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埼玉県 富士見市

平成19年  決算特別委員会 09月13日−03号




平成19年  決算特別委員会 − 09月13日−03号







平成19年  決算特別委員会





              平成19年第4回 決算特別委員会

1 会議日時   平成19年9月13日(木) 開会 午前9時32分
                       閉会 午後5時40分

2 会議場所   第1委員会室

3 出席委員   委員定数9名のうち出席者9名
         委 員 長  梶   兼 三
         副委員長  星 野 信 吾
         委  員  池内 八十四郎
         委  員  吉 野 欽 三
         委  員  津 波 信 子
         委  員  藤 屋 喜代美
         委  員  八 子 朋 弘
         委  員  大 野 良 平
         委  員  大 谷 順 子

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員   総合政策部長 石 川   久    市民生活部長 岩 崎 信 夫
         健康福祉部長 長 嶋 義 雄    建 設 部 長 関   繁 雄

         秘 書 室 長 須 澤   隆    ま ち づくり 佐 野   章
         事 務 代理兼            環 境 部 長
         秘書広報課長            事 務 代 理
         事 務 取 扱

         市 民 生活部 梶   茂 樹    建設部副部長 紫 関 伸 一
         副 部 長 兼            兼下水道課長
         収 税 課 長            事 務 取 扱
         事 務 取 扱

         建設部副部長 松 野   徹    健 康 福祉部 橋 本 二 郎
         兼 水 道課長            参  事  兼
         事 務 取 扱            健 康 増 進
                           センター所長
                           事 務 取 扱
         保険年金課長 根 本 忠 昭    高 齢 者福祉 庄 野 拓 男
                           課    長

         鶴 瀬 駅西口 斉 藤 貴 司    鶴 瀬 駅東口 橋 本 孝 次
         整備事務所長            整備事務所長

         教 育 部 長 宇 塚 一 文    教 育 部 長 森 元   州

7 事務局職員  局 長  高 橋   清
         次 長  高 橋 正 則
         主 査  山 田   豊
         主 査  斉 木 公 男
         主 任  石 川 順 一
              決算特別委員会会議事項

1 議案審査                                       

  (1)議案第61号  平成18年度富士見市一般会計歳入歳出決算認定について        

    審査結果   認  定                              

  (2)議案第62号  平成18年度富士見市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定
          について                               

    審査結果   認  定                              

  (3)議案第63号  平成18年度富士見市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について    

    審査結果   認  定                              

  (4)議案第64号  平成18年度富士見市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について    

    審査結果   認  定                              

  (5)議案第65号  平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計歳入
          歳出決算認定について                         

    審査結果   認  定                              

  (6)議案第66号  平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計歳入
          歳出決算認定について                         

    審査結果   認  定                              

  (7)議案第67号  平成18年度富士見市水道事業会計決算認定について          

    審査結果   認  定                              

  (8)議案第68号  平成18年度富士見市下水道事業会計決算認定について         

    審査結果   認  定









△開会及び開議の宣告 (午前9時32分)



○梶兼三委員長 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。





△会議録署名委員の指名



○梶兼三委員長 初めに、委員会会議録の署名委員に津波信子委員、藤屋喜代美委員を指名いたします。





△議案審査



○梶兼三委員長 皆様のご協力により、昨日まで議案第61号 平成18年度富士見市一般会計歳入歳出決算認定の質疑は終了しました。昨日確認させていただきましたとおり、本日はこの案に対しての討論から始めさせていただきたいと思います。

  それでは、討論を受けます。討論ございませんか。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 平成18年度の一般会計の決算に対しまして、不認定の立場で討論をいたします。

  平成18年度の一般会計決算は、政府による定率減税の半減、年金者控除の縮小、老年者控除の廃止、また住民税の均等割の増額、高齢者医療の増額、障害者福祉の応益負担導入などの悪政で市民の負担が大幅に増えた年度に市もまたそれに輪をかけて市民負担を増やし、サービスを切り捨てて市民の生活を一層苦しくしたことを浮き彫りにしました。前年度の老人医療費の助成制度廃止で、助成対象者は年度中にゼロになったわけです。就学援助の基準切り下げで小中学校合わせて142人が援助対象から外されました。在宅重度障害者手当の所得制限と単価の切り下げ、そして福祉タクシーの枚数を減らす、保育料と放課後児童クラブ保護者負担金をアップする、学校消耗品費一部負担などが今までなかった負担もできました。民生児童委員の活動推進事業、民間保育所の運営、福祉のボランティア活動活性化事業の補助、土建国保健診事業などへの補助、商店街道路照明灯の補助も減額をしました。また、文部科学省が平成18年度中にすべて終了するように通知をしている学校の耐震診断を体育館につきましては12校も残した状態となりました。学校の修繕は、初めから必要とわかっている予算も組まずに予算流用を繰り返すような予算執行だったことも明らかになりました。多くの学校の修繕費が慢性的に大幅に不足をしている状態です。生活道路の修繕は、前年比28.5%減、河川改修も約20%減ということがわかりました。消防施設の保守点検で22施設の指摘や電気施設の保守点検で12施設の指摘があったように、急を要する修繕が必要なものも多くあったことがわかりました。なぜこのようになってしまったのかということが大変大問題でございます。それは、富士見市の予算の立て方がまず枠配分で2億7,442万7,000円という額を減らすということを大前提として、そのためには既存事業を廃止、縮小する、そういうことで抜本的にその事業の見直しを行うということを至上命令にして予算組みがなされたということです。生活保護のように市民の生命にもかかわるような問題についても、まずは減らす傾向で予算立てをしておいて、増えれば補正で対応するというやり方の中で、大変申請者そのものが減っているという非常に今の社会経済状況から見たら大変不自然な状況も明らかになりました。その大もとには、まず平成18年度は17億円財政不足だということを前面に押し立てて、そして財調からは7億円の取り崩しをしてもなお10億円が不足なのだと。とにかく財政の負担だとか危機だとかということを大げさにあおり立てまして、そしてサービスを切り捨てさせる、そういうふうに仕事の組み立てそのものがサービス切り捨てと負担の増額をどんどん推進するという中身になっていたことがわかりました。実際には、財政調整基金の取り崩しは7億円がすっかりゼロになったわけです。それから、いつも大問題だと盛んに言っておりました国民健康保険への繰り出しも4億円も減らすことを行ったわけです。こういうふうに予算の大枠が全く違うということも明らかになりました。

  また、その原因としましては、市税の税収が4.5%増であろうという見込みが11.3%ですか、大変な大幅な見込み違いでございました。その見込み違いの中身というのは、年金控除の縮小による増額、もう一方では銀行のもうけによる税の増収、それから株関係の税の増収ということで、明らかに現在の社会の格差拡大を絵にかいたように反映をした中身でありました。こういうことが年度の早い時期にわかっていたわけですから、年度途中で手直しをして市民生活を守るということをするべきが市の仕事であります。全くそれをしないで最後の最後まで財政危機だ、財政難だと言い続け、市民への仕事を縮小し、市民の負担を増やすことに胸の痛みを感じないような冷酷きわまりない予算執行だったと思います。そういう意味でこの予算執行、決算については全く認めることができません。ぜひともこういう問題については強く反省をしていただいて、平成20年度の予算編成に当たってはこれを大きく是正するという立場に立っていただきたいと思います。

  昨日は、国民がびっくりするような出来事が起こりまして、安倍総理が突然辞任をいたしました。それは、やはり国民へのとどまるところを知らない負担の押しつけと弱肉強食でよいと強い者の立場に立つ、そういう政治、それから平和憲法を壊すということを一番最初に公約に掲げるような全く市民、国民の同意を得ない政治、これが驚くような結果を招いたことだと思います。そういう意味では、市もまたこういうふうに市民の苦しみに胸を痛めないような市政というのは、本当に市民の大きな批判を浴びるものと思います。

  以上を述べまして不認定の討論といたします。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論がなければ討論を終了します。

  採決いたします。

  議案第61号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手多数であります。

  よって、議案第61号は認定されました。

  休憩をいたします。



           休憩 午前9時42分

           再開 午前9時44分





○梶兼三委員長 それでは、再開をいたします。

  引き続き議案審査を行います。

      議案第62号  平成18年度富士見市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳

          出決算認定について              

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  八子委員。



◆八子朋弘委員 それでは、302ページになるのですが、こちらを見ますと18年度は国庫の支出金と療養給付費交付金と県支出金、主にこの辺がそれぞれ増額になったかと思うのですけれども、それの要因、それを、ちょっと基本的な質問かと思うのですが、お示しいただきたいと思います。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  増額になった理由といたしましては、この国庫負担金と療養給付費、実際の必要の数字に対しましてそれぞれの国の負担分という部分がございまして、それに基づいて計算されておりますけれども、このもとになっておる数字というのは、医療費が年々増加するということで、当然昨年度、17年度よりももととなる数字が増えているということでこの歳入金額が増えているということでございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 319ページになるのですけれども、老人保健拠出金が18億7,500万円出ているのですが、老人保健のほうは70歳からという対象の年齢が75歳に引き上がって、その分を国民健康保険で持っていくようになっているわけですから、もっと大幅に拠出金が減るのではないかと。この最高額のときが24億円ぐらいだったように思うのですが、余り減っていない。対象年齢が縮まっているのに。それは、どうしてなのか伺います。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 この老人保健の拠出金につきまして、昨年度よりもマイナス5.48%ということで減少してございますが、金額的に70歳から75歳に引き上げられたということで少なくなるのではないかというご質問かと思いますけれども、これにつきましては経過措置ということがございまして、それまでに75歳に変わったときの既に老人保健に該当されている方々につきましては、経過措置ということで75歳以下の方々の老人医療費というものも当然発生してございますので、急激な減額をするということはなかったということでございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 意味がよくわからないです。経過措置は、平成14年10月から始まっていますので、1歳ずついっているのです。だから、5歳分が一遍に減っていないことは私も理解するのですけれども、それにしても18億円というのはなぜこれくらいになるのかというのがわからないのですが。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 失礼いたしました。これにつきまして、実際に18年度の医療費の概算分ということで支出してございますのは16億8,384万9,239円でございます。そして、その過年度分の精算ということで、そちらのほうも1億7,416万4,816円ということで、過年度の精算分というふうなものも含まれているということで、その急激な落ち方というか、金額的に落ちないという部分がございますけれども、この老人医療費の拠出金に関しましては、社会保険支払基金のほうから金額が計算されて、概算ということで当該年度の支出ということになります。そして、その精算につきましては次年度において精算がされるということで、18年度の当初といたしましてはただいま申し上げましたように18年度の医療概算分ということで16億8,384万9,239円ということで通知をいただいて、それに伴いまして支出をさせていただいたという、結果論ということになるかと思いますけれども、その数値が基本的に17年度から見て多少減少するだけでとどまってしまったということだというふうに考えております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 保険給付費の、317ページの保険給付費なのですが、繰り入れが大幅に減った原因の1つとして、年度の1月以降が前年比0.9%ぐらい減ったと言われましたか、そういうふうに減っていると、こう言われるのですが、インフルエンザが1回はやると大体3,000万円とか、そういうのが経験的にあると思うのですが、どれぐらいだったのでしょうか。もし前年と全く同額だったらどれぐらいの金額が給付に回っていたのか伺います。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 昨日一般会計の関係でご説明をさせていただきましたけれども、これにつきましては12月までの前年月の伸び率と、年が明けて1月、2月、3月の月別の伸び率が委員が今おっしゃるように約0.9%ほど下回っているということでございまして、こちらにつきまして全体で見ますとその療養給付費、17年度から増額率ということで1.31%ということで伸びはしてございます。昨年度並みでもし計算したらどうかということでございますけれども、昨年度につきましては一般分の療養給付費につきまして7.73%の伸びを示してございます。昨年度と同じような伸びを示した場合に幾らになるかということでございますが、今申しわけございません、計算をすぐしますので、それにつきましては後ほどお答えをさせていただきたいと思います。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午前9時53分

           再開 午前9時54分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 済みません、その数値につきましてちょっと時間をいただきたいと思いますので、後ほどお答えをさせていただきます。



○梶兼三委員長 では、後ほど答弁をその部分。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 先ほど来の中でも触れておりますように、国民健康保険で持つ対象年齢が75歳に広がる、平成18年は4年目だと思うのですけれども、そういう中で通常は7.7%ぐらい保険給付が増えるのが当たり前というふうに思えるにもかかわらず、1.31%しか伸びなかったというのは医療を受けることを自重した人が多いのではないかというふうに思うのですが、その点はどうなのでしょうか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  ただいま私のほうで伸び率ということで7.73%ということでお答えをさせていただきましたけれども、これ16年度の数値を見ますと4.89%ということで、その年によってこの伸び率というのは非常にでこぼこするというか、そういう状況がございます。そして、今のお話でございますけれども、1人当たりの医療費ということで考えますと、16年度につきましては17万3,387円、これ申しわけございません。一般ということで、済みません、言い直します。合計で1人当たりということで16年度につきましては20万3,544円、17年度につきましては21万8,071円、18年度につきましては22万7,417円ということで、1人当たりの医療費につきましては前年度と比べまして約4.29%の伸びを示してございます。それから、受診率というような数値がございますけれども、この受診率につきましても17年度から見ますと伸びを示してございますので、今のご質問のようなお医者さんにかかることを抑制というようなことはないというふうに考えてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 受診率、抑制していることはないと言うのですけれども、実感的には抑制しているのです。それは、国民健康保険の運営協議会などでは出なかったでしょうか。例えばお医者さん、専門家のほうから。どうですか。



○梶兼三委員長 市民生活部長。



◎岩崎信夫市民生活部長 済みません、そのお話につきましては私のほうからご答弁させていただきます。

  確かに数値的には先ほど保険年金課長がお答えしたような数値が出ているということなのですが、大谷委員に今ご指摘いただきましたように、では個々のいわゆる国民健康保険の加入者の方が病気になって、医療機関での受診、これがどうなっているかというお話になると思うのですけれども、現実問題私ども個々の納税者一人一人にその辺のアンケートをとったわけでございませんので、数値的には、あるいは状況的には、トータル的には把握しておりませんが、いわゆる国民健康保険の運協、この委員の中にもドクターが数人いらっしゃいます。そういう方から今までの運協の中で、いわゆる国民健康保険の被保険者と直接ドクターのほうは接しているわけでございますから、そういった実情的なお話は聞いております。また、運協の会議の外で、つまり会議が終わった後にドクターといろいろお話ししていく中でもやはり委員のおっしゃったような事実も若干あるということは聞いております。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 関連して質問したいと思いますけれども、医療費の給付の問題で、これは前に、314ページの13委託料でレセプト点検委託というのがありますけれども、こういうものからしてどういう病気に一番医療費がかかっているのか。インフルエンザがはやれば上がるとか、そういうことはわかっていてもその分析というのをきちっとして、その病気に対する対策というものをしていかないと医療費は膨らんでいくと、そういう観点から、その辺は分析をされているのかどうかということをお伺いします。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  疾病別ということになるかと思いますけれども、その疾病別で、やはり件数になりますけれども、参考までに申し上げますが、循環器系の疾病ということで2,251件、それから呼吸器系の疾病ということで2,167件、それから内分泌等の病気、こちらのほうが1,042件、それから眼科、こちらにつきまして1,191件という主なものを申し上げましたけれども、ただいま申し上げましたのは1カ月間のレセプトから抽出した病気別の累計、統計というふうな数字になってございますが、こちらにつきまして、当然そういうふうなものが多いということで、こちらにつきましてはレセプト点検という今お話がございましたが、レセプト点検というのは基本的にお医者さんのほうから請求をいただく請求用紙のことをレセプトというふうに呼んでおりますけれども、こちらのほう、やはり保険点数というものが決まってございまして、例えばこの疾病の場合はこの薬は何グラムまでですとか、非常に細かい部分が決まってございます。そういった部分でレセプトの点検をして、それで再審査に提出をして過誤というふうな形で医療費が精算されるというようなことでございまして、病気に直接かかわるレセプトの点検というようなことではなくて、レセプトの内容についての点検ということになってございますので、この辺は今申し上げました疾病別の数値等々は結びつくということは直接はないかというふうに考えてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 レセプトの点検というのは、そういうことはわかっています。この病気にこの薬は使っては高額だからだめだとか使えないとかというので却下される病院もあるわけです。それから、また新薬を使うか今までの薬を使うかによってはまた値段も違ってくるとか、不正な請求があるとか、そういう点検と同時にやはりそういうところから病名というのを明らかにしながら、その病気を起こさないための対策というか、健康法というか注意とか、そういうものも促していかないとなかなか減らないのではないかなという観点からしたのですけれども、このレセプト点検というのは医師会のほうの人たちというのか国保連合会というのか、専門家のお医者さん関係がやるのであって、甘いとかそういう声も聞くのですけれども、レセプト点検によって不正請求などが発覚しますよね。行かないのに行ったとか、例えば入院していないのにしたとか、薬が多過ぎるとか、そういう指摘はあったのですか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  今のレセプト点検ということで、富士見市といたしましては業者にレセプトの点検を委託してございます。そして、ですから当然医療機関との関係、あるいは連合会のほうは連合会でその審査会というのを持ってございますので、そういった関係で点検等を行ってございますけれども、富士見市として独自にレセプト点検ということで業者の方に業務を委託してございます。そして、その内容といたしましては、やはり一番多いのは不正というよりも例えば単なる縦計の合計の計算間違いですとか、そういったものがやっぱり多いというのが現状でございます。中には当然その薬の回数、あるいは検査等、こういうのが回数が1回ちょっと多かったですとか、そういうふうなこともございますけれども、実際には請求で、この点検によって件数的には757件という実績で、再審査によって、金額が330万円という金額になりますけれども、過誤調整がされたという結果でございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それから、全体的に保険税の収納率が上がったと、こういうことを言われているわけで、個別に相談したりとか、いろいろ問題はあると思うのですが、314ページの徴収嘱託職員報酬というふうになっているのですけれども、ここのところで基本給、一般会計のほうで、歩合給による報酬と同時に国民健康保険から4万円の固定で出ていると、こういうことであったのですが、国民健康保険として嘱託職員による報酬、つまり収納は幾らぐらいになっているのかということをまず伺います。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午前10時07分

           再開 午前10時07分





○梶兼三委員長 再開します。

  市民生活部副部長兼収税課長事務取扱。



◎梶茂樹市民生活部副部長兼収税課長事務取扱 まず、現年度分が1,499万744円です。それから、滞納繰り越し分として2,123万8,366円、合計で3,622万9,110円ということになります。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 収納率が上がったということは、個々による収納が上がったというのか、親切に呼び出して結構相談に乗ってその収納率を上げたのか。一般的に国民健康保険は高くて、不況で生活が大変な中で税金を納めるのがどうしても大変になってきている市民が多い中で、ここで上げたという状況、また短期保険証などをどんどん発行してきた中で収納率を上げたのか。やはり余り強権的というか、サラ金の取り立てみたいにはやらないだろうけれども、大変な中でするわけですから、金がたくさんあって納めないという人は、これはやはり納めてもらうのが当たり前なのだけれども、そこのところを保険証取り立て、短期保険証、資格証明書みたいな感じで取り立てたのかどうか。



○梶兼三委員長 市民生活部副部長兼収税課長事務取扱。



◎梶茂樹市民生活部副部長兼収税課長事務取扱 確かに17年度、前年対比とすれば18年度は徴収率も上がっております。その中で、主な取り組みとしましては現年分の納期内納付の積極的な推奨ということで、勧奨ですか、ためないようになるべく小まめに現年、ためるとどうしても支払いがなかなか難しくなるということで、小まめに催告をさせていただきました。それから、口座振替の利用促進も一応出張所ですとか金融機関に申込書を置きまして、また納付書にも口座振替の用紙を入れまして利用促進を図ったということが2つ目にあると思います。それから、あと先ほど催告という、言葉は催告という言葉は使いますけれども、納付相談、それを年に2回ほどやりまして、その中で1年間通した木曜日の時間外延長、それから土曜、日曜の休日の納付相談日というのを設けて、いろいろ納税がなかなか正規納税に至らない方を対象に分納の相談ですとか、どうやったら納付できるかというような相談を小まめにやった結果ではないかというふうに思っております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それから、この保険税なのですが、この年は老年者控除の廃止とか年金者控除縮小とか、税制改正によって課税が非課税になるとか6割減免、4割減免、こういったものも違ってきていると思うのですが、そうした税制改正による保険料の改正ではなくて、税制改正による保険税はどの程度18年は増えたのか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  ただいまのご質問に関しまして、資料要求ということでいただいておりまして、資料を提出させていただいているかと思いますけれども、こちらにつきましては全体でどのくらい税制改正の部分のみで伸びたかということでございますけれども、こちらにつきましてはその保険税を計算する際に内訳ということではなくて税務情報のほうから合計の所得金額ということで数値をいただいております。その関係上、年金等の税制改正の部分のみの増額分ということが出すことができないというのが今の現状でございます。こちらにつきましては、申しわけないのですけれども、全体で税制改正の部分でどのくらい伸びたかという数字というのは私どもでは現状としてつかむことができないということでございますので、申しわけないのですが、その部分につきましてはこの資料をお示しをさせていただきましたけれども、税制改正の部分でこういう方がいらっしゃいますということで例として年金収入が220万円だった場合ということでお示しをいただいていただいておりますけれども、これにつきましては保険税につきまして約5,500円の伸びがあるというふうに私どもとしては考えてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そういう資料があるのだけれども、我々としたらもうちょっとその辺分析をした、4割とか6割とか減免とか、そういうところで増えてきた、人が少なくなったとか、総体的に伸びの中で金額というのはどうして出ないのかなということからやはり伺っているわけで、今後いろんな面においてトータル的な分析というのは税制の場合でも前年度の数字をきちっと入れておけばそういったものも出てくると。新しい、今年の申告ではなくて、去年の申告だったらこういうふうになりますよというのは必ずそのデータが入れば出るわけですから、今後検討していただいてそういうものもわかるようにしていただきたいということだけは要望しておきます。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今ちょっと申し上げるのを漏れてしまいましたけれども、6割軽減あるいは4割軽減というような方々がどういうふうに増えたかという部分につきましては、私ども前年と比べて数値を持っておりますので、そちらにつきましては回答させていただきます。

