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埼玉県 富士見市

平成19年  建設環境常任委員会 12月05日−05号




平成19年  建設環境常任委員会 − 12月05日−05号







平成19年  建設環境常任委員会






             平成19年第6回 建設環境常任委員会

1 会議日時   平成19年12月5日(水) 開会 午前9時35分
                       閉会 午後零時19分

2 会議場所   第1委員会室

3 出席委員   委員定数7名のうち出席者7名
         委 員 長  星 野 光 弘
         副委員長  石 川 新一郎
         委  員  八 子 朋 弘
         委  員  星 野 信 吾
         委  員  金 子 茂 一
         委  員  梶   兼 三
         委  員  大 野 良 平

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員
         建 設 部 長 関   繁 雄    ま ち づくり 佐 野   章
                           環 境 部 長

         ま ち づくり 北 村 廣 一    建設部副部長 紫 関 伸 一
         環境部副部長            兼下水道課長
         兼 安 心安全            事 務 取 扱
         課長事務取扱

         鶴 瀬 駅西口 斉 藤 貴 司    鶴 瀬 駅東口 橋 本 孝 次
         整備事務所長            整備事務所長

         ま ち づくり 斉 田 英 司    環 境 課 長 前 野   茂
         推 進 課 長

         産業振興課長 渡 辺 秀 樹    道路交通課長 新 井 健 司
         建設管理課長 深 野 富 雄    建築指導課長 新 井 正 保

7 事務局職員  主    査 山 田   豊
         主    査 小 俣 秀 子

                建設環境常任委員会会議事項

1 議案審査                                       

  (1)議案第74号  富士見市下水道条例の一部を改正する条例の制定について        

    審査結果   原案可決                              

  (2)議案第83号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立自転車駐車場)    

    審査結果   原案可決                              

  (3)議案第84号  富士見市道路線の認定について                    

    審査結果   原案可決                              

  (4)議案第78号  平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計補正
          予算(第1号)                            

    審査結果   原案可決                              

  (5)議案第79号  平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計補正
          予算(第1号)                            

    審査結果   原案可決                              

2 請願審査                                       

  (1)請願第 4号  富士見市山室・勝瀬地区商業施設実現を求める請願            

    審査結果   採  択                              





△開会及び開議の宣告 (午前9時35分)



○星野光弘委員長 ただいまから建設環境常任委員会を開会をいたします。





△会議録署名委員の指名



○星野光弘委員長 最初に、今定例会における委員会会議録の署名委員に八子朋弘委員、星野信吾委員を指名します。





△付託案件の公表



○星野光弘委員長 本委員会に議長から付託されました案件はお手元に配付した会議事項のとおりでございますので、ご了承を願います。

                   付託案件一覧

  議案第74号  富士見市下水道条例の一部を改正する条例の制定について         

  議案第78号  平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特別会計補正予

          算(第1号)                             

  議案第79号  平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特別会計補正予

          算(第1号)                             

  議案第83号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立自転車駐車場)     

  議案第84号  富士見市道路線の認定について                     

  請願第 4号  富士見市山室・勝瀬地区商業施設実現を求める請願            



○星野光弘委員長 現地視察についてお諮りいたします。

   議案審査のため現地調査を実施することで異議ありませんか。

                「異議なし」の声



○星野光弘委員長 異議なしと認め、議長に現地調査を実施する旨の申し出を行い、委員派遣要求書を提出して現地視察を行います。

   休憩します。



                休憩 午前 9時36分

                再開 午前11時06分





○星野光弘委員長 再開いたします。





△議案審査



○星野光弘委員長 ただいま議長の承認を得て現地調査を実施しました。

   これより議案審査を行います。

        議案第74号  富士見市下水道条例の一部を改正する条例の制定について

  を議題とします。

   直ちに質疑を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 よろしいでしょうか。

                「はい」の声



○星野光弘委員長 質疑を終了します。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了します。

   採決します。

   議案第74号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、議案第74号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第83号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立自転車駐車場)

  を議題とします。

   直ちに質疑を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 シルバー人材センターに市立自転車駐車場の管理を委託して継続的に今後5年間やるということなのですけれども、シルバー人材センターの人たちの賃金が今年から750円が735円にたしか18年度引き下げられたのですけれども、今度の委託においてはこの引き上げ、そういったものも考えるべきではないかと総括質疑の中でも行ったのですが、その辺はどういうふうな検討がされているでしょうか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 ただいまお尋ねいただきました賃金の関係でございますが、今回の指定管理者の募集に当たりまして、見積もり、企画書をちょうだいいたしまして、その中におきましては1時間当たり750円の単価でございます。なお、時間外等につきましては882円をもちましての見積もりで提出されてございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 750円で735円にしているというのは、そうするとシルバー人材センターでそこのところ手数料として取っているのですか。たしかもらっているほうが735円と聞いた。それが1つと、それから18年度これ引き下げられましたよね、時給がたしか。その問題取り上げました。その金額が総額幾らだったかちょっと覚えていないのですが、そのことについて。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 大野委員からシルバー人材センターの賃金の関係でご質問いただいているわけなのですけれども、今回の指定管理者におきましては、個別の賃金の見積もりとかそういったものは提出を求めていない状況でございます。総合的に判断してシルバー人材センターのほうとの指定管理者との協議を行うと、管理者を決めるということで考えておりますので、個々の経費について、詳細な部分についてはここでは控えさせていただければと思います。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 18年度に前年度と違って引き下げられた金額ってどのくらいですか。



