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埼玉県 富士見市

平成19年  建設環境常任委員会 09月18日−04号




平成19年  建設環境常任委員会 − 09月18日−04号







平成19年  建設環境常任委員会






             平成19年第5回 建設環境常任委員会

1 会議日時   平成19年9月18日(火) 開会 午前9時36分
                       閉会 午後零時12分

2 会議場所   第2委員会室

3 出席委員   委員定数7名のうち出席者7名
         委 員 長  星 野 光 弘
         副委員長  石 川 新一郎
         委  員  八 子 朋 弘
         委  員  星 野 信 吾
         委  員  金 子 茂 一
         委  員  梶   兼 三
         委  員  大 野 良 平

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員                           
         建 設 部 長 関   繁 雄    ま ち づくり 佐 野   章
                           環 境 部 長        
                           事 務 代 理        

         建設部副部長 紫 関 伸 一    鶴 瀬 駅西口 斉 藤 貴 司
         兼下水道課長            整備事務所長 
         事 務 取 扱                          

         ま ち づくり 斉 田 英 司    環 境 課 長 前 野   茂
         推 進 課 長                          

         産業振興課長 渡 辺 秀 樹    道路交通課長 新 井 健 司
         建設管理課長 深 野 富 雄    建築指導課長 新 井 正 保

7 事務局職員  次    長  高 橋 正 則
         主    査  小 俣 秀 子

                建設環境常任委員会会議事項

1 議案審査                                       

  (1)議案第56号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について        

    審査結果   原案可決                              

  (2)議案第57号  都市計画法に基づく開発許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例の
          制定について                             

    審査結果   原案可決                              

2 陳情審査                                       

  (1)陳情第 4号  公団住宅居住者の居住の安定に関する意見書提出を求める陳情      

    審査結果   不 採 択                              

  (2)陳情第 5号  市役所前巨大ショッピングセンターの開発は、市民への情報公開と市民合意
          なしに、許可しないよう求める陳情                   

    審査結果   不 採 択                              







△開会及び開議の宣告 (午前9時36分)



○星野光弘委員長 建設環境常任委員会を開会をいたします。





△会議録署名委員の指名



○星野光弘委員長 まず、会議録署名委員を指名をさせていただきます。

   石川新一郎副委員、大野良平委員を指名をいたします。





△付託案件の公表



○星野光弘委員長 本委員会に議長から付託されました案件は、お手元に配付した会議事項のとおりでございます。ご了承願います。

                   付託案件一覧

  議案第56号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について         

  議案第57号  都市計画法に基づく開発許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制

          定について                              

  陳情第 4号  公団住宅居住者の居住の安定に関する意見書提出を求める陳情       

  陳情第 5号  市役所前巨大ショッピングセンターの開発は、市民への情報公開と市民合意な

          しに、許可しないよう求める陳情                    





△議案審査



○星野光弘委員長 議案審査を行います。

        議案第56号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 議案第56号は、これは租税特別措置の一部改正による文言の整備、つまり号のずれを直す、こういうことなのですけれども、手数料で富士見市では大体年間どのくらいの手数料が入っているのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 確認いたしましたところ、平成10年度から今日まで、9年と約半年がたつわけでございますが、この間に申請はゼロ件でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 新しく追加条例ができることによって増えるということはないと思うのですけれども、どんな影響を及ぼすか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 手前どもの判断といたしましては、現状の中ではこの号ずれの改正によって増えるというようなことにはならないというふうに理解はしております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 この1,000平米以上8万6,000円とか、1件。それから、100平方メートル以下のものは6,200円、1件につきというのは審査の手数料があるわけなのですけれども、入らないという理由はどういう、そういう案件がなかったのか、ほかのほうのところへいっているのか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 申請がゼロ件ということでございます。この税の軽減につきましては、ちょっと私ども専門でございませんので、詳細にお答えするのは今大変難しゅうございますが、手前どものほうでそういった認定基準に基づいて税の軽減を受けられる案件かどうか、それを審査してその基準に合っているものは認定をすると。それを添えて事業主のほうで税務署のほうに手続をするというような流れになるわけでございますが、今この9年と半年ですか、申請が出ていないということは事業主側にとってそういったメリットがないという言い方変ですが、該当するような案件がないというふうに理解もできるのかなというふうに私どもは判断しております。

   以上です。



○星野光弘委員長 ほかに質疑ございますでしょうか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 それでは、質疑を終了いたします。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了いたします。

   採決します。

   議案第56号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、議案第56号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第57号  都市計画法に基づく開発許可等の基準に関する条例の一部を改正

               する条例の制定について                   

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 これも都市計画法の一部改正に伴う条ずれということで、内容そのものには関係がないと。ただ、号がずれるというだけの案件でありますけれども、これはまちづくり三法等の関係からの条ずれだと思うのですが、新しく変わったところは主にどういうところが変わって条ずれになったかということだけ。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お尋ねがございましたように今回郊外に建てられます大型商業施設を初めとしてさまざまな施設が建ちまして、その建つことによって周辺にさまざまな課題、問題を提起しているといいますか、発生したというような背景の中で法が見直されて都市計画法も一部改正をしたということでございます。したがいまして、改正したところ、主なところを概要を申し上げますと、今まで公益上必要なものとして調整区域でも認められておりました病院だとか、それから学校、そういった施設もあったわけでございますが、モータリゼーションの影響で郊外にそういったものが進出したりしていると。また、大型店舗も進出している。そういう中でいろんな課題が出ている。というようなところが見直されて改正に至っているというふうに私のほうでは理解をいたしております。調整区域におきますところの開発許可してよろしいという行為の中に都市計画法34条の規定に定められております。1号から10号ロまで現行の制度の中ではございました。そういった中でいろいろそういった背景をもとにしまして基準が見直されまして、改正後におきましては34条1号から34条の14号まできめ細かな基準になっている状況でございます。なお、詳細につきましては個々にお話ししますとちょっと時間の関係がありますので、きめ細かにそういった基準が見直されたということでございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 ほかにございますか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 それでは、質疑を終了します。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了します。

   採決します。

   議案第57号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手全員です。

   よって、議案第57号は原案のとおり可決されました。





△陳情審査



○星野光弘委員長 続きまして、陳情審査を行います。

        陳情第4号  公団住宅居住者の居住の安定に関する意見書提出を求める陳情

  を議題といたします。

   陳情第4号について各委員のご発言をお願いいたします。

   大野委員。



◆大野良平委員 陳情案件でいつも執行部のほうから何か意見ありますかというふうに聞くのですけれども、きょうはなかったわけなのですが、この鶴瀬の第2団地、アルビス鶴瀬、鶴瀬市街地住宅、コーポレート鶴瀬、コーポレートふじみ野というふうに書いてあるのですけれども、ここの団地における今の空き状況、これについて住宅関係ですから、つかんでいるのではないかと思うので、まず1点伺います。



○星野光弘委員長 所管は。



◆大野良平委員 住宅だ。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前9時45分

                再開 午前9時45分





○星野光弘委員長 再開します。

   大野委員。



◆大野良平委員 鶴瀬の第1団地は既に建て替えが終わり、第2団地も建て替えが行われていますよね。こういう状況の中で公団はより一層77万戸は多いということで建て替え等々の進めるという計画が出ていると。それに対してそういうことではないといういろいろの意見が出て、記が書いてあって、案文があるわけなのですけれども、富士見市の中における公団住宅の現状がどうなのかという立場で今ちょっと私もこのコーポレート鶴瀬とかコーポレートふじみ野等の公団の住宅についてつかんでいないので、こういうところの利用状況などはどうなっているかということを聞いた。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 コーポレートのほうの状況は、ちょっと後ほど答弁したいと思いますので、よろしくお願いします。

   第2団地の状況でございますが、第1工区、第2工区、第3工区、第4工区で現在、予定でございますが、617戸の予定でございます。建て替え時期におきましては1,071ございましたが、最終的に対象者等含めまして、戻り入居含めまして573という結果が出てございます。そういうことで工事状況、先ほど言いました617戸が立ち上がるというか、建て替え事業で確保されるというような状況でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 アルビス鶴瀬は第1段階で建て替えておりますけれども、公団の家賃って非常に高いし、ここのアルビスの場合も建て替えと同時に戻り入居で入った人は減額されて、1年1年高くなって、7年後には満額という状況の中で非常にあきが増えているという状況ですけれども、現状何戸あって何戸あいているのか教えてください。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 大変申しわけございませんが、後ほど答弁したいということでお願いしたいと思います。よろしくお願いします。



○星野光弘委員長 暫時休憩いたします。



                休憩 午前9時48分

                再開 午前9時48分





○星野光弘委員長 再開します。

   大野委員。



◆大野良平委員 担当として市内にある住宅状況というものはきちっとある程度つかんでおかないと市民の動向というのもわからないと思うのですが、では続いて市街地住宅、コーポレート鶴瀬、コーポレートふじみ野、各ところについて空き状況と、それからできたら65歳以上の人たちがどの程度住んでいるかと、こういうものについても後で資料で出していただきたいと思います。調べていないということですから、しようがないのですけれども。