  6割軽減の方につきましては17年度が4,936世帯、18年度につきましては5,068世帯ということで、2.67%の増となってございます。続きまして4割軽減の世帯でございますけれども、こちらにつきましては17年度が583世帯、18年度につきましては582世帯ということで、1世帯の減というふうになってございます。

  先ほど大谷委員のほうからご質問をいただいた、伸び率がそのままだった場合にどういうふうになるかということでございますけれども、これにつきましては12月までの伸び率がそのまま継続した場合につきましては約2億2,800万円ほどの金額が増えるというような、これあくまでも概算でございますけれども、2億2,800万円ほどが計算額に上乗せがされたということでございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 よろしいですね、大谷委員。



◆大谷順子委員 いいです。



○梶兼三委員長 藤屋委員。



◆藤屋喜代美委員 307ページ、その中の国民健康保険会計のほうの中の繰入金の部分でお伺いをいたします。

  一般会計繰入金、これが当初よりも最終的に、結果的には減額できたというふうな説明は、きのうも一般会計のほうでも繰出金という部分ではお伺いをしておりますけれども、民主党・清新会においては繰出金に一定のルールを設けて国民健康保険会計においては繰入金となりますけれども、赤字補填分の法定外の繰入金については一定のルールを設けるべきだというふうな提言をずっと申し上げておりますが、18年度内においてその論議がされたのか、その結果がこういったことにもつながったのかについてお伺いをいたします。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  この繰入金につきまして、18年度から、昨日も申し上げましたが、この繰入金という方法はいろいろございまして、精算行為をしている市町村等もございます。この西部11市、近隣ではその精算行為ということをやっているというところはありませんけれども、日本全国的に見ますとそういった手法をとられている行政もあるというふうに聞いております。そして、この18年度その繰入金について、昨日も申し上げさせていただきましたけれども、決算見込みを年度途中で出して、それに基づいて繰入金を調整していくというふうな方法ということで、これは今後もこういった手法によってやっていきたいということで、1つの方向性として18年度からそういう方法をとっていくということで、1つの手法として行っていきたいということで、19年度につきましてもこの決算見込みの途中で年度途中における決算見込みに基づいて繰入金を調整するという方法で19年度も考えてございます。この考え方といたしましては、当然国民健康保険、これは税の受益者負担という部分で50%、それから公費負担ということで50%というふうな大きな財源的な考え方がございますけれども、こちらに基づいて当初計算をした数字でございますけれども、そういったものがやはり医療費というのが1,000万円単位で月ごとに動いていくというふうな変動があるということもございますので、なかなか早い時期にそういった金額を決めるということが非常に困難な状況でございます。そういった意味から、やはり年度末にはなってしまうかと思いますけれども、決算見込みを出して、それに基づいて繰入金の調整をしていくということで今後もやっていきたいというふうに考えてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 藤屋委員。



◆藤屋喜代美委員 一定のルールを設けるというふうなところまではいっていない、いろんな方策は考えているけれども、そこまではいっていないという理解でよろしいでしょうか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 そのとおりでございます。いろいろやはり国民健康保険としては必要なものは一般会計から繰り入れをしていただく、そして必要でないものについては余分な繰り入れはしないというような基本的な考え方に基づいてやっていきたいというふうに考えてございますので、いろいろ模索をしながら一定のルールというふうな今お話がございましたけれども、一定のルールをつくるまでにはまだ至ってございません。

  以上です。



○梶兼三委員長 藤屋委員。



◆藤屋喜代美委員 18年度の予算の段階でもその話を申し上げ、今回決算だから特に申し上げるまでもないと思うのですけれども、19年度の予算の段階でも一定のルールを設けるべきだと提言を申し上げて、18年度の段階でそれは早急に検討していきたいという話までされていながら、今のような状況だと最終的には予算を組んだときに収納率で調整をしなければいけない段階にまでなりますよね。去年の18年度の予算組みのときもそうだったと思うのですけれども、足りないから、しようがないから繰り入れるという形ではなくて、やはり考えてからいって、その部分もやはりしっかりと考えながらやっていくべきだと思うのですけれども、その検討がされなかったというところについては全くその話は出なかったのか、そこまでお伺いしたいのですけれども。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  今お話があったことは所管としても当然参考とさせていただいて、昨年度の予算要求時期に行ったかというふうに思われますけれども、基本的に先ほど申し上げましたようにやはりその医療費の変動というのが非常に大きいと。1,000万円、2,000万円すぐ変わってしまうという現状がございます。この現状でやはり、先ほど申し上げましたけれども、一定のルールをつくるまでには至っていないというところで、18年度、19年度の予算を編成する際に18年度でそういう検討がされなかったかというお話ですけれども、こちらのほうは検討してさらに、まことに申しわけないのですけれども、そういった変動等がやはりなかなか読みにくいということがございましたので、そういうことも加味いたしまして19年度につきましては従来の計算方法等を使って繰入金の金額を出させていただいております。今現在の状況といたしましては、大体その繰入金の金額、予算どおりの繰入金をしていただかないと運営ができないというような状況が、まだこれは100%見えているわけではございませんけれども、月々の支払金額等を加味いたしますと予算どおりの繰り入れが今年度については、今の現状でいきますと必要ではないかなというふうに考えてございます。ですから、昨年度そういったことを協議をしなかったかということでございますけれども、協議をさせていただいてこういう数値を出させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。



○梶兼三委員長 よろしいですか。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 今の質問に関連するのですが、今課長のおっしゃった保険給付に対して税が50%、公費50%というのはどういう根拠に基づいてそれを言っているのでしょうか。法律でも決まっていませんし、条例でもそういうのはないはずですし、結果的に国が予算を出さなくなっていますので、昭和59年のときから大幅に率を変えましたので、そのしわ寄せを市が受けていて、そういう中で国民健康保険税が高くなっているわけなのですが、保険給付の中の50%は税で確保するというのは根拠はないと思うのですけれども。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今委員おっしゃるとおりで、私のほうで50%、50%というような表現をしてしまいまして誤解を招いてしまって大変申しわけございません。私のほうでその50%、50%と言うのは、当然その保険料と、それから財政安定化の交付金等、そういうふうなものを含めて50%というふうな表現をさせていただきましたけれども、今委員のおっしゃったとおり保険税だけでというようなことはございませんので、訂正をさせていただきます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、まだわからないのですけれども、つまり国保安定化ということで一般会計をくぐる方法に今なっていますが、それを入れれば、それとプラス国民健康保険税で50%というふうにするのですか。これで50%はこの枠内というか、この比率で行うという、その基準というのはどこにもないと思うのです。基準は、やっぱり市民一人一人が、加入者が無理なく国民健康保険税が支払えて、また無理なく医者にかかれるというのをいかにして保障するかということで考えるわけで、これだけのパーセントは税を含んで確保しなくてはならないという、そういう縛りはどこにもないと思うのですけれども。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  今委員がおっしゃったように法律あるいは条例等、こういったところの規定というのはございません。私が今申し上げさせていただいたのは、国の市町村国民健康保険の調整交付金の概念というのがございまして、その中で保険料等ということで50%、それから調整交付金が9%、定率の国庫負担で34%、都道府県の調整交付金で7%という、こういう国の概念に基づいて答弁をさせていただいたということで、条例、法律等での決まりというのはありませんので、訂正をさせていただきます。



○梶兼三委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 お聞きしたいのですけれども、309ページ、10ページで諸収入の雑入ですけれども、第三者行為納付金というのが項目がございますけれども、この第三者行為、雑入でどこから入ってきたのかというのをちょっと教えてもらえますでしょうか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  この第三者納付金ですけれども、どこからまず入ってきたかということでございますが、これは基本的には加害者の方が加入されている損害保険会社のほうから歳入ということで受けております。昨年につきましては、この1,023万3,546円なのですが、31件でこの金額ということでございます。



○梶兼三委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 今損害保険会社というふうに話がありましたけれども、そのほかからはゼロですか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 昨年度につきましてはゼロでございます。



○梶兼三委員長 池内委員。



◆池内八十四郎委員 そのほかはゼロということは、本来は請求されているのだけれども、納付してこなかったというのがあるのでしょうか。それともとにかくもう一切そういうのもなかったということなのでしょうか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 これ第三者納付金というのは、基本的には交通事故というのが本来ございます。こういったところで、交通事故ということで今やはり車と被保険者の方が事故を起こされるということが多うございますので、損害保険会社というふうな形で昨年度についてはなってございます。当然そのほかということでご質問かと思いますけれども、こちらにつきましては例えば歩道を歩いていって、人とぶつかって例えば転んでけがをしてしまったというふうなことも中にはあろうかと思いますけれども、そういった部分の申し出というのが市のほうにございません。これを市のほうはどういうふうにこの第三者納付金の対象を探しているかというところでは、やはりレセプトと、それから救急車等の新聞記事ですとか、そういったものから探して求償事務を進めているということでございまして、例えば人とぶつかって転ぶということも現実的にはあろうかと思いますけれども、そういうところまでは当然人と人というふうなことになるかと思いますので、そちらについては第三者行為ということでは認定してございませんので、結果として交通事故というような形で処理をさせていただいております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 短期保険証と資格証明書のことなのですが、これも……



○梶兼三委員長 ページ数。どこに。



◆大谷順子委員 国民健康保険税に関して、305ページですが、短期保険証も資格証明もこれはもう正規の保険証に何としてもするべきだと思うのですが、まず数は何件あるかわかります。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  まず、短期保険証でございますけれども、こちらにつきましては保険証が毎年10月更新ということになってございますので、昨年の10月の時点でまず短期保険証の対象となられた方、対象とした人につきましては2,060人でございます。そして、その対象者に対しまして事前に、前月、8月、9月と更新のご案内をさせていただいて納税相談、あるいはその事情等を聞かせていただいて最終的には1,920人ということで、昨年の10月末の数値に該当されている方は1,920人ということになります。そして、年度末につきましては1,623人の方々が短期証の対象者となられております。そのうち短期証を当然持っていられるという方につきましては、8月現在でございますけれども、こちらにつきましては保険証を持っておられないという方は、8月現在ですけれども、3人の方が保険証のほうをとりに来られていないということになります。それから、資格証につきましては昨年の10月の段階では157人の方が対象となられております。そして、年度末につきましては124人の方々が対象となられております。そして、今現在、8月現在につきましては92人の方が対象となられているということでございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 短期保険証のほうをまず聞きたいのですけれども、そうしますと8月、9月に相談をして1,920件が10月1日時点で対象となっていて、それで年度末というのは今年の3月時点で1,623件で、8月と言われるのは今年の8月という意味ですよね。



◎根本忠昭保険年金課長 はい、そうです。



◆大谷順子委員 3人と。このうち窓口交付ということ、要するに本人のところに保険証が届いていない人の解消が今年の8月は随分続いたわけですが、これはいつの時点で本人のところに届けたのでしょうか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 6月の下旬でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この3人が残っているというのはどういうことなのでしょうか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 これは、保険証は通常の保険証を含めて配達証明という形で、当然保険証ということで大事なものですので、配達証明ということで郵送させていただいています。この配達証明は、当然お留守ですと郵便局のほうで預かるというふうな形になりますけれども、この郵便局の預かりも通常1週間という形になっておりますけれども、私ども郵便局にお願いしまして、昼間働いていたり、そういう方もいらっしゃるということで2週間の郵便局での預かりということで延長をお願いしております。それでもなおかつ郵便局のほうにとりに来られない方について、私どものほうに戻ってきたのが3件ございます。こちらについて私どもお手紙をしたり、そういう形でご案内をさせていただいておりますけれども、今現在3人の方がまだ我々のほうにご連絡をいただいていない方がいらっしゃるということでございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この資格証明についても、これは資格証明では全く100%払わなければかかれないわけですけれども、これはやっぱり本当になくしたほうがいいと思うのですが、どういう連絡をとってきたのか、あるいは生活困窮でもう不納欠損というふうにせざるを得ない人もいたのではないかと思うのですが、その点どんなふうだったかお伺いします。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 年度中にその方に対しまして督促状や、あるいは催告書というようなことで連絡をさせていただきまして、それから国民健康保険のほうからご案内状ということでさせていただいております。これも国民健康保険のほうから保険証ということでご案内をさせていただいておりますけれども、これについてもお話をお聞かせくださいというような文書を同封して郵送させていただいております。当然そういった形で接触をとろうという形で年度中にも何度か、大体月1回程度そういった形で何らかの形で通知をさせていただいてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 補足、市民生活部副部長兼収税課長事務取扱。



◎梶茂樹市民生活部副部長兼収税課長事務取扱 具体的にちょっと申し上げますが、先ほど申し上げました年2回の土日を、休日を挟んだ納付相談を行いました。それから、あと電話連絡ですとか、電話のわかっている方は電話連絡、それからそれとは別にまた特別催告書とか、その前に当然督促から行きます。そういう連絡も行きますし、そういう努力をしているのですけれども、なかなかそれに至らないということでございます。具体的には何度も接触を試みておりますけれども、なかなか納付相談にお見えにならないとか、何の連絡もない方が大体多いかと思います。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 このときに税の減免制度のことについてのお知らせはどうなっているでしょうか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 当然私どもといたしまして、そういった先ほども申し上げましたようにお話をお聞かせくださいというような文書の中に、こういう制度もございますということでそこに一緒に記入をさせていただいてお知らせをさせていただいております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 資料のほうでもいいし、それから322ページの保健事業、宿泊施設補助、これについて伺います。

  これは、毎年資料では第1、第2種の保養所の場合もこの契約の、那須でどことか伊香保で何件とか、そこについての利用というのは費用で出て、個々で指定してもほとんど利用していないので、1カ所か2カ所で2人か3人と、こういう問題を私はいつも再三取り上げてきたのです。特にこういう中で那須の保養所が大体七、八割を占めていた状況で、去年の8月で那須が中止になったときに物すごく少なくなるという状況の中でどんな検討をしてきたと。自営業者は、ほとんど国民健康保険に入っています。私たちも。そういう状況の中で、この保養所に対する補助というのは他市に比べて決して多いほうでもないし、そういう中で指定旅館というものが本当に利用されないという状況の中では、温泉施設で政府の許可を、厚生省の許可を得ている旅館であったらどこでも年に2泊、1泊2,000円、これはきちっと出して差し支えないし、そうすべきだという意見を再三上げてきたのですけれども、この18年度は特に山の家の廃止とともに資料として提出しなかった理由について伺います。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  昨年度まではこのところに保養所ということで施設名等を出して、何人の方が使われたか使われないかというような形で表でお示しをさせていただいたと思いますけれども、今年この表記の方法を変えさせていただいたということにつきましてお答えいたしますけれども、昨年度までもそうでしたけれども、1回例えばその施設の名前を載せてしまって、そうすると利用がなくてもゼロ、ゼロ、ゼロというふうな形で表現をしなければならないというようなことでありまして、その辺が私どもといたしましてもどういう基準でこれをそういう利用がないにもかかわらず載せていたのかなということがございます。それで、今ご指摘のございました保養所につきましては、第1種、第2種、第3種、第4種ということで4種類の施設がございますけれども、この第1種につきまして昨年度までこういった旅館名を出して表記をさせていただいておりましたけれども、実際これは全国に第1種ということで341カ所ございます。これがどうしてこの施設名だけが抽出されて出ている理由はちょっとわからないのですけれども、そういうことで基本的に私どもといたしましてゼロ、ゼロ、ゼロという数字を載せるというのもどうなのかなということで今年のこの表のほうに変えさせていただいたということでございますので、その満天星苑がなくなったからというような、そういった趣旨ではないということだけはご理解いただきたいと思います。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 第1種の中で国保連合会、これも入るようになったのも私も再三議会で取り上げる中で国保連合会のが入ってきたり公共の宿が入ってきたり、そういう経過があるのです。そういう状況の中で、入ってきたことはいいことなのだけれども、名前を書いていたのは指定旅館ということで、指定施設、那須ではどこです、伊香保ではどこです、その温泉地の1ないし2施設を市が指定をしていたのです。指定しているから指定のところに何人泊まったかというふうになるのです。指定しないので、どこで使っても旅館施設であれば補助すべきではないか、何で指定するのだと、こういうことで取り上げているから、そのことと載せる載せないのあれは違うのではないですか。休憩。早く調べてください。



○梶兼三委員長 では、暫時休憩します。



           休憩 午前10時45分

           再開 午前11時00分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  それでは、大野委員の答弁をお願いします。

  保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 大変申しわけございませんでした。私の勉強不足ということで、ちょっと訂正をさせていただきます。

  まず、昨年度までの表記ということで、これは当初富士見市が指定をさせていただいた施設を明記をさせていただいていたという部分ございます。その後国保連合会の契約している施設も第1種ということで取り扱いをすることとなりまして、それで全国で今現在341カ所の保養施設を利用した場合に補助をさせていただいているということでございます。この表記を変更させていただいたのは、ただいま申し上げましたように今現在利用できるところというのは全国で341カ所、それから第2種で国民健康保険の健康管理施設ですとか、あるいは国民年金の保養センター等も含まれてございます。こういうものを全部表記するという形をとらないとおかしいのではないかということで考えたのですが、当然こういった多くの施設を明記することができませんでしたので、こういう形でまとめさせた。まとめた形で記載をさせていただいてということでございます。当然この補助の内容といたしましては、富士見市が当初指定をしていた施設、あるいはそれと連合会との契約をしている施設、今全く同じ内容で補助をさせていただいてございます。利用される方につきましては、こういう形でその施設の一覧というふうなものも配布をさせていただいております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 指定した施設は、18年度もしているし、今もしているのですか。それともそういったのは取り消したのか。それからまた、指定した中で毎年、資料に出ていたのですけれども、何件18年度はあったか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 当然指定を取り消したということでございませんので、その施設も今現在も継続して補助の対象の施設となってございます。そして、昨年度の実績ということでございますけれども、これにつきましては那須の満天星苑が913人、それから公営施設ということで126人、国民休暇村ということで37人、それから先ほど申し上げました第1種ということで270人の方が利用をされております。この270人の方々の施設はどういうところをお使いになられたかといいますと、福島県から静岡県ということで約10の県にわたりまして37施設が利用されてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 その37施設は、伊香保とか草津とかありますよね、千葉とか。いつも毎年出ていた資料のところで何人かと聞いたのです。ほかのところはいいですから。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 毎年出ていた施設で利用されている方は、群馬県の老神温泉、こちらのほうで3人の方が利用されておりました。それ以外の施設については、利用が昨年度はありませんでした。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それだけの、そういう状況になっている中で毎年指定ということで旅館との打ち合わせとか、例えば旅館に通知するとか、そういう関係を結んでいるのですか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 こちらにつきましては、基本的に連合会のほうの施設と統合を今現在してございますので、市が直接この旅館と、施設と連絡をするということではなくて、連合会が旅館のほうと連絡をとるというような形になってございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると市が特別に指定し、いつも報告書にきちっと書いていたところは連合会のほうとダブっているところもあると。そういうことであるなら、やはりそういった特定の地域の一旅館を指定するのではなくてどこでも使えるようにするとか、そういう検討をすべきだと思うのですが、いかがですか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 すべてその施設、宿泊施設等を補助の対象というふうなことでどうだろうかというふうな今お話だったかと思いますけれども、当然私どもといたしましてもその被保険者の方が保養ということで利用されると、宿泊をされるということで、そういうふうな方向で考えるというのが一番いいということは間違いないかというふうに思ってはございますけれども、今の現状といたしまして連合会等が日本全国のその施設等を対象として契約をしていただいておりますので、その方向で当市としても考えてきているということでございますけれども、ただこの宿泊施設というか、それ以外に第3種ということで近隣の温泉施設等がございます。こういうものも私どもとしては保養の施設の利用補助の対象とさせていただいておりますけれども、こちらにつきましてはもう私どもとしては今後も数を近隣の部分から増やしていきたいというふうな考え方を持ってございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 第3種についても増やしたいということで、結構なことで、私も取り上げてもいるのですけれども、これは400円の割引券が出るというだけで、保養所はどこを使っても何回でも補助が出るのではなくて1人が2,000円、2泊までなのです。よその自治体は、3,000円出すところもあるのです。そう決められているのにこの国保連合会に入っていなければだめだとか、公共のやつでなければだめだとか、それを一々調べるのはなかなか大変なのです。ですから、私は熱海のここに行きたいと。それは、年に2回、1回、そのことはやはりこの利用者の便宜を図り、保養という意味からしたら十分やれることであるし、やらないことはかえってこれを抑えるためにやらないのかというくらいに思うような、簡単なことではないかというふうに思いますので、より一層分析をしていただきたい。そのことを要望しておきます。



