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埼玉県 富士見市

平成19年  総務常任委員会 12月04日−05号




平成19年  総務常任委員会 − 12月04日−05号







平成19年  総務常任委員会





              平成19年第12回 総務常任委員会

1 会議日時   平成19年12月4日(火) 開会 午前9時37分
                       閉会 午後2時55分

2 会議場所   第1委員会室

3 出席委員   委員定数7名のうち出席者7名
         委 員 長  渡 邉   巖
         副委員長  深 井 平 次
         委  員  池内 八十四郎
         委  員  加 藤 久美子
         委  員  片 岡 慎 介
         委  員  関 野 兼太郎
         委  員  大 谷 順 子

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員   総 合 政策部長 石 川   久    市 民 生活部長 岩 崎 信 夫

         秘 書 室 長 須 澤   隆    総 合 政 策 部 斉 藤 新太郎
         事 務 代 理 兼            副 部 長 兼
         秘 書 広報課長            政 策 財務課長
         事 務 取 扱            事 務 取 扱

         市 民 生 活 部 梶   茂 樹    総 合 政 策 部 安 田 敏 雄
         副 部 長 兼            参  事  兼
         収 税 課 長            職 員 課 長
         事 務 取 扱            事 務 取 扱

         総 務 課 長 細 谷 文 夫    管 財 課 長 丸 山 晴 雄
         市 民 課 長 高 野 哲 郎    保 険 年金課長 根 本 忠 昭

         鶴 瀬 西 交 流 渡 辺 晴 夫    産 業 振興課長 渡 辺 秀 樹
         セ ン ター所長
         兼 み ず ほ 台
         コ ミ ュニティ
         セ ン ター館長
         兼 針 ケ 谷
         コ ミ ュニティ
         セ ン ター館長

7 事務局職員  主     査  小 俣 秀 子
         主     任  石 川 順 一

                 総務常任委員会会議事項

1 議案審査                                       

  (1)議案第69号  政治倫理の確立のための富士見市長の資産等の公開に関する条例の一部を改
          正する条例の制定について                       

    審査結果   原案可決                              

  (2)議案第70号  富士見市職員の育児休業等に関する条例及び富士見市水道企業職員の給与の
          種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について      

    審査結果   原案可決                              

  (3)議案第75号  富士見市長の選挙におけるビラの作成の公営に関する条例の制定について 

    審査結果   原案可決                              

  (4)議案第76号  富士見市審議会等の委員構成の見直し等に伴う関係条例の整備に関する条例
          の制定について                            

    審査結果   原案可決                              

  (5)議案第85号  富士見市土地開発公社の定款変更について               

    審査結果   原案可決                              

  (6)議案第72号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について        

    審査結果   原案可決                              

  (7)議案第73号  富士見市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について         

    審査結果   原案可決                              

  (8)議案第80号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立針ケ谷コミュニティセン
          ター)                                

    審査結果   原案可決                              

2 請願・陳情審査                                    

  (1)請願第 5号  平成20年4月実施の後期高齢者医療制度の中止・撤回、70〜74歳の窓
          口負担2割への引き上げを止める意見書提出を求める請願         

    審査結果   不 採 択                              

  (2)陳情第 6号  「消えた年金」問題早期解決および最低保障年金制度早期実現の意見書採択
          を求める陳情書                            

    審査結果   不 採 択                              

  (3)陳情第 7号  地方財政の強化・拡充、及び「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」
          の施行にあたっては地方自治原則の堅持を求める意見書の提出を求める陳情 

    審査結果   不 採 択                              

3 その他                                        

  (1)ふじみ市議会だより第134号の編集・発行について                  





△開会及び開議の宣告 (午前9時37分)



○渡邉巖委員長 ただいまから総務常任委員会を開会をいたします。





△会議録署名委員の指名



○渡邉巖委員長 最初に、今定例会における委員会議事録の署名委員には池内八十四郎委員、加藤久美子委員を指名したいと思いますが、よろしくお願いいたします。





△付託案件の公表



○渡邉巖委員長 付託案件の公表でございますけれども、本委員会に議長から付託された案件は、お手元に配付した会議事項のとおりでございますので、ご了承願います。

                   付託案件一覧

  議案第69号  政治倫理の確立のための富士見市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正

          する条例の制定について                        

  議案第70号  富士見市職員の育児休業等に関する条例及び富士見市水道企業職員の給与の種

          類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について       

  議案第72号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について         

  議案第73号  富士見市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について          

  議案第75号  富士見市長の選挙におけるビラの作成の公営に関する条例の制定について  

  議案第76号  富士見市審議会等の委員構成の見直し等に伴う関係条例の整備に関する条例の

          制定について                             

  議案第80号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立針ケ谷コミュニティセンタ

          ー)                                 

  議案第85号  富士見市土地開発公社の定款変更について                

  請願第 5号  平成20年4月実施の後期高齢者医療制度の中止・撤回、70〜74歳の窓口

          負担2割への引き上げを止める意見書提出を求める請願          

  陳情第 6号  「消えた年金」問題早期解決および最低保障年金制度早期実現の意見書採択を

          求める陳情書                             

  陳情第 7号  地方財政の強化・拡充、及び「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」 

          の施行にあたっては地方自治原則の堅持を求める意見書の提出を求める陳情 





△議案審査



○渡邉巖委員長 これより議案の審査に入ります。

        議案第69号  政治倫理の確立のための富士見市長の資産等の公開に関する条例

               の一部を改正する条例の制定について             

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。よろしいですか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 質疑を終結いたします。

   これより討論を受けます。討論ありませんか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 では、討論を終了いたします。

   採決します。

   議案第69号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手全員でございます。

   よって、議案第69号は原案のとおり可決されました。

   暫時休憩します。



                休憩 午前9時40分

                再開 午前9時40分





○渡邉巖委員長 再開をいたします。

        議案第70号  富士見市職員の育児休業等に関する条例及び富士見市水道企業職

               員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定

               について                          

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 本会議でも質問があったかもしれない、私が聞き落としているかもしれないのですけれども、この育児休業に該当する職員数、もし男性、女性それぞれにわかっていればお願いします。



○渡邉巖委員長 総合政策部参事兼職員課長事務取扱。



◎安田敏雄総合政策部参事兼職員課長事務取扱 今現在育児休業に入っている方ということでよろしいでしょうか。



◆大谷順子委員 いえ、そうでなくても。



◎安田敏雄総合政策部参事兼職員課長事務取扱 該当する方。



○渡邉巖委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前9時41分

                再開 午前9時42分





○渡邉巖委員長 再開します。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 実際にこの条例に従って育児休業をとるという関係で、それで伺いたいわけなのですが、つまり有資格というか、それに該当する人が何名いて、実際に仕事の状況から見てその育児休業をとっていった場合に当然仕事が回っていくという職員配置が必要だと思うのです。そういう意味で有資格者は何人いて、実際には確実にとれるということを伺いたいわけです。



○渡邉巖委員長 総合政策部参事兼職員課長事務取扱。



◎安田敏雄総合政策部参事兼職員課長事務取扱 今の有資格者の人数につきましては、ちょっと今把握しておりませんけれども、例えば年度途中で育休に入った場合の欠員の対応なのですけれども、職員課とすれば、例えば大勢の中での産休、育休に入った方については内部でやりくりをしていただいております。それから、例えば少人数、課長以下5人ぐらいのところとか、それからローテーション勤務の場所につきましてはやはり業務に支障を及ぼすということで、その部分については臨時職員を配置しているのが現状でございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 今回の条例改正で育児がしやすくなるとか、そういう話なのですけれども、今と比べてどのように育児がしやすくなるのか、少し具体的に説明してほしいのですけれども。



○渡邉巖委員長 総合政策部参事兼職員課長事務取扱。



◎安田敏雄総合政策部参事兼職員課長事務取扱 子育て支援の関係の制度については、制度がいろいろできまして充実しているのですけれども、今の議員の今回の改正によってどのぐらい育児がしやすくなるかというご質問ですけれども、実は例えば部分休業に関しまして言いますと、これ平成4年に育児休業制度ができてから同時にできているのですけれども、実績としては過去に2人ぐらいしか利用がないのです。それで、それも大分昔の話でありまして、最近ではほとんど利用する方がいらっしゃいません。その理由については、やはり保育所に5時まで預けられるという状況になってきておりますので、それから育児休業が3年まで延びましたので、1年が3年までという形で延びておりますので、特段部分休業をとる必要もないということで、部分休業についてはそのように制度が変わってもそんなに利用する方が増えるというふうには思っておりません。

   それから、改正点の1点目の1度育児休業を取り消されてまた再度取得することができる部分につきましては、今までそういう方がおりません。これは、どういうことかといいますと、どういう方がとれるかというと、例えば育児休業中にご本人が病気になられたということで、例えば入院なんかしなくてはいけないといった場合にお子さんを今度保育所に預けるわけなのですけれども、また例えば3カ月ぐらいして退院したので、子供の育児をすることができるようになったと、そういった場合に再度育児休業を取得できるという制度でございますので、そういう点からいきますとメリットがあるのかなというふうに思っております。

   それから、3点目の復帰後における号給の調整率の拡大なのですけれども、今までは復帰しますと、給与構造改革で4号、1号が4号上がるわけなのですけれども、その半分しか復帰のときに換算していなかったのですけれども、それが満額というか4号すべて7月の昇給に反映させるということで、そういうメリットはございます。

   以上でございます。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 水道企業職員の給与条例の今回中身、第2条が改正されるのですけれども、これはほかのところとならすという意味合いで小学校就学始期に達するまでというふうに改めたのでしょうか。教えていただきたいのですけれども。



○渡邉巖委員長 総合政策部参事兼職員課長事務取扱。



◎安田敏雄総合政策部参事兼職員課長事務取扱 上位法の法律の改正は中身は同じでございまして、今まで3歳までのが小学校就学前まで延びたということで、たまたま水道部のほうの条例には具体的なものは書いてあるのですけれども、一般会計のほうはここの第1条の新旧対照表のほうにアンダーラインでしています19条第1項との部分は上位法のほうに、小学校の始期に達するまでの子ということが明記されております。ということで、一般会計のほうについては具体的な3歳から小学校の始期に達するまでというような文言が入っていないというような状況でございます。



○渡邉巖委員長 同じ扱いにしたという……



◎安田敏雄総合政策部参事兼職員課長事務取扱 同じ扱いにしたということなのです。



○渡邉巖委員長 ほかに。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 質疑を終結いたします。

   討論を受けます。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 幾つかの指摘をいたしまして、富士見市職員の育児休業等に関する条例及び富士見市水道企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案に賛成をしたいと思います。