   それから、続けてここの記のところの5番目で、特に建て替え余剰地は公営住宅等として譲渡するなど公的活用を図る、こういうふうにしているし、それから市町村のやっている公営住宅と公団住宅との入所対象者の所得とか、そういったものについてどんな違いがあるのか教えてください。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前9時50分

                再開 午前9時50分





○星野光弘委員長 再開します。

   まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 5番の余剰地につきましては、当然まちづくり用地として公団が民間に売るというようなお話は聞いてございます。その他まちづくり用地の中で公園用地もございますし、それから公団の公園、約2,000平米、それから市で整備する2,000平米というような状況もございます。余剰地につきましてはまちづくり用地ということで、民間に売るというようなことでお伺いしてございます。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 民間に売るというのは、余剰地2カ所あって鶴瀬団地だってみんなもそのくらいのことわかっているのです。ただ、全国的に公団は見直しをして余剰地を民間に売りさばくと、そうではなくて、公営住宅棟として市とかまちとか、そういうところで公営住宅として活用してほしいと、こういう意義だと思うのですが、公団住宅と市営住宅では、県営住宅ありますよね。入所に対する所得というものが違ってきますよね。それで、鶴瀬の団地においても市営住宅をつくると、借り上げ方式で。そのことも一定の前進はあるのですけれども、その所得というものがどの程度違うのかということについて聞いているわけなの。大体の基準があるでしょう。

                「ちょっと休憩お願いします」の声



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前9時52分

                再開 午前9時53分





○星野光弘委員長 再開します。

   建設部長。



◎関繁雄建設部長 公営住宅に関する部分につきましては、手前どものほうで担当しております。ただ、お尋ねに対しまして詳細な部分につきましてはちょっとお答えしかねる部分ございますが、大野委員ご案内のとおり今回の建て替えにつきましては借り上げ方式によります市営住宅ということで、40戸を公営住宅として確保するということで機構のほうと契約をいたしております。その40戸の入居に当たりましては一定の基準がございますが、基本的には高齢者で戻り入居を希望する方で所得の少ない方から優先して入居するというようなふうに基本的にはなっております。なお、公営住宅と公団住宅の所得の額ですか、につきましてはちょっと今現在手元に情報ございませんので、大変恐縮ですが、お答えしかねますので、よろしくお願いしたいと思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 では、借り上げ住宅と、それから今度できる公団の家賃、それは大きさによっても違いますよね。11万円ぐらいから14万円、部屋の広さによって違う。どのくらい公団の家賃の幅と、それから市営の場合との違い。市営は借り上げですから、市が補助するわけですけれども、部屋の家賃は同じだけれども、市がここに補助するわけなので、市だけではなく、国、県の補助があって補助するわけなのですけれども、2つぐらいの形にしてちょっと。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 所得に関する部分につきましては、今情報を確認にいっておりますが、家賃という部分でお答えをさせていただければ幸いと存じますが、前議会であったかと記憶しておりますが、大野委員から一般質問でこの建て替えに関しましてお尋ねをちょうだいした記憶がございます。そういった中でこの借り上げ、公営住宅につきます家賃についておおむねどのぐらいの家賃というような形かというお尋ねをちょうだいしたと思いますが、この家賃設定につきましては公営住宅法に定めるところの基準に基づいて家賃が設定されます。もちろん近傍類似した賃貸住宅等の家賃も参考になるわけでございますが、当然のことながら市のほうも負担をしながら、入居されます方につきましてはおおむね3万円程度になるのかなというような見込みでおりますので、そのようなお答えをさせていただいたかと記憶しております。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 ほかにございますか。

                〔委員の声〕



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前9時57分

                再開 午前9時57分





○星野光弘委員長 再開します。

   先ほどの大野委員の所得についての……

                「家賃」の声



○星野光弘委員長 家賃について、まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 公団のほうから、公団というか、都市再生機構からお伺いしている範囲でございますが、1R、43平米、それから3LDK、73平米の違いはございますが、8万1,000円から12万9,000円までの範囲と聞いております。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、市営住宅として借り上げるほうは大体8万1,000円ぐらいの公団の家賃というふうに思うのですが。またつくりが違ってきているのではないですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 公営住宅につきましてでございますが、おおむね今申し上げました金額、8万1,000円前後になろうかと思いますが、それが基準になりまして、国、市、入居者の方それぞれご負担をいただく。そういう中で先ほど申し上げましたようなおおむねの額でございますが、戻られ入居できます方は3万円程度のご負担をしていただくということになります。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 鶴瀬団地の場合も余剰地を売らないでもっと低額の家賃の住宅等つくれば市が借り上げなり、買い上げてやればいいわけなのですけれども、なかなか財源がないという、こういうことでそういうふうには進んでいないという状況があるのですけれども、やはり公団そのものが余った土地を売り払って、しかも戸数を少なくしていくと、こういうことだとそこに住んでいる人たちがもう住めなくなってしまうし、そうしない、ちゃんと公営住宅として公団が公共住宅としての責任を果たしてちゃんとやってくれと、こういう意義だと思うのですが、住まいというのは本当に衣食住の中で一番というか、大切なわけなのですけれども、富士見市の住宅供給状況、市全体としての。こういうものをトータル的にどのようにつかんでいるか伺いたいと思います。最近マンション等ができているけれども、あいているのが多いのか、新築まだまだあるのか。古い借家というのが、アパートというのが非常になくなってきて、低額で入れる住宅というのが非常に少なくなってきているのですよね、今。市内でも。そういう状況で住宅に困窮している高齢者、高齢者ひとり暮らし、そういったものの実態はどのようにつかんでいるのか内容がわかったらお願いします。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 ただいまのお尋ねの順序逆になりますが、住宅困窮の実態というのは正直言って詳細つかんでおりません。ただ、これは私の見解だということでお聞きいただきたいと存じますが、富士見市の人口はご案内のとおり10万5,000前後で、今伸びがとまっているといいますか、そういう状況にあろうかと思います。しかしながら、市内におきまして戸建て住宅、あるいは共同建てによりますマンションの建設もあることは事実でございます。完成いたしますとそれぞれ入居がされているようでございますが、古いアパート等につきましてはやはり現代生活に合わないといいますか、なじまない部分もあろうかと存じますが、その後かわりの方が直ちに入居するということで、その需要につきましては今建てられている戸数から判断いたしますと、ほぼその需要を満たしているのかなというふうには理解はしております。ただ、詳細につきましての実態は把握しておりませんので、お答えになりませんが、ご了解をいただきたいと思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 きのうも敬老の日で、全国でも65歳以上ひとり暮らしが400万もいるという状況で、最近核家族の中でひとり暮らしが増えてきている、こういう状況の中でやはり1人で住みたいという人もいると思うのですが、富士見市の古いアパートで家賃大体3万円台を探すのはもう困難ですよね、ほとんど。安くて3万5,000円から4万円出さないと古いアパートでも借りられない。ワンルームマンションでも6万円ぐらいになってしまうと、こういう状況の中ではやはり公営住宅、つまり市の市営住宅というのがもっともっと必要だというふうに私は考えるのですが、この44戸というのは団地の建て替えに伴って団地に住んでいる人たちだけの市営住宅であって、富士見市としての市営住宅というのは持たない、埼玉県内の中で市町村の中で持たない自治体の中でもう本当に2つか3つだと思うのですが、現状で公団を別にしてもそういうふうにとるのですけれども、その辺の考えを伺いたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 市営住宅、市としての住宅施策についてのお尋ねというふうに理解をいたしまして、お答えを申し上げます。

   ご案内のように今まで市といたしましては公営住宅の確保につきましては県営住宅の誘致ということで鶴馬の前谷地区、あるいは第1団地建て替えにおきますところで県営住宅の誘致というところで努めてまいったところでございます。その後、市営住宅という声があるのは確かだというふうに私も認識はいたしております。ただ、こういった市の今置かれている財政状況からいたしまして、大変市営住宅をすぐ取り組むということは非常に難しい状況であるのかなというふうに思っております。さりとて今後の富士見市におきますところの市営住宅の施策等につきましては課題として残りますが、今現在富士見市として取り組める方法として今回の建て替えにつきましては借り上げ方式による市営住宅ということで取り組んでいるのかなというふうに理解をいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、やはりこの住宅事情の分析という意味で言えば、富士見市でひとり暮らしで普通のアパート、マンションに住んでいる人、また普通の古い借家に住んでいる人、個人で持っている人等々の分析というふうなものは、これから介護保険を兼ねてもいろいろの面で十分調査する必要があると思うのですが、そういったものの最近の統計なり、そういった資料というのは一切ないのですか。例えば民生委員が65歳以上、70歳以上になると訪問したりとか、つかんでいますよね。そういう状況はいかがですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 現時点におきましては、特に公営住宅に関する施策としての具体的なそういった分析は行っておりません。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 五、六年前に公費使って住宅マスタープランというのをつくりましたよね。もう5年ぐらい前になりますか、もっとかな。こういう住宅マスタープランは、あれだけの冊子をつくって検討委員会を設けて市民参加の中にどういう富士見市は住宅を進めていくかというプランがあるわけですね、公団にしても市営住宅。あれは日ごろどのように検証されているのですか。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時06分