○梶兼三委員長 藤屋委員。



◆藤屋喜代美委員 ページ数301ページ、国民健康保険の歳入の件でお伺いをいたします。

  7番の繰越金ですが、たしか17年度の決算見込みを出していただいた時点で、この17年度、18年度というのは非常に国民健康保険の場合は制度改正が入りまして、予想していなかったということで繰り越しに3億1,500万円ぐらいをたしか繰り越すということで、それは18年度の予算に見込んでいるというふうなところを17年度の決算のときでお話をいただいていたかと思うのです。今回18年度この繰越金見ますと、やはり同じように3億1,500万円ちょっとと、これがありまして、先ほど質問しました繰入金で収入済額との比較を見ると3億7,000万円と。金額的にこの3億円という金額でリンクをしてくるのですけれども、先ほどのお話ですと保険給付、病気にかかる、かからない、いろんな病気がはやる、はやらないによって大きく異なるというふうな答弁でしたけれども、この部分については大きく影響しているのではないかと思うのですけれども、その点お聞かせください。質問をもう一回します。繰越金3億1,500万円、これは17年度の決算の見込みの段階でこれが出たから18年度に繰り越したいということで今回ここに上がっている金額だと私は認識しているのですが。ですから、最終的に繰入金を使うのが3億何がし減ったのではないかというふうに思うのですが、その点いかがですか。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 18年度当初、17年度からの繰越金ということで3億1,582万3,000円を18年度に繰り越してございます。18年度の繰入金の金額がということでのお話であると思いますけれども、当然この繰越金につきましては17年度については2,707万3,000円でございました。16年度については、1億557万2,000円という数字で次年度に繰り越しをしてございます。18年度この3億1,500万円の繰り越しがあったということで18年度の繰入金のほうは金額が前年度を下回ったということも、当然これはこの繰越金が3億1,500万円あったというのは1つの要因として考えられるというふうに考えてございますので、今委員のおっしゃったようなことも要因としては当然あるというふうに考えております。



○梶兼三委員長 藤屋委員。



◆藤屋喜代美委員 そうすると、最終的に決算の段階ではそれがあったから今回のような決算の結果が出たというふうに結果としてはなりますよね。そうすると、次年度のことは、決算なので、特に申し上げませんけれども、繰入金についてはやはり相当なウエートを占めるのは今後も考えられるのかなというふうに私は認識しますが、その点ちょっとお聞かせいただければと思うのですけれども。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、19年度の繰入金については予算どおりの繰り入れを今の見込みからするとしていただくような状況となってございますので、今後もこの繰入金についてはかなりのウエートというのが出てくるという可能性は十分にあるというふうに考えてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 317ページの葬祭諸費ですが、これは年度途中で、323ページにもあるように10月以降は5万円の支給しかしなくなったということで、対前年度で約1,000万円ほど下がったわけですが、これは本当に全体から見ると微々たるもので、こういう改悪はしなければよかったというふうにつくづく思うわけですが、この葬祭費が半分になったことについて市民から10月以降何か意見が出ていたかどうか伺います。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  昨年10月から額の改定ということでしてございますけれども、市民の方々からこれに対してご意見は窓口等であったということは聞いてございません。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 308ページの事務費繰入金なのですが、昨年度よりも785万6,000円もマイナスになっているのですけれども、その要因というものがもしわかるならば教えていただきたいのが1つと、先ほどの第3種保養所の関係で330ページなのですが、利用状況というので、大野委員からも分析をこれからやってほしいというのですが、ちょっと分析というような形の中で聞きたいのですが、604名大人が使っておりますが、これはトータルで604名だと思うのです。何回も同じ人が使っているという可能性は大いにあると思うのです。規約では、そういった1人何回までとかというのがあるのかどうか、またそしてこの分析ができているのかどうか、そういったものをちょっとお聞きしたいと思います。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  まず、繰入金の事務費繰入金につきましてですけれども、こちらにつきましては内容といたしましては国民健康保険での委員等の報酬、それから職員の給与、それから賃金、委託料、旅費、需用費、役務費、使用料等、それから備品購入費というようなものでこの事務費の繰入金の構成がされてございますけれども、こちらにつきまして減額になっているという部分につきましては基本的にこれという大きな理由というのは持ってございません。

  それから、第3種の利用回数ですけれども、こちらにつきましてはお一人3回までということで、おふろの関係、こちらについては3回までということで規定がございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 星野副委員長。



◆星野信吾副委員長 それでは、ちょっとお伺いします。

  326ページなのですけれども、経理状況の中の一般状況、平均世帯及び平均被保険者数の部分ですけれども、一般の被保険者数が前年度に比べて約758人ほど少なくなっておりますけれども、当初でこういった数値は見込まれていたのかどうか、その点をお伺いしたいというふうに思います。

  それと保険税の収納状況なのですけれども、大変お骨折りをいただいて、総計では前年度より0.3ポイントほど上昇をしていただいて、ご尽力いただいているなというふうに思うのですが、その中で一般にしても退職にしても滞納繰り越し分の特に医療分のほうは収納率が若干下がっているのですけれども、この点についてちょっとご見解を伺えればと。



○梶兼三委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 お答えいたします。

  まず、1点目なのですけれども、一般の被保険者の推移ということでお話をいただいていますけれども、こちらにつきましては16年、17年の段階で若干の、0.02%減少してございます。全体で0.02%ということで、一般の被保険者の方々と、それと退職医療に変わられる方という、その辺の入れかえというのがございますので、ただ減少の傾向にあるというふうなことは過去の数値から当初、ただこんな多くの方が減るというふうな想定はしてございませんでしたけれども、多少減少の傾向にはあるのではないかということは想定をしてございました。

  以上です。



○梶兼三委員長 市民生活部副部長兼収税課長事務取扱。



◎梶茂樹市民生活部副部長兼収税課長事務取扱 収納の関係では、滞納されている方は現年ももちろん納める必要がありますので、いろいろ相談された中でなるべく新しい滞納をつくらないというような方針のもとで私どもお話をさせていただきまして、まず一応現年を優先して入れてもらって、滞納はまた別の相談ということで現在やった結果だと思いますが、そういうことでございます。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 質疑がなければ質疑を終了します。

  討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 18年度の国民健康保険会計について、不認定という立場で討論します。



○梶兼三委員長 不認定ですか。



◆大谷順子委員 そうです。

  努力を一応されていることは、短期保険証のことで努力をされていることは評価をしたいと思うのですが、何分やっぱり国民健康保険税が余りに高過ぎて払えないという人が非常に多いということ、世帯数1万9,820世帯の中で5,650世帯が6割、4割軽減を受ける低所得になっているということから見ましても、国民健康保険の加入者の多くが高齢者であったり失業者であったりするということで、この国民健康保険会計そのものがやはりもっともっと国や県の予算立てが十分厚く行われなければならない制度だと思います。そういう意味では国や県、特に国ですけれども、制度の改悪によって大きく市の国民健康保険会計が苦しい状況に置かれているということはあるわけです。その中で、前年度に比べて大幅に繰入金が少なくて済んだわけなのですが、先ほど説明の中で、歳出についても歳入についても途中でも見直せるものについては直して補正を組むというふうに言われているわけですが、それならばなのですけれども、それならば国民健康保険税についてもやはり英断をもって大きく改善を図って、例えば先ほどの説明で前年度比が12月までと同じように推移したところでも2億数千万円の差ということでした。この年度で考えてみますと、あと2億円についてはまだ一般会計が通常どおり入っていれば余裕があったということからすると、約2万世帯に約1万円ずつの減額ができたという結果ではないかなと思います。全体として負担がとにかくあらゆる場面で増える中で非常に家計が苦しくなっていて、医療にかけるお金についても本当に大変だという中で、国民健康保険税が下がるということは市民にとって非常に大きな安心を得られるものだと思います。高齢者の世帯の人に聞いてみますと、こういう状態だと転んで骨を折ったら大変だということで、もう毎日毎日のように転ばないように、骨を折らないようにということを家族で声をかけ合って過ごしているというような、本当に必死に生きているという話も聞きます。そういう中で、やっぱりこの国民健康保険税の重さというのが大きく暮らしを圧迫していることから考えますと、ぜひここは大きくこの問題について深く検討して、少しでも税を軽くするということを特に強く要求をして、なかなかその方向にいかない、厳しく取り立ててとか帳じりを合わせていくということにやはり傾いているこの会計の決算については不認定といたします。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論がなければ討論を終了します。

  これより採決いたします。

  議案第62号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手多数であります。

  よって、議案第62号は認定されました。

  休憩をいたします。



           休憩 午前11時24分

           再開 午前11時25分





○梶兼三委員長 再開をいたします。

  次に、

      議案第63号  平成18年度富士見市老人保健特別会計歳入歳出決算認定につい

          て                    

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。ございませんか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 質疑がなければ質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論がなければ討論を終了いたします。

  これより採決します。

  議案第63号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手全員であります。

  よって、議案第63号は認定されました。

  暫時休憩します。



           休憩 午前11時26分

           再開 午前11時28分





○梶兼三委員長 再開をいたします。

  次に、

      議案第64号  平成18年度富士見市介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい

          て                    

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。質疑はありませんか。

  大野委員。



◆大野良平委員 保険料が税制改正を初め、値上げの総金額が幾らになったかということをまず最初に伺います。3,298円、予算では1億500万円から600万円ぐらい値上げになるだろうということで当初予算では言われた、この件では。値上げ分は幾らであったかということをまず聞きます。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午前11時30分

           再開 午前11時31分





○梶兼三委員長 再開します。

  高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 1億8,000万円ほどの増ということになっております。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 この段階別で第1から第6になりまして、第1と第2が昔の第1というふうな状況の中で、かなりその税制改正と同時に見直しによって値上げされた段階があったと思うのですが、何段階で最高どのくらい上がったのか伺います。



○梶兼三委員長 答弁できますか。

  高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 第2段階からそれぞれ上がってきておりまして、1万9,800円の増額という方と2万9,700円の増額という2つのパターンがあるということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 この増額の人数はわかりますか。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午前11時33分

           再開 午前11時34分





○梶兼三委員長 再開します。

  高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 上がられた方のトータルの関係で申し上げますと、2,030人という形になります。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 トータルでやって、第4で2万9,700円上がったという人の人数はわかりますか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 1万9,800円の方が1,023名ということになるということでございます。申しわけございません。2万9,700円の方が1,023名いらっしゃるということになります。逆でした。申しわけございません。

           「残りが」の声



◎庄野拓男高齢者福祉課長 残りが1万9,800円ということになります。

           「人数わかっているんだったら言ったほうがいいよ」

            の声



◎庄野拓男高齢者福祉課長 1,007名の方が残りの方になります。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 包括支援センターというのは3月で、それで補助金をもらうために年度末で駆け込みでやったということですけれども、介護保険のほうの改正によって本当はすぐやらなければならない、18年度であったけれども、富士見市は1年おくらせるということのようだったのですが、この18年度の3月時点での地域包括支援センター、地域包括支援事業についてのこの決算におけるその状況を報告していただきたいと思います。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午前11時36分

           再開 午前11時37分





○梶兼三委員長 再開します。

  高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 地域包括支援センターができたために、まず入の関係で申し上げますと、国のほうの国庫補助金の地域支援事業交付金、349ページでございますけれども、こちらのほうが549万円の当初に対しまして、最終的な収入額の関係でいきますと1,154万円というものになってきております。ただし、返還の関係が若干ありまして、最終的には860万円ほどの確定という数字にこちらのほうはなろうかというふうに思います。そういう形のところで、国庫、国の関係とか、あとは県の関係のほうにつきましても同じように351ページにあります地域支援事業交付金、包括的支援任意事業といったものの関係につきましては、当初は274万5,000円に対しまして、決算関係で577万4,000円と。最終的にはこちらのほうも140万円ほどの返還がございますので、426万円という形で、それぞれかなり大きな増になっているということでございます。

  地域包括支援センターを3月15日に立ち上げて以降の関係でございますけれども、歳出の関係につきましてはその立ち上げたために以降の関係で申し上げますと、かかっていないというのが実態でございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 介護予防事業、363ページ。369にいろいろと資料もあるのですけれども、この介護予防を事業増進センターで行った、369ページに資料があるのですけれども、先ほども一般会計でも聞いたように、ここの増進センターで行っている看護師を初めとして同じ人が一般会計で行う高齢者の予防事業、それを行っているのですが、こういったものの人件費等はどういうふうな案分になっているのですか。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 いきいき関係事業の予算的な関係につきましては、専門の職員が1つとして対応しております。それとあと非常勤職員の賃金という形で支出しているということであります。具体的には、賃金につきましてはこの予算、374万3,561円の一部を支出したということであります。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 369ページにある、例えば生活機能アップいきいき教室だとか、その介護予防事業というのを増進センターが請け負ってやっていますよね。その増進センターでやる人数は、これは介護保険の仕事をやる人、こちらは一般高齢者の仕事をやる人というふうに人数や給与や何かも分けられているのか、それともどういうふうな計算になっているのか。非常にわかりにくいし、そして同じような仕事というか、同じような相談、同じような例えば健康づくりをしても集会所でやるのと増進センターに行ってやるのと分かれるわけなのですけれども、そこのところをちょっと教えていただきたいというふうに思います。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 中身的には事業内容は同じであります。ただ、今委員の言われましたように予算の支出が特別会計、あるいは一般会計と一括でやっているようなところで、最終的には国への報告、補助金で分類はされていくというところで対応しております。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 一般会計のほうの人件費で増進センターでこういう事業をやってもらうと介護保険のほうの予算というのは事業費が少なくて済むと思うのですけれども、やはりこういう予算でやったときの賃金というのは入っているわけですから、363ページの増進センターの賃金、この374万3,000円というのが入っている、この人は介護予防だけの仕事をしているのですかということを聞きたいわけなのです。つまりこれは3人なのか2人なのか、1人の人が両方の仕事をしているのではないですかと。こういう中では、やはり介護保険の事業費を少なくするためには増進センターの一般会計のほうでカバーできるものはやるべきではないかなというふうに私は思うのですが、その区分がわからないもので聞いている。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 今この賃金の中で370万円の支出の内訳でありますけれども、大きく分けまして鶴瀬西にありますいきいきサロンのところと、あといきいき事業、こういう2つに分かれます。いきいき事業につきましては、介護員という形で約40万円の支出を見ております。また、非常勤の保健師、看護師ということで140万円の予算、約180万円がいきいき事業ということで対応しております。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 内容は、わかりましたけれども、いきいきサロンもいきいき事業も一般会計でやっていたものが介護保険法の改正によって支援事業ということで介護保険の会計に入りましたよね。それで間違いないのかということと、本当に介護だけの問題になっているのかと、そのいきいきが。生きがい対策を初めとして、閉じこもりのお年寄りを招いて行っている事業はやはり介護だけのほうの事業なのかというふうに問われるときにどういう見解を持ちますか。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 18年度の実績といたしますと、実人員で18人が参加したという実績があります。そういう中で、実際にここへ来ている方はそれぞれ病態別もいろいろありますけれども、皆さん目的を持って元気に活動、活躍できるようにという取り組みで対応しているというところであります。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午前11時47分

           再開 午前11時49分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 どうも済みません、大変。介護予防事業は、法改正によりましてこの事業そのものは65歳以上対象になるというのが1つなのです。65歳以上は。それ以下の者については、老人保健法等で対応して一般会計で対応していく、こういう分類なのです。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 所長、でもそこへ来ている人を区分けしているわけでは……一緒にやっているでしょう、あなたは一般会計で携わる人、あなたは介護保険で携わる人としてやっていないわけです。ほかのこともそうですけれども、みんな。でも、法改正なのだからということで、これを入れなくとも介護保険ではなくて今までどおりやっても済むことでしょう。



○梶兼三委員長 では、高齢者福祉課長のほうで答弁、どうぞ。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 地域支援事業といいますのが財源更正がございまして、介護予防の関係につきましては国のほうから25%、都道府県のほうから12.5%というものが来ることになっております。ですから、65歳以上の方を一般財源の関係でやりますと100%市が出さなくてはいけなくなるということに比べますと、地域支援のほうで行ったほうが国、県の、あとは1号の関係の人からもいただくということになりますので、市のほうの持ち出し等が少ないということで地域支援のほうで行っているということになるのではないかというふうに思っておりますが。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、実際には63歳、64歳の人も介護保険のほうの事業として一緒にやるわけですから、その人たちが入れば国の補助が入ると。つまり同じところに入るわけですから、来ている人を区別するわけではないですから、別にするわけではないですから……ということでいいです。できるのです。わかりました。財源的に介護保険でやったほうが国や県のいろんな補助があるということで、65歳も63歳も一緒にやっている事業であっても介護保険のほうでお金を出してやっていると、こういうふうにきちっと理解してよろしいのですか。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午前11時53分

           再開 午後 1時00分





○梶兼三委員長 再開をいたします。

  それでは、先ほどの大野委員の答弁をお願いします。

  健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 大変申しわけありませんでした。それでは、お答えさせていただきます。

  先ほど大野委員のほうから2本立ての事業、これについて非常にわかりにくいというような内容でありました。今までのちょっと経過につきまして、平成17年度までは1つの事業ということで機能回復訓練事業、いわゆる老人保健法で取り組んでおりました。18年度から介護保険法の改正によりまして、65歳以上の施策をこの介護保険事業の中で行うということが1つ、64歳以下は引き続いてこの老人保健法で取り組んでいくというところに、大きく2つに分類されます。この具体的な1つといたしますと、これはそれぞれの補助金等のかかわりでそれぞれのところへ申請するというのが1つ、あとまた具体的には1つの事業、1事業において65歳以上の方はこちらで64歳以下の方はこちらでという取り組みではなくして、1つの事業ということで多くの市民がそこへ参加することができるということで対応しております。したがいまして、1つの事業を行うには、1つの事柄を行うには2つの予算を持って取り組んで、最終的には補助金等はそれぞれのところで申請していく、別立ての事業というような内容であります。予算的にも一部別々で1つの事業を取り組んでいくというような内容でご理解いただきたいと思います。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 先ほど一方で一般会計でやれば補助金が何にもなくて、介護保険でやればこういうふうに入るということを言いましたけれども、老人保健法に基づいて地方交付税なりそういうもので補助金というのはちゃんと来ているのではないですか。そちらのほうの財源はどうなのですか。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 老人保健法につきましては、3分の2という形であります。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、1つの事業であってもその老人保健法に基づく3分の2の請求もしていると、来ていると、補助金が入っているというふうにとることができるのですか。例えば団地の中におけるふれあいサロンなんかにおいてもそちらからも入っているというふうにとっていいのですか。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 それは、老人保健法ですから、64歳以上、以下が基準になりますけれども、以下の者は補助対象になって申請できるというふうになります。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、ふれあいサロンでは何人ぐらいでということでその申請はしていると、ふれあいサロンの場合でしたら。そういうふうに理解していいのですか。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 サロンにつきましては、介護保険にかかわる対応というところでありますので、そこのところはしておりません。その他の健康相談等につきましては、年齢区分に応じて補助申請できるということであります。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今の大野委員の質問に関連するのですが、国もこういうふうに同じ事業をやっていて、別立ての予算で手続をすることになることは承知をしていてこういうふうになったのでしょうか。これ非常に現場としては事業が煩雑になり余分な仕事ができる、非常に不合理を感じるのですが、その点はどうなのですか。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 確かにわかりにくいというところではあるかと思いますけれども、この事業を進める上で法の制度の中で65以上、64未満ということが1つの基準になりますので、これはやむを得ないということで、当然国もこういう形でその手続の中では理解されているというふうに思っております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 別な質問します。

  まず、363ページの老人介護手当のことを伺いますが、扶助費で。18年度決算では1,032万円というふうになっていますが、これは後ほど19年の3月のところで単価が1万円から5,000円に変わったものだと思うのですが、この18年度のときの予算内訳といいますか、積算といいますか、その内容をお願いします。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後1時07分

           再開 午後1時08分





○梶兼三委員長 再開します。

  高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 老人介護手当の関係につきましては、地域支援事業の中の任意事業という形になっておりますので、地域支援事業の明細の関係のところの内訳の関係になってまいります。具体的に申し上げますと、ちょっとお待ちください……先ほどの数字とは、介護予防の関係とはちょっと違うのでございますけれども、国の関係で40.5%、要するに事業費の40.5%が国から入るという形になってまいります。都道府県の関係につきまして20.25%といったような形がそれぞれ国、県といったようなところから入ってくるという形になりますので、よろしくお願いいたします。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今のは財源内訳だと思うのですが、事業の中身、何人を対象にという。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 申しわけございませんでした。当初の関係で申し上げますと、1,339人の方を対象に事業展開をしているということになります。予算の関係ですよね……申しわけございません。18年度の関係につきましては、1,476人の方を対象にということで積算をしてございまして、1,476万円という数字になってまいります。予算です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 これは、単価が1万円で1カ月ということで、1,476というのは累計人数なのでしょうか。実人員というか、実人数を教えてほしいのですが。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 今申し上げましたのは延べ人数です、1,476というのは。ですから、対象者の関係で申し上げますと137人ということでご理解をいただければというふうに思います。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 ちょっと別の質問になるのですけれども、ページは同じです。363ページの、これは増進センターになるのですが、ちょっと先ほどのことともかかわるかもしれませんが、臨時雇い賃金374万3,561円というのがありますが、この臨時雇い賃金はどういう事業、どういう職種の人の賃金なのか伺います。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 この賃金の370万円の執行は、大きく3つに分かれます。1つがいきいきふれあいセンターのコーディネーターの関係、それから生活機能アップいきいき教室の介護員、また非常勤職員の看護職、この方の賃金という形になります。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、それぞれ年間幾らずつ。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 まず、いきいき介護職員の関係は42万円、ちょっと端数のほうは少し申しわけありません。サロンの関係につきましては188万円、非常勤の看護職につきましては143万円でございます。トータルで374万3,561円でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、例えば非常勤看護職の方は看護師としての資格をお持ちの人でしょうか。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 この今の140万円の関係につきましては2名、内訳が保健師1名、それから看護師1名でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、非常に1人分の賃金としては低いものなのですが、そのほかの職場をかけ持ちをするという働き方であるのか、それとも週何回かというように少ないのか、これでは1人で生活するのは全く無理ですけれども、どういう方がこれを行っているのか伺います。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 この数字から見ますと確かに少ないのですけれども、なかなか今この看護職そのものを募集しましても集まらないという状況がございます。この予算の枠組みにつきましては、当初予算からの対応ということで取り組んでいたわけでありますけれども、ハローワーク等々へいろいろお願いはしまして、最終的に10月だったですか、ちょっと済みません。時間はあれですけれども、後半にやっとインターネット等で確保できたという状況がございます。1名の方は、保健師の方は基本的にはフルタイムでお願いしております。もう一人、看護師につきましては週2日という取り組みであります。看護師の方は、ほかでもやはり勤めているということで、もうその先にほかへ勤めている関係でうちのほうは週2日という条件でお願いをしております。非常にこの関係の職員につきましては今厳しいと、なかなか集まらないという状況であります。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 日給あるいは時給だと思うのですが、その労働条件をお願いします。