   該当者について把握していないということで、後ほど調べて報告をいただけると思うのですが、職員課のところでこれが把握できていないということはちょっと驚きました。実際にこういう育児休業なり部分育児休業なりを申し出るときには、同僚との仕事の分担であるとか、あるいは自分がいない間のそれぞれの負担であるとか、いわゆる気兼ねをするという状況があればあるほどこれはあってもとりにくい、絵にかいたもちになりがちだと思うのです。そういう意味では、有資格の人が何人いて、実際に要望すればとれるという状況があるのだということをぜひ確保していただきたいし、またとることができるのだということを周知徹底するというか、そういうことをお互いが理解するということに努力をしていただきたいし、またそれは同僚が無理をするということではなく、そういう休業があったとしてもできるという配置にする努力というのをしていただきたいと思います。そのことを指摘いたしまして賛成といたします。



○渡邉巖委員長 ほかにございませんか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   採決します。

   議案第70号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手全員でございます。

   よって、議案第70号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第75号  富士見市長の選挙におけるビラの作成の公営に関する条例の制定

               について                          

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。質疑はないですか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 質疑を終了します。

   次に、討論を受けます。よろしいですか、討論。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 では、討論を終結いたします。

   採決します。

   議案第75号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手全員でございます。

   よって、議案第75号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第76号  富士見市審議会等の委員構成の見直し等に伴う関係条例の整備に

               関する条例の制定について                  

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   片岡委員。



◆片岡慎介委員 3条の2項で委員は市民及び識見を有する者のうちから市長が委嘱するというのがありますけれども、それは以前は市議会議員とか市民とか学識経験者や市の職員と項目がありましたけれども、ありましたよね。それで、新しい条例のほうは要はそういうのも含んでいるのかなという。例えば市議会議員の人で自分も参加したいなというときに市民としてとか、あるいは識見を有する者に入るとして例えば何か公募があったときに応募して、それは市長がお願いするかどうか決めると思うのですけれども、そういうような新しくなる条例のほうは今までの参加できた人をすべて含んでいるというふうに解釈していいのかどうか伺います。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 基本的には前にお渡ししてあります条例の新旧対照表に書いてありますように、市議会議員と市職員という委員の構成を条例上削るという内容でございます。ですから、基本的には市議会議員という資格を持って、あるいは市職員という資格を持って審議会に参加することはないというふうにお考えいただければよろしいのかと思います。しかし、市議会議員も市民でありますし、市職員も市民ではありますので、ただ市の職員が入るというのはどうかと思いますが、市民という資格で参加できるということはあります。

   以上です。



○渡邉巖委員長 公募の場合だろう。全部ですか。

                「市長から委託されれば……」の声



○渡邉巖委員長 市長から委託されれば議員も入るかと。

   総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 市長が委嘱すれば入れるということでございますので、必ずしも公募とは限りません。



○渡邉巖委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 そうすると、公募の場合と公募でない場合があって、公募でない場合は、それは市長が決めることになるということですよね。それを伺います。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 そのとおりです。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 基本構想の審議会で市議会議員を除くことによってよくなるというのは何かということを端的に伺います。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 審議会等につきましては、ご承知のとおり執行機関の附属機関という法的位置づけがございます。執行機関の附属機関に法律上確定した地位を持っている議員が参加されるということについてはいろんな論議があって、原則的にやはり参加されるというのはいかがなものかというのが一般的な考え方であろうというふうに思っております。これは、ご承知かと思いますが、議会のほうからも法令で定められた審議会等以外のものについては参加しないという表明がございまして、それを受けて私どもも原則論と議会の意向を踏まえて改正をしたということでございます。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今ちょっと総合政策部長の言われたのは、ちょっと相矛盾することを2つ並べていらっしゃると思うのです。審議会というものは、執行機関の附属機関なのでということを前提にして、だから議会の議員は出ないのがよいということと、法令上定められている審議会は法令上議員が所属をするということが定められているのでというふうに2つを並べていらっしゃるのですが、法令上定められた審議会は執行機関の附属機関ではないという意味なのですか。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 執行機関の附属機関に変わりはございません。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、法令上定められているものに議員が入っていることも間違いだという意見ですか。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 間違いということではなくて、これは法令上の定めですから、法令上の定めで入っているということでございます。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと執行機関の附属機関なので、議会の議員は所属するのはふさわしくないというのは当たらないのではないかと思いますが、いかがですか。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 当たらないということよりも、今地方自治をめぐる研究者、あるいは自治体の受け取り方として入らないほうが望ましいのではないかと、そのほうが原則的な対応ではないかというふうに理解をされているということでございます。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 富士見市は、もう長年この基本構想の中に議員が所属をしてきました。このことで何か弊害が起こったのでしょうか。



○渡邉巖委員長 ちょっと暫時休憩します。



                休憩 午前10時01分

                再開 午前10時08分





○渡邉巖委員長 再開します。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 委員長のほうから休憩中にいろいろな、議会の中のことが途中で論議になったようなことなのですけれども、この6条の廃止をする理由について伺いたいと思います。特にこの中小企業の融資審査会は、これは単に銀行側の、貸し出し側の裁量だけではなく、借りたい側、いわゆる中小企業の側の立場に立って審査もするということで役割を果たしてきた機関だと思うのです。この審査会をなくする理由を伺いたいと思います。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 本会議の席上でも申し上げましたが、従来この審査の主体は市でございましたが、現在は金融機関というふうになっております。したがいまして、この審査会は廃止をするということでございます。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 審査をする主体が市から金融機関に変わったいきさつについて、もう少し詳しくお願いします。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 その辺の事情につきましては、担当のほうをお願いしたいと思います。



○渡邉巖委員長 担当を呼ぶの。



◎石川久総合政策部長 はい。



○渡邉巖委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時10分

                再開 午前10時14分





○渡邉巖委員長 再開します。

   産業振興課長。



◎渡辺秀樹産業振興課長 それでは、中小企業融資審査会についてでございますが、まずこの制度につきましては本年の10月1日から制度が一部改正されました。その内容につきましては、従来融資に係る審査等の決定権につきましては県の保証協会との保証つきの条件で今まで融資をしておりますが、その保証つきの融資を進めていく中で保証協会との市との契約の中での要領がございますけれども、その要領が一部改正されました。すなわち、審査会で融資決定をしていただいたものについて、信用保証協会、金融機関が追認の形であったものが10月1日以降につきましては融資審査会そのものは要綱の中では任意の設置であると。すなわち、市町村については審査会の融資の決定行為ではなくて融資のあっせんの決定をしていただいて、その後そのあっせんを受けたことによりまして金融機関と保証協会が融資の決定について審査をするという仕組みに変わったところでございます。これによりまして私どもの市としましてはどのような問題を生じるかということで考えておりましたが、1つは融資に係る審査の期間が短縮されると。今までは一定の申し込み期日を持って審査会に付しておりましたけれども、今後は審査会を経ませんので、申し込みを受けた段階で市の担当課において融資のあっせんができるかどうかを判断し、速やかに金融機関にそれらの書類を経由していくという手続になりましたので、実際の融資期間が短縮されるだろうということが1つでございます。

   それから、従来から私どもは金融機関と市町村制度融資に関する協定というのですか、これを結んでおります。これは、預託制度による協定ではございますけれども、実際の融資に関する利率等もその中で定めてございます。私どものほうとしては、現在低利で融資できるように金融機関のご協力をいただいておりますので、制度の中身としては期間が短縮することと、それから低利で中小企業に融資ができるということで、従来と融資の決定の部分が市からなくなったとしても特にその部分での大きな支障は生じないというふうに考えて今回条例の廃止の手続をしたところでございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それにかかわることなのですが、市民の税金で市は預託をしているわけですよね、金融機関に。その預託の範囲内で融資をするわけですよね。そうすると、なぜ制度が変わったのかはよくわかりませんけれども、法的には当然のことながら自治体がその決定権を持つ当然の権限があると思うのですが、なぜ預託だけをして市の権限がないのか伺います。



○渡邉巖委員長 産業振興課長。



◎渡辺秀樹産業振興課長 まず、市と金融機関との関係で今お話をいただきましたけれども、融資決定の関係につきましては、これは金融機関ではなく保証協会との契約の中による内容でございます。保証協会、すなわち保証協会の保証つきの融資であるということが今前提ですべてこの融資制度は進められておりますので、保証協会が保証できないものについてはまず融資ができないということになります。そういう意味で融資決定の部分の手続を、先ほど申し上げましたけれども、県の保証協会と市のほうで結んでいる中での県の要綱が一部変わったということです。金融機関と市町村の関係でございますけれども、確かに議員おっしゃるように預託によりまして私ども各金融機関に融資の枠の確保をお願いしておりますけれども、現状においては金融機関それぞれがやはり融資窓口にお見えになった部分につきましては総体的な理解の中で、大きな融資の枠を逸脱することはございませんけれども、その範囲内で融資実行が可能なものについては積極的に融資の取り扱いをしていただいております。そういう意味で私どものほうが預託の金額が必ずしも100%ではないというのが現状でございます。

   それから、法的な自治体の権限というところのご質問でございましたけれども、これは先ほど申し上げましたように融資に係ります信用保証協会との保証つきが1つの条件であるということで、保証協会の要領そのものが改正されたことによる内容でございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、この中小企業融資審査会を設置することは禁止されるという意味ですか。そうではないわけですよね。任意であって、審査会の設置は別に禁止はされないということを確認したいと思いますけれども。



○渡邉巖委員長 産業振興課長。



◎渡辺秀樹産業振興課長 そのとおりでございます。任意義務でございますので、市町村において従来どおり設置することも可能ではございます。しかしながら、冒頭申し上げましたようにあくまでも融資の決定ということではなくて融資のあっせんということでございますので、あっせんに係る条件を確認する上では審査会がなくても十分事はできますので、そういう判断からさせていただきました。

   以上です。



○渡邉巖委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 住居表示整備審議会を廃止しようではないかという提案が出されていますけれども、他市でも幾つかのところはこの審議会を置いていないところはありますけれども、これなくしてしまって市長が諮問するところがなくなってしまうわけですけれども、大丈夫なのかなとちょっと心配するところなのですけれども、住居表示を変えようかというふうな話が出てきたときにどういうふうにされていくのか伺います。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 市長が単独で決めるわけに多分いかないと思いますので、要は関係者にお集まりいただいて検討していただくと。実質的な検討の機関が設置されるものというふうに理解しております。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 1点だけなのですけれども、第3条の富士見市の自転車等の放置防止に関する条例なのですけれども、こちらのほうは議員だとか除いた人数はそのまま減らすことなくやはり12名ということで、新しくなってもそうなるのですけれども、これは市民をたくさん中に入れるという意味合いなのでしょうか。



○渡邉巖委員長 総合政策部長。



◎石川久総合政策部長 そのようにご理解いただければと思います。



○渡邉巖委員長 ほかに。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 質疑を終了いたします。

   討論を受けます。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 議案第76号について反対の立場から討論いたします。