                再開 午前10時07分





○星野光弘委員長 再開します。

   建設部長。



◎関繁雄建設部長 今大野委員のお尋ねにございました住宅マスタープランにつきましては、私も作成したことにつきましては承知をいたしております。ただ、ここ数年計画はいたしましたが、その具体的な取り組みはできていないというような状況のようでございます。先ほど申し上げましたが、富士見市の住宅施策につきましてはいま一度根本から見直して将来に向けてそういった計画をつくっていかなければいけないというふうには思っておりますが、したがいまして五、六年前ですか、つくったものにつきましてはその後実施に至っていないというような状況のようでございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 星野委員。



◆星野信吾委員 市営住宅のことがちょっと今出ましたけれども、その中で財政的にという話があったのですけれども、所掌がちょっと違ってくるかもしれないのですけれども、私の知っているところでは市の負債も460億円とか70億円ぐらい今現在であるのではないかなというふうに思うのですが、その点が1点と、それから県営住宅が市内にありますけれども、県の県営住宅建設に関する考え方、今現在の。そういったものがあるのであればお示しいただければ。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時09分

                再開 午前10時10分





○星野光弘委員長 再開します。

   建設部長。



◎関繁雄建設部長 負債額につきましては、数字でございますので、間違いがあってはいけませんので、今確認をいたしております。後ほどお答えいたします。

   県営住宅の今現在の取り組みでございますが、県のお考えといたしましては新規の県営住宅につきましてはしばらく見合わせまして、古い県営住宅の建て替えを進めていくというようなお話はちょうだいしております。また、当市におきます県営住宅の誘致でございますが、そういった状況でございますので、富士見市内の県営住宅は建ててまだ経年年数も少のうございますので、建て替えには対象にはなりませんので、しばらくちょっと県営住宅の誘致は難しいのではないかというふうに思っております。



○星野光弘委員長 ただいま調査中の部分ありますが、ほかに発言ある方。

   梶委員。



◆梶兼三委員 1点だけ確認をさせていただきますが、現在大変民間で今マンションあるいはアパート等やられておりまして、大変空き部屋が非常に増えてきているというのが1つの社会問題であろうというふうに私は認識しておるわけでございますが、そうした中でこのような陳情が出されて公団の建て替えに伴った公営的な住宅をというようなことで記の中にもあるのではないかというふうに思っておりますが、市として非常に先ほども星野委員が言われたとおり財政的な部分だとか絡んでくるわけですが、こういう市営住宅等の、44棟ですか、借り上げ方式でやるということですが、それ以上のやる、できる余裕というか、力というか、財政的な面で考えられるのかどうか、執行部としての1つの考え方をお聞かせをいただければというふうに思っております。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 先ほど大野委員もそうでしたが、お尋ねの中での戸数ですが、44戸というふうに2回ほど耳にいたしましたが、40戸でございますので、ひとつ訂正をお願いしたいと思います。

   今富士見市のこういった状況を背景といたしまして、民間の空き部屋といいますか、共同住宅のあいている部屋を有効活用しながら公営住宅というようなお話をちょうだいいたしました。公営住宅確保の1つの手段として、方法論としてあろうかと存じますが、行政というものは場当たり的に進めるということは非常に好ましくないというふうに思いますので、やはり富士見市の住宅施策という部分で先ほど大野委員がおっしゃられましたように富士見市における住宅の困窮状況といいますか、そういった部分につきましても十分実態を把握しながら精査して取り組む必要があるのかなというふうには私自身は思っております。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 住宅マスタープランをその後見ていないし、検証していないというふうな答弁だったと思うのですが、もう一回確認しますが、あれは何年前にできて、たしか何百万円も使っていると思うのですけれども……

                「10年」の声



○星野光弘委員長 発言は挙手で。大野委員、質問を続けてください。



◆大野良平委員 そのことだけもう一回。次にマスタープランの見直しとか再検討とかというのがあるのならともかく、市民も参加しながらあれだけの報告の冊子をつくり、予算を使っておきながら、その後そういったものが歴代の引き継がれてくる部長を初めとして見ていないということは非常に私は残念だし、何のためにできたのかと言いたいことをまず1点言いたいのと、それから市営住宅を公団がつくるのだから公団から借りるということで公団の人たちだけが、人が入るけれども、市民の中には同じような困窮というか、安い住宅に入りたいと。私が先ほど言ったように3万円ぐらいの住宅を探すのは非常に困難な状況の中では、そういった普通の公団でなくともワンルームなり、また長屋の住宅なりを市が借りてお年寄りに提供すると。借り上げ住宅の高齢者向けの住宅提供する、ふじみ野市とか一部の自治体でも結構やっていましたけれども、そういうこともきちっとそのマスタープランのもとに現状を把握すればそういうひとり暮らしのお年寄りが増える中での対応というのが市が責任を持ってできるのだと思うのです。だから、そこに目がいかないということは、これは非常に私としては残念なのですけれども、伺います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お尋ねの富士見市住宅マスタープランにつきましては、平成11年3月に作成をされてございます。それに伴いましてこういったマスタープランが生かされていないということにつきまして今ご質問いただいたわけでございますが、市のいろいろな施策をいろいろ考える中で、ご案内のとおりこんなことを申し上げて恐縮でございますが、住宅だけの問題でなく、さまざまな問題ございます。そういった中で富士見市の体力に合わせたといいますか、ふるいにかけながら行政として積み上げてきたというふうに私は理解しております。市営住宅につきましては、その後確保された経緯はございませんが、いま一度こういった住宅マスタープランを前提として将来に向けて検討といいますか、施策の研究をしていくということは必要ではないかなというふうには思っております。

   以上です。



○星野光弘委員長 引き続いて先ほどの答弁の残りですね。

   建設部長。



◎関繁雄建設部長 先ほどお尋ねございました債務負担の額でございますが……

                「起債残高」の声



◎関繁雄建設部長 起債残高としましては約450億円、18年度末。そのほかに債務負担として16億5,000万円でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 発言がなければ、発言を終了します。

   討論を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 陳情第4号、件名、公団住宅居住者の居住の安定に関する意見書提出を求める陳情について、採択の立場で討論を行います。

   この陳情の要旨、理由にも書いてあるとおりだと思うのですが、この計画そのものは小泉構造改革の一環として官から民と、これ一貫して言われました。それを安倍内閣が引き継いでこういった答申をしたわけなのですけれども、この内容は財界が主導して規制改革、そして民間開放推進会議と、こういうところが提唱しているわけですが、国民の居住の場を民間に売り渡すということだと、このように私は思っております。この内容についても書いてありますけれども、全国の団地の中の類型で他用地活用団地、こういう分析をして、その団地で大規模な団地は集約して、30%から40%を削減をして、その用地を今言った民間に売り払って、小規模住宅はつぶして更地にして売ってしまうと。また、建物を民間売却や居住者への払い下げ、こういうものも検討しているというのですが、やはりそれは217団地で約16万7,000戸と、これを削減しようと。約20万戸を減らしていこうと、こういう方針なのです。これに対して意見でも言っているようにやはりここに今まで住んでいた人というのは、鶴瀬の団地もそうですけれども、どちらかというともう20年、30年、40年住んできた人で、年金者や単身の高齢者、こういう人が多くて、新しいところへ住もうとしてもなかなか行くこともできない困難なこういう人たちが非常に多いというふうに思っています。建て替えと同時に富士見市の鶴瀬団地でも65歳以上だと半額とか、いろいろの優遇もありますけれども、でも住んでいられないし、もっともっと安い住宅を公団も提供すべきだと。つまり安い土地を買って、そこに30年、40年住んでいた人たちが払ってきて、その土地を非常に価値も上がっているし、それを売却すると。その土地そのものは、そこに住んでいた人たちが求めてきたと同じではないかというふうに思います。ですから、そういう意味で十分そういう人たちへの還元をすべきだと、このように思います。

   やはり衣食住、これは人間が生きていく上の基本ですよね。特に住宅というのは人権と言われるように最低保障する。外国でなどは、もう社会的な公共住宅というのが7割ぐらい占める自治体もたくさんあるわけなのです。ところが、日本はどちらかというと自分でうちを求めろというふうな、こういう考えのもとからか本当に公共、公営住宅が少ないと、こういう状況が続いています。やはり憲法で25条では健康で文化的な最低限度の生活を営む権利があるわけですから、この住宅は福祉の一環として安心してそこに住み続けられるような、そういう施策を国はやるべきだと、こういうことで出されたこの陳情、非常に我々庶民としては理解しますし、富士見市委員会としてもこれを国に上げて公団の責任でもっともっと安い住宅を提供させるように市も働きかけ、市もまたその努力をすべきだと、こういう立場で賛成といたします。



○星野光弘委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 会派草の根を代表いたしまして、陳情第4号に賛成の立場から討論いたします。

   規制緩和の流れそのものには賛成でありますが、あわせて陰の部分というものをやっぱり是正していく必要もあるのではないかと考えております。国会の審議の内容等もこの意見書には触れられておりますが、実際のところ都市再生機構法附帯決議の内容を調べましたところ、居住者の居住の安定を図る、また家賃への配慮を図る等々の内容になっておりまして、また今年行われました異議あり!規制改革会議の答申という集会には全党派から出席者がいたようでございますし、またそれぞれ賛成の意見も述べられているようでございます。そのような意味からもこの公団住宅居住者の居住の安定に関する意見書、こちらを採択すべきではないかと、そのように考えまして、賛成とさせていただきます。