○星野光弘委員長 シルバー人材ではないから、それ。



◆大野良平委員 いや、市が委託していた金額が、ちょっともう一回言います。市が委託料を引き下げた、枠配分か何かによってそういう強制的なことかどうかわかりませんけれども、市から言われてシルバー人材センターは委託料が少なくなったので、皆さんに払う支払いが少なくなりましたということで時給が下げられたわけですよね。やはりここで人事院勧告で0.05カ月分市の職員なんかも賃金上がるわけだから、やはり委託料の中でも下げたものはもとに戻すような委託になるのかということを聞いているのです。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 先ほども答弁させていただいたように、今回の指定管理者の協定に当たりましては、個別の単価については協議を入れていませんので、申しわけないのですけれども、ご理解いただければと思います。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 今回はシルバー人材センターと指定管理の契約はするけれども、3月議会でその委託料は幾らかと金額が出てくると。それはシルバーのほうからも来るだろうと。でも、ここに金額が……ああ、そうか。ほかのところは出ているけれども、今回出ていませんね、見積もりとっていないから。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 総合的な金額で大枠で給料分が幾らだとか、福利厚生費が幾らだとかという数字はいただいています。ただ、個別の実際に現場で作業していただける方の賃金が幾らなのだとか、シルバー人材センターの事務局のほうの職員が幾ら分なのかとかという個別のデータをいただいていないということでご理解いただければと思います。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、18年度は委託料が引き下げられたのだけれども、来年度の契約に当たってはまた枠配分の中で全体的に2.何%か引き下げると言っているけれども、そういうことはやるのですか。やる予定なのですか、やらないのですか。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 全体的な今回指定管理者については、全体協定を結ばせていただいて、5年間というスパンになるわけですけれども、それぞれこれから年度協定を結んでいく予定になっております。その際には細かい部分の精査をしていこうと思っていますが、現在の指定管理の中で細かい部分で不足している部分やシルバー人材センターのほうからここのところの改善点を市に求めてきている部分だとか、指定管理者としてやるべき内容と施設の管理者である富士見市がやるべき仕事という区分がありますので、そのあたりで若干の見直しは行っていきたいというふうには思っております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 総括で聞いたのですけれども、答弁が出なかったのですけれども、この自転車駐車場管理においては使用料は市の収入になると、委託料を払って管理してもらうと、市民プールの場合なんかはその使用料までそこの業者に入ると、こういう違いがあるわけです。その理由としては使用料のほうが多いと、つまりもうかっていると、だから使用料よりも少ない金額で委託料を出せるから、そちらにするという、こういう答弁があったと思うのです。そこで、その歳入歳出の状況の中で自転車置き場の賃料が委託料よりもどの程度多く、どうなっているかという総体的な金額を教えてくれという質問をしたのですが、それ出ませんでした。決算でやるべき問題かもしれませんけれども、そういう意味からしたら一定の下げた分ぐらいは上げる必要があるのではないかなと、こういう立場で聞いているわけなので、もしわかったらお願いします。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 今決算資料ちょっと手元にないものですから、その数字的な部分はお答えできないのですけれども、考え方としまして、例えば自転車駐輪場に来るシルバーの方と、また違う業務に携わる方がいらっしゃいますよね。それを自転車駐輪場にかかわる方だけ上げるというわけにはいかないと思うのですけれども、そのあたりはシルバー人材センターそのものの機構の中で適宜判断していただくのがよろしいのかなというふうに私は思っております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 市の委託料の中ではそういうふうになっていますよね。それは、公民館に警備で行っている人もいれば、いろんなところに、シルバーにはたくさんの金額が委託されているわけですけれども、この指定管理の中で指定料の金額を出すときにはシルバー人材センターの人が自転車の管理をする人件費というのは見るわけですから、その金額というのはわかるわけですよね。それと歳入とのかかわりを聞いたわけ。後でもいいです。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 確かに大野委員おっしゃっているようにこのシルバー人材センターさんに管理をしていただいているわけなのですけれども、その指定管理の費用と自転車使用料の差というのは黒字経営の状態にはなっております。そういった中ですが、ここで指定管理の委託料の中にその黒字分を考慮して行うということは、なかなかこれは難しいのかなというふうに思っているのですけれども。答弁になっていませんけれども、そういうことでご理解いただければと思います。



○星野光弘委員長 大野委員、どうぞ。



◆大野良平委員 難しいかなということはわかりますけれども、そういう指摘があったということは心がけていただきたいというのが1つと、やはり団塊の世代を迎えて結構若くて成年になって働くという状況の中で、生きがいとして仕事をする人とか、社会に奉仕するとか、いろいろの対象はあると思いますけれども、特に国民年金なんかは少なくて、月にもう6万七、八千円しかもらえないと、少しでも多く働きたいという人たちが、今まで働いていた金が同じように働いても賃金が引き下げられるというのはやはり寂しいのです。そういう状況の中で今回公務員のボーナスも0.05月引き上げられるとか、初任給の少ないところ上げるとかという状況が生まれてきている。そういう状況の中においては、市における一般の臨時の職員は大体800円以上になっているし、私たちは1,000円ぐらいの時間給ということを要求しているわけなのですけれども、やはり高齢者ということもあるかもしれませんけれども、やはり黒字になっている状況ならそういうのを加味してこの指定管理の委託料を払うべきだと、こういうことに思います。