   これは、審議会から議員を除いていくということや、それから審査会の設置などをなくするということで3つの条例を廃止するということや、非常に大きな問題が並列で並んでいると思います。議会の中の問題ではありますけれども、議会の合意は十分ではなかったというふうに考えています。そういう点で議会のほうから執行部に入る必要はないと申し入れがあったということで資料も示されていますけれども、それは全議員の合意ではないということをここではっきりと言っておきたいと思います。その議会の中での審議員に議員が入る必要がないという中に、議員が発言を多々するので、その他の市民公募などで入っている委員が発言をしにくいということにつきましては、むしろその問題についての十分な情報であるとか基本的な仕組みであるとか、そういうものについて市が懇切丁寧に説明をするということによって発言が当然活発化するものだと思います。議員がその場にいるから発言がしぼむとかできないとかということではないと思います。

   それから、6条の問題で、今特に中小企業の融資審査会の設置条例をなくす問題について、産業振興課長のほうから説明があったわけです。これは、特段その設置条例をなくすことが義務ではないけれども、なくすという判断に立ったという中では、金融機関を全面的に信頼をして総合的に、積極的に貸し出しがなされているかのような説明でしたけれども、現実問題中小零細の業者の方の話を聞きますと非常に銀行はひどいという、貸し出してくれないということも言われておりますし、不良債権の処理の問題ではきちんきちんと返しているところにも一方的な不良債権扱いで一括返済を迫るなど、金融機関の今までの実例としては今産業振興課長が説明をされたような中小企業の側の要望にこたえて社会的責任を金融機関が果たしているかといえば、そういう状態ではないと思います。そういう意味では預託をしている市が強力にあっせんをする、中小企業を支えていくという立場をとるということが今強く求められていると思います。そういう意味で、この審査会をなくすることは全くふさわしくないと思います。

   以上を述べまして反対といたします。



○渡邉巖委員長 深井副委員長。



◆深井平次副委員長 賛成の立場でこの議案第76号 富士見市審議会委員の委員構成の見直し等に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてということでございます。

   今各議会においても改革という言葉がやはり行われている中で人数の削減をして、一般市民からのいろいろな発言がやはり求められるのではないかというふうに思います。そういう意味から申しまして、やはり今回のこの条例、各議員が各審議委員会には出席をしないという中において、また新たな新しい審議委員の方々でもっと論議が進められるのではないかなというふうに思いますので、この議案第76号に対しまして賛成の立場で討論といたします。



○渡邉巖委員長 ほかに。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   採決します。

   議案第76号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手同数と確認をいたしました。

   したがいまして、採決の結果同数でございますので、富士見市議会委員会条例第17条の規定により委員長裁決といたします。

   委員長は可とします。

   よって、議案第76号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第85号  富士見市土地開発公社の定款変更について

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。ありませんか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 質疑を終了いたします。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   採決します。

   議案第85号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手全員であります。

   よって、議案第85号は原案のとおり可決されました。

   暫時休憩します。



                休憩 午前10時30分

                再開 午前10時35分





○渡邉巖委員長 再開します。

        議案第72号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 質疑を終結いたします。

   討論を受けます。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   議案第72号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手全員であります。

   よって、議案第72号は原案のとおり可決されました。

   次に、

        議案第73号  富士見市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 質疑を終結いたします。

   直ちに討論をお受けいたします。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   採決いたします。

   議案第73号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手全員でございます。

   よって、議案第73号は原案どおり可決されました。

   次は、80号でございますけれども、ここで休憩をいたします。



                休憩 午前10時36分

                再開 午前10時51分





○渡邉巖委員長 再開します。

        議案第80号  公の施設の指定管理者の指定について(富士見市立針ケ谷コミュ

               ニティセンター)                      

  を議題といたします。

   直ちに質疑を受けます。

   加藤委員。



◆加藤久美子委員 本会議の中で調査委員会の報告といいますか、中身も教えていただいたのですけれども、調査委員会はどういう検討課題に基づいて、ポイントといいますか、それで検討なされたのか教えていただきたいのですが。



○渡邉巖委員長 市民生活部長。



◎岩崎信夫市民生活部長 調査委員会では、いわゆる応募のあった各団体、この中でどの団体が一番指定管理者として適しているか、この判断をするためにいわゆる申請書の添付書類として事業計画等いろいろな書類を出していただいております。それの内容確認及びそこにあらわれないような、文言に表現しづらいような実質の施設の運営というものが大きなウエートを占めてきますので、現実にそういった管理運営をやっていけるのかどうか、この辺の資質を確認するためにいろんな質問をしたところでございます。その結果の調査委員会、今回の針ケ谷につきましては5名選出されております。おのおのがその内容について検討を加えたということでございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 3つの大体大まかな選定のときの評価表みたいなのが出されています。その評価表の中にどういうふうな形で調査委員会の事前の審査に基づいたポイントの入れ方といいますか、そこら辺を教えていただきたいのですが。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 それでは、今のご質問にお答えしたいと思います。

   各団体からプレゼンテーション等がありましたが、その中で団体等に関する事項といたしまして団体の運営状況は安定しているか決算状況等から判断いたします。それから、納税状況は良好かと、この2点をポイントにして団体に関する事項をまずチェックいたしました。その次に経営、管理運営に関する事項といたしまして経営方針についてチェックいたしました。公の施設の管理運営を行うに当たって、団体の経営方針は評価できるのかどうか、この点をポイントにチェックいたしました。もう一つは、公の施設の管理運営を行うのにその意欲が感じられるかどうか、これもチェックポイントの1つでございます。

   次に、管理運営についてでございますが、業務に当たる組織体制は適切なのだろうか、これが1つのチェックポイントでございます。2つ目といたしまして、業務に当たる人員体制は適切に配置されるのだろうか、このような点もチェックポイントでございます。また、公の施設でございますので、市民の平等利用に関する考え方に妥当性があるかどうか、この点もチェックポイントでございます。それから、これは公の施設として地域の施設でございますので、利用者等の要望の把握に努める努力をするのだろうか、これに努めているだろうかと、このようなこともチェックポイントでございます。それから、地域施設でございますので、地域との連携に対する考え方はどうなのだろうかと、これが1つのチェックポイントでございます。

   次に、個別評価に関する項目でございますが、団体等の全般といたしまして公的施設の管理受託の実績は今まであるのかどうかということがチェックポイントの1つでございます。それから、もう一つ、現在運営している施設等はどうなのだろうかと、これもチェックポイントでございました。

   次に、管理面でございますが、個人情報の保護の措置は適当であろうかと、この点もチェックいたしました。次に、情報の公開についての考え方は適当かと、これも前の個人情報との関連でございますが、この点もチェックいたしました。3番目といたしまして、緊急時の対応は適切かどうか、これもプレゼンテーションでチェックした項目でございます。

   次に、運営といたしまして職員研修を実施しているのかどうか、2番目に自主事業を計画しているかどうか、3番目といたしまして施設の特性を考慮した項目は何かあるのかどうか、以上の項目でチェックしたわけでございます。そのほかこれがプレゼンテーションによるチェックでございますが、そのほかに重要な点がございまして、指定管理料はどうなのだろうかと、これは極めて重要なポイントになってまいりますが、この点でございます。これで合計点数、基準に基づいた点数を上げまして、それを委員全体で割り返しまして今度の数字が出たというわけでございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 今お話しになった自主事業、施設の特性を生かしたという項目もチェックポイントにされたということなのですけれども、この点については以前針ケ谷のコミュニティセンターでやっていた事業とどれほどリンクさせられるというか、教えていただきたいのですが。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 この自主事業につきましては、それぞれ団体から提案がありました。それをチェックいたしましたが、私たちが想定していなかったような事業を提案してきた団体等もございますが、基本的には地域の施設ですので、地域とのかかわり合いを持った事業をやってもらうというところに私たちのチェックポイントの1つがあったわけでございます。ただ、各団体から具体的には出てまいりますけれども、今までの針ケ谷コミュニティセンターが実施してきた事業に準じてやるというようなところが多かったかと思います。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 新たにその団体独自の事業も提案されていたというお話だったのですけれども、そこら辺の評価度というのは検討の中ではいかがだったのでしょうか。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 ある団体におきましては東京湾クルーズとか、ちょっと私たちが想定しなかったような事業等もありましたが、やはりこの施設につきましては地域施設という点にやはりポイントを置いた事業を展開してもらうというのが私たちの基本的な考え方でございます。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 今まで交流センターは鶴瀬西センターの職員がいらしてさまざま支援をされていたと思うのですけれども、指定管理になった場合にはそういうふうな連携といいますか指導といいますか、事業の中でそういうことが可能性としてあるのかどうかお尋ねしたいのですが。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 ただいまの質問にお答えしたいと思います。

   基本的には指定管理は委託ではないので、基本的に全部を指定管理者が管理し、事業を実施すると、こういうのが考え方の基本でございます。ただし、この4月に指定管理したにしてもすぐ軌道に乗るかというとそうでもないと考えられます。もちろんこの議会終了後準備行為を行いますが、1月から3月まで準備行為を行ってまいりますが、それでも多分足りないのではないかというふうに思います。加藤委員ご指摘の事業関係につきましては、そういう点がるるあろうかと思います。この点については、基本的な考え方といたしまして全部を管理を任すという基本的な考え方に基づきまして、その団体からこちらに対して指導の要請、助言等の要求、要請、このようなものがありますれば担当課であります鶴瀬西交流センターが指導、助言、支援していくというような形はあろうかと考えております。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 それは、確認なのですけれども、あくまでも指定管理者からの要請がない限りは逆に言うと鶴瀬西交流センターからは支援はしないということなのでしょうか。要請があればということなのですか。



