでございますが、地区計画については人口の想定は私どもしてございません。

  それから、税金のあり方でございますが、農地等がございますので、資料的に生産緑地の仕方等の資料も提供してございます。

  それから、時期の問題でございますが、これは平成15年に埼玉県のほうから出されました市街化区域と市街化調整区域の区分の見直し、いわゆる線引きの方針がございまして、その後この埼玉県内における線引きの状況がなかなかこの線引きできなかったということで、4年を経過しているというようなことがございます。それを踏まえまして埼玉県としては、第6回の線引きには非常に少子高齢化、人口の減少等含めまして、区画整理等含めまして難しいというような判断がございまして、今回埼玉県から埼玉県の全地区の暫定逆線引き地区の解消という方針が出されました。それを踏まえまして今回県の方針に基づいて、スケジュールを踏まえましてやっているというような状況でございます。

  それから、時期の問題ですが、そのとおり8月24日に来まして、私どもは9月3日から説明会を受けて、今回早い時期で説明会等をやってございますが、埼玉県のこのスケジュールが平成21年1月に都市計画決定の告示をしたいというような意向がございまして、それのスケジュールに合わせて現在やっているというような状況でございます。

  それから、地区計画の内容でございますが、道路の地区施設といいます道路でございますが、こちらにつきましては、現在民間の開発によってセットバックしていただき、道路幅員を確保したいというような考え方でお話をしてございます。

  それから、95ヘクタール一団のということでございますが、これは一団の95ヘクタール全域で市街化区域編入をするというようなことでございます。

  それから、私どもは市街化に編入するためは、地権者の意向調査をかけます。それによって判断しますから、当然地権者の意向調査を踏まえて判断をしていきたいというふうに考えてございます。地権者が市街化区域に編入するという数が多ければ市街化編入、それから市街化編入がだめで調整区域に戻すという意向が多ければそちらになるというようなことでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 答弁終わりました。

               〔議員の声〕



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 材料判断でございますが、編入に伴う資料的に税だとか、それから建築指導、これは税務課の資料でございます。こういう資料提供、それから建築指導の資料提供等を全部しているつもりでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 先ほどの説明の中では、95ヘクタールを全部一括してというふうに言われるのですが、県内58地区ですか、ある中では、さまざまな対応をしているところがあるのではないでしょうか。そういうことも含めてその地区にお住まいの地権者の皆さんの相談の対象にはならないのでしょうか。例えば市の考え方として95ヘクタールすべてを市街化区域に戻して、それから区画整理を可能なところではやりたいというふうな考えがあるのでしょうか。自分たちの土地、それから自分たちの払う税金、それから自分たちのこれからの増改築、それから農業のその意向、さまざまなことがかかわるわけですけれども、一気にここまでにその判断をすべてしてほしいというふうに言うには、とても大変なたくさんの問題があると思うのです。この計画の全体像であるとか、どういう選択肢があるとか、それから調整区域にこのまました場合にはどうなるとか、あるいは市街化区域に戻した場合にはどうなるとか、その判断をする材料を十分に提供して地権者の皆さん全体が個々に判断するだけではなくて、相談をするなどとにかく検討する、自分としても検討する、家族でも検討する、地域の皆さんでも検討するという、その検討する材料が十分に提供されているかということを聞きたいわけです。

  役所の役所言葉といいますか、税金はこうですというふうに書いてありましても、そのことが十分わからない場合もあるかと思いますけれども、そういうことについて詳しい説明はどのようにしているのでしょうか。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 95の全域の一団の土地でございますが、確かに広い地区でございます。先ほど言いましたとおり、瀬戸口議員にお答えしましたとおり、当初半分ずつ区画整理またはそれを受けてやっていこうという方針を立ててございましたが、それが本来やっていろいろと整備していくのがいいだろうという話ですが、なかなか区画整理が立ち上がらないというようなことがございまして、私どもも県のほうの説明会等受けまして、では半分はどうだというようなお話もしました。しかしながら、県としては半分だけでなく、一団の土地95を全域で方向性を出せというような指示がございました。指示といいますか、そういう説明でございましたので、95を一団で調査をかけ、判断をしたいというふうに考えてございます。

  また、内容でございますが、説明会事前に地権者の方々に、先ほど言いました市街化区域になった場合、相続の問題も含めまして生産緑地、農地がございます。それから、税金の問題もございます。それから、建てかえの問題もございます。いろんなことの資料は提供したつもりでございますので、あとは説明会に来ていただいて詳しくお話をしたいということもやりました。また、今後電話等も来てございます。その点を含めましてできる限り説明をして、判断をしていきたいというふうに考えてございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 県がこう言っているから県に合わせなければならないというのは、ちょっとどうも腑に落ちないことです。

  それと、端的に伺いますけれども、富士見市はここが市街化区域になったら税収が幾ら増えると考えているのか。つまりそれは、逆を言えば地権者が払う税金がどれだけ増えるかということになるのですけれども、それは試算をしているのでしょうか。要するに負担が大変重くなるということを本当にきちんと情報提供しているかどうかということを伺いたいわけです、趣旨は。お願いします。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 情報提供は、先ほど言いましたとおり、税務課から市街化に伴う税の変化ということで資料も提供してございます。また、問い合わせ先も書いてございますので、確かにお役所言葉でいろいろ難しい点がございますが、わかるように資料提供したつもりでございます。

  また、税の予定、税収がどうだということでございますが、95ヘクタールの中に農地がございます。市街化編入になった場合について、なった場合ですね、なった場合については、生産緑地という法制度がございます。そうしますと、生産緑地に指定しますと、税的には農地の課税になります。そういうことを踏まえまして、私どもは税務課と若干レクチャーをしながら試算した中でございますが、農地の生産緑地指定を60%ぐらいに考えた場合でございますが、水子地区につきましては都市計画等含めまして1億1,500万円ぐらいのという試算はしてございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 質疑の途中ですが、休憩をいたします。

                                      (午前10時48分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午前11時05分)





○議長(金子茂一) 質疑を続行いたします。

  大野議員。



◆20番(大野良平) 20番、大野です。19ページ、社会福祉協議会運営補助事業2,000万円貸し付けになっておりますけれども、これはその貸し付けではなくて補助金にしなかった理由についてまず伺いたいと思います。というのは、平成14年度は6,400万円、平成15年度は7,400万円の補助金で、平成16年度は1,600万円というのは、デイ・サービスや何かで異常に内部的に金がたまったということで少なくなったようですが、平成18年度はそういったものの介護保険の見直しに伴ってその赤字が出てきていると、こういうことなので、そういうふうにすべきではなかったかと思うのですが、そのことが1点と。

  それから、社協のその運営の内容について、その介護保険の制度見直しに伴う介護報酬引き下げによる赤字ということなのですが、どのような引き下げの状況なのかということで伺いたいと思います。

  それから、特に訪問介護と南畑のデイ・サービスについて非常に赤字になっているわけなのですが、その辺の対応について伺いたいと思います。

  それから、19ページのこの6のケアセンターふじみの管理委託事業のところで、これは測量をするということですが、今まで登記されていなかったので、測量をして登記をするということで委託料なのですが、現在のこの平成19年度に増床するというふうなことが言われてきているのですが、平成19年度の補助を使って増設するということなのですが、現実の増床の進捗状況について1つ伺います。それが1点。

  それからもう一点は、この自治体が持っている施設については登記がしないのだけれども、今度は事業団に無償譲渡すると、ただでやるのだから登記するというときには、市が登記するのか、事業団が登記するのか、どちらが登記するのかということが1点と。

  それで、最終的には事業団が登記しなければいけませんよね。一たん市に登記してからただでやるのか、向こうで登記するのかわかりませんけれども、事業団は事業団として登記するのか、事業団の理事長、浦野市長の名前で登記するのか。そうすると、理事長がかわるたびに登記もし直さなければならないと思うのですが、その辺のやり方について伺いたいと思います。

  それから、27ページのこの先ほどからの質問が出ている水子と諏訪の問題なのですけれども、要は県から言われて旧暫定逆線引きというものはなくなるのだと。調整区域にしておくか市街化区域にするか、その2つの選択を来年の2月までに回答を出すのだと、こういうことですよね。非常にせっぱ詰まったことが県から言われているのですが、職員も大変だと思うのです、その間にこれだけの人たちの理解と協力を得るわけですから。ということはわかるのですが、やはり説明書にもあるように、都市計画税が市街化になればかかりますし、それから宅地の固定資産税の場合は宅地があるところは変わらないけれども、ほかの農地は非常に今度は変わってくると、宅地並み課税になると同時に、その生産緑地に指定しなければならないとか、いろいろな問題が出てくるわけですね。そのことをこの全地権者969人が本当に納得するためには大変な努力が必要だと思うのですが、先ほどから資料は提供しているということですけれども、この説明会の資料というのも私もいただきました、全部ね。ああいうあの資料そのものが全部のこの諏訪も水子も地権者に配付をしているのかどうかということをまず1点確認したいと思います。

  やはり、それから2点目、そのうち参加した人が水子で969人のうち195人と、それから諏訪の場合31人のうち14人しか説明会に出ていないわけなのですけれども、本当にそれで理解できるのかなという疑問があるわけで、そこのところを伺いたいと思います。

  それから2点目、これに参加した人たちの中からどんな、もうこれ終わったわけですからね、説明会がね。どんな意見が出ていたかということについても伺いたいと思います。

  もう一点、いいですか、今後もし市街化になるこの地区計画ね、地区計画というものはつくっても区画整理でもみんな地区計画は鶴瀬の西でも勝瀬でも針ケ谷でもつくるけれども、なかなかこの法的拘束力がないもので、従わない場合が多々あります。西口でもそうです。条例等はどのような条例などを考えているのか、もしいったときにはね、市街化になったときには。

  それから、後先になってしまいますけれども、このアンケートの中で何%の人たちが賛成があったら市街化にし、何%その反対と多数ね、50%をその60と40とか、そのところを9割とか7割とかね、いろいろあると思うのですが、その判断基準はどの程度なのかということについて伺います。

  それから、29ページのこの先ほどからの寄附金の件なのですけれども、これ緑地保全基金ということで積み立てるということで、現時点ではもう既にこれ開発協力金等も積み立てていると思いますが、これと一緒にして1億円を積んだときに、総額で幾らになるのかということが1点と、いいですか、それから今後その寄附の人は自分の名前をつけてもらうような公園が欲しいということも書いてありますけれども、今後その使い勝手についてはどのような検討をされていくのかと。先ほど八子議員の質問では、市長の自宅の裏側のという話もあったということなのですが、それは一つのアイデアとして部課長会議の中に出てきたことなのかなというふうに私は思いますけれども、いろいろな意見があると思うのです。そのときにどういうふうに決めていくのか、その辺伺います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) まず、大きな1番目の社会福祉協議会運営事業の貸付金を補助金にすべきではなかったのかというお話かと思いますが、社会福祉協議会に対する市の補助金につきましては、資料にお示ししてあるとおりでございまして、この補助金の主な内容は、社会福祉協議会の職員の人件費と平成16年度までは社会福祉協議会がこの鶴瀬駅西口のほうに借り上げておりましたので、その借り上げ費用を補助金と支出していたものでございます。平成16年度以降につきましては、社会福祉協議会のほうで介護保険事業の収入の未処分剰余金がありましたので、その積立金等を一定程度活用してもらいまして、市の財政状況を勘案して補助金を支出してきたものでございます。

  今回の貸付金につきましても、介護保険事業の収益が今後とも見込めますことから、それらを原資にして返済をしていただきたいというふうな考え方で貸付金にさせていただきました。

  2番の介護報酬の引き下げ、3番の南畑等の対応については、後ほど地域福祉担当部長のほうから説明をいたします。

  それから、同じく19ページのケアセンターふじみ管理事業の測量委託で、まず増床計画の推進状況ということでお話がありましたが、増床計画につきましては6月議会でお話しした時点では、9月から3月までを建設する計画ということでお示しいたしましたが、建築に当たっては建築基準法の改正がこの6月にございまして、その詳細が示されたのが8月ということで、現在建築確認の手続をしておりますので、3カ月程度のおくれがあるというふうに聞いております。

  それから、2点目の登記の関係でございますが、登記は今回の測量委託によりまして建物の表題部と、それから表示登記という登記をします。その後来年の4月以降、所有権を事業団に移転するという登記をいたします。登記の名義人は、あくまでも富士見市が登記義務者、登記権利者が社会福祉法人富士見市社会福祉事業団ということになります。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 地域福祉担当部長。



◎地域福祉担当部長(上田伊都夫) それでは、お答えします。

  訪問介護事業とデイ・サービス南畑の赤字の理由ということでございますけれども、まず訪問介護事業につきましては、実際に資料に基づきますと、今年度ここまで600万円ほど赤字になっているわけですけれども、これにつきましては平成12年に訪問介護事業を開始する際に、介護保険がスタートした時点で借り入れをいたしまして1,300万円、その償還が今年度まで残っているということです。

  それと、常勤職員を多く抱えておりましたので、そういう介護保険事業自体が常勤職員では賄い切れないという部分が相当ありまして、こういう結果になっております。実際には現在では正職員3名でございますけれども、訪問介護事業につきましては、来年もデイ・サービスのほうで退職が見込まれておりますので、そういう面で人事異動等も含めて改善を図っていきたいというふうに考えております。

  それから、デイ・サービス南畑につきましては、実際に介護保険制度が変わりまして300名以内に抑えるという、月300名以内に抑えると、利用者を、そういう状況もありまして、また入院とかそれから特養に入所とか、そういう関係で実際には利用者が移動しているということではなくて、一時的に入院したり入所したりという状況がここのところ続いておりまして、こういう結果になっております。また、今後そういう形で利用者の確保のためにPRしたり、現在努力しているところでございます。

  それから、最初にお話ありました平成18年度の介護保険制度の改正によりました引き下げの内容でございますけれども、これ介護報酬の引き下げと、それから介護予防が導入されましたことによって、給付制限が行われたということでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) お答えいたします。

  資料の配付でございますが、すべての地権者に配付しているのかということでございますが、これはすべての地権者に配付してございます。水子、それから諏訪地区すべての地権者に配付してございます。

  それから、今現在説明会において195名、あと14名ということで説明会の出席者でございますが、その後においての来ていない方の説明はどうするのかということでございますが、それにつきましても電話等で来ている方もいます。また、私どもとしては、すべての地権者の方に理解できるように努力はしていきたいと。それから、今後意向調査を踏まえて来なかった場合については、電話、それから地権者の方へ行って説明をし、意向調査を含めて開始したいというふうに考えてございます。

  意見でございますが、どのような意見ということでございますが、やっぱり地区施設ということで道路の形態、それから仮に市街化編入された場合の下水道の整備はどうなのかという意見も、また今回スケジュール、非常にタイトなスケジュールになってございますが、スケジュールはどうなのかというようなこと、それから最終的に意向調査の結果の報告はどうするのかと、それから中に都市計画道路が計画決定されてございますが、都市計画道路の整備についてはどのようにやるのかと、それから相続税納税猶予になった場合はどうするのかと、それから調整区域になった場合の土地の評価はどうするのかと、それから生産緑地の指定の手続等々、意見は出されてございます。

  それから、地区計画、先ほど言いましたとおり、先ほどというか、大野議員がおっしゃいましたとおり、地区計画の拘束性の問題でございますが、今回県から示されている地区計画になった場合については、条例化ということでございますので、条例化に努めてまいりたいと。また、中身につきましては、関係課と調整し、条例化する中身を詰めていきたいというふうに考えてございます。