   以上です。要望です。



○星野光弘委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 済みません、ちょっと確認なのですが、ふじみ野駅の地下の駐輪場ですけれども、たしか早朝のオープンの時間が5時半だったのではないかなと記憶しておりまして、実際には始発電車に間に合わないので、朝何とか5時からというよりもその始発に間に合うように自転車駐輪場の営業時間を考えてくれというような話を聞いたことがあったのですけれども、今回それについては何か対応というのなされているのでしょうか。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 八子委員のほうから今ふじみ野駅の始発電車に間に合うような営業時間ということでご質問いただいたのですけれども、これまでも一般質問等でいろいろとご指摘いただいて、担当としましても何とかこれを改善できないかということで議論した中で、4時45分から利用が可能なように対応を図っております。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 1点だけお聞きしたいのですけれども、指定管理者候補者ということで一応募集したけれども、社団法人富士見市シルバー人材センターしか出なかったと、これが非常に僕は残念なのです。当初前回この指定管理者やったときと恐らく全く同じような形態で今回出てきていると。それで、国の方針は、指定管理者制度つくったときには、最初は市役所の外郭みたいなところでも構わないよと、だけれども最終的にはもう完全民間にやるのだと、こういう方向性で僕は聞いているのです。だけれども、これよしあしいろいろあるのでしょうけれども、競争相手があればよかったのかなと思っているのですけれども、そういうものに対する見解はどのようにお考えなのか、それだけちょっとお聞きしておきたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 期間満了に伴います今回の指定管理者の指定に当たりましては、実は市内部でいろいろ議論いたしまして、指定管理者の随意指定取り扱い基準というものが設けられました。平成19年8月1日でございます。その基準と照らし合わせて、駐輪場につきましては1社指名しましての随意指定ということで、そういう手法とりましたので、応募者はシルバー人材センターに限っているということでご理解いただきたいと思うのです。その随意指定の判断基準、委員さんのほうにお手元に基準が配られているかと思っていたのですが、議案内容説明等でもただ単純に基準というお話としてしまいましたが、第3の規定の中に高年齢者等の雇用の安定等に関する法律第41条の規定に基づき指定されたシルバー人材センターが現に行っている施設の管理であって、高年齢者の福祉の増進に極めて事業効果の高いものである場合においては随意指定方式をとれるという規定がございまして、それに基づきまして実施いたしましたので、ご理解いただきたいと思います。



○星野光弘委員長 梶委員。



◆梶兼三委員 資料でもいただきましたが、対象施設が9施設あるということでございますけれども、このシルバー人材センターの人員の構成がどのような、どこの施設で何人働いているかもしおわかりになったら教えていただきたいのですが。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 それでは、わかる範囲内でございますが、道路交通課長のほうから対応させます。



○星野光弘委員長 道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 梶委員のほうから質問いただきましたけれども、各施設それぞれ2名は常に配置できるような体制をとっていただいております。

   以上です。



○星野光弘委員長 ほかに。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 なければ質疑を終了します。

   討論を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 議案第83号 公の施設の指定管理の指定について、賛成の立場で討論を行います。

   平成17年から3年間指定管理としてシルバー人材センターにお願いをし、先ほど部長答弁があったように随意契約ということで決まった、このことはいいことだと思います。私たちは指定管理そのものは反対を、管理制度そのものは反対をしてきていますけれども、先ほどからの石川委員の質問では、最初は外郭団体でもいいけれども、あとは民間だという声もありましたけれども、普通私たちは民間企業に指定管理を委託するということは、民間会社は利益を追求しますから、委託料の中でどれだけ利益を上げるかということに走りますから、人件費は減らし、サービスは減らし、結局市民サービスが低下するということから、官から民への中で施設を民間に委託をして利用の利益を上げる1つの手段にしてはならないというのが私たち共産党の考えです。しかし、ここにおいてこの外郭団体で、しかも理事長が副市長というシルバー人材センター、今後市がもっともっと委託料も増やしながら充実をさせていかなければならない施設だというふうに思います。そういう中では、先ほど私も意見として述べた件なのですけれども、やはり団塊の世代で若いような人もいるし、それから働く人たちの形態の中にはいろいろの要望があるわけなのですけれども、やはり少しでも多くの収入を得たいという人もいるわけですから、平成18年には時給750円であったものを735円に引き下げたと、前の年と同じように自転車の整理をしても賃金が減ってしまって寂しくなったと、こういう声がたくさんあるわけですから、やはりここで人事院勧告に基づいて、市の職員も0.05カ月分ボーナスも上がるし、特に若い人の給与改定もされるわけですから、委託料において何でも枠配分でしわ寄せをしないで、こういうところにはもっともっと援助もし、育てていくという立場で今度の金額なども決めていただいて、大いに援助をしていただきたいと、そのことを特に要望して賛成といたします。



○星野光弘委員長 ほかに。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了します。

   採決します。

   議案第83号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、議案第83号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第84号  富士見市道路線の認定について

  を議題とします。

   直ちに質疑を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 質疑を終了します。

   討論を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 現地を何カ所も見てきたわけなのですけれども、非常に新しく分譲住宅ができると、こういう状況の中で、6メーター、4メーター、また突き当たりの道路とありますけれども、やはり今後総体的な見方として次の開発に向けてとか、通り抜けの道路とか、そういうものを特に指導しながら、いいまちづくりのためにきちっとした道路ができるような指導をしていただきたいということを特に要望しておきます。