○渡邉巖委員長 市民生活部長。



◎岩崎信夫市民生活部長 先ほど所長が申しましたように、あくまで指定管理者として指定したわけですから、そちらのほうでやっていくというのが筋でございますが、この公の指定管理者の指定の手続に関する市の条例がございます。この中で第5条といたしまして業務報告の聴取等という項目がございまして、市長は公の施設の管理の適正を期するため、指定管理者に対し、その管理の業務の状況等に関し定期に、または必要に応じて臨時の報告を求め、実地に調査し、または必要な指示をすることができると。この辺の対応をしたいというだけのものでございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この針ケ谷コミュニティセンターの指定管理の導入が6月議会にかかりましたときにいろいろ論議をしました。そのときに貸し館業務中心の施設なので、指定管理制度にしても問題はないというのが6月議会のときの答弁だったのです。そのことと自主事業との関係なのですが、その6月議会のときには今現在直営でやっている針ケ谷コミュニティセンターで行っている自主事業についても事業者募集の際にそれを継続する条件を入れるというのが6月議会の説明だったのです。その点について、どのように事業者募集のときに説明をされたのか伺います。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 ただいま大谷議員からご指摘のあったことでお答えしたいと思いますが、募集のときには自主事業を実施できることという一項を要綱の中に入れております。と申しますのも、あれだけの施設が針ケ谷に設置されておりまして、そこを単純な貸し館業務で終わらすということについてはやはり設立目的等から照らしてもったいないのではないか、もっと活用できるはずであると。地域の施設であればやはり単純な貸し館だけではなく事業を展開していくのが筋ではないかと、こういう考え方から事業展開について各団体からお話も伺ったわけでございます。その際にはやはりもちろん貸し館についても今までどおり十分やっていただくのは当然でございますけれども、あわせて事業というものが加わることによりまして地域づくりの施設になり得るというふうに私たち考えておりますので、単純な貸し館だけで終わらせたくないと、このように考えております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと具体的にどのような自主事業をどれぐらいの頻度で行っていくのか、それには業務に当たる人員体制はどのような配置でなければならないのかという一定の想定というのが市の側にあると思うのです。それは、どういうふうに、人員体制についてはなされているのでしょうか。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 人員体制につきまして、シルバー人材センターのほうでございますが、上げてきた団体につきましては所長が1名と、それから臨時職員4名、会員が8名というようなことで提案がありました。この提案で今までどおりの対応ができるかどうか検討いたしましたが、若干人数については減ってまいりますが、今まで夜間等で担当しておりましたシルバー人材センターの皆様8名、これは今までどおりなのですけれども、その人たちにつきましても夜間だけでありますけれども、事業に若干かかわれるチャンスもあろうかと思います。ただ、今大谷委員おっしゃったように人員の体制につきましては若干少し今までよりも落ちてまいりますので、事業展開について多少の制約はあろうかと思いますが、その範囲内で地域に根差した事業を展開していただきたいというのが私たちの考えでございます。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今までより落ちるという説明なのですけれども、どのように変化するのかということと、もう一つは自主事業をどの程度行うのか。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 職員体制においては今3名、時間帯によりますけれども、現状は職員1名、臨時職員2名ということで3名の体制になっておるのはご案内のとおりかと思いますが、これからこれが2名体制に変わってくるということがあります。そこで、若干1名減という形になりますけれども、今の体制の3名のうち1名は通常勤務でございますが、お二方については時間で来ておりますので、その辺では1名まではいかないですが、0.7ぐらいの減はなろうかなというふうには考えております。

                「自主事業の」の声



○渡邉巖委員長 自主事業については、どの程度かかわることができるのかと。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 自主事業については、私たちの行いました18年度、19年度事業にこれを参考に予算の範囲内でやっていただくふうに考えております。19年度におきましては、クリスマスコンサートとか合同文化祭、みずほ台コミュニティセンターとやっておりますが、それから押し花体験教室などもやっております。18年度におきまして、男の編み物教室、アフタヌーンコンサート、小学生体験教室、ビーズ教室、小学生体験教室の篆刻、クリスマスコンサート、フランス料理教室、それから先ほど申しました第2回針ケ谷・みずほ台コミュニティセンター合同文化祭、18年にやっておりますが、このようなものにつきましては、大方これに準じたものにつきましてはできるのではないかと考えております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと今実際、今の説明では3名体制だったのが2名体制になるということで、リンク的な考え方からすると0.7名ぐらいということなのだと思うのですが、減になるということで、先ほど加藤委員の質問に対しては、もし助言、指導を求められたら鶴瀬西交流センターのほうから指導、助言、支援をするというお話があったのです。それともう一つ、みずほ台コミュニティセンターとの合同文化祭ということになりますとほかのところとの協力体制ということになるのですが、ここにはどんなふうに市の職員がかかわっていくようになるのでしょうか。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 みずほ台のコミュニティセンターの職員は、この合同文化祭にかかわっておりません。参加団体が合同文化祭に参加の意思を表明してかかわっていくと、実行委員会に入っていくと、こういうシステムで今動いております。それで、現在この文化祭に鶴瀬西交流センターの職員1名が協力という形で今かかわっておりますが、このような、今後ここで針ケ谷が指定管理になった場合にこういうかかわり方をするのかどうかについてはちょっとまだ考えを詰めておりませんが、レベルを落とさない範囲で何らかの支援というか、要請に基づいて支援はしていく必要があるのではないかとは考えております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 ちょっと別の質問にさせていただきたいのですが、先ほどシルバー人材センターの中で夜間の受付業務である会員8名というのと、それから所長1名、臨時職員4名というその職員としての扱いが区分けして報告されたわけです。それで、シルバー人材センターによる指定管理であるのだけれども、シルバー人材センターとしてはシルバー人材センターのいわゆる生きがい対策でもあり、生活の糧でもある会員の働き方と、シルバー人材センターが別に職員を雇い入れるというのと合体した形でこの業務を受けていくわけです。その中身にちょっと複雑さを感じるのですが、この点はどのように評価をしたのでしょうか。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 シルバー人材センターにつきましては、メンバーが全員富士見市の方であるということで、まず市民の管理ができるということが1つあります。それから、もう一つでございますが、これから団塊の世代の皆様が地域に戻ってまいります。その方たちが1つの活躍の場がこのような形で少し開けてくるという点も評価の対象になったかと思います。それから、会員の中からシルバー人材センターが新たに何名かを雇い入れますが、これにつきましては市の高齢者の就業場所が広がると、こういう点も評価できる点ではないかなと考えております。ただ、中身、どういうような雇用をするとか、その内容はどうとか、そのような問題についての主体的な動きは全部シルバー人材センターのほうで考えておりますので、それに従ってなっていくのかと思いますが、そのような動きについては市としましても評価できる動きではないかなと考えております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 シルバー人材センターというのは、通常はこの目的は8時間労働というようなことではなくて、高齢者の心身の状況に合わせて生きがいを求め、またそれが1つは生活の糧にもなるという、その両方をあわせ持ったものとして設置されているものだと思うのですが、そこに新たにこのような形で職員を雇い入れるというのはシルバー人材センターとしての新たなあり方に今度転換するのではないのですか。ちょっとそこは理解が不十分なのですが。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 今の質問にお答えします。

   まず、このセンターを、一館をまとめて管理運営するわけですので、そこに中心になるセンターの方がいらっしゃる必要があるわけです。全員がメンバーであって、それで合議制でやるというのも1つの考え方かもしれませんけれども、一応組織として考えられますので、やはりそこに1人の方が中心として動いていかなければならないというふうには考えます。

   それから、今シルバー人材センターの設立趣旨と仕事の働く中身、時間等についてのご質問がありましたけれども、私たちとしましてはシルバー人材センターの理念並びにそこに考える具体的な内容、1つにはメンバーが多くなり過ぎまして、その場合にワークシェアリングといいましょうか、仕事を分けていくというような機能もこのシルバー人材センターであればこそできるのではないでしょうか。

   それから、生きがい対策としましても地域の方がそこに来るということで利用者もご存じの方が来られるということで、働く、そこにいるシルバー人材センターのメンバーの皆様にとっても働きがいのあるところになるのではないかと考えております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 指定管理料のほうについて伺います。

   この評価点の合計でいきますと、事業計画のところではシルバー人材センターは第3位なのです。4者の中で第3位です。指定管理料のところで非常に点数を稼いだ形になっていて合計点がトップになっているわけです。この指定管理料の中身として今までの針ケ谷コミュニティセンターの管理にかかった費用と比べて幾らが幾らに変わるということをお願いします。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 今のご質問は、縮減効果がどのくらいあるのだろうかというふうなご質問ととらえさせていただきます。管理運営だけについての縮減効果についてお話し申し上げたいと思います。平成19年度の予算との対比でございますけれども、維持管理費が1,570万4,686円、それから事業費が13万6,000円でございます。それでは、ここに給与費も入れたものでちょっと考えさせていただいてよろしいでしょうか、こちらで用意しましたので。もう一度申し上げます。維持管理費1,570万4,686円、事業費13万6,000円、これは現行の職員のいる給与費をちょっと入れてみたのですが、599万5,000円、合計2,183万5,686円、合計額です。これに指定管理料1,981万4,000円を引きますと202万1,686円という数字を出させていただきました。これは、約202万円の縮減効果になるわけでございますが、この数字につきましては鶴瀬西交流センターが今までの状況を把握して独自に数字を出したもので、もとになる数字が異なってきますと若干異なってまいります。

   それで、これは私どもの計算した数値でございますが、ただ政策財務課のほうで数値を出しておりますので、これをお話しさせていただいてよろしいでしょうか。こちらにつきましては、富士見市立針ケ谷コミュニティセンターの指定管理料1,981万4,000円、平成18年度決算が2,505万1,820円、そのうち(人件費)でございますが、924万4,087円、比較、523万7,820円の縮減効果となります。それに19年度予算2,494万8,767円、そのうち人件費924万4,087円、この比較で513万4,767円の縮減効果が出るというふうに政策財務課では計算しております。ただ、これにつきましては職員の人件費につきまして共済費、退職組合負担金等を含む職員1人当たりの平均人件費を算出し、換算した数字でございます。先ほど私が申し上げました削減効果の数値につきましては、現状でその共済費とかそのような難しい数字を全部抜きまして、独自で試算した数字でございます。その点で200万円と500万円という、513万4,000円と202万1,000円という違いが出ておりますが、もとになる数字と発想の仕方によって変わってくるということがありますので、その点お含みおきの上、数字を見ていただきたいと思います。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 今所長からお話しいただいた事業費の中で13万6,000円というふうなお話があったのですけれども、シルバー人材センターのほうからの業務の収支予算書が提出されている中の諸謝金というのが多分これに当たる部分だというふうに思うのですけれども、もうこの時点で既に前年並みにはできそうもないなという感じ、人材バンクから人をお願いするとか地域の方をお願いするとかすればフォローできるのかもしれないのですけれども、そういうことが想定できるのですけれども、この点はいかがでしょうか。



○渡邉巖委員長 鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 現在13万6,000円という数字を上げておりますが、これは私たちが持っている予算の中身でございますが、事業費の。これに対しましてシルバー人材センターから上がっていた数字が多分16万円ではなかったかなと思います。16万円かなと思いますので、ほぼ同等なものはできるのではないかなと思います。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 これは、10万円と書いてあるのは、諸謝金というのは違う資料だということなのですね。



○渡邉巖委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時27分

                再開 午前11時27分





○渡邉巖委員長 再開いたします。

   鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 数字の一部訂正をさせていただきます。

   先ほど16万円というふうに申したのは私の記憶に入っていたものなのですが、正確には講師謝礼10万円、それからそれに伴う消耗品費が4万円で14万円となります。それで、事業費、こちらの13万6,000円につきましても、これも消耗品費と講師謝金で13万6,000円になっているのです。それで、ほぼ同じ額が計上されているというふうに考えてよろしいかと思います。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 確認なのですけれども、先などの給与費というのは多分正職員ないし臨時の方の分かなというふうに思うのですけれども、夜間現在でも針ケ谷のコミュニティセンターはシルバー人材センターのほうに委託していますよね。その分については、どこに入っているのか教えていただきたいのですが。それも……