  それから、判断基準でございますが、法律に基づく判断基準というのはございませんので、意向調査の人数割、また面積割等を集計しまして、判断していきたいというふうに考えてございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 緑地保全基金の関係についてお答えをいたします。

  平成18年度末で基金の残高1億2,953万7,000円というふうになっております。1億2,953万7,000円となっておりまして、これに1億円を加えますとおおむね2億3,000万円程度ということになると思います。

  それから、この寄附の使い方の問題でございますが、これにつきましては少し時間をかけまして、よりよい事業化を図っていきたいというふうに考えております。



○議長(金子茂一) 大野議員。



◆20番(大野良平) 社会福祉事業団へのその2,000万円について、再度伺います。

  特にホームヘルパーですね、訪問介護について赤字は正規職員がいるからということだけではないというふうに思うのですが、今ホームヘルパーは介護支援と家事援助ということで非常に制限されて、行って1時間幾らということになって、通勤の行き帰りに手当が出ないと、こういうことから事業所によってはホームヘルパーを廃止したり、事業をやめたり、またこの間も行っていないのに行ったとか、2回を3回にするとかという不正請求をされて業者が取り消しを受けたというテレビ報道もあるように、非常にホームヘルプ事業に対してはこの事業だけで経営するのが困難というふうな、国のこの介護報酬の引き下げということが指摘されているわけで、ここでこの市が社協、市から補助の社協がそうした民間がやらないところに介護保険のホームヘルパーを派遣することが最も強く求められている時期だと、このように私は思うのです。

  そこで正規職員がいるということですけれども、正規職員は介護保険適用以外にそのいろいろとホームヘルパー的なことをするということで最初派遣もあったと思うのですが、すべてがその介護保険に正規職員が携わっているのかと、介護保険のほうでなくてね、ほかのほうもしているのかということについて2点目に伺います。

  それから、市内のホームヘルパーの事業所の動向等もしわかれば教えていただきたいというふうに思います。何か市によっては市に社協に頼んでも人がいないから訪問介護に来てもらえないという、こんな話もちょっと聞いたのですけれども、現実的にだれがどこでどうにということではないのですが、非常にこれが介護保険によるサービスが受けにくくなっているというのが現状だというふうに思うので、指摘をしたいと思うのです。

  それから、デイ・サービスについて南畑の場合だけで、あと諏訪とかみずほ台とかはちゃんと黒字になってやっているわけなのですけれども、今後の対応ということに努力をしたいということなのですけれども、デイ・サービスについてのこの介護報酬の切り下げというのはどういうふうになっているかということについてもう一度伺います。

  それから、ケアセンターふじみについては、これは市のほうにまず登記をするということなのですけれども、市に登記したまま事業団に無償で譲渡するのか、その登記そのものも事業団に移して、事業団がまた再度登記するのかということについて伺いたいです、そこのところをね。そのときに理事長の名でやるのかどうなのかということを聞いたわけです。

  それから、緑地保全についてはいいのですが、あとまちづくりについてなのですけれども、そうしますとこの間私たちも水谷や諏訪で説明会に入ったという資料をまちづくり環境部長のほうから教えていただいたのですけれども、非常に税金もこうなりますよとか、いろいろ細かいところまで書いてありますけれども、本当にどこまで行政用語を初めとして自分の土地がどうなるのかなということで地権者が判断できるのかという疑問に感じるのですが、では説明に来た人と全く同じものが送られているということで理解していいのかということが1点。

  それから、この地権者とか数とか面積とかによって、その賛成反対の判断を今後するということなのですが、一定の法的にはないから6割だったら6割のほうにその決める、7割で決める、8割で決めるというのか、そこのところをこのだれがどういうふうな判断でいくのか伺いたいと思います。やはりメリット、デメリットがありまして、非常に土地が高く、税金が高くなるから嫌だという人もいるだろうし、市街化区域になれば整備もされるし、いろいろな面で便利になるからいいという人もいるだろうし、個々の財産で個々の以外にかかわることですから、慎重に時間をかけて住民の立場に立ってやっていただきたいということを切に望むわけですが、その辺について伺います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 介護保険事業については、また地域福祉担当部長のほうからお答え申し上げますが、ケアセンターの登記の関係でご説明申し上げます。

  今回のこの予算につきましては、建物の表題部、それから所有権保存の登記です。所有権保存の登記。すなわち富士見市ということで登記をするものでございます。来年4月以降速やかに建物を譲渡するわけでございますので、登記上変更する必要がございます。その権利者たる社会福祉法人富士見市社会福祉事業団という名義に変更するわけです。あくまでもその個人の名称、市長のだれだれですとか、あるいは理事長だれだれですとかそういうことではなくて、法人対法人、法人としての人格で登記するものでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 地域福祉担当部長。



◎地域福祉担当部長(上田伊都夫) お答えします。

  まず、訪問介護事業につきましては、事業所は市内15事業所ぐらいだったと、ちょっと正確な数字ではないのですけれども、一応そのように思います。

  それから、訪問介護につきましては、訪問介護だけでなく自立支援の部分、ホームヘルパーですね、自立支援の部分とかもやっておりますので、障害者自立支援法に基づいたサービスもやっておりますので、そういうところ。それから、移動支援というような形も、精神障害者等の支援でもやっております。

  常勤職員が、先ほど申し上げましたとおり、3名ということで、そういう中で一応これまでやってきておりますので、今後につきましてはこれまでも訪問介護につきましては経営努力させていただいておりますので、社協でしかできない部分も相当あると聞いておりますので、これからも続けていく所存ではございます。

  それから、南畑のデイ・サービスの関係につきましては、小規模施設ということで、先ほど答弁申し上げましたとおり、300名に抑えられている関係から、なかなか。人数にして二、三名の人数が確保できれば、特に問題なく経営することはできると考えております。そういうことで、介護予防の給付の導入ということで運動機能プログラム等も実施して、また利用者の確保のためのPR等も積極的にここで行っているところでございますので、よろしくお願いします。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 説明会の資料とそれから地権者にすべて同じものかということでございますが、これはすべて同じものを配付、また地権者に資料送付してございます。同じものでございます。

  判断基準でございますが、そのとおりでございまして、人数、それから面積いろいろと集計しますと、データ的に出てきます。それを市街化だとか用途あれで調整区域だとかいろんな関係がございますので、慎重に関係課等含めまして検討しながら、慎重に判断したいというふうに考えてございます。確かに集計しますと人数、一般的に言う地権者の割合が多いと、それからただ反対に面積割が少ないとか、逆に面積割が多いだとか、地権者割が少ないだとか、いろんな数値が出てきます。その辺を含めまして総合的に判断したいと、慎重に判断したいというふうに考えてございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大野議員。



◆20番(大野良平) あと1回です。社協のほうにもう一度伺います。

  今度その借り入れということで要求したのはどういうことなのか、これがきちっと後で返せるというのか。例えば最初から補助金なら補助金できちっと要求すべきではなかったかと思うのですが、そのことについての見解を伺います。

  それから、私さっき聞いたホームヘルパーについては、いろいろなことがあって職員として介護保険の指定を受け、介護から給付を受けないところのいろいろの援助ということで、最初から市からの職員もいたというふうに思うのですが、すべてそういうほかのことは今していないのか。それから同時に、今提供者とそれからボランティア的に時給幾らでお互いにやっている地域づくりありますよね。そういうところの訪問介護、家事援助、こういうのも盛んにされていると思うのですが、ここのところの改善等どういうふうにしていくのか、ちょっと伺います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 社協に対する今回は貸付金ということで対応してございますが、社会福祉協議会のほうから社会福祉資金の補てんについての要望書ということで申請があったわけでございます。私どもで貸付金あるいは補助金ということをいろいろ検討したわけでございますが、介護保険事業で行っている収益が今後も見込まれるということもございまして、私どもではすべて市の予算で賄うということでなくて、将来デイ・サービスなり介護保険事業で収益のある未処分剰余金について、市と一体になって活用していただきたいというふうに判断いたしまして、今回貸付金ということにしたところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 地域福祉担当部長。



◎地域福祉担当部長(上田伊都夫) 訪問介護事業につきましては、当初ホームヘルパーというのは市から委託をされまして、一番多いときで18名程度いたわけですけれども、介護保険が始まりましてその正規職員につきましてはデイ・サービスセンターに異動したり、またケアセンターふじみのほうに派遣をしたりということで人件費の削減を行ってきたわけですけれども、また無事に定年退職等によりまして欠員となった職員の補充につきましては、嘱託職員あるいはパートヘルパーという形で対応してきておりました。そういう中で実際に介護保険制度の改正によりまして介護度が下がったとかいうことで制限されているという方もいらっしゃいますし、そういう中で在宅サービスセンターが社協のほうでありますので、そちらのほうで対応を図ったりというふうな形で利用者には対応しているところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 藤屋議員。



◆5番(藤屋喜代美) 5番、藤屋喜代美です。19ページの今おっしゃっていたところなのですけれども、民生費の中、款が民生費、項が社会福祉費、目社会福祉総務費の中のこの貸付金、社会福祉協議会運営補助事業のこの貸付金について何点かお伺いしたいと思います。

  資料もいただき、先ほど来も説明をいただいている中でございますけれども、一応当初の補助金が4,000万円あって、今回は2,000万円を貸し付けるというふうなこの議案なのですけれども、この2,000万円、利用計画ですとか、あるいはこの2,000万円の算定根拠になるような資料の提供をいただきたいと、資料というか、情報をいただきたいと思います。

  先ほども回収についてお伺いしていたようですけれども、この回収の具体的な約束についてはどのように協議をされたか。先ほど来利用者の増になるような努力をしていくというふうに答弁いただいているようですけれども、その協議によって市はどのようにその点について見解をお持ちで、今回貸し付けをこの2,000万円という金額を決定されたのか、その点についてお伺いをいたします。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 社会福祉協議会のほうから10月に市長あてに社協活動資金の補てんについての要望書ということがありました。その中で社協で独自に事業を展開している事業費については、社協からの社会福祉協議会会員の会費ですとか、あるいは寄附金、あるいは共同募金による分配金等によって事業が行われているわけですけれども、事業の人件費相当といいますか、社協運営にかかわる事務所職員の給料について、当初は6,000万円程度の要求があったわけですが、今年は4,000万円で補助をしていた経緯がございます。そういうこともございまして、社協のほうでは要望書の額としては2,300万円の要求といいますか、要望がございました。その後社会福祉協議会等と協議をいたしまして、2,000万円ということにしたわけでございます。社会福祉協議会は、やはり市ができない地域福祉活動等を市と一体となって推進している団体でございますので、貸付金が適当であるということから貸し付けをしたところでございます。

  貸し付けの条件等でございますけれども、平成25年3月31日までということで5年間として、社会福祉活動資金として貸し付けるという約束をしてございます。以上のような経過で社会福祉活動資金の貸し付けを行ったところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 藤屋議員。



◆5番(藤屋喜代美) 今2,000万円の具体的な使途をお伺いをしたわけで、協議の上2,000万円に決まったというところですけれども、通常お金を借りるに当たっては、どれに何が必要、いつどこでどのくらいお金を使わなければいけないから、最終的に金額として2,000万円が出てきたと。それについて借用願い、今回の場合ですと増額の申請書が出たというところですけれども、そういったことがあって初めてそれについての協議を行い、そして返済についてはどのような回収見込みがあるか、その点についても具体的に協議をしてきちんと貸し付けるのであれば貸し付けるというふうな契約に至ると思うのですね。

  今回私ども民主党におきましても、この返済についての内容についてということで資料要求はさせていただいておりますけれども、今の健康福祉部長の答弁にあったように、返済期間と均等返済だということは書いてありますが、通常であれば具体的に年度に幾ら、この年度には幾らを返還する、そういった計画があってやはり貸し付け、もちろん返済の計画、これはどこにお金を貸す、民間でもあるいは個人でも同じだと思うのですね。それがなければ、後でそれがそんな条件ではなかったというようなことにもなりかねませんので、本来でしたら今回私ども請求した資料については、そこまで記載があるのではあろうかということで資料要求をさせていただいたのですが、これだけの単に措置期間があり、5年間で均等返済だと。返済の見込みというふうにはちょっと甘いのではないかなというふうに判断をするところです。

  そして、先ほどの答弁の中でも介護保険の収益は見込めるというふうに判断をされています。そして、資料の中にも引き下げがあったので、その部分の不足部分とあと当該収入日と支出日のずれから補てんができるということ、ここが先ほど答弁でおっしゃっているところだと思うのですけれども、ずれがあるのであれば、そのずれの時期に幾らが返済できるか、あるいは返済の見込みはこの時期だよというところが出てきてしかりだと思いますので、詳しいその2,000万円の使途の計画とあわせてその返済に係る計画、どのように返済をしていきますよというふうな協議がされたか、そこまで踏み込んでお伺いをしたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 使い道につきましては、詳細については地域担当部長のほうから申し上げますが、まず返済の形でございます。2,000万円を5年間貸し付けるということをしているわけですけれども、社会福祉協議会のほうでは南畑、みずほ台、諏訪地区にそれぞれデイ・サービスを持ってございます。そちらからの収益が、平成19年度で計画しておりますのが約1,400万円程度の収益があると。来年度以降もこの程度の収益が見込まれるということでございますので、これを原資にして返還をお願いしたいというふうに思っているところでございます。

  もともとこのデイ・サービスの3施設は、開設に当たっては市の予算といいますか、市の費用をもって余裕教室を改造して、入浴ですとか食事ができるデイ・サービスにしたわけでございます。そういう意味では、これらからの運営によって生じる未処分利益剰余金を返済の原資に充てていただくということは妥当だろうと判断しておりまして、そこから返済していただくと。また、毎年400万円程度、5年間の年賦均等払いでございますので、平成21年度から5年間の返済になるわけですけれども、400万円の金額は可能であろうと判断いたしまして貸し付けをし、返済を計画したところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 地域福祉担当部長。



◎地域福祉担当部長(上田伊都夫) 貸付金の利用ということでございますが、先ほどから答弁申しておりますように、社協といたしましても今年度4,000万円の補助金をいただいたわけでございますが、これまで運営補助金というのは人件費相当額を補助していただいておりましたが、市財政も厳しいという状況の中で平成16年度より運営資金は減額して補助をしていただいたところでございますけれども、その間社協において法人運営事業に不足を生じておりましたが、介護保険報酬の剰余金等を積み立てておりましたので、それを取り崩して補てんしてきたところでございます。

  そういう中で平成15年、平成18年度と介護保険の制度改正の大幅な改正によりまして、また民間の介護サービス事業者も増加してきたということで、介護報酬も減少傾向に来ているところでございます。このような中で積み立てておりました基金も全額取り崩して補てんしてきたところで、財源不足等も見込まれまして、また介護保険事業につきましては介護報酬が2カ月後に入ってくるというふうな状況でございますので、今年度運営資金、運営補助金というのは年度当初に4,000万円いただいて、その運転資金に充てたといいますか、そういう形で来たところでございます。そういう中でやってきたところでございますけれども、また支出も抑えて削減を指示してきたところでございますけれども、当初の財源不足あるいは介護保険収入の伸び悩み等によりまして逼迫状態というようなことになりまして、今回補正をお願いしたところでございます。そういうことで人件費等に支障が出たので、今回お願いしたところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 藤屋議員。