○星野光弘委員長 ほかにございませんか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了します。

   採決します。

   議案第84号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、議案第84号は原案のとおり可決されました。

   執行部入れかえのため、暫時休憩いたします。



                休憩 午前11時27分

                再開 午前11時29分





○星野光弘委員長 再開いたします。

        議案第78号  平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅西口土地区画整理事業特

               別会計補正予算(第1号)                  

  を議題とします。

   直ちに質疑を受けます。ございませんか。

   大野委員。



◆大野良平委員 これは職員の賃金改定ですけれども、西口は今正規と臨時職員何人いるかということが1点と、それから団地との関係、都市再生機構との関係で森川さんが行っていますけれども、これは西口のほうに入っているのか、仕事は両方やっているのではないかなと思うのですけれども、そこを伺います。



○星野光弘委員長 鶴瀬駅西口整備事務所長。



◎斉藤貴司鶴瀬駅西口整備事務所長 職員の関係でございますけれども、西口の事務所、今市の職員が7名、臨時職員、パートさんになりますけれども、1名でございます。今ご質問の団地の絡みでございますけれども、市の職員が7名のうち1人担当しているという状況でありますけれども、その職員につきましても両方兼務している状況でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 ほかに。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 質疑を終了します。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了します。

   採決します。

   議案第78号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、議案第78号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第79号  平成19年度富士見都市計画事業鶴瀬駅東口土地区画整理事業特

               別会計補正予算(第1号)                  

  を議題とします。

   質疑を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 東口も西口と同じようにちょっと職員と、パートはいないのかな。



○星野光弘委員長 鶴瀬駅東口整備事務所長。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 職員数は、市の職員6名で対応しております。

   以上です。



◆大野良平委員 パートいないね。



◎橋本孝次鶴瀬駅東口整備事務所長 はい、おりません。



○星野光弘委員長 ほかに。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 質疑を終了いたします。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了いたします。

   採決します。

   議案第79号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、議案第79号は原案のとおり可決されました。

                「休憩」の声



○星野光弘委員長 暫時休憩いたします。



                休憩 午前11時32分

                再開 午前11時33分





○星野光弘委員長 それでは、再開いたします。





△請願審査



○星野光弘委員長 次に、請願審査を行います。

   初めに、

        請願第4号  富士見市山室・勝瀬地区商業施設実現を求める請願

  について審査をいたします。

   この請願に関して執行部から何か意見や説明があればお願いいたします。



◎佐野章まちづくり環境部長 特にありません。



○星野光弘委員長 それでは、請願第4号について発言をお願いいたします。

   大野委員。



◆大野良平委員 まず最初に、この請願が勝瀬、山室商業地区実現を求めると、特段の配慮を賜りたいというふうになっているのですけれども、これについて見解を伺いたいのですけれども、これ議会に出してきているのですけれども、市は許可権者であって、民民の問題であって、これを例えば実施している三井不動産とか、地権者とか、そういうところに意見を上げてくれとか、そういう意味ではなくて早くやってくれと、こういうことなのですけれども、これ出すあれが違うのではないかと思うのですけれども、どうなのですか、その辺見解を伺います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 許認可の立場で発言はさせていただきますので、ご了承いただきたいと思いますが、請願につきましては議会に出されておりますので、議会のほうでご判断をいただくわけでございますが、その結果につきましては行政としては真摯に受けとめさせていただきますが、都市計画法の許認可等につきましては、請願の採択あるいは不採択が基準にはなっておりませんので、あらかじめ申し上げさせていただき、答弁とさせていただきたいと思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 私たちは許可権者の市が直接地権者と交渉とか、そういうのもよくないのではないかということは取り上げてきたわけなのですけれども、実質的には市の職員もかかわりながら1つの事業として進めることはわかっていますけれども、やはりこれを議会で採択して市に上げて、市がそれを許可するとかという問題ではないと、民民の問題であって許可権者に出すものではないということだけをまず最初に指摘をしておきたいと思います。

   そういう中で、一部現時点でもう三井不動産のほうは引き揚げて、もうここは当分やらないというか、凍結するというか、状況だというふうな話も聞いているのですが、現時点の到達点というか、現時点でのいろいろのかかわり、こういうものについて伺いたいです、まず。現時点での。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 許認可のほうで申し上げますと、事業主であります三井不動産のほうからは、その後撤退等の申し入れはございません。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 直接市には話がないということなのですけれども、11月30日をもってまちづくり3法の新しい施行によってこの開発はできないというふうに私たちは聞いてもいるのですが、そのことについてどのようにとらえているか伺います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 許認可の立場でお答えしてよろしいですか。



