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埼玉県 富士見市

平成19年  第2回 定例会 06月08日−議案質疑・委員会付託−02号




平成19年  第2回 定例会 − 06月08日−議案質疑・委員会付託−02号







平成19年  第2回 定例会





           平成19年第2回定例会議事日程(第2号)

                                    6月8日 午前9時30分

開   議                                           
日程第 1 議案第52号 専決処分の承認を求めることについて                  
             (平成18年度富士見市一般会計補正予算(第5号)関係)        
日程第 2 報告第 1号 平成18年度富士見市一般会計繰越明許費繰越計算書について       
日程第 3 報告第 2号 平成18年度富士見市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書について   
日程第 4 報告第 3号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計繰越明
             許費繰越計算書について                        
日程第 5 報告第 4号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計繰越明
             許費繰越計算書について                        
日程第 6 諮問第 1号 人権擁護委員の推薦について                      
日程第 7 議案総括質疑                                    
      議案第39号 富士見市税条例の一部を改正する条例の制定について           
      議案第40号 富士見市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定について       
      議案第41号 富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について         
      議案第42号 富士見市立老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条
             例の制定について                           
      議案第43号 富士見市立コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定について 
      議案第44号 富士見市ケアセンターふじみ条例を廃止する条例の制定について      
      議案第45号 富士見市道路線の認定について                     
      議案第46号 富士見市道路線の廃止について                     
      議案第47号 富士見市道路線の変更について                     
      議案第48号 財産の取得について                          
      議案第49号 財産の無償譲渡について                        
      議案第50号 専決処分の承認を求めることについて                  
             (富士見市税条例の一部を改正する条例関係)              
      議案第51号 専決処分の承認を求めることについて                  
             (富士見市都市計画税条例の一部を改正する条例関係)          
      議案第53号 専決処分の承認を求めることについて                  
             (平成18年度富士見市介護保険特別会計補正予算(第2号)関係)    
      議案第54号 専決処分の承認を求めることについて                  
             (平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計補正
              予算(第2号)関係)                        
      議案第55号 彩の国さいたま人づくり広域連合を組織する地方公共団体の数の減少について
日程第 8 議案の常任委員会付託                                
      (議案第39号・議案第40号・議案第41号・議案第42号・議案第43号・議案第44号
       ・議案第45号・議案第46号・議案第47号・議案第48号・議案第49号・議案第50
       号・議案第51号・議案第53号・議案第54号・議案第55号)           
散   会                                           

出席議員(21名)
     1番   星  野  光  弘         2番   吉  野  欽  三
     3番   池  内  八十四郎         4番   津  波  信  子
     5番   藤  屋  喜 代 美         6番   八  子  朋  弘
     7番   金  子     勝         8番   加  藤  久 美 子
     9番   瀬 戸 口  幸  子        10番   片  岡  慎  介
    11番   関  野  兼 太 郎        12番   星  野  信  吾
    13番   井  上  恭  子        14番   石  川  新 一 郎
    15番   金  子  茂  一        16番   渡  邉     巖
    17番   梶     兼  三        18番   深  井  平  次
    19番   鈴  木  光  男        20番   大  野  良  平
    21番   大  谷  順  子

欠席議員(なし)

欠  員(なし)

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人
  市   長   浦  野     清      副 市 長   渋  谷  義  衛

  収 入 役   金  子     進      総 合 政策   石  川     久
                          部   長

  市 民 生活   岩  崎  信  夫      健 康 福祉   長  嶋  義  雄
  部   長                   部   長

  建 設 部長   関     繁  雄      秘 書 室長   須  澤     隆
                          事務代理兼
                          秘 書 広報
                          課   長
                          事 務 取扱

  まちづくり   佐  野     章      総合政策部   斉  藤  新 太 郎
  環 境 部長                   副 部 長兼
  事 務 代理                   政 策 財務
                          課   長
                          事 務 取扱

  健康福祉部   笠  川  幸  子      出 納 室長   山  内  博  志
  参   事

  道 路 交通   新  井  健  司      監 査 委員   奥  村  敬  一
  課   長                   事 務 局長

  教 育 長   赤  坂     勲      教 育 部長   宇  塚  一  文
  教 育 部長   森  元     州

本会議に出席した事務局職員
  局   長   高  橋     清      次   長   高  橋  正  則
  主   査   斉  木  公  男      主   査   山  田     豊
  主   任   石  川  順  一






△開議の宣告



○議長(金子茂一) ただいま議員の出席が定足数に達しておりますので、議会の成立を認め、これより平成19年第2回富士見市議会定例会第4日の会議を開きます。

                                      (午前 9時38分)





○議長(金子茂一) お手元に配付した議事日程に従って議事を進めます。





○議長(金子茂一) ここでお諮りをいたします。

  議案第52号及び諮問第1号、以上の2議案については、富士見市議会会議規則第36条第2項の規定により、委員会への付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

               「異議なし」の声



○議長(金子茂一) ご異議なしと認め、委員会への付託を省略をすることに決定をいたしました。





△日程第1 議案第52号 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度富士見市一般会計補正予算(第5号)関係)



○議長(金子茂一) 日程第1、議案第52号 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度富士見市一般会計補正予算(第5号)関係)を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 9番、瀬戸口幸子です。議案第52号で何点か伺いたいと思います。

  まず、火葬場関連の整備事業の中の1点が緩衝緑地整備について、維持管理が確定できなかったということですが、富士見市と衛生組合の主張していた主な内容、それから協議の経緯などについて説明をお願いしたいと思います。私たちは、一貫してこの緩衝緑地帯などについて、また交差点の危険性などについてもいろいろ指摘をしてきましたが、この協議の経緯については丁寧な説明をお願いしたいと思います。

  それから、河川費分の中で水越水路整備について、隣地地権者との協議に時間がかかったとのことですが、何が問題であったのか、どのように解決をすることになったのか、この点について伺いたいと思います。

  それから、ポンプ場の水路設計業務委託のところですが、県河川管理者と協議で折り合わなかったということでしたが、具体的には何が折り合わなかったのか、問題点はどのように解決する方向にあるのか、この点についてご説明お願いいたします。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 詳細にわたりましてのお尋ねをいただきましたので、誤った答弁をするといけませんので、資料を取り寄せますが、まず緩衝緑地帯の関係でございますが、管理につきまして入間東部地区衛生組合側の方でお願いしたいという申し入れを市の方としてはしてまいりました。その結果としましては、5月に入りまして文書をもちまして組合から管理について組合の方で行うという回答をいただき、工事につきましては6月中には発注をしたいという運びになっているところでございます。なお、その他につきましては樹木の剪定、こういったものも含めて協議をしてまいりましたので、そのようにお答えをさせていただきたいと存じます。

  それから、水越水路の関係、それからポンプ場の関係でございますが、お尋ねございました点につきまして確認をした上でお答えをさせていただきますので、少々お時間をいただきたいと存じます。



○議長(金子茂一) 暫時休憩いたします。

                                      (午前 9時43分)





○議長(金子茂一) 再開いたします。

                                      (午前 9時44分)





○議長(金子茂一) 大野議員。



◆20番(大野良平) 20番、大野です。9ページの土地売払代金なのですけれども、この山室2丁目1262番と、それから渡戸なのですけれども、給食センターの近くとうちの共産党事務所の先だと思うのですけれども、今までどういうふうに使われてきたのかということが1点と、それから売却方法は入札なのか、不動産屋に回したのか、鑑定価格を初めどういうふうにしてこの値段で売却をしたのかということと、それから11ページで公共施設整備基金に積み立てるのですけれども、今まで公共施設整備基金は開発協力金を積んで、また売却の金も余りは積んできましたけれども、今財源が厳しい、一般会計が大変だということで、枠配分だ、補助金カットだともう大変だ、大変だというときにこの公共施設整備基金にまた積み立てると、3億円以上の残になりますよね。これは、公共施設を整備するときに使うということなのですけれども、今実質的にどんなところに使おうとして積み立てるのかと。私は、財調(財政調整基金)に積んで来年度の予算できちっと使うべきだというふうに思うのです、財源が大変だから。そこで、この目的と今後の用途について伺います。

  また、火葬場関係につきましては今の答弁、また瀬戸口議員が質問の後で伺います。

  幹線道路のことについてなのですけれども、7,400万円ほど繰越しなのですけれども、この内訳、5226と2933号、2933号は東武マインがビルの取り壊しを今行っています。鑑定して早く広げていただきたいわけなのですが、関連して伺います。関連してで申しわけなのですが、あそこ下からマンションなら、商店街の一番いいところにそういうのができてしまうのかなと。やはりマンションとしては、入り口か玄関でというふうになるかもしれないけれども、下は店舗にという商店街の声なんかがあるのですが、そういう指導等はその土地を買うのと同時に交渉など要請をしているのかどうか伺います。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 貴重なお時間をちょうだいして、恐縮でございます。

  瀬戸口議員のご質問にまずお答えをさせていただきたいと存じますが、水越排水路の関係でございますが、遊歩道を設置する設計となっておりまして、その位置と高さ等につきまして近隣の方々との協議に日数が要してしまったということでございます。また、県道を横断する部分がございますが、その部分の路床の高さ、こういったことにつきましての協議で繰越しをせざるを得ない状況に相なったということでございます。それから、設計の委託の関係でございますが、県の方と河川の放流量、放流するボリュームですね、こういった点につきまして協議に手間がかかってしまったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

  続きまして、大野議員からのお尋ねで、東武マインのところのマンション計画でございますが、まだ手前どもの方に具体的な協議は一切来ておりません。事前にそういうお願いをするということは、なかなか行政上難しい部分がございますが、用地交渉の流れの中でそういったお話も少しキャッチボールしながらまちづくりという観点でお話はできるかと思いますが、それを条件にとか、その辺は大変難しい部分もございますので、そういったご要望を念頭に置いて用地交渉を今後当たっていきたいというふうに思っております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 総合政策部副部長。



◎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱(斉藤新太郎) それでは、大野議員の財産収入の関係につきましてご答弁申し上げます。

  この土地につきましては、山室2丁目及び渡戸1丁目の2カ所の土地でございますけれども、これにつきましては公売ということになりますが、基本的に鑑定価格で売却をさせていただきました。今年の1月になりましてホームページに掲載いたしましたのと、それから広報の2月号に折り込みのチラシを入れさせていただきまして募集をいたしまして、そうしましたところ渡戸1丁目につきましては2名の方、山室2丁目につきましては4名の方から応募があったということでございまして、2月18日に公開によります抽せん会を行いまして当選者を決めまして、売却をさせていただいたということが経緯でございます。

  それから、その売却代金でございますが、これにつきましては公共施設整備基金の方に積み立てをさせていただいたところでございますが、公共施設整備基金になぜ積み立てを行ったかということでございますが、本来その公共施設整備基金につきましては開発協力金を積み立てているというような感じであろうかと思いますけれども、従来からそのほか公共用地の処分に伴いますところの収入につきましては、例えば道水路等の比較的小さな金額のものを除きましては、比較的まとまった額になるものについて公共施設整備基金に積み立てを行わせていただきまして、多額な一般財源を必要とする公共施設の建築あるいは改修工事の際に不足する一般財源という形で充当させていただいているところでございまして、今回につきましても同様な形で積み立てをさせていただいたところでございます。

  どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 9番、瀬戸口です。答弁をいただきましたが、一つ確認をしたいことがありますので、お願いします。

  水越の水路の整備については、今の答弁で近隣との協議はその設置位置とか高さとかというふうなことが言われましたが、この水越については地域住民からもう本当に長い間要望がいろいろあったと思うのですけれども、近隣の方々が要望をしていたことはどの程度盛り込まれる形になるか、その方向性について説明をお願いしたいと思います。

  それから、ポンプの方の設計業務委託ですか、この放流量のことなのですが、要するに県の方が言っている放流量が住民というか、富士見市の方での主張していることとどのように違ったのか、この辺についてもお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 二つ目の水越排水路の整備の関係でございますが、まずお答えをさせていただきますと、今までの近隣の地域の要望がどの程度反映されたかというところにつきまして今確認をとった上でお答えをさせていただきます。

  それから、もう一つの設計委託のお尋ね、再質問でございますが、ボリュームの関係ということで先ほどお答えをいたしたところでございますが、もう一点ポンプの位置ということも協議の課題になっていたというふうに確認をしたところでございます。あと、ボリュームにつきまして、県と市の状況につきまして確認して直ちに答弁をさせていただきたいと思いますので、少々お時間をいただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 大変恐縮でございますが、道路交通課長の方から経緯をちょっとお話をさせていただきますので、ご了承いただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 道路交通課長。



◎道路交通課長(新井健司) それでは、お答えさせていただきたいと思います。

  ポンプ設計に当たりまして、県の放流量との協議ということなのですけれども、これにつきましては県の新河岸川の改修状況に応じましてその量を決めていただくという形をとらせていただいております。その中で、市では過去のポンプ場設置に向けてのボリュームを想定しておりましたが、朝霞水門、朝霞調節池等の整備、さらに蛇島調節池とかそういった部分が大分整備が進んだということから、県としましては放流量の見直しを行いたいということで、その見直しに対して少し時間が欲しいのだということで市の方に申し入れがありました。市の方としましても、できるだけ急いでその結論を出していただきたいということで県の方に再三お願いをしていたところなのですけれども、県としては慎重に対応していきたいということで、大分我々が想定していた以上に時間を要してしまったというような状況でございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 道路交通課長。



◎道路交通課長(新井健司) 大変申しわけございません。水越排水路の地域住民の要望内容についてどの程度反映できたかということなのですけれども、地域の方々は従前の非常に雑然とした雑草が繁茂しているような状況が大分環境によろしくないということで、一部の方は若干自然を残したらどうだろうという意見もありました。ところが、大半の方が維持管理を考えた際に、やはり今まで公共事業で行っている河川整備のようにコンクリートで固めた水路整備を望まれておりました。それに基づきまして、両側をコンクリートのブロックで立ち上げさせていただいて河道を整備したということで、これは地域の方と合意がなされて整備ができたのかなというふうに判断しております。また、河道内の一部に土砂をためる部分をつくりまして、そこに自然に繁茂する雑草等が今後生えるように整備を行いました。これも地域からの要望に基づいて実施したところでございます。さらに、先ほど部長の方からご答弁申し上げましたとおり、遊歩道の整備ということで、一部神社側になるのですけれども、こちらについては全面遊歩道でつなげようというご意見もありましたが、再三の説明会等において地域の方と協議をした結果、住宅裏には遊歩道は設けないということで協議が調いましたので、一部遊歩道をカットしたというような状況でございます。大きく申し上げますとそのような状況で、市としましてはあと緑を少しでも残せるようにということで植栽を行っております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 9番、瀬戸口です。行って住民の要望、そしてまたどの程度の反映があったかということについて答弁をいただきましたが、今答弁の中で出てきた遊歩道の整備については何か図面というか、そういうようなものはあるのでしょうか。もしありましたらいただきたいので、それをよろしくお願いします。

  それから、ポンプの方のことですが、ポンプ場の業務委託の件ですが、朝霞の方の水門の関係とか蛇島の方が進んでいるので、県の方が見直しをしたいという申し入れがあったという、そういう説明ではありましたが、これは県の方で長期的な新河岸川そのものの全体の水量とかを見直した大きな計画というか、あると思うのですけれども、そういうことで言うと、この県が申し入れてきたものというものが今まで県の主張してきたものと方向性として合致しているものであるのか、実態がそのように変わってきたことで新たな提起なのか、その基本的な考え方についてどのように把握されているのか伺いたいと思います。県の方が慎重にやっていくということを言っているわけですが、その県の方の見直していくという量を提示されていることに対して富士見市としてどのようにお考えか、このことについても伺いたいと思います。



○議長(金子茂一) 道路交通課長。



◎道路交通課長(新井健司) お答えいたします。

  遊歩道の図面については、後ほどお届けするということでよろしいでしょうか。

  それと、ポンプ設計の中で県の放流量の関係なのですけれども、自然に河川に流れ込む量というのは全体計画で定められております。今回協議をしていた部分は、強制的に河川の方に放出する雨水の量ということで協議をしておりまして、従来これにつきましては、数十年前については1ヘクタール当たり毎分1トンとか、そういう小規模なボリュームに設定をされていたと。そのあたりを河川の整備に基づいて少し大きくしましょうということで県の方で調整をしていたということで、あくまでも強制排水をする部分の協議ということでご理解いただければと思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大野議員。



◆20番(大野良平) 公共用地の売り払いなのですけれども、これは例えば那須山の家にしても入札制度をやりましたよね。ここは結局鑑定価格に決めて、その上に上増しする人もいるかもしれませんけれども、そういったことはどうしてやらなかったのかということと、これは普通個人とか、不動産屋が買ってまた売却する場合もありますけれども、どうした人たちがいたのかと、業者が何人ぐらいいたのかと、この2点だけ伺いたいと思います。

  それから、公共施設整備基金に積み立てる問題は、答弁されたことは私が言ったことを答弁しただけで、私の質問には答えていないのです。開発協力金を積み立ててきたということと今までも売却したものをこれに積み立てましたと、そういう答弁ですね。それは、私がわかっているから、そういう質問をしたのです。何でこの施設なのかと、ここに積んでしまうと、公共施設をつくるために使うお金で、財源が大変だということでいろいろやっているわけですから、財調に積んでどこにでも使える金として残していく方法もあるのではないですかということで聞いたので、そこの考えの違いというのか、その見解を伺いたいのと、公共施設はとりあえずここへ積んでおいて、今度は近いうち公共施設こういうものが欲しいという一定の目安があるのかということを聞いたので、伺います。



○議長(金子茂一) 総合政策部副部長。



◎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱(斉藤新太郎) 先ほどは、ちょっと質問に的確な答えがなかったということで、失礼しました。