○星野光弘委員長 ほかにございますか。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了します。

   採決します。

   陳情第4号は採択することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手少数です。

   よって、陳情第4号は不採択とすることに決しました。

   続きまして陳情第5号ですが、休憩をさせていただいて、傍聴者の方の入れかえがあるというふうに今事務局からメモ入りましたので、休憩いたします。



                休憩 午前10時23分

                再開 午前10時52分





○星野光弘委員長 再開をさせていただきます。

        陳情第5号  市役所前巨大ショッピングセンターの開発は、市民への情報公開と

              市民合意なしに、許可しないよう求める陳情           

  を議題といたします。

   冒頭に執行部から何かご意見ございましたらちょうだいします。

                「特にございません」の声



○星野光弘委員長 それでは、委員からの発言を求めます。

   金子委員。



◆金子茂一委員 現状のシティゾーンの進捗状況を伺いたい。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 それでは、お尋ねございましたので、現在の都市計画法に基づく状況につきましてご回答申し上げさせていただきたいと存じます。

   このたび陳情いただきました開発行為計画につきましては、平成18年6月9日、都市計画法に基づく開発許可申請を受理いたしまして、その後都市計画法第33条、開発許可の基準に基づき審査が進められてまいりました。道路、給水、下水道、雨水の流出抑制などなどそれぞれ関係機関との協議も完了いたしているところでございます。また、現行法の都市計画法第34条第10号ロの規定に基づき平成19年3月15日開催されました埼玉県の開発審査会におきまして審議され、許可適当との回答をいただいているところでございます。ただいま申し上げましたように開発許可申請につきましてはほぼ審査を完了している状況でございますが、国が定める運用指針におきまして都市計画法に基づく開発許可と農地法に基づく農地転用許可に関する処分にはあらかじめ相互の連絡調整を行い、これらの処分を同時に行うことが望ましいということになっておりますので、現在手前どもといたしましては開発許可につきましては保留にいたしまして、推移を見ているところでございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 金子委員。



◆金子茂一委員 ただいま建設部長のほうから埼玉県の許可が19年3月15日に出たということでございますが、今法的にはまちづくり三法が11月1日から施行されると思いますが、34の8の3ですか、と34の8の4と、そういう方向性があるのですが、今回の38の10のロということでございますが、これは同じ方向性で進んでいくのかどうかお伺いしたい。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 お尋ねにいただきましたのは、都市計画法で定める調整区域内において許可してよろしい基準の部分での取り扱いでのお尋ねでございます。当初この計画につきましては、県と協議をした段階で都市計画法第34条8の4で許可できるであろうということで積み上げられてきた途中に国交省の見解もございまして、8の4ではこういった大規模商業施設につきます開発行為については想定していないというような見解もあったように聞いておりますが、その後県のほうの見解としましては都市計画法34条10号ロの県の開発審査会の議を得て許可できるであろうというような判断があって来ております。したがいまして、この開発行為そのものの内容につきましては何ら当初から計画は変わっていないというふうに思っております。

   以上です。



○星野光弘委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 これまでの経過の中で富士見市として、行政サイドとして近隣住民にどのような説明がなされてきたのかお尋ねしたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 傍聴者もおりますので、心して答弁したいと思いますが、役所の今開発許可を担当する部署で申し上げさせていただきますと、都市計画法の許認可のルールの中には近隣住民の同意というものは残念でございますが、基準の中に入ってございません。しかしながら、行政という立場において私どもこの仕事をさせていただく部分におきましては法律は法律として理解し、行政マンとしての立場で行政指導ということで可能な部分につきましては取り組んできたつもりでございますが、今回の申請につきましては現時点におきましては特に行政が主体となった説明会は実施していないというふうに私は理解しております。

   以上です。



○星野光弘委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 それでは、ただいまの答弁によりますと、行政としてはまだ説明しておられないということなのですけれども、では行政以外のどちらかが説明会をこれまでされた経緯があるのかどうかというのが1点と、それから今後行政の側が説明をされる予定があるのかどうか、こちらについてお尋ねいたします。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 先ほど説明会というお話でございますが、大規模商業施設の状況等につきまして対象事業区域内地権者につきまして今年度、19年の2月7日、それから8日、それから周辺の方々に対しましても2月13日、3回説明会を実施しております。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 答弁がまちづくり環境部と私ども建設部のほうになっておりますが、では今回の案件につきましてはまちづくりの中での取り組みと私ども建設部としましての許認可としての取り組みということで、その辺を前もってご了解をいただきたいと存じますが、開発許可に当たっての説明会は特に考えてはございません。

   それから、今までの事業主側の説明会でございますが、私のほうで承知いたしておりますのは、こういった案件につきましては都市計画法あるいは農地法以外に建築基準法などなどさまざまな規定の中の手続がこれからあるわけでございますが、埼玉県の中高層建築物に関する指導要綱という要綱がございます。これは、突然建設場所に大きなビル等が建てられますと近隣の方々も困惑いたしますので、あらかじめ予定建築物の概要を看板等で表示しましてご案内をし、それに伴います、建築に伴います建物の配置あるいは日陰等、こういったものを地域の方に事前に説明をしなさいということで要綱で定められております。この要綱に定められた説明会といたしまして、事業主側のほうで先日、8月4日と記憶しておりますが、会場をキラリふじみのマルチホールのほうで行ったというふうに報告を受けております。

   以上です……失礼しました。8月6日でございました。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 先ほど大規模商業施設ということで市民の方々に概要等を説明申し上げましたが、ちょっと日にちは後ほど正確な日にちは資料で提供いたしますが、市内の商店連合会会長等含めまして、役員含めまして平成16年の9月29日、商工会役員、連合会役員の方々、また平成18年の3月29日、同じく商工会会長含めた連合会の方々につきまして大規模商業施設の予定建築物配置等含めまして概要をご説明をいたしております。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 それでは、済みません。確認の意味でもう一度お尋ねしますが、今回この陳情の中に市民合意なしに許可しないよう求めますという表現ございますが、つまるところこの市民合意というものははっきり言って必要ないという解釈でよろしいのでしょうか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 必要あるかなしかということではございません。都市計画法の許可をするに当たっての基準の中に近隣との合意がなくてはならないということにはなっていないと。ですから、先ほど申し上げましたように、やはり行政マンとして地域の方々にそういった不満といいますか、不審といいますか、内容がよくわからないことによって不安もあろうかと思うのです。そういう意味での事業の内容を業者のほうに指導してきちっと説明会をしなさいとか、そういう指導はまた別の問題でございますので、必要ないというふうには理解はしておりません。法的な取り扱いとして同意制はとっていないということでございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 先に法的な問題として、まちづくり三法に基づく11月までに建築に入らなければいけないという状況の中で、またその対象の条数が14の5とか変わってきているという話も聞くのですが、現状のそのままなのかということをまず1点、法的に。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 今回の都市計画法の改正につきましては、モータリゼーションの進展等を背景といたしまして、病院、学校あるいは庁舎など公共施設の郊外移転や大規模集客施設の郊外立地が進みまして、都市機能の無秩序な拡散が進行していることから、都市の既存ストックを有効活用し、コンパクトな都市構造の実現と人口減少、それから高齢化社会に対応したまちづくりを目的ということで改正がされたところでございます。ご案内のようにまちづくり三法といたしましては中心市街地の活性化に関する法律、また都市計画法、そして大規模小売店舗立地法等でございます。また、都市計画法の改正に伴いまして建築基準法の用途地域によるところの建物の用途の制限、こういったものもあわせまして改正をしているところでございます。