◆5番(藤屋喜代美) 私は余り納得できる答弁ではないのですけれども、実際普通にお金を借りるということになると、私たちが普通に銀行に行ってお金を貸してくださいと言った場合、簡単に申し上げますけれども、返す見込みがなければ貸していただけないわけですよ。ですので、先ほど健康福祉部長の言ったような答弁の中で、ようやく400万円が、もちろん社協のやってきている事業というのは十分社会に貢献する大変な事業だと思います。ただ、先ほど地域福祉担当部長がおっしゃるように、民間が進出をしてきて今まで積み立ててきた資金もなくなってきた。そうすると、また今後運転資金が足りなくなりましたといったら、貸し付けを繰り返していかなければいけないのか。そうすると、2,000万円では済まなくなってきますよね。そして、ここで今それがはっきりしないと、今回仮に補正でこれが通ったとしましても、来年度の予算編成を今する時期です。その点も踏まえると、これがしっかりとそういう形、返済計画があり、利用計画がこうだから、裏づけがある2,000万円であり、返済計画がしっかりとこういうふうに契約をしていくのであるということを判断できる材料としていただかない限りは、なかなかそうですかというふうに腑に落ちるものではないと思うのです。

  今回初めの議案説明会のときには、いただいている資料の中には運転資金が不足したと。先ほど来おっしゃっているように、民間が進出してきた中で積立基金も底をついている。利用者の減少傾向が見込まれるということは、余りプラスの要因ではないと判断できます。そうした中で、返済計画も年間400万円が可能であろうというようなことでは、税金をお貸ししてほかに使えるお金をお貸ししてというのでは、やはり難しい判断を迫られるのかなというふうに私は思います。その点については、今後必要なことはその社協の運営について、このあたりをしっかり市のほうが判断をされて、どこまでの事業をでは請け負っていただくのか、その部分にまで踏み込んでいかないと際限なく繰り出すという言い方ではない、今回の場合は貸し付けという形ですけれども、基本のそのところがなっていないと、この貸付金だけでなくてほかの予算にも大きな影響を及ぼすような貸し付けであるとか補助であるとか、これは一番今この富士見市の財政状況の中では見直していかなくてはいけないと。これは予算あるいは決算のときにさまざまな議員が、また答弁の中でもそれは必要だというふうにおっしゃっていただいているところだと思いますし、私たちはそういう財政状況をしっかりと見きわめた上で本当に必要な、社協は大変本当に厳しいと思います。普通に考えても民間が撤退する事業をお願いしているわけですから、その部分はしっかり考えてこの返済計画を、今回いただいた資料、この3行だけですよね、貸付条件についての資料というのは。これはもうとても普通であれば100万円や200万円のお金でも身内からも貸してもらえないような条件だと私は思いますので、その条件について、あるいは今後の運営、そして今後この補助金に対する考え、この点をちょっと明らかに返答をお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 大きく言いますと返済する原資が確保できるのかということかと思いますが、社協が行っております介護保険事業、訪問介護からデイ・サービス3カ所につきましては、平成19年度で1,400万円程度の利益が見込まれます。平成18年度は2,500万円程度あったわけですけれども、介護報酬等の引き下げで約1,000万円近く落ち込んだわけです。また、しかし平成20年度も1,400万円程度の利益が見込まれるということでございますので、これを原資に返済をしていただきたいというふうに原資については思っているところです。

  社会福祉協議会に対する補助金のあり方ということでございますが、基本的には最初に申し上げたとおり、社会福祉協議会の職員の給料を基本的には補助をすべきだろうというふうに考えてございます。その他の事業については、社協の会員会費ですとか補助金、寄附金あるいは歳末助け合い等の分配金で賄えるということでございます。したがって、この市の補助金が原則今までの形で人件費相当を年度当初から補助すれば、法人会計上欠損をすることはないということでありますので、介護保険事業で返済が可能であるというふうに判断したところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 金子議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝です。もうお昼が近くなってまいりまして、傍聴いただいている方には大変申しわけないと思うのですけれども、ご質問を申し上げます。

  まず第1に、先ほど同じ会派の八子議員がご質問いたしましたけれども、そのご答弁が私は不誠実ではないかと、そういうふうに思うのですね。まず、八子議員のほうは市長ご自身にご答弁を求めたわけです。なぜなら、市長が言ったことだから、市長はそういうことを言ったのかどうかということをお尋ねして、その発言されたと思われることについて、「今もそのお気持ちが変わらないのですか」という質問をしたのですね。それに対して石川総合政策部長がそんな発言があったかどうか、極めてあいまいな回答をしているのですよ。石川総合政策部長に聞いているわけではないのですね。何でお答えにならないのか。

  それから、質問の中には「遺言と寄附申込書の内容は違うのか」と、こういう質問したのですよ。それについては何もお答えになっていないのですね。こういった答弁漏れがあるのですよ。私は極めて不誠実だと思っているのです。これは大変失礼な言い方ですけれども、議長の問題なのかもしれませんけれどもね。

  それから、石川総合政策部長の中で今回のこの寄附というのは、遺言とは関係ないのだと、そういうご発言があったのです。これ私、大変問題だと思う。資料7おつくりになったのはそちら側ですよね、執行部。この資料7をどんな方が読んでも、今回の寄附というのは遺贈に基づくものだと判断しますよ。しかも、市がお書きになっている市としての対応、その中には「故人の遺言を尊重し」とあるのですよ。間違った資料を我々議員に提出をして、我々議員に間違った判断をしろと、そうおっしゃっているのですか。それに等しいではないですか。しかも、そちらがきのう弁護士にご相談に行ったと。当然そういうことがあって、またその弁護士から先ほどの石川総合政策部長のご答弁が恐らくあろうかと思いまして、それに対しての私たちの弁護士の回答も聞いておりますが、それを今回の寄附申込書を遺言と切り離して考えるということは、全くもっておかしいのですよ。

  いいですか。寄附申込書の内容が亡くなった遺産の1億円をもって寄附すると言っているのですよ。遺産がなければ寄附できないではないですか。つまり寄附金の原資は、この方が亡くなったときにその資産を処分した遺産、それが原資なのですよ。その原資が遺産である以上は、遺言が当然に優先されるのですよ。そうでしょう。もし遺産が仮に1億円しかなかったと。その1億円の資産について、遺言の中身が仮にこの1億円をAという人にすべて遺贈すると、そういった遺言だったとしますね。そのときにこの富士見市の寄附申込書が1億円公園に使いたいと言っているからといって、この寄附申込書書が優先されますか。そんなばかなことあり得ない。どうお考えですか。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) お答えを申し上げます。

  この寄附の申込書というのは、お手元に資料として既に配付されていると思いますが、ごらんになっていただければおわかりのように、私の資産の中から富士見市に寄附をするというふうに書いているわけです。遺言書というのは、これ遺言執行者によって実行されるわけですが、その中には当然税金だとか、従前持っている借金、債務その他を整理して、残ったものを遺言書どおりに執行するというのが当然の責務でございまして、私どものこの1億円の寄附というのは、税金、その他債務の返済というところに当たるというふうに考えておりますので、矛盾はないというふうに思っております。



○議長(金子茂一) 金子議員。



◆7番(金子勝) いいですか。今遺言執行の話がありましたけれども、要するに遺言執行者というのは、遺言に基づいてすべての権利義務を負っているのですね。それは遺言によって初めて効力が発生して、それで遺言の内容に基づいてその資産についての処分、まさにおっしゃったとおり、そこに債務等があればそういった債務を支払った後に幾らの債権といいますか、現金といいますか、そういったものが余るかと、その現金をどう処分していくかと。今回の場合、相続人がいないということをお伺いしていますから、そこにおいてそれをどう処分するかというのが、まさに遺言執行人になるわけです。

  したがって、遺言執行人がこの貸付申込書にかかわっているということであれば、そこについても遺言とこの寄附申込書を切り離すという考え方は、極めて不自然なのですよ。今回のこの寄附申込書を、寄附申し込みを遺言と切り離して考えるという不自然さというものを思いませんか。しかも、今までずっと執行部は遺贈による寄附だと、遺贈に基づく寄附だということを説明なさっていたのです。しかも、私は市長ご自身からお聞きしましたけれども、この方は当時三浦病院に入院されていたときには、キャッシュを持っていなかったというのですよ。入院費等も支払える状況ではなくて、ただご自宅、アパートをお持ちになっていて、そういった資産を処分してお金ができたらそれについて富士見市なりに寄附したいとか、そんなふうなお話があったという話だったのです。

  つまりこの時点では、1億円なんていうお金は確定できていないのです。亡くなられて初めてその遺産を処分し、債務債権の関係を全部行った後に、このお金をどうするかということを規定していくのが遺言なのですよ。その遺言にこの寄附申込書が遺言よりもまさるはずないではないですか。同じお金を使うのですよ。遺産の処分によって基づいたお金をどう処分するかという問題なのですよ、これは。寄附申込書もその遺産の処分がなければお金が出てこないではないですか。そうでしょう。

  結局、では資産を処分してお金が全くなくなったというときに、この寄附申込書が有効であるからといって、この1億円請求できますか。できるわけないではないですか。あくまでもこの寄附申込書の内容の原資、それは遺産処分なのです。遺産処分であるということは、これは遺言に限りなく関係してくるわけです。そうであれば、遺言の内容が優先するわけですよ。

  とにかく遺言の内容は何だったのですか、お願いします。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) この遺言の内容というのは、個人の財産にかかわる問題でございますので、この場でこうこうこういう内容であるということは差し控えたいというふうに思っております。

  ただ、その遺言の中に公租公課その他等整理の後にと云々という文言がございまして、つまり生前に債務が確定しているものについては、当然それが優先される。なくなればそれは支払えないわけですけれども、それはもうご承知のとおりで、生前に確定しているあるいは生前に約束したことの履行というのができる状態であれば、それが当然手続を経て行われるということになるわけですから、その点でも特に矛盾はないというふうに考えております。



○議長(金子茂一) 金子議員。



◆7番(金子勝) 本当に弁護士、そういうふうにおっしゃっているのですか。いやね、例えば会社を破産処理すると。会社を破産させるということは、つまり会社の債権債務をそのときに持っている会社の資産、それを全部換価処分をして債務に充てていくということなのですよ。そのときの債務の優先順位というのは、例えば労働債権なんかなのです。あるいは税金なんかなのですよ。この寄附の申込書が、遺言書の遺言の中の内容と比べて税金や労働債権と同じように優先するって本当にお考えですか。そんなわけないでしょう。遺言の中にあるお話、遺言の中にある資産の処分というものは、私はこれは秘書室長からお聞きしていますけれども、がん撲滅のために使ってほしいと、そういう内容だったというふうに聞いているわけですよ。であれば、故人の遺志に基づいたがん撲滅のためにお使いになるというのが、私は本来のあるべき姿だと思うのですよ。

  ここに、埼玉県議会議員の松本佳和さんという方の議員活動のホームページから、ホームページをコピーした資料があるのですよ。実はこの今回の峯岸さん、亡くなられた峯岸さんの遺産というのは、富士見市だけではないのです。この寄附が行われたのは、川口市や鳩ケ谷市にも行われているのですよ。これちょっと読みますと、平成19年6月24日、峯岸宏夫様、がんで亡くなられましたと。生前の遺言書では、身寄りがないため財産を整理し、がん撲滅のために研究医療機関や福祉施設に役立てていただきたいと考え、遺言執行人に元県議の船津徳英氏を指名しましたと。相談を受けた私は、鳩ケ谷市のベルホームと川口市の済生会病院、誠和病院、福祉施設の和楽苑を紹介し、多額の寄附をいただきましたと、こう書いてあるのです。

  同じ執行人、遺言執行者の方がしっかりと川口市や鳩ケ谷市については遺言に基づいたとおりの寄附の受け入れをしているのですよ。なぜ富士見市だけが公園をつくるようなことになるのですか。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 富士見市が受け入れましたのは、生前に緑の保全、公園の作成に使ってもらいたいという意思表示があったからでございます。



○議長(金子茂一) ほかにございますか。

               「休憩」の声



○議長(金子茂一) 休憩をいたします。

                                      (午後 零時05分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午後 1時10分)





○議長(金子茂一) 質疑を続行いたします。

  深井議員。



◆18番(深井平次) 18番、深井です。1点だけちょっと確認というか、お尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いします。

  ページ数28ページ、公園費のところで337万円、これはびん沼第5号トイレが放火をされ、全焼をしたためということでございます。その中でこの337万円、これは解体費を含め、またこの337万円か、またあとは面積、面積はどのくらいの面積で建てかえをするのか、それと従前、以前あったところにするのかだけをお尋ねをいたします。



○議長(金子茂一) 答弁願います。

  まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) びん沼5号トイレの建てかえというか、放火されまして、今現在全部取り壊してございますが、建築でございますが、面積につきましては15.1平方メートルでございます。構造的には補強コンクリートブロック、いわゆる重量ブロックで今度火災等が起きても燃えないような補強コンクリートブロックづくりで建築をするものでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 石川議員。



◆14番(石川新一郎) 14番、石川新一郎です。議案第77号関係の緑地基金の関係ですね、ちょっと素朴な部分でご質問をしていきたいと思っています。

  1つは、この資料をいただいておりますけれども、これどう見ても寄附申込書がポイントなのかなという感じいたします。端的に最初お聞きしますけれども、この寄附申込書は富士見市としてどこの部門で、何月何日に受理されたのかと。一般的に役所で受理しますと、受付印とか押すのですね。これ押していませんですね。その辺明快にご答弁いただきたいなと思っています。

  次に、この寄附申込書は恐らくこの峯岸宏夫さん個人として、肺がんですから、しかも終末医療ということで富士見市の三浦病院がお受けになった、そういう状態の中では、これはパソコンで恐らくつくられていますので、本人としてはつくり得ない文書であろうと、こう思うわけであります。具体的にだれがつくった文書なのか。

  それと、黒塗りでつぶされておりますけれども、峯岸さんの名前の後ろに恐らく実印が押してあると思います。この実印はだれが押したのか、まずこの点からお聞きしたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) ご指摘の申込書は、市長自身が受け取っております。

  それから、これは当然日にちの日だと思います。

  それから、パソコンで打たれておりまして、本人がつくり得ないのではないかということではございますが、私どももそれについては特に関知をいたしておりませんで、本人の意思を市長及び遺言の執行者、本人と3者で確認されたというふうに聞いておりますので、そのように承っているということでございます。



○議長(金子茂一) 石川議員。



◆14番(石川新一郎) では、今総合政策部長からご答弁ありましたけれども、この寄附申込書というのは5月9日にお受け取りになったと、市長が、もうこういう形でよろしいのですかね。

  それで、文面はだれがつくったかそれはわからないと、印鑑もだれがつくったかそれはわからないけれども、恐らく本人の名前だから本人としてお受けしたと、こういうお話だと思うのですね。

  それで、この資料の中でも、故人は病気のため今年の4月21日に三浦病院に入院されたと。それで、今年の6月24日午前3時30分に永眠されたと。三浦病院への入院は、遺言執行者が浦野市長を介して行ったと、こういうお話になっております。

  それで、遺言執行者と市長は、非常にじっこんの仲であると思います。その遺言執行者がF元県議であると。それで、遺言執行者というのは遺言の内容に基づいて忠実に執行しなければならないと、このような規定があるわけであります。しかも、例えば寄附者の方が富士見市に長年いらっしゃる資産家の人が、地元富士見市に寄附されるのであれば非常にナチュラルだと。この方は、たまたま大宮区の人であると。しかも、浦野市長と直接の面識はないのですね。そういう部分でどうして富士見市のほうに寄附のほうになったのかということでありますけれども、この辺が素朴な疑問といえば疑問があると思うのですね。この辺ひとつお答えいただきたいなと思います。