  那須山の家については入札という形になりましたけれども、あそこにつきましては基本的に業者の方が入ってこられたということかと思います。今回につきましては、面積は100平米もしくは180平米ぐらいですか、ということで小さい区画なのです。想定としては、個人の方が当然来られるということで、そうしますと市の公共用地でございますので、適正な価格で処分することが妥当であろうということからそういう形をとらせていただいたということでございまして、応募があった方々はそれぞれ個人でございますし、それぞれ皆さん、またたまたまということもあるかもしれませんが、市内の方がお求めになっていただいたということでございます。

  それから、なぜ財政が厳しい中で、積み立てを行う場合は財政調整基金等自由度の高い方に積まなかったのかということでございますけれども、先ほどのちょっと繰り返しになるかもわかりませんが、基本的に公共用地でございますので、公共用地、またはそれに関連して処分を行った場合は、これまで後々の公共施設の整備にまた充当できるようにということで公共施設整備基金に充当させていただいてきたということでございますので、そういった経緯も踏まえて財政調整基金ではなく公共施設整備基金の方に積ませていただいたと。また、公共施設整備基金につきましてもこれまで学校関係ですとか大きな建築工事とか修繕工事等、そういったことに充当させていただいておりますので、今後につきましては特に新しい建築というのはなかなか難しいかもわかりませんが、改築とか大きな修繕とか維持管理の時代に入っておりますので、そういったことでの経費というのもかなり出てくるだろうというふうに思っております。特にどこがということでは、この金額について想定はしてございませんけれども、今年の4月に組織改正を行いまして、管財課の方に総合的な今後の建築関係の保全計画を立てていこうというような考え方も持っておりますので、これからそういったことが大きく出てくるだろうというふうに思っています。そういった際に不足する一般財源の方に充当させていただいて、有効に活用させていただきたいというふうに考えてございます。



○議長(金子茂一) 石川議員。



◆14番(石川新一郎) 14番、石川新一郎です。この議案第52号関係、資料9にありますけれども、土地売り払い代金の関係でちょっとお聞きしたいなと。

  この物件1の方は、計算し直しますと55.87坪ですか、坪単価にすると約51万5,660円、物件2の方は30.3坪で約49万5,940円と、こういう数字が出ているわけであります。それで、公共用地を公開抽せん会で決めたというのは、大変これは透明性あふれることであって、私は評価できる部分であると、これはこう思っております。それで、市有地を売却するに当たって、事前準備として測量等の諸経費が必ずかかっているはずなのです。この辺をひとつ明らかにしていただきたいなと。それと、そもそもこの物件1、物件2を富士見市が購入したといいますか、取得したときの価格ってあるわけですよね。そういう部分では、一般企業ではこういう面を購入したときと比較相対してどうだったのかというのをウオッチングするわけです。その辺のどれくらいの差異が生じているのか。当然バブルのときに土地を取得したのであれば、今売却するのであれば相当安くなっているのではないかなと、この辺は承知です、こちらは。ですから、その辺もぜひ透明性あふれるご回答をいただきたいなと思うのです。

  よろしくお願いします。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) ただいまご指摘の問題につきましては数字等を取り寄せますので、ちょっとお待ちください。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 伺います。

  繰越明許の中の幹線道路の整備事業で、5226号線のことについて伺いたいのですが、7,434万円がそのまま繰り越されているわけなのですが、そもそも平成18年度には幹線道路の予算は幾らとられていたのか伺います。それと、なぜこの5226号線が繰り越すことになったのかということについて詳しく説明をお願いしたいと思います。それが1点です。

  それから、もう一つは先ほどの水越排水路と山形排水路の新河岸川に落ちるポンプで強制排水する水の量のことなのですが、先ほどの道路交通課長の説明ですと、朝霞水門や朝霞調節池、蛇島調節地などの整備によって、そのこととの関連で水量の問題で協議がおくれている、結論がおくれているということなのですが、つまり流す先の新河岸川の整備が壊れたりおくれたりしていることが原因ではなくて、整備が進んだということに対する結果ですと、量は何の問題もないような気がするのです。先ほど道路交通課長のお話で、1ヘクタール当たり毎分1トンという小規模な設定になっている、それがどう問題なのかわからないのです。火葬場、斎場の建設地のちょうど両端部分を水越と山形の排水路が新河岸川に水を落とすというふうになりますけれども、図面で見ますと、そのどこが問題なのか、富士見市の方がもっとたくさんの水を流したいのだと言っているのをできないというふうに県が言っているのか、富士見市の側の設定が余りにも少な過ぎるのではないかと、もっと本当はたくさんの量があるのではないかというふうに、その設定量が問題なのか、今の説明ではわかりにくいので、もう少しわかりやすく説明をお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 大谷議員のご質問にお答えをさせていただきます。

  まず、5226号線の関係でございますが、平成18年度におきます関連事業の予算額等につきましては今調査をさせていただいております。

  それから、おくれた理由でございますが、道路予定地の中に路盤の工事を進める段階で不良土が混入していたと。一般で言うがらと称するような質のものが入っていたと。そういったものを処分せざるを得なくなったということで、このことは工期の当初の予定には入っておりませんので、そういった処分をすることに大変日数がかかってしまったということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

  それから、ポンプ場の関係につきます繰越しの理由等につきましては今確認をいたしますので、少々お待ちいただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 暫時休憩いたします。

                                      (午前10時12分)





○議長(金子茂一) 再開いたします。

                                      (午前10時13分)





○議長(金子茂一) 道路交通課長。



◎道路交通課長(新井健司) 先に朝霞水門等の関係で、調節池の関係で県が放流量の関係を大きく見直しているという関係なのですけれども、先ほどちょっと答弁させていただいたとおり、県の方としては放流量をできるだけ大きく出せるように研究をしているということで、その流域界の問題ですべてが一律で同じ量を出せる状況にならないということで、その河川ごとに、支線の枝線ごとにそこの線はどのくらい出せますよという計算をするのに時間がかかったということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 大変恐縮でございます。

  5226号線の平成18年度の予算額でございますが、工事請負費につきまして5,000万円、設計委託につきまして400万円、合わせまして5,400万円の予算となっております。



○議長(金子茂一) 先ほどの石川議員の方答弁できますか。

  総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 先ほどの石川議員の質問にお答えしますが、まず山室2丁目1262番地5の取得価格、平成5年に取得しておりますが、4,639万7,000円、それから渡戸1丁目1075番地4の土地の取得価格でございますが、昭和42年、74万5,000円ということでございます。このほかに測量費用かかっておりますが、今数字を取り寄せております。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 5226号線は、つまり合計すると5,400万円だったということなのですが、そのうち幾らが繰越しになったのか、100%全部なのでしょうか。なぜこういうことになってしまったのかが非常に不思議なのです。土地の様子が全くわからないわけではないわけですよね。いつの時点で不良土といいますか、要するにいわゆるがらと称するものが入っていたというのがいつの段階でわかったのか伺います。

  もう一つ、それから放流量の県との関係なのですが、それはつまり放流許容量を各場所ごとに設定するので、それがおくれたということなのか、水越、山形の水路についての問題というよりも、県の全体計画の配分が早く言ってこなかったという意味なのか、そのどちらかをもう一度伺います。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 5226号線に関しますお尋ねからまずお答えをさせていただきます。

  まず、不良土の発生した時期でございますが、根切り、要するに掘削工事をした段階でそういうものが出てきたということでございます。それから、繰越しの額でございますが、本件につきましてはもう既に発注しておりまして、前払い金につきましては平成18年度実行しております。したがいまして、繰越額としましては3,680万円の繰越しということになっております。

  それから、河川等の関係につきましては道路交通課長の方から答弁をさせていただきます。



○議長(金子茂一) 道路交通課長。



◎道路交通課長(新井健司) それでは、お答えいたします。

  先ほど来ポンプの放流量に関しましていろいろとご質問をいただいているところなのですけれども、あくまでもこれは県の方が河道の整備が進んだ状況を加味して見直しを行っているということでございまして、先ほど私が例を挙げてヘクタール当たり1トンというような数字も申し上げましたが、過去にはそういう数字だったのですけれども、今回の協議の結果としましては、ヘクタール当たり1トンだったケースの部分で例えば9トンになっているとか10トンになっているとか、そういうことでかなり大幅に能力アップの方向で検討をしていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) この5226号線の問題なのですが、掘削をした時点でがらが入っていることがわかったと。しかも、前払い金はもう払ってある、がらの処理がこれからというか、それから掘削工事を始めてから処理をすることになったというのは余りにもずさんだと思うのです。それで、これ市長に伺いたいのですけれども、とにかく3年間にわたって富士見市は枠配分ということで、10万円、5万円ももう切り詰めて、とにかくぎりぎりと予算がないということでやってきていると思うのです。そのさなかに、掘削をしてみたらがらがあった、しかも既に前払い金は払ってある、3,680万円は繰越していくと。そもそもこの5226号線といいますのは、5118号線のそのさらに先の大宮寄りの道路で幹線道路ということで、火葬場の入り口と帰りが違う方がいいということで南畑橋の方面から入らないで、あくまで有料道路の方から入るしかないのだというような論議の進め方の中で、その有料道路の左右に腕が伸びるような形で5118号の都市計画道路がまず計画をされて、その後それに続いて5226号線の幹線道路だということで、大宮方面に延ばすということなのですが、掘ってみたらばがらが出てきたから、繰越しますというのは、ちょっと普通に予算執行を見てみたときに、何でそんなことになるのですかというふうに率直に思いますので、なぜそうなるのか、市長、わかりやすく説明をお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) 副市長。



◎副市長(渋谷義衛) お答えいたします。

  まず、議員からいろいろご指摘をいただいているところなのですけれども、我々の方の考え方といたしますと、例えば建築物等につきましてはあらかじめ地質を調査いたしまして、設計書に組み入れるわけでございますけれども、道路につきましては私どもは建築と違いまして、そんなに大きな地質の変化はないのだろうというふうな考え方から、そういう詳細な調査等は行っておりません。したがいまして、この道路につきましても一般的な水田の地質であろうと、このような考え方で工事を進めたところでございますが、その結果どうしても荷重に耐えられないような土質があるということでの変更が余儀なくされたということでございますので、道路についての考え方はそういうことで進めておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。

  また、火葬場の関連道路の整備というふうになるわけでございますけれども、これにつきましては単なる火葬場だけということでなくして市内の道路交通網を考えた上でも、やっぱり難波田城公園の前までは既に整備をされておりますので、地域にとっては大宮方面への利用だとかということを考えますと、単なる火葬場だけでなくして、この道路は本当に利用価値があるのだろうというようなことを考えまして、この5226号線の整備に着手したものでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 答弁が不十分で大変ご迷惑かけて、申しわけなく思いますが、大谷議員のお尋ねを聞いておりましたら5226号線の場所が、位置が違っているやに聞き取ったわけでございますが、確認いたしますと、5226号線につきましては難波田城公園から5111号線に抜けます。富士見川越有料道路の方へ向けまして進めております道路でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 先ほどの石川議員の諸経費の部分ですよね。

  総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 先ほどのその他の測量費の部分でございますが、同時に5カ所お願いしておりまして、その中の2カ所になるわけですが、5カ所トータルで199万5,000円と、その中の2カ所ということになります。

  以上です。



○議長(金子茂一) ほかにございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

  これより討論を行います。

  大谷議員。



◆21番(大谷順子) 指摘をして賛成するしかないかなということなのですが、先ほどの5226号線の問題について最後の副市長のお話、説明を伺いますと、まさかそんなものが入っているはずはないというか、つまり調査が不十分だったというふうに認める説明をなされているわけです。やっぱりこれは非常に大きな間違いだと思います。そういう点で、きちんとした調査もせず、掘削をしてみて初めてその状況が悪いということがわかり、それで翌年に大きく繰越していくというのは、予算執行のあり方としては非常にずさんで、しかも市民の皆さんのサービス事業ですよね、さまざまな暮らしに直接かかわるサービス事業が本当に予算がないのだと、お金がないのだということで非常に切り詰められている中で、市民の目から見ますと余りにもこの道路行政については甘いという感じを強く持ちます。そういう意味で、今後の道路の整備のあり方については本当にもっと厳しく、いつの段階で予算をつけるのが正しいのか、しかも工事をする前にきちんとそうした調査をするという当たり前のことをやっていただきたいということを強く指摘をしておきたいと思います。

  あと、先ほどの瀬戸口議員も指摘いたしました水越排水路の問題では、さまざまな自然を残した方がよいという市民の皆さんの声なども反映されているようですけれども、以前からの計画を見ますと、平成17年、平成18年でボックスカルバート方式で工事をするということが予定されていたようですが、やはりこういう住宅近隣のものについては早い段階から住民の皆さんの意見がどんどんと出されて、そしてその合意のもとに早くから取りかかっていただくということが必要だということを指摘いたしまして、賛成討論といたします。



○議長(金子茂一) ほかに討論ございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 討論がなければ、討論を終結いたします。

  これより採決をいたします。

  議案第52号は承認することに賛成の議員の挙手を求めます。

               〔賛成者挙手〕



○議長(金子茂一) 挙手全員です。

  よって、議案第52号は承認することに決定をいたしました。





△日程第2 報告第1号 平成18年度富士見市一般会計繰越明許費繰越計算書について



○議長(金子茂一) 日程第2、報告第1号 平成18年度富士見市一般会計繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。

  市長から報告を求めます。

  市長。



◎市長(浦野清) 報告第1号 平成18年度富士見市一般会計繰越明許費繰越計算書について。

  平成18年度富士見市一般会計補正予算(第4号)第2条及び平成18年度富士見市一般会計補正予算(第5号)第2条の繰越明許費は、別紙のとおり翌年度に繰越したので、地方自治法施行令第146条第2項の規定により報告をいたします。



○議長(金子茂一) 直ちに質疑を受けます。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、以上で報告第1号を終わります。





△日程第3 報告第2号 平成18年度富士見市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書について



○議長(金子茂一) 日程第3、報告第2号 平成18年度富士見市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。

  市長から報告を求めます。

  市長。



◎市長(浦野清) 報告第2号 平成18年度富士見市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書について。

  平成18年度富士見市介護保険特別会計補正予算(第2号)第1項の繰越明許費は、別紙のとおり翌年度に繰越したので、地方自治法施行令第146条第2項の規定により報告をいたします。



○議長(金子茂一) 直ちに質疑を受けます。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、以上で報告第2号を終わります。





△日程第4 報告第3号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書について



○議長(金子茂一) 日程第4、報告第3号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。

  市長から報告を求めます。

  市長。



◎市長(浦野清) 報告第3号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書について。

  平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別補正予算(第2号)第1項の繰越明許費は、別紙のとおり翌年度に繰越したので、地方自治法施行令第146条第2項の規定により報告をいたします。



○議長(金子茂一) 直ちに質疑を受けます。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、以上で報告第3号を終わります。





△日程第5 報告第4号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書について



○議長(金子茂一) 日程第5、報告第4号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。

  市長から報告を求めます。

  市長。



◎市長(浦野清) 報告第4号 平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計繰越明許費繰越計算書について。

               「省略」の声



○議長(金子茂一) 省略の声がありますので、省略いたします。

  直ちに質疑を受けます。質疑ございませんか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、以上で報告第4号を終わります。





△日程第6 諮問第1号 人権擁護委員の推薦について



○議長(金子茂一) 日程第6、諮問第1号 人権擁護委員の推薦についてを議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

  討論ですが、人事案件ですので、討論を省略することにご異議ございませんか。

               「異議なし」の声



○議長(金子茂一) ご異議なしと認め、討論を省略いたします。

  採決をいたします。

  諮問第1号は同意することに賛成の議員の挙手を求めます。

               〔賛成者挙手〕



○議長(金子茂一) 挙手全員であります。

  よって、諮問第1号は同意することに決定をいたしました。

  ここで15分休憩をいたします。

                                      (午前10時34分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午前10時51分)





△日程第7 議案総括質疑

        議案第39号 富士見市税条例の一部を改正する条例の制定について

        議案第40号 富士見市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定について

        議案第41号 富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について

        議案第42号 富士見市立老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について

        議案第43号 富士見市立コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定について

        議案第44号 富士見市ケアセンターふじみ条例を廃止する条例の制定について

        議案第45号 富士見市道路線の認定について

        議案第46号 富士見市道路線の廃止について

        議案第47号 富士見市道路線の変更について

        議案第48号 財産の取得について

        議案第49号 財産の無償譲渡について

        議案第50号 専決処分の承認を求めることについて(富士見市税条例の一部を改正する条例関係)

        議案第51号 専決処分の承認を求めることについて(富士見市都市計画税条例の一部を改正する条例関係)

        議案第53号 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度富士見市介護保険特別会計補正予算(第2号)関係)

        議案第54号 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)関係)