◆大野良平委員 はい。



◎関繁雄建設部長 以前からお答え申し上げている部分もございますが、お答えをさせていただきたいと思います。

   都市計画法に基づきます開発許可の基準といたしましては、繰り返し申し上げておりますが、都市計画法第33条の技術基準と、調整区域にありましては法第34条に定める立地基準に適合している場合は許可をしなければならないということになっております。本件につきましては、立地基準につきましては改正前の都市計画法の34条10号ロの扱いで、埼玉県の開発審査会の議を経て認める開発行為として、平成19年3月15日付をもちまして許可適当との回答を得てございます。改正後に当たりましても、立地基準として都市計画法の34条第14号に開発審査会の議を経て認める開発行為は認められておりまして、11月30日以降条件が整った段階で許可することにつきましては、法的には違法ではないというふうに判断をいたしております。しかしながら、改正後の埼玉県の開発審査会で取り扱う案件につきましては、運用基準によりまして店舗等に関する部分の床面積が1万平方メートルを超える大規模集客施設は法第34条第14号には対象にならないとの方針が打ち出されております。また、平成18年の11月6日付で国土交通省都市地域整備局長並びに住宅局長名をもちまして、都市の秩序ある整備を図るための都市計画法の一部を改正する法律による都市計画法及び建築基準法の一部改正について、技術的助言の通知があったことも事実でございます。よって、開発許可の立場といたしましては、本件の取り扱いにつきましては慎重を期す必要があるというふうに認識をいたしております。したがいまして、都市計画法の技術基準に基づき全地権者の同意が前提となりますが、さらに行政の姿勢といたしまして市民合意についても考慮し、対応してまいりたいというふうに私どもの立場では考えております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 全地権者の合意がなければ農地転用は出ないということは国土交通省も言っていましたし、私たちも国会行ったとき聞いたのですけれども、まずその前に、戻る前にもう一度確認をしておきたいのですが、たしか地権者137人ぐらいの2人ぐらいが反対というふうに聞いているのですけれども、今の時点でもそうなのかということ、その面積と賛成反対のところをきちっとお聞きしたいのですが。現時点。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 開発許可申請における同意書の未提出の状況等につきましては、今ご質問がありましたように何ら変化ございません。未同意者が2名、1世帯2名でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、全地権者が賛成するまでは引き続き三井としても市としてもこの事業を進めていくのだというふうですか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 引き続き進めていくというようなご質問でございますが、私どもとしましては後期基本計画、基本構想、それから基本計画に基づきまして山室地区のAゾーンについては商業地区と、商業系を土地利用図るというような位置づけをしてございますので、今後につきましてもこのシティーゾーンのAゾーンにつきましては商業系で、今の時点では商業系で土地利用図るというふうに進めたいというふうに考えております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうしますと、まちづくり3法の問題では30日以降はもう新しくはできないけれども、旧法に基づいて開発審査会の審査を受けてあるのだから、そのままできるのだと、だから引き続いてやるのだというのは、今までの答弁とは違ってきているのではないかなと思うのです。前は旧法に基づいて仕事ができる、11月30日までに着工したものについてはできるというふうにたしか答弁してきていると思うのですけれども、これがその法施行がされた後でも今までどおりにできると、法的に違反ではないということなのですけれども、私たちが入手したところによると、旧法に基づいて県の開発審査会の許可を受けたものであってももう一度許可を受け直さなければならないし、新しくはもう認めないというふうに聞いているし、そういう通達が出ているというふうに聞いて、何が何でもそれに違反してでも市がやるといえばできないことはないというふうな話も言っているわけなのですけれども、それには無理があるのではないのかという話もあるのですが、その辺はどうなのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お尋ねのまず前半のほうでございますが、まちづくり3法が改正しまして、11月30日に着工していなければ無効だという規定ももちろんございます。それは、都市計画法第29条に定める公益上必要な建物として病院だとかそういった施設が開発許可なくて建設できたわけでございますが、適合証明という手続をするのですが、そういった規定につきましては廃止されましたので、11月30日以降につきましては今度許可をとらなければできないとか、そういうことになります。すべてがそういうことでなく、繰り返しになりますけれども、都市計画法が改正されましたのは事実です。それで、34条の立地基準も都市計画法は変わりました。15審査会の議を経たものについては許可していいですよという、10号が14号に移行してそのまんま継続しております。この審査会にかける案件につきましては、遡及適用するような規定ではございません。また、審査会で議を経たものは有効期限いつまでという定めもございません。そういう中で、その法の改正に基づいて今後処理する場合においては法的には違法はないのですよと、ただし大野委員がご指摘のその11月30日以降の取り扱いについて、国土交通省のほうで取り扱いで通知が出ております。これは、技術的助言として私どものほうに情報は入っております。そういう通知になっております。