  それと、5月9日にこのF元県議と市長が三浦病院に行かれたと。そのとき市長とF元県議がこの峯岸さんから富士見市に寄附をしたいという趣旨を直接お聞きになったと、このように我々聞いているわけでありますけれども、そのときその意思を尊重してこの寄附申込書が多分出てきていると思うのですね。このとき第三者である、例えばですよ、弁護士とかきちんと入れておけば、そのまま有効であったのではないかと私は考えるわけでありますけれども、この辺の見解もお聞きしたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 富士見市の寄附手続に合致しているということで、私どもはこの寄附を受け入れたということでございます。



○議長(金子茂一) まちづくり環境部長。



◎まちづくり環境部長(佐野章) 先ほど深井議員のほうにお答えしました面積の関係でございますが、訂正をお願いしたいと思います。

  手洗い部分のところが4.0平米ございまして、これは既存のまま使えますので、建築面積といたしましては11.1でございます。既存の部分が4.0、それはそのまんま使用いたしますので、全体の面積は15.1でございますが、建築面積としては11.1、手洗い部分が4.0でございます。

  以上でございます。済みません。



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

  金子議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝です。本補正予算につきまして、修正案の提出をお願いしたいので、暫時休憩のお願いをいたします。15分から20分程度いただきたいのですが。



○議長(金子茂一) 修正案のため、休憩をいたします。

                                      (午後 1時20分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午後 2時00分)





△議会運営委員会委員長報告



○議長(金子茂一) 休憩中に議会運営委員会が開かれましたので、委員長から報告を願います。

  議会運営委員長。

               〔議会運営委員会委員長 鈴木光男登壇〕



◎議会運営委員会委員長(鈴木光男) 19番、鈴木です。それでは、ただいま議長よりご指名いただきました。修正案の提出がありましたので、その取り扱いを協議するため議会運営委員会を開催いたしましたので、ご報告申し上げます。

  お手元に配付しておりますが、提出されました修正案は、議案第77号 富士見市一般会計補正予算(第2号)に関するものです。協議の結果、原案と修正案をあわせて議題とすることにいたしましたので、よろしくお願いいたします。

  以上で報告を終了します。よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) ただいまの委員長報告のとおりご了承願います。





○議長(金子茂一) それでは、議案第77号に対する修正案が提出されましたので、その案をお手元に配付いたしました。

  よって、原案と修正案とをあわせて議題とし、提出者の金子勝議員から提案理由の説明を求めます。

  金子勝議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝でございます。私たち会派草の根は、地方自治法第115条の2及び富士見市議会会議規則第16条の規定により、補正予算原案より緑化推進費寄附金1億円を削る修正案を本議会に提出いたします。あわせて1億円は、これまでどおり歳計現金とする。そして、次回議会において条例改正を行い、故人の遺言どおりがん撲滅のための医療や福祉に役立てる基金を造成する、これを提案いたします。以下、理由を述べます。

  さきの質疑を通じ、執行部より今回の寄附は故人の遺言とは別であるとの認識が示されました。しかし、本当にそうでしょうか。きょうに至るまでの秘書室長の発言、提出された資料、それらはいずれもこの寄附が故人の死亡後の財産処分、これが原資であることを示しています。また、執行部の答弁の中に、この寄附が遺産処分の中で優先されるべき債務であるとの認識が示されました。本当にこの生前の寄附申し込みが故人の債務、それに当たるのでしょうか。私たちは、この寄附はどう考えても遺贈に基づくものと理解しております。そして、そうであればこれまでの秘書室長等の発言等から、遺言と寄附申込書が違うということは明白であります。そして、このような遺言と違う遺贈、それは私たちが接触した弁護士の見解では、市の法律相談を受け持つ中野弁護士を初め、一様に無効でありました。

  執行部は、遺言執行者と浦野市長立ち会いのもと、病床で故人の直近の意思を確認したと、それが寄附申込書に記載された内容であると、あたかも寄附申込書が遺言にかわり得るように発言されていました。しかし、寄附申込書が遺言に取ってかわることはありません。遺言執行者も浦野市長も、遺言が極めて厳格な要式行為であることはご存じのはずです。病床に立ち会い、従前の遺言と変わる意向を確認されたのであれば、なぜ遺言を新しくすることを被相続人に促されなかったのでしょうか。たとえ危篤の病床にある人に対しても、遺言の道は開かれています。執行部、その答弁にはどうしても無理がある、私たちはこの思いをぬぐい去ることができません。

  また、今回川口市や鳩ケ谷市といったほか自治体においても、私たち富士見市に寄附を申し出た故峯岸宏夫さんの遺贈が行われていたことが判明いたしました。しかもそこでは、がん撲滅や福祉のために役立ててほしい、この遺言のとおり病院や高齢者福祉への寄附がなされていました。なぜ私たちの富士見市だけが、およそがん撲滅や福祉とかけ離れた公園整備のために1億円を受け入れなければならないのか、極めて不可思議であります。傍聴席においでの皆さん、執行部のこれまでの答弁でご納得がいったでしょうか。遺言書写しを最後まで拒む、なぜでしょうか。不自然です。きょうになって突然この寄附が遺言とは全く関係ないとする市側の答弁、なぜなのか、不可思議です。同じ故人の遺贈を受けたほか自治体では、病院や福祉施設に寄附を受け、なぜ富士見市は公園整備なのか、不可解です。多くの職員が部局長会議のあったその日、市長がこの1億円を弁天様の整備に使う趣旨の発言をされたと、そう言っておりました。遺言の趣旨とは明らかに異なる公園をつくることに使ってほしいと記載された今回の寄附受付申込書と市長の発言が不思議に符合しております。なぜ市長は私たちの市長ご自身の答弁が欲しいと言ったことについて、ご答弁なさらないのでしょうか。

  私たちはこう考えます。今回の問題は、まさにコンプライアンス、法令遵守の問題である。地方自治体もそこで働く地方公務員の方も、ともに法令を遵守しなければなりません。したがい、本件のように弁護士から無効が指摘されているような対応はすべきではない。富士見市10万5,000の市民をこのような疑義ある行為に加担させてはなりません。総じて市長、本件にかかわる市長の責任は極めて重い、そう思います。

  皆さん、今回の寄附はがんで命を落とされた故人、峯岸さんのいわば良心であります。今の世では極めてまれな貴重でとうとい良心であります。その良心を不法な行為で汚してはなりません。議員の皆さん、今ここに至っては故人の最終意思を実現させてあげることができるのは、富士見市議会、ここに籍を持つ私たち議員である、そう言っても過言ではありません。また、そうすることは、私たち議員の責務である、そう思います。どうか補正予算の修正にご賛同をいただき、その後の基金の造成にお力添えをいただけますよう、お願いをいたします。基金によりがん検診の無料化等が実現すれば、富士見市民のがん撲滅への大きな布石になります。そして、何よりも故峯岸氏の遺言が花開くことになるのではないでしょうか。

  以上をもって、修正案提出の提案理由といたします。



○議長(金子茂一) ただいまの修正案の説明に対し、質疑を受けます。

  渡邉議員。



◆16番(渡邉巖) 端的に簡単にわかりやすく質問いたします。

  私は、この寄附申込書は手続上、またこの文章上から、文章形態から信頼できるものというふうに確認をさせていただいておる立場でございます。その立場からいきますと、今提案者が言っているように、がん撲滅のために使っていただきたいという遺言があったと、それはいつの時点にそういうものがあったのか、ご確認したのでしょうか。

  それから、川口市の病院あたりにそれを申し入れしたということですけれども、川口市の病院に申し入れをしたのがいつごろ、どの病院って何か知りました。しかし、事実そういうことをあったと。その結果がどうあったかということも確認をされていると思いますけれども、そのことは確認をされていることについてご答弁いただきたいと思います。川口市の病院ね。

  当初私は、これ非公式のことで聞いたことですけれども、当初3月時点では公正証書ですか、それにおきますと当初はご本人は病気が病気なので、その方向に使っていただきたいという意向はあったようでございます。しかしながら、それは時がたつとあわせて自分がこの富士見市の三浦病院にお世話になった時点から、その考えが変わってきているということも、これは証拠という文書ありませんけれども、そのように承っております。遺言というのは、時期を経過することによって変わってくるということは、提案者はそういうことあり得ないという立場で言っているようでございますけれども、それは私はあり得るということでございまして、それで、そのことはどのように確認をしているのか、お答えいただきたいと思います。

  あとは、この文書が調っているということを再三総合政策部長が、寄附の申し入れ等々手続上は法律にも法的にも合致しているということを答弁しております。でありますので、私もこれを信じておりまして、亡くなる前に本人がこの文書はだれが書いたかということはまだ明らかになりませんけれども、この文書で本人がそのとおりと、このとおりですよということを確認をして実印を押していると、このように私は認識をしているのですけれども、認識をするというか、この文書を見てそのように判断をするのですけれども、いかにしてこれはそういうものではないということを言えるのか、お尋ねをしたいと。

  さらに、この緑化基金に繰り入れまして、富士見市の緑化に故人が使っていただきたいという貴重な意見、ご意向に、ご意思に、私どもはそれを生かしていく、何か瑕疵があればその問題を明らかにしながら生かしていく方向を私は求めるべきではないかと、これをなしにするようなことは厳に改める必要があるだろうと。ぜひそのようにお考えを改めるべきだと、このように思いますけれども、いかがでしょうか。

  以上です。



○議長(金子茂一) 金子議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝です。答弁させていただきます。

  まず、最初の寄附申込書、これが信頼できるか否かということなのですが、私はこの寄附申込書が信頼に足るものかどうかということは、本件についてそんなに大きな問題ではないと考えているのですね。いや、読めば信頼に足る内容だと思いますよ、私も。しかし、そうではなくて、今回のこの受け入れが法的に問題があるのではないかということを議論しているのです。寄附申込書が信頼できるかどうかということを議論しているわけではないのです。それで、遺言については、遺言の内容が当初書いたときから少しずつその被相続人の意向が変わっていくと、そういうこともあるのではないかと、当然あると思います。私はそういったことを今の提案理由の中で否定したつもりはありません。

  大変失礼な言い方なのですけれども、もう少しこの遺言のことを    いただきたいと思うのですね。遺言というのは、後にトラブルが多く起きるのですね。だからこそ、要式行為になって法的に効力があるものだけが遺言として認められているのです。そして、故人の遺志の推移があるのであれば、その最終意思を遺言に反映させると、またその最終意思が反映され、それが法的に効力を持ったものが遺言なのです。

  私たちがこの寄附金が遺贈に基づくものであれば、法的な裏づけ、法的な要式にのっとった遺言に基づいて判断するしかないのですね。病床にいてこういった話があったと。あるいは別な機会にこの方の意向がこうだということを聞いたと。だから、それを信じて遺言に優先させるなんていう話をしたら、どの人のことを信用するのですか。そういうことがないように、遺言は法的な整備が厳格に決められているわけであります。

  それから、ほかのところに同じ故峯岸宏夫さんのものが遺贈としていって、それを確認したかどうかということなのですが、これは私たちが確認しているものは、先ほどちょっと読み上げたのですけれども、2007年10月15日に埼玉県議会の民主党の議員、松本佳和さんの議員活動、渡邉議員と同じ民主党でございますが、そちらの松本佳和さんの議員活動の中にブログで入っておりまして、それでその寄附を受けたと、皆さんが喜んでいらっしゃる写真が掲載されております。それでご回答としたいと思います。

  それから、遺言書が確認できているのかどうかと。私たちは、そのために何回も遺言書の写しを出してほしいとお願いしたのです。ところが、最後まで出されなかった。ところが、それは浦野市長の金庫の中にあると、こう聞いておりますし、それからこれまでの執行部とのやりとりの中で秘書室長みずから「遺言の内容は、この寄附申込書の内容とは違うのです」と、そして秘書室長が実際はがん撲滅のために使ってほしいというような内容だったと私たちに教えてくれましたが、それと全く同じことが埼玉県の民主党議員、松本佳和さんのブログの中で、生前の遺言ではがん撲滅のために研究医療機関や福祉施設に役立てていただきたい、まさに秘書室長がおっしゃっていたことと一致しております。

  渡邉議員のほうからも遺言書についてのお話がございますので、後からでもいいですからこの遺言書の写しをぜひご提出されたらいかがでしょうか。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 渡邉議員。



◆16番(渡邉巖) 今最初にあなたが言った私を侮辱する発言があります。     いかがかと、どうだろうということは、侮辱しています。侮辱発言です、これは。私は私なりに    、知り得た中でやっているわけです。全部全部暗記していないです。遺言のその法律がね、本当にちょっと字を見ましたよ、私もこれね、いろいろこういう場合の遺言はどうするという取り扱いは、本は見ました、この問題出てから。しかし、そういう言い方はないでしょう、あなた。これ侮辱発言ですよ。まず最初それ言っておきます。

  それで、あなたの答弁は全く先ほど終盤で言っているように、総合政策部長の言ったことは認めたり、言っているとおりだと、こう認めたり認めなかったり、信用したり信用しなかったりしているではないですか。それで、松本さんという県会議員いますよ、私友達にね、川口市に。この方に私聞いていません。しかし、松本県会議員が、これは先ほどF遺言執行者ですか、F県会議員ですね、この方とも交流はあります。でありますから、当然前段ではそういう話はあったと思います。病院に寄附をするとか、がん撲滅にお金を使っていただきたいとか、それは先ほど言っているようにあったと思います。あったということも私聞いています。しかし、病院に紹介したけれども、病院は受け入れなかったと、受け入れないのですよ。受けられないものはあったということ、そこまで確認しましたかということを言っているのです。

  それで、その後遺言が病院で受けられないということであればということも含めて、富士見市にその話をあった後、富士見市に来ているのですよ。三浦病院へね。そういう時差があって、時系列の問題あります。そこへ来て緑化にやっていきたいということは、これは本当に信頼できる話ですよ、これ。信頼できる話。まさにそういう中で、だれが書いたとかなんとか言ったって、遺言執行者がここに書いたのです、これ遺言執行者が。遺言執行者というのは、それだけの権限を全権をいただいているわけですから、その方が書いて、書いたものは生前中に本人に、峯岸宏夫さんですか、にこれでよろしいですかと指名して、そして実印を押してこれで結構ですということだと思いますよ。これ私はそういう結構ですと、どうか言ったかわからないでしょう。わからないけれども、この文書からすればそれは当然そういう性格の文書ですよということでございます。

  ですから、細かいことはいろいろ言っているけれども、そこら辺が求めるところではないですか。これが、だから信頼できないといえば信頼できないし、信頼できないのとこれが偽造されたということは言っていないでしょうけれども、そういうふうにとられます、これね。だから、これが偽造されていないとなれば、信頼される一つのものだと思いますよ。

  どうぞこの辺でもういいですから、答弁してくださいよ。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝でございます。もう少し    いただきたいということは確かに申し上げましたけれども、私の本意として決して渡邉議員を侮辱したつもりで申し上げておりません。もし受け取り方でそのように渡邉議員がお受けとめになったのであれば、それは取り消しさせていただきたいと思います。