        議案第55号 彩の国さいたま人づくり広域連合を組織する地方公共団体の数の減少について



○議長(金子茂一) 日程第7、議案総括質疑を行います。

  市長から提案された議案の総括質疑を行います。

  議案第39号から51号、53号から55号の16議案を一括議題とし、直ちに質疑を受けます。

  金子勝議員。



◆7番(金子勝) 7番、金子勝でございます。ケアセンターへの無償譲渡の件、議案第49号ですが、この件につきまして何点かご質問をいたします。

  まず、本議案が議会の議決が唯一の成立要件であるということを確認しておきたい、そう思います。地方自治法の237条の第2項によれば、「普通地方公共団体の財産は、条例又は議会の議決による場合でなければ、適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けてはならない」とあります。では、富士見市の条例ではこの点どうなっているのか。昭和52年12月24日に施行されました富士見市財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の第3条には次のようにあります。「普通財産は、次の各号の一に該当するときは、これを譲与し、又は時価よりも低い価額で譲渡することができる。(1)他の地方公共団体その他公共団体において、公用若しくは公共用又は公益事業の用に供するため普通財産を他の地方公共団体その他公共団体に譲渡するとき」と、こうあります。すなわち、ほかの地方公共団体、その他公共団体に対しては用途を限定して譲渡を認めております。では、今回の社会福祉事業団、これは地方公共団体あるいはその他公共団体、いずれにも該当いたしません。正しくは公共的団体になるわけです。したがいまして、今回のケアセンターの無償譲渡は当市の条例を適用することはできません。地方自治法237条の第2項にさかのぼって、唯一議会の議決によってのみ認められる事例である、そう理解しておりますが、この点をぜひ確認しておきたい、そう思います。本件は、議会の議決によってのみ許される事案、こういう理解でよろしいでしょうか。恐らくこの理解でいいと思いますが、そうであればこの議案に対する私たち議会の責任は極めて重大、重いということになろうかと思います。この議決によって、当市が将来不利益をこうむるような事態になれば、その責任は議会、私たちにあると言っても私は過言ではない、そう考えています。その意味で、この議案に対しては本当に十分な審議が尽くされなければならない、そう考えております。

  次に、2点目の質問ですが、先に指摘したように本議案は地方自治法の第237条の2項を適用し、議会の議決をもって実行しようとしているわけですが、もう一点大切なポイントがこの条文にあります。それは、「適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けてはならない」、この部分であります。譲渡には無償も含まれます。つまり本件で言えば、残存価格11億2,500万円の施設を無償で譲渡する、そのことの妥当性、言いかえればこの施設の適正価格が無償、ゼロである、そのことが議会において確認されて初めて地方自治法を遵守した対応と言えると私は考えています。そこで、二つ目の質問になりますが、適正価格が無償であると、その根拠を示すことができるのでしょうか。この点お答えいただきたいと思います。この点をあいまいにして議決することがあれば、我々議員の見識が疑われることになる、ぜひこの根拠をお示しいただきたい、そう思います。

  もう一点質問いたします。果たして社会福祉事業団を事業主体とした、この前提となっている50床の増設、この50床の増設を行って既存施設についてはこれを無償で譲渡する、このことが財政改革に本当に資することになるのか、これが三つ目の質問であります。なるという根拠をやはり示していただきたい。なるほど言われるように、指定管理料という持ち出しがなくなると、しかし本事業は提出された資金計画によれば、毎期5,000万円相当の余剰資金を生む事業であります。50床の増床を市の事業として行い、事業団を指定管理者に選定し、改善された収支に基づいて指定管理料を見直す、すなわち収益の一部を市に還元させるようにする、このことの方が経済合理性に合致し、行財政改革に資するように私には思えます。この点どうお考えでしょうか。

  以上、本件は議会の承認が唯一の成立案件であるという理解でいいのか、無償が適正な対価と言える根拠を示すことができるか、本議案は本当に行財政改革に資するのか、この3点についてお答えいただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) ご質問がございました、まず1点目の今回の無償譲渡の自治法の関係でございますが、自治法の関係につきましてはお話のありましたように、この条例の中には条例第3条第1項第1号ですね、これには公共的団体に社会福祉法人は含まれておりません。したがって、この建物は今議会でこの条例によりまして、議決案件によりまして譲渡をするという根拠を持っております。したがいまして、この議決なくしては財産は譲渡できないということになります。

  それから、2点目の現在の残存価格でございますけれども、資料でお示ししましたとおり15億6,800万円、概算ですが、これで建設いたしまして、現存価格を評価しますと、11億2,500万円という価格が出てきております。それで、適正価格が無償であるのかということでございますが、適正価格はあくまでもこの評価額だろうというふうに思っております。しかし、無償で譲渡するというのはこの福祉事業団が市が設立したという行為もありますけれども、今後独立して安定的に経営を実施してもらいたいと、そういうことから無償で譲渡をお願いするところでございます。

  それから、3点目の50床を増設しなくても既存の指定管理者制度で5,000万円程度の利益といいますか、価格があるので、あえて50床をしなくてもよろしいのではないかというようなご質問かと思いますが、やはり安定的にこの法人が将来にわたって経営していくためには50床の増設を行い、将来にわたって社会福祉事業団として独立していただきたいということで50床の増床をお願いするところでございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 金子議員。



◆7番(金子勝) ちょっとご理解が誤っているところがございまして、それを先に指摘いたします。

  50床を建築しないと、増設しないということではないのです。その増設を富士見市が事業体としてやるということなのです。それを前提とした方がむしろ私は経済合理性にかない、行財政改革に資するのではないかというのが3点目の質問だったわけです。

  それから、1点目につきましては、要するに富士見市の条例をもってしてはこの無償譲渡はできない、地方自治法にさかのぼると。地方自治法によれば、この議会の議決なくしてこれは認められないと、極めて私たち議員に問われている責任が重い議案であるということを確認させていただきました。

  それで、2点目についてお答えいただいたのですが、要するにこの地方自治法では適正な価格ということを議会で議論し、私たち議員がその適正な価格というものが十分に今回で言えば無償であるということが納得できるかどうかというのが一番大きなポイントだと私は思っているのです。自立云々だけでは私は全く納得できない、そう思っているのですが、いかがでしょうか。

  それから、先ほどは誤ったご理解に基づいて、もう一度質問を修正しておりますので、お答えいただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 失礼しました。

  まず、50床の増床の問題でございますけれども、年間資料でお示ししているとおり、年々計上の差額が5,000万円前後の収益が出るわけでございますが、これにはいわゆる将来の例えば大規模改造工事ですとか、その他の経費がないわけです。そういうことから考えますと、やはりこの50床によって増収になるものについて、将来のそのような積立金をして経営に当たっていかなければならないということかと思っております。

  それから、無償で譲渡するということの判断でございますが、今回この特別養護老人ホームを独立させるということは、現在指定管理者ということで約2,500万円程度の指定管理料をお支払いしているわけですけれども、今後独立していけばその指定管理料を払わなくて済むというようなことで、将来にわたって行政改革に資するのではないかという考えで無償譲渡をお願いするというところでございます。

  それから、1点目の条例の関係でございますが、ご指摘のとおりこの無償譲渡なくしては進まないということにあるかと思っております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 金子議員。



◆7番(金子勝) 総括質疑でございますので、私文教福祉常任委員でもございますから、委員会の方で細かい質問をまたさせていただきますが、許されているもう一回質問いたします。

  まず、今減価償却費とかその他幾つかの部分が資金計画に含まれていないというお話だったと思うのですが、そもそもそういった資金計画が出てきて、私たち議員が極めて重大な決断をしなければいけないこの議案に対してそういうふうなあやふやな資料を提出されるということについて、私は正直言って非常に困ると思うのです。何で減価償却費を入れないのか。あるいは、細かい点は言いませんけれども、必要だと思われている経費というものがわかっているのであれば、なぜそれを入れた収支計画をお出しにならないのか。それで私たちに判断しろと、しかも今回はこの議案が議決がなければ成立しないのです。私たちの責任は極めて重いのです。そういった責任が極めて重い議案に対して正直な資料をお出しにならない、私は信じられないと思います。

  それから、50床の増床について申し上げれば、指定管理料を二千数百万円支払わないことで済む、そうですね、これは確かに経費の節減になるわけです。しかし、仮に先ほど申し上げたとおり市が事業主体となって50床を増床すると、つまり資金計画にあるような利益がそのまま今度は市のものになって、1度は指定管理者の方に入りますね。そうすると、今の指定管理料というのは基本的に収入と費用の差額、足らずまいのお金を指定管理料として補てんしているわけです、基本的に。それが収益が改善すれば、収入が多くなるわけです。そうしたら、指定管理料を改正して私たちは収益の一部を今度はもらうと、そういった形に変えることができるわけです。それの方がむしろ私は行財政改革に資するのではないかということを申し上げているのです。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) まず、1点目の資料の関係で大変不足があったというご指摘でございますが、できるだけ議員から要求のあった資料については提示したかというふうに思っておりますが、不足のあった点についてはおわび申し上げます。

  それで、減価償却のお話が出ましたけれども、資料の12の3等で開設後のといいますか、増床後の資金計画を明示してございます。ちょっと小さいですが、毎年経常経費差額、これが出るわけですが、ここからやはり今回の増床に係る返済金、あるいはその後の減価償却の積立金、そういうものをここから支出するという計画でございます。

  それから、2点目の指定管理料で支出が少なくなった場合は今後の指定管理料を減らしていく、あるいはなくしていくということになれば、支出が少なくて済むのではないかというご指摘かと思いますが、先ほど申し上げましたように一時的にはそういう経過がございますが、将来市が指定管理者であるということになりますと、建物はもちろんですが、その設備、そういうことについても全部市の方で補修ないしは改修をしていくと、そういう支出もあるわけでございますので、総体的に見ますと今回のような事業団に移行した方が適切なものであろうというふうに判断したところでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 市長。



◎市長(浦野清) 金子議員から3点質問をいただきました。1点目については、的確な答弁ができたというふうに思っております。

  ちょっと金子議員の方が理解ができないかなというふうに、部長の答弁では私の方でも的確かどうかということについて補足をしておきたいと思います。3点目についての質問は、事業団の方にやらなくても市がこれまでと同じような形でやっていくことができるだろう、事業団に移さなくても同じか、どっちでやってもやれるだろうというふうな形に私はちょっと聞こえましたので、その点は誤解があるといけませんから、お話をさせていただきますけれども、今まで50床でやってまいりまして、それなりの人も抱えてしまっています。そこに勤めている皆さんもその場が職場ですから、しっかりと仕事はやっておりますけれども、意識が市の職員だというふうな考え方というよりも、受け方が職員にあるようですし、それは全く市の職員といいながら組織が違うわけですから、職員ではないわけですけれども、それを一つ一つ整理をしていこうというところから始まりまして、これは二つ三つあって、指定管理者で指定を出したときに、受けたときにこの50床ではとてもやっていかれないという話があったわけです。その50床でやっていかれない部分を指定管理料で賄えるのかという形になりますけれども、それは確かにそれでやって、足らなかったら指定管理料を増やしてもらえばそれにこしたことはないわけですけれども、そういう形の繰り返しをしていたのでは自主、自立につながっていかないということがあるのと、もう一つは今富士見市かなり財政厳しい中で、200人お待ちになっている待機者、これを抱え込むためにはどういうふうにやったらできるのかなと、やるためにはこういう方法があるということで判断をしてきましたので、中身の部分についてはまだ確かにやってみなければわからないという部分もあろうかと思いますし、的確に資産を積み上げていますから、現場の人が計算をしたものなので、私はその部分については間違いはないというふうには思っておりますけれども、11億円のものをただくれる根拠を示しなさいよという話になりますと、11億円の価値は今でもありますから、それはもう部長も答えているとおりなのです、11億円の価値はありますと。ある価値を何でただくれるのだ、その根拠を示しなさいという話になりますと、これはただにしてしまっていいなんていう話にはなりませんから。ただ、これから将来を見据えて総合的に判断をしていって、指定管理者の方がしっかりとやっていくためには200床ぐらいにして、その中から努力をしてもらってそこで働く人もしっかり頑張ってやっていくためには、それよりほかにないだろうという判断も一つあったわけです。ですから、その部分、その部分をつかまえて11億円のものをただでやることについてはどうなのかという形で話をされると、部長の方もなかなか的確な答えができないというふうに、答弁が的確ではなかったと思いますので、申し上げておきますけれども、総合的にやっていく。

  それで、最終的にはっきり申し上げますけれども、社会福祉法人という事業団は、これは監督官庁は富士見市でなくして埼玉県の方にあるわけですから、その法人が県の指導によって今日まで一生懸命いろいろなことを積み上げて、それを資料を作成して県に送って、県が判断して今日まで適正に事務処理をしてきたと。だから、私は間違いのない事案だというふうに思ってお願いをしているところなのですけれども、1点1点、一つ一つの話をされますと、なかなか的確な部分はないと。ただ、3点目の場合これからも続けていかないのか、続けていくのかというふうな聞き方かなというふうに3点目は思ったので、そうでなくして総合的に考えて自主、自立をしていくような方向に進めていただきたいと、こういうことでお願いをしているわけでございます。確かに議決をしていただかなかったら、これは全くきょう以降進められない話でありますし、進みません。それはそのとおりでございます。



○議長(金子茂一) ご了解をお願いします。

  八子議員。



◆6番(八子朋弘) 6番、八子です。今の金子議員の質問に関連した質問になってくるのですけれども、どうも今の市長のご答弁を伺っていて、私個人としては今の時点ではつまり富士見市が直接増床をして、その後指定管理者としてこれまでどおりやっていく場合と、今回のこのように事業団に無償で譲渡して、その後自立をしていただいて事業をやっていく方とどちらが富士見市にとって、市民にとって利益になるのかなという判断をしなければいけないのだと思っているのです。そこで、今すぐ出てこないと思いますので、可能であるならば、もしも富士見市が直接増床をしてこれまでどおり指定管理者としてやっていった場合の事業計画といいますか、そういったものも試算をしていただいて、それで比べてみる必要があると僕は思うのです。今市長のお話ですと、これでもしもだめになると話が進まないというようなお話もちょっとありましたけれども、私どもも実は県等にもいろいろ問い合わせをしておりまして、もしもこれで万が一この議案が通らなかったとしても、市が直接やろうとしても、今からでもあながち100%可能性が残っていないということではないのかな、つまり補助金の関係なのですけれども、そのように私どもはちょっと調べておりまして、ぜひ市がやったらどうなのかということを1度この議会中に試算をしていただきたいと思いますので、まずそれを先にお願いしておきたいと思います。

  それから、質問に入りたいと思うのですけれども、記憶ですと去年の9月の議会で渡邉議員が緊急質問をされたと。そのときの議事録を読み返してみますと、富士見市議会とのかかわり合いは今後どうなのかというやりとりの中で、市長の方から富士見市議会の方には責任の所在はない云々という答弁があったかと思います。ですけれども、その後県への事前の審査といいますか、申請の中で、社会福祉事業団自身が50床の増床をしようという場合には、結局今ある既存施設の所有権、これが事業団に移転されないことには50床の増床は認められないという条件が出てきたわけです。しかも、これが有償で譲ったら補助金の返還が求められるだとか、あと事業団の資金繰りから考えますと、無償譲渡しかないのかなということになってくると思うのですが、でも無償譲渡であれば、議会の議決が必要になってしまったと。その議会の議決というのは、先ほどのやりとりの中でもわかるとおり大変重たい、我々が判断を間違えると将来に大きな禍根を残してしまうとこれは思うのです。そのような観点に立ったときに、本当に議会の議決が重要にもかかわらず、その事実が判明してから12月議会、3月議会と半年以上時間がたっているわけです。なぜその間にこの無償譲渡の議案を市議会に出してこられなかったのか、これが一つ目の質問です。

  それから、もう一つ言うならば、9月の緊急質問以降この議会でこの件が議論されたことはなかったと思うのです。もっと言うと、この議案に対する、この無償譲渡に対する社会福祉事業団の本件に関する説明というものが議会に示されていなかったのではないかと思うのです。私どもは、いきなりこれで今こうして判断しろと言われても、これだけ重たいものですから、なかなかこれでは時間が足りないです。これでは、議会軽視ではないかと言われても私がしようがないと思うのですけれども、なぜその説明がなされなかったのか、その件についてもお答えいただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) それでは、八子議員の質問にお答え申し上げます。

  昨年の9月での質問に対してのその時点での市長のご答弁でございますけれども、確かにその時点での県との協議の中では、事業団が増床しての計画でございますので、そういった指導はございませんでした。その後本庁の方の調整の中で、建物を一体として運営した方がより効率的な、安全な運営ができるだろうと、それと事業認定にしても一体の方がよろしいのではないかというふうな方の県の判断もございまして、3月にとりあえず全体的な事業団運営面での財政的な力をつけるということもご指導いただきまして、3月にご決断いただきましたケアハウスの一部特養化、ショートの特養化というふうな段階を踏まえまして、今回6月の議会の方に譲渡のお願いということでございます。一連の入所の待機を解消すること、それから行革の大きな流れといたしましては、公の施設でできるものにつきましては社福法人の方の運営に任せて、市の方は直接的な運営から手を引くという、そういうふうな大きな流れもございまして、事業団の方としては検討を重ねてまいりまして、今回の計画に至ったという経過がございます。今回の6月、それで3月の議会の議案ではございませんけれども、議員の一般質問の中で譲渡の計画もあるというふうなことは議会の中でお示しをしたというふうに理解しておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 八子議員。



◆6番(八子朋弘) 今ご答弁をいただきましたけれども、段階を踏んでということだったのですが、何もこの6月だと、先ほども申し上げましたように時間がないわけです。つまり補助金の期限があるわけですよね。だから、とにかくここで何とかしなければいけないというのがそちらの立場だと思うのですけれども、今しかも一般質問でなんていう話もありましたが、一般質問で確かに出たのかもしれませんけれども、説明はされていないわけですよね。本来であれば、これは議会のそういう、この議場ではなくてもこういったことを我々にちゃんと示していただかないと判断できませんよ、これは。もう一度、なぜではその説明をしていただけなかったのか、この6月まで。それをお答えください。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) お答え申し上げます。

  今回急なというふうなお話でございますけれども、議案といたしましては確かに6月議会ご提案させていただいております。これにつきましては、前回の県の計画を昨年度出させていただいて、実際には補助金の申請につきましては、これは整備の関係でございますけれども、県の整備の関係の具体的な手続が県費の予算の後ということでございまして、どうしても4月以降のもろもろの具体的な手続に入るということがございます。5月の県の方の今度整備の関係の手続等が出て、改めまして平成19年度事業として起こせるということが事業団側の業務としても出てきておりますので、今回一番早い6月に建物譲渡の条件につきましての議会の方の判断をお願いするという経過でございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 9番、瀬戸口です。私もこのケアセンターふじみ無償譲渡にかかわる部分と条例廃止にかかわる部分とについて伺いたいと思います。