   2点目の法改正に伴いまして34条の規定がどのように変わっていくのかというお尋ねかと認識してお答えいたしますが、今まで許可してよろしいものとして掲げてまいりました1号から10号につきましては今回の改正で1号から14号まできめ細かな取り決めとなっております。ご指摘の34条10号ロでございますが、これにつきましては今までそういった規模等にかかわる運用基準等が特になく、周辺の状況等加味しながら市街化の促進するおそれがない。たまたま今回の陳情いただきました地域につきましては、国道、県道あるいは市道に囲まれた1つのゾーンになっている。そして、そのゾーンが一体的に整備をさせるというようなこと。また、周辺には公共下水道あるいは市営水道等インフラの整備がされているというようなことで、総合的にそういった市街化の促進するおそれがないということでお認めをいただけたのかなというふうに理解しておりますが、11月30日の法改正になりますと埼玉県のほうで運用指針を見直し、案として、ほぼ決定すると思いますが、手前どもに入っている情報といたしましては今後開発審査会にかける案件として大規模商業施設も対象にはなりますが、規模の制約がございまして、延べ面積、建物の床面積の合計でございますが、1万平方メートル、1万平米を超えるような大規模な商業施設につきましては不許可、要するに認めないという方向性は出ております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、前の場合は既に審査会を経ているからそのままでいいと、こういうふうにとっているのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 ただいまは現行法で解釈をしておりますので、11月30日に改正されますけれども、審査会にかかっているからいいのではなくて、今は現行法に基づいて処理をしなければいけないということになりますので、そういった法律に基づいて手前どものほうは対応していきたいということでございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうしますと、11月30日までに着工しないとこれは法的に違反するというふうにとっていいのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 私が承知している範囲内におきましては、開発審査会の議を得た内容に変更なければ11月30日までに着工しなくても法的には問題はないという判断をいただいております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 まちづくり三法では11月30日以降は1万平米の調整区域には大型店の出店はできないというふうに決められていますよね。だけれども、最初からその前に取りかかった事業だからというふうになっていますけれども、それにしてももう11月30日には新しい法ができるのだから、その前に許可をとっていたのだからいいのだという理屈にはならないと思うのですが、それまでに進まなければ。そうすると、法の解釈を違う条項なりを適用させるのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 大野委員のお尋ねのお話は、私としては理解はいたしておりますが、あくまで11月30日は改正前の基準なわけです。11月30日から新しい改正基準になりますので、もう新規のものはそれをもちまして対象外になるわけです。でも、審査会を通っておりますので、そういった審査会にかかっている内容で進むのであれば、これはその状態でいけると思います。ただし、大野委員のおっしゃるように私も人間ですから、許可を担当する職員として11月30日から基準が変わるわけです。したがって、気持ちとしてはやはり30日以降許可することについてはためらいといいますか、心苦しいところはございますけれども、一応それはもし30日までに許可できない状況があれば、これは県の審査会にかけていただいている案件でもございますので、農林部局はもとより、県の開発審査会の担当しております開発指導課、こういったところと調整して法に抵触しないように対応していきたいというふうに思っております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 県の運用指針ではもう一回この開発審査会をかけなければこの案件はいけないのではないですか。そういうことないですか。運用指針。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 内容等に変更があれば新たな開発行為という解釈がされるのではないかというふうに考えております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それから、開発許可と農林水産省の意見。農地転用は、国の農林水産省のほうと一体として進めていくということでまだ許可は出ていないのではないかと思うのですけれども、どうですか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 農地転用の関係でございますが、大野委員おっしゃるとおり開発許可と農地転用は別な法律でございます。今現在、地主会等含めまして農地転用許可をいただくための転用の書類を努力しているところでございますが、現在までまだ農地転用許可申請、事業者側。が出していない状況でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 私も農林水産省の役員の皆さんと一緒に国会のほうでちょっといろいろ聞いてきたのですけれども、やはり農地転用においては開発区域の中の全地権者の賛成がなければおろしませんよというふうに言っていましたのですが、その辺はどのように今とらえていて、どの程度その地権者の合意がされているかということについて伺います。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 委員おっしゃるとおり農地転用につきましては100%の地権者の同意が必要でございます。現在の状況でございますが、地主会等に聞いているお話では1名と、共有者がございますので、2名というお話でございますが、世帯で1世帯、2名というお話は聞いております。

   以上でございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 では、確認のために地権者何人で、筆数幾つで、何名で、その合意できない面積は何%でどのくらいかということを1度きちっと確認したいと思うのですけれども。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 ちょっと正確な数字ございませんので、後ほど今言った人数、それから面積、当然地主会等含めてデータ的に持っていると思いますので、確認次第答弁したいというふうに思います。



○星野光弘委員長 大野委員、よろしいですか。



◆大野良平委員 はい。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 先ほどから市民にも説明をしたと。それで、これを聞くと商工会関係には2回というふうに聞いているのですが、地域の人たちが納得のいく説明、そういったものが必要だと、こういうふうに出ているわけなのですけれども、特にここに住む人たちは交通安全の問題や、水害の問題や、また大気汚染の問題等々、これだけの施設ができるわけですから、不安というものがたくさんあると思うのです。そういったものに1つずつ説明もし、どう答えていくかということも大切だと思うのですが、そういった件での市はどうしてその説明がされないのか伺います。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 業者との大気汚染だとか騒音、振動、それから廃棄物、電波障害等があるのですが、交通関係も含めまして計画概要含めまして大規模小売店舗立地法の中で事業者がするというような規定になってございますので、私どものほうとしましては当然先ほど言いました大規模小売店舗、私どもは埼玉県の条例も含めまして指導はしてございますが、最終的には大規模小売店舗立地法の中で協議をしていくというような形になってございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 大店舗法に基づいて地域住民に説明をする、また建物についても合意を得るという状況は、それは開発が許可された後に行うものではないのですか。ここでいう市民は、市が許可をすると。許可するに当たってどういうものができて、こういう施設なら地域の住民も理解すると。住民の中には賛成の人もいれば反対の人もいるのも、それもわかりますけれども、そういうことをしてくださいという、こういう案件なのですよね。ですから、許可した後説明会をしても、それはもう一方的なこういうものですよと。幾ら皆さんが何を言おうとも許可をとっているし、建築基準法にも違反していないし、だからいいですよと、こういうふうになるのではないですか。その前に行政としてやるべきことがあるのではないかというのが市民の声なのです。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 大気汚染だとか、騒音だとか、それから交通関係、それからいろいろあるのですが、市のほうでやる法的な根拠というものはなくて、当然大規模小売店舗だとか、埼玉県生活環境保全条例だとか、そういう中で出店者が協議をするというような形になっております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 同じことを言わせないでください。それは、開発の許可が出てからやるわけでしょう。ところが、今は事前に合意を得るというためなのか、三井不動産がやりましたよね。私もそこに行きました。ところが、もう三井のほうは市からというか、協議会から、地主会から委託されて、コンペで決められて、うちにやってくれというからやっているのだみたいな、こういう意見で、説明に対して何をどうして皆さんの意見をこういうふうに入れるとか、こうだとか、そういうのはなくて、本当に一方的な説明で、これでは地域住民が不安を感じるのは当たり前ではないですか。そういう状況がある中で市はこうしろ、ああしろという中でそれなら許可もしましょうとか、ではやめだとか、その判断を市がしてくださいと言っていることなのです。できないのですか。

                「ちょっと休憩してください」の声



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時18分

                再開 午前11時18分





○星野光弘委員長 再開します。

   まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 市でできないかということでございますが、先ほどからご答弁申し上げましたとおり市で規制する中身でないというふうに認識しております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 ここでは市で規制しろと言っているわけではないですよね。市民が不安になるので、そのことをきちっとつかんで、このことについてはこう対応するとか、これはできるとか、できないとか、そういうものを市が確認した上で許可したらどうですか、許可はそれまではするなと、こういうことを言っているわけだ。例えば水害対策で私行きましたけれども、国の計算に基づいて計算したトン数ちょっと忘れましたけれども、1万トンぐらい多いから大丈夫ですよと。では、水害が出たら補償してくれますかといったら、国が決めたことですから補償はしません、これは不安になるに決まっているではないですか。原発の問題もありますけれども、本当にすべて国のものが正しいかというと、計算がなかなか正しくない、信頼できないというのがお上のやることというふうに市民は見ていますよね。特にあそこはくぼ地ですから、貝塚とか、北原とか、上から水がどんどん、どんどん流れてきたときに、例えばそういうものが出てもすべて補償しますよとか、例えば。緑の問題にしても、ある人はトチノキ植えたらいい。私は、ユリノキとか、例えば大きい木を植えるとか、例えば。例えば交通安全こうします、ああしますとか、こういうことがなければ許可しないというふうにあればやるけれども、許可した後は業者は自分の利益のために無駄な金は使わず、もう許可したのだからいいですよと突っ走るのではないですか。そういうことを言っているわけだ。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 事業者との協議につきましては、先ほどから申し上げましたとおり例えば大気汚染関係につきましては環境基本法第16条において二酸化窒素に係る環境基準についてちゃんと定められておりますので、0.04から0.06ppm以下とか、それから埼玉県条例で規定されておりますアイドリングストップの看板の設置だとか、騒音、振動等については大店立地法の中で交通計画の作成について搬入時間、搬入方法、営業時間、それからさらに騒音で同じく埼玉県生活環境保全条例の中で騒音については朝6時から8時まで50デシベル、昼8時から19時までは55デシベル、夕方、夕については7時から22時まで50デシベル、夜については45デシベルと。それから、振動につきましても同じく昼と夜について同じく規定をされてございます。さらに、悪臭防止につきましても同じく悪臭防止法につきまして処理をするようにというような事前協議含めまして事業者と協議をこういうふうにしなさいという話はしております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 わからないかな。業者は、それはそういう説明をするのです。市が許可権者として県の開発審査会の許可があって、農林水産省の転用許可がおりれば市長の判こ1つで許可ができるのでしょう。その判こを押すのに市民の立場に立って業者はこれだけのことをちゃんとやらせます、不安は持たせません、だから許可しますよというと幾らか市民の中でも納得も出てくるのではないかと思います。しかし、規模とそれだけで、あとは基準に従ってこの業者は大きいからやるでしょうというような感じで許可されては困りますよと言っているわけですが、だから許可しないでくださいと言っているわけ。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 答弁がまちづくりのほうと交互になって恐縮ですが、先ほど申し上げましたけれども、私どもとしましては許可条件ではございませんので、行政指導という範囲ではございますが、事業主に対して近隣の方々がさまざま不安もお持ちのようですから、説明会ができないのか。さらに、その要請といいますか、は不可能な話ではないし、努力はしていきたいというふうに思っております