○梶兼三委員長 健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱。



◎橋本二郎健康福祉部参事兼健康増進センター所長事務取扱 この保健師、看護師の日給といいますか、日額1万700円ということでお願いしております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 ちょっと別なところになります。369ページなのですが、これはここもやっぱり賃金で認定調査員賃金ということで1,090万2,938円というのがありますが……



○梶兼三委員長 369ページ。



◆大谷順子委員 359ページ。

           「369と言った」の声



◆大谷順子委員 ごめんなさい。359ページ、済みません。資料を出してもらっている資料16のところで、ちょっとこの賃金と直接のかかわりはないかもしれないのですが、介護認定の申請者数と認定数の5年間の資料を出していただいているわけなのですが、平成18年度の場合には申請が2,292に対して認定者が2,130人ということで、その差が162人あります。これは、17年度や16年度に比べると差がかなり開いているわけなのですが、この認定されなかった理由、個々にそれぞれ違うかとは思うのですが、なぜこのように申請をしても認定されない人が増えたのでしょうか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 認定申請者の関係につきましては、当然年度ということになりますので、4月から3月31日までに申請をされた方という形になります。認定者の数につきましても同じく4月1日から3月31日までですので、3月の後半といいますか、そのあたりの申請の方につきましては当然4月のほうにずれ込んでしまうという形になってまいります。それとあと、大きいのは入院をしてしまったとか、亡くなってしまったといったような形で、申請はしたけれども、認定をする必要がなくなってしまったといったような方がいらっしゃいます。その辺のところで今回こういう差になったということでご理解をいただければというふうに思います。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 3月末の人は4月だから19年度になるのは、それは17年度の末の人は18年度の初めになりますよね。だから、それは同じ条件だと思うのです。あとは死亡のことだけですけれども、このときが死亡が特別多かったのですか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 細かい数字の関係につきましては、こちらのほうでも今ちょっと把握はできておりませんけれども、65歳以上の高齢者の方が増えてきているといったようなことから、この認定者の関係のところも多くなってきているのかなというような状況にはなっているのかなという気はいたします。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 私の質問は、申請者も認定者も多くなっている傾向というのは両方とも多くなっていますので、それはそれで理解できるのですけれども、申請者と認定者の差が、例えば17年度ですと、何か逆にマイナスですね。マイナス9人、16年度は40名くらいですか……



◎庄野拓男高齢者福祉課長 いや、160です。



◆大谷順子委員 162、18年は。18年は、差が162人ですよね。17年はマイナスだし、16年の場合にも……



◎庄野拓男高齢者福祉課長 160です。



◆大谷順子委員 同じか。163か。なるほど。



○梶兼三委員長 大谷委員、ちゃんと質問してください。



◆大谷順子委員 そうですね。この162名という差について死亡がでは何人だったのか、その内訳ではわかりますか。そのほか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 非常に申しわけございません。取り下げとかなんとかという形のところにつきまして、死亡とかという形のところが出てくるというのはありますけれども、死亡だけではございませんので、入院とかという形もありますので、一概に件数の関係については申しわけございません。こちらのほうとしては把握をしていないというのが現状でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 介護認定の方法が17年に比べて18年のほうが厳しくなって、その結果、チェックを厳しくしたために認定できなかったということはないのかどうか伺います。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 認定期間が最大で2年間あったというものが新規の場合につきましては6カ月になってしまったといったようなことの厳しさはあります。要するに今言いましたように最大2年間認定期間を認められたのですけれども、新規の場合につきましては6カ月というのが認定期間になりましたので、そのために認定申請者の関係なんかにつきましても回転が早くなってきているというようなことで増になってきているという傾向はあるというふうにご理解をいただければと思います。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 認定期間が1回認定をすると2年間はそれが生きていたということですよね。それで、18年度の新規は6カ月間しか認定をして受けている期間がないということですか。最初から6カ月だったのではなかったでしたっけ。最初から6カ月ですよね。だから、認定の期間の長さというよりも申請者、この結果というのは認定者数はその年度中の認定を受けたか、認定できなかったかの結果ではないのですか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 認定申請者数の関係につきましては、あくまでも認定の申請をお願いしたいという形で申請を上げられた方の人数です。認定者数につきましては、あくまでもその年度に認定を決定した方ということでご理解をいただければと思います。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 だから、その決定の瞬間の件数が書いてあるわけですよね、つまり。2,130というのは、認定した瞬間の件数が書いてあるわけです。それがその差が多いのは厳しくなり過ぎているのではないかと心配するので、聞いているのですけれども、同じように例えば80項目なら80項目面談をして聞くという項目がありますよね。その内容が17年度ならこの程度であっても認定をしたけれども、18年度はこの程度なら認定をしないという差が出ているのではないかという心配を聞いている。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 そういうことはございません。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、その内訳についてもう少し分析をしていただきたいと思いますが、それはできますでしょうか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 時間をいただければ何とか分析はできると思いますけれども。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この359ページの同じ今度は賃金のことで聞きますが、認定調査員の賃金というのは、内容をお願いします。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 先ほど委員のほうからございましたように、認定をするに当たって調査をして、チェック項目の調査をするというのが仕事の形でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 これは、ケアマネジャーという名称の職員になるのでしょうか。日額なり、時給なりの労働条件をこの人たちについてもお願いします。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 保健師、社会福祉主事、ケアマネジャーというような資格を持っている方々でございます。時間給で1,400円ということでお願いをしてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 人数は何人。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 申しわけございません。13名でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 先ほどの答弁ちょっと違っているのではないかと思うのですけれども、私介護保険の保険料が値上げされたことによる増税、また地方税法の改正による増税で1億8,000万円が増税になったと、増税というか、つまり増えたと。そういう中で1人一番増えた人は幾らですかと聞いたら1万9,800円から最高2万9,700円まで増えましたと。では、増えた対象の人数は何人ですかと聞いたら2,030人で、第2が1,000で、第4が1,023人。この第1、第2というのは保険料の金額の対象者であって、上がった人の対象、つまり増税にこれだけなった人の分の対象がこんなにいたら大変だと思うのですけれども、そういう質問ですから、こういう数字を出していたらちょっと質問とあれが違ってくると思うのですけれども。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 申しわけございません。細かい数字の関係でしゃべらせていただきたいと思います。

  税制改正がなかったら1万9,700円となるはずが3万9,500円となった方が180名、その増額分が1万9,800円という形になっております。同じく2万9,600円となるはずが3万9,500円となった方が178人、増額分が9,900円というのが出てきました。1万9,700円となるはずが4万9,400円の方が25名、その増額分が2万9,700円ということです。2万9,600円となるはずが4万9,400円という方が918人、増額分が1万9,800円ということになります。3万9,500円となるはずが4万9,400円となった方が729名、増額分が9,900円という形になります。非常に申しわけございませんでした。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 わかりました。質問と答弁が違っていたら後の議事録でちょっとよくないということで確認をしたところであります。

  それからあと、資料で認定された人の支給限度額費というのがこれ出ていますね。39%、40%と、こういうふうにいって平均で43%と。これは、最初から限度額に対して利用がされないというのには一部負担のお金が大変だと。だから、利用しない人、また施設に入りたいけれども、入れないで利用しない人、家事が見られるから、うちで見てもらうために払わない人等々いろいろの理由はあって、当初から41%とか2%、これが非常に上がってきていないのですが、この分析をどのように理由をしているかと。つまり最高でも要介護5の人が約60%の限度額しか使っていないと。一番少ない人は3割も使っていないと。必ず使えばいいというものではないけれども、使いたくても使えないのか、その辺の分析をきちっとしていかないと対応が難しくなると思うのですが、いかがでしょうか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 ちょっと古い資料で申しわけございませんが、平成16年度に高齢者実態調査報告書というものを出させていただいてございます。その中の32ページですけれども、介護サービスの自己負担の負担感という設問をさせていただきました。これに対しまして介護サービスの自己負担に対する負担感について聞いてみると、妥当な金額であるが47%、やや負担である22.5%、かなり負担である9.8%、それらを上回った数字で妥当な金額であるという方が多いということでございます。ですから、その辺のところの関係からいきますと、先ほど大野委員が言いました支給限度額の関係につきましては、結果としてこういう平均費用額になっているということでご理解をいただければというふうに思っております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 これは、16年度ですよね。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 はい。



◆大野良平委員 17、18年度と変わってきているのですけれども、今でもそのようなことでいいというふうに思っているのか。

  それから、やはり最近言われているように増税、また負担増という中でお年寄りの老後の不安というのが大体80%ぐらいあるというふうなことが言われている状況の中で、介護についても非常に健康や収入に不安があるという中で、受けている人の中では満足だけれども、受けたくても受けられないという人も中にはかなりいるのではないかと、認定を受けても受けないという人。そういう人たちの調査までしているのかどうか、そのことを伺います。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 調査の関係につきましては、今年度実施をするという形の計画になっておりますので、その中でいろいろなものをまた調査をしていきたいというふうに思っているところでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 ぜひそういう細かい分析までするような調査をしていただきたいということだけをひとつここでは言っておきたいと思います。

  それから、もう一つ、居宅介護の、359ページ、これも資料が出されております。この改修した件数、また改修した内訳等々資料が出ておりますけれども、この対応というのは大体ケアマネがやるのか。それから、同時に市は業者との関係というのですか、こういうことを専門的に介護についてわかるような業者を紹介したりとか、例えばどういうふうな手続。やりたくてもなかなかできないというか、うまい改修ができないというふうな声も聞くのですけれども、その辺の関係を伺います。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 委員、済みません。居宅介護の何の。



◆大野良平委員 住宅改修、つまり住宅の居宅介護住宅改修の内容です。手すりをつけたり、おふろ場を直したり、段差をなくしたり、玄関をなくしたり、ベッドを移動するとか、いろいろあるわけでしょう。そのときに……



○梶兼三委員長 大野委員、はっきりこのあれを言ってください。



◆大野良平委員 だから……



○梶兼三委員長 居宅介護のだけしか言わないから、やっぱり答弁者側はわからないですから。



◆大野良平委員 359ページの居宅介護住宅改修給付費について言っているわけです。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後1時34分

           再開 午後1時35分





○梶兼三委員長 再開します。

  高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 住宅改修の関係につきましては、ケアマネジャーのほうが申請をこちらのほうに出しまして、私どものほうで審査をして、その後で工事の関係に取りかかるという形のものになってきてございます。工事の関係につきましては、ケアマネジャーのほうも業者の関係につきましては十分把握をしているということで認識をしております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 部長に伺いたいのですけれども、先ほど来の賃金の職員の仕事の内容は非常に専門的な中身なのですが、こういう人たちを賃金待遇ではなくて正規の職員にするということは検討しているのでしょうか、あるいはまた何年か以前には正規の職員であったのがその後賃金対応になったのか、そのことについて伺います。



○梶兼三委員長 健康福祉部長。



◎長嶋義雄健康福祉部長 お答えしたいと思いますが、専門職員についても我々一般職員についても職員課で所管しております職員の適正化計画に縛られるわけでございます。作成に当たっては、我々担当としてはできるだけ専門の部署については専門の職員を置いてもらいたいということを申し上げております。やはりその場合でも優先度合いといいますか、ものをつけられまして、今でいいますと精神保健福祉士を最優先してくれとか、そういう優先ぐあいもありますので、一概に我々が民生部門だけが保健師あるいは保育士というばかりは申し上げられませんが、機会あるごとに正規の職員の補充をお願いしたいということは職員課当局にも言ってございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員、ちょっとそういう質問だと決算にはなじまないので、もう少し数字的なことや何かで言ってください。一般質問でそういうのはやってもらうように……



◆大谷順子委員 そんなことはないです。



○梶兼三委員長 いやいや、ちょっと逸脱しています。



◆大谷順子委員 今数字的なことを言っているのですけれども、いいですか。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それで、以前にはそれが正規職員だったけれども、途中で変わったという部署がないかどうかさっき聞いたのですけれども、それはどうでしょうか。



○梶兼三委員長 健康福祉部長。



◎長嶋義雄健康福祉部長 基本的には従前専門職だったものが臨時に変えると、非常勤のものに変えるということはなかったように思いますが、新たな事業を取り組む中で専門職が必要だというところについて非常勤の職員を充てたというところはあると思います。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 361ページの一番下の徘回高齢者、要は認知症の人で、自分のおうちに帰るところがわからないという人に受信機を配布してどこにいるかわかるようにと。私一番先に一般質問で取り上げた経過があって、最初2人とか3人ということだったのですけれども、この1年間の増えた数と今現在持っている人と、そしてどのくらいこういった人が使われているかということについてこれ伺います。40万1,000円。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後1時39分

           再開 午後1時39分





○梶兼三委員長 再開します。

  高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 18年度につきましては、9台の関係で対応をとっているということでございます。17年度につきましても9台という形になりますので、プラスマイナスはゼロという形になっているというのが現状でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 こういったもののPRというか、指導どういうふうにしているか。例えばうちの商店街でもあのおばちゃんはあそこの人だよ、いつも聞きに来るのだと。自分のおうちがわからない。うちの家内もちょっとわざわざ自宅まで送っていった人もいるのです、かみさんのほうで。結局自分のおうちに帰れなくなってしまう、場所がわからなくなるという人が結構高齢者が増えているのです。だけれども、こういったものが介護保険で認定を受けて要介護1とか2にならなければできないのか、痴呆というか、認知症の関係でわからなくなってくる人たちというのが増えている状況の中では、やはりこれはもっともっと利用できるようなシステムにしていくべきだというふうに思うのですけれども、どんな対応を18年度はしたのか伺います。現実にそういうのがあるのです。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 当然探知機でございますので、探知機を持たないと全く意味がなさないという形になります。中にはその探知機そのものを持って、意識して持たないと言ったらいいのでしょうか、という方も結構いたりして、その辺のところの関係でいきますと、その探知機を持って歩いてもらっている人については非常に効果があるのですけれども、必ずしもそれを持たずに出ていってしまうという方も結構いらっしゃるという形で9台ぐらいしか利用者が今のところいないというのが現状ではないかというふうに思っているところです。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 資料で基金残高2億5,449万3,000円、これは資料へ出ていますけれども、これはこの収支で1億6,500万円出ているのですが、普通この収支が出れば半分繰り越し、半分基金とかと一般会計でやるのですけれども、介護保険のほうではどういうふうな処理するのですか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 給付費の1カ月分に相当するのを基金として積んでいきたいというふうに考えております。なぜかといいますと、保険料の関係が当然3カ年の関係で確定をするわけでございますけれども、それが足らなくなると。要するに給付費の関係が急に増えてしまったといったようなときにこの基金がありませんと県のほうから資金を借りて対応をとらざるを得ないということになってしまいます。そうしますと、次の計画のときに今まで借りた分も含めて保険料で返済するという形になっていってしまいます。ですから、その辺のところの関係がありますので、介護給付費の1カ月近くのものを積み立てておきたいというふうに思っているところでございます。なお、金額の関係につきましては大体県の平均ぐらいかなという認識をしているところでございます。



◆大野良平委員 2億5,000万円と収支。



○梶兼三委員長 どうぞ。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 申しわけございません。保険料という形になってまいります。全額保険料の関係になりますので、その辺のところでいきますと、償還を除いて全部積み立てをするというふうになっていくということでございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 306ページの1億6,500万円は、これはすべて18年度の2億5,400万円にプラスするということですか。そうすると、現在幾らあるのですか。



○梶兼三委員長 健康福祉部長。



◎長嶋義雄健康福祉部長 366ページの実質収支に関する調書、これでございますね。これでいきますと、5番目に実質収支ということで1億6,500万円ございます。今回の9月補正で補正させていただきましたように償還金が8,400万円生じてございまして、実質的には積立金に8,300万円を積み立てることになりました。前年度まで積立金が2億5,400万円ございましたので、合わせますと現在高は3億3,800万円になる予定で積み立てるということでございます。これは、基本的には保険税がもともとでございますので、積み立てるというのが原則でございます。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 その金額が多過ぎるのではないかということについて保険料としてそのくらい必要だと、こういうことなのですか。それは、多過ぎないですか、ちょっと金額が。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 あくまでも介護給付費の1カ月分のものは積み立てておきたいというふうに考えているところでございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この基金の問題なのですけれども、原資が保険料だから積み立てなければならないというのは介護保険法のどこに書いてあるのですか。

  それから、例えば国保の場合でも一時借り入れの項がありますけれども、介護保険だからといって、確かに基金から貸し付けをする制度はありますが、必ずしも基金からの借り入れで賄わなければならないという縛りというか、それしか運用してはいけないと。富士見市の中で自主的に考えて他会計へ流用するだとか、合理的な方法は幾つかあると思うのです。そこら辺わかりやすく説明をお願いしたいのですが。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 基金の関係につきましては、当然計画の中で対応をとっていくという形になっていくというふうに思います。ですから、その辺のところのことも議論の中に含まれていくと。国のほうとしましては、できるだけ基金の関係を保険料は安くなるような形での対応というようなことを言っていますが、先ほど来から申し上げましたように、介護給付費の関係が不足をしたときに、確かに県のほうからお金を借りるという制度にはなってございますけれども、その辺のところ借りた場合には次の計画の中で一気に返済をするという形になっております。ですから、当然介護保険料にはね返るというのが実態でございますので、その辺のところを少しでも緩和をしていくためにある程度、1カ月分ぐらいの積み立てをしておくという形で対応をとらせていただければというふうに考えているところでございます。

  以上ですが。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そのことが介護保険法のどこに書いてあるのですかと聞いているのです。国は何回も言っていることは知っているのです。3年に1回ずつ見直すから、借りたものが返せなければ次に保険料を上げることになるのだよというのを国が何回も言っていますよね、そういうふうに。だけれども、そういうふうに国は言っているけれども、介護保険法の中で繰越金は繰越金としての処理をしてはいけないと、全部基金に積みなさいということが介護保険法の何条に書いてあるのですか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 富士見市の場合には基金条例の項に明記をしているということでございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、その基金条例はすべて基金に積み立てると。それが法でそれ以外の処理の仕方はもう許さないという法になっているのか、その根拠を聞いているのですよ。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 基金の用途の関係につきましては、次の計画の中、つまり第4期の計画の中で考えていくというやり方をさせていただければというふうに思っているところでございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 その基金の用途は、今積んである基金をどのように次に使っていくかという用途ですよね。私が今さっき言いましたのは、1年間を通じてこれだけお金が余ったと、実質収支でこれだけ余ったというものを100%基金に積まなければならないというふうに言われるから、それはではその根拠は何かと聞いたら条例にあるのだと言われるから、その条例はこういう条例にしなければならないという介護保険法の法でもあるのですかと言っております。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 保険料でございますので、ほかのものには使えないということで進めさせていただいているということでご理解いただきたいと思いますが。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 保険料ならほかに使えないということないではないですか。保険料は、すべて介護保険に使うのです。だから、介護保険会計から他会計に流用するのではなくて、介護保険の保険料は介護保険に生きるのです。生きることは生きるのですけれども、足りなくなったときのことを盛んに言われるのですが、介護保険料だから次年度に繰り越してはいけないという禁止する事項は何かありますかと聞いている、介護保険法上。なぜ禁止をする必要がありますか。保険料だからって禁止する必要全然ないではないですか。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 現在は、第3期という形の事業展開を進めさせていただいておりまして、18年度はその1年目という形になります。その辺のところの関係がありますので、当然介護保険料の関係につきましては3年間の計画のものを含めて保険料という形を決めますので、初年度の関係につきましてはかなり余るということになるというふうに思っております。ですから、その辺のところの関係につきまして保険料の関係がということで積み立てのほうに回させていただく。つまり積み立てすることによってまた介護保険の関係の中で生かすことができるというふうに思っているところでございますけれども、申しわけございませんが。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 考え方がそうなっているというのは、もう国も何度も言っているので、わかるのです。だけれども、禁止をされているかのような説明は違うのではないですかと。富士見市は、確かに基金条例にそういうふうに書いているかもしれないけれども、介護保険法の中で基金に100%積まなければいけないというふうな法はないはずです。そこを聞いているのです。



○梶兼三委員長 高齢者福祉課長。



◎庄野拓男高齢者福祉課長 ありません。



○梶兼三委員長 質疑がなければ質疑を終了します。

  討論を受けます。

  大野委員。



◆大野良平委員 議案第64号 平成18年度富士見市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について、不認定の立場で討論を行います。

  まず、不認定の理由といたしましては、この保険料を改正し、上げてきているということ。18年度から20年度まで3カ年ということで保険料見直しの中で値上げをし、1億8,000万円の増税になっていると、市民には。その上に地方税法の改正に伴って非課税の人が課税になったりして、先ほどから言われているように、大幅に値上げした人たちもたくさんおります。こういう状況の中でまず市民への負担が多くなったと、このことを指摘をしておきたいと思います。