  今金子(勝)議員、それから八子議員からいろいろと質問が出ました。私もそこのところの丁寧な説明をお願いしたいと初めは思っていたのですが、重なる部分もあると思いますが、よろしくお願いします。資料によりますと、平成20年、平成21年、平成22年と特養が増えることによって収入が上がるというふうになっています。このまま増床だけして事業団に指定管理をお願いするという選択肢があったと思いますが、なぜそうしなかったのか。そして、先ほど八子議員の方から出ましたが、シミュレーション、例えば平成20年、平成21年、平成22年と仮に今のままで指定管理でやった場合の施設運営収支計画は本来はあるのではないかと私は思うのです。これからつくるとかこれから計算をし直すとかでなく、やはりそうしたものは本来あった上でいろいろ研究してこられたのではないかと思うのですが、この点についてまず伺います。

  それから、市債残高返済計画というのも資料にありますが、これが現在のまま、要するに50床は例えば増やしたとして指定管理のままでいく場合と、それから無償譲渡した場合変化があるのかどうか、この点についても伺います。

  そして、先ほどから市長などの答弁もあって、こういう判断は間違いないというふうな趣旨のことを言われておられますが、増床によって黒字になるということであれば、50床増床して指定管理のままで進むという場合の問題を、どうしてそれがまずいという判断をされたのか、この点について説明をお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 1点目のこのまま指定管理を続けていってもよろしいのではないかというようなご質問と、それと4番目の増床して黒字になるのだから、指定管理者を続けたらいいのではないかというようなことで、なぜ独立させるのかというようなご質問かと思いますが、今回指定管理から法人に独立させるということの検討でございますが、現在指定管理者ということで指定管理をお願いしているわけですけれども、指定管理は3年とか5年とか、今回この場合は5年でございますが、そのたびに指定管理者がかわる可能性があるということでございます。そうしますと、どういう現象が起こるかといいますと、まず入所されている方々、お年寄り、ケアを受けている方々が5年ないしその指定管理がかわるたびに直接ケアを受けている介護士さんが全員がかわるという可能性も出てくると。そういうことからしますと、やはり継続して安定的にケアをしていただいた方がよろしいのではないかということが一つ。二つは、財政的に現在指定管理ということで指定管理料をお支払いしておりますが、その指定管理料が払わなくて済むということ、それから安定的に市が立てた、設置した事業団が将来にわたって独立してやれる道ということで、この増床をして事業団に移行するということでございます。

  それから、2点目の5年後の資金計画でございますか、それについては資料12の3でお示ししたとおりでございます。

  また、3点目の地方債の残高の関係でございますが、このまま指定管理者で移行する、あるいは事業団の方に移行するということでも返済のことについては変更がありません。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 瀬戸口です。今の答弁を聞いておりますと、社会福祉事業団が入所されている方に対応しているケアについて自信がないというか、そういうふうに本当に聞こえるのですけれども、やはり指定管理、実際にはその事業団の対応しているケアについてはかわるということが前提だという考え方自体がもう本当に私は信じられないような気持ちがするのですが、そのことが、3年や5年ごとにかわってしまう可能性があるということが理由だというのは本当に納得がいかないところです。

  それから、言われていることでは指定管理料を払わなくてよくて、事業団そのものの独立した、安定した運営をやっていくということを言われましたが、そういうふうな答弁はあったわけですが、私がお聞きした一番の問題点はどこにあるかということで言いますと、今の答弁で言う入所されている方のケアが安定できないのではないかということを主に言われたと思うのです。それこそ社会福祉事業団が今までいろいろ課題のある方を含めて対応されてきた、やはりそれは市がきちんとした方針を持ってやってこられたことによってすごく進んだ部分というか、あったと思うので、それを健康福祉部長がこのような答弁をされるというのはちょっと私もびっくりします。

  それで、シミュレーションについてですが、健康福祉部長が今言われたのは、資料で出ているのは施設運営収支計画表は、健康福祉部長が今言われたのは譲渡された場合の計算ですよね。そうではなくて、平成20年、平成21年、平成22年の仮に今のままの形で50床増やした場合、その計画表があるのかどうか、そのことについて本来ならやはりそういうものをつくった上で方向性というか、そういうことを出されたりしているのではないかと思うのですが、この点についてもう一度伺います。

  それと、市債残高返済計画について、要はどちらの場合を考えても変更がないという答弁ありました。ということは、返済については市が無償譲渡して市のものでなくなる、そうした後もここに出ている計画のように、市としては大きな金額を数年の間負担をせざるを得ないというふうに考えるわけですけれども、これで間違いありませんか。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 再質問でございますが、1点目の指定管理者に移行するというから、独立させるという意味合いでございますが、現在事業団が従事しているわけですけれども、今もちろんやっている方を否定するわけではございませんけれども、指定管理制度の大きなねらいというのは、株式会社を含む多くの法人あるいはNPOですか、そういうところにも参入させるのだという大きなねらいがあるわけです。そういうことからしますと、そうしますと指定管理のたびのそういう可能性があるのだということをお話をさせていただきました。

  それから、3番目の市債の変化でございますが、返還については変更ありません。そのとおりでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 瀬戸口議員。



◆9番(瀬戸口幸子) 瀬戸口です。今健康福祉部長が言われた指定管理については、株式会社や法人の参入のねらいがあると、こういうふうな答弁されたのですけれども、これちょっと今まで市がお話しされてきたこととは意味合いの違う発言だというふうに思うのですけれども、そういうふうなことを今度は否定されるような発言だというふうに私ちょっと聞き取ったのですけれども、要はこのまま指定管理を、その制度を続けると企業がどんどん参入してきてしまってまずいのではないかというふうにとれるのですが、ちょっとそこの辺の健康福祉部長の言われた趣旨についてもう一度確認をしたいと思います。それでだめなのだというふうに、企業の参入の、言い方は悪いですけれども、食い物にされる的に思って、そうではない方向を探って譲渡するのですよというふうに聞こえるのですけれども、そういうふうにもし言われたのであれば、またその他の指定管理の、いろいろ今回も出ていますけれども、今までやってきている、実際にたくさんの指定管理やってもらっているところありますけれども、そうしたものをも否定するような、そういうふうな発言にもなってしまうのですけれども、そこの辺の意図についてもう一度お願いします。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 私が申し上げましたのは、指定管理制度というのは自治法上あらゆる団体が参入開放するのだという大きなねらいがあるわけです。現在このケアセンターについては、事業団に指定管理者をお願いしているわけですけれども、3年、5年後にそのたびに指定管理者がかわるという可能性も制度上あるわけです。だから、そういうことからしますと、事業団に独立していただいて継続的にやっていただく方が市としてもよろしいのではないかというふうに判断したところでございます。



○議長(金子茂一) 石川議員。



◆14番(石川新一郎) 14番、石川新一郎です。私は、文教福祉常任委員ではありませんので、単純なる質問をぶつけてみたいなと、こう思っております。総括質疑ですから、あとは委員会に充実した議論をゆだねていきたいと、そういう意味でさわやかに素朴に質疑していきたいと思っていますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

  最初に、今健康福祉部長がるる答弁されておりますけれども、事業団の理事とか評議員のメンバーを見ますと、健康福祉部長の名前がないのです。なぜ入っていないのか、素朴な疑問ですけれども、この辺まずお答えをいただけたらいいなと思っています。

  二つ目に、資料で増築工事工程表と、こう出ています。これについては建設部長に、突然でびっくりされていますけれども、質問を私投げていきたいなと、こう思っています。このスケジュールを見ますと、設計期間が6月20日から7月末になっています。恐らくこれは6月議会での議決を経た後に設計するのだろうと、こういう想定の設計期間であると思います。その後いわゆるくい打ち工事から内装工事まで大体工事費が6億円というのに、7カ月という部分ですね。設計期間が40日、建築工事が7カ月と、6億円の工事でこのようなスケジュールというのは非常に私は珍しいのではないのかなと、こういうふうに思っているのです。それで、関建設部長は1級建築士でもありますので、一般論としてこういう工程表はどんなご見解を持っているのか、突然のご指名ですから、びっくりされているかもしれませんけれども、その辺お聞きしたいなと、こう思っております。

  三つ目に、合意確認書の写しが出てきております。これについては、職員組合との調整がとれていないので、提出できませんと、このように資料に載っておりました。当初提出できないと思っていたら、突然これ出てきたのです。なぜなのか。それと、この中で2番目の「社会福祉事業団の将来方向について」と、これありますけれども、一般の合意確認書にはこういう項目って私は入れないのではないかなと。これは、ある意味では労働争議を行ってはいけないよと、だって労働争議権というのが憲法で認められているわけですから、そこにこういう項目を入れるというのはどういうことなのかなと、これが1点です。

  もう一点、給与について、1番目、この(3)皆さん見ていただきたいと思うのですけれども、平成20年4月1日以降、来年4月1日以降、「規則所定の条件により、それぞれの昇給月において、普通昇給を行う」と書いてあるのです。この昇給は、原則として3号だと、3号アップするという話です。今市の職員は大変厳しい状況に置かれているわけです。給与構造改革をやって、前の奥村総務部長も言っていましたけれども、四、五年は職員の給料は上がらないのだと、こう言っているにもかかわらず、この合意確認書で平成20年の、来年の4月以降は原則として3号上げていくという合意をされていると。これは、これを職員が聞いたらびっくりするのではないですか。この辺どうしてそうなのか、私しっかり聞いていきたいなと、素朴な疑問でございますので。石川遼君みたいにやっていきたいと思います。

  それと、先ほど金子勝議員からもありました地方自治法の237条の、この解釈の関係です。財産の管理及び処分、この2項で、金子議員も先ほど読まれておりましたけれども、「普通地方公共団体の財産は、条例又は議会の議決による場合でなければ」と、この文言があるわけです。この要するに文言というのは、法律を学習した人であればわかると思うのですけれども、条例または議会の議決、どっちでもいいよという意味ではないのです。これ私総務省に電話しました。総務省に行政課ってあるのです。そうしたら、私と全く同じような見解でありました。条例または議会の議決というのはどっちでもいいよ、英語で言うとORではないのですよ、条例がある場合は条例を優先しなさいと、こういう話なのです。そして、であるならば今回の無償譲渡の方は条例に合わないから、議会の議決ではないのです、基本的な考えですよ。条例を使いなさいと、だけれども条例では今回の無償譲渡に適さない、その項目がない、だから議会の議決で進めるのですと、こういう解釈かもしれません。条例を改正してやるべきなのです、本来は。ですから、私はそのように思うわけでありますけれども、条例を改正しないで今回どうして議会の議決によると、そのように判断されたのか、その辺のご見解をしっかり聞いておきたいと思います。我々は議会ですから、議員ですから、しっかりこの辺の条例違反とかなってはいけない、その辺の的確なチェック機能を果たすためにも、明解なご答弁をいただけたらいいなと思っております。

  次に、何番目になったかわかりませんけれども、先般5月30日にケアセンターの理事会があったそうでございます。その中で、議案第2号で設計業務委託契約の締結についてという文面が出ています。これは、具体的な委託業者も名前載っております。金額が1,882万6,500円、先ほどのスケジュールで見ると、40日間で1,880万円もかかるのかと、こういう素朴な疑問がわくわけであります。それと、どうもお話聞きますと、これは先ほど富士見市の土地を公売したのは公開抽せん会をやったと、非常に透明性のあるやり方です。ですけれども、今回は随意契約であったと、しかも2社で見積もり合わせであったと、非常に透明性に私は欠ける事柄ではないだろうかと、こういうふうに思っているわけです。そこで、恐らく事業団としては契約の部門がありませんから、これについて管財課の方に私は問い合わせをして、こういう場合どうしたらいいのだと、そういう確認を多分されたと思うのです。そのとき管財課の方でどのような判断だったのか、それをご説明いただきたいと思います。それと、この5月30日に提出された議案第2号は、まだこの無償譲渡の件は議会で議決されていませんから、よもや契約はまだされていないと思うのです。契約はまだされていないのかどうか、その辺を確認しておきたいと思います。

  それと、同じような理事会で、実はこの1,882万6,500円の金額ですけれども、この予算というのはもともとなかったのです。どこから持ってきたかといいますと、器具及び備品取得支出という、これ1,600万円予算をもともととっていた、これを流用してこの設計費に持ってこられたと。そうしたら、そもそもこの器具及び備品取得支出という項目は1,600万円です。どういうものを当初買おうとされていたのか、この辺明解にお答えいただきたいのです。まさか設計費がやがて生じるから、器具及び備品取得支出で出しておけと、これはある意味では悪く言ったらダミー予算ですよね。こんなことがもしもされていたとしたら、まことに私はゆゆしきことであると、このように思っているわけです。この辺資料がちょっと手に入りましたので、見たらその辺の素朴な疑問が発生しましたので、お聞きしております。

  それと、もう一つ、最後になるかと思いますけれども、この設計の第2号の予算のとき、実は増築工事の配置図というのが理事会で配られているのです、これ。議員の皆さんは、知っているかどうかわかりません。執行部の皆さん、この絵がもうできているのです。どこの予算でつくられたのですか。もし必要であれば、皆さん欲しい人いれば、言ってくださればコピーとってしまいますけれども。ですから、この要するに根拠です、どのようにして書かれたのか、予算的な内訳はどうなのかと、この辺お答えをいただきたいなと、こう思っております。

  とりあえず以上です。



○議長(金子茂一) 質疑の途中ですが、昼休憩にいたします。

                                      (午前11時52分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午後 1時01分)





○議長(金子茂一) 先ほど大谷議員の質問に際しまして訂正がございましたので、建設部長、よろしくお願いします。

  建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 議案52号の質問をいただいた中で、大谷議員とのやりとりで5226号線の繰越しになった理由等のやりとりの中で、大谷議員のご発言で場所を勘違いされているかなということで、確認する意味で発言をさせていただいたわけでございますが、私の早とちりで場所の違いはないということでございますので、大変恐縮でございますが、その発言につきましては訂正をお願いしたいと思います。

  ありがとうございます。



○議長(金子茂一) よろしくお願いいたします。





○議長(金子茂一) 答弁願います。

  健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) それでは、午前中石川議員から9点ほどご質問いただきましたが、順次担当の方からお話しさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) それでは、お答え申し上げます。

  まず最初に、理事に健康福祉部長は入っていないのかということでございますけれども、事業団の理事につきましては事業団の独立、自立に向けましての取り組みを重視しているところでございますので、市の方としてはなるべく健康福祉部長の方は将来的には入らない方がいいのではないかということでございますけれども、現在今健康福祉部の参事として私の方が入らせていただいております。

  それでは、その次に組合の合意確認書の件でございます。これにつきましては、提出につきましては資料として要求いただいたところでございましたけれども、相手方のあることなのでということで組合の方にも合意を確認させていただいて、問題がないということで合意をいただきましたので、おくれましたけれども、出させていただきました。

  それと、4番目の給与の問題ですね、給与表を3号上げるということの問題ですけれども、これにつきましては給料表がここには確かに3号上げるというふうに、合意の中には書いてございます。この時点での合意というふうにご理解していただければよろしいかと思うのですけれども、給料表そのものが8から4に縮小されたこと、それと間差額が非常に年齢によりまして、例えば800円ですとか700円というふうに、1号の間差額もかなり縮小された内容のものを取り入れた給料表になってございますので、市のようにはならないというふうには見ているのですけれども、いずれにしても合意書の中身でございます。

  それと、労働争議の制約になるのではないかというふうなことでございますが、これにつきましては労働条件全体のものを今後争議しないというふうには書いてございませんので、この時点でのお互いの確認のことを文書にさせていただいたというふうに市の方としては理解しているところでございます。

  それから、5月30日理事会の内容云々でございますけれども、これにつきましては理事会の中身の問題というふうに思いますので、この場でのご答弁につきましては控えさせていただきたいと思いますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 石川議員お尋ねの中の資料で出ておりますスケジュールの関係でお尋ねをちょうだいいたしました。

  私は、事業団で働いたことはございませんので、事業団と市とはちょっと若干違いはあろうかと思いますが、私市の方でお仕事をさせていただく場合は、県で定めております営繕課の方で出ております標準の工程表、スケジュールがございます。そういった資料で判断をさせていただくことになろうかと思いますが、一応予算規模、構造、こういったものに基づきますと、基本設計から実施設計の期間としましては、市が発注する場合は5から6カ月程度確保して仕事をしているのが実態ではないかなというふうに考えております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) それでは、石川議員の市の条例で定めるべきではないかと、つまり地方自治法の237条の関係ですが、これは条例でということも技術的には可能かと思いますが、通常一般性あるいは普遍性、あるいはその発生する数が多いような場合、これは条例で定めるということが適当かと思います。まれに生ずる案件で条件が均一でないような場合、これはやはり1件審議といいましょうか、議会の議決で行うということの方がより適切ではないかというふうに考えております。

  それから、管財課に相談があったのではないかというお話でございますが、管財課の方にも相談がございました。市の適用される法令でいけば、通常は随意契約は合わないのではないか、ただこれは社会福祉法人のやることなので、県の指導を受けてやってもらいたいというふうに指導を申し上げました。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 大野議員。



◆20番(大野良平) 16本の議案を一度に総括質疑というのはちょっとわかりにくいのです。前は委員会ごとにやっていたのに、どうして1本にしたのかなということで、今後議運でぜひ検討していただきたいということだけは要請しておきます。どうせやることですから、わかりやすくやった方がいいですよ、本当に。議運で検討してください。