   それから、雨水の流出抑制のお話がございました。これにつきましては、昨年10月に埼玉県のほうで雨水流出抑制施設の設置等に関する条例が制定されまして、一応この基準に基づいて遊水機能を備えた施設をつくりなさいというのが都市計画法に求めている技術基準の1つでございます。どんな台風が来ても絶対安心ですということにはなりませんが、今の基準におきまして申し上げさせていただきますと、その県の条例に基づいて開発行為で求めている規模といたしましては開発面積1ヘクタール当たり950トン、それから湛水の実績を含めてプラスして設置しなさいと。その基準でいきますと、過去のその実績のデータで水がたまった深さの平均値をもって確保しなさいということになっております。これまだ審査中の状況でございますが、一応今の段階で条例どおりに設けますと4万9,900トン、約5万トンでございます。しかし、実態のそういった状況を加味いたしまして一応事業主に対しましてお願いしまして、今開発許可の申請の中におきましては実施対策量としまして6万2,800トンの湛水機能を持たせる貯留施設を設けるということになっております。これは大野委員聞いていませんが、これはちょっと例えとしてお話をさせていただきますと、こうやって一体的な開発になりますと、このように遊水機能を担保した施設がつくられるわけですが、もしこれが個々に、全部個々に開発されることはないでしょうけれども、小規模な開発が進みますと、ヘクタール以上でないと950トンの設置条件とかなくなってしまうわけです。ですから、それが個々に無計画に開発が進みますとこういった遊水機能を持った施設が担保するのは非常に難しくなるということで、この地域がこういった一体的な開発がされてこそこういった遊水機能を持った、雨水の流出抑制機能を持った施設ができるのではないかというふうに思っております。

   それと、先ほどまた説明会に戻りますが、これは私としましてはやはり地域の方の立場を思ってそういう事前に事業の内容を説明しなさいという指導はできますが、ここに何で商業施設なのだということを事業主に対して質問されても事業主としては、やはり私が認識しているのは、ここの地域の開発を最初は区画整理事業という手法を用いて市街化区域に編入してまちづくりをしていこうということで過去には立ち上がったという私は認識しております。その後いろいろ状況ございまして、協議会ができ、また今は地主会もでき、こういったこの一帯に商業施設をつくっていこうということで今日まで進められてきて、そこにコンペ方式で応募した三井が選ばれたというような経緯があるようでございますので、この開発の計画に伴ってどういうふうになるのか、出入り口はどうなるのか、駐車場はどうなるのか、建物はどういう位置にどのような建物を建てるのかとか、そういう内容であればこれは事業主のほうできちっと計画を説明できるかと思いますが、ここの場所になぜ商業施設なのかということになりますと、三井のほうで説明会を開いてもそこでの議論はできないのではないかなというふうに思っております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 三井はそういうことで1回やっているわけですから、説明会を。市としては意見を聞くという、こういうことはやらないのですか。商業者にはやったと言っていますけれども、何回かそういう要請もあるけれども、ここに書いてある合意を開発許可をするに当たって皆さんの意見を聞くとか、そういうことはやらないのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 大野委員のお尋ねの意の中には、この土地利用計画についてやりとりが想定されてしまうのですが、そういう形ですと今ここで私どものほうの主催でその土地利用計画について市民の意見を聞くというのは、ちょっともうタイミング的にやることが私としては必要ないのではないかなと。それは、過去にやっていないのかもしれませんが、そういった市のほうも基本構想だとか、土地利用計画だとか、そういった計画の中にこういった土地利用をお示ししながら積み上げてきたのだというふうに私は理解しておりますが。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 基本計画の中でAゾーン、Bゾーン、Cゾーンでここ文教施設だとか、いろいろ私ももう22年やっていますから、知っています、その計画は。私が今言っているのは、やはり三井だけの説明ではなくて、市が許可するに当たってこういう商業施設はこうですというときにそういう説明が市として聞いてそのことを三井に守らせるようにするとか、三井の許可条件に入れるとか、そういうことをできないのかということを聞いている。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 市民の要望を行政が的確に確認し、それが反映できるところは反映するというのは行政マンにとって必要だと思うのです。したがって、そういった要請についてはできますので、事業の内容については行政がまだ開発許可をおろしていませんので、申請中ですので、行政が内容を説明することはできません。事業の内容は三井に説明をさせると。その中で地域の方々が計画を知って、それに対してこういうふうに思うのですが、この辺は介入できないとか、そういう要望があれば市民の要望として聞くことはやぶさかではないというふうには理解しております。ただ、三井との合意が得られるかどうか、これからお願いは不可能ではないというふうに理解をしております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それと、市としてできる範囲のこととしては市役所前の交差点ということがここに非常に第1に上げられていますけれども、この問題については私たちも一般質問初め議会の中でいっぱい論戦をしてきて、スクランブル交差点にしたらいいではないかとか、あの三角の土地が何でああなったのとか、また一たんつけないと言われた道路、ラーメン屋と、それからセブンイレブンの横の道路が非常に危険で、何でつけたのだとか、いろいろ論議をしてきて、それがより一層このショッピングセンターができることによって交通量も多く危険という中で市はどういう対応をしていこうとしているのか。毎月何件というふうな事故が起きている状況、現状でも。このことについての取り組みもひとつ伺います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 市役所前の交差点につきましてお尋ねをちょうだいいたしました。今回の議会でもご指摘、ご質問をいただく予定になっておりますが、ご指摘をいただいたように大変事故が多い状況になっていることにつきましては大変申しわけなく、残念に思っております。そういった中で今私どもとしましてはそういった実態を踏まえまして改善すべきところは改善していきたいとは思っています。また、この山室、勝瀬の開発に絡んでのお話もちょうだいいたしました。そうしますと、交通量はもとより、人の動線もかなり増えてまいるかと存じます。したがって、そういった開発も今後視野に入れた将来に向けて検討はしなければいけないというふうに私自身は認識しております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 スクランブル交差点というような意見で出しているけれども、その辺も検討はしているのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 ご指摘は真摯に受けとめてございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 それから、最初に戻りますけれども、先ほど地権者の数、同意が得られない人の数、地権者の賛成の方の数、同時に面積、こういうことで聞いたのですが、農林水産省のほうは全地権者の賛成がなければ許可をしないと、一体のものですよという、建設の。都市計画と一体ですよということを言っているわけなのですけれども、一部この漏れ話聞くところによると、どうしても同意できないのならそこの地域だけを抜かして、そこのショッピングセンターの駐車場の前で畑やってもらえばいいのだとか、そのそばに田んぼ植えてもらえばいいのだと。そこの許可を抜かしたところで農地転用の許可をとることもできるのだというふうな話もちょっと一部聞いたことがあるのですけれども、市としてそういうことでも許可するというか、どのようにその辺のことを考えているのか伺います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 開発許可の立場から申し上げますと、開発審査会の申請をいたした内容で申請をいただいておりますので、その内容に変更は今の段階ではないというふうには理解しております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、先ほど、戻りますけれども、11月までに着工をしなくても全員の合意が得られるように、また農地転用が農林水産省からおりるように今後もそのまま今の法律のもとで新しい法律が施行され、実施されてもこれは前からやっている事業なのだからやるのだと、こういう立場ですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 法律の解釈につきましてもう一度確認する必要はあろうかと思いますが、許可をするかどうかではなくて、基準に合うかどうかでございまして、あと地権者の同意があれば私ども都市計画法の所管といたしましては許可基準に合致しておりますので、許可をせざるを得ないということで、農地法につきましても全員の同意があれば農地転用の手続がされて最終的に許可になるものというふうに判断をいたしております。