したがって、そういったものにつきましても真摯に受けとめなければならないわけでございますので、先ほど申し上げましたように行政としてはただ同意をもらえばいいのだというような立場でなく、やはり市民合意という部分につきましても市の姿勢として配慮して対応しなければいけないというふうにお答えをしたわけでございますので、すべて11月30日をもってもうだめなのだというようなご指摘でございますが、法律の条文をよく確認していただきたいと思いますが、その取り扱い若干違いがあるということでございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうしますと、いろんな話の中では今後例えば調整区域のまま市街化区域に編入してから開発をする方法とか、基本計画をつくって開発をする方法もあるとか、それから中に既存のままで道路をいっぱい入れて、道路を何本も入れて、道路の周りに倉庫だとか商店ができるような、つまり1万平米ではなくて小さくしてやればできると、全国ではそういうところもあるとか、いろいろの方法があって、まちづくり3法に基づく今までのものが国の指導がそういうふうになっていて、非常に厳しい状況の中ではほかの方法もあるという、こういう声もあるのですけれども、未同意者がいてもできる方法があるということ聞いているのですが、その辺についてわかったら教えていただきたいのですけれども。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 法的な取り扱いで申し上げますが、未同意者がなくてできるということはまずあり得ないと思います。それで、大野委員のお尋ねはこの地域全体を含めての開発としてのご質問だと思いますが、市街化に編入してとかいろいろ、それは私どものほうで今想定していませんので、それについてはお答えしかねますけれども、全く別の問題でこの計画が白紙になったと、地主さんと民間でやりとりがなされて、この沿線沿いに個々に申請が出た場合、都市計画法で認められている公益上必要と認められる建物の中に流通業務施設とかそういうのがあるわけです、個々には。そういうものが個々に出ると、これはもう法律に照らして、個々に申請されるとそれを審査して許可をするとか、そういうことはあり得ると思いますが、今の計画するものを別の手法でということにつきましては、私どもの都市計画法上は別の方法は開発許可のルールでは大変厳しいのかなというふうに思っておりますけれども。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 調整区域を市街化区域にしたり、基本計画をつくってできないというのが、無理だという答弁かと思うのですけれども、一部に中に道路を何本も引いて1万平米を小さくしてやれば未同意者がいても開発はできると、業者と地権者がやりたいのだ、もう地権者は何としても早くやりたい、こういう声があって、やむを得ずどうしても賛成ができなければその人を抜かしてでもやらざるを得ないのではないかという、こういう話も一部聞くのですけれども、そういうことは可能なのでしょうか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 その未同意者の土地がどのように分布しているか、そういったことによって議会の議決も必要になりますが、道水路のつけかえだとか、認定だとか、廃止だとか、そういう問題もございますので、未同意者の方の土地をきちっと担保できる手だてが講じられれば、またそれはそれとして可能性はないとは言いませんが、逆に法律だけで解釈させてお答えさせていただきますと、市街化区域に編入するということである程度の期間で、これはまちづくりの担当ですが、線引きの見直しということを作業あるわけですが、市街化区域に編入されますと今度はそこに用途地域が入ってくるわけです。そうすると、今度は建築基準法に基づく48条の規定に基づく用途地域による建築制限というのが入ってくるのです。ですから、市街化に編入すれば今度用途が引かれる、用途地域の指定が引かれれば用途地域に合致したものでなければできないということに相なりますので、一概に市街化になればできるというのも、そういった部分もきちっとまちづくりで議論されたその結果に基づいて、法の定める中で建築行為はしていただくということになります。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうしますと、やはりこれを三井不動産が進めてきている事業、つまり請願で出ていることを今後もずっと進めると、そのためには未同意者の同意を完全に得て国土交通省のその用地転用をきちっと受けて今までどおりやりたいと、期間が延びるということだけというふうに理解していいのかということが1点と、未同意者はどういう理由で反対を今しているのでしょうか。わかったら。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 未同意者の理由でございますが、聞いているところでは反対だということで、いろいろ経過を踏まえますと農業やりたいとか、それから当然できることによっての交通だとか環境だとかいうお話は聞いてございますが、いずれにしても事業主、または地主会が接触した中では反対だということで聞いております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 やはり所有権は憲法で保障されているわけですから、どうしても本人が同意できないと言えばそのままずっとこの事業というのが今までどおりのことでいくのかなというふうに思うのですけれども、やはり市としてはこの問題で三井不動産と地主、そういった人たちとの対応でここでとりあえずは中止するとか、そういう考えはないのですか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 中止ということというお話ですが、先ほどもお答えしましたとおり基本構想、それから後期基本計画に基づいて位置づけされている計画でございますので、この計画どおりに進めたいというのが市の姿勢であろうかと思います。また、この基本構想の改定時においていろいろ状況の変化等があれば、それはまた中身は変わろうかと思いますが、今の時点ではこの第4次基本構想、後期基本計画に基づいて進めるというのが市のスタンスでございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 それでは、お伺いします。