  地方税法の改正なのですけれども、39号と40号はこれからやるということで議会へ出て、それから50、51はもう専決ということになっているのですけれども、総体的に非常にわかりにくいと。市民にとって増税なのか減税なのか、どのくらい対象がいるのか、この中のものでわかるところをちょっときちっと教えていただきたいと思います。例えば特に50号でしたら、法人課税信託というのがわかりにくいし、対象どのくらいいるのかというふうなこともやはり突っ込んだ細かいところでないわけですから、そこまでしていただきたいし、それから40号の都市計画税の場合も郵政の民営化ということで、10月1日から郵政が民営化されることによって一般の法人と同じように課税されるわけで、富士見市には本庁がない、特別の郵便局は違うといっても、郵政省の宿舎なんかもあったわけですから、お願いします。それから、50号についてはやはり固定資産税の減税の措置ということで、高齢者や65歳以上の人たちの減税になるわけですけれども、大体どのくらいの減税を見込んでいるのかということとか、それから19条の株式譲渡、これも900万円の減税なのですけれども、どのくらいいるのかとか、そういったことについて伺います。

  それから、42号と43号は、これは指定管理なのですけれども、指定管理が両方とも指定管理者の募集要項も仕様書も出ていないと、規則もないと、ただ指定管理にするのですよというこれだけでは、やはり審議するに当たって我々が検討、調査することもできないし、どうしてできていないのかと。一定のものはあっても出さないのか、そこのところでどういうふうに考えているのかということを聞きたいと思います。やはり指定管理にするにはメリット、デメリットあると思いますけれども、42号と43号でどういうふうに考えているのかと。つまりこれには利用料の徴収は入っていませんよね、業務の委託で。そうした場合には、管理料というのは払われると思うのですけれども、それがどういうふうに変わってくるのか、大まかなことについてぐらいはきちっと出してもいいと思います。特にこの募集要項、業務仕様書のことについて、両方について伺います。

  それから、先ほどから行っている44号と49号のケアセンターふじみの問題なのですけれども、この問題は3月議会のときに会派説明会で私もちょっと聞いて、やはり全員協議会を開くなりした方がいい、また代表者会議のときもこういったものは即議会でなくて、事前説明をしていただきたいと、できるふうにするというふうな答弁をいただいたというふうに思っているのですけれども、当時執行部の方からもいたわけなのですけれども。急にこういうふうに出されても、やはり非常に重大な問題であり、慎重にするといっても事前に全員協議会なり開くべきではなかったかということについてまず伺っておきます。

  それから、先ほどからの質疑を踏まえてやるわけなのですけれども、資料では54床増設となっていますけれども、先ほどから50、50と言っているけれども、どっちなのかなというのもあるのですが、この定款というのはどういうふうに変えていくつもりなのかということが1点と、それから何でこれを無償譲渡しなければならないのかと。建物を同じにしなければ県の方では補助が出ないと、別々の建物では困るということで、県の補助をもらってやるからには何か全部無償でやるのだと、こういうことも聞いたのですが、市の事業として市が直接増設をして補助金をもらってきちっと今までどおりにやれば済むことだと思うのですけれども、どうしてやらなかったのかと。

  それから、54床増やすということについては、私たちは50ではなかなか経営が成り立たないというのが一般的な法人の経営ということで、増やすようにと、200人からも待っている人がいるからということで増やすことそのものに賛成もし、議会でも取り上げてきました。増やす方法として、この事業団に全部無償でやって事業団がやる、このことに問題がある、このように私は思うのです。その理由として、一つには普通の個人または法人、それから企業が自分たちがつくった社会福祉法人と市がつくったこの事業団とで内容はどう違うのかと、そのことについて伺います。やはり市民の貴重な税金を投入した施設は、市民に利益を還元するという意味で言えば、それだけのメリットがあるというふうに私は思うのですけれども、今度はすっかり独立した事業団になってしまえば、市からの縛りはなくなるわけで、一切そこのところが民間と同じになってしまうのではないかということについて、まずそれについても伺います。

  それから、この理事は役員名簿は市長が理事長で、まだ決まったばかりですよね、これ。責任がどういうふうになるのかと。今までは市のものであって、市がつくった事業団で市長として理事長になっていたと。今度はそれが全部なくなってしまうと、浦野市長が個人で理事長になって今後の運営になるというふうになるのではないかなと思うのですけれども、そうすると今度は市長でなくても、だれでもが理事長になってだれでもが役員になるというふうにいくのかなと。普通の民間の社会福祉事業団と同じようなものになっていくのではないかなというふうに思うのですが、そこのところの責任はどういうふうにとっていくのかということについても伺いたいと思います。



○議長(金子茂一) 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎信夫) 税関係の条例、今回につきましては今年の3月30日に地方税法の改正が行われました。その改正の中身によりまして、施行期日が同年の4月1日から行わなければならないというものにつきましては緊急性がございますので、専決処分させていただいたということで、議案の50号、51号というものでございます。それから、施行期日が十分余裕があるというものにつきましては、今回議案として提案させていただきました50号、51号ということになってございまして、市税条例の改正、それから都市計画税条例の改正というふうになってございます。中身につきましては、ほとんどがいわゆる国における地方税法の改正がございました。その地方税法の条項を引用して市税条例あるいは都市計画税条例の条文が組み立てられております。そのような関係で、上位法が変わったことによるいわゆる条文の整理というものがほとんどでございます。

  ただし、先ほど大野議員の方からご質問ございましたように議案第39号、このうちの市税条例の23条から31条第2項、ここに係る部分は市民税の改正の部分でございます。これにつきましては、先ほど申しましたように単純に条項の整理ということでなく、これはちょっと趣を異にしてございます。この第23条からにつきましては、いわゆる市民税の納税義務者の規定でございます。市民税の納税義務者と申しましても、個人の市民税あるいは法人の市民税、またその内容によりまして均等割だけの課税、あるいは均等割、所得割の課税、所得割だけの課税ということで、現在四つの分類がされております。大きく申しますと、いわゆる通常の我々のような個人の人間、それから事業所、家屋敷、これで市内に住所がなくて富士見市内にそういうものがあると、いわゆるこれは家屋敷課税と呼んでいまして、均等割だけを課税してございます。あるいは法人、こういったものがございますが、今回信託法という法律が変わりまして、法人の課税、これが大きく変わってございます。それで、いわゆるその信託法がこの改正によりまして大きく改正されたことによりまして、従来の法人課税、これにそぐわない部分というものが出てきてございます。今回市民税に係る部分でございますが、そういった法人税の方の課税が変わったということに合わせまして市民税の納税義務者、ここに先ほど申しました4項目に1項目加わっております。これは、どういうものかと申しますと、法人課税信託の引き受けを行う個人、これに対しては法人税割を課税しますよという項目が加わっております。これは何かと申しますと、いわゆる形としては人間、個人でございます、自然人の個人でございます。ところが、その個人が行った経済活動、それにつきまして法人の課税対象となる部分が今回信託法の中の業務を行っていく中に出てくると。そういう課税内容については個人であるのですが、これは法人として税法上は法人税としてとらえるというものが新設されております。それに合わせまして、私ども市民税の方でもやはりそういった個人の方が信託法に基づく営業活動を行って得た所得に対しましては、個人であるのですが、形の上では法人としてとらえるということで、新たにそういった法人税割の納税義務者として加わったものでございます。

  それから、ほかにも幾つか改正がございますが、先ほど申しましたように、ほとんどがいわゆる条項の改正ということ、あるいは一部条例が地方税法上の改正によって条例を削るようなものも出てきますが、いずれにいたしましても本市の課税には影響がないというものがほとんどでございます。

  それから次に、議案43号になります。針ケ谷コミュニティセンターにおけるものでございますが、いわゆる針ケ谷コミュニティセンター、この条例を一部改正いたしまして指定管理者に行わせるということでございまして、その資料要求の中で仕様書あるいは募集要項ですか、こういうものがなぜないのだというお話でございます。実は、担当職員の頭の中には、今回条例はまだ可決をいただいておりませんが、頭の中には案としてはございます。ただ、それが組織として、つまり私もその内容を許可したわけではございませんし、あるいは組織としてそれがまだ正式に許可になっているわけではございません。そういうことで、今ここでお出しするような成文化されたものはないというものでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) それでは、42号については私の方からお話ししますが、42号の老人福祉センターの指定管理者の件でございますが、要項につきましては現在この要項には指定管理する施設の概要ですとか、あるいは業務の範囲、それから指定期間、指定管理料等を作成しているわけでございますが、指定管理料等についてまだ詰め切っておりませんので、お出しすることができないということでございます。

  それから、デメリットあるいはメリットでございますが、このことにつきましては民間活力の導入に関するガイドライン等によりまして、民間でできるものは民間でやっていただきたいということでございます。特に老人センターの場合は、資料2でお示ししていますとおり教養や娯楽、健康の保持増進に関する等でございますので、十分民間でもやれるということを判断したところでございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 続きまして、44号、49号関係につきましてお答え申し上げます。

  会派説明会等々十分な議論をということでございましたけれども、その機会がございませんで、今回の6月議案提案ということで出させていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

  54床かどうかということで、増床は54床でございます。

  無償譲渡をするのか、市はなぜやらないのかということでございますけれども、市の方でやるということになりますと、市の財政負担が増えるし、とても増築して特別養護老人ホームを整備する状況にないということで、今回の事業団がみずから増床をして、全体的に運営をさせていただくというご提案になったというふうに思っております。

  民間法人と事業団がつくった法人とはどう違うのかということでございますけれども、社会福祉法、それから社会福祉法人に基づく運営になりますので、介護保険等々の福祉事業につきましては、民間と公立のものとはサービスの提供という内容では相違はないというふうに考えております。ただ、市が出資した団体であるということは、事業団であるということはまだ変わりませんので、今後市の方の地域福祉に当たりまして事業団としてやるべき内容が出てくれば、相談してやらせていただきたいというふうには考えております。いずれにいたしましても、社福法人としての役割は民間と事業団同様に果たすべき内容であるというふうに考えております。

  役員につきましてですけれども、役員の責任はどうなのか、また理事の内容は変わるのかということでございますけれども、これにつきましても社会福祉法人の審査基準というのがございまして、それに基づきまして役員になる方という、理事になる者という者が社会福祉事業について熱意と理解を有し、実際に法人運営の職責を果たし得る者であることというふうな内容がございますので、それに合った方が理事として選任されるかというふうに思っております。責任体制ですけれども、これは理事会が責任を持つというふうに思っております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 答弁が終わりました。

  大野議員。



◆20番(大野良平) 地方税法の件については、市民生活部長が答弁されたわけなのですけれども、私が先ほどから聞いているように、例えば株式の譲渡でやる場合は、20%を10%に据え置くということで900万円の減税というのですけれども、対象がどのくらいいるのかなということで聞いているわけですから。それから、高齢者や障害者が住宅を直したときに今後固定資産税が3分の1減税になるというけれども、市民に対してはどのくらいの減税になるか、大体のその金額ぐらいは出るのではないかなと。要は、どのくらいどうその増税と減税が市民に係るかという、その辺のわかる範囲で大まかでいいですから、出なければ出ないでいいです、もうしようがないから。

  それから、42号と43号の件なのですけれども、これ業務の募集要項もないし仕様書もないし規則もないし、要は民間活力で指定管理制度にしろというから、指定管理にできるということだけを先に決めてしまうというのはちょっと審議するに当たって、一定のこういう条件でこういうふうにして民間にやれば、例えば指定管理料が今実際に市が直営でやっているよりもこれだけ安くなるとか、こういうサービスがより一層できるとか、そういうものを明らかにした上でこの論議というのをさせるべきではないかと思うのですが、腹づもりはあるというけれども、一切そのことを明らかにしないで、要はこれだけ決めてしまえというのは乱暴ではないかなと思うのですけれども、どうしてできないのか。もうこれをする準備に当たっては、かなりの期間があるわけですから、出しておいてもいいのではないかと思うのですけれども、大体のその目安について伺いたいと思います。

  それから、使用料の徴収はやはりないということで、書いていないから、いいと思うのですけれども、使用料徴収になってくると、その委託された企業が本当に利益を得てやるためにいろいろなことがされてくると思うのですけれども、とりあえずは使用料は市に入って、委託料だけで今までの業務を管理しろという、こういうことだと思うのですけれども、特に健康増進センターについては相談事だとか、今までやっていた事業が結構切り詰められていくわけなのですけれども、そういうことは指定管理の中ではどうしてできないのか伺いたいと思います。

  それから、一般的な社会福祉法人と市がつくった事業団は同じだと、それは福祉法人ですから、同じですが、そこに問題があるというふうに私は思うのです。先ほどから言うように、個人が財産を投下したり企業が投下して、理事長がみずからの責任のもとに理事が経営というものに真剣に取り組むという体制でみんな一般の特別養護老人ホームを初め、社会福祉法人はやっているわけですよね。そういう中で、市がつくったものを無償でもらってそれをやる人はそういう責任というのかな、そこまであるのかなというふうに思うのです。例えば市役所の部長が天下りで行って理事になるのか、その時々の市長が理事になるのか、だれが理事になるのか、または理事というのは自分の財産まで投下しながら一定の経営の責任というのをきちっと負うわけなのですけれども、今までは福祉事業団で市が行って市が補助を出して市が経営の責任をとるから、医師会だとか例えば歯科医師会だとか薬剤師会だ、町会長さんだとか、いろいろとそういった人たちが入っているけれども、本当に経営の責任をとらなければならない状況になったときに、そういう人たちが本当に入るのかなという疑問も出てきますし、いつだれがこの理事長になってもおかしくないという、こういうことにもなりかねないのですよね。だから、そこのところはきちっと歴代その時々の市長がなるとか、ある程度のものが歯どめがかかって、普通の社会福祉法人とは違ったものがあるというふうにしていくべきではないかと思うのですが、その辺の見解を伺います。

  それと、やはり市民の貴重な財産でつくったものがほかの福祉法人、特別養護老人と同じであったなら、何のために市が出したのかということにもなりかねませんよね。自分でつくったものを自分たちが使うときにはそれだけのメリットがないと、貴重な税金を追加しているわけですから、今後そういう意味で市民は見ると思うのです、ただでやってしまうわけですから。そこのところをもう一度伺います。



○議長(金子茂一) 市民生活部長。



◎市民生活部長(岩崎信夫) 申しわけございません。

  まず、議案50号関係のご質問だったと思うのですが、附則第13条の3の改正の部分でございます。資料でお示ししましたような900万円ぐらいの減税になるということでございますが、人数的には300人程度というふうに把握してございます。それから、固定資産の関係のいわゆるバリアフリーの改修に対する軽減でございますが、これについては要件が非常に細かく設定されてございます。そういったことですので、それに対する住宅が富士見市内にどのくらいあるのかという数量は把握できませんので、私どもとしても見込みが立てられないというような状況でございます。

  それから、針ケ谷コミセンの指定管理者の問題ですが、確かにおっしゃるとおりこれから条例をご可決いただきまして、指定管理者の募集を行うというところまではまだ細かく詰めなくてはならない一定の作業、日程等がございます。そのような中で、業者選定、あるいは業務内容の決定、こういうものにつきましては十分これから詰めていかなくてはならないというふうに考えてございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 42号の関係でございますけれども、指定管理者にかかわる要項の件でございますけれども、現在要項を作成中だということをお話ししたと思いますが、12月議会を目標に指定管理者の議案を提案したいというふうに思っておりますが、今回の6月議会でこの議案が通った後、募集要項の検討をした後指定管理者の選定委員会を設けまして、募集要項の内容について確定しまして、9月に指定管理者の募集を開始したいというふうに思っています。その後指定管理者の候補者の選定等を経まして、12月に提案したいという段取りで進めたいと考えております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) それでは、42号、43号の関係でお答え申し上げます。

  民間の法人との違いについて、市がつくったものをただもらっているのでは本気にならないのではないかと、運営について、というお話でございますけれども、社福法人の目的、それと事業の推進のためにやはり本気になって運営していただきたいというふうな、そういう体制をとっていただきたいというふうに市としては考えてございます。

  市がつくったのが最初の目的が果たせないのかということでございますけれども、平成8年度当初はやはり市の中に総合施設等々がございませんで、ケアセンターが果たしてきた入所、通所、それから在宅ですね、相談事業を展開して、平成12年度介護保険事業がスムーズにスタートできる、そういう背景になったということでの市がつくった意味というふうなものは十分あると思います。ただ、ご存じのとおり整備が随分とされてきておりますので、もう少し違った内容で、今回54床増床いたしますけれども、このように多くの人が受け入れられるような施設を運営するという役割の方に展開していくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 大野議員。



◆20番(大野良平) 答弁されていないところがあるのですけれども、例えば市の部長が天下りと言ったら言い過ぎですけれども、行って理事になるとか、副市長がなるとか市長がなるとか、そういうふうなこともあり得るし、それから普通のお医者さんがなる場合もあるだろうけれども、ある程度市が責任を持ってそういうふうな理事なりを構成するような、そういう申し合わせというか内規というか、そういうふうなものを検討しているのかということが1点と、それから原点に返って5億444万5,000円の建設費がかかるというのですけれども、市の財源が大変だから、それを事業団が借りて事業団が返して補助をもらっていくというのですけれども、これは補助金がどのくらいあるのですか。市が手持ちが幾らあったら、これを事業団がやらないで市が直接今までどおりに運営できるかと、そのことについて1点伺うのと、それからまだ借金が4億3,000万円ほど残っていますよね。これは、無償で建物を譲渡しても市が返していくというふうに理解していいのですよね。そのときに、那須の山の家なんかは全部もう払ってしまって、5,000万円ぐらい払って、そして売ったという経過があるのですが、これはやはりそのままこの借金も回して、その事業団が5,000万円ぐらいずつ黒字になるわけですから、今の建物の返済と一緒にこの建物も返済をしていくという方法は考えられないのかということについて。つまり建物は事業団にやってしまうわ、借金はまた市がずっと返していくわということでいいのかなというふうに思うのですが、その辺についての見解を伺います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 市の職員等が役員に入るという規定につきましては、つくるというふうには考えてございません。