   以上です。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 どうしてもちょっと理解できないのですけれども、まちづくり三法が施行され、執行されるのが11月末なのだと。11月末からはもうできないのだと。だから、その前に着工するのだと。9月にはもう工事に入るとか、既にいろいろやっていますけれども。それがいろいろな面で困難になってそういう進捗がおくれている状況の中へ来たら、今度はそれは11月末でもまだできるのだと。前に許可も得、審査会も得ているものなのだからできるというと、これ非常に矛盾するし、新しい指針が県のほうでも出ているし、そのためにできたのがまちづくり三法であり、そのためにはもう法律的にはできないと。それを10のロですか、14か、そういうところにまた変えて普通の市長の判断でとか、そういうのに持っていくというのは、これは矛盾するのではないかと思うのですけれども、どうなのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 今回のこのまちづくり三法の改正で11月30日をもってそういった開発行為等認めないというのは、ここにあります中心市街地の活性化に関する法律の中に改正が入っていると存じますが、いわゆる白地、都市計画区域内の調整区域でなく、都市計画区域外でそういった法の網をかぶらないところにどんどん出てやってきたわけです、今まで。それを抑えるというのが1つなのです。したがって、この都市計画区域内の調整区域につきましては都市計画法によって制限、コントロールされているわけです、都市計画法の基準で。したがって、それはここの案件で申し上げれば都市計画法という規制の中で適合しているか否かを判断するのであって、大野委員がおっしゃられたのはもう11月30日に一切できないはずだと。それは、要するに都市計画区域外。今大野委員ご案内のとおり富士見市が都市計画区域、都市計画法に基づく区域ということで区域指定したのは41年の12月28日だと。それで、富士見市はそういうまちづくりをしようということで都市計画区域になって、ずっと時代が流れてきているわけです。ですから、今私申し上げたいのは、この都市計画区域内の調整区域は都市計画法で網がかぶっている。それ以外の場所に車社会で道路がどんどんできてきます。そうすると、どんどん進出してきたそういった大型店舗だとか、そういう施設が地域にいろいろな問題を提供しているということで、それは抑えるということで改正をしたのだというふうに私は理解しております。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 今までの答弁がそういう答弁ではなくて、それはもちろん基本構想になって都市計画で決められてこういうふうにここの前はAゾーン、Bゾーン、Cゾーンの中でやると、そういう基準になっているのだからいいのだと。しかし、実質的にはまちづくり三法の中では調整区域における1万平米以上はもうだめですよと、できませんよというのが法律ですよね。それで、中心市街地活性化事業というのは、またこれは別の法律で、余り外へいってしまうから中心市街地に住宅地や商業地やスーパーやそういうものを集中的にやることによってまちが分散し、飛散していくものが防げると、これがそうでしょう。そういう中において今までそういうことで答弁をして、しかもそのもとでは11月までにやらないとだめですよということを言ってきたわけです。答弁は、ずっとそうですよね。ここへ来て11月が過ぎても大丈夫ですよというその根拠がほかの解釈というか、法改正の中でしているというふうに私は思うのですけれども、どうして今までの答弁と違うのですか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 私は、4月からそういう答弁をいただく機会が与えられて対応しておりますが、その都度のお尋ねに対して適切に答えているはずです。要するに都市計画法34条はどこが変わりましたかというお尋ねに対して、10号ロが14号に改正されましたと。内容はどうなりますかということでお尋ねがあったから、11月30日から運用基準が改正されまして、市街化区域内の調整区域、審査会にかける案件の基準としては延べ面積1万平米以上はもう対象外になりましたということでお答えしているわけでございまして、私はそういう立場に立ってお答えしている中では、そういう大野委員がおっしゃられるような11月30日になってしまえばもうここの開発できないのだというお答えはしたつもりはございません。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時40分

                再開 午前11時40分





○星野光弘委員長 再開します。

   大野委員。



◆大野良平委員 そうすると、まちづくり環境部長はどうですか。担当してそういうふうな答弁してきたでしょう。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 私も4月1日に部長になりましたので、前の部長の答弁、議事録に残っていると思いますが、その通りでございまして、私のほうからは今何とも言える状況でないということでございます。



○星野光弘委員長 大野委員。



◆大野良平委員 では、確認だけしておきます。佐野課長は、担当者としてずっと地権者の会議やいろいろなところへ行っていると。その中で部長は関さんではなくて、ほかの部長だと。しかし、前の部長は私が言っていたような答弁をしていたということは間違いない、今そういうふうに言いましたよね。それでいいですか。



○星野光弘委員長 まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 課長、次長のときですが、部長の答弁では今までいろいろ聞いている中では法施行が11月30日ですよと、それに向けて地主会含めて開発許可、それから農地転用含めて11月30日に間に合うように努力していますというようなご答弁だったと思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 金子委員。



◆金子茂一委員 私のほうからきょう恐らく陳情にお見えになっている方はこの建設に当たりまして不安があるということで来ていらっしゃると思うのです。基本的には水害が主だと思うのです。私は、以前、まだ議員になる前、さつき住宅ですか、貝塚や縄文の下の住宅でございますが、特に今山室ポンプ場ができまして、解決したのですが、以前はもう私も腰ぐらいつかるほど大変雨量が多くて非常に市民に不安を与えたということを私知っております。そういう関係でこれの建設に当たってやはり不安があるということで皆さんお見えになったと思うのです。ただいま建設部長のほうからこの建設に当たって約6万2,800トンの受け皿を持っているというふうに指摘ございましたけれども、この災害というものはいつ何どき、天災でございまして、わからないわけでございまして、市民はさらに不安ございまして、今後より強度にやはり三井との話し合いをしていただいて、安全対策の方向性をもっと重要性を持ってやっていただけるような方向性どうなのかちょっとお聞きしたいのですが。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 金子委員の再度のお尋ねでございますが、繰り返しになりますが、事業主のほうに行政指導という範疇ではございますが、近隣の方々に事業の内容を説明するという会を持つことについて行政は引き続きしてまいりたいというふうに思っております。



○星野光弘委員長 金子委員。



◆金子茂一委員 もう一点、私は先般商工会の総会等に出席をさせていただきまして、我が事業者は二千強でございまして、昨年に比較しますと17.2%、今年の6億4,700万円、約1億円の増ということで大変活性化されたことは私わかっております。やはりこういう大きなショッピングができるに当たって既存の商業との整合性、そういう点図られたのかどうかお伺いしたい。



○星野光弘委員長 暫時休憩いたします。



                休憩 午前11時44分

                再開 午前11時45分





○星野光弘委員長 再開します。

   石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 幾つかお聞きしていきたいと思うのですけれども、まずこの陳情第5号の関係で山室・勝瀬の開発ができなければある意味でこれ陳情というのは終わってしまうわけですよね。その辺の可能性について先ほどもちょっと確認をしていきたいなと思っているのです。

   まず、全地権者の100%の合意が必要であるということで、1世帯2名から今同意をもらえないから進んでいないと、こういう趣旨だと思うのです。恐らくこの三井不動産に業者決定してから来年の1月になると丸2年たつわけですよね。そういう意味からも非常に随分時間かかっているなと、こういう実感するわけでありますけれども、今どのような努力をされていて可能性はどうなのだと、その辺まず率直にお聞きしたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 可能性につきましては、法律に抵触しない限りは可能性はあるとお答えはせざるを得ないと思います。ただ、状況といたしまして、これ地権者の同意というのは条件の1つにあるわけですが、これは地権者にはそれぞれお立場でさまざまな考えがございます。それに対して行政が同意をするようにという許認可を担当する私どものほうで働きかけるとか、そういうことはできませんので、あくまで事業主側サイドあるいは地主会とか、そういった団体で合意形成に向けて努力をしていただいているというふうに思っております。

   以上です。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 あともう一点、11月30日という期限がありますよね。ある意味では先ほど部長のご答弁ですと、旧法であるから少々ずれたって構わないよと、こういう趣旨の説明だったかと思います。だからといって向こうこのまま引きずって1年とか3年とか5年でも有効なのかと。これは、いつまでごろに決着すればある意味で旧法で、古い法律にのっとって進めていくことができるのかどうか、その辺のご見解お聞きしたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 私が承知している範囲内でお答えしますが、先ほど申し上げましたようにやはり法律は生きておりますし、その状況によって変化するわけです。11月30日から調整区域内で大型店舗は審査会の案件として認められ、ただし1万平米という基準はできますけれども、認められておりますけれども、一応11月30日から都市計画法の基準がそうなるということになれば私どもとしましてもそれ以降の許可というのは大変心苦しく思っております。ただ、法的にどうかということにつきましては、法律に抵触しないということで判断があれば、これは条件が整えば許可をせざるを得ないと。ただ、1年も2年も先までこういう形というのはやはり行政としての資質も疑われるわけでございますので、そこで行政としては地主会、協議会、今まで積み上げてきた方々と、あるいは申請が出ている方々との調整といいますか、行政がどうもできませんが、今まで積み上げてきたものはございますので、その辺はそれなりの手を打つ必要も出てくるのかなと私は思っております。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 再度その部分について、11月30日から施行されるわけですね。そういう意味では年内に地権者100%の合意がとれると、こういうことであればある意味でやむを得ないのかなと。あるいは3カ月という形で来年の2月ごろまでというような部分なのか、あるいはもう少し延ばして、3カ月ではなくて半年ぐらいまでなのか、この辺のなかなか答えづらいのかなと思っていますけれども、その辺の微妙な経過措置みたいな感じで、1年も2年もという今部長からご答弁ありましたけれども、だったら1カ月とか3カ月とか半年ぐらいまでいいのかと、その辺のご見解もちょっとちょうだいしておきたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 何カ月あるいは何日だったらいいということは基準としてございませんので、大変恐縮ですが、お答えできかねます。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 では、もしもそれが認められなかったと、最終的に要するに地権者100%合意とれなかったと、そうした場合、今のこの17ヘクタールぐらいの土地が今一応白地になったわけですね。いわゆる大型ショッピングモールみたいな開発はしないと。それで、白地に土地はなったと。そしたらこの土地の有効利用を地権者が今後していくことはできるのかどうか、その辺のご見解もちょっと聞いておきたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 私どもの立場で白地というと都市計画区域に入っていないところを白地と言っておりますので、調整区域ということでお尋ねをいただいたと理解してお答えを申し上げたいと存じますが、仮の話としてこの計画がなくなった場合でございますが、これは私どもが事業主ではございませんので、個々に申請があればそれを都市計画法に照らして許可できるものは許可ということになろうかと思います。