  それから、地域支援事業、包括支援事業、これが一応富士見市は3月、年度末ということで、それは政策的にそうしたのかもしれませんけれども、ほとんどの自治体が当初から実施をし、多くの自治体、例えばふじみ野市などは3カ所に設置をすると、いろいろそういうのもあります。やり方としてはいろいろあるかと思いますけれども、とりあえず富士見市も年度末に実施はしておりますけれども、問題をもっともっと早くから検討すべきではなかったかと、こういうことも指摘をしたいと思います。同時に先ほどからの質疑の中で健康増進センターで実施をしている新予防給付の問題におきましても、今までの老人保健法に基づく一般会計の事業と介護保険事業との区別というのはなかなかわかりにくいし、同時に介護保険のほうへの負担がかなりのしかかっているのではないかと、保険料のほうに。そういうことも指摘をしておきたいと思います。同時にもう時間の関係で待機者の問題はやりませんでしたけれども、この待機者も196人富士見市にはいると。これは、むさしのと、それからふじみ苑、2つぐらいに申し込んだり、また何カ所に申し込んでいる人がいるかもしれませんけれども、やはり196人という人がまだ待機されて施設に入れない人もいると、こういう状況があります。同時にその限度額の利用におきましても平均で43%と。そして、その内容については別に財政が苦しいから、支払いが大変だから介護を受けないと、こういうことではないという調査が16年に出ていると言われますけれども、やはり高齢者の収入が少なく、同時に生活が困難な中においては受けようとしても我慢をしていると、こういう人もかなりいるのではないかと、このように思うわけであります。そういう意味からおいて今年度もう一度調査をするということですので、より分析をした調査を行い、一人でも多くの人が介護保険料を払うわけですから、介護が受けられるような対策をしていただきたいということを強く要望し、反対といたします。



○梶兼三委員長 ほかに討論ございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論を終了いたします。

  これより採決いたします。

  議案第64号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手多数であります。

  よって、議案第64号は認定されました。

  休憩をいたします。



           休憩 午後1時59分

           再開 午後2時15分





○梶兼三委員長 再開をいたします。

  次に、

      議案第65号  平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特

          別会計歳入歳出決算認定について          

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  大野委員。



◆大野良平委員 最初に、総体的なことですが、予算の事業費が14.2%削減される中で4,398万円ほどの不用額を残しているのですが、理由は何でしょうか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 不用額の関係でございます。総体的には九十数%の執行率、予算に対しまして執行になってございまして、おおむね使っているほうだとは思うのですが、残っている部分につきましては補償の関係とか、そういった関係で、予算の組み立ての段階では対象箇所につきまして幾らだということでまだ確定していない状態で予算立てしています関係上、実際に取り組む段階ではまた額のほうも変わってきたりします。そんな関係で余ったり、場合によったら不足したりというケースはあるわけですが、そんな中でのやりとりの中での今回不用額といいますか、余ったお金というふうにご理解いただければと思います。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 補償とか、いろいろそういったものは繰越明許で、繰り越しでも入っていると思うのです。歳入歳出差額が4,600万円あって、そのうち4,300万円……



○梶兼三委員長 ページ数と項目きちっと述べて。



◆大野良平委員 総体、では381ページでもいいです。



○梶兼三委員長 381。



◆大野良平委員 資料にきちっと出ていますから。最初の事業計画の中でそれとは違うというのですが、これは事業を計画したけれども、同意が得られないとか、または職員の数が少なくなったとか、そういった一定の理由というのがあると思うのですけれども、その理由について聞いているわけなのです。ただ残ったと、仕事ができなかったということなのですか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 事業が残った云々ということではないのですが、昨年につきましても9月補正お願いしまして、額のほうも増やしたりしてございます。そんな中で交渉等してございます。実際委員おっしゃるとおり予定していたところができなかったというようなケースもございます。また、そういったところはいずれにしても全体事業の中で考えてございますので、そのかわりとして違う部分を交渉に入るというようなこともございます。そんな関係で事業執行のほうは進めているということでございまして、18年度につきましても建物移転だけで考えれば14棟ということで、予定の数は消化してきているということでございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 380ページの、これはここで聞けばすべて測量から、設計から、道路築造から、こういうふうに入るわけなのですけれども、1年間で特に道路の安全という面から交通安全対策ではどんな事業が行われましたでしょうか。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後2時20分

           再開 午後2時20分





○梶兼三委員長 再開します。

  鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 交通安全対策の関係でございますが、事業を進めていく中で逐次対応のほうはとっているということで、委員常々ご懸案のダイエーから駅広に向かう11メーター道路と12メーター道路の交差点の部分とか、ほかの部分多々ありますけれども、ラインとか、またあととまれ等の看板とか、そういった対応は逐次しているということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 1年間に区画整理地内の事故がどの程度とつかんでいますか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 事務所としては、事故の報告受けておりません。ですから、事務所としては認識しているところは事故の件数はございません。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 警察等に問い合わせをしたり、警察との協議とか、そういうことは一切していないのですか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 我々のほうからわざわざ警察のほうに問い合わせしている、事故に関して。問い合わせしてどうでしたというようなことは聞いてございません。ですから、何かあれば警察から場合によったら、ふだんの交通安全の関係等もやりとりはしている経緯もありますから、何か大きな事故でもあれば連絡入るのだと思うのですが、そういった我々のほうから問い合わせというのはございません。



○梶兼三委員長 大野委員わかっているのではないの、そういうのはよく。



◆大野良平委員 いや、私の近くで……



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 かなり、特に自転車の衝突、飛び出し、それから一方通行が、一般会計でもやりましたけれども、途中から一方通行がなくなって、また途中から一方通行になったりとか、真ん中の道路。それから、電柱が道路の真ん中になかなかあって通されないとか、行ってみたら通行どめになって、ただこういうふうにこまが置いてあるとか、通り抜けができないとか、車が通り抜けできないとか、非常に迷路になっていて危険だと、そういう声がたくさんある中では、やはりきちっとパトロールをし、警察に調査もしながら、そういうところに対してはきちっと受けとめながら、きちっとしたものが必要だと一貫して主張してきているのですけれども、なかなか大きな事故がなければ、人身事故でもなければ動かないのかどうか、その辺もう一度伺います。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 交通安全対策につきましては、我々も今委員おっしゃるとおり、わかりにくい部分であったり、行きどまりであったり、そういった部分は確かにあるわけですから、その辺は承知しながら、その辺での交通安全対策についてはでき得る範囲の対策は講じているというところでございまして、ご承知かと思いますが、都市計画道路の20メーター道路、今現在暫定ではありますけれども、開放しまして、道路の真ん中にバリケード、安全ポールというのですか、置いてございます。その中にも徐行等の看板を立てるとか、またわき道からのところにはとまれの看板を立てるとか、そういったことを措置してございます。そんな関係で我々もできる範囲の対策は講じながら事業をほうは進めているということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 総括質疑について、総括でしたから、それ以上聞きませんでしたけれども、反対者が17人いたと。その中で今でもまだ9人が反対をしているということが言われましたけれども、反対の人が1人でも2人でもいれば確実にその先が進まないと、こういうことからうちの横まで道路がつながっているのだけれども、自分のうちが反対しているからだけれども、私の行き先がまだあいていないと、こういうことも相談もあるのですけれども、そういう中で所長は向こうから言われたということなのですけれども、富士見市がそこが嫌ならほかへ、相手から言わせると言った、言わないになってしまいますけれども、そこが嫌ならよそに越したらどうですかと、自分の行き先ぐらいは自分で探しますよと、市の職員は不動産の仕事までやるのかと、こういう簡単な言葉で返ってくると、その人がそうは言っていない、実際いい土地がないのかという照会があったから、たまたまよその土地を教えたのですよという答弁だったのですけれども、やはり誤解も生むし、地域にはそういう声が出ていくと思うのですけれども、実際にほかにもそういう人たちやそういうことをやっているのかどうか伺います。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 反対者という関係でございますけれども、この前総括の中でご答弁した数字につきましては行政不服審査請求を出されている方の件数の関係で答弁のほうはさせていただきました。その辺がいわゆる目に見えて数字としてとらえられるというようなことでございます。行政不服審査請求の関係でいいますと、全体では17件ございます。この前お答えしましたとおり、まだ未補償といいますか、その移転のほうが進んでいない方が9件いるというようなことございまして、既に8人の方が移転等のご協力をいただいているという中で事業のほうは進んでございます。毎年そういったいわゆる行政不服審査請求出された方もご協力いただきながら、時期が来れば我々のほうも交渉のほうを入らせていただくわけですから、交渉に入ればご理解いただける方がいながら、それで事業のほうも進んでいると。また、今年度につきましても1件そんな中で行政不服審査請求出された方もご理解いただいて補償契約のほうもされているという方もございます。そういうふうに一歩一歩進めているという実態はございます。

  あと先ほど気に入らなければというお話の関係でございますけれども、やりとりの中での話ではあるのですが、交渉していく中で基本的には我々は換地へ移っていただくというのが基本姿勢で交渉のほうは進めさせていただいています。そんな中でどうしても嫌だと、ほかないのかというふうな話も出たりします。そんな関係でまた相手の方からどこかないかという、ほかないのかといったところの中でほかの区画整理のところはどうなのだとか、保留地はどうなのだとかという話も出たりしますので、そんなやりとりの中ででは情報提供としてはわかればお知らせしていきますよということでございました。そんな経緯の中で例えば私どものほうで言えば隣の三芳町が保留地の公売がございました。そんな関係でその辺の資料を取り寄せまして、そういう要望のあった方にはお渡ししたというような経緯はございます。ですから、むやみに出ていかせるがためにそういった資料をお渡ししているということではなくて、交渉過程の中でそういった情報提供をしているということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 わかりました。職員としてはそういう立場だと思うけれども、相手にしたらそういうふうなことで直接訴えもあったというか、自分の行くところは自分で探すと、だめだったらほかへ行きなさいということでよその土地まで持ってくる、ひどいという、こういう声だったのですが、それはその人とのやりとりの中でしょうけれども、では9人の中で反対の理由は主に何ですか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 基本的には換地が気に入らないといいますか、その辺の関係が大きいかと思います。大体主としては、そういう理由が多いです。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 14年度に始まって18年度、5カ年、それからこれがもう5年たって今70%という中で、進まない中にはこういった未同意者がいて、その先がいかないから進まない、先ほど私が言いましたように。そういうのが主な原因なのかどうかが1点と、この8件の中には12メーター道路の2件、3件、これも入っているのかということが2点目と、それからほかを探してくれという意味というのは区画整理地内への保留地を優先的に分けてくれないかとか、そういう交換が何で保留地を競売にかけないで、そうした未同意者の中で保留地などもあっせんとか、そういうのはできないのかと、こんな声もあるのですけれども、そういったものは一切もう一たん仮換地を決めてしまえば何が何でもそこへいかなければだめなのかと、このことについて伺います。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 12メーター道路の関係で先ほどの行政不服審査請求出された方がいるかという関係で言えばございません。行政不服審査請求出された方の中には、そういった方はございません。

  それから、保留地への移転の関係でございますけれども、私ども事業計画策定しまして事業を進めていく中で公園の場所だとか、保留地の場所とか、そういったものを決めてまいります。そんな関係で地権者の皆さんに周知をしながら同意といいますか、縦覧をしながらそれを確定していくということで、そういう手続をとりながら進めてきてございます。ですから、基本的には保留地は公売というようなことで事業のほうもスタートしているわけでございますから、そういうことで進めさせていただくと。ですから、換地につきましては基本的にはもう換地決めさせていただいてございますので、それに沿って移転のほうもお願いしていくということで対応をさせていただいてございます。個々にあれだけの件数いらっしゃる中での区画整理でございますので、融通をきかせるというふうな手法がとれない状況がございますので、そういった中ではご理解をいただきながら事業のほうは進めさせていただきたいということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、もう保留地もだめ、それから変更もできないと、仮換地が決定されたところには何が何でも行きなさいと、そこが嫌ならあなたどこへでも行きなさいと、そういうことになってくるのではないかと思うのですが、やはり例えば最初の出発時点において線路際のところに2メーターぐらい埋め立てをすると。地盤が緩いし、線路際になると。もうちょっと西寄りに行くと公園があると。一たんその下に住んでいる人たちが公園に移って、そして埋め立てをしたところに再度また移転すると。最初から公園のところに換地したらいいのではないかと。何でそういうことをするのだと。同時に線路際だし、湿地帯みたいな、今遊水池のようになっているところに何件もどうして行かなければいけないという、一部の地域の人たちがこぞってそこのところへの移転というのに反対しているというふうに聞いているのですけれども、そのことそういうふうな対応は一切もう見直すことも何もできないのか伺います。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 先ほど申し上げましたとおり事業計画のほうで公園の位置とか、そういったものも定めさせていただいて、地権者皆さんの合意といいますか、認識をいただいた上で事業は展開されております。ですから、勝手にといいますか、あっちへ行ったり、こっちへ行ったりというわけにはいかないという事情がございます。既に事業のほうも進んできてございますので、そんな中で安易にいじるということはできないし、またもう既に移転された方が何であそこ今ごろいじっているのよというふうなお話も出かねないということもございますので、そういった意味では難しいというふうに考えてございます。

  またあと、区画整理で今事業を進めているわけですから、先ほど今遊水池というようなお言葉出ましたけれども、確かに今現在は低い状況で、大雨時は災害等の対象になってきた場所ではありますけれども、事業が進んでいく中であの辺はしっかり埋め立てをしまして、宅地利用ができるような整備を、区画整理ですから、そういったことでしていくわけですから、雨の心配もなくなるというようなことで、関係の皆さんにはそういったことで説明しながら理解を得ようと努力はしているところなのですが、なかなかその辺は難しい部分はまだ確かにございます。でも、いずれにしても宅地の利用増進のために区画整理もしてございますので、その辺は何とかご理解いただきたいということで事業のほうは展開してございます。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 質疑がなければ質疑を終了いたします。

  それでは、討論を受けます。

  大野委員。



◆大野良平委員 議案第65号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定の立場で討論を行います。

  この事業も10年が過ぎて見直しをして既に5年目と、こういう中で70.7%の進捗率という中では富士見市の財源が厳しいと、こういうことからいろいろな面で枠配分等で削減もし、予算も14.2%前年よりも減らした予算、こういう状況でありました。そういう中では、ここまで事業も進んでまいりますと、やはり未同意者、反対する人がいれば、一件でも反対すればその先が進まないと、こういう状況も生まれてくることもよくわかりますけれども、やはりお互いに利害に絡むことでありますし、地権者も自分の損得、こういうものがかなり表には出てくると思いますけれども、やはりこの事業を理解していただき、また納得もし、協力をいただけるような努力をすると。そのために職員も努力をしているというふうには思いますけれども、相手の受け取り方によってはこちらが情報提供でいいと思ってしたことも相手に対してはそれが逆のようにとり、またそのことを地域や方々に宣伝するということになれば、宣伝ということでもないのですけれども、ほかに話せば同じような地権者の中でも市の職員はというふうな声にもなりかねないと。非常に言葉においても、また対応においても困難になればなるほど難しくなってくるのではないかなというふうに思います。やはり相手を理解したり、人間の信頼関係を得ながら納得と合意が得られるようになお一層の努力をしていただきたいと。同時にこの安全対策につきましてもそれなりの努力をしているとは思いますけれども、私たちが地元で聞く範囲においては自転車の事故など何件も私も見たり、また聞いたりもしております。細かい注意を払って安全対策に十分留意していただきたいと、そのことを要望し、認定といたします。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論がなければ討論を終了いたします。

  これより採決いたします。

  議案第65号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手全員であります。

  よって、議案第65号は認定されました。

  続いて続行させていただきます。大丈夫ですか。

  次に、

      議案第66号  平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特

          別会計歳入歳出決算認定について          

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 395ページの負担金なのですが、これは駅前広場の公共施設管理者負担金ということで繰越明許分と18年度分ということでそれぞれ出ているのですが、この駅前広場公共施設管理者負担金という中身についてもう一回改めて伺いたいのです。これは、富士見市が出す部分、それから東武鉄道が出す部分、協議をしてきた経過もあると思うのですが、どのような協議をしてきて、どのようにその協議が結論になっているのかを伺います。

  それから、駅前広場というのは今の時点ではその形状が変わっているわけではないわけですが、こういうふうに負担をしていくというのはどういうふうに使うことになるのか伺います。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 ただいまのご質問でございますが、鶴瀬駅東口の駅前広場というものは駅前広場予定地約3,800平米の施工をするために街路事業として富士見市が施工するということに対する国の負担金でございます。したがいまして、交換金で国が駅前広場3,800平米の用地費並びに工事費、補償費を算定いたしまして、それに携わる2分の1が国負担、それから残る2分の1が市負担となります。

  それと、ご質問の2点目の駅前広場の現状がない状況の中でというふうなお話でございますが、街路事業でございますが、区画整理事業の中で街路も整備をしていくという事業でございますので、駅前広場の交換金としていただいたお金は区画整理事業区域内の事業に充当することが可能となっておりますことから、駅前広場だけの整備ではなくて、区画整理の4.9ヘクタールの中の建物移転補償等に使えることとなっております。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 先ほどの用地と施工、もう一つ何でしたっけ。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 建物移転補償費でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 これは、東武鉄道と半々の持ち分ということではなかったのでしょうか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 そうではございません。街路事業として市が施工するということでございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それは、市が施工ということであっても、そのうち半分は東武鉄道の負担ではなかったでしたっけ。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 そのようにはなってございません。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 東武鉄道と交渉した経過はありますよね。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 街路事業としてではなくて、駅前広場を整備をする中で負担いただくということで東武鉄道から負担金をいただくということにはなっております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 つまりそれは、ちょっと私なかなかわかりづらいのですが、今の説明ですと、駅前広場公共施設というふうになっていても、それは4.9ヘクタールの中のすべてに当てはめることができるということと今、後から説明された駅前広場の整備ということとの違いはどういうことなのでしょうか。駅前広場の整備の中には用地費とか、そういうものは入らないということなのでしょうか。具体的に何をするのですか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 駅前の整備をするために事業計画全体の中で東武鉄道との話し合いの中で過去に土地区画整理法第95条6項で負担をしていただくということでなっております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 その95条6項という中身を説明してもらえませんでしょうか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 95条6項と申しますのは、駅前広場の面積割合負担に関して東武鉄道が負担すべきものを金銭で負担していただくという内容でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 95条6項でしたっけ。それに当てはまるのか当てはまらないのかとか、その面積の案分はどうなのかとか、いろいろ協議した経過があると思うのです。それで、その整備の中身はどういうことなのかということとあわせてお願いします。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 95条6項で協議をした中で東武鉄道に負担していただくということで事業費の負担になっております。整備はどういうものかといいますと、駅前広場の整備に合わせて、例えば道路工事、そういったものに充当させていただくというふうな、駅前広場の整備に充当するという考え方でございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 駅前広場は、今のところ何も工事もされていないし、そのままですよね。でも、こういうふうに駅前ということで負担が、これは総額幾らで、それを分割的に負担してもらうのか、何年度に幾ら入るのか、それとも進捗率に応じて入るのか、そういうことも明らかでないと、実際工事に入って3億円かかっているから、そのうちの幾らが東武ですよというとわかるけれども、こういう何もない現状の中でこういう項目で入ってくると非常に見えにくいから、いろいろな面で質問があるわけなのですけれども、その計算の仕方というか、そういうものについてきちっとお願いしたい。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 駅前広場の交換金に関しましては約7億少々でございます。そのうち国の補助金が3億6,000万円、それから先ほども申しました市の負担金が3億7,000万円で、東武鉄道ということで約1億円ということの負担をいただくということになっております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 95条6項というのでは7分の1を東武が支払うという、そういう案分の方法だという意味でしょうか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 済みません。先ほどのご答弁で3億円という話でございますが、けたが違っておりましたので、訂正させていただきたいと思います。

  総事業費が約74億4,300万円……

           何事か声



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 駅前だけではなくて、事業全体の事業費が74億4,300万円でございます。のうち交換金として、鶴瀬駅東通り線と駅前広場の交換金として両方の交換金の合計が36億3,800万円ほどです。市の単独費が37億400万円で、東武鉄道の負担として1億円となってございます。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この総事業費74億4,300万円というのは、当初約80億円の総予算だというふうに最初のスタート時点ではそういうふうに言われた時期があったのですが、交換金が36億8,300万円で、市の単独が37億円で、東武はたった1億円というのは、なぜ東武がたった1億円で済むのかよくわからないのですが、例えば東武鉄道について言えば持ち分の交換をする、土地の交換をする、区画整理事業として土地の買い取りをやりましたよね。それは、等価交換というのでしたっけ、駅から近いほうと遠いほうの交換をしたときに買い上げているのが、東武から買い上げているのが幾らかはわかりませんけれども、東武鉄道が結果的になぜ1億円しか出さなくても東武鉄道の駅前広場も整備をしたすべての事業の中でこういう率になるのか、ちょっともう少しわかりやすく説明をお願いします。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 区画整理事業でございますので、先ほど大谷委員がご質問の東口につきましては用地先行買収という形で東武所有の土地も買わせていただいております。そういったこれは区画整理事業に伴う先行買収でございます。それとは別に整備費として東武鉄道から1億円いただくということになります。