  市がやる場合についての計算でございますけれども、これは市がやるということでの判断をしてございませんので、計算してございません。

  それから、返還についてですけれども、これは起債でございますので、起債の手続に乗って市が引き続き返還するということでございます。事業団の剰余金の使い方につきましては、事業団の今後の運営に必要なものの中の一部として、やはり大規模改修ですとかそういった修繕の費用等々につきましての運営が安定できる内容として使っていただければ、より今の福祉事業が長く続くというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 星野光弘議員。



◆1番(星野光弘) 1番、星野でございます。44号、49号につきまして質問をさせていただきます。

  ケアセンターふじみのこの問題につきましては昨年の9月から始まりまして、私も12月の議会の中で一般質問をさせていただきました。議事録も読み返しておりまして、当時の健康福祉部長にご答弁をいただいた中で回答をいただいていない部分もありますので、もうこれは最後の機会なのかなと思いますので、私の疑問とするところを質問させていただこうと思います。

  まず、先ほど大野議員からもありました、無償譲渡等の問題につきましては質疑がかなりありましたので、これはちょっと置いておきますが、やっぱり経営の問題について、今後移管をした後の経営の問題についてどのように市はとらえて、かつ関与すべきなのかと、こういうことをお聞きしたいと思うのです。ある意味では、この福祉法人を切り離すという大前提、これは私も賛成です。しかしながら、渡した後の5年、10年は、もっと短いスパンの方がいいのです、しっかりと経営が自立、当初の目的を達成できれば、それにこしたことはないわけですが、しかし市の出資法人であり、かつこれだけの議論を踏まえた中での推進であればこそ、やはりこの社会福祉事業団並びにこのセンターの経営についてはしっかりとやっていただかなければならないと、こう思っているのです。

  12月の議会でも過去のデータで、一般論的にちょっと全国のデータを見させていただく中で、常勤職員並びに非常勤職員の配置の数というのが多いのです、ケアセンターふじみがほかから比べますと。平成18年4月のデータで、これは12月の議会でも申し上げました、多いのです。特に非常勤の数が多いのです。このように、現行もこのような形で民間の皆さんと比べて人件費の高い部分でおやりになられる、それが一つの今回の給与規定並びに働いていただく皆さんとの保障の問題、給与の問題を協議して、今までよりは下げることができたと、これは評価が分かれるところですが、そういう手当てをしてきたのだと、それはよくわかります。しかしながら、体質や考え方というのは一朝一夕には変わらないというふうに私は思います。したがって、大野議員からも質問がありました、違う意味かもしれませんが、理事会、経営陣の刷新というのは、私はやっていただかなければならないのだと思うのです。大野議員の言葉をかりれば、現職の市長がこれは経営の責任に当たるということであればそれも結構です。そのようにしていただきたいと思うのです。しかしながら、理事会を構成し、評議員というもう一つの場を設けながらもなかなか深まった議論がないというふうに聞いております。そういう意味から、経営に対しての今後富士見市がどのようにかかわっていくのか、出資法人としてこの福祉法人とのかかわりをどうしていくのかということをお伺いいたします。また、その体質について今後どのように対応されていくのか、これもお伺いをしたいと思います。

  先ほどの答弁の中で、市からの役員の派遣はないのだと、これは建前はそれでいいと思うのです、離していくのですから、それはいいと思うのです。しかし、やっぱり私は期限を切ってしっかりモニターをする、または経営に参画をしてやっていかなければならないということは、これは外してはならないことだと思います。それから、もう一点は外部からこうした社会福祉法人のエキスパートを入れるなど、そういう努力はされるつもりはないのかというふうにお伺いをしたいと思います。

  ごめんなさい、ちょっと重複しましたが、それから無償譲渡についてちょっと一つだけ確認をしたいと思います。無償譲渡の契約の内容でありますが、契約の内容についてもう既に契約書が整っているのであれば、かいつまんでで結構でございますので、ご披露いただきたい。特に特約等のようなものがあるのであれば、それについてもご報告をいただきたいと思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) お答え申し上げます。

  市が出資をしていただいている社会福祉事業団の法人ということでご質問でございます。議員仰せのとおり、市の方の出資法人であるということには変わりございません。社会福祉法人が法人として長く運営できるように、一つはきちんとした経営をやっていただきたいというふうに考えております。

  それと、常勤、非常勤を含めての人件費の問題でございますけれども、確かに頭数は多うございます。ただし、非常勤の時間についてはかなり短い方で頭数が多いというふうに積算を見ますと思われます。全体的な人件費の割合につきましては、増床部分も含めて割合を落としていく必要があるのではないかというふうには考えておりますけれども、何分介護保険事業でございますので、運営に支障を来さないということを前提として効果的、効率的な運営というものを整備する必要があると思います。

  お話のとおり、理事会、評議員会、この間の自立に向けての議論につきまして法人側からの投げかけというものが回数としては多うございますけれども、今後につきましてはやはり理事、評議員皆さんのご意見が十分反映されるような体制をつくる必要がある、またご提案のとおりエキスパート、つまり民間のいわゆる事業者ですとか学識経験者等も広く入れる機会も検討する必要があるというふうに考えております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 譲渡の手続の問題でございますが、これはまず今行政財産になっておりますので、これが行政財産から外れた後に普通財産として譲渡するということになります。したがいまして、平成20年4月までは行政財産ということになりますので、その間に契約の内容、特約等を十分詰めてつくってまいりたいというふうに考えております。



○議長(金子茂一) 星野光弘議員。



◆1番(星野光弘) 再質問させていただきます。

  健康福祉部参事の今ご答弁で、こうさせていただく、こう考えておりますというふうにご答弁いただきました。具体的に制度なり、それからこの理事会のメンバーの皆さんの中に先ほど私がご提案申し上げたいわゆるエキスパート、民間の考えを積極的に導入するという方法、これをおやりになるのかならないのかお答えをいただきたいと思うのです。健康福祉部長、いかがでしょうか、まずお伺いします。

  それから、確認なのですが、現在の今までのケアセンターふじみのいわゆる実質の、では経営判断をする経営者と言われる執行されている方はどなたでしょうか。役職で結構です。だれということではなくて、施設長、事務局長、これは理事長とお答えになられるのだと思うのです。でも、実質に現場でご判断をされて、働いている皆さんとのやりとりなり、それから利用者の皆さんとやっている方は、そこへ行き着くと思うのですが、経営判断をされる方はどなたでしょうか。

  それから、3番目に質問いたしました無償譲渡の契約の件ですが、では現時点では白紙といいましょうか、具体的なものはないということでしょうか。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 譲渡の方式でございますが、これは十数年前に入間東部むさしの作業所を無償譲渡したという前例がございますし、所定の様式というものがございますので、そういったものを当然踏まえてつくられるということになると思います。



○議長(金子茂一) 市長。



◎市長(浦野清) 星野議員にお答えいたしますけれども、再々の質問をいただいておりまして、これ以上は部長では答弁困難かなというふうに判断をいたしましたので、私の方で答えさせていただきますけれども、先ほどおっしゃっているとおり、やはり事業団の理事、経営者、この意識の改革もしなければいけないという、まさにそのとおり、それからそこでお働きになっている人たちの意識も変えなくてはいけないというのもまさにそのとおりでございまして、では経営判断をだれがするのかというふうになりますと、これはあくまでも理事会でしっかりと協議をした中で理事長が判断するというふうに私は考えておりますから、それはそのとおりだというふうに思います。多分言いたいことはそうだと思います。



○議長(金子茂一) 星野光弘議員。



◆1番(星野光弘) 市長までご答弁いただきまして、ありがとうございます。

  私が言いたいのは、現在OBとして前奥村健康福祉部長がお入りになっていらっしゃる、そういう意味では人事の交流を積極的に、ちょっとその裏側はわかりませんから、事実として前部長がお入りになっていらっしゃる、そういう意味ではOBとはいえ人事の交流、たすきがけのように、今も健康福祉部参事がここへお座りになっていらっしゃる、前職は事業団にいらっしゃったわけです。こういうものは、私は必要だと思っているのです、必要だと思います。やっぱり積極的に、現の理事として市の部長が入れないのだとすれば、そういう方法論も必要なのではないかと思うのです。やっぱり目はしっかりその中に入れていかないと、我々が議会で幾ら議論しても、現場をお預かりになる皆さんの中に私たちの目が届くような人材が入っていなければ、これはならないと思うので、それをよしとしないという考え方もありますけれども、その辺の人事の交流とかそういうものについてのお伺いをしたかったのです。これまたお答えいただきたいと思います。

  それから、別に様式のことではなくて、総合政策部長、では現在考えられる特約とかこの無償譲渡にかかわる契約についての想定される問題点でありますとか、そういったものがありますか。あるのだったらご披露いただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) そこまで詳細には考えておりませんので、余りいいかげんなことを申し上げますと怒られます。ただ、一般的に考えられるのは、扱った財産の例えばその処分ですとか、そういったものをどういうふうに管理していくかというふうなことについては、どういう表現になるかわかりませんが、きちんとした決め方ないし約束をしておかなければいけないだろうというふうに考えております。



○議長(金子茂一) 副市長。



◎副市長(渋谷義衛) 星野議員の方から事業団との人事交流の関係でご質問いただきましたけれども、以前も私申し上げましたように、市の職員も優秀な方もいますけれども、事業団は事業団の考え方で独立に考え方を持ってやっていただくのがいいのかなというふうに思っておりますので、現時点では交流を積極的にとか、その辺お答えできない状況でございますので、考え方はやっぱり事業団独自の考え方でお願いをしたいというふうに思っています。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 何点かあるのですけれども、44号と49号についてまず質問をします。

  先ほど来たくさんの質疑が行われて、答弁もされているわけなのですけれども、一つにはこの事業団の定款を見ますと、行う事業の中に(1)、(2)ということで高齢者にかかわることと、それから放課後児童クラブの二つのことがあります。それで、今までの質疑の中では放課後児童クラブについては一切質問がまだないのですけれども、考え方としてこの放課後児童クラブについてはこれまでどおりに事業団が市からの指定管理の指定を受けて行っていくというふうにして、それ以外は高齢者の事業についてのみ独立に事業団の民間社会福祉事業としての独立したあり方をとっていくということでよいのか、その点をまず確認をしたいと思います。

  それで、大変気になりますのは、先ほどの長嶋健康福祉部長の説明の中でなぜ指定管理のままではまずいのかという瀬戸口議員の質問に対しまして、指定管理では5年に1回ずつ受ける受け手がどこになるかわからないと、そういう大変不安定な状況をつくり出すので、安定した運営のために指定管理を外すという説明がありました。逆に言いかえますと、では放課後児童クラブとか今回出されております針ケ谷のコミセンですとか、あるいは老人福祉センターとか、こちらの方は不安定なのですけれども、不安定で結構だと、そういう方法でやりますというふうにおっしゃっているのか、この点を伺いたいと思います。

  それから、先ほど来の質疑の中でこのケアセンターふじみについての今残っている市債については今までどおりというお話なのですが、通常の場合無償譲渡とかいうことにかかわらず、例えば個人と個人の相続を見ましても資産も受け継ぐ、負債も受け継ぐ、その双方を受け継ぐというのが普通ですね。今回は負債は受け継がない、資産のみ受け継ぐ、その中で労働条件は市役所職員のような感覚でやってもらっては困る、もっと安くても構わないというふうに次なる理事長になるというふうにお名前が上がっております浦野清市長がおっしゃっているわけです。それはどういうことなのかと、これをわかりやすく説明をいただきたいと思います。例えば17万何がしの大学卒の職員は、1万円下げて16万幾らにする、それが大変ふさわしいという市長の先ほどの説明ですけれども、そういうことで本当によいのかということを伺いたいと思います。

               「理事長じゃない」の声



◆21番(大谷順子) 理事長とは言えませんよ、まだ。理事長ではここは説明できませんよ、理事長の説明の場ではありません。

  それから、この借金返済の問題について、例えば私たちは反対をしたわけですが、那須山の家についてはこれを譲渡するということで、その借金についてはとにかくきれいにしてしまわないと、今後市がそれを自分たちの条例の中にないものを借金返しを続けるということはできないということで残っていたものを、先までまだ5年間ほど返済期間ありましたけれども、一気に返してしまいました。今回は、条例に全くないものについての返済を今から9年間にわたって続けていく、これは財政法上問題があるのではないかと思うのですけれども、その点伺います。

  それから、先ほど笠川健康福祉部参事の方からご回答があったことで、50床の増床について富士見市には増床する条件がないけれども、民間の法人には増床する条件がある、これはなぜそうなのかというのがどうも理解に苦しみます。それは、条件がないということよりも意思がないといいますか、市に増床する意思がなければできないわけですが、意思さえあればできるわけです。先ほどの指定管理なので、不安定というふうに健康福祉部長がおっしゃるのが非常に奇妙なことなのですが、それは指定管理の指定をする市の側の意思によって決まるわけです。ですから、そこのところは今後も引き続き事業団に指定管理を行わせるのが適当であるというふうに市が判断をすれば当然できるわけですので、その点についてわかりやすく説明をお願いしたいと思います。

  それから、42号、43号について質問をいたします。先ほど大野議員の質問に対しまして、この条例が決まったら9月から募集をかけて、12月に議会にその募集要項を提出するという説明なのですが、これは逆だと思います。業者に対して議会にもかけないものをまず示して、業者を決めようとする最後のところで議会に示せばよいのだと、議会はイエスとさえ言ってくれればいいのだと、それではまずいわけです。やはりどういうものにどういう運営管理にしようとするかという執行部の意思をはっきり示して、その内容を私たち議会が審議をして、それによってそれにかなう業者が決まるというのが当然の筋道だと思うのです。この点については、なぜそれを逆転させるのかわかりやすく回答をいただきたいと思います。

  それから次に、45号の富士見市道路の認定についてということで、市道第3177号線のことについて伺いたいのですけれども、市役所前の非常に大きな危ない交差点ということで、これは今では市民の間の話題にすぐ上る中身になっております。5差路の上に旧の交差点をどうして残すのだろうかという声も多々あるわけなのです。それで、どうしてもこれを残さなければならない理由、交差点がとても危険になるということが言われている中でどうしても残さなければならない理由というのを説明をしていただきたいと思います。交差点については、もう安全第一が肝心ですので、この点についてわかりやすく説明をお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 先ほど指定管理者の説明で不十分だったかと思いますが、当然指定管理者ですから、期間が満了するごとにまた新たに指定管理をする者を募集して指定するわけですけれども、そのときに当たっては可能性としてはですが、可能性としてはいろいろな団体や、あるいはNPO等からの参入が考えられると。そのときに仮にかわったとすれば、入所者の不安であるとか、あるいは法人の従業員に対する不安があるので、そういうことも払拭しておきたいと、そういう意味で申し上げたところでございます。

  それから、老人福祉センターの件で、先ほど12月議会に指定管理者の議案を提出するというふうにお答えを申し上げました。このときに募集要項を提出するということではございません。募集要項は、私どもはもう7月ないしは8月中には募集要項を決めて、9月には管理者の募集開始が始まるわけですから、少なくとも指定管理者の募集の開始までには要項を委員会等で決めておかなければならないことだと思っております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 議員ご質問にお答えいたします。

  定款の中の部分の放課後児童クラブでございますけれども、議員ご質問のとおり今回につきましては指定管理をされているケアセンターの老人部門につきましての自主運営ということでの内容でございます。

  負債の関係でございますけれども、市の債務負担の返還につきましては、こちらにつきましては……済みません、あとは給与水準をどう考えるかということでございます。起債については、ではほかで答えていただきます。給与水準の問題でございますけれども、これにつきましては長期的な内容での運営が可能な給与表につきまして今回合意を得て実施しているというふうに考えてございます。

  市の方が建物をつくるということにつきましては、従来のお答えどおり市が今整備する状態ではないということでございまして、事業団が計画をしたものにつきまして市ができる範囲で支援をしていくというふうなことでの今回の譲渡というふうな条件だと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) それでは、市債の関係でございますが、もともと市債というのは受益を受ける者が相当の年月にわたって平等に負担していこうという考え方で行うものでございます。この特養を初めとする介護施設の関係で申し上げますと、引き続き同様の用途で使用していくという点において市が負担する意義があるというふうに考えております。これは、本来であれば譲渡のときに一括返済をすべきなのだろうと思いますが、当方から関東財務局への問い合わせをいたしましたところ、すぐに返さなくても従来どおりこういう用途で使いますよということであれば、従来どおりの返済で結構ですという趣旨の回答もいただいているということで、これは受益を受ける者が将来にわたって返していくという考え方に立つものでございますので、例えば山の家のように受け取った者がそこから私的な利益が発生するというふうな内容ではないという点で違いがあろうというふうに考えております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) ご質問の認定の関係で、市道3177号線の関係でのご質問をちょうだいいたしました。危険性の高いというふうなご判断のもとに、どうしてあの道路を存続するのかという趣旨かというふうに受けとめました。ご案内だと思いますが、あの交差点につきましては先輩の職員の皆さんもご苦労されて今があるというふうに引き継ぎをしております。これは交渉があるわけです。地権者の従前の接道の状態とか、要するに土地の活用の条件ですね、そういったものがありまして、そういった中でぎりぎりのところで協議を重ねて合意形成をいただきながら進めてきているという経緯があろうかと思います。そういうことで、一方通行等の処置はしてございますが、今後も推移は見てまいりたいと思いますが、一応そういった経緯があるということでご理解をいただきたいと思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) まず、42号、43号の順序です。今も説明がありましたけれども、7月、8月には募集要項を決めなければならないと、それは募集のためなのですね、議会に説明をするためではなくて。そこが問題だということを先ほどから言っているわけなのです。まず、募集要項をかけて募集をしたい、応募したい人に向けてまず発信する、議会は知らなくても結構ですと、議会はその後でゆっくりと知ってください、そのときにイエスと言ってもらえばいいのですという内容でしょう。7月、8月に応募する人々に向けて発信するならば、その前にこういう内容の募集をかけるのだということがなぜ議会に出せないのかと、その点を聞いているのです。その順序をなぜこうしているのかということを聞いていますので、答弁になっておりませんので、きちんとした答弁をしていただきたいと思います。