   以上です。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 それでは、ちょっと観点を変えて、この陳情5号のほうは10万市民への情報公開と市民合意なしに許可しないように強く求めますと、これが趣旨だと思うのです。それで、埼玉県内あるいは日本全国にいろんなこのような大型ショッピングセンターあるいは大規模なショッピングセンターたくさんできていますよね。ダイヤモンドシティとか、いっぱいいろいろなところで聞いています。そういうところでも同じように市民の合意をとるためにいろんなところで説明会をやっているのかどうか、あるいはそういう調査をかけてそういう結果どうだったのか知っているのであればご答弁いただきたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 大変恐縮ですが、他の案件につきましては承知しておりませんので、よろしくお願いします。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 それと、この開発には多くの問題があると。1つは、今でも事故が多発している市役所前の交差点がより一層危険になるのではないかと。事故防止や交通渋滞対策はどうするのかと、このような質問等も、最後のほうに疑問や批判がたくさん起きていますと、このような表現ありますけれども、ある意味では不安や心配だと思うのです。こういう形で言葉を変えると非常にわかりやすいのかなと思っていますけれども、事故防止や交通渋滞対策、富士見有料道路に沿するわけですよね。この辺の富士見有料道路からの動線というのはどういう感じで考えているのかご答弁いただきたいと思います。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 計画地に起き得る車動線についてのお尋ねをいただきました。一応ここの開発区域内の周辺道路との取りつけでございますが、富士見川越有料道路、今手押しのボタンの信号機がついたところでございますが、ちょっと志木市寄りのほうに位置いたしますが、あそこに交差点がつくられるという計画になっておりまして、そこからこういった商業施設内に入るという取りつけ道路が1本。それから、キラリふじみの前からこのショッピング側の方に入ってくる道路、通路。それから、文化通りですか、旧441号線ですか、そちらのほうからも出入りはなっているということで、ただ主要幹線道路からの車両につきましてはキラリの前、あるいは富士見川越有料道路からの出入りを想定しましての計画になっております……失礼しました。落としました。有料から2カ所とられております。失礼しました。



○星野光弘委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 今建設部長から有料道路、間もなく無料化になるわけですね。有料道路と今言っていますけれども、そのうち無料道路と言うのかもしれませんけれども、そっちのほうから2カ所このショッピングセンターのほうに車の動線が考えられると。現状のままではないということですよね。もちろん市役所の前の通り、あるいは山室ラーメンの前の通り、こちらのほうからも入れる構造にありますけれども、また事故防止や交通対策は市のほうから心配な面は事業者にきちんと伝えていきますと、こういうお話であったと思います。そしてまた、水害防止や大気汚染の対策どうするのかと。この水害防止、その前に「過去に何度も水害に見舞われた周辺住宅の水害防止」とありますね。このちょっと歴史さかのぼると、いつごろどういう被害が起きていらっしゃるのでしょうか。



○星野光弘委員長 建設部長。



◎関繁雄建設部長 ちょっとお時間をちょうだいしたいと思いますが、災害の状況を確認をしますので。



○星野光弘委員長 済みません。音については……暫時休憩いたします。



                休憩 午前11時56分

                再開 午前11時56分





○星野光弘委員長 再開します。

   まちづくり環境部長事務代理。



◎佐野章まちづくり環境部長事務代理 先ほど金子委員からのご質問で既存の商店街との整合性でございますが、私どもとしましてはこの大規模商業施設が立地するということで大規模小売店舗等の立地に伴う市及び設置者等の役割を定める条例を制定してございますので、今後商業者、商工会等含めて大規模小売店舗と共存共栄を図っていくようにいろいろと施策または指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。



○星野光弘委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時57分

                再開 午後 零時04分





○星野光弘委員長 再開します。

   道路交通課長。



◎新井健司道路交通課長 大変お待たせしました。申しわけございませんでした。安心安全課のほうで確認をしまして、その内容について説明をさせていただきます。

   先ほど休憩中にここ10年来ということだったのですけれども、平成11年8月13日に床下42戸、床上が8戸あって以来の被害状況については確認していないという状況でございます。

   以上です。



○星野光弘委員長 それでは、発言がなければ発言を終了いたします。

   討論を受けます。

   大野委員。



◆大野良平委員 陳情第5号 市役所前巨大ショッピングセンターの開発は、市民への情報公開と市民合意なしに、許可しないよう求める陳情に採択の立場で討論を行います。

   先ほどからの論議でも明らかになりましたけれども、特にこの市役所前の交差点の安全の問題、それから水害対策の問題、やはり計算をしているから大丈夫だというけれども、本当にそれは信頼ができないし、今後もそういった水害により一層あるのではないかとか不安はあると思います。また、大気汚染の問題、それから子供の犯罪や非行の問題、特に夜遅くショッピングセンターの中での暴走を初めとする子供たちの対応をどうするのか、また通学路の安全はどうするのか、いろいろの不安があるのは、これは市民として地域の人たちは当たり前だと、このように思います。業者としては、三井不動産としては長い期間かけてきているということからして強引にでも進めようという姿勢が非常にうかがえるし、この間の説明会でも、私も行きましたけれども、あれでは市民は納得をしないと、このように思います。やはり業者が許可をとってから大店法に基づいて説明をしたり、建物について説明するのでは、これはもう許可をとったのだからそれでいいのだということで強引に住民の意見を入れないで事業を進めることも十分あると私は思います。そういう意味からして市が許可する前にその基準に基づいてやはり親切に地域住民に話もし、そしてこの問題はこのように解決をしていくと。例えば緑を多くする、トチノキを植えたらいいだろうという人もいますし、ユリノキを植えたらいいだろう。また、高い建物はするなとか、またヒートアイランドなんかで熱がうんと舗装してしまうと高くなってしまうと。そうしたときにはどうするのだと。地下水をくみ上げて散水をするとか、また児童の交通安全のところでは歩道をつけるとか、いろいろの問題はたくさんあると思うのです。そういった不安解消なしに市が許可をしないようにということは非常によくわかりますので、やはりその辺を市は市民の立場に立って許可をするときにはそういうことをよく検討してやるというふうにしたらいいのではないかと思います。

   やはり日本共産党は住民こそ主人公を貫いていますから、まちづくりは住民が決めることだと、このように私は思っております。実際私のところにも地権者の中からは都市農業としてもう後継者もいないと、あそこで百姓をやっていけないと、早く土地を売って現金にしていろいろ使いたいけれども、こういう声もありますし、親からの代々続いた土地を手放したくないと、何としても残しておきたいという、こういう声もあるわけで、それはそれなりの皆さん権利があるわけだと、このように思います。また、地域のこの近くの人の中にも確かに近くにショッピングセンターができたら買い物が便利でいいのだけれどもなと、こういう人もいますし、私は西3丁目に住んでいますけれども、市役所の前に大型店ができてもそんなにいつまで続くのかねと。すぐ三芳町の元証券グラウンドあたりにはウニクスが25店舗、ヤオコーを中心にしてできていますから、あれで十分だし、あそこまで行けると。また、大井サティに行くのも市役所前へ行くのも同じだよと、こんな感じて余り無関心な人も確かにいます。また、不動産や建設業者から私に直接何で共産党は反対するのだよと、こんな声もありますけれども、私は反対はしていませんよと。する、しないのではなくて、やはりまちづくりは住民の合意と納得の上でお互いが話し合っていいものにしていかなければいけないのではないですかという話はしておりますけれども、市の経済発展にとってどうなのかとか、また市役所前の1等地をいつまでも牛の草刈り場にしておいていいのかとか、富士見市は商業の空洞化だと、三芳町やふじみ野市にはたくさん店があるけれども、富士見市はこれといった店がないのではないかという人もいるし、そういうのができると市の商店は疲弊してしまうと、いや、それどころではない、もう商店街が解散だと、もうあそこで固定資産税が上がったら電気代を100%補助してもらいたいと、こんな人もいます。市民の中には利害関係でいろいろな意見があると思いますけれども、富士見市としてここの前をどのように土地を生かし、どのようにしていったらいいのかということはみんなで知恵を出してこういったものは進めていかなければいけない。強引に法律に違反をし、例えば。法律を無視したり、また強引に納得のないまま進めることは絶対してはいけないと、こういう立場からこの陳情に賛成をします。



○星野光弘委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 陳情第5号に会派草の根を代表いたしまして、採択の立場から討論させていただきます。

   まず初めに、市の財政状況や将来を考えると、この開発そのものには我々の会派は賛成です。しかしながら、プロジェクトの大きさ、重要性、そして地域住民の皆さんの不安を考えると、あらゆる手段を尽くしまして、法的には行政サイドには説明の必要はない云々というような説明もございましたが、行政マンとしてさらなる説明の必要があると考えます。陳情の文章中には三井の大もうけの手助けではとか、市民の合意なしに許可するな等々賛同しかねる表現もございますが、地域住民の不安を取り除くといったらその1点のみ、その趣旨に賛成できますので、採択を主張いたします。

   以上です。



○星野光弘委員長 ほかに。

                「なし」の声



○星野光弘委員長 討論を終了します。

   採決します。

   陳情第5号は採択とすることに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○星野光弘委員長 挙手少数です。

   よって、陳情第5号は不採択とすることに決しました。

   以上で本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。





△会議録の調製



○星野光弘委員長 委員会の会議録の調製につきましては、委員長に委任されたいと思いますので、ご了承願います。





△閉会の宣告 (午後零時12分)



○星野光弘委員長 これをもって建設環境常任委員会を閉会といたします。