○渡邉巖委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時29分

                再開 午前11時30分





○渡邉巖委員長 再開します。

   鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 それでは、シルバー人材センターの今やっている夜間、休日の金額についてどういうふうに計算されたのだろうかということについてお答えいたします。

   先ほど維持管理費1,570万4,686円という額を申し上げましたが、この内訳でございますけれども、19年度の現予算1,075万5,000円が針ケ谷コミュニティセンターの現予算でございます。それに施設管理費といたしまして423万8,836円、これがシルバー人材センターの管理料になっております。それから、消防設備保守点検といたしまして10万1,850円、設備補修60万9,000円、合計の額が1,570万4,686円ということで、中にシルバー人材センターの額も先ほどの中に入れているわけでございます。



○渡邉巖委員長 市民生活部長。



◎岩崎信夫市民生活部長 今のご質問に対してちょっと補足説明させていただきます。

   今年度市のほうから針ケ谷コミュニティセンターの運営に対しましてシルバー人材センターに委託ということで、委託料で出していただいている人員に対して委託料をお支払いしているということになります。これからは、指定管理者になった場合は自分で管理するわけですから、お示ししました資料5の中にシルバー人材センターのほうから出ました指定申請書、この中に収支予算書がございます。つまりこの収支予算書の中で今度からはご自分のところでいる会員、あるいは職員、こういう人たちを使う人件費という項目がございまして、ここに人件費として552万8,000円と数字が上がってございます。これが該当するというふうに思われます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 ちょっとよく私理解がいかないところがあるのですが、平成19年度の予算の中で維持管理費、これは市の維持管理費の1,570万4,686円の中に427万円が夜間のシルバー人材センターに頼んでいるものとしてあったということですよね。それで、今市民生活部長がおっしゃったように全部もろともこれからは指定管理でシルバー人材センターがすべて自分で考えてやっていくと言われるのですけれども、先ほどの人の内訳の中では会員が8名ということで、これは夜間だということでいきますと、その分を仮に427万円と考えていきますと、残る昼間の人件費は幾らになるのかというふうに、内訳をもう少しわかるように説明してほしいのです。



○渡邉巖委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時33分

                再開 午前11時34分





○渡邉巖委員長 再開します。

   鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長。



◎渡辺晴夫鶴瀬西交流センター所長兼みずほ台コミュニティセンター館長兼針ケ谷コミュニティセンター館長 ただいまのご質問ですが、内訳についてこちらが内容を精査して検討したということはありませんで、全部の総額で判断したところです。人件費の個々の内容についてのこちらの検討は、必要あればさせていただきたいと思いますが、基本的には管理する団体の内部事情ということになってまいりますので、私たちのほうでこの額はどうこうということについてちょっと言えないと。要請があれば指導、あるいは助言等をいたしますけれども、基本的な考え方は指定管理ということで全部を請け負っていただくということですので、その内容についてはその団体の考え方に基づいて計算されるものであると思います。



○渡邉巖委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時36分

                再開 午前11時37分





○渡邉巖委員長 再開します。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 こちらの仕様書の中には、例えば法律を守るという点では、労働基準法を守るということはそれはそれとして入っていることは理解をするのですが、その一方で指定管理料については安いというのが一番の高得点を得る仕組みになっています。ですから、今説明がありましたように一番安いので高得点になっているけれども、その人件費の内訳が何時間働いてどうであるという妥当なものであるかまでは、そこは一つ一つの働き方や賃金のあり方については点検はしていないということですか。もう一度念のため。



○渡邉巖委員長 市民生活部長。



◎岩崎信夫市民生活部長 やはり指定管理の本来の意味を考えますと、やはり指定管理者はそれは独自で判断してやっていただかないと今回指定した意味がないのではないかと。そこの管理運営の内容まで市がタッチしてしまうのはいかがなものかというふうに考えております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 例えば労働基準法では埼玉の最低賃金は絶対守らないといけないはずですし、それから有給休暇などについてもあると思いますし、連続して何日働くというふうなことについてもやはり本当に労働基準法がきちんと守られるのであれば、一定どういう条件でそこに働く人たちが働くようになっているのかというのは点検をしなければ、労働基準法を守らせるという担保がないと思うのです。その点について、どういうふうに見ているのか伺います。



○渡邉巖委員長 市民生活部長。



◎岩崎信夫市民生活部長 やはり今回お願いしました指定管理者は、社団法人という法人でございます。ですから、それは社団法人としての監督官庁からその辺のチェックは当然受けていると思われますし、あるいは先ほど私が申しましたように市の公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例というものに基づきましてこれをお願いしているわけでございますので、その辺の第5条の規定、業務報告の聴取等という先ほど申し上げました報告を求める、あるいは実地調査をする、あるいは必要な指示をするということで対応したいというふうに考えてございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 ほかにありますか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 なければ、質疑を終結いたします。

   これより討論を受けます。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 今の質疑を通じて、本当に指定管理というものが非常に市民から見えにくいものだということをまず指摘をしておきたいと思います。賛成の立場で討論をいたしますが、指摘をしたいことが幾つもあります。

   まず、1つは人員体制が明らかに減るということが説明をされました。それについては、指導や助言や支援をするということも説明がされました。これは、指定管理のやり方としてはちょっと理解がしにくいものなのですけれども、職員の立場から見て市民に還元するためにできるだけよい仕事をしてほしいという立場から述べられているのであれば、市民の側の要望としては自主事業を豊かに展開するであるとか利用者の要望にこたえるであるとか、そういう意味からすれば市民の求めに応じたものでもあると思うのです。ただ、それと同時に指定管理料が安ければ安いほどよろしいという形で、その中の人件費はどのように払われていようともそれは市が関知するところではないというふうになっていきますと、この指定管理によりまして労働条件が非常に悪い中で働く人たちを実際に増やしてしまうことになるということにも結びつくことだと思います。

   そうしますと今度はシルバー人材センターのあり方が問われてくるわけですが、シルバー人材センターのほうからいうと、この仕事をとるためには指定管理料のところで競争をして、低いところに持っていって初めて仕事がとれるのだと、非常に三すくみというか、とても自由度がないというか、やっぱりこれはこういう市民の活動について市がどれぐらい重視をして費用もかけていくという立場に立つかどうかにかかっている問題だと思います。それと市内の公の施設で働く人たちの労働条件が悪くなってはいけないと、この点についてはやはり指定管理といえどもその中身を点検するという構えを持っていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。

   また、自主事業やその管理のあり方については、市民の要望を受けとめ、その受けとめた結果、費用が明らかにかかっていくということがわかったときには再度検討もしていくという、今後のさまざまな検討課題を残した中での指定管理先の決定だと思いますが、そういうことをぜひ深く配慮してもらって、よりよい運営をしてもらうように強く要望しつつ賛成といたします。



○渡邉巖委員長 ほかに討論ございますか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   採決します。

   議案第80号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手全員であります。

   よって、議案第80号は原案のとおり可決されました。

   暫時休憩をいたします。



                休憩 午前11時45分

                再開 午前11時46分





○渡邉巖委員長 再開します。





△請願審査



○渡邉巖委員長 請願審査を行います。

        請願第5号  平成20年4月実施の後期高齢者医療制度の中止・撤回、70〜74

              歳の窓口負担2割への引き上げを止める意見書提出を求める請願  

  を議題といたします。

   請願第5号について発言を求めます。

   池内委員。



◆池内八十四郎委員 ちょっと執行部のほうにお聞きしたいのですけれども、この件に関しまして今新聞の報道等によりましていろいろ話を聞いておるのですけれども、まだこちらの市のほうには具体的なものというのは流れてきていないと思うのですけれども、今国のほうではどんなようなことをこの件に関して検討されているか、おわかりになる範囲内でお願いできますでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 私どものほうに正式に今来ている情報というのは、保険料徴収に関しての凍結というような新聞報道等がございましたけれども、これについての考え方が正式にもう来ております。ところが、それに関しまして今いろいろと議論されている被用者保険等、あるいは国民健康保険等のそういった整合性等の部分については国のほうで現在検討がされているというような正式な情報はありませんけれども、そういったことを行っているということは聞いておりますけれども、正式にその件に関しましてこちらに情報が入っているということはございません。

   以上です。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 富士見市の実態を知りたいのですけれども、平成20年4月の70歳から74歳の方がどれぐらい対象の方がいらっしゃるかということを。来年実施時点で。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 申しわけございません。今手元に75歳以上の方の対象者ということで約6,700人ということで資料ございます。それで、今ご質問の70歳から74歳につきましては今資料をちょっととりに行ってございますので、少々お時間をいただけたらと思います。後ほど状況をお知らせしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 あと実態を知りたいということで、その75歳以上の方の所得階層を富士見市でも資料として出されていますけれども、来年度の時点で75歳以上の方で非課税の方だとか、それからそういう階層別の人数がわかりましたら教えていただきたいのですが。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 そちらの状況につきましては、今現在そういった調査、計算等をしているというところでございまして、正確な数字という、大体のアバウトな数字も今現在、申しわけないのですが、私どもではつかんではございませんので、よろしくお願いします。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 それは、今現在凍結というお話はあるのですけれども、平成20年4月から実施する予定でもありますよね。それなのに実際のどういう所得階層にそれぞれいらっしゃるかということがわからないというので、これは間に合うのですか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 こちらにつきましては、その75歳以上の方々については広域連合というものを県単位に組織をしてございます。そちらのほうに私どもとしてはデータ等もう既に今送付をしてございます。現在そちらのほうで各市町村ごとの統計をとっているという、全体では当然とっておりまして、それで保険料等の算出根拠等にもしてございますけれども、各市町村ごとのというのがまだ現在計算中ということで、こちらのほうに市町村単位の数字が来ていないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 ちょっとこの後期高齢者の医療制度の徴収のことでお尋ねしたいのですけれども、市の窓口で徴収しなくてはいけない方というのも当然いらっしゃいますよね。そういう方についての人数も把握されて、介護保険と大体同じような人数なのかなというふうに思うのですけれども、その人数はおわかりにならないでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 それにつきましても今申し上げましたように正確な数字というか、大体の数字というのも来てございません。ただ、私どもその辺に関しましては、国では当初窓銀行徴収という、納付書で納めていただく方が全体の約2割程度ではないかというふうなお話がございましたけれども、私どものほうの感触といたしましては窓口で納付書によって納付いただく方が大体4割程度に増えるのではないかというふうに思います。