  以上です。



◆大野良平委員 いや、その基準が何かと聞いている。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それ一定の割合というのは、駅前広場3,800平米だったかな、そういう広さの中で東武の土地を東武が提供する土地があるのかないのかとか、例えば昔、国鉄が有った頃は鉄道法に基づいて駅前広場なんかの場合は大体どのくらい持てという指導があってこういうふうになったのかとか、その金額の根拠というのが今までも話し合いの中でということで出てきているわけですから、そのことを明らかにしていただけたらいいと思うのです。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 ただいまのご質問でございますが、区画整理事業で地権者の皆様との合意の中で駅前広場3,800平米というものを決めさせていただいておりますので、その中に鉄道負担等のお話はございません。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、土地も全部東武の土地ではなくてやるという、こういうことですか、あそこは。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 先ほど来お話し申し上げているように、区画整理がスタートすると同時に換地ということでやりますので、その中の地域は現状は建物は建っておりますが、更地として考えさせていただいております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 ここのところも西口区画整理事業と同じように歳入のほうは52.1%今年は西とは違って増えているわけなのです。しかし、歳出のほうでも増えてはいるけれども、ここで9,460万3,668円かな、不用額で残しているわけなのですけれども、主な理由は何でしょう。事業費を初めとして。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 先ほどの西口でご説明したとおり、東口におきましても移転補償が関係してございます。むしろ東口の事業は4.9ヘクタールという面積が小さい部分で規定市街地、ほとんど空き地がないという状況の中で事業を進めさせていただいている関係上、建物移転が1件にご理解いただけないとそれに関連する道路築造工事等ができなくなってしまうということで、結果として不用額を出してしまったということになります。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 西口と違って東口は反対者は1人か、そこら、ほとんどいないと思うのですけれども、事業の進め方としてやはりまだまだ移転もできるし、市民の目に見える道路整備もされていない状況の中では、金を残さないで予算きちっと使いながら、やれるところからやるというふうなことはできなかったのでしょうか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 東口の区画整理事業につきましては、委員ご案内のように申し出換地方式というものを採用させていただいておりますので、仮換地先につきましては大方の人にご理解いただいているような状況でございます。しかしながら、その申し出換地というものがかなり飛んでおる関係上、やはり建物移転補償が押せ押せという状況になっております。したがいまして、空地があってそこを整備しても、そこに仮換地で行っていただける方が現状ではまだないと。それから、道路網として整備をできる状況にはなっていないという状況でございます。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 この資料によりますと、予算からいったら31.9%と、執行率からいった割合が、まだ平均が出ていませんけれども、30いかないのではないかと。しかも、もう半分以上経過しているという状況の中で、やはり今が一番事業としては進められるときではないかと思うのですけれども、その辺の1年間の経過の中でもっと職員を増やしてもらったらできるのか、例えば。先が理解を得るということについては、やはり人間関係を初め説明等々大変だと思いますけれども、その辺の反省というか、考えはどこに大きな問題があったのか伺います。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 ご質問の内容でございますが、最低必要人数というのは、職員の。必要かなというふうな感じはございます。しかしながら、今の状況で申しますと、例えば予算を多くつけていただいたとしても現実問題として移転が先行させていただかないと事業箇所がない、そういったことがございますので、難しい状況でございます。本来区画整理事業は前年度に道路工事等行いまして、翌年度にそこに関連する方に移っていただくというのが理想であると私は考えております。しかしながら、東口は同一年度に道路工事から建物移転補償まで実施せざるを得ない状況でございますので、こういう状況が生じているということでございます。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 かつてのような畑を区画整理するのと違って家に人が住んでいる密集地ですから、それはいろいろな面で大変な困難というのはよくわかるのですけれども、そういう中でひとつ鶴瀬の駅ビルについて調査費を計上し、持ち主分担等初めとして検討をたしか前の年にやったと思うのですが、その後の18年度はどの程度進んだのか伺います。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 大野委員のご質問は、恐らく富士ビルの関係ではないかと思いますが、平成14年、この富士ビルに関しましても区画整理事業に合わせて建物移転が必要になったものでございます。その後に共同建て替え等の調査、検討、その後中心市街地活性化等に位置づけられましたので、そういったものもあわせて検討を進めてまいりましたが、ご承知のように中活に関しましては一時ということになりました。18年度の取り組みでございますが、富士ビル協同組合ということで建物を所有していらっしゃる方が富士ビル建て替えに合わせまして建設協議会を設立していただいております。その協議会で学習会を2回行い、それからちょっと規模的には違うのですが、協同組合で建設をした、建てたということで、視察研修ということで大宮駅西口のそごうが共同建て替えされたということで、そちらに視察研修行きまして、そちらの役員からいろんなご教示をいただいてきたということの取り組みを行っております。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この4.9ヘクタールの中で今小売業の方は何人ぐらいいるのでしょうか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 大変申しわけございませんが、把握しておりません。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、建物移転との関係では商業を営んでいくということでは移転の補償も絡んでくることだと思うのですが、商業ということでの話し合いというのはこの間どれぐらいされているのでしょうか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 ただいまのご質問でございますが、先ほど大野委員にもお答え申し上げたとおり、富士ビル関係も商業でございます。そのほかにも各商店会がございます。ただ、商店会と申しましても区画整理区域内の商店会そのものは少のうございます。そういったことで今年から商店街の皆さんに集まっていただいて、これは区画整理ではなくて、協議会の中で検討していきましょうという話になっております。大変難しいのは、どちらの小売業の方にしましてもなかなか後継者がいないから、これからどうするのだという部分では悩んでしまうという部分もございますので、そういったところを学習会、あるいは講師を招いていろんなお話を聞いて進めていきましょうということで取り組んだところでございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 区画整理地内ではないけれども、西口区画整理事務所で担当している鶴瀬東1丁目の地区計画に向けてのA地区、B地区、C地区の進捗状況、これなかなか進まないし、いろいろな研修は重ねてきて、結果等もまとめてきているけれども、18年度はどのような、役員会協議会1回とか、地区計画部会役員会2回、まちづくり研修会1回と、こんな感じなのですとちょっと一時足踏み状態という感がするのですけれども、その辺はいかがなのですか。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 まちづくり協議会といたしましては、鶴瀬東1丁目全体、12.3ヘクタールのまちづくりについて検討しております。そのうちA地区、区画整理地区、B地区ということで分かれております。委員ご案内のように区画整理区域につきましては昨年の12月議会において地区計画に伴います建築条例の制定ということで議決をいただき、本年4月から施行しておる状況でございます。しかしながら、A、B地区、要するに区画整理以外の地区につきましては17年度に行いましたアンケート調査ではこのままの状況で地区計画の導入は難しいだろうという判断のもとに役員会で検討し、問題点はやはり区画整理事業は道路が整備されたところに地区計画をお願いしている。しかしながら、A、B地区は道路の拡幅は買収でお願いするということで、なかなか道路に面する方のみのご負担が強くなるということでご理解いただけない部分がございますので、そういったところを今後検討して何らかの方法はないかということで検討していきたいということで考えております。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 余り大野委員、間口を広げた質問をしないでください。



◆大野良平委員 いや、でも事務所でやっている仕事だから……



○梶兼三委員長 では、今度、どうぞ、津波委員。



◆津波信子委員  1点だけ済みません。私ちょっと先ほど聞き漏らしてしまったのかもわからないのですけれども、建物移転のことなのですけれども、資料見ますと19年3月31日現在で全体の計画数量99棟ですよね。現在、3月31日現在23棟で23.2%なのですけれども、そこは先ほど大野委員もおっしゃっていましたけれども、昨年、18年度で本当は予定はしていたけれども、できなかった部分ってあったと思うのですけれども、その件数私聞き漏らしたかなと思って、よろしかったら教えてください。18年度にできなかったところ。



○梶兼三委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 18年度では、当初2棟の建物移転を予定しておりました。そのうち1棟の建物移転がちょっと移転交渉に難航しました。建物移転補償は国庫補助金を活用しておりますので、そのほかの移転を急遽お話し申し上げまして、結果としては5棟の移転に終わっております。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 質疑がなければ質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

  大野委員。



◆大野良平委員 議案第66号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定の立場で討論を行います。

  この事業を14年から始めて平成18年までの5年間という中では、予算における執行率が31.9%、事業別の到達においても建物移転が23%ですけれども、雨水管や上下水道を初めとして1けた台と、総体平均しても15%ぐらいと非常におくれているわけであります。先ほどからの審査でも明らかなように、非常に密集住宅地の中で一件でも移転について合意がされないとその先が進まないということは非常にわかりますけれども、やはり少ない予算の中で結局増額して計上した予算を9,463万円も使い残すということになるわけでありますけれども、職員のいろいろな努力しているとは思いますけれども、計上された予算は目いっぱい使いながら一日も早く計画年度内に事業が行われるよう努力をしていただきたいということを強く要望し、認定といたします。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論がなければ討論を終了します。

  これより採決します。

  議案第66号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手全員であります。

  よって、議案第66号は認定されました。

  休憩をいたします。



           休憩 午後3時10分

           再開 午後3時21分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  では、先ほど鶴瀬駅東口の区画整理に関しての訂正箇所を所長のほうでお願いしたいと思います。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 先ほど津波委員のご質問で平成18年度の建物移転件数について私5件と回答させていただいたのですが、7件に訂正していただきたいと存じますので、おわびしてよろしくお願い申し上げます。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 津波委員、よろしいですね。



◆津波信子委員  はい、ありがとうございます。



○梶兼三委員長 それでは次に、

      議案第67号  平成18年度富士見市水道事業会計決算認定について

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  八子委員。



◆八子朋弘委員 済みません。ちょっと何ページかということが自分でもよく把握できていないのですが、去年も議論になっていました水道の口径別のメーターの件なのですけれども、これは23ページでいいのですか。

           「29ページ」の声



◆八子朋弘委員 29ページですか。

           何事か声



◆八子朋弘委員 それで、まずお尋ねしたいのはその資料なのですけれども、去年が13ミリから75ミリまでだったので、今年も13ミリから75ミリで、単純なこれ足し算ですけれども、17年度は全部足すと、これ単価ですけれども、14万7,250円で、18年度は13ミリから75ミリまでを全部足すと9万9,340円と。単純に比較すると、かなりこれ下がっているなというふうに思ったのですが、これは去年の決算審査の議論を受けてこの18年度は何かやり方を変えた結果としてこのように下がったのかどうかをお尋ねしたいと思います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 大変恐縮ですが、67号関係の5年間の仕入れ単価ということでよろしいですか。



◆八子朋弘委員 そうです。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 出させていただいた資料について14年度から18年度までの過去5年間のやつを、お手元のほうにあるかと思いますけれども、17年度と18年度を比較していただきますと、18年度のほうが高くなっているというふうになっているかと思うのですが……



◆八子朋弘委員 18年度のほうが高くなっている。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 ええ。例えば13ミリの場合、17年度は950円で、18年度が1,510円となっていると思うのですけれども……



○梶兼三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 確かに100ミリも入れてしまうと額はあれなのですが、比較するために便宜上あえて100ミリは見ないで、去年は13ミリから75ミリまででしたよね。今年も同じ75ミリまでであればそのまま単純に比較すればいいのですけれども、今年はちょっと100ミリがあるので、しかもこれの仕入れというか、それが何か全部トータルでという話だったと思うのです、去年の議事録を見る限りでは。だから、トータルという意味では確かに高いのですけれども、単純にその100ミリは見ないで同じ75ミリまでで考えたら、自分でちょっと足し算をすると……

           「平均してという」の声



◆八子朋弘委員 平均でもいいのかな。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 18年度からは、既にご存じかと思いますけれども、鉛レス製品の量水器を18年度から導入したという1つのことを決算書のほうの概要の中にも述べさせていただきましたけれども、鉛レス量水器を導入しております。ですから、確かにトータルとして平均的なものを出しますと下がっているように見えると思うのですけれども、メーターというのは1個1個の単価で当然決まってまいりますので、どうしても平均してしまいますと大口径の場合は、例えば50ミリの場合ですと前年度が6万1,000円で、18年度は3万5,900円ということで約半分弱ぐらいまで下がっていますので、トータルとしては下がっているかなという形になっていますけれども。



○梶兼三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 では、ちょっと質問を変えまして、つまるところ契約の仕方としては去年と別に変わっていないということでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 去年たしか大野委員からもご指摘をいただいたと思いましたけれども、18年度については一括方式で、もう既に決算のときには毎年8月にはやってしまいますので、一括方式でやらせていただきました。19年度、今年度からは口径別でご指摘のあった内容で契約は書いてあります。

  以上です。



○梶兼三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 ということは、もう一度ちょっと確認ですが、去年の審査のときは一括ではなくて、口径別にやったほうがトータル的に安くなる場合もあるだろうから、そういった形でやるべきではないかというような指摘があったと思うのですけれども、その件についてはではこの19年度からはそういうやり方で改善したというか、方法が改まったという理解でよろしいわけですね。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 八子委員おっしゃるように18年度については今までどおりと。19年度、本年度からは口径別に契約をしているという、こういう形に変わっております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 14、15のまず報告書から伺いたいのですが、先ほどの引き続きなのですけれども、例えば13ミリの口径がうんと高くなったというのは、ここにより安全性の高い鉛レスの銅合金材料の量水器を導入したという、そのために一気に高くなったということでいいのですか、そうすると。去年950円が今年1,500円。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 大野委員おっしゃるとおりで、17年度までは通常の、去年もご説明申し上げましたけれども、リサイクル品を使っていたと。それには当然水質基準に適合する浸出基準というのがございますけれども、その基準の範囲内におさまったリサイクル品のメーターを使用していました。18年度からは鉛が100%ないという鉛レスメーターに変更いたしました。したがって、その分単価が少し高くなっているというのが状況ですので、17年度以前の単価と18年度の単価をちょっと比較するのに製品そのものが違いますので、ちょっと比較されても困るかなというふうに思っております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それから、ここによりおいしい水の安定供給というふうにも入ったのですけれども、余りおいしいというのは今までなくて、安定的に安心してとかは入ったのですけれども、おいしい水という件についてどんな努力がされたのですか、18年度。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 総括事項の一番最後の行から2番目ということですか、より安全でおいしい水と。これは、より安全でというところで安全にかかっている、文章的にはそういう読み方をするというふうに理解しておりますけれども、より安全でということは当然鉛レスメーターを入れましたので、今までが安全でなかったということではなくて、より安全なものに量水器をかえたと、そういうことでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 安全とおいしいは全然違う。おいしいというふうになってきているから、地下水を使ったのが結構おいしいとか、例えば東京都でもより一層おいしい水で、ペットボトルにしてもおいしい水で東京都は水を売り出すとか、武蔵野市のほうの三多摩ではやはり地下水を80%から90%使ってそれを売り出すとか、つまりはそういった意味で塩素の少ない地下水とか、おいしい水という、おいしい水というと、そういうふうな言葉に使われますので、そういう意味で特別このおいしさのために何かやったのかなと、こういう感じで聞いたわけなのですけれども。

           「やるわけないだろう」の声



◆大野良平委員 していない……別にそういうことない、今までどおりなら今まで、ちゃんと答えてください。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 今申し上げましたように鉛レスメーターを使っているということは、当然そこのメーターを通っていくわけですから、目が飛び出るような形でおいしくなったというような形にはならないかとは思いますけれども、少なからずより安全性のあるものを使っていこうというのが私どもの基本的なスタンスですので、そのように理解していただければよろしいのではないかというふうに思います。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 鉛レスになったらどうしておいしいのかといろいろお聞きしたいわけなのですけれども、そこまではいいのですけれども、ただおいしいというふうに言える中ではいろいろな面でおいしい水というのに、今市民が水を買うという時代ですから、相当何か努力したのかなという、こういう観点で伺いました。

  次の下のほうの収益的収入及び支出の中で、下から4行目の中で5億1,793万6,200円が利益として生まれたと、未処分利益剰余金。そのうち8,000万円を減債積み立てで、残り4億円を利益剰余金として翌年度へ繰り越すということなのですけれども、この案分、これはどのようにして決めたのでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 基本的には20分の1ということで一定のことが定められているというか、そういう考え方で決めております。たしか去年度は5,000万円ぐらいだと思いましたけれども。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それから、こういう積み立ての内部留保金がたしか17億円ぐらいあって、その利率も非常に0.06から0.4ぐらいに預け入れているというのがここに出ているのですけれども、非常に私は一貫してちょっと内部留保金が多過ぎるのではないかということを指摘していますけれども、この運用について伺いたいと思います。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お尋ねをいただきました内部留保金でございますが、水道事業の事業方針といたしまして、継続しておりますが、この留保金につきましては今後取り組む予定となっております市内の東大久保、水谷、それから鶴瀬西、それぞれの施設の耐震設計並びに補強、改修、また設備等も大分老朽化してまいりまして、警告も出たりしておりますので、近い将来また設備のほうにも投資しなければいけないというふうなことで考えているところでございます。

  また、留保金の運用につきましては、それぞれ利子の有利な取り扱いをする金融機関のほうにお預けをしながら、有効に運用しているというふうに手前どもとしては判断をいたしているところでございます。過去何年間の経緯もとっておりますが、18年度ではその利息分についても400万円を超えるような状態になっておりまして、以前よりは改善がされているのかなと、また利子も変わっておりますが、そんなふうに理解しております。引き続きまして有効な方法をできるだけ取り入れながら、この保留金につきましては有効に活用していきたいというふうに考えております。

  以上です。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 先ほどちょっとあれと思ったのですが、17年度までリサイクル品を使っていたメーカーが18年度からは100%鉛レスメーターに切りかえたのだというお話がありました。それで、17年度までにきっと在庫とかいろいろな部分があったと思うのです。それはどのような形で処分されたのかなというのがちょっとわからなかったもので聞きたいのが1点。

  それと、それと同じように検定満期メーターというのは8年で交換ですよね。そうすると、取りかえ不能のメーターについて少しどこで質問したらいいのかなというので、例えば29ページの修繕費の定期満了による揚水機及び漏水修理費というところで聞くのかどうかわからないのですが、例えば竣工後20年以上経過した建物の取りかえ工事では配管が腐食していて交換ができないとかというようなことがあるというふうに聞いているのです。この18年度ではそういった箇所というか、件数があったのか。もしあったならばどのくらいの数だったのかを聞きたいと思います。

  まず最初に。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後3時38分

           再開 午後3時40分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 申しわけございません。検定満期の関係で鉛レスメーターに切りかえたのが8月から切りかえて、ですから例えば18年度ですから17年度にリサイクル品が余ったものについて18年度のほうに4月から7月末までは使用したと。ですから、最終的にそれが全部消化できないといつまでたっても鉛レスに切りかえられないというケースもありますので、一応うちのほうとしては8月をもって切りかえたと。ですから、具体的に申し上げますと残メーターの数としては309個ありました。これについては処分をさせていただいてきました。

  それから、2つ目の取りかえの不能について吉野委員ご指摘のとおり、建物が古くなってきますとどうしても配管関係が腐食をしてメーター自身が交換できないというそういう状況、ケースが実際あります。そういうものについては、当然所有者の方ですとか、あるいはマンション関係であれば管理組合の方ですとか、賃貸の場合ですとオーナーですとか、そういう方にメーターが取りかえることが物理的に困難であるという文書をお出しをして、速やかに配管等については補修、修繕等をお願いしたいという文書を出してございます。具体的な件数としましては、18年度は248件ございました。

  以上です。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 文書を出したのが248件という理解でよろしいのでしょうか。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後3時42分

           再開 午後3時44分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 今申し上げました248件中マンションについては180件すべて文書を出してございます。それから、残り68件については、これは一般住宅の関係になります。この中には、例えば13ミリがついている予定だったのがもう既に20ミリついていたというような、若干そういうところもありますので、ちょっとそこの内訳は今把握をしておりませんけれども、68件については個別で例えば今言ったような場合は特に出す必要もありませんので出していないと。どうしてもできないものについては、現在も年度繰り越しで調整をしているというのが実情でございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 今残りの68件は一般住宅で個別で当たっていて調整をしているのだというような形なのですが、それではマンションの180件で改善をされた状況というのはどのようになっているのでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 18年度についてこのマンションの180件について今申し上げましたような文書を配付してございますけれども、当然そこに直しましたらば私どものほうに連絡をいただけますかということでお願いをしておりますけれども、18年度については特にオーナー等からうちのほうにそういう報告があったという状況は今のところないと考えています。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 それでは、今後そういった答え待ちというか、改善待ちというような形なのか、それとも行政として新たに指導というか、文書を出す予定なのでしょうか。これからの方向はどういうふうに考えているのでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 これは、計量法で8年ということが決まってございますので、当然マンションの方にも文書を出してお返事をいただくことができないケースが当然今あるわけですので、さらに追いかけながら一日も早く改善をしていくような形で考えていきたいというふうに思っています。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 それと、確認なのですが、先ほどの答弁の中で17年度に残ったものが18年度の8月まで使うというような形で、最後に309個は処分をしたというような課長のお話があったのですが、これはそれに使ったということで処分ではないのですね、この309個。何だったのでしょう、この309個の処分というのは。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 物品の売買ということで処分をさせていただきました。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 では、使い切ったというのではないのだね。勘違いしました。先ほどの話だと、18年8月までというような形で使って、使い切ってから鉛のないメーターに取りかえたのかなと思ったのですが、309個は処分したという形でわかりました。

  それでは、18年度にどのくらいメーターの工事を実施したのか、それとそのときの取りかえ単価、先ほど5年間の仕入れ単価はここにあるのですけれども、取りかえ単価といいますか、それはどのようになっているのでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 個数につきましては6,185個になります。

  それから、取りかえ単価につきましてはちょっと今手元に資料を持ち合わせておりませんので、後ほど答弁させていただきます。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 では、最後に1点だけ。

  先ほどから在庫の状況の報告をお願いをさせていただいておりまして、それで18年度終わった時点でこの鉛レスメーターがどのくらい在庫状況というのがあるのか聞きたいと思います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 これからといいますか、検満については委託するのがこれからというか、実際やり出すのがこれからやり出しますので、最終的に終わらないと在庫状況が幾つあるかということは現状としてはまだわかりかねます。

           「18年度」の声



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 失礼しました。18年度分ですよね。申しわけありません。64個ございます。



○梶兼三委員長 吉野委員。



◆吉野欽三委員 最後に、先ほど18年度が6,185個実施したというようなお話がございまして、その前に配管が腐食などで取りかえることができない状況などもお話をいただきました。そういった中で在庫の状況というのはどんどん、どんどん年々増えていくというか、把握がなかなか難しいと思うのですけれども、その対応というものを今後どのように考えているのでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 当然当該年度でできなかった分については残っていく状況になるわけですけれども、それはできるだけ翌年度に回せるものについては翌年度に回して使っていきたいというふうに今後は思っています。今後はというか、今までもその考え方は変わっておりませんけれども、当然鉛レスメーターを使ったとしても在庫として抱えて翌年に回せるものは回していきたいというふうに考えています。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 先ほどの17億4,700万円の運用の件なのですけれども、私が利率0.06%と0.45%になっているよという話をしたのですけれども、確かに400万円ほどの利息ということで運用に努力をしているというふうには思うのです。私もかなり昨年この問題を取り上げたし、本会議でもやったのですけれども、これは全部がいるま野農協という資料が出ているのですけれども、これは入札か何かでこういうふうに決めたのかということが1点と、0.06%でいまだに定期で預金しているのか非常に疑問なのです。0.07%ぐらいの定期はもう前のことで、去年の8月末から一般でも0.35%というのは個人が預けても大体そのくらいの利息なのです。その割合がどの程度になっているかということが2点と、この運用についてはやはり出納室、収入役のほうでこの運用というのは決めているのか、その3点について伺います。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 3点お尋ねの点ありましたので、順次お答え申し上げます。抜けておりましたらご指摘をいただきたいと思いますが、一応見積もりをとっておりまして3行とってございます。