   この山室、勝瀬につきましては、私どももさまざまな資料いただいているのですけれども、1つ確認なのですが、この資料見ると今建っているグリーン物流さんのところまで入った図面になっていたり、それからこちらの区域図を見るとグリーン物流さんが外されていると思うのですが、実際グリーン物流さんを含めた中での商業施設の開発になっているのか、あくまでそこは抜いた形での開発になっているのか、まずお伺いしたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お手元の資料が確認できないのですが、現在の調整区域になっているゾーンとしてのラインと開発区域のラインが入っている、同時に入っているものかと思いますが、今お尋ねの物件の物流さんのほうは入ってございません。区域に入っていないです。



◆星野信吾委員 入っていないという解釈でいいのだね。



◎関繁雄建設部長 はい。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 それでは、私のところに山室、勝瀬地区の開発許可整備の事業の経過があるのですけれども、この中で5月28日に、平成15年ですね、地権者の全体説明会があるのですけれども、このときには地権者が何人中何名出席されたのか、またその中に今現在反対されている地権者は参加されておるのか、まずそれをお伺いいたします。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時55分

                再開 午前11時57分





○星野光弘委員長 再開します。

   まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 平成15年の5月28日の開発許可等の基準に関する条例説明会でございますが、地権者説明会ということで開催してございます。本人は欠席でございます。人数については、後ほど開会するときにまたお知らせしたいと思います。よろしくお願いします。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 それでは、この中にグリーン物流さんに売却された地権者の方は参加されていたのかどうか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 済みません、これもちょっと調べますので、お時間いただきたいと思います。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 それでは、次に平成15年の9月2日、土地区画整理組合設立準備委員会の総会がございまして、発起人の推薦委員会、委員さん18名が決められたみたいですけれども、この中に反対されている方は入っていたのかどうかお伺いします。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 9月2日の総会でございますが、欠席でございます。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 では、平成16年10月25日、条例に基づく開発許可整備事業の土地利用を進めるための協議会の設立ですけれども、これには参加されていたのでしょうか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 10月25日、協議会設立には出席しております。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 それで、この中の選考委員会、10名の中には入っているのでしょうか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 選考委員会には入ってございません。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 最後、平成18年4月10日、地主会の設立総会、これにはその反対されている方は出席しているのかどうか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 4月10日、出席しています。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 それでは、その出席された中で本総会の議案の賛否はどうだったのかお伺いします。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 ちょっと確認いたします。お時間いただきたいと思います。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 この請願に関しましては、うちとしては賛成なのです。それで、ここの市役所の前の山室、勝瀬地区の商業施設の関係ですけれども、これは富士見市の第4次基本構想にのっとっているわけですよね。それで、三井不動産が業者選定されたのは恐らく間もなく2年ぐらいたつのではないかなと思っているのです。富士見市としてもある意味で基本構想にのっとっているわけですから、業者選定された三井不動産に決定されたと、それから2年間たっていると、この間何をやってきたのかと、まずこれをお聞きしたいと思っています。何をしてきたのか。それで、恐らく今星野委員のほうからもあったかもしれません。いろんな事実経過、当初はこの地権者の方も、今反対されている地権者の方も賛成だったはずなのです。でないと進められませんから。どうしてこの2年間ぐらいの経過の中でその方が反対になったのか、この辺をまず説明をいただきたいと思います。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 条例を施行し、それから協議会を立ち上げ、また選考委員会を含めてやってきた経緯はございます。当初協議会も含めて全地権者の意向のもとでやるというのが原則でございますので、そういうふうにやってきたつもりでございますが、いろいろ意向確認調査も踏まえてやってきたのですが、最終的にというか、現時点もそうですが、農地転用申請の同意をもらうべきときに反対というご意見であったということでございますので、どうしてかというと、ちょっと本人と今現在接触してございませんので何とも言えませんが、基本的には今までは地権者の総意でやってきたというところでございますので、それ以上はちょっとお答えできませんので、よろしくお願いします。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 要するに1つは別なちょっと言い方すれば富士見市が、あるいはまちづくり環境関係が、先ほど大野委員からもあったけれども、これは民と民ではないかと、役所はかかわってはいけないみたいな感じで来たのか、富士見市としては第4次基本構想にきちっとうたってあるのです。だから、まちづくり環境を……

                〔委員の声〕



◆石川新一郎副委員長 うん、もちろん昔の名前もあるけれども、その部としてどういうかかわりをやってきたのだと、それで今地権者の方が未同意だと、未同意者が出ていると、そのわけもわからない、富士見市が、これは理解できません。その辺どのように考えているのか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 当時都市整備部というところでかかわってきたのも事実でございますし、地権者が集まった中で私どもは地権者の方々と説明会、それから中身の説明、それからいろんなやるときに当たっての状況説明、また相続がかかっている方についてはこういう税体ありますよとか、いろんなお話はしてきてございます。ただ、ここの開発におきましては確かに民民の開発であるというようなことは認識してございますので、協議会、それから地主会に任せて、手続も含めてやっていただいているというような状況でございます。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 地主会あるいは協議会に任せっきりだと。そうではないでしょうと、富士見市第4次基本構想にのっとっている場所なのだよと、富士見市もっと汗流して、地権者も例えば本当に頭下げながら富士見市の将来のまちづくりのために協力してくださいと、こういうふうにやってきたのかと、その辺問いたいのです。どうなのですか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 基本構想に基づく箇所につきましては、当然私どもの位置づけされているということは十分説明はしてございます。ただ、開発条例に基づく開発でございますので、その辺につきましては市が積極的に介入して同意をもらうとかいうことは開発の中では今までもしてございませんので、地主会の地権者の方々で積極的にやっていただくと。ただ、行政手続だとかそういうものにつきましては当然市の事務処理になりますので、開発審査会かける、それから農地転用除外、農振農用地の除外、それから農地転用の申請等含めまして県とも調整がございますから、その辺については当然行政がやるべきことはやったというふうなことでございます。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 このままいっても平行線になりがちですから、例えばもしこのままできなかったと、どこが責任とっていくのだと、こういう問題というのが必ず私は浮上してくるおそれがあるのではないかなと、このように思っています。それで、例えば先ほどもちょっとありましたけれども、約5万坪の土地があるわけですね。もしこれができないとなったら、さっき建設部長もお話しされていましたけれども、いろんな流通系の倉庫会社とか入ってきたと、それでいろいろこの5万坪がもしも倉庫だらけになった、夜間も24時間例えばやると、明かりがいっぱいついていると、市役所の周辺はトラックだらけだと、そういうまちづくりになっても構わないのですか。そういうおそれってありませんか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 第4次基本構想、それから後期基本計画の中では、この山室、勝瀬地区については商業系と、開発については商業系で位置づけてございますので、ただ先ほど建設部長もおっしゃったとおり個々の開発について法に照らして出てきた場合にはそういう形がやむを得ないというふうなこともございますが、私どもとしましては後期基本計画に基づいた位置づけでやっていきたいというのがスタンスでございます。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 ですから、そういう可能性もあるわけですから、これ民民といっても議会でも一般質問等で反対の趣旨をやっている方もいらっしゃるわけですから、そういう意味で富士見市の第4次基本構想にのっとっているところなのです。それで、今回の請願という形でも1万人を超える皆さんの筆数をいただいているわけですから、何としても残された期間とかいろいろあるかもしれませんけれども、実現に向けて、また未同意者のご理解いただくためのその辺の決意を聞いておきたいと思います。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 基本構想に基づいて位置づけされているところでございますので、私どもとしてはできる限り努力したいというふうに考えてございます。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 では、最後、これ建設部長かもしれませんけれども、11月30日で1つは法的な期限が切れたと、しかも旧法でやれる限度ってあるだろうと、このように思っています。だからといって1年も2年も引っ張るわけにはいかない。この辺の限度というのはいつごろかという、何月何日までというお話は僕はお聞きしようと思っていませんけれども、この程度ぐらいまでは許容範囲ではないかと、その辺の数字がもしわかりましたらお答えいただきたいと。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 そのいつまでかということにつきましては、繰り返しになりますが、法律には定めはございません。しかし、まちづくり3法の改正の趣旨だとかそういうところ考えますと一日も早く合意形成を得る努力をしていただきまして、進めるというか、処理をせざるを得ないかなというふうに思っておりますので。あとは最終的には市長の政治的な判断が必要になってくるのではないかなというふうに思っております。