  それから、ケアセンターふじみのことなのですけれども、つまるところ今石川総合政策部長がおっしゃったように従来どおりの用途なのだと。従来どおりの用途なのだけれども、まずは市役所職員のような感覚をぬぐい去っていただいて、もっと安い給料で働いてもらいたいということが一つ。それから、無償で事業団にこれが譲渡されるということですから、大変わかりづらいのです。例えばこの事業団の定款の中には、先ほど笠川健康福祉部参事の方から説明がありましたけれども、市が出資をする法人には間違いないと言われているのですが、市が出資をしているということは何も書いていないのですよね、この定款には。資産と会計というところには、市とこの事業団の関係はお金の関係は全く出ておりません。非常にあいまいなのです。市がそれだけ4億3,000万円のお金を返済していくという、受益を受ける者が同じだと、こう言われるのですけれども、受益を受ける人はかわるのですよね。事業団が一つの社会福祉法人として利益を得ていくこともできるわけですよね。そういう意味では、受益を受ける人がかわります。

  それから、3年間の決算書を見せていただいたのですけれども、決算書の中身が大変悪くて今までのような運営は全くできないというようなことには全くなっておりません。3年間だけですけれども、財産目録を見ていきますと、例えば平成17年3月31日時点では差し引き純資産は2,202万四千何がし、そして平成18年3月31日時点では差し引き純資産は4,520万9,000円、そして平成19年3月31日時点では差し引き純資産は8,205万6,000円というふうに、倍々ゲームのようにこの差し引き純資産は大きくなっているのです。ですから、今の運営の仕方がとても困った状態で、これを方法を変えなければこの高齢者の施設が安定して運営できないという状況と全く違うのです。それなのに、なぜあえて変えようとするのか、その点についてもっとわかりやすく説明をしていただきたいと思います。

  それから、45号の3177号線のことなのですが、関建設部長の方の説明では合意が交わされた経緯があると、こう言われるのですけれども、今の状態から見て大変危ないのだけれども、ここを残さなければならないということで何かずっと続けて協議をしてきて、危ないけれども、残さなければならないという合意に達したという経緯はないですよね。そんな経緯はないと思いますが、その経緯があるのだったら詳しく説明をお願いしたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) それでは、1番目の老人福祉センターの指定管理者の募集要項の件でございますが、募集要項につきましては現在事務的には作業をしておりますが、その中の大きなものについては指定管理をする施設の概要ですとか、あるいは指定管理者の業務の範囲、あるいは指定期間、指定管理料等でございます。その中でも大きなものといたしまして、指定管理者が行う業務の範囲ということで今回条例の一部を改正させていただきました。それが業務の範囲ということで第3条に書かれている内容でございます。ただ、この中でも私どももう少し詰めなければいかぬというふうに思っておりますのは、この業務の範囲の中でも詰めていきますけれども、指定管理料を正確に見積もらなければならないと、こういう作業もございますので、お示しができないという点でございます。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) それでは、定款の関係の中の富士見市の位置づけがないのではということでございますけれども、市が出資した団体として富士見市社会福祉事業団という性格が成り立ってございますので、出資をしていただいている以上は市の事業団の名前は消えないということでございます。

  運営につきましての決算状況でございますけれども、介護保険事業スタート以降、それと今回の平成18年度からの指定管理の制度の導入以降、やはり介護保険収入を基本とした事業運営の効率化を図るということを目標に事業等の見直し等を図ってございます。けれども、施設の大きさ、規模等々の問題の運営にかかわる経費等ももう少し効率化を図る必要があるとかのいろいろな改善もこれからも必要かと思います。いずれにいたしましても、全体的なご利用者の数を増やすということでの事業の市民の要望にこたえるというふうな法人としての役割を果たしていくには、やはり経営的にもある程度のことに対応できるような積み立て等も今後長期にわたり必要かと思いますので、そういった内容での新たな増床を経て改善していく余地はあるというふうに思っております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 道路線の認定につきまして、私の答弁についてご指摘をいただきました。

  危ない状況を合意形成のもとで今があるというふうに私は申し上げたつもりはございません。要するに申し上げたことは、隣接する地権者との協議の中で、やはり接道とかそういう問題がございますので、あの道路を継続しなければならなかったということを申し上げましたので、ご理解をいただきたいと思います。

  また、控室の担当職員方からチェックが入りまして、私最初の答弁の中でその3177号線を一方通行というふうな言葉が入っていたということで、それを訂正するようにチェックが入りました。その点につきましては、取り下げをさせていただきたいと思います。失礼しました。



○議長(金子茂一) 大谷議員。



◆21番(大谷順子) 市長に伺いたいのですけれども、富士見市長浦野氏から事業団理事長の浦野氏にこれが無償譲渡されるという案ですよね、これ。市長として答えていただきたいわけなのですけれども、決定的にこれを譲渡しなければならない理由を説明をいただけますか。今までの説明だと本当に矛盾がいっぱいで、大変わかりづらいです。普通だったら、もしこの理事長が例えば私であったり、あるいは大野議員であったりすると、この議場にいられないわけですよね。利益をこうむる人物ですから、除斥になるわけです。除斥になる人物である市長が、市長ですから、ここにいらっしゃるわけですけれども、そういう関係でしょう。ですから、はっきりこれはだれが聞いてもわかるという理由を説明していただかないと、大変本当に納得できないです。わかるように説明をお願いしたいと思います。

  それから、先ほどの道路の件なのですけれども、そうしますと隣接をするお店との協議、そことの合意のみでこれが残るというふうに解釈してよろしいのですか。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) ですから、これはあくまで相手との交渉の中でいろいろ協議をしているわけです。従前の道路を思い起こしてほしいと思いますが、角地に位置したところに店舗が建設されているという状況下にあったわけです。そういう状況ですと、非常に車の動線も出入りがしやすい状況にあるわけです。片方の道路が新たに本線がつけかわることによりますと、そういった動線も変わってまいります。そういった状況の中で、いろいろ担当の者が隣接する地主と協議をしながら今の形で、努めて危険のないような形で整備をしようということで現在に至っているのかというふうに聞いております。

  以上です。



○議長(金子茂一) 市長。



◎市長(浦野清) お答えいたします。

  極めてわかりやすくお答えいたしますけれども、自主、自立していくためにはこれを無償譲渡の議決をいただいて、増床してしっかりと自主、自立の運営をしていくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 15分休憩いたします。

                                      (午後 2時18分)





○議長(金子茂一) 再開をいたします。

                                      (午後 2時36分)





○議長(金子茂一) 加藤議員。



◆8番(加藤久美子) 8番、加藤です。総括質問の前に、ちょっと一言申し上げたいというふうに思います。

  先ほどからの論議の中で、確かに星野光弘議員の一般質問に対して、可能性の問題として譲渡という話も出ましたし、それからその前にも渡邉議員の質問に対してるるご説明をいただいたりとかという経過があったのですけれども、今回のケアセンターの条例の廃止の問題と、それから譲渡の問題については全然情報というか、判断する基準になるものが、資料が一切こちらの方に来ないという、私特に1人だから、そういうことだったのかというふうには思うのですけれども、わけのわからないところでそういうふうな話が出ているのだよということで何か小耳に挟んで、ええっという感じできょうを迎えるという、今回いろいろ資料請求をさせていただいたりほかの会派の方たちがしていただいたのを拝見して初めて、ああ、こういうことなのかというふうなことがわかるというふうなこういう事態というのは、本当に先ほどどなたか議会軽視ではないかというふうにおっしゃっていたのですけれども、しかるべき方たちにはしていらっしゃるのかもしれないですけれども、私のような一人会派の議員に対してもぜひ平等に同じような資料で説明を、資料をたくさん出していただきたいというふうに思います。これはお願い、今後もこういうことがあるかもしれないので、ぜひお願いしておきたいというふうに思います。

  今回の質問なのですけれども、老人福祉センターが指定管理者になるということで、先ほども幾つか指定管理者の問題でお話があったのですけれども、行財政改革の中で民間活力を導入できるのだという意味合いでの指定管理者制度というお話が先行している、そちらの方に重点が置かれているのかなというふうには思うのですけれども、この自治法の改正の中でそもそも指定管理者制度というのは「公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは」というふうに文言が入っているのです。その後半部分で株式会社だとか、それからNPO、そのほかに当該の公の施設の管理を行わせることができるというふうになっているのです。先ほどるる論議の中で皆さんおっしゃっていたことというのは、本当に指定管理者制度のメリットといいますか、そういうものがこっちに置いてあって、それで行財政改革の一環の中での指定管理者制度というふうにお話がどんどん進んでいくように思えるのです。そうしますと、老人福祉センターなんかについても今回の条例のこの案を見させていただくと、今やっていることをそのまんまただ継承する、それだけの条例の中身になって、多分委託の募集要項だとか出されてはいないのですけれども、そういうものの中でそういうことはうたわれているのかもしれないですけれども、利用者にとってもっともっといい施設に、運営にされるのかということについては本当に疑問符をつけざるを得ないというふうに思うのです。指定管理者制度の本当の本旨というものをこの富士見市においてはどのようにとらえているのか、老人福祉センターというのは老人福祉法から外れて、相談業務なんかはもうほかに施設、先ほど笠川健康福祉部参事のお話の中でもほかにいろいろな、介護保険も始まり、施設もできたし、そういう業務がなくなってしまったということで、レクリエーションだとか教養とか、そういうところでのお話になっているのですけれども、指定管理者にきちっとした本旨で依頼する、募集するとするならば、本当に今までの老人福祉センターでなされた以上のものが実現するように、実施されるように、そういうふうに指定管理者を募集しなければいけないでしょうし、指定管理者制度の本論からいけば、それが趣旨ではないかなというふうに思います。

  それで、そこから考えていくと、老人福祉センターにしても、時間的に言えば4時まで利用時間ということになっていますし、援助をされていたものがなくなってしまって、それがどういうふうになるのかなということもわからない中で指定管理者募集というふうなことがかかっていくのかなというふうに思うのですけれども、指定管理者にゆだねるならば、中身をより豊かなものにするような形での論議、議会の中でも多分そういう役割として論議をしていくことも必要だというふうに思いますし、私としては本当にそこが残念だなというふうに思いますし、富士見市が指定管理者制度についてどういうふうに考えていらっしゃるのか、今回の条例改正に基づいてその1点明らかにしていただきたいなというふうに思います。

  それと、ケアセンターについては皆さんがこもごもお尋ねになってやりとりがあって、その中で見えてきたことというのは、何かちっともわからないというのが本音のところです。何か頭が混乱するだけで、一体これだけのこのままやっていっても何ら問題のないところがどうして指定管理から抜けて、さらに譲渡していくのかということが本当に、もっと私にもわかりやすいようにお話をしていただきたいなというふうに思うのです。それと、さらにその場合ケアセンターふじみ、もしもの話ですね、先ほどから何かやりとりを聞いていると、本当に可能性の問題としてのやりとりがすごく多くて、私もその中でこの可能性としてケアセンターふじみが、それこそ事業団は今すごく、決算の資料なんかいただくと、業績がいいのですけれども、これから介護保険法がまた見直しをされたりとかさまざまな要因でもって、これがケアセンターで事業団がやっていくのに立ち行かなくなったというふうな事態を想定した場合、これは可能性ですけれども、その場合にはそのケアセンターの運営というのはまた市の方へ戻ってくるのではないかというふうに思うのですけれども、その点……



○議長(金子茂一) 済みません、加藤議員、簡潔に質問をお願いします。



◆8番(加藤久美子) はい。

  その点、だから1点は富士見市として指定管理者制度を行財政改革の中の一つとしか考えていらっしゃらないのかということ、どういうふうにとらえていらっしゃるのかということと、2点目はケアセンターふじみが立ち行かなくなった可能性の中で、どこがそれを管理というか、運営していくのか。よく民間なんかでやっているように、入所されている方を分散させるというようなことがないように私はぜひお願いしたい立場でお聞きしたいのです。よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) それでは、老人福祉センターの指定管理の導入のねらいということのご質問があったかと思いますけれども、これまでも私ども行政の運営については効率的な行政ですとか、あるいはコスト削減等について努力してまいりましたけれども、さらに少子高齢化の波がだんだん大きくなって行政コストも非常にかかるというようなことに対応するために、市としても民間での活力を導入し、また民間力を生かして行政運営を図っていきたいというようなことからこの指定管理者制度を導入しているところでございます。おっしゃるとおり、指定管理にした以上は今までやってきた以上の市民サービスを図るということを前提にしながらこの指定管理者を導入していきたいというふうに思っております。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) ケアセンターの将来につきましては、議員ご心配のとおりのようなことにならないよう、健全な運営をしていただくようにお願いしたいというふうに考えております。



○議長(金子茂一) 加藤議員。



◆8番(加藤久美子) 8番、加藤です。今のお話でわかりましたけれども、ケアセンターについては利用されている方が本当に困るようなことにならないように、ぜひとも責任を持ってやっていただきたいなというふうに思いますし、先ほどの話というか、私の考えている指定管理者制度の中で思うならば、事業団になぜ、先ほど長嶋健康福祉部長がお話しになりましたけれども、中でいろいろやっている方が交代されると困るとかいろいろあるかもしれないですけれども、将来的にその事業団ではない方に指定管理者制度の中でお願いするという可能性というのは、全く閉ざしてしまうということなのでしょうか。そのことをお答えしていただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 今回議案が通りますと、当然ケアセンターは独立した法人でございますので、指定管理者等が入る余地が全くなくなりますので、そういうことはなくなるかというふうに思っております。

  それと、将来のことについて若干ご質問があったわけですけれども、資料の12の3でも特別養護老人ホームを増床して、その後の資金計画といいますか、将来の収支計画をお示ししているとおり、年間4,000万円から6,000万円程度の増収があるわけですから、この中で独立した運営が図れるものというふうに思っております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 加藤議員。



◆8番(加藤久美子) 8番、加藤です。冒頭に私が申し上げました、今まで今回資料請求によって出された資料を、そこまでは要求はしませんけれども、説明を全員協議会室でするなり全員にひとしく提供していただけるような、事前にしていただけるような、今後またいろいろ私たちに説明しなくてはいけないところがあると思いますので、その過程でぜひ資料を提供していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 副市長。



◎副市長(渋谷義衛) 加藤議員から議会への説明等につきましてご質問いただきましたけれども、私どももできるだけやっているつもりではございますけれども、今後におきましてはできるだけ情報が提供できるようにさらに努力をしていきたいと、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 星野信吾議員。



◆12番(星野信吾) 12番、星野です。それでは、総括をさせていただきます。

  まず、議案の第42号です。老人福祉センターに関する指定管理者の問題ですけれども、先ほど来るる質疑がございまして、9月に指定管理者の募集を始めるというふうに、こう答弁があったわけでございますし、また一般競争をしてというふうなことも言われたような気がいたしますけれども、指定管理者に移行した自転車駐輪場等々、これは以前に委託をしていたということで、移行期間はとるべきだろうというふうに私も考えている一人ですけれども、今度の老人福祉センターの場合には今まで市職員の方がやられていたわけで、やはりそういった意味では今までのような制約的な条項はつけないで、ぜひ広く一般で公募をしてほしいと、やはり競争の原理をしっかりと働かせていただきたいと。何か既にNPOをつくって、一つの団体が手を挙げるという準備をしていると、これはありがたいことですし、本当にもったいない話だなというふうに思いますけれども、その団体だけでなくて、広く公募をしていただけるようにしていただきたいと、その辺の考えはどうなのかお伺いしたいというふうに思います。

  それから、44号、49号、この件につきましてはかなり既に質疑がされているわけでございますけれども、増床計画、我々与党の方からお願いをしてあった説明の中でるる出てきたのは、増床することによって自主、自立を図っていきたいと、事業団の自主、自立を図っていきたいと。それから、渡邉代表の緊急質問のときに市長が答えられたように、市、市議会には迷惑はかけないと、理事長もしくは理事で責任を持って推進をしていくということもたしか言われたように思いますけれども、先ほどの質疑の中でそういった中にありながら出資法人の立場は変わらないと。果たしてこの点が市、市議会に迷惑をかけないということとどういうふうになっていくのかというふうに思いますけれども、その点についてちょっとお答えをいただきたいというふうに思います。

  そして、当初待機者が200人ほどいるということも一つの理由でございました。そういった中で、今度の増床計画が入っているわけですけれども、ここ何年かで相原先生の共販センターの前に今建てておりますけれども、そこも今建設中でございますし、給食センターの手前のところも特養ができました。聞くところによると、その後も富士見市に特養の施設を出したいというような事業者がいるというふうに伺っているのですが、その点について事実なのかどうかお伺いをしたいというふうに思っております。