  それはそれといたしまして、渡邉議員の中から後段のほうで遺言執行者がそういった権利をお持ちであると、権利を持っているのですよね。遺言執行にかかわるすべての権利、また義務を持っているのです。ところが、この遺言執行者の権利義務というのは、遺言の内容を逸脱できないのですね。これは私たちもまさに富士見市の法律相談員の中野先生のところに、まさにこの部分を聞きに行ったわけですけれども、遺言執行者は遺言を逸脱した行為はできないと、そのように法律相談カード、これでご回答いただいていまして、これは市のほうにも還元されていると思うのですけれども、そういうことでございます。

  それで、繰り返すようですが、私はこの寄附受付申込書というものが信頼に足る足らないということを言っているのではなくて、寄附申込書は遺言にかわるものではないのですと。それで、遺贈というものは遺言に基づいて行われなければいけないのです。そして、遺言というものは、信頼できるできないという基準ではなくて、あくまでも法的に整備されているかどうかというものが、遺言を成立するかどうかということなのです。信頼できるかできないかということは、先ほど渡邉議員のお話にありましたけれども、個人によって違うのですよ。あの方を信頼するあるいはこのときにはあの方の発言を信頼する、違うわけです。人によって時によって場所によって違う、そういった信頼性というものを最終的に補っていくのが法律であると解釈しております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 渡邉議員。



◆16番(渡邉巖) 何回言っても理解が、認識が違うといえば認識が違うのですよね。私は、これは寄附申込書は信頼できると同時に、これは信頼するとしないということはできないですよ、これね。この文書を見ると。この文書を見て、これは遺言に沿って作成されたものと。あなたは先ほど遺言にこの逸脱してはいけないとか、その遺言と違うことをこうしてはいけないよと言っている、そのとおりですよ。そのとおりで、先ほど私が言っているわけで、遺言というのは変わっていくのですよと。3月の時点の遺言は、そういうことを故人は言っていたと、既にそういう行為もあったと、3月に。それで、その意思が変わってきているといった結果、こうなっているのですよということを聞いておりますし、先ほど松本さんの話があったけれども、病院は行ったと、民主党の議員だ、民主党の議員だと宣伝していただいていますけれども、そうですよ、民主党の議員でありますけれども、私は民主党のその松本さんと確認はしておりません。あなたはそれをブログで確認しているわけです。

  よく国会でも何かそういうことで早く飛びついて謝った議員もいますし、だから慎重を期してやるべきだと思います。ですから、そのことをどの病院で紹介して行ったと言われましたね、先ほど。どの病院、どの病院、どの病院と名前を挙げて言いましたけれども、その病院で例えば来たのですか、それでどうしたのですか、受け入れたのですかという確認はしましたかという話を私はお聞きしました。それは、していなかったようです。先ほどの答弁からすればね、していなかったよう。こういうことが出てくると、だれをどれを信用したらいいかとなると、客観的に私はこの条件が具備されるということが、執行者が提出された資料をもとに私たちは信頼をして、その資料を信頼して、それから総合政策部長の答弁を信頼して、信頼すればこれは1億円いただけるということは、やっぱりそのことを選択すべきではないかと、このように思うのでございますが、いかがでしょうか。

  最後に、先ほど渡邉議員は侮辱されたと思うかもしれないけれどもと言うけれども、私だけでなくて議員が普通であれば、先ほどのあなたの発言は侮辱をしているなというふうに私はみんな思っていると思いますよ。先ほど大野議員から取り消したらどうかってちょっと話あったけれども、私それに値するから言っているわけで、ぜひはっきりしてくださいよ。あなたは、渡邉議員はそう感じるなら取り消してもいいですよなんていうことではないのです、これは。そういうところをちゃんとしっかりやってくださいよ。あなた、なかなか何事もしっかり詰めて、何事もやるわけですから、どうぞ。



○議長(金子茂一) 金子議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝ですけれども、お答えいたします。

  まさにお話を皆さん聞いていただけるとおわかりだと思うのですけれども、堂々めぐりしている部分もあろうかと思いますが、要は私は寄附申込書が信頼に足るか足らないかということは、問題ではないのではないかと。今回受け入れることについては、コンプライアンス的な問題も考えなければおかしいですよと。では、寄附申込書が信頼に足って、遺言は信頼に足らないのでしょうか。

  一般的には、遺言こそ信頼に足るものであり、法的に整備されたものであると私は考えております。渡邉議員のご発言は、この寄附申込書というのが遺言に優先するというふうにお考えでいらっしゃるのかなというふうに思うのですが、それでまた遺言というものというか、故人の遺志といったほうがいいのでしょうかね、被相続人の意思というのは変わるということを僕は全く否定していないのですよ。ただし、変わっていっても、その最終意思がではどこにあったのかということはわかりませんね。それをわからせるためにあるのが、遺言なのですよ。そして、遺言はそのために後のトラブル、まさにこれだって私の言っていることと渡邉議員、執行部の言っていることがそれぞれ違う。言ってみれば相続のトラブルみたいなものだと思いますが、そういったトラブルを解決するために遺言というものは法的な整備が不可欠になっているわけであります。

  そういったことを私としてはぜひご理解をいただきたいと思うのですね。それで、冒頭申し上げたとおり、私はこの1億円を返せと言っているわけではないのです。この1億円が遺贈という遺言に基づくものであれば、法的にもその遺言の内容を逸脱して使うことはできない。故人の遺志を十分に反映して、基金のようなものを造成して、例えばマンモグラフィーの無料化等、富士見市のがん撲滅のために役立てていったらいいのではないかと、そういう基金として造成したらいいのではないかということを申し上げているのです。そのために1億円は返さないで、今までどおり歳計現金として富士見市で持っていたらどうかというふうに申し上げているわけです。それをご理解いただきたいと思います。

  それで、要するに私は民主党議員の松本さんのこのブログ、これが信頼できるか信頼できないかというご発言ありましたけれども、いや、私は信頼しているのですね。それで、まさに今まで我々が議論しているようなことが、ここにきっちり整理されて書かれているわけです。私は、この民主党の議員の方は、まさに同じ申し出に対して、その遺言に忠実な対応をしているのですよ。病院や福祉施設に寄附をして、多額の寄附をいただきました、峯岸様とF様に心から感謝申し上げますと、こう書いてあるのです。そういうことでございます。

  それから、重ねて渡邉議員に対するその侮辱であると。私よく渡邉議員から「         」と、「おまえ       のではないか」とよく言われるのですけれども、議会でこの議場で言ったということが問題であれば、これは取り消しさせていただきたいと思います。



○議長(金子茂一) ただいまの発言の取り消しについての申し出につきましては、議長において取り消しの措置をさせていただきますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。

  星野光弘議員。



◆1番(星野光弘) 1番、星野でございます。質問させていただきます。

  議論の中で公正証書による遺言の内容、そして今回寄附で出ております遺言の証書については、私ども見ておりませんし、中を読んでおりません。状況を須澤秘書室長からお聞きした範囲内で、同じ状況だと思います。それで、寄附申込書の真贋については問うものではないのだと、こうおっしゃられる。私は、市長、ご本人、また関係遺言執行者の船津さんいらっしゃる中でこの寄附申込書を検討されてつくられたということの事実は、私はしっかりしたものだという立場に立ちます。

  したがいまして、峯岸さんの私の財産を寄附をしたいという意思は、私は変わっていないというふうに思っています。侵害はしていないという理解をします。当初思っていた自分の遺産をこれに使ってほしいという目的をあらわしたものだというふうに報告を受けております。したがって、今回のこの寄附に至ってこの申込書に書かれている文言から私どもは理解をすると、大きな意味では故人の遺志は尊重されているというふうに私は理解をしています。

  今までのご答弁なり、この質問、失礼しました、提案の理由をお聞きしていると、故人の遺志を曲げているのではない、曲げられていると、こうおっしゃられる。私はそうではないと。逆にご本人が皆さんとの協議の中で決めたということであれば、富士見市に寄附する分については公園の整備でもいいのではないかという判断でこう書かれたのだと思うのですね。そうしますと、故人の遺志はしっかりと通されていると、こう思います。したがって、この場で、今のこの修正のご提案をされるとなると、これは逆に故人の遺志を変えようとされている修正ではないのかなというちょっと疑問を思うのですが、優しく答弁いただければと思います。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝です。私は、再三申し上げているとおり、その寄附申込書の内容は信頼に足らないものだというふうには解釈していないのですね。これ信頼に足るものであってもいいのです。ただし、私たちのこの地方公共団体及びそこで働いていらっしゃる地方公務員の方々というのは、法令を遵守しなければいけないわけです。今回のこの寄附の申込書というのが遺贈に基づくものであれば、これはどのことが信頼に足るとか足らないということではなくて、やはり遺言の内容に沿ったものでなければならない、これが法的な解釈だと思うのです。

  それでいけば、遺言というのはいつでも書きかえられるのです。新しく書きかえられたものが本人の最終意思として生きてくるのです。だから、この受付申込書で本人の意思が富士見市については1億円だというふうに変わったのであれば、あるいはより具体的になったのであれば、そこで遺言を書きかえる、新しくすると、この道は遺言の中で遺言制度の中で残されているのです。それを恐らく僕は遺言執行人の方は存じ上げているはずなのですね。だから、そこで変えればよかった。変えてこの遺言とこの寄附申込書というものが一致していれば、私は全く問題がないものとして喜んで受けたらいいというふうに言っているわけです。



○議長(金子茂一) 星野光弘議員。



◆1番(星野光弘) 答弁ありがとうございます。しかしながら、ご存命のうちの寄附申込書と、ここにご本人の意思があらわれているという解釈は揺るぎない事実だと思うのですね。確かに遺言を書きかえるという作業をすればよかったのかもしれません。しかしながら、今となってはそれはされていないわけでございますので、この寄附申込書にあるご本人の意思を私は尊重すべきだと、こう思っておりますが、申しわけありません、同じことしか言えませんが。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) したがいまして、星野議員におかれましても、恐らくこの寄附申込書というものが故人の直近の意思を反映されているもので、そうであればこれをもって故人の遺志だというふうに考えていいだろうというお考えだと思うのですよね。それは、私も個人的にはよく理解できるのです。だけれども、それは個人的によく理解できるというものと、やはりそれを公的に受け入れて問題がないかというのは、私はちょっと別ではないかと思っているのです。

  例えばこれが第三者の情報公開か何かで、この問題を提起されてつまびらかにされた場合に、私はなかなかこれ要するにこの受付申込書というものが信頼に足る、遺言よりも故人の最終意思を反映しているのだというのは、かなりというか、難しいと思います。要するに、そういうふうなことがいろいろ出てきてしまうのですよね。では、浦野市長とFという執行人が立ち会ったときには、こういう寄附申込書の内容の話をしていたと。ところが、どなたか別の方がお見舞いに行かれたときには、そのお見舞いされた方にまた別な内容を言っていたかもしれない。そういう可能性って幾らでも考えられるわけですよね。だから、そういったいろいろな可能性の中から、これが遺言なのだと、遺言というか、これが本人の最終意思だということを確定させるためには、それは法の衣を着るしかしようがないのですね。それを私は何回となく申し上げているということでございます。ご理解いただければと思います。



○議長(金子茂一) 星野光弘議員。



◆1番(星野光弘) ありがとうございます。私は、こう推測をするのですが、遺言書を見ていないので、推測でしかないのですが、大きく遺言書の本人の意思を私は逸脱していると思えない。遺言は寄附をしたいと、さんざんから議論ありました。債務の返済をするなり、自分のお葬式の分だとかも全部整理をして、余ったものを寄附したいのだと、この意思については変わりはないし、大きく遺言を逸脱した、法令を破って受けるというふうに私はとれないわけです。

  特にその富士見市に寄附をする分について、この部分についてだけ、それはご本人の考え方の中でその時点で変わられたのではと、ほかの大きな意思については、またほかにも多分遺言書の中にあったでしょう、寄附以外にもね。全部こうしてほしいとかあったと思うのですね。それについては推測の域は出ませんけれども、私は大きな意味でその遺言書を故人の意を害しているということではないという判断に立っておりまして、大分話を繰り返しても議論が平行線でございますので、答弁は要りませんが、私はそのように解釈をしているということです。



○議長(金子茂一) 吉野欽三議員。



◆2番(吉野欽三) 2番、吉野欽三です。私もこの寄附申込書の亡くなった方の意思というものは、ここの申込書で尊重されているのかなと思っております。

  それで、修正案、金子議員が出されたものでちょっと疑問があるのですが、1つだけ確認をさせていただくのは、今ちょっと触れたのですが、富士見市、要するに先ほど遺言書が最優先されるのだという形の中で、富士見市というものがその中にそれでは出てきているのか。そして、先ほど歳計現金として保管しておいて、次回条例をつくって基金を募って富士見市のがん撲滅のために使用したら、それが最終的な亡くなった方の意思の最大限の尊重ではないかと言われていたのですけれども、それではその富士見市が受け取るということ自体が、その遺言書の中に入っていたのかという形になってしまうので、その件についてはどうでしょうか。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝です。私が聞いている限りでは、この遺言の中には富士見市という記載はなかったというふうに聞いています。

  だからこそ、実は遺言執行人はそのがん撲滅のために使ってほしいと、福祉施設のために使ってほしいと、これをどこに持っていくかということについての権限は有しているのです、遺言執行人は。例えばその亡くなった方に家屋があったとしますね。その家屋をどこに売るか。通常市場価格で売ると思いますけれども、そういったことの一切の事務処理というのは遺言執行人の中に任されている。この遺言執行人が富士見市に1億円を持ってきてくれたということについては、私は遺言執行人の権能の中に入っていることですから、特に問題はないと思っているわけです。



○議長(金子茂一) 吉野欽三議員。



◆2番(吉野欽三) 私は、それこそ金子議員の自己的な判断でありまして、その一部分は富士見市では受け取ってもいいのだけれども、そのほかの緑の基金、要するに、公園をつくったり、緑の保全に努めてほしいというのが、これはおかしいのだということ自体が、それこそちょっと私にとっては納得がいかないと思うのですが、もう一回よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) なかなか私の説明が下手くそなので、ご理解いただけないのかもしれないのですけれども、どういうふうに説明したらいいでしょうかね。

  要は遺言執行人、遺言執行者という方が、その故人の遺産、それの処分については権利義務があるのですね。どういった、先ほど申し上げましたけれども、家屋をどこで処分するかとか、例えば幾らで処分するかとか、そういったもの。それから、そういった権限を全部有しているわけです、遺言執行人は。その遺言執行人の方がこの峯岸さんの資産、恐らく1億円ではなくて相当な額あったのだと思われますね。川口市だとか鳩ケ谷市にも遺贈しているわけですから。そういったすべてのものを換金処分して、その換金した処分の中からいわゆる債務と思われるものを支払って、残されたものをどう処分していくかということについては、これは遺言執行人ができる範疇のことなのですね。それで、その遺言執行人の方が富士見市に持ってきてくれたということについて、だめだとは言えませんよね。だって、遺言執行人の権限の中で持ってきてくれているわけだから、それをだめだとは言えない。だから、それについては受けましょうと。ただし、そこで今度は次のステージで、では遺言執行人の方というのが遺言に基づいたことを逸脱してはできないと。では、遺言の中身は何ですかと、がん撲滅や福祉だというふうに聞いております。そうであれば、私はより直接的にがんの撲滅に寄与するような基金を造成して、例えば先ほど言ったようなご婦人のマンモグラフィーの診療を検診を無料化するとか、そういったことにお使いになったほうがいいのではないかなということでございます。どうぞご理解いただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 大野良平議員。