   以上です。



○星野光弘委員長 梶委員。



◆梶兼三委員 大変この請願は市民の方からこの商業施設実現を求める請願であり、また1万2,559名という署名をもっての請願ということは大変私は重く受けとめておるところでございます。今ただ残念ながらいろいろ地権者に理解を得られないという、140名近い中でたった1件、2名の反対のためにというようなことであって、大変残念なことだなというふうに思っておりますが、まだ白紙になったわけではございません。しかし、白紙になった場合は、この地域は既に都市計画審議会でも承認されたように市街化区域というようなことにも編入されておると思うのですけれども、地主の皆さんについてはこれからそういう形で今までとは違った形での固定資産税等々はかかってくるのかなというふうに思っておるわけでございますが、その辺についてはどうなるのでしょうか。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後零時13分

                再開 午後零時13分





○星野光弘委員長 再開いたします。

   梶委員。



◆梶兼三委員 例えば商業系という第4次の基本構想で位置づけられておりますが、ミニ的な商業であれば許可になるというようなことがあるわけですが、そういうことになりますと現在の三井不動産の事業計画の中では大変遊水池計画にしても、あるいは緑地等にしても私はすばらしいものであるというふうに認識しておりますが、そういうものが得られなくなるのではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。環境的に非常に現在の三井不動産の計画と違った形でなっていくのではないかというふうに思うのですけれども。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 個々の具体的な開発はちょっとわかりませんけれども、その状況によって非常に変化する場合もあるし、また仮に違う手法で開発なり土地利用されればまたその状況になるし、ここで一概にこうだというのはちょっと見えませんので、よろしくお願いします。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 プレゼンの公募の関係なのですけれども、第4次基本構想の後期基本計画の中で市としてはシティーゾーンという位置づけの中で商業系の施設にしていこうと、いろいろな過程の中で地権者とも協議をして、地権者の方も同意をされて今日に至っているというふうに思うのですが、その公募をするに当たってはどちらが公募をされたのですか。富士見市がしたのですか、地権者のほうがされたのですか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 業者の公募で、企画書提案ということだと思うのですが、これは山室・勝瀬地区開発許可等協議会です。



○星野光弘委員長 ほかに発言ございますか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長。



◎佐野章まちづくり環境部長 先ほどの後ほど数字を言わせていただくということで、まず数字がわかりましたので、ご報告いたします。

   5月28日の条例説明でございますが、対象者が150名のうち出席39名、  さん、失礼しました。欠席でございます。それから、グリーン物流のところの所有者はどうかということで、所有者になっているかということでございますが、所有者でございません。それから、4月10日の地主会設立総会につきましては、先ほど言いました出席でございまして、なおかつ役員という形で承認されております。

   以上です……済みません。ちょっと今発言の中で固有名詞が出たと思うのですが、取り消しをさせていただきたいと思います。



○星野光弘委員長 先ほどの部長の発言の中での固有名詞については、削除させていただきたいと思います。ご了承願います。

   それでは、発言がなければ発言を終了させていただきます。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後零時15分

                〔大野委員退席〕

                再開 午後零時16分





○星野光弘委員長 再開します。

   採決します。

   請願第4号は採択することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、請願第4号は採択することに決しました。

   この請願については、市長に送付して処理することを適当と認めるとしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                「異議なし」の声



○星野光弘委員長 それでは、そのように措置をさせていただきます。

   暫時休憩します。



                休憩 午後零時17分

                再開 午後零時18分





○星野光弘委員長 再開いたします。

   以上で本委員会に付託されました案件の審査及び議題はすべて終了いたしました。





△会議録の調製



○星野光弘委員長 委員会の会議録の調製につきましては、委員長に委任されたいと思いますので、ご了承願います。





△閉会の宣告 (午後零時19分)



○星野光弘委員長 これをもって建設環境常任委員会を閉会をいたします。