  それから、運用に当たりましては出納室のほうと連絡をとって行っているということです。

  それから、大野委員からご指摘ございましたいるま野農協以外にないのかということでございますが、18年度の状況としましてはいるま野農協ほか1行にお預けをしてございます。

  利率でございますが、今現在というふうにお尋ねがあったかと思いますが、今現在につきましては0.35から0.68という利率で水道のほうは運用をいたしております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 今現在って19年ということで、19年はもう0.68%になっていると、非常にいい利率なのですけれども、ここの0.06%の決算時点における利率が18年度においても去年上がってきているわけなのですけれども、その内訳みたいなのはわからないですか。やはりもっとこれを少なくして上げていくべきではないかという立場から。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後3時57分

           再開 午後3時57分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  建設部長。



◎関繁雄建設部長 手元の資料の中でお答えをさせていただきたいと思います。

  今手元の資料で比較をしたものが手元にあるのですが、0.06%の利率につきましては今現在0.35%で運用しているという状況でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 水道料金を非常に節約をするということで、水道の使い方を大変節約している人が多くて、基本料金に満たない立方しか使用していないという人もいるということで、それを調べてもらった経過があると思うのですが、今その件数はわかりますか。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後3時58分

           再開 午後3時58分





○梶兼三委員長 再開します。

  建設部長。



◎関繁雄建設部長 基本料金に満たない世帯ということで予算委員会、予算の審議のときに指摘をいただいたというふうに職員も承知しておりますが、その時点の件数でございますが、ご案内かと思いますが、給水に当たりましては地区をA地区、B地区に分けておりまして、調べとしましては水量が5立米から10立米、11立米から15立米と分けてありますが、この決算委員会につきましてはとりあえずトータルでお答えさせていただきますと、基本料金以下の世帯につきましてはA、B合計で1万5,492件でございます。決算に当たりまして最近調べた状況もあわせてお答えいたしますが、全く同じような状況で調べまして、つい最近のデータとしましては1万5,499ということでほぼ同じ数値になっております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 相当数の件数が基本料金に満たない量しか使用していないということでは、基本料金の見直し、もっと圧縮してそういう1ランクをつくるということが非常に市民にとって喜ばしいことではないかと。この点18年度はどういうふうに検討しているかお伺いします。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 大谷委員のきめ細かなサービスといいますか、そういう観点でのお尋ねかと思いますが、18年度におきまして特にそういった検討はいたしておりません。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 給水停止の予告通知ということで水道料金が支払われていない人たちに対する資料を見ますと3回分、6カ月以上未納のある使用者を対象にということで給水停止予告通知書を発送しているわけなのですが、ここには所得については水道の供給要件に該当しないので把握していないと書いてあるのですが、それでは何立方使っているところにこういう対象者がいるのかという、そういう結果は出ていますでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 現時点におきましては、そのような分析はいたしておりません。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 給水という命にかかわることで、給水停止の予告をするということはとにかく水飲ませないという通知ですので、すごい通知なわけです。ですから、そういうことをするわけですから水道の供給要件に所得は該当しないというのですけれども、供給要件に該当しなくても生活のほうは該当するのですよね。払いいいか払いづらいかは該当するわけなのです。それで、むしろ保育料やその他のように、税金もそうですけれども、所得によって払う量が累進性が持たせていないからこそ、より一層お金持ちであろうと低所得の人であろうと同じように量によって掛けるわけですから、より一層どういう人が払えないでいるのかというのは調べないとまずいと思うのです。だから、この点はぜひ調べないというのではなくて、所得の階層もそうですし、使っている量の多い少ないについてもぜひ調査をするということについてはどうでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お言葉を返すようで恐縮でございますが、一定のルールの中で生活保護等をお受けいただいている方につきましては減免をさせていただいたりしております。また、飲ませないという気持ちではやっておりません。ぜひお飲みいただきたいと。お飲みいただく場合はぜひ料金をお支払いいただきたいということで、そういった関係の中でやっておりますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。なお、そういった調査につきまして今現時点ではちょっとそこまで分析してやるというような考えは持ち合わせてございません。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 水を供給するというのは市としての福祉の一環なのです。どうぞお飲みいただきたい、お飲みいただくには金を払うのは当然だというのは、それは商業者の考えなのです。商売の考えです。企業会計だからといって飲むなら金払えと、それだけでは市は済まないわけなのです。厚生労働省も通知を出していますように、今餓死する人の場合水道も切られている、ガスも切られている、電気も切られていると、そういう中でおにぎりを食べたいということを言いながら死ぬ人が現実にいるわけです。そういうことから考えますと、水はどうぞ金払って飲みなさいよと、そういうのはだめです。やっぱり行政として、福祉として当然生活の基本ですから、そこのところはそういう考えを捨てて供給するのは当たり前なのだと、一人残らず市民に水が飲めないような状況は絶対つくらないという決意を持っていただきたいと思いますが、その点は決意できませんか。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 私といたしましては、今の段階ではご意見としてお受けさせていただきます。

  以上です。



○梶兼三委員長 討論か何かでそういう今のような質問はしてもらうようにして、ぜひかみ合う議論をしてください、大谷委員。



◆大谷順子委員 大変かみ合っているのです。



○梶兼三委員長 いや、かみ合っていませんよ。



◆大谷順子委員 決算のあり方として本当にひどい答弁だと思います、今の答弁は。



○梶兼三委員長 そんなことないですよ。



◆大谷順子委員 そんなことないと委員長が言うことではないですよ。



○梶兼三委員長 そんなことないです。



◆大谷順子委員 そんなことあるとかないとか委員長が言うことではないです。



○梶兼三委員長 ちゃんとかみ合った質問をしてくださいよ。指名しませんよ、さもないと。



◆大谷順子委員 何を言っているのですか。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 では、聞きます。18年度市民のすべてに水を飲まないことによって死ぬ人がないようなことをどのようにして努力してきたか聞きます。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後4時07分

           再開 午後4時08分





○梶兼三委員長 再開します。

  建設部長。



◎関繁雄建設部長 答えになっていないというおしかりもいただくことになるかと思いますが、先ほど申し上げましたように私の立場では今のルールの中で減免は減免としてやっておりますので、大谷委員の意見は意見として受けとめさせていただきたい。これ以上の答弁はできかねますので、ご理解いただきたいと思います。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 結構エキサイトしたやりとりになっていますけれども、やはり17年度と18年度で70件から増えているという経済状況を初めあるわけですが、この中には例えばそこに住んでいないと、ホームレスになるような人もいるだろうしいろんな人もいて、住所がわからないという人が何人いるとか、それからとめたけれども、すぐ1週間でまた再開しましたよという人もたくさんいると思うのです。そういうものを分析をして、本当に水が一切なくて1週間も過ごしたような、部屋にいたような人はいるのかいないのかとか、もっとそういうリアルな答弁を分析をしてしていただきたいというふうに私は思うのです。それでないと、やりとりの中でやはりいろんな理由があって水が飲めないということに対して非常に人間生きることができないわけですから、公園の水をくみに行ったというような人も私も聞いてもいますけれども、公園までやかんで水をくみに行って幾日かしのいで、やっとすぐ金を工面して給水を開始してもらったと、こういう話もあるわけなのです。そういう立場の見方をしていかないと、ただ数字で70件増えてもこれはだれが見ても本当にそんな血も涙もないとめ方しているのかということになってしまいますので、その分析はきちっとやるべきだと思うのですけれども、その辺伺います。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 私の答弁の言葉足らずというような部分もあったかと思いますが、あくまでこの表は停止した行為であって、実際そのやりとりの中で大野委員からご指摘あった部分につきましては実際としては水道部で取り扱っておりますので、その辺の状況につきまして課長のほうから答弁をさせていただきます。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 基本的な考え方は、先ほど私どもの部長が答弁したとおりでございます。一定のルールに基づいてやっていると。少し言葉をつけ加えさせていただきますと、閉栓の対象者の多くの方はこれもたしか前回の議会のほうのときにもお答えをしたという記憶をしておりますし、上水審の中でもお答えをしていると思いますけれども、閉栓対象者の多くの方はほとんどが単身世帯者の方、あるいは住民登録のない方が閉栓対象者になっているように見受けられます。いろいろな人が変化していっているというよりも大体滞納している方については、変な言い方ですけれども、定着をしてしまっているというのが状況ですので、先ほども申し上げました、部長から答弁申し上げましたように生活保護を受けている方については一定の理解を示して、私どもとしては条例に基づいて対応をしているということでございますので、ご理解をいただければというふうに思っております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今課長から単身者という話がありましたが、単身者か単身者ではないかは水道の供給要件には関係ないですよね。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 供給条件には関係ありませんので、先ほどどういう方がターゲットになっているのか、対象者になっているのかというようなお話がございましたので、より具体性のある形で、水道料金を徴収するに当たって所得階層が必要であるかどうかということはちょっと別としまして、現実の問題として閉栓対象者になっている方は単身世帯者が多いのですよということを申し上げたつもりでございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 ほとんどとか多いというのはどの程度なのですか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 具体的な形でデータはとっておりませんという答弁を先ほど部長からありましたように、対象者がどういう形の人なのかということについては極めてプライバシーの問題にも入ってきますので、私どもとしては料金をお支払いしていただいている方、またお支払いいただいていない方ということで大別をさせていただいて、かつ一定のルールに基づいて予告通知等を発送して、当然執行停止日までに一部納入された方については冷たく水道をとめるというような対応はしてございませんので、3回以上、約6カ月間こちらのほうとしてお支払いいただけませんかという努力をして、アプローチをして、その結果の数字というふうにとらえていただければと思っております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 県水の問題について聞きます。

  県水が81%買い入れているわけですけれども、市の自己水と県水の関係では、これは県との関係で何%以上というような協議をしているのか伺います。また、自己水になった場合には立方当たり幾らになるのか伺います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 大谷委員のご質問の前に先ほどの取りかえ単価の件について答弁を後でということで申し上げましたけれども……



○梶兼三委員長 吉野委員のあれですね。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 ええ、吉野委員の。済みません。単価の関係にちょっとお話を戻させていただきまして、単価契約をしてございます。口径別に申し上げたほうがよろしいでしょうか。

           「いや」の声



○梶兼三委員長 口径別ではなくてもいいそうです。

           何事か声



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 では、口径別で単価契約の金額をご報告させていただきます。

  13ミリの一般の場合は1,680円、マンションの場合は1,490円、それから20ミリの場合は2,060円、マンションの場合は1,870円、それから25ミリの場合は一般2,800円、マンションの場合は2,600円、30ミリですが、一般の場合は3,700円、マンションの場合は3,600円、それから40ミリの場合は一般で4,600円、マンションの場合は4,500円、50ミリは通常一般の家庭はございませんので総括メーターとして取りかえ単価1万2,500円、75ミリの場合は1万8,000円、それから100ミリの場合は2万円という単価契約をしてございます。以上です。

  続いて、先ほどの大谷委員の県水の関係でご答弁申し上げますが、県水の受水量については毎年県と私ども水道のほうと受水量の契約を結んでございます。それに基づいて県水について給水してもらっているという、そういう状況です。具体的に県水の受水量についてですけれども、平成18年度につきましては3浄水場を含めてトータルしまして914万9,880トン、それから自己水については200トンで3万5,360トンが年間の水量になります。

  以上ですけれども、よろしいですか。あと何か答弁漏れありましたか。



◆大谷順子委員 あります。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 何でしたか。



◆大谷順子委員 単価は幾らになりますかと。後に回すからわからなくなるのです。答弁ちゃんと先にしないから。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 県水の単価ですよね。



◆大谷順子委員 県水の単価ではないです。自己水にしたら単価は幾らになるのかと言っているではないですか。県水の単価なんか書いてあるではないか。



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後4時18分

           再開 午後4時19分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 自己水だけにした場合の単価は特に計算はしておりませんし、それからもう一つは単純に井戸水をくみ上げるだけではなくて当然電気料ですとかそういったトータル的なものを考えてやっていきませんと出ませんので、現在のところ自己水だけで賄うという考え方は基本的に持っておりませんので、そこまで出しておりません。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 電気料金も全部含めて単価を出していたらどうですかと言っているのです。単価今でもわからないのですか。毎年計算しながら。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 現状として県水を8割買っております。それから、井戸水をおおむね2割、トータルで100%、10割やっています。ですから、それに対する決算ですので、特に井戸水だけで単価を出すというようなことはやってございません。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 埼玉県のほうからは契約を結ぶときに渇水時に実績に応じて出しますということで、できるだけ水を買ってもらいたいと、県水を買ってほしいという働きかけが強くあって、それでもう少し2割を超えて自己水を使っていたときもあるのだけれども、県水を今80%を超えて買っている状態ですね。実際に今聞くように、私たちがかねがね聞いてきたのは、もっと自己水を使えば費用的にも安く済むのだというふうに何度も説明を聞いてきたことがあります。今自己水については単価も出していないというので驚くのですけれども、そうすると今まで私たちがかつて聞いてきたことは自己水が別になくて100%県水でもそれは十分今よりももっと節約できるとか、そういう見通しがあるのですか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 県との県水を買う場合の契約というのは、当然もともと東大久保浄水場ができた1つの背景というのは、渇水時期の問題もありますし、それからもう一つは井戸水を無制限にくみ上げることによって地盤沈下等のそういう自然的な条件等も含めて、余り地下水をくみ上げては自然的に好ましくないと。そういうことも含めて、東大久保浄水場をつくったというふうに私理解しておりますけれども、したがって100%井戸水にするということは、これは現実的な問題として果たして選択肢としてあり得るのかということになると、私は100%井戸水でやるということは選択肢としてはあり得ないというふうに思っています。したがいまして、現状の中で県との計画給水量を毎年決定をしまして、その中で対応をしていると。今後もそういう考え方はございますけれども、ただたしか3年ほど前ぐらいになるかと思いますけれども、全体的な給水量が全国的に落ちてきているという状況もあったので、県との調整をして県水の量を少し減らしてもらったという経過もございますので、こちらの都合で一方的に給水量が減ってきたから県水を減らしてくださいよというわけにはいかないのではないかなということで、ただ数年前にそういうような県との調整をしてきたという経過もございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 県のほうがどれだけの量を買ってもらいたいというふうに言ってきているのかということをもう一度伺いたいと思いますが、質問をよく聞いたほうがいいです、課長。100%地下水なんてだれも言っていないです。100%県水でもいいと考えているのか、私たちがかつて従来何年も聞いてきたのでは県水をできるだけたくさん買ってほしいと県から言われるけれども、地下水の率が高いほうが節約ができるのだということをかねがね予算、決算のときに聞いてきているのです。それを踏まえて聞いているわけです。ですから、今回は県水は81%を超えているのですが、もっと節約するために県水をもう少しあと1%とか2%とか減らすというふうな考えはなかったのかということを聞いているわけです。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 先ほど自己水だけにした場合はどのぐらいの単価が出るのかというようなお話を質問をしていただいたので、そういうお答えをいたしました。県水の調整という話だと思うのですけれども、先ほども申し上げましたように県は県のほうで私どもだけに給水しているわけでありませんので、県と私たち市町村の中で一定の契約行為をするわけですので、それを一方的に市側だけの都合でそれを減らすというようなことはちょっと難しいのかなと。それを先ほども申し上げたと思いますけれども、県水の調整を数年前行ってきたという1つの経過もありますので、現状としては毎年計画水量の中で動いていかざるを得ないのかなというふうに考えてございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、県水を減らしてほしいと言った理由は何でしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 県水を減らしてほしいという理由ですか。それは、先ほど申し上げましたように全体的な給水量が落ちてきているということもありますので、私どもとしてはそうすると県水が多くなってきて当然井戸水、自己水が少なくなってくるわけですので、そこら辺を理解をしていただきたいということで県のほうに申し入れをして調整をした結果、県のほうも了解をしていただいたというそういうことです。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、県水と自己水の割合は何対何がよいというふうに富士見市としては考えているわけですか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 先ほど来から申し上げましたように、年間の給水量、排水量というのはその年々の季節にも変更があるというか、左右される場合もあります。ですから、当然県水の買う量というのは一定の量として決められておりますので、結果的に自己水が少なくなってくる場合もあります。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員、決算になじんだ質問でお願いします。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 はい。そうしますと、県は18年度は結果としては91億4万9,880立方ですよね。県が要求してきたトン数は幾らだったのでしょうか。

           「済みません、ちょっと休憩願えますか」の声



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後4時27分

           再開 午後4時28分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 先ほどの17億円の現金預金ですが、先ほどの部長のお話では大変使い道があやふやでありましたけれども、こういうお金の持ち方というのは不合理だというふうに感じるわけなのですが、大変安いゼロ金利のような状態、多少変わっても0.何%という状態、そういう状態のときにこうやってお金を積んでおくのかよいのか、それともこれを有効にもっと市民に喜ばれる方法で水道料金を安くするなどのことにしたほうがよいのかということをこの現金預金の使い方について検討したかどうか伺います。

           「その前に先ほどの大谷委員の」の声



○梶兼三委員長 先ほどの答弁ですか。

           「ええ」の声



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 数字だけですので済みません。県水の受水計画量を資料を今こちらのほうにありましたので申し上げます。924万7,500トンです。

  以上です。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 大谷委員のほうから留保資金の運用につきましてのお尋ねをちょうだいいたしました。18年度留保資金の運用の仕方についての考え方を私のほうとしましては変わっていない旨の状況下において回答申し上げました。18年度にそういった運用の仕方について検討したのかというお尋ねをいただきましたが、18年度につきましては先ほど申し上げましたような考え方を持っておりまして、特に検討はしていないという状況でございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 28ページの委託について伺います。

  保守点検等で指摘がどのくらいあったのかと、一般会計のほうでもやりましたけれども、そのことが1点と、それから結構金額の多いところもあるのですけれども、これはほとんど随意契約だったのではないかなと思うのですけれども、入札とかそういう委託に当たってどんな検討をされたかということが1点。2点について伺います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 委託について電気関係、工作物関係だというふうに理解しましたけれども、東大久保浄水場の非常用の自家発電機ですとか電気関係は結構委託だけで……7件ほど委託を出してございます。毎月の1カ月点検でやるものと、それから年に1回の精密点検と申しますけれども、そういった点検とかありますので、一概にちょっとどういう指摘を受けたのかというのをここの中でちょっとご報告すると結構時間がかかってしまいますので、よろしければ後ほど事務所のほうに来ていただいてお見せすることは可能ですので、見ていただければというふうに思っておりますけれども、それが1つです。

  それから、あと契約の関係ですけれども、これも毎回大野委員からご質問をいただいていると記憶しておりますけれども、こういう自家発ですとか電気関係の工作物関係については非常に高度な専門性の高い点検でありますし、水道としては一瞬たりとも水をとめていくということについては許されないことだというふうに自覚をしておりますので、できるだけ信頼性のある、そして専門性の高い業者というふうに考えていくと、特定のところに集約されてしまうという形になるのかなということでご理解いただきたいと思います。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そのことはよくわかるし、毎回言っているわけなのですけれども、資格を持っている人も1事業者だけではございませんので、例えばそこに明電舎なら明電舎とか、東芝なら東芝とか、日立とかそれを設置した関係の技術者とかいろいろあるわけなのですけれども、特に点検ということについては専門性と技術があるわけなのですけれども、そういう中での随意契約というのが非常に高額になってくるし、安易になるというのが一般の例なので、やはりたまには入札なり他の業者を選定するなり、そういったものをしながらきちっとやっていかなければいけないと、こういう立場から技術と専門性があるから随意契約でいいのですよというのはちょっと考えが違うのではないかと思うのですが、その点1点伺うのと、それからいろいろ指摘があったときにその指摘を流用なりなんなりすぐ対応して直しているのかどうか。例えばそれをしないでちょっと電気がとまってしまったとか、ポンプがとまってしまったとか、断水するとかそういう危険性だってあるわけなので、保守点検で指摘されたらやはり早急に対応すると、そのことが必要だと思うのですが、数がたくさんあるから後で来たら教えてくれるということではなくてどういう対応をしたか伺います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 随契に関しては、できるだけ電気に限らず入札ができるところについては入札をしていこうという考え方は持ってございます。ですから、非常に水道の場合は委託の本数といいますか、ほかのところから比べるとちょっと多いかなというような気はいたしておりますけれども、先ほど申し上げましたように一定の技術力があるかどうかという部分もありますし、専門性のものもありますので、そういったところについては信頼のあるところに出していきたいというのが基本的考えでございます。