○渡邉巖委員長 市民生活部長。



◎岩崎信夫市民生活部長 実は、今回のこの制度は75歳以上の方すべてということですから、現在国保に加入している方のみならず、例えば私の親とか、今83歳ですけれども、そういう者も、現在扶養家族なのですが、全部今度新しい保険に移行するということになるわけです。ですから、私ども市のほうの国保としての保険者ではそういった情報がつかみ切れないというのが現状でございます。ですから、国保は国保としてデータを差し上げ、また保険者である県の広域連合はいろいろな各保険団体からそういった情報を取り寄せて、それで算定していると、あるいは統計データをつくっている。根拠資料をつくっている。それを我々のほうに今度はフィードバックするという仕組みになってございますので、恐れ入りますが、ちょっと答弁できない部分が多いことをお許しいただきたいと思います。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 埼玉県の広域連合では11月に条例が決まりました。それで、所得割、均等割、それから世帯のそれぞれのその所得によってどのように変わるのかということについて、簡潔に説明をまずお願いしたいと思いますけれども。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 後期高齢者の広域連合議会のほうで保険料に関して決まったことを申し上げます。

   まず、所得割率、これについては7.96%、それから均等割額につきましては年額で4万2,530円、現在のこれは国民健康保険、富士見市の、それの数字を申し上げますと所得割率については7.9%、均等割額につきまして1万4,000円、それから平等割額につきまして1万6,000円、それと資産割ということで固定資産税の33%ということでございます。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それで、具体的にこの保険料も試算をされていると思うのです。例えばの例で80万円の収入の人、100万円の収入の人というふうに計算をしたときに今の国保税と後期高齢者の新たな保険料を具体的にこういう収入の人はこうなるというのを対比して言っていただきたいのですが。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 私どものほうで今参考ということで内部的に書類をつくってございますけれども、その資料でご紹介をさせていただきます。

   年金収入、夫婦2人世帯というふうなことで想定した場合、年金収入が153万円だった場合、後期高齢者医療保険につきましては2万5,500円、そしてそれから国民健康保険に加入されている方だったらどうかというところでは1万7,600円……済みません、この国民健康保険に関しましては資産割の先ほど申し上げました固定資産税の33%は含んでございません。所得割と均等割、平等割のみの計算となります。そして、年金収入が200万円だった場合、この場合に関しましては後期高齢者のほうの保険料が10万5,450円、国民健康保険だった場合ということで想定しますと、同じく資産割を考慮してございませんが、8万1,100円というふうな数字になろうかと思います。それから、年金収入が250万円だった場合、こちらにつきましてはご夫婦お二人で16万2,270円が後期高齢者の保険料、国民健康保険料で考えますと12万600円という例ということで想定をさせていただいています。これは、ちなみに収入はだんなさんお一人が収入、だんなさんのみが収入があるということで、年金収入でだんなさんが250万円だった場合、奥さんは扶養というような、そういう形で計算してございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 では、時間になりましたので、休憩いたします。



                休憩 正  午

                再開 午後1時00分





○渡邉巖委員長 再開いたします。

   保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 先ほどの加藤委員からのご質問でお時間をいただいたご質問に対してお答えいたします。

   70歳から74歳の方につきまして約4,900人の人口としております。そのうち約4,100人が国保の対象者となってございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 この請願に対してちょっと文章について当局の見解をお伺いしたいと思います。

   確かに昨日もテレビのニュースの特集で高齢者の医療の置かれている現状の厳しさについて報道されておりました。確かにそういった方々に対する支援というものは行政でやるべき支援だというふうに考えておりますが、この文章の理由のところの5行目ですか、75歳以上すべての高齢者から年額9万9,000円保険料が徴収されると、高齢者に多大な負担増をもたらしますという、これはこのとおりに何らかの例えば助成といいますか、減免とか、そういった制度はなくてすべて取られるというふうに解釈してよろしいのでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 こちらの保険料の計算につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、法律の中で軽減措置ということで、これは激変緩和ということでございます。これにつきましては、基本的に被用者保険の扶養者であった場合ということで軽減をするということで法律の中で定められてございます。こちらにつきましては、そういう方々に被用者保険の扶養者だった場合につきましては、所得割については対象としない。均等割につきまして2年間、2分の1の軽減をされるというような軽減措置がございます。

   それから、凍結というところでは、この所得割の部分の2分の1の9割軽減ということで6カ月間、それで当初の4月から9月までの6カ月間に関しましてはゼロ円というような軽減、減額措置を講ずるということで私ども正式に文書をいただいております。

   以上です。



○渡邉巖委員長 関野委員。



◆関野兼太郎委員 当初保険者が県ということでやはりそのきめ細かな対応といいますか、さまざまなこれからそういった厳しい被保険者といいますか、出てくる可能性がありますが、そういった県が保険者であるためにあくまでも市は窓口だということでなく、そういった方々に対する対応の体制というのは今の体制でとっていくということは可能なのでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今委員のお話のとおり、広域連合というところがすべて保険者ということになります。こちらの広域連合のほうで保険料の賦課決定、あるいは減免等の権限をそちらが持ってございます。そういう中では、今お話しのとおり市町村ではそれに対して市町村単独でというようなことはできるということにはなってございません。できないということになっています。ただし、これは現在全国市長会等でそういった要望等を出しているというふうに聞いてございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 この広域連合のほうの条例では、平成20年度及び21年度というふうに2年間に限って書かれておりますけれども、これは結局その後はどうなるのかということをお聞きしたいと思います。法の仕組み上、先ほど富士見市内で70歳から74歳の人口が4,900人というふうに聞いているのですが、この75歳以上の対象人数が増えるにつれて全体の後期高齢者の医療を賄ううちの費用負担といいますか、保険料で賄う部分が増加するのではないかと思うのですけれども、その点説明をお願いします。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今のご質問につきましては、私どものほうでその将来的な見通し等、そういうものを立てるということがございませんので、あくまでも広域連合のほうで保険料を今回の議会等でも決定をしたというふうに聞いておりますけれども、広域連合のほうで把握しているというふうに考えますけれども、私どもとしてそれが保険料にどういうふうに反映していくかということは今の現段階では私どもとしては不明というふうなことで考えてございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと給付分の内訳、その該当する75歳以上の方たちの保険料、それからそのほか公的な負担、それから他の保険というふうにその比率を言ってください。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 財源の内訳ということで御説明させていただきます。

   まず、医療費全体の半分、医療費全体の2分の1に関しまして、その2分の1のさらに2分の1が国庫、公費負担となってございます。そして、残りの2分の1に対しまして県と市で4分の1ずつ公費を負担する、これで医療費全体の半分を賄うという考え方です。そして、残った半分につきましては社会保険等、あるいは当然国民健康保険も入ります。これの後期高齢者支援金という形になりますけれども、残った5割の半分のうちの約9割を社会保険、国民健康保険等の保険者が負担をする。そして、残った1割について保険料で賄うという考え方でございます。済みません。ちょっと私の説明がまずかったと思います。もう一度簡略化してご説明させていただきます。全体の医療費の2分の1を公費で賄う。国、県、市で賄う。そして、残った2分の1の約9割を保険者等で支援金という形で賄い、残りの1割について保険料という考え方でございます。

   済みません。全体の5割を国、県、市の公費、4割を後期高齢者支援金ということで各保険者、そして1割を高齢者の保険料で賄うという形でございます。失礼しました。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今説明をいただいた全体の1割が後期高齢者が払う保険料からということなのですが、その後期高齢者の人口が増えるにつれてこの1割が例えば12%になり、15%になるという仕組みになっているのではないかというふうに聞いているのですけれども。変化するという。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 国が今委員がおっしゃったような形で医療費が増えていくというふうな試算を出してございます。それが保険料に付加されていく、上乗せされていくというような形でのお話というのは、私どものほうも仕組みとしてはそういう形でなっているというふうに聞いてございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 もう一つ各保険からの支援金というふうに言われたわけなのですが、それは74歳までの年齢層が入っている国民健康保険についても来年4月以降はその支援金部分が上乗せになるということでよろしいですか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今のご質問なのですけれども、これはゼロ歳から74歳までの被保険者からその支援金というふうな形で後期高齢者のほうへ出すということで、こちらについてこの支援金が国民健康保険税のほうに上乗せされるかどうか、これについては現在私どものほうで試算等をしてございますので、これについては今の現段階ではどうなるというふうな断言的なお話はできません。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今は断言できないということは、ゼロであるということなのか、それともゼロではないけれども、幾らになるかわからないということなのか、そこを見通しを言ってください。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 この保険税の算定に関しましては、国のほうがワークシートというようなものを全国各市町村に情報提供するということになってございますけれども、このワークシートのところで若干国のほうの誤りがあったということで、このワークシートの提供というのが若干おくれております。そういう関係で私どもも正確な数字等が現在計算ができていないというのが内情でございます。そういった意味からゼロなのか、それとも金額が載るのかというところなのですけれども、そちらについても申しわけないのですが、この場ではどちらの方向かというのも私は、申しわけないのですが、把握してございませんので、わからないということでお答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 あと給付のほうについて伺いたいのですけれども、後期高齢者医療制度の被保険者は医療給付が今までのようにかかった費用をそのままということではなく、上限がある制度になるというふうに聞くのですが、その内容について伺いたいと思います。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今のご質問をちょっと確認をさせていただきたいのですが、それは被保険者が負担をするということではなくて、医療点数というか医療報酬に関してのご質問ということでよろしいでしょうか。

                「ええ、そうです」の声



◎根本忠昭保険年金課長 それに関しましては、今現在高齢者の医療という、診療報酬の見直しという中で国が今現在行っております。この中では、先日の議会等でもお話しさせていただいたかと思いますけれども、主治医制度というふうなものを国は導入をしようという考え方でございます。こういう中で、今現在その主治医という定義、こちらについてもまだ議論はされているというふうに聞いております。それから、その診療報酬の内容につきましても現在国で検討中、また論議がされているということで、私どものほうにはこういう形で決まったという、そういった通知、あるいはそういう情報というのはいただいておりません。現在も私どもの今の感覚としては国の診療報酬選考委員会ですか、そういったもので協議がされているというふうに認識してございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 こちらにも書かれていますけれども、年額9万9,000円という埼玉の広域連合の試算のもとになるものというのは市のほうではご存じなのでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 ここに書いてございます9万9,000円というのは、県の広域連合のほうで議会の説明のところで出されたというふうに聞いてございますけれども、こちらの均等割として4万2,530円、そして所得割が5万1,460円、私どものいただいているのはこの合計で9万3,990円という、そういった資料が私どもには来てございますので、申しわけございませんが、この9万9,000円というもとの部分というのはちょっと私どもの今手元にはございません。