◆20番(大野良平) お伺いします。

  この遺言書については、執行部のほうも出さないし、それから私たちもわからないし、このことがこの松本さんのホームページに出ているということだけを信頼するということになるのではないかなと、このように思っているわけなのですが、どこに信頼していいのかわからないというのが1つあるのです、私にはね。それが1つと、遺言に沿って執行しなかった船津さんは、このホームページによるとね、このがん撲滅に使えというにもかかわらず、富士見市の公園のためにということでこれが出ているということで、この寄附をしたということは、遺言に違反した行為を執行者がしているというふうにとるのですか、その辺をちょっと伺いたいのですが。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) 少し誤解があるようなのですが、私は某県議のこのブログにある内容をもってずっと議論を組み立てているわけではなくて、こういった使われ方をした事実というのも読み取ると、あるようですよということを言っておりますので、これをもって今回の議論と全く結びつけてロジックしているわけではありませんので、その点ご理解いただきたいのですが、それで今大野議員から言われたのは、何でしたっけ。



◆20番(大野良平) 遺言書の内容と違う公園にということなら、その遺言の執行者は違反をしていると、間違ったことをしていると……



◆7番(金子勝) これは、11月28日の水曜日の13時30分、八子朋弘議員と私とで法律相談に出向きました。中野弁護士がご対応してくれました。遺言状の記載と異なる趣旨の遺贈、遺贈というのはちょっと先ほどからずっと僕言っていますけれども、遺言による財産分与ですけれども、遺贈を遺言執行者を行うことができますか、異なるのであればできないと、こうなっております。



○議長(金子茂一) 大野良平議員。



◆20番(大野良平) 三浦病院には、やはりがんの人たちというのがよく行きますし、三浦病院の先生には、富士見市にはどうしてか、非常にそのがんというか、白血病みたいなのが多い、空気が悪い、こういうこともよく言われているのですけれども、やはりそのがんと直接関係がなくとも、いい公園をつくって緑がいっぱいあって空気をよくしてほしいというのは、一つにはそういう意思にも通ずるというふうにとっているのかなというふうにもこれを見るととれるのですが、その辺のかかわりというか、そういう考えはこの執行者においてあったのかないのか、わからないかと思うのですが、提案者はどんなふうに感じていますか。



○議長(金子茂一) 金子勝議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝です。公園が肺がんに、どれだけ肺がん防止あるいはがん撲滅のために役立つのかと、この医学的根拠というのはかなり難しいと思うのですね。これも実は弁護士に私も確認しました。これを結びつけるのは相当な困難というか、無理だという判断でございました。よろしいでしょうか。



○議長(金子茂一) お静かに。

  ほかにございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

  これより討論を行います。

  討論は、原案と修正案について一括して行います。

  大野良平議員。



◆20番(大野良平) 議案第77号 平成19年度富士見市一般会計補正予算について何点かを指摘し、原案に賛成の討論を行います。というのは、ほかのものもいろいろありますので、まず第1点、一番話題になってきて、今修正案が出ているこの寄附金2億円の基金への積む問題でありますけれども、1億円ですね。私たちはこの遺言書も見ているわけでもないし、確認もしていないので、非常にわからないと、それが1つ。

  それから、寄附申込書については、6月24日に亡くなる前の5月9日ということで、元気なときに書いて執行者が判こを押しているのではないかなというふうなことも思います。同時に私は弁護士でもないし、法律家の専門でもないので、遺言書と申込書と生前のその信憑性それがどういう価値があるのか、どういうふうに法的に優先するのかということも、私もきちっとそこまで理解はできませんけれども、先ほどから執行部が提案しているように、やはり生前のこの寄附申込書、そして公園にすると、こういう基金にとりあえず積むということについて、これに賛成をします。

  ただ、その後の問題のこの公園に当たって、市長のそのうちの下の弁天の池ですか、そこがどうのということは、これ委員会の中での論議かと思いますけれども、やはりそういったものは別にきちっと今後の使い方によって論議することであって、またそういうところに私は使うべきではないと、このように私は思っております。要は1億円とりあえず積んで、緑のためにこの人の名前を残してやるということには、いろいろわからないことが多いだけに、私たちとしてはとりあえずこの補正予算に賛成をするわけであります。

  というのは、この補正予算の中には、1つには社協への2,000万円の貸し付けもあります。やはり2,000万円を早くその貸し付けではなくて、私たちは補助をすべきだと、このように主張しております。というのは、社協の人件費は市が本当は持たなければならないし、いろいろその福祉の活動の中で寄附をいただいたり、また年末募金をいただいたりいろいろなことをする中で、社協の果たす役割はやはりすべて社協でその貸借をしろというものではないし、市がきちっと補助する、人件費は補助をすると、そのことが強く求められるし、特に訪問介護事業は一般企業、一般福祉施設で手を引かんとするようなところが多い状況の中では、特に社協などに補助を出し、この行き届いたそういうホームヘルプサービスを充実させると、そのことが強く求められるので、2,000万円についてはそのように指摘をしておきたいと思います。

  それから、特にまちづくりの問題につきましては、多くを論議したわけでありますけれども、やはりこれは本人の財産、利害にかかわる問題で、非常にいろいろな考えがあると思います。しかも、969人のうち195人しか参加していない中で、今後都市計画税や固定資産税の問題等々、かなりその負担が増えていくと。しかし、一面には開発もされ、いろいろの安全で安心でいいまちづくりにもなるという2つの問題があるわけですから、要は住民こそ主人公の立場で住民の理解と協力と納得のいくようなそういうその努力をしていただいて、これはただ何%が賛成で、何%が反対だということですぐに決めないでやっていただきたい、このことを特に要望をし、賛成といたします。



○議長(金子茂一) 藤屋喜代美議員。



◆5番(藤屋喜代美) 5番、藤屋です。民主党・清新会を代表いたしまして、原案に賛成の立場で討論をさせていただきます。

  議案77号 平成19年度富士見市一般会計補正予算(第2号)に対してでございますが、先ほどの質疑の中で私どもまず社会福祉協議会の貸付金について疑義をたださせていただきました。今回この質疑の中で明らかになったこと、やはり今までのこの補助金ですとか貸付金、こういったもののあり方については再度検討が必要であるということは、先ほどの答弁の中からはあいまいな点がありましたとおり、しっかりと見直していく時期に来ているのではないかというふうに判断をいたしております。

  介護保険事業に関しては、制度の改正を含め、その介護保険事業の現場への民間参入、そういったもののあり方から、利用者のニーズあるいは選択の仕方も変わってきている、そういう時代であるということも大いに執行部について、またこの介護保険事業に携わる方々についてはご理解をいただかなければいけないことだと思っております。

  今回社協に委託している事業、またその社協の運営についても、改めて見直しに向け、今こそ検討の時期であるとも考えております。今後の課題といたしまして指摘させていただきますことは、補助金、また貸付金のあり方、事業、委託事業、市が行わなくてはいけない直営事業についてしっかりと精査をするような行政評価制度であるとか、事務事業の精査、この点についてははっきりとしていった上でこのような事業を含めて考えていくことが望まれると思います。私ども民主党・清新会は、この点について強く要望、そして指摘を申し上げ、原案に賛成、修正案に反対という立場で討論とさせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(金子茂一) 梶兼三議員。



◆17番(梶兼三) 17番、梶兼三でございます。平成19年度富士見市一般会計補正予算(2号)について、修正案に反対し、原案に賛成の立場で討論をさせていただきます。

  この補正は、富士見市が旗印としております安心安全のまちづくりのための補正であり、交通安全対策や防犯灯の設置、また福祉を重視した大変思いやりある補正予算であると認識をしております。特に社協への貸付金等におかれましても、一つの議論はありますが、やはり地域福祉充実のためにはなくてはならない補正であろうというふうに認識しておるところでございます。

  それから、いろいろ質疑を聞いておりまして、1億円の寄附につきまして議論がございました。私も討論するつもりもなかったのですが、余りにも聞いてはいられないような質疑が行われておりまして、この善意のある峯岸宏夫さんに対して、本当にこれは失礼な話ではないかというふうに峯岸さんも思っているのではないかと感じたところでございます。

  今回の補正は、市民生活のために絶対理解できるものでありますが、1つずつ取り上げるわけにはいきませんので、この1億円については少し角度を変えさせていただきまして、故人の気持ちに立って私も賛成討論をするわけでございます。何かこの質疑を1億円をめぐっての質疑は、違法性があるかのように聞こえておるわけでございますが、全く悪い寄附のようなものではないというふうに私は認識しておるものでございまして、貴重な富士見市にとっても財政難の中でありがたいお話であるというふうに承ったところでございます。

  きょうは傍聴にも大変大勢いましたので、なかなか問題点が理解できなかったかと思いますが、やはりこの資料等を見ましても寄附申し込みの内容につきましては、やはりこれは遺言者と遺言執行者との、そしてまた富士見市長との遺言執行者との深いかかわり合いの中で、こうしたやはり1億円の寄附を受けられるようなきっかけが生まれたことであろうというふうに思っております。身寄りのないこの峯岸さんにつきましては、大変かわいそうな終末であったなというふうに思っておりますし、それをやはり目をかけ、手をかけてやったのが、我が富士見市長であるというふうに私は理解しておるものでございます。

  何かお話を聞きますと、受け入れる病院がなかなか見つからなかった、そういうお話の中で浦野市長が三浦病院のほうにお話をして入れていただいて、治療に当たったというようなお話を聞いております。そうしたことから峯岸さんには、やはりその誠意が伝わり、これは富士見市に寄附をするということで、目的もやはり私の名前を残して、私の資産の中から1億円で公園をつくっていただきたいというようなことになったのではないかというふうに思っております。私はありがたく受け入れをして、これを峯岸さんの意を、誠意を無駄にしないようにひとつ十二分これからのこの使い道については検討していただきまして、本当に生きた1億円になることをお願い申し上げまして、賛成討論といたします。



○議長(金子茂一) 石川新一郎議員。



◆14番(石川新一郎) 14番、石川新一郎です。議案第77号につきまして原案に対し賛成の討論とさせていただきます。

  初めに、社協への貸付金2,000万円の関係でありますけれども、返済計画及び今後の歩むべき道も試行しながら新たな事業展開とか社会動向等含めながら検討して、もっと吟味していったらどうだろうと、このような注文をつけさせていただきたいと思っております。

  次に、緑化推進費寄附金につきましてでありますけれども、今梶兼三代表からもありましたとおり、貴重な寄附者のご意思でございます。であるがゆえに、貴重な寄附者は既に故人となっております。であるがゆえに、この寄附者のご意思を最大に尊重できるように透明性のある説明が必要であると考えるものであります。特に先ほどの質疑の中で、5月9日に寄附申込書を浦野市長自身が直接受け取ったと、このようなご答弁があったわけでありますので、今後出てくるであろう各事柄につきましても、浦野市長自身が多くの市民の納得のいく説明をしていただくように強く要望するものであります。

  いろんな経過あったわけでありますけれども、3月29日、公正証書による遺言、一般的には遺言と言っていますけれども、私どもだれも見ていません。確認していません。4月21日に市長の紹介で三浦病院に入院された。そして、5月9日、この間18日間であります。この間で寄附申込書が5月9日でつくられた。そして、6月24日、峯岸さんは永眠される。そして、6月25日に市役所における、月曜日ですね、部局長会におきまして、市長はみんなで決めていきたいと、また議事録には載っておりませんけれども、議会とも相談したいと、そしてまた弁天の森を整備したいと、できれば用地買収プラス整備をしていきたいと、このような趣旨の発言が部局長会であったと。そして、この寄附申込書は、私どもは当初は10月2日に受理されたと聞いております。しかし、きょうのご答弁によりますと、5月9日だと、このような答弁があったわけであります。であるがゆえに、説明責任が私はあるのではないかなと、このように思うわけであります。

  先ほど申し上げましたとおり、1つは透明性のある説明をしてこそ、この貴重な寄附者の峯岸さんのご意思が本当に伝わるような真心で説明を私は今後していく必要があろうと、このように要望させていただきまして、原案賛成の討論とさせていただきます。



○議長(金子茂一) 星野信吾議員。



◆12番(星野信吾) 議案第77号 平成19年度富士見市一般会計補正予算(第2号)について原案賛成で討論をさせていただきたいと思います。

  大変長時間にわたって補正について議論がなされたわけですけれども、今石川議員からもお話があったように、やはり今回のことだけでなくて、私も常日ごろ思うのですけれども、やはり議会に対するその執行部からの説明の資料というものが余りにも不足をしている、また出されていないのではないかと。ともすると、我々が資料請求をしないと出てこないということが、本当に多々あるというふうに正直思っております。今回のこの案件も、個々には言いませんけれども、社協にしても1億円の問題にしても、やはり事前にしっかりとした資料が提出をされて議論が行われていれば、このような議場ではもっと建設的な議論で終わるのではないかなというふうに思っております。

  また、質疑の中で、市長答弁を求める機会もあるのですけれども、やはりトップリーダーとしてこのような誤解を受けているわけですから、しっかりとした答弁を市長自身がされないと、本当にこれが逆にひとり歩きをしていってしまうというふうに私は思っています。ですので、答えるべきときにはしっかりと市長がその気持ちをきちっと議員に伝えるということをもっとしっかりしていただければ、私はよろしいのではないかなというふうに思っております。そうでないので、やはり誤解が誤解を生んで、これがまた市民の方々にひとり歩きをしていってしまうということになろうかと思いますので、ぜひその点の説明責任はしっかりとしていただくことをお願いして、賛成の討論といたします。



○議長(金子茂一) ほかにございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 討論がなければ、討論を終結いたします。

  これより採決をいたします。

  まず、修正案について採決をいたします。

  議案第77号に対する修正案について、賛成の議員の挙手を願います。

               〔賛成者挙手〕



○議長(金子茂一) 挙手少数です。

  よって、修正案は否決されました。

  修正案が否決となりましたので、原案について採決をいたします。

  議案第77号は原案のとおり可決することに賛成の議員の挙手を願います。

               〔賛成者挙手〕



○議長(金子茂一) 挙手多数です。

  よって、議案第77号は原案のとおり可決されました。

  休憩をいたします。

                                      (午後 3時10分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午後 3時26分)





△日程第3 議案総括質疑

        議案第69号 政治倫理の確立のための富士見市長の資産等の公

               開に関する条例の一部を改正する条例の制定につ

               いて                    

        議案第70号 富士見市職員の育児休業等に関する条例及び富士

               見市水道企業職員の給与の種類及び基準に関する

               条例の一部を改正する条例の制定について   

        議案第72号 富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定

               について                  

        議案第73号 富士見市印鑑条例の一部を改正する条例の制定に

               ついて                   

        議案第74号 富士見市下水道条例の一部を改正する条例の制定

               について                  

        議案第75号 富士見市長の選挙におけるビラの作成の公営に関

               する条例の制定について           

        議案第76号 富士見市審議会等の委員構成の見直し等に伴う関

               係条例の整備に関する条例の制定について   

        議案第78号 平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地

               区画整理事業特別会計補正予算(第1号)   

        議案第79号 平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地

               区画整理事業特別会計補正予算(第1号)   

        議案第80号 公の施設の指定管理者の指定について     

               (富士見市立針ケ谷コミュニティセンター)  