  それから、修繕に関してですけれども、当然指摘をされた場合に電気事業法ですとか、それから富士見市の工作物関係の条例等もありますので、それに抵触するようなことがあってはならないというふうに考えておりますので、速やかに修繕しなければならないものについては修繕費をとってありますので、その中で対応しているということです。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 企業債について伺いますが、これは何度も言うことなのですけれども、利率が非常に高いもの、19年3月1日で終わるというのが7.5%ですが、6%台のものもまだ4本残っているということで、繰上償還についてどういうふうに国と折衝してきたのか伺います。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お尋ねいただきました繰上償還等につきましても毎回ご指摘をいただいているように認識をいたしております。その件につきましては、日本水道協会を通しましてそういった要望をしてきたわけですが、貸付利率の見直しあるいは償還期間の延長、繰上償還の償還条件の緩和、こういったものについて要望いたしてきております。その結果、総務省のほうで出ております実施要綱というのがございます。公的資金補償金免除繰上償還等実施要綱というものが出るわけでございますが、ここに繰上償還できる基準というものが設けられております。年利によりましていろいろ基準が変わってくるわけでございますが、富士見市におきますところの繰上償還の基準に合わせた場合、資本費という条件があるのですが、これが満たされていないというようなこと、またこういった繰上償還をするためには公営企業経営健全化計画というものを作成して取り組まなければいけないというようなことで、この繰上償還につきましてはやはりそういった部分で経費の回収率を上げなければいけないとか、そういう条件も入ってきているように私のほうは今認識をいたしているところでございます。そういったことでただ単純に繰上償還をするということは、いろんなそういった部分を含めてこれから市民合意も得なければいけない部分もあろうかと思いますので、さらに私自身も勉強していきたいなというふうに思っております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この今の社会に全く見合わない高い利率を返し続けるということで、こういうものが非常に不当だということを地方財政法上の問題でもルールに関してもっと国に対して言うべきなのではないですか。そういうルールは要らないのですか。市民に対して金で買えというルールはあっても。もっと合理的に考えるということはできないのでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 繰り返しの答弁になって恐縮ですが、さらに私自身も勉強させていただきたいというふうに思っております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 どういうことを勉強するのですか。



○梶兼三委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 今の条件に対してそういった要請を一富士見市だけでなく、そういった団体を通して要請ができるのか、そういったものもちょっと聞いていきたいなというふうに思っております。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 資料で出ている耐震診断についてなのですが、これは耐震診断は資本的収支のほうでの委託料なのかなというふうに思うのです。ページで言えば、資本的的収支のほうの委託料に入るかと思うのですが、特に鶴瀬西配水場の耐震診断ですが、非常に高架水槽に対しては耐震性に問題はないという結果が出ているのですが、どういうところでどのようにしたのかと。つまり最近地震が発生し、被害が出ている状況の報道がされる中であの高い高架水槽がもし倒れたらうちの辺まで来るねとか、もし壊れたらどうするのだろう、上に水がある、細いあれで支えていて本当に安全なのだろうかとか、私あれができたときからその辺のことについては追及というか、意見を述べてきたのですけれども、やはり鶴瀬西配水場においてもいろいろと指摘があって補強をすると。しかし、それはまだ先に延ばされるということなのですけれども、施設の中の問題だけではなくて外への被害ということから考えたら、やはりこの辺の補強は速やかに行うと同時に、業者がどういうふうな診断をし、どういう意味で大丈夫だと、本当に保証ができるのかと、このことについて伺います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 鶴瀬西配水場の耐震診断については、老朽度調査と耐震診断を行いました。老朽度調査については、今大野委員がお話をされておりましたけれども、高架水槽の鋼材の肉厚測定、それからコンクリート強度試験、中性化試験を行いましたけれども、現在の時点では試験の結果は良好であったと、老朽化になる耐震診断の影響はないと判断をされたところです。概要ですけれども。しかし、高架水槽の上部で塗装の剥離ですとかさびの発生あるいはさび汁の発生ですとかそういったことがありますので、補修するという、耐震補強をするというところまではいかないけれども、一部補修の必要性が認められたというような結果が出ております。特に耐震診断の結果としましては、配水池については設計年次が平成4年かと思いましたけれども、鶴瀬西配水場は平成4年が供用開始ですからその段階での設計ですので、配水池が下にあるわけですけれども、その部分の補強については必要性があるということの結果が出ております。

  以上です。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 高架水槽については、震度どのくらいの地震でも倒れないというふうなデータが出ているのですか。それから、どういうところに委託をしてどんな専門的な人、設計会社に委託をしていると思うのですけれども。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 震度幾つかというよりもこれは建築基準法上の新耐震基準で設計された建物ですので、震度だけの問題ではありませんので、現行の新耐震基準で耐震診断をやっておりますので、現行の法律の範囲内では特に問題はないのではないかと、そういうことでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 どういう業者に委託をして、どういう基準でどういう診断をした。つまり最近は原発の地震にしても大丈夫だといってもああいう事故が起きるという状況になると、国基準がこうだからとか、それに基づいてやったのだから、業者に頼んでやったのだから大丈夫だとか、それだとなかなかかなりのデータがないと安心ができない状況で、もう10年以上たっている建物ですから。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼水道課長事務取扱。



◎松野徹建設部副部長兼水道課長事務取扱 診断を委託した委託先は資料、決算書の23ページに載っておりますけれども、松下建築設計事務所ということが載っております。

  耐震の診断の考え方ですけれども、あくまでも現行の法律の範囲内で耐震基準をクリアしているのかどうなのかということで診断するわけですので、当然水道の基準ですと新しい基準になると1997年指針というのがたしか一番最新基準だというふうに理解しておりますけれども、その中で診断をしておりますので、それ以上のことを求めるのは現在私どもとしてはちょっと困難ではないかと、あくまでも耐震基準の範囲内でクリアしているのかしていないのかという判断をしてもらったということでございます。

  以上です。



○梶兼三委員長 質疑がなければ質疑を終了します。

  討論を受けます。

           「休憩を要求します」の声



○梶兼三委員長 どのくらいの時間。

           「十分くらいでいいです」の声



○梶兼三委員長 どういうことで。

           「態度について」の声



○梶兼三委員長 5分ぐらいでできませんか。

           「5分じゃだめです」の声



○梶兼三委員長 それでは、休憩いたします。



           休憩 午後4時47分

           再開 午後4時59分





○梶兼三委員長 再開をいたします。

  質疑が終了しましたので討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 平成18年度の富士見市の水道会計決算について不認定の立場から討論したいと思います。

  そもそも水道といいますのはまさに命の源で、これはもうそれなしには人間は生きていかれないわけです。今の社会経済状態は、本当に困っている人を大変たくさん生み出しているわけです。残念ながらその中でも生活保護を新たに申請をしているのは百三十数人にとどまっています。小中学校の生活保護基準の1.1倍の就学援助を受ける子供たちは1,000人に達しているのです。生活保護の受給者には確かに条例上基本の料金を払わなくてもよいという条例がありますので、それはそういうルールにのっとってそのようにしているわけです。ただ、そうではあっても水道料金を払えない人というのが生まれてくる土壌が広がっているというのが今の実態だと思います。先ほどの審査のやりとりの中で、どうぞお水をお飲みくださいと、金を払ってもらえばねと、そういうのは自治体の部長としてはやっぱり許されない発言だと思います。やっぱり自治体が運営している水道にあっては、富士見市民のすべての市民がつつがなく生きていくために一日たりとも水を飲まないで済む、水を使わないで不自由な思いをしなくてもよいようにと心を砕いて仕事をするのがその部署の職員の人たちの任務だと思います。そういう意味できょうの質疑の中での市の説明、答弁は非常に残念なものがありました。

  残念ながら市民が出している料金が17億円にわたって現金預金の形でありますけれども、その使い道については全く明確な計画が示されませんでした。繰上償還にすることについても熱心な取り組みはありませんでした。それから、どのような県水の受け方が一番合理的かということについても突き詰めた研究はないように見受けられました。本当に残念なことです。経営の合理的なあり方について大変不熱心で、市民の困り事については対応が大変冷たい、冷酷だというのが今回の決算にあらわれていると思いますし、きょうの審査の中での態度にも示されていると思います。こういう問題については、先ほど言いましたように基本料金に満たない水量の使用の人たちへのもっと合理的な、もっと安くて済む市民に喜ばれる料金体系を研究するということもあわせて本当に深く研究をしていただいて、ぜひ市民に喜ばれる水道行政をしていただきたいということを強く要求しまして不認定の討論とします。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論がなければ討論を終了いたします。

  これより採決いたします。

  議案第67号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手多数であります。

  よって、議案第67号は認定されました。

  休憩します。



           休憩 午後5時04分

           再開 午後5時05分





○梶兼三委員長 再開をいたします。

  次に、

      議案第68号  平成18年度富士見市下水道事業会計決算認定について

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  大野委員。



◆大野良平委員 8ページの報告書の権平川の雨水冠水なのですけれども、これは権平川の上流の西2丁目からのことなのですが、第一保育所裏から旧鶴瀬西図書館の下のほうの排水管は18年度どの程度、保育所の裏はやっていないと思うのですが、図書館の下のほうは工事がもう進んでいるわけなのですけれども、どういう状況だったか伺うのが1つと、それからその上の西口区画整理地内の一般の公共下水道、移転したところにはどんどん接続はしていると思うのですけれども、その普及率について伺います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 1点目の旧西図書館わきの工事の関係でございますけれども、こちらにつきましては公団のほうで施行いたしまして全部完了しているということになっております。

  それから、2点目はちょっと済みません、聞き漏らしましたのでもう一回。

           「西口区画整理の」の声



○梶兼三委員長 暫時休憩します。



           休憩 午後5時07分

           再開 午後5時07分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 失礼しました。西口の区画整理事業関連の接続の状況ということでございますけれども、こちらにつきましては整備をしたところにつきましてはすべて接続をしていただいているというような状況になってございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 まだこれから移転するところはもちろんそういうことにはなっていないと思うのですけれども、その普及率というか、その割合はどの辺かということを聞いたわけです。

  それから、権平川の東上線下の接続のところは市でたしか工事もしているし、それから道路のほうも市でやっているわけなのですけれども、図書館下だけは公団の費用として公団がすべて行ったと。どこまで実施をしたのですか。道路までですか。旧鶴瀬西小の前の道路までやっているのか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 まず、西口の状況ですが、普及率というお尋ねだったのですが、下水のほうでは全体の戸数とか人数とかという状況では把握しておりません関係で普及率というのはちょっと申し上げられないのですが、事業全体といいますか、埋設をしていく管渠の延長に対しまして現在どの程度進んでいるかといったような整備率という形であれば把握をしてございますので、そういう形でお答えをさせていただきたいと思いますが、18年度末の数字といたしまして計画延長6,486メートルに対しまして整備実績が5,889メートル、整備率で申しますと90.8%、このようになっております。

  それから、旧図書館わきの件に戻りますが、こちらにつきましては旧西小学校前の坂をおりたところから30メートル下流に行ったところまでにつきましては現在まだそのまま残っておりますが、そこから下流につきましては都市整備機構のほうで自費施行という形で機構の負担で工事を実施しているということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 30メートルというと、普通の住宅があるところまではそのまま残してあるということでよろしいのですか。つまり西小学校の音楽の丸い建物があったそこから下だけをやって、それから上は今度は今後市がやるというふうなことでよろしいですか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 30メートルといいますと、前の出入り口があったところあたりだったのかなというふうに思うのですが、そのあたりぐらいまで行くと思います。それから、そこから今度は今のあそこは市道20号線でしたか、旧西小の前の通り、あそこのところから18年度で実施をいたしました突き当たりの位置のところまで新しく管を入れる工事につきましてはこれから進めていくということになっております。



○梶兼三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 本会議で総括質疑のときにした質問なのですが、企業債の繰上償還について先日の答弁では8月に入ってから総務省のほうからですか、繰上償還についての詳しい説明が来たということだったのですが、もう一度その内容をお願いします。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 それでは、最新の繰上償還に対する国の考え方について通知が来ている内容についてお答えしたいと思います。

  この繰上償還に関しましては、前提として規模として3.3兆円とかいろいろそういったのはございますが、特に市町村に係りますところについてお答えをさせていただこうかと思います。1つは、繰上償還の対象となる基準が幾つかあるわけでございますけれども、それらにつきましてはこれらと変わっておりません。5%、6%、7%以上についてそれぞれ現在の状態がどうなのかということについてそれぞれ対象となる起債が決まってくるというのはこれまでと同じでございまして、富士見市の場合で言いますと一応は比較的まだ安定しているという部類に入りますので、5%、6%台の利息の起債は対象になりませんで、7%以上の利息のものが対象になるということになります。その対象となるものにつきまして繰上償還を認めるわけですけれども、19年度からの新たな措置といたしまして、これまで政府資金につきましては繰上償還の際に残りの利息の70%相当額を補償金として元金と同時に納めるというような条件になっていたわけですけれども、19年度から3年間につきましては補償金を免除するというような措置となっております。その補償金を免除する措置と引きかえといいますか、その条件といたしまして財政健全化、公営企業健全化の計画書を提出をしてくださいということであります。それらにつきましては、毎年進捗状況を財務省、埼玉県で言えば関東財務局になりますが、関東財務局と県の公営企業担当市町村課でヒアリングをして進捗状況をチェックをしていくということになっております。

  それから、もう一つの条件といたしましては、繰上償還をいたします企業債の事業、1つの例を挙げて言いますと、例えば流域下水道事業債として起債を起こしたものを繰上償還をしようということで申し出をいたしまして、それが認められますと以後3年間、つまり19年度で繰上償還が認められたとしますと、20年度から22年度までの3年間はその流域下水道事業債については起債を認めませんよというような条件も示されております。概要はそんな内容になっております。

  以上でございます。



○梶兼三委員長 大谷委員、18年度の決算ですから、ひとつそういうあれで内容を質問していただくようにお願いしたいと思います。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、公営企業健全化計画の中身というのはこれでなければならないというものは別に特段数字的には求めないでヒアリングをして健全な経営状態であるということを示せばよいという流れなのか。



○梶兼三委員長 今の質問も先ほど申し上げたとおりでございますので、違った質問をしてください。19年度のことではないのですから。ほかの質問を受けます。

  大野委員。



◆大野良平委員 18ページの負担金で流域下水道維持管理負担金が増えてきているということなのですが、主な事業は何でしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 主な理由といたしましては、不明水が18年度の場合は不明水率が15%ということで若干上がりまして、その関係が大きいというふうに理解をしております。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 どうして不明水がそんなに増えたのですか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 そこまでは我々といたしましては分析はできておりません。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 マンホールのふたの交換、これはページはちょっとあれなのですが、資料のほうから言いますけれども、結局不明水というのは雨水の流入が多いのではないかというふうに私は思うのですけれども、一般の家庭で支払う計算したメーターの合計よりもその流域ではかった水量が多いという、こういうふうに理解していいのかどうか、それが1点と、そうしますとよくマンホールのふたの改善ということが一貫して言われて、冠水するとマンホールがふたがあいて逆流するとかいろんな問題があって取りかえてきているのですが、18年度の取りかえ個数は本当に少なくて23個と。まだ整備率が64%、対象個数が2,600あると、こういう状況の中でこれとの関係はどのようにとらえているのか伺います。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 直接お答えする前にもう一度不明水の状況についてご説明をさせていただきたいと思います。

  不明水の率が不明水率15%というふうに申し上げましたが、これは富士見市における不明水率ということではございませんで、荒川右岸流域下水道全体に入ったものをこれを各市町で案分をして、その結果が不明水率15%ということでございます。したがいまして、上流の地域で例えばたくさん不明水が入ってしまったとかいうことも押しなべて、もう少し細かく申し上げますとそれぞれ自治体、市町ごとに流量が定まっておりますので、それは継続しておりますので、最終的にはそれで案分の形をとるのですけれども、結果的にはどこで入ったものがわからない不明水を全体で案分するというような形になっているという状況でございます。そういう不明水の案分の仕方を前提といたしまして私どもではどういう対応をしたかということでございますけれども、誤接続につきましては確かに原因と1つとして挙げられるわけでございますけれども、昨年も部分的に予算の範囲内で調査をいたしましたけれども、結果的に大きな問題は出ておりません。

  それから、マンホールにつきましては実質65%程度ということでございますけれども、この分母の対象の2,600につきましても問題があるものが2,600というようなとらえ方ではございませんで、古いコンクリート製のふたですとか昭和56年度以前に施行いたしましたもの、それらにあわせましてさらに市内低地部にございますふた、これらを合計いたしました数が2,600ということでございまして、雨水流入という点でどうかというふうに考えますと、これらについてはほぼ100%と言っていいと思いますが、ふたの交換は済んでおります。現在残っております率にして35%のものにつきましては、まだがたつき防止はしていないのだけれども、実際音が出ておりませんので、そういう苦情もございませんので、交換の必要もないからもう少し様子を見ているとか、そういったものが35%残っているというようなとらえ方をしてございますので、18年度の取りかえ個数も23個という数字になっているということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、今マンホールの雨水による逆流でふたが上がって水があふれると、こういうことは今現時点ではない、去年もなかったというふうにとらえていいのですか。そんなことないのではないの。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 逆流防止ポンプを流域管に入る前のところで設置をいたしておりまして、そのポンプ設置以後はマンホールから直接噴き出してしまって逆流してしまうというような事案は把握している範囲、記憶している範囲ではなかったというふうに理解しております。ただ、個別に各ご家庭から公共下水に接続するときに若干高さの違いですとかそういうのがある関係で宅地の中で升があふれるとか、そういったのは個別に出ておりますので、それらはそれぞれ対処させていただいております。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 不明水ということなのですけれども、ある程度の富士見市全体の太い管渠にはメーターがついているというふうに私は理解したのです。例えば浦和・所沢バイパスの先にある中継ポンプなんかで富士見市の一定の水量というのが計算されていると、そして富士見市で雨水の入ることによって不明水がかなり出てきたと、こういうことが前言われたようなことを覚えているのですけれども、そうすると荒川右岸の本管に入る段階で富士見市からはどのくらいの水というのはどういうところで計算をするのでしょうか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 それは、それぞれ流域管に入るところでメーターがついてございますので、それは計測はしているわけなのです。ただ、先ほど申しましたのはそれを一方では使用料として徴収しているわけだからその差を把握できるのではないかと、そういうようなお尋ねかと思うのですけれども、実際の料金をいただいております使用料といいましても大野委員もご存じのように水道の使用量に対して下水の使用料、単価幾らという形で徴収、賦課をさせていただいているわけで、下水管に流し込んだ実際の数量は各ご家庭から実際に下水管、公共下水道、特環下水道に流し込む量というのは計測はされていないのです。ですから、したがいまして総体では流域下水道に富士見市からどれだけの量を入れましたというのは出るのですけれども、各家庭から生活排水として市の下水管に入ったのがどれだけで、それを差し引いたのが雨水ですよという計算は残念ながらできないシステムになっているということですので、全体の案分というふうになっているということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 ちょっと理解できないのです。水道の水を流さなかったらどこから水流すのですか。雨水以外にないでしょう。水をどこからか運んできて流すということもないし、私はそう単純に思う。つまり水道水を流す、水道の料金によって下水道料金をかけるわけですから、その合計と今言った管渠から出る、太い管から出る計算がきちっとできていれば、そこに差が出れば、それは雨水の水が公共下水道に流れ込んで出る不明水と、そういうことになると思うのですけれども、今までそういう計算のもとによくふたを取りかえろ、雨水の流入を少なくしよう、不明水を少なくしようという、こういうことで進んできているというふうに思うのですが、ほかからの水ということがちょっと理解できないのですけれども、そうするとどういう水を入れるのですか。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 水につきましては、井戸水をご利用なさっている方もいらっしゃいます。それから、地域によりましては他の行政区の例えば志木市のもありましたし、ふじみ野市のほうの水道の供給を受けて流しているというご家庭もございます。また、水道水も水道の蛇口から出た水がすべて下水道に入るというわけでもございませんので、そういった意味で正確な数量が出ない関係で明確にそれぞれの市、町で不明水がどれだけあったというのを正確に出すことは不可能なシステムになっているという状況でございます。ただ、不明水率につきましては有収水量でもって出してございますので、これはほかに出しようがないからそういう数字を使っているわけなのですけれども、有収水量で出しておりますので、そういった関係から有収水量と実際に流域下水道の維持管理負担金として納める際の計測された数量との差をいかに縮めるかという観点からしか不明水対策については迫りようがないといった実情になっているということでございます。



○梶兼三委員長 大野委員。



◆大野良平委員 大ざっぱに見て富士見市はどのくらいの率になるのでしょう。私は、逆に水道の水を例えば草花にまいたり車を洗ったりとか、下水に流さない水のほうが多いのではないかと思うのです。ところが、計算よりも少ないものが公共下水道に流されるということであって、よそから水を持ってきて公共下水道に流す、そういうことはないし、そこに入る量が増えるということは雨水しか考えられないというふうに思うのですけれども、そういう意味で富士見市としてはどのくらいなのか。これやはり監査委員会でも指摘されているように、負担金が非常に増えているという状況で他市で出す不明水まで富士見市で負担金として出すと、こういうふうにもとれるわけなのですけれども、逆に富士見市が多いのか少ないのか、やはりそういう面の検討はきちっとしていくべきだというふうに思うのですが。



○梶兼三委員長 建設部副部長兼下水道課長事務取扱。



◎紫関伸一建設部副部長兼下水道課長事務取扱 先ほど15%と申しましたのは、富士見市の水量でもって見た場合の率でございますので、富士見市の不明水率が15%というふうにご理解いただければと思います。



○梶兼三委員長 ほかにございますか。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 質疑がなければ質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

           「なし」の声



○梶兼三委員長 討論を終了します。

  これより採決いたします。

  議案第68号は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

           〔賛成者挙手〕



○梶兼三委員長 挙手全員であります。

  よって、議案第68号は認定されました。

  以上で本委員会に付託された案件の審査はすべて終了いたしました。

  休憩いたします。



           休憩 午後5時34分

           再開 午後5時39分





○梶兼三委員長 再開いたします。

  ただいま休憩中にまとめ方等について協議をしていただきました部分が2点あります。まず、1点目は委員会の報告は昨年と同じく正副委員長でまとめ、本会議で委員長報告をさせていただくと。2点目が会議録は仮校正となるので、各会派1冊配付させていただきます。

  以上でございます。よろしいですね。

           「異議なし」の声





△会議録の調製



○梶兼三委員長 委員会の会議録の調製につきましては、委員長に委任されたいと思いますのでご了承を願います。





△閉会の宣告 (午後5時40分)



○梶兼三委員長 これをもって決算特別委員会を閉会いたします。