   以上です。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 ここに文書を提出された方にお聞きすればいいのでしょうけれども、自治体にとっても何のメリットもない制度というふうにちょっと書かれ、その事務を扱う市町村、意見書の案のところに書いてあるのですけれども、何のメリットもない制度というふうにちょっと形容されているのですけれども、担当課としてはここら辺はどういうふうにとらえられていらっしゃるのかお尋ねしたいのですが。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 ここの意見書の案の後段のところに書いてあるその事務を扱う市町村にとっても何のメリットもない制度でという、ここのくだりの部分かと思いますけれども、私どもといたしましてはこの前段に書いてある部分の資格証明書等、こういった部分についても私どもとしては市町村は決定権を持っていないということで、ここの部分についてはメリット、事務が省略されるというようなこともあるのかなというふうに思ってございます。私ども今国保事務ということで、西部ブロックでそういった事務連絡会に似たものを組織してございますけれども、その中でもこの後期高齢者の制度について話題によく上りますが、その中ではこの保険の一本化の第一歩ではないかというような意見をおっしゃる市長、市の課長もいらっしゃいます。そういう意味では、私どもといたしましてもこの保険を一本化というのが非常に好ましいというふうに従来から考えているものですから、そういった意味ではそれの第一歩を踏み出していただけたのかなというような感覚も持ってございます。これは、私の個人的な意見という形になってしまうかと思いますけれども、そういった今後の将来的な見通しというのも明るくなってきている部分ではないかなというふうに思います。

   以上です。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 そうしますと、メリットがないのではなくて、個人的なお話ということなのですけれども、かえって将来的にはいい取り組みなのではないかというふうに判断できるということなのですか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 ここの意見書の何のメリットもないという、ここの、申しわけございませんが、私は詳しく内容がわかりませんので、私今そう申し上げたのですけれども、この内容等そういう部分についてすべて明るい見通しという、そこまでのお話ということではなくて、この一本化と、保険の一本化というところを考えた場合には非常に第一歩というふうなとらえ方ができるのではないかというふうに感じているところでございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 先ほどの説明の中でも診療報酬がまだ検討の最中なのでというお話があったのですけれども、後期高齢者の医療制度のもとの考え方というのは財政負担を非常に逼迫してきているので、それを少なくするために在宅に高齢者の方たちをお返しするというふうなことが本旨にあるのではないかなというふうにも思うのですけれども、在宅といいますと介護保険の関係でもかなり在宅ということが言われていて、ここでの整理といいますか、在宅で高齢の方が過ごされるというのは本当に医療制度が整っていないとなかなか難しい部分もあって、国の見込みどおりにはいかないのではないかなというふうな予測もあるのですけれども、後期高齢者の医療制度の中では介護保険との絡みで市として危惧されているような部分というのはあるのでしょうか。保険年金の担当なので、お答えにくいかもしれないのですけれども。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今のご質問について委員ご指摘のとおり、国のほうは医療費の適正化というようなことで表現をしていて、私どもも医療費の適正化という解釈を、理解をさせていただいておりますけれども、在宅という部分ではそこの話のところで多分主治医制度というようなことも並行して出てきているのかなというふうに私のほうでは考えてございます。これは、そのお年寄りが医療を必要とする場合と医療ではなくて医療以外の部分を必要とする場合というようなところが今の診療報酬体系の中ではなかなか複雑に絡み合っているというようなところで整理をするというような文言も多少いろんな中には入っているように私は感じてございます。そういう中では、あくまでもお年寄りを在宅に戻すということだけを目的としているということではないのではないかなというふうには感じてございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 資格証明書の問題で、先ほど保険年金課長がこれは広域連合が行っている保険なので、資格証明書などについて市がタッチをすることがなくなって事務が省略化されるのではないかという回答がありましたけれども、市民にとってみれば市役所が一番近い窓口であって、まさか県の機関にとても高過ぎて払えないということを言うというふうには通常思わないと思うのです。ですから、どんなときでもまず市役所に聞きに行くというふうに当然なると思うのです。そうしたときに、それは自分のところではやっていないということがそう簡単に理解はされないと思いますが、事務が省略化される、本気でそう思いますか。もう一度伺いますけれども。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 済みません。私の言葉がちょっと不適切だったというふうに感じますけれども、あくまでもご相談等こういうものがあった場合には当然市として対応はしていきたいというふうに考えてございます。そして、ちょっとこの後期高齢者医療制度の説明会というのも私ども1月に予定をしてございます。そういう中でもこういったお話をさせていただいて、まず広域連合というのが保険者になるというところを皆さんにまずは理解していただきたいというふうに考えてございます。この事務の省略化というのは、ちょっと私の表現が不適切だったというふうに感じておりますけれども、基本的には広域連合のほうでそういった権限をすべてお持ちになるということを申し上げたかったということでございますので、よろしくお願いいたします。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 現在までは75歳以上の方たちに資格証明は発行しないことになっていますよね、これ確認ですけれども。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 現在は発行してございません。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今の発行しない対象の人はどういう人か教えてください。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今国民健康保険に加入をされている方で資格証の対象から除外をさせていただいている方々は、老人保健に該当されている方、それから乳幼児医療に該当されている方、それから障害者医療に該当されている方、ひとり親医療に該当されている方を除外対象としてございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 あとそれに被爆者も入るのだと思うのですけれども、そういうふうに今除外をしている人たちはなぜ除外をしているのか、その理由を言ってほしいのです。というのは、これからはその資格証明を発行するということに75歳以上もなるわけですが、今除外をしている理由は何なのでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 福祉、いわゆる福祉3医療、こちらについては市の独自の考え方で除外をさせていただいております。そして、75歳以上の方々については老人保健法という法律をもとに除外をさせていただいているということでございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 もう一度給付のほうに戻るのですが、今論議をされているので、まだ決まっていないことが多いという先ほど説明なのですが、11月2日のときに中央社会保険医療協議会と、中医協と略して言われるところで包括払い制度のことが論議されていると思うのです。それは、要するにもうここまで以上かかった医療については保険対象とはしないという中身だと思うのですが、それについては決まる方向なのでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 そういった議論が中医協のほうでされているという情報は私どもに得てございますけれども、それが決定するかどうかというところについてはまだ不明というふうに私どもでは今の現段階では解釈をさせていただいております。



○渡邉巖委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 保険料については激変緩和措置というのがあって、2年間急に保険料上がらないように調整するような制度があるよという説明でしたけれども、その後減額とか、減額免除制度とか、そういうのというのはないのですか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 その2年を経過した後ですね。



◆片岡慎介委員 はい。



◎根本忠昭保険年金課長 それについては、例えば広域連合のほうで例えば災害ですとか、そういった通常の減免措置というのは設けてございます。だから、全くないということではないというふうに理解してございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 それと、生活保護を受けている方とか、あるいは生活保護と同等かそれぐらいの、そういった生活している課税所得が少ない、ほとんど課税所得がないとか、そういった方にはそういう方に合った保険料になるように計算されたり、また先ほど言われた減額免除に当たったりというふうな制度になっていて、そういうところはきちんとされているのでしょうか。というのは、ちょっとこの請願の中で75歳以上のすべての高齢者というふうな表現が入っていたり、それから生活保護以下の生活をしている人たちが医者離れになっていくというおそれがあるという指摘があるものですから、そこの部分を確認したいのですけれども、どうでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今のお話で、まず生活保護受給をされている方々については、こちらの75歳以上の方については広域連合には移行しないで生活保護の中の医療扶助というところでの公費負担という医療で継続がされます。ですから、こちらに関しては変更はないということになります。それから、生活保護世帯と同等の生活というような、そういうふうなお話かと思いますけれども、こちらについては広域連合の条例のほうで第18条に保険料の減免というのがございます。この中に生活維持者が死亡されたときですとか、被保険者が、生計維持者が心身に重大な障害を受けた場合等々減免の基準がここに明記されておりますけれども、そういった部分に照らし合わせて広域連合のほうでそういった1件1件恐らく多分対応をされていくのではないかなというふうに考えてございます。



○渡邉巖委員長 ちょっと暫時休憩します。



                休憩 午後1時31分

                再開 午後1時31分





○渡邉巖委員長 再開します。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 あと、65歳からの障害者の人の扱いについて伺います。

   この人は、後期高齢者のほうに入ることになるのでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 65歳以上の一定の障害をお持ちの方々については、後期高齢者のほうに加入するかどうかというような選択をすることができることになってございます。ですから、必ずいくという、必ず保険者をかえるということではないというふうに理解してございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 ほかに。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 発言がなければ、発言を終結いたします。

   討論をお受けいたします。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 平成20年4月実施の後期高齢者医療制度の中止・撤回、70〜74歳の窓口負担2割への引き上げを止める意見書提出を求める請願を採択する立場から討論したいと思います。

   先ほど示していただいた保険料を見ましても明らかに後期高齢者医療制度のほうが保険料が高くなり、これは今まで保険料が一切必要でなかった人もそうなるということです。

   それから、資格証明の発行につきましても先ほどの説明でわかりますように福祉3医療の対象者であるとか、被爆者であるとか、こういう人たちについては資格証明書の発行、つまり保険証取り上げというのはやらないということを法によって行っていたわけです。老人保健法でそれはできないことになっていたわけですが、後期高齢者医療制度ではそれをできるようにするということ。さらに、その上そのほか罰則なども設けられており、余りにも高い保険料を本当に無理やり取り立てるという異常な冷たい制度だと思います。これによって高い保険料を払えずに苦しむ人が高齢者の中で圧倒的に増えるということが明らかだと思います。

   それと、この時期になっても国がワークシートで情報提供すると言っているのがまだおくれているとのことで、74歳までの支援金の中身についてはまだわからないという状況ですけれども、法の上で示されていることから見ますと、ゼロではなくて明らかに支援金という名目で個々の被保険者が今までの保険料にプラスして払うことになると。そのことによって高齢者の医療が自分たちの負担を押し上げているというふうに世代間の対立をあおるものにもなりかねないというふうに思います。

   それから、先ほど後期高齢者の人口が増えるに従って支払う率が増えるということを紹介しましたけれども、条例でも20年、21年のことしかうたわれていませんように2年に1度ずつ見直しを行い、そのたびごとにやはり保険料が上がっていくと。これは、介護保険を見ましてもそのようになることがもう明らかですけれども、そういうふうに上がっていくということはなお耐え切れない問題だと思います。