        議案第81号 公の施設の指定管理者の指定について     

               (富士見市市民福祉活動センター)      

        議案第82号 公の施設の指定管理者の指定について     

               (富士見市立老人福祉センター)       

        議案第83号 公の施設の指定管理者の指定について     

               (富士見市立自転車駐車場)         

        議案第84号 富士見市道路線の認定について        

        議案第85号 富士見市土地開発公社の定款変更について   





○議長(金子茂一) 日程第3、議案総括質疑を行います。

  市長から提案された議案の総括質疑を行います。

  議案第69号、70号、議案第72号から76号、議案第78号から85号の計15議案を一括議題とし、直ちに質疑を受けます。

  大野良平議員。



◆20番(大野良平) 20番、大野です。議案80号、81号、82号、それから83号、指定管理について伺います。

  まず、80号の針ケ谷コミセンを指定管理にした理由と、それから3年間という理由ですね、ほかは5年間になっているのですが、3年間とした理由、それからシルバー人材センターが委託を受けるということなのですけれども、このシルバー人材センターが普通の公民館とかそういうところに派遣しているようなやり方ではなくて、きちんとその正規の職員という感じで派遣しなければならないのではないかと思うのですが、そうしたところの運営についてどのように話し合われているかということと、それから自主事業について他の、今は鶴瀬西交流センターの渡辺所長のほうの指導というか、針ケ谷コミュニティセンターの館長になっているわけですけれども、そういうところとの連携なり、市の指導はどのようにこれを発展させていこうとしているのか伺います。

  それから、81号の市民福祉活動センターとか、また自転車置き場については、基本協定書というのも出ていますけれども、これは平成17年度の4月に結ばれているものなのですけれども、随意契約ですからほとんど同じなのか直すのか、その辺伺います。

  それから、老人福祉センターは、普通初めてのこの指定管理の場合は3年が多いのですけれども、ここは5年になっているのですけれども、またいろいろアイデアが提供されておりますけれども、この使用料はこの指定管理者の収入になるのか、委託料で使用料は市の収入になるのか、このことについて伺います。というのは、今無料になっているとか、おふろなんかのその利用料の値上げにつながると、こういう可能性もあるわけですから伺います。

  それから、自転車置き場の管理につきましては、シルバー人材センターに委託をしているわけなのですけれども、この平成17年から委託をシルバー人材センターが受けているわけなのですが、その人たちの日給が去年ですか、下げられましたよね。これの使用料は市のほうに入って委託料ということになっています。というのは、使用料が多くて委託料のほうが少なくて、自転車駐輪場の場合は利益が上がっているという説明があったのですけれども、その現時点での経費とそれから委託料、こういうものはどのように見ているのか伺います。



○議長(金子茂一) 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎信夫) 議案80号に関しましてのご質問何点かいただいてございますので、順次お答え申し上げます。

  まず、指定管理者にする理由でございますが、これにつきましては、今年の6月議会でございましたか、指定管理者にこのセンターの管理を行わせることができるという一部改正がございまして、それを受けまして今回指定管理をお願いしたいということでございます。

  それから、2点目のご質問の指定管理を行わせる期間でございます。3年間とした理由でございます。今回初めて針ケ谷コミュニティセンター指定管理をお願いするという形で、これが1年がよろしいのか、5年がよろしいのか、10年がよろしいのか、いろいろ議論は分かれるところかと存じます。しかしながら、1年ということになりますと、やはり初めての年ですからいろいろと試行錯誤をやっていく中で、ちょっとそれでは気の毒かなということで、やはり2年あるいは3年、その辺の様子を見たいというところから、とりあえず3年とした理由でございます。

  それから、シルバー人材センター、議員ご承知のとおり、いわゆるシルバー世代の人が中心となって、事務局がこれ別ですが、会員としてはシルバーの世代ということで、現役を立ち退きましたもう60歳以上ですか、基本的にはそういう方々で会員として構成しておるわけでございますので、ここの管理をお願いいたしました場合にも、やはりそれなりの会員の方に来ていただくという、事務局の人間ではございませんので、会員の方に来ていただくということになりますので、やはり60歳以上になるのかなということになります。しかしながら、私ももう既に57、8という世代になっております。私が例えばシルバー人材センターに入りまして、そこに行ったときに、針ケ谷コミュニティセンターの管理できるかと言われましたら、これはできるというふうにお答え、自信を持って言えるところでございますので、今回シルバー人材センターだからだめだというような理由には決してならないというふうに考えてございます。

  それから、自主事業につきましてご質問ございました。いわゆる針ケ谷コミュニティセンターは、五、六年前それ以前につきましては、今の市民課長が館長ということで運営してございました。その当時は、いわゆる貸し館専門ということでございましたが、ここの、今年ですか、機構改革も含めまして西交流センターの配下に入っている、今ですね、そういうことになります。そうなりますと、単純なるその貸し館業務ということでなく、西交流センターの事業展開、これと同様なことをやっていくということも考えられるわけでございます。ただし、昨今多少予算的にも10万円、20万円ぐらいの金額でございますが、その程度の事業展開はしておりますものの、特段その華々しく西交流センターみたいに人間がおるわけではございませんので、そういうことは不可能かというふうにございますので、現行の事業展開を今回そのまま継続していただくという形をお願いしたいというふうに考えてございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 81号の市民福祉活動センターの協定の件でございますが、福祉活動センターにつきましては、社会福祉協議会にまた引き続いてお願いするということで、基本協定、それから年度協定も基本的には変わらない協定でいくものと考えております。

  それから、82号の老人福祉センターの指定管理の中で、いわゆる料金を指定管理者が徴収して収入とする利用料金制ですね、これと市が直接収入になる使用料ということになるわけですけれども、基本的にはこの老人福祉センターが無料の施設でございますので、利用料金制はとらず、市外の方が使用料を若干お支払いする例がございますが、そういうことから使用料ということで市のほうに入るようなことになります。

  それから、それでよろしかったでしょうかね。以上です。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 議案83号 市立自転車駐車場の指定管理におきます新たな契約書についてのお尋ねをちょうだいいたしました。

  ご案内のとおり、新たな指定管理者の募集に当たります仕様書等におきましても、内容等大きな変更もございませんので、今までの契約に沿った内容になろうかと思いますが、契約に当たりましては、詳細につきまして点検をいたしまして契約をしたいというふうに思っております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 失礼しました。82号の指定管理の期間でございますが、施設の設置目的なり、あるいは業務内容からして、施設管理が主なものでございますので、5年としたものでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大野良平議員。



◆20番(大野良平) 針ケ谷コミュニティセンターの場合の自主事業を初めとするその担当は、やはり西交流センターと今までのようにその指定管理にしてもそういった指導とかね、点検とか、そういうものは一緒にしていくのかということが1点と。

  それから、やはりシルバー人材センターの中にはもう社会教育とかいろいろな経験の人が中にはいると思いますし、普通夕方から行って窓口だけの問題ではなくて、常勤的になるのか、毎日のようにかわるのか、今はほとんど委託している場合はかわりますよね。シルバー人材センターの場合はいろいろなところに配置をするということで、かわっていますけれども、その辺のことはかなり常勤的にきちっとした一定の認識を得ながらやるようなことがいいと思うのですが、そのことについて1つ伺います。

  それから、自転車駐車場の場合は今後検討するということなのですが、私は自転車駐車場を管理しているシルバー人材センターに対して時給が引き下げられましたよね。そういう意味からして、総体的に使用料と委託料の差でそれだけの利益が上がっているときあるのでしたら、やはり今までどおり戻すべきではないかという立場で、そういうことも十分に契約の中で論議をしていただきたいと思うのですが、見解を伺います。



○議長(金子茂一) 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎信夫) 1点目の議案80号につきまして再質問をいただきましたので、お答えいたします。

  いわゆる組織的には西交流センターの配下に入っているわけでございますが、管理運営そのものは指定管理者ということになりますので、指定管理者の責任を持って運営はやっていただきたいというふうに考えてございますが、そういった助言とか指導、こういうものがもし必要であって求められるならば、それはそれなりのやはり対応はしていきたいというふうに考えてございます。

  それから、2点目のご質問、ちょっと私よく理解できなかった部分があるので、的確なお答えになるかどうか失礼いたしますが、いわゆる団塊の世代がここで大量に定年退職いたすということで、やはり今議員ご指摘のようなそのいわゆる社会教育含めて、我々公務員に限らず、民間のいろんなその各分野で活躍した方が大量に出てくるということは考えられます。やはり事前にもうシルバー人材センターにもそのような方からの照会もあるということでございますので、極力そういった管理に適切な方を充てていただきたいということで交渉はしていきたいというふうに考えてございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) シルバー人材センターの賃金のお話でございました。引き下げのお話もあったわけでございますが、いろんな要素がございまして、自助努力によって引き下げをしたのではないかなというふうに認識しておりますが、今回の委託に当たりましては、当然のことながら見積もりをちょうだいしまして契約するということになっております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 藤屋喜代美議員。



◆5番(藤屋喜代美) 5番、藤屋です。議案80号、81号、82号、83号、この4議案につきまして共通事項あるいは個々の議案について若干お伺いしていきたいと思います。

  まず、共通事項といたしまして資料を出していただいているのですが、募集要項の中に指定管理者の業務の範囲というところがございます。この4施設について共通でございますが、この業務の範囲の中それぞれ当然あるのですけれども、最終的にこの利用料金等に関する事項というのがこの中に設けられております。この(1)については利用料金制度を採用しないということが明記されているので、この点については理解をするところなのですが、(2)番について指定管理者はこの例えば針ケ谷コミュニティセンター使用料徴収事務に関する委託仕様書に基づき使用料の収納、市に納入する業務を行いますと、ここに書いてあります。本来であればこれは業務内容になるので、当然仕様書に定めるとおりと業務の範囲の中には書いてありますが、こちらの部門に含めるべきであり、ここの改めて利用料金等に関する事項に盛り込む内容ではないのではないかと思うのですが、その点についての見解をお聞かせください。

  あと、議案80号、81号、これは随意指定ということで、この点についてお伺いするところですけれども、指定期間後の今までの業務に対する検証といいますか、年度ごとにそれぞれ事業報告を出してはいただいて調査をしていると思いますけれども、期間が満了したことによる各施設を管理していた指定管理者のその検証体制についてはどのように協議をされてこの随意指定という形をとったのか、改めてお伺いをいたします。

  あと、個の問題になりまして、議案81号の市民福祉活動センターのこの指定についてで資料をいただきまして、私どもでも申請をいたしまして資料をいただいた次第なのですが、先方から出された申請書、事業計画の中について何点かお伺いをいたします。

  管理運営の体制についてというところがこの事業計画書の中にございます。このパレット、福祉センターですね、福祉活動センターについて施設で業務に当たる人についてというところの欄に、時間があり、そのときに常勤が何名、非常勤が何名とここに記載してあります。その下のところになりますけれども、上記以外の時間、8時30分から19時までは常勤、非常勤の職員で対応するというふうに明記されております。上記以外の時間、19時以降22時まで福祉活動センターが開設している時間ですけれども、この時間帯はシルバー人材センターに管理を委託しますとございます。このパレットを今回随意指定する社会福祉協議会は、この施設を管理運営をするということで受託をするはずなのですが、その管理をほかに委託するというこの考え方について市はどのように考え、私どもはどのように理解したらいいのか、ちょっとわかりかねますので、その点についてご説明をお願いいたします。



○議長(金子茂一) 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎信夫) まず、最初にご質問の議案80号のほうの針ケ谷コミュニティセンターに関しまして、共通事項ということでご質問ございましたが、募集要項の項目の9、利用料金等に関する事項、ここの部分のご質問だったと思いますが、私どもといたしましてはいわゆる針ケ谷コミュニティセンターを指定管理者に行わせる、したがいましてそこの利用者は当然利用料金を支払うということになります。当然市の職員がおりませんので、指定管理者がその利用料を徴収するということになります。したがいまして、市の公金を取り扱うということになりますので、その辺の資格を指定管理者に与えるということになります。その辺を間違って、例えばその利用料金は1回指定管理者のほうの会計に入れて、そこからまた支出してということでなく、そういった指定管理者の会計を経理することなく、直接市のほうに納めていただくというやり方をとりたいということをはっきり示すために、あえて別にしたという意味合いで、別に特段他意があってこういった分けたわけではございません。間違いを防ぐためにやったということでございます。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) まず共通事項で、それぞれ検証したのかというお話がございましたが、今回新たに指定をするということで、ヒアリングをしたわけでございますが、そのヒアリングの中で現在指定管理をしている中で、例えば今後新たにこの利用促進をしていく方法は何か考えられるのかとか、あるいは3年間に利用者からの要望とか意見についてどのように把握して、また生かせることはあったのかとか、そういうようなことを検証して今回の審査をしたところでございます。

  それから、同じく81号でその19時から22時の間にシルバー人材センターのほうに頼んでいるけれども、そういう考えはいかがなものかということでございますが、指定管理を受けた指定管理者がすべてをやらなければならないということではないわけで、主たることについては当然指定管理者が行うわけでございますが、これにかかわる例えばエレベーターですとか自動ドアですとか、そういうのは再度点検に出す、業者に点検に出す、あるいは必要なことがあれば部分的に再度委託をするということがあるだろうというふうに我々としても感じております。また、そういうことによって指定管理料が安く抑えられれば、それのほうが指定管理の趣旨に適しているだろうというふうに考えております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 駐輪場の指定管理者選定に当たります検証でございますが、手前どものほうもヒアリングを行いまして、その内容の確認をいたしたところでございますが、さらに引き続いてということでございますので、私ども施設すべて現地を確認いたしまして、施設そのものも適正な状態に維持されているかどうか、そういったものもあわせまして検証させていただきました。

  以上です。



○議長(金子茂一) 藤屋喜代美議員。



◆5番(藤屋喜代美) ありがとうございます。何点かちょっと再質問させていただくのですが、まず福祉活動センターについていろんな業務をほかに委託しても構わないのだというのは、それは十分わかっております。ただここで問題、私たちがちょっと問題、私たち民主党が問題だなと思うのは、主たるこの請け負った内容というのは、管理運営をするということでやっていくわけですよね。その管理運営をほかに任せるというのが、ほかの業務では当然清掃業務であるとかエレベーターの保守点検、その点がほかに委託されるというのは全く問題ないことだと思います。

  ただ、この福祉活動センターを管理を運営をしていきますよといいながら、なぜその部分を委託するのか。私委員でもありますけれども、ちょっとここの部分だけはこの総括質疑できちんとしなければいけないというふうに思っているので、あえて聞かせていただきますが、協定書も私ども請求をさせていただきまして、いただきました。この中の委託の禁止、第5条のところでは、乙すなわち受けた指定管理者ですね、指定管理者は指定管理業務を第三者に委託してはならない。委託管理業務というのはこの福祉活動センターについてはこの指定管理者制度で指定管理者にお願いする事業というのは、管理運営ですよね。この部分を委託してはならないと。ただし書きに先ほど健康福祉部長がおっしゃったような自分で行うことが困難であるものについては、甲すなわち市の承認を得て委託することができるとなっておりますね。

  ですから、この管理運営業務そのものを指定管理者として受けようという団体が、その管理運営をなぜシルバー人材センター、しかもここに記載があるのは本会が承認した団体と書いてありますから、これは社会福祉協議会のことだというふうに認識をいたします。そうしますと、この協定についてもちょっと若干矛盾が生じていると私は思いますので、その点についての説明をまずしていただきたいと思います。