  また、既存今現床75床ですか、入っている中で富士見市の市民の方が入所している割合、この占有率というのはどの程度に達しているのか。と申しますのは、やはり市民の税金でこれから15億円ほどかけた建物を譲渡するというふうなことでございますし、負債もまだ起債が4億円ほど残っていて、これも市で返すというようなことが答弁としてございましたけれども、そういった中でやはり100%富士見市の市民が入所をさせていただけるというような条件がこの譲渡契約の中にいろいろ加味されて、提供されて出てきているのであるならばわかるのですけれども、そういったものが一切ない中で判断をしろということは、これはるる今いろいろな議員の方が言われていたとおり、大変議会としては、私個人としても苦しい選択になっていくのではないのかなというふうに思っているところでございますけれども、そういった中でなぜ民民では、私のうちもすかいらーく、藍屋とガスト、契約しておりますけれども、当然15年、20年契約であれば、建設費が幾らで家賃が幾らでというものを全部シミュレーションを出して、それでお互いに協力して定款も全部確認をして判を押してやりましょうというのがこれは当たり前の話であって、幾ら公だから、何もなくて譲渡をしていいのだというようなことは、これは条例でも禁止していることを我々にゆだねるからには逆にそれなりの、加藤議員ではありませんが、事前に資料を提出するのはこれは義務であって、責任でもあると思います。そういったものも添付もしないで判断をゆだねる、そういったことに関してどのように実際考えられているのかお答えをいただきたい、そのように思います。

  それと、もう一点、1回目にもう一点させていただきます。先ほど答弁の中で、私がちょっと聞き漏らしていたら、またそういう答えだったなというふうに思っている部分があるのですが、再度確認のために聞かせていただきますけれども、県からの無償譲渡と、市から無償譲渡を受けなさいよと言われた、そういう指導がされたというふうに伺っているのですが、その理由、先ほどそのような答弁があったような気がするのですけれども、再度もう一度確認をしておきたいというふうに思います。

  よろしくお願いします。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 1点目の老人福祉センターの指定管理者の、どういう業者にというふうにご質問かと思いますが、今考えております応募資格といいますか、予定しておりますのは富士見市内はもちろんでございますけれども、東上線沿線の川越市からふじみ野市、三芳町、志木市、新座市、朝霞市、和光市程度のそういうところに住所を有する法人または団体ということを一つ考えております。また、もう一つはそういうところに住所を有する団体で適正な、今回は老人福祉センターでございますけれども、その施設管理、あるいは施設の設置目的に即した自主事業が実施できる団体を指定管理者にしたいというふうに考えております。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 事業団と市とのこれからの関係でございますけれども、議員ご質問のとおり出資しているという関係で、法人との関係はあるというふうには考えるところでございます。事業団としての事業の目的を果たされるよう、継続した運営ができるよう市の方としても見守っていきたいというふうに考えております。

  それから、75人のうちの市民の占有状況でございますけれども、9割程度は富士見市の市民の方が入っていると思われます。今後100%入れるかどうかということでございますけれども、施設の性格上そういったことを全面的にはできませんけれども、市民の方のご相談を受け入れて入所できるようにしていただくように市の方としてもお願いをしていくというふうに考えております。

  県からの昨年の指導の状況でございますけれども、整備するに当たっては建物について増床の部分と古い部分につきまして一体のものとして考えて整備をしていただきたいというふうな内容だったと思います。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 暫時休憩します。

                                      (午後 2時59分)





○議長(金子茂一) 再開します。

                                      (午後 3時00分)





○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 済みません。民間の法人の整備の関係でございますけれども、今のところ具体的にここにこういう整備をしたいというお話はないというふうなことでございます。



○議長(金子茂一) 星野信吾議員。



◆12番(星野信吾) ちょっと答弁漏れがありますので、再度指摘をさせていただきます。

  今笠川健康福祉部参事から答弁があったように、県から旧の既存の施設と、それから増築する新しい施設を一体としてということで、そうかもしれませんけれども、そこで県は、ではそれだから無償譲渡を受けなさいという指導がされたのかどうか、ここが一番肝心なところなのです。そこをお伺いしたいということです。

  それと、事業団の方で本当に自主、自立ということでやってこられているわけですけれども、大変ご労苦をいただいていることはわかるのですが、何か大分初めと現状とでは話が変わってきたのではないかなというふうに正直思わざるを得ないのかなというふうに思います。そういったことで、もう一度原点に返ってではないのですが、ちょっと確認をしたいと思います。現在事業団は、5年の指定管理者を受けているわけです。その指定管理者、要は受託事業をされているわけですけれども、何の資本も持たない事業団が設計やら増築、また譲渡の関係等々の立案推進してこれるというような、そういった法的な根拠というものがあるのかどうか、これについてお伺いしたいというふうに思います。

  二つ目に、平成18年9月12日に事業団の評議会において可決された特別養護老人ホームふじみ苑増床計画の申請と9月28日に県に提出した老人福祉施設設立計画書、これは同様のものなのかどうか、同じものなのかどうか。ちょっと名前が違っているから、違うのかなというふうに思うのですが、同様なのかどうか、またあわせてこれに添付した書類の内容、これはどうなのかということをお伺いしたい。

  それから、これは事業団の方から資料請求で出された中にうたわれていたものですけれども、市長あてに事業団から設計監理業務等の指導並びに協力依頼の要請を事業団がしたという報告が資料に記載されておりますけれども、市長は本件についてどのように対応されたのかお伺いをしたいというふうに思います。

  以上です。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 県の方のご指導の中には、譲渡の要件が入ってございました。

  それと、設計等の内容につきましては事業団の中の問題でございますので、ここでのお答えは控えさせていただきたいと思います。

  以上でございます。

               「今は何とかできないの。事業団の中の内容はわかんないの」

                の声



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 事業団の中のことでございます。

               「だからできないということ」の声



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) では、もう一度お答え申し上げます。

  設計等の云々のことにつきましては、事業団の中の業務と思われますので、この議場での発言につきましては控えさせていただきたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(長嶋義雄) 5月1日付の市長への協力依頼のご質問があったかと思いますが、これは社会福祉法人の事業団から市長あてに増床計画に係る設計業務について、これの協力依頼がございまして、それに対して市として技術協力しますと、その旨を回答している内容でございます。

  以上です。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 1点漏れがございましたので、お答え申し上げます。

  事業団が県の方に提出いたしました計画書と協議書の件でございますけれども、これにつきましても事業団の内容ではございますけれども、計画につきましては昨年度で、今年改めまして補助金に対する協議書を出したというふうに聞いております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 星野信吾議員。



◆12番(星野信吾) ちょっと聞き方が悪かったのかなとも思いますけれども、3回目ですから、これで終わりですので、先ほど申し上げた件ですけれども、特別養護老人ホームふじみ苑増床計画の申請、出した申請書と県に提出した老人福祉施設の施設設立計画書は同一のものなのかということなのです。それに付随して提出した書類の内容は何なのかという質問です。

  それから、設計監理業務のというのは、これはでも資料としてちゃんと出されていて、記載もされているわけですから、事業団のことですからというのもちょっといかがなものかなと言わざるを得ないのですが、あえてそういうことであるならば、またしますけれども、それとこの譲渡の問題で先ほど明らかになったのは、県は無償譲渡とは言っていないと、譲渡ということですね。今までは、何か誤解をさせられてしまうような感じで、県から無償譲渡というふうに聞こえていたわけなのですが、今はっきりと無償ではなくて県からの指導は譲渡であったということは確認をさせていただきました。

  事業団も、先日もある30日以降の会議があった後に評議員の人にお会いしたのですけれども、どうだったですかと言ったら、いや、こういう案件でと言ったら、それでは大変だったでしょうというふうなことを言ったら、いや、ほとんど我々は市のやることですから、信頼をしているのでというふうなことを言われておりましたけれども、そういう認識が私も2年間出させていただいてきて色濃く出ていたのではないかなというふうに思っております。そういったことから考えると、やはり定款の変更等々、県の最終的な認可がないと変えられないという、社会福祉法の中でうたわれておりますけれども、民間の特老の施設をやっているところを見ると、施設長も理事長も大体身内で五、六人でやられているというのが一般的なわけです。うちのホームは、今1人削減して10名になっていますけれども、そうすると定款なり理事の変更というのは意外と安易にできてしまう、ともすると特定の人がそこに入って、特定の人脈だけになってその施設が運営されていってしまうという危険性が必然的に出てきてしまうと、これは市長にとっても誤解を招く問題であって、この辺はぜひ慎重に私はしていただきたいというふうに考えています。特に個人的には奥村さんは大好きでございますけれども、だれもわからないうちに施設長として今あちらに入っておられるわけですけれども、恐らくだれかが推薦をして、その理事会という席で承認をされたというふうに思いますけれども、そういった推薦を一体どなたがしたのかということ。多分これを聞くと、事業団のことですからという答弁が返ってくるのかなというふうに思いますけれども、それ以上あえて聞きませんが、そのように市民の目から見れば誤解を招くような状況が結果つくられていってしまっているということは、浦野市長にとっても私はマイナスであるというふうに思っておりますので、ぜひこの点については留意をしていただきたいと思いますし、やっぱり譲渡するからには契約内容をしっかりと同じ土俵にのせていただいてやっていただくのが本来であるのではないかなというふうに思っております。ですので、そういうことで先ほど質問した部分についてお答えをいただければというふうに思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) それでは、お答え申し上げます。

  県に出した手続の問題の中の設立計画書と協議書の違いでございますけれども、設立計画書につきましては今回の増床の事業計画の内容というふうに承っておりまして、それに必要な添付書類がついているというふうに思っております。協議書の方につきましては、具体的な補助金の協議という内容でございますので、補助金の所要額等が入ったものが添付書類として入っているというふうに考えております。

  それと、譲渡の無償かどうかの条件を県の方が提示されたかというお話でございますけれども、福祉施設の場合の譲渡につきましては無償が前提となっておりますので、そういうふうに判断しております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 藤屋議員。



◆5番(藤屋喜代美) 5番、藤屋です。議案第48号 財産の取得について何点か質問させていただきます。

  これは火葬場、斎場にかかわる財産の取得というふうに理解をいたしておりますが、この事業に関しては入間東部地区衛生組合議会の方で各市、町が負担金を決められた負担割合で拠出しているというふうにも理解いたしております。今回のここにございます取得金額4億1,404万9,203円、この金額の内訳についてお伺いしたいと思います。議案の説明に関しては、2年をかけて買い戻しということになっておりますが、その2年の内訳と、資料が出てはおりますけれども、その負担割合等がありますので、富士見市の内訳というのをちょっとお伺いしたいのですが、よろしくお願いいたします。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) 財産の取得につきましてご質問をちょうだいいたしました。お答えをさせていただきます。

  買い取り価格の内訳でございますが、まず平成19年度につきましては1億9,999万641円、内容でございますが、土地代といたしまして1億611万9,737円、それから補償代金といたしまして9,387万904円、合わせまして1億9,999万641円でございます。それから、平成20年度の方でございますが、土地代につきまして1億2,519万5,648円、補償代金としまして8,865万8,714円プラス印紙代、契約に使用しました印紙代でございますが、20万円4,200円、合わせまして2億1,405万8,562円、それらを合わせまして4億1,404万9,203円となります。なお、その負担金につきましてご承知かと思いますが、組合の方で係る費用につきましては負担金としてちょうだいすると。ただし、都市計画道路でございます5118号線につきましては、4分の1が市が負担ということで協定を締結しながら進めているというふうに承知しております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 藤屋議員。



◆5番(藤屋喜代美) そうしますと、資料で提出されております金額の合計をしますと、これ2億3,129万円、若干端数出ますけれども、そういう金額になるのですが、平成19年度の取得の金額が1億9,999万641円というのは、これは今年度だけではなくての内訳ということになるのですか、資料の方は。



○議長(金子茂一) 建設部長。



◎建設部長(関繁雄) お求めいただきました資料でございますが、用地面積と土地代というお尋ねでございましたので、配慮に欠けたかと思いますが、お尋ねどおり素直に表記しましたので、そこに書いてある金額はあくまで土地代と面積ということでございます。買い取る金額の中には、先ほど申し上げましたように、買収に当たりましては地目もさまざまでございます。物件ごとに補償代だとか、そういうものも入っております。ですから、買い取りにつきましては土地代と補償代金と契約に関する印紙代を含めて精算をするということでございます。



○議長(金子茂一) 吉野欽三議員。



◆2番(吉野欽三) 2番、吉野欽三です。44号、49号の関係で少し質問させていただきますが、多くの議員から経営的な不安による質問が多数あったように感じておりまして、私もその点で市とのかかわりについて何点か質問させていただきたいと思います。

  自主、自立という形の中で今計画が進められていて、経営計画書も出されております。それを見ても、安定的な経営ができるのかなと思っているのですが、やはり経営というものは水物でございまして、いろいろな制度の改革によりまして、もしかしてまた急な出来事により経営が悪化するということもあります。そこで、先ほど星野信吾議員に市とのかかわりで今後市には迷惑はかからないと、要するに緊急的な助成金とか補助金というものは一切ないのだよというような形を受けとめているわけでございますが、例えば経営が悪化して、先ほど大野議員の質問ではその経営的な責任は事業団の理事会にあるのだという答弁がございました。その理事のメンバーはそれで悪化した、そして債務をしたと、そのときに理事の責任というものは、通常ならば私有財産をなげうってでもその補てんをして、経営を改善していかなければならない、そんなことだと私は思っているのですけれども、1点その理事の責任というものがどのような流れになっているのかが聞きたいと思います。

  それと、もう一点、先ほど出資法人であると、富士見市は。だから、これからも事業団を見守っていきたいというお話でございました。それで、今理事の責任という形でお聞きをしたのですが、債務を保証するというような形で借りるわけ、担保で、この定款の中に基本財産の処分とかいろいろな部分で担保をすることができる、担保でできるという形がうたってあるのですが、それが最終的に経営の悪化により破産に追い込まれる状況になってしまった場合に債務が残るわけでありまして、それがそれでは事業団がどうしても払えないという部分では、先ほど出資法人であります富士見市にその債務というものが最終的には債権者から取り立てといいますか、責任というような形がないのか。

  あと、もう一点、3点目、今言った定款の中には基本財産の処分のところに、また担保というような部分であると言ったのですが、我々がここで無償譲渡をして5年間は経営が成り立っていた、しかしながらだんだん、だんだん経営が悪化していく中で、無償譲渡されていた物件を今度は事業団が他の団体に売却をすることもできるというふうに考えてよろしいのでしょうか。

  その3点をちょっと聞きたいと思います。



○議長(金子茂一) 健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(笠川幸子) 理事会につきましては、運営のあらゆる分野について責任を負うというふうになっていると思います。債務が生じた場合ということでございますけれども、債務が生じて返還できないようにならないような対応というものを十分にとっていく必要があるというふうに考えております。なった場合につきましては、理事会の責任が出てくるというふうには考えてございますけれども、社会福祉事業を運営する法人でございますので、十分なる運営ができるような状態にしていっていただきたいというふうに考えております。

  無償譲渡のものを他に売却できるのかということでございますけれども、今後の譲渡の条件の中でその要項については検討していくようだというふうに考えております。

  以上でございます。



○議長(金子茂一) 総合政策部長。



◎総合政策部長(石川久) 当方の市から財産を無償譲渡した場合に売却できるのかというご質問でございますが、基本的にこれはできないというふうに考えた方がよろしいと思います。つまり売却するということになれば、当然に補助金返還という問題が生じてまいります。恐らく5億円程度の補助金はいただいているということでございますから、この補助金を返還しない限り売却はできないという関係になっております。

  以上です。



○議長(金子茂一) ほかにございますか。

               「なし」の声



○議長(金子茂一) 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

  以上で、議案総括質疑を終わります。





△日程第8 議案の常任委員会付託

        (議案第39号・議案第40号・議案第41号・議案第42号・議案第43号・議案第44号・議案第45号・議案第46号・議案第47号・議案第48号・議案第49号・議案第50号・議案第51号・議案第53号・議案第54号・議案第55号)



○議長(金子茂一) 日程第8、議案の各常任委員会への付託を議題といたします。

  お手元に配付した議案付託表のとおり付託をいたします。

 <総務常任委員会>                                      

   議案第39号 富士見市税条例の一部を改正する条例の制定について              

   議案第40号 富士見市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定について          

   議案第41号 富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について            

   議案第43号 富士見市立コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定について    

   議案第50号 専決処分の承認を求めることについて                     

          (富士見市税条例の一部を改正する条例関係)                 

   議案第51号 専決処分の承認を求めることについて                     

          (富士見市都市計画税条例の一部を改正する条例関係)             

   議案第55号 彩の国さいたま人づくり広域連合を組織する地方公共団体の数の減少について   

 <文教福祉常任委員会>                                    

   議案第42号 富士見市立老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制

          定について                                 

   議案第44号 富士見市ケアセンターふじみ条例を廃止する条例の制定について         

   議案第49号 財産の無償譲渡について                           

   議案第53号 専決処分の承認を求めることについて                     

          (平成18年度富士見市介護保険特別会計補正予算(第2号)関係)       

 <建設環境常任委員会>                                    

   議案第45号 富士見市道路線の認定について                        

   議案第46号 富士見市道路線の廃止について                        

   議案第47号 富士見市道路線の変更について                        

   議案第48号 財産の取得について                             

   議案第54号 専決処分の承認を求めることについて                     

          (平成18年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計補正予算

           (第2号)関係)                             





△散会の宣告



○議長(金子茂一) 以上で本日の日程は終了いたしました。

  あすから11日まで休会となります。12日は本会議を休会とし、午前9時30分から総務常任委員会及び文教福祉常任委員会を、13日は午前9時30分から建設環境常任委員会を開催いたします。次の本会議は、14日午前9時30分から市政一般質問を行います。

  本日はこれをもって散会いたします。

  ご苦労さまでした。

                                      (午後 3時22分)