  それと、先ほどの利用料金等に関する事項に公金を取り扱う業務をあえて入れたのは、間違いを防ぐためだというふうにご答弁いただいておりますが、この公金を取り扱うこれは幾らであっても大変重要な業務であるというふうに、これは私もそのように認識をいたしておりますし、今までの市の中でもこれとはまた別の論議になりますけれども、そういった公金を扱う業務については慎重にされてきたはずだと思うのですね。これをあえて業務のところにうたわずして、当然仕様書を見れば書いてございますが、その業務の中には設けずに、あえて間違えないようにここに入れたというのは、ちょっと私としては合点がいかないのですが。

  もう一点この点についてはこの80号、81号、82号、83号、この4議案についてすべて指定管理者募集のときに提示している条件でありますので、これ政策決定の段階でどのような論議、あるいはその点についてはどう確認をされているのか、この公金の取り扱いですね。これを業務の主たるものでもあると思うのですね。あるいは今回は市の外郭団体もありますけれども、これからは民間にもその部分を行っていっていただかなくてはいけない。それであれば、大きな業務だと思うのですけれども、それをあえてわざわざ利用料金のところに設けて、業務のところには仕様書を見てくれというのでは、ちょっとその公金に対する考え方について疑問を覚えますので、その点再度政策的な判断という部分で総括的にちょっと各部門ではなくて政策決定の場である部門についてご答弁をいただきたいのですけれども、よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) まず、81号の市民福祉活動センターのシルバー人材センターに対する管理の委託でございますが、シルバー人材センターはその資料にも書いてございますとおり、平日月曜日から金曜日まで、すべて職員が対応しているわけでございます。夜間の19時から22時までそれらは、シルバー人材センターのほうに委託してございます。ただ、それがすべてを委託しているということではなくて、あくまでも限定的に夜間と土日の委託でございますので、その範囲であれば申請書にあるとおり私どもも認めまして、委託管理をすることは可能だろうというふうに判断しております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 使用料の取り扱いの関係でございます。

  ご承知のとおり公の施設の指定管理という法律上の根拠と、それから利用料金を徴するということの法律上の根拠が異なっております。この場合は、私人の公金取り扱いという、そういう根拠に基づいて別途また手続が必要になるということから、指定管理と利用料金に関する事項は分けてあるということでございます。



○議長(金子茂一) 藤屋議員。



◆5番(藤屋喜代美) まず、福祉活動センターのほうの委託の件ですけれども、募集要項では要するに仕様書の中に時間も含めて休日が何日であるかということを明記して募集をしているわけです。その中で19時から22時までの時間帯は、自分たちの団体ではできないというふうに判断をして、このように管理を委託しているわけですから、その点については手を挙げる時点というよりも、これは随意指定だから、そのあたりの検証がどうだったかというところも私ちょっと問題だと思うのですけれども、そこについてここにあるように社会福祉協議会が承認して、今までもそうであったからということでは、ちょっと納得がいきませんし、そこの説明はしっかりしていただかないと、随意指定ということ自体いかがなものかというふうに考えざるを得ません。それであれば、きちんと公募をして指定管理者が本来どのような指定管理者制度がどのような制度であるかという、これについてはもう再三議論この中でもありましたし、コストの縮減であるですとか、人件費の縮減あるいは市の中で職員が少なくなっていく中での民間委託のあり方の考え方を含めてこういった制度をとっているわけですから、業務がこれでは完全に行えないところに随意指定をしてしまうのではないかというふうに私はとらえられる可能性も十分にあると思いますので、もう少し明快な答えがここでその点についてこの制度そのものの問題として伺いたいのです。そうしないと、委員会におきましてはもう担当部署だけの質問になりますので、総括的にこの部分について指定管理者制度そのものについて、今あった申し上げたような協定の中でのこの観点の矛盾とどういうふうに整合性があるのか、どう理解をすればいいのかというのをこの総括的にお伺いをしているところですので、この点についてもう一度お答えをいただきたいと思います。

  あと、公金の扱いについてですけれども、私はこれは大きな業務の中に入ると思っております。法的に別だからというのではなくて、業務の中に当然、もちろん先ほど来申し上げますように、仕様書の中では使用料の徴収に関する事務及び使用料の還付の受け付け事務と書いてございますけれども、普通にこれを民間の会社あるいは株式会社だとか利益を求めるような民間会社が扱う場合には、相当な注意が必要だと思います。それについては別個に契約、その他をしているというような答弁ですので、そのあたりは確かにそうだというふうに思いますけれども、業務の一環であるというふうにここに書いてありますよね。業務をするというふうに、募集要項の中のその9番にあります利用料金の中には、「使用料の収納・市に納入する業務を行います」と書いてあるのであるから、しかも主語は「指定管理者は」となっております。ですので、この指定管理者の大きな業務の中の一つであり、公金の取り扱いという非常に慎重を期す問題だと思いますので、やはりこの募集の段階で現在も募集をして指定をどうするかという議案に提出をされておりますので、なかなかこれを改めるとかそういう問題ではなくて、その観点としてはどのように考えているのかということをお伺いしたいので、再度お答えをお願いいたします。

  今の大きく2点についてお願いをいたします。



○議長(金子茂一) 総合政策部副部長。



◎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱(斉藤新太郎) 2点いただいております。

  指定管理者制度の関係でございますけれども、指定管理者というのは、単に貸し出しをするとかということではなくて、使用許可等含めた管理権限を市のほうから代行、管理代行という形で委任をするわけでございまして、先ほどのあの福祉活動センターにつきましては、ご承知のとおり社会福祉協議会の事務所、それから会議室等という形の小さな施設でございます。そういった中で合理的な運用をしていくための方法として、常時社会福祉協議会の職員がいて、例えば夜の10時までいる、あるいは土日ですね、もうすべて拘束をして費用をかけるということではなくて、利用申し込み等に対する許可行為とか、あるいは通常のその管理権限に基づく管理方針等については、通常のその勤務時間帯並びにその社会福祉協議会の努力の範疇の中で一定の時間まで、7時までは交代制で残ってできると。ただそれ以外の部分については、申込者がおいでになった場合、あるいは10時までですね、の間に会議等を終えて帰るという間については、シルバー人材センターのほうに社会福祉協議会の管理運営権限のもとに基づいて、その部分を管理の部分をお願いしているということでございますので、指定管理者制度そのものの全体的な構成からすればそれらの部分については合理的に運用されているものというふうに考えております。

  それからもう一つは、使用料の徴収の関係なのですけれども、基本的にその指定管理者制度においての、ここの例えば先ほどおっしゃられました針ケ谷コミュニティセンターについては、利用料金制は採用しないのですが、しかしながら市のほうに料金を納入しなければいけない。ただし、現場で徴収をしていただくということは適当であるということで、使用料の収納業務等については別途必要な委託契約を結ばなければいけない、業務委託契約を結ばなければいけないということで、それについては結びますよということにさせていただいているということで、こちらのほうに記載をさせていただいてきたということでございます。

  なお、もともとその業務という形で業務の範囲の中に書き込んだほうが、よりいいのではないかというご指摘でございますので、その辺については今後研究させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 指定管理について、資料9に資料があるのですけれども、ちょっとわかりづらいので、伺います。

  選定項目総評価点という点数制にして、各それぞれの指定管理者の候補者を評価するところがありますが、なぜこのような点数になるのかというのがわかりづらいのですね。といいますのは、例えば針ケ谷コミュニティセンターについては、ワーカーズコープについては団体に関する事項が8.4点になっていますが、同じワーカーズコープが老人福祉センターのところについては、団体に関する事項が8.7点というふうに、同じ団体でこのように点数が違います。それで、それぞれの評価点のところが幾つか、6つであるとか7つであるとかあるわけですけれども、29.8点とか32.2点とかってこういうふうに出てくるわけですが、何をどのように評価してこの点数になったのかという内訳と、その評価基準をもう少し明らかにしていただきたいと思います。

  もう一つ、このワーカーズコープについて資料を定款で出していただいておりますけれども、これで見てみますと、特定非営利活動法人であるということになっているわけなのですが、主たる事務所に対して従たる事務所が幾つあるのでしょうか。非常に私の数えたところ、多数なのです。それに対して管理費の内訳というのを見ますと、給料が1億851万1,000円ということで、大変一つの事業所に対して給料として払われているのは非常に少ない。それから、事業費の内訳として人件費、これが9億8,895万5,000円というふうになっているわけなのですが、膨大な量の事業を全国展開で行っているのにしては、人件費が非常に少ないような感じがするのですけれども、ちょっとこういう団体について全く私としては目新しい、よくわかりませんけれども、このような状況を見てどのように評価をされているのかということも伺っておきたいと思います。



○議長(金子茂一) 答弁願います。

  市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎信夫) まず、指定管理者候補者選定結果について評点につきましてご質問がございましたので、針ケ谷コミュニティセンターの例がございましたので、私のほうからお答え申し上げます。

  まず、ワーカーズコープの場合は、ご指摘のとおり針ケ谷コミュニティセンターのほうにも応募してきております。同様に老人福祉センターですか、こちらのほうにも申し込みをしているということですが、私針ケ谷コミュニティセンターのほうしか出ておりませんので、老人福祉センターのほうはどうだったかちょっと状況わからないのですが、いわゆるこのワーカーズコープに限らず、各団体での説明が同じ人間が同じ内容を説明したかどうか、まずこれが私どもちょっと疑問です。ですから、私どもは針ケ谷コミュニティセンターのほうでワーカーズコープを説明した人間が、同じように同じ担当で老人福祉センターのほうもやっているかどうか、まずその辺がわかりませんので、違っていれば当然説明の仕方によって受け取る側の我々の評点も変わってくる。あるいは業務によって、その特性あるいは非特性があるのではないかということも考えられます。ですから、針ケ谷コミュニティセンターのほうは得意なのか、老人福祉センターのほうが得意なのか、その辺ちょっとわかりませんが、そういったことでの違い、これがあらわれてくるかと思います。

  それからもう一方、この評点の数値をつけました我々調査委員でございます。針ケ谷コミュニティセンターの場合は調査委員を5名選定してございます。その5名が提出された資料あるいは面接による、あるいはプレゼンテーションによるそういうものを拝見させていただいて、おのおの評点をつけさせていただいて、それをまた平均したという数値になってございます。ですから、おのずから単純な数値でなく、そういったばらつきが出るのだということはやむを得ないのではないかというふうに考えられます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 老人福祉センターの指定管理者を受けたワーカーズコープの主たる事務所が全国にいっぱいあると、それの割合には人件費が少ないと、こういう目新しい団体についてどう評価しているかというようなことかと思いますが、従たる事務所は約93カ所かというふうに思います。

  私どもこの指定管理を決定するに当たりましては、応募者から統一した様式で公の施設の指定管理者指定申請書を受けまして、そこに書かれておりますそれぞれの申請者の事業実績ですとか、あるいはこの指定管理を行う意欲でありますとか、指定管理の体制などを審査をいたしまして、決定したところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 先ほどの針ケ谷コミュニティセンターと老人福祉センターと8.4点と8.7点と違うというのは、評価をする項目がその得意分野の仕事であるかどうかをはかっているものならば、それなりにわかるのです。高齢者のことについては得意分野だけれども、子供のことは得意分野ではないだとか、あるいは自転車整備だとかは得意分野であるけれども、子供には得意分野でないとか、そういう形ならわかるのです。これは、同じように団体の運営状況、団体の納税状況について評価点が違うわけですね、1つのワーカーズコープという団体について。

  今市民生活部長の説明では、そこに出てきたその職員の方の説明の仕方のよさまずさ、あるいはその受け取り方のその評価の仕方によって、同じ内容のものがこのように違うのかということになりますと、点数を競っていって合計点がこうですからこちらにしましたというのが、ではちょっと言葉は悪いのですけれども、大変その言葉が上手であるということで変わってしまうのかなというふうにも受け取れるわけです。その点この評価方法について、ちょっと疑問に思うわけです。ですから、ここにはいろいろ、例えば市民の平等利用に関する考え方であるとか、利用者等の要望の把握であるとか、そういうことが書かれているわけなのですが、それぞれ合計を全部したら29.1点でしたよというのではなくて、それぞれのものについて内訳はどうであったのかということなどもどう評価しているのかと。これは明らかにしたほうがよいと思うのですが、いかがでしょうか。



○議長(金子茂一) 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎信夫) 先ほど紛らわしい答弁してしまいまして、申しわけございません。端的に申しますと、ワーカーズコープがこの点の違い、先ほど申しましたように、私ども調査員、これが異なっております。針ケ谷コミュニティセンターの場合は、この調査委員会のメンバーは私ども市民生活部のメンバー、それから老人福祉センターの場合は老人福祉センター担当のメンバー、これが評点をつけているわけですから、例えば同じことをワーカーズコープがおっしゃっても受け取るメンバーが違いますので、当然結果は同じにならない、しかも人数も違うということかと思います。

  それから、この評点の内容につきましては、私どもはこの調査委員会の調査報告書というものを作成させていただきましたが、これにつきましては統一された様式がございますので、それにのっとって点数をつけさせていただいたということに尽きます。したがいまして、今後こういった報告書の形がよろしいのかということにつきましては、いろいろこれは議論はございます。それにつきましては、所管のほうとも、あるいは現場とも今後とも研究していきたいというふうに考えてございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 質疑ございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

  以上で、議案の総括質疑を終わります。





△日程第4 議案の常任委員会付託

        (議案第69号・議案第70号・議案第72号・議案第73号・

         議案第74号・議案第75号・議案第76号・議案第78号・

         議案第79号・議案第80号・議案第81号・議案第82号・

         議案第83号・議案第84号・議案第85号)



○議長(金子茂一) 日程第4、議案の常任委員会への付託を議題といたします。

  お手元に配付いたしました議案付託表のとおり付託いたします。

 <総務常任委員会>                                      

   議案第69号 政治倫理の確立のための富士見市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条

          例の制定について                              

   議案第70号 富士見市職員の育児休業等に関する条例及び富士見市水道企業職員の給与の種類及び

          基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について             

   議案第72号 富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について            

   議案第73号 富士見市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について             

   議案第75号 富士見市長の選挙におけるビラの作成の公営に関する条例の制定について     

   議案第76号 富士見市審議会等の委員構成の見直し等に伴う関係条例の整備に関する条例の制定に

          ついて                                   

   議案第80号 公の施設の指定管理者の指定について                     

          (富士見市立針ケ谷コミュニティセンター)                  

   議案第85号 富士見市土地開発公社の定款変更について                   

 <文教福祉常任委員会>                                    

   議案第81号 公の施設の指定管理者の指定について                     

          (富士見市市民福祉活動センター)                      

   議案第82号 公の施設の指定管理者の指定について                     

          (富士見市立老人福祉センター)                       

 <建設環境常任委員会>                                    

   議案第74号 富士見市下水道条例の一部を改正する条例の制定について            

   議案第78号 平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計補正予算(第

          1号)                                   

   議案第79号 平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計補正予算(第

          1号)                                   

   議案第83号 公の施設の指定管理者の指定について                     

          (富士見市立自転車駐車場)                         

   議案第84号 富士見市道路線の認定について                        





△散会の宣告



○議長(金子茂一) 以上で本日の日程は終了いたしました。

  次の本会議は、12月6日午前9時30分から市政一般質問を行います。

  本日はこれをもって散会いたします。

  ご苦労さまでした。

                                      (午後 4時11分)