   それから、医療給付のほうですけれども、まだわからないことがいっぱいだというのが保険年金課長の答弁なのですけれども、方向づけとしましては包括払い制度で保険のきかない部分をつくるということや、それから主治医制度にしてその主治医を通さなければ紹介をされることも難しくなるというようになることや、それから終末医療については極力在宅でみとりをするというふうに、死ぬ間際の医療についても極力抑えるという方向、そのことはさらに医療のベッド数をあらかじめ減らす方向も打ち出していることから見ますと本当に保険料は高くなり、しかも受ける医療の中身は貧しくなるということで、高齢者にとっては大変ひどい人命軽視とも言えるような中身だと思います。高齢者以外の74歳までの世代にとっても保険料を押し上げる。結局は、これは国の医療費の持ち出し分を減らすということが大前提となっているがために国民への負担を大きくすると、医療の中身も圧縮するということだと思うのです。この問題は、本当に中身がなかなか国民に十分知られておらず、市の担当の課においても情報がわからないということが大変たくさんあるということで、これは法の撤回をして国民の声をしっかりと受けとめていくべきだと。この制度を中止、撤回するということはまさにそのとおりだと思います。70歳から74歳の窓口払いの2割への引き上げもこれに一緒になって行われているわけですが、これもやめてもらいたいという請願の趣旨はよくわかるものです。

   以上を述べまして採択の討論といたします。



○渡邉巖委員長 ほかに討論ございますか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   採決します。

   請願第5号は採択とすることに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手3名でございますので、採決の結果は可否同数となりました。

   よって、富士見市議会委員会条例第17条の規定により委員長が裁決といたします。

   委員長は不採択とします。

   よって、請願第5号は不採択とすることに決定をいたしました。





△陳情審査



○渡邉巖委員長 次に、陳情審査を行います。

        陳情第6号  「消えた年金」問題早期解決および最低保障年金制度早期実現の意

               見書採択を求める陳情書                   

  を議題といたします。

   陳情第6号について発言をお受けいたします。

   深井副委員長。



◆深井平次副委員長 この陳情第6号 「消えた年金」問題早期解決ということですが、これ前回委員会で採決をしたような気がするのですけれども、この点について委員長のほうからまた助言をしていただければというふうに思います。



○渡邉巖委員長 委員長にということでございますけれども、中身は前回は6月議会におきまして消えた年金の問題につきましては意見書を採択しております。しかし、それがそのときのものと同一のものでないということを記憶をしております。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今の状況でお聞きしておきたいのですけれども、この年金の問題で市役所に問い合わせがこの間どれぐらいありますでしょうか。6月以降のことでも結構なのですが。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 先月末というようなことでまとめさせていただいておりますけれども、納付記録の確認ということで237件、それからこれは今納付記録の確認というのは全国の各社会保険事務所からの納付確認ということでございます。そして、第三者委員会に申し立てをした方々についてこの第三者委員会から3件の問い合わせが現在来てございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、市民から直接の問い合わせというのはどういう状況でしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 市民からの直接の窓口についてのお問い合わせというのは、これは通常業務の中で行っておりまして、これが今現在というか、昨年の6月に新聞報道等で消えた5,000万件という、そのときの6月、新聞当初のところでは電話では一番多いときに1日70件、それから窓口に来られた方が49人という、これは6月11日の調査結果でございますけれども、これから約2週間ほどは大体窓口に来られる方が40人前後いらしておりましたけれども、その後窓口にそういった確認、あるいはお問い合わせ等というのは通常業務の範囲内で対応できるような状況となってございます。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 消えた年金ということで、その納付記録についての問い合わせも個人からも多かったのではないかと思うのですけれども、そのほか例えば自分は払っているのだけれども、期間が短過ぎてもらえないという問題なども私たちが通常生活相談の中で悔しい思いをしているというふうな形でお聞きすることがよくあります。そういうことについて、それだけを取り出して、例えば期間が足りなかった、あるいは制度をよく知らなかった、そういうことで年金がもらえなくなっているということについての問い合わせなどはありますでしょうか。



○渡邉巖委員長 保険年金課長。



◎根本忠昭保険年金課長 今のご質問のような場合については、私どもは納付記録等、これは保管してございます。これは、その保管記録は昭和36年から記録を保管してございますので、こういった記録の公開をその個人の方にさせていただいて、それで納付記録と、あるいは資格取得をいつして、喪失をいつして、再取得をいつしているというような、そういった記録をお示しをさせていただいて、それで社会保険事務所のほうへそういった記録を持ってご相談に行っていただくようなご案内をさせていただいております。

   以上です。



○渡邉巖委員長 ほかに。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 発言がなければ、質疑を終結いたします。

   これより討論をお受けいたします。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 「消えた年金」問題早期解決および最低保障年金制度早期実現の意見書採択を求める陳情書に採択の立場で討論したいと思います。

   消えた年金問題は、本当に全国で大問題となり、今もまだその解決が全く緒についたばかりということで、本当にこれからの問題です。そういう意味では1億円のレター作戦であるとか、6月議会でも私たち議員の総意のもとに意見書を送りましたように、早期解決を求めるということでは、これはもうそのときと全く同じです。あわせて、ここに出されておりますように最低保障年金の制度というのは、日本の年金制度が25年以上かけなければ全く一円ももらえないということであるとか、国民年金に至っては40年かけてやっと満額ということで余りにも長過ぎると。これは、国際的に見ましてもこのように長いところはないと言われています。また、さまざまな浮き沈みの人生の中でとても年金の支払いについて役所に問い合わせたりしているような状況ではなかったなどという方たちもいらっしゃいます。そういう場合にも、そして制度を知らずにかけられなかったという人、経済的な事情でかけられなかったという人も含めて最低やはりすべての国民に最低限度の年金、日本共産党の場合には最低5万円を保障したらどうかという提案をしているわけなのですけれども、さまざまな提案があるようですが、この最低年金制度を早期に実現していくことは国民の要求に合致していると思います。したがいまして、採択の立場で討論いたします。



○渡邉巖委員長 ほかにございますか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   これより採決をいたします。

   陳情第6号について採択とすることに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手3名でございます。

   よって、可否同数でございますので、富士見市議会委員会条例第17条の規定により委員長裁決といたします。

   委員長は不採択とします。

   よって、陳情第6号は不採択とすることを決定いたしました。

   休憩いたします。



                休憩 午後1時49分

                再開 午後1時52分





○渡邉巖委員長 再開いたします。

        陳情第7号  地方財政の強化・拡充、及び「地方公共団体の財政の健全化に関す

              る法律」の施行にあたっては地方自治原則の堅持を求める意見書の提

              出を求める陳情                        

  を議題といたします。

   直ちに発言を求めます。

   加藤委員。



◆加藤久美子委員 たしか今年の6月だと思うのですけれども、地方公共団体の財政の健全化に関する法律が国会で通ったという話は聞いていたのですけれども、実際に各自治体にどういう形でそれがおりてきているのか、もしあればお聞かせいただきたいのですが。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 法律が施行されたということで、その概要について資料が来ております。今具体的に国のほうにおいては、指標の算定をどのように扱っていくかということを検討されているということで、それに対する照会等は来ております。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 今お話の照会が来ているということは、毎年決算カードという形で国に財政状況を報告していますけれども、それ以外にどういうことを情報として提供するよう言ってきているのでしょうか。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 これについては、指標的に新たな指標が3つあるということで、実際に数値をどの辺に置いたらいいかとかということを考えておられるというふうに思うのですけれども、そのことについて地方自治体においては実態的に例えば債務の状況であるとか繰出金の状況であるとか職員数、実際に職員数がどのようになっているかとか、それによって例えば仮に退職をしたとしたらという仮定の話がありますけれども、そういったことについても数字の算定というか、仮の算定というか、可能かどうかというような形でそういう照会が何件か来ているようです。



○渡邉巖委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 この?の部分、陳情第7号の地方債発行に対する国の補償をなくすというふうな文言があるのですけれども、この文言によるとかなり自治体が財政的に逼迫した状況の中で債権、借り入れをするというふうな場合にも厳しくなるというふうな内容文が書かれているのですけれども、実際に今現在はこういう状況がないわけですけれども、これがもしこの文言どおりに実施されるようなことがあった場合、富士見市としてはどういう状況になるか想定できることがあるでしょうか。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 この陳情の2番で要旨の?につきましては、今回の地方公共団体の財政の健全化に関する法律の中ではこのことは入っていないということでございまして、ここで言われている趣旨は恐らく今後国のほうで例えば財政が仮に破綻したということを前提にしたときに、その自治体における地方債残、これをいわば清算するといいますか、そういう形が現在はないわけですけれども、そういうこともあるかのような研究もされているということでございまして、そういうことについて今後のことを心配してのご意見だろうというふうに思います。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今政策財務課長が言われた指標の3つの数値をどこに置くか国が考えている最中という説明なのですけれども、その3つというのを具体的に言っていただきたいのです。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 今回の地方公共団体の財政の健全化に関する法律におきましては、指標としては4つ出されておりまして、ちょっと私先ほど3つと申し上げたのでしたら申しわけないのですが、新しいものが3つというふうに言ったつもりだったのですけれども、4つありまして、1つは実質赤字比率ということです。それから、2つ目が連結実質赤字比率。3つ目がこれは既に17年度決算から取り入れられております実質公債費比率です。それから、4つ目が将来負担比率、こういったものがございます。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、そして将来負担比率の4つ、それぞれ解説していただけますか。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 まず、実質赤字比率なのですが、実質赤字比率といいますのは従来の実質収支の比率のことでございまして、歳入から歳出、これを引いてどの程度黒字になっているか、赤字になっているかということになるわけですけれども、それについては実質赤字比率というのは普通会計をベースにしたものでございますので、今まで決算統計の中で実質収支という形で出しておりますけれども、あのことです。これについては、富士見市でいけば当然黒字に現在なっているものでございます。

   それから、2つ目が連結の実質赤字比率です。これにつきましては、先ほどは普通会計まで対象でございましたけれども、公営企業会計、ここまで含めたものを連結の実質赤字比率というふうにするということで、新たに出されているものでございます。

   それから、実質公債費比率というものにつきましては、これはさらに対象を広げまして先ほどの普通会計、それから公営企業会計、それに加えて一部事務組合あるいは広域連合までを含めるという形で債務残高、それに対する標準財政規模、そういったものの尺度で見ようとするものでございます。

   それから、将来負担比率というものになりますとさらに範囲を広げまして、土地開発公社あるいは第三セクターというところまでを尺度としてその団体の標準財政規模に対してどの程度債務があるかということをはかる尺度とするというものでございます。ちょっと将来負担比率についてはかなり中身がありまして、これもちょっと説明いたしますと長くなってしまうのですが、幾つかの要素が入っておりまして、先ほど申し上げましたとおり地方債の現在高、それは当然入ってくると思うのですけれども、そのほかに債務負担行為に基づく支出予定額、それから一部事務組合等が地方債を借りていると思いますけれども、その償還に充てるものの負担金であるとか、それから今回の陳情の中にもございますとおり、退職手当、それを想定してその見込額を積算して出すということ、それから先ほど言ったとおり土地開発公社に対する債務保証、そういったものも含まれるということで、かなり幅広いもので構成されております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 端的に言って、今までそれをしなかったものをこういう指標を設けようとする理由について国は何と言っているのか説明をしてほしいのですが、それとその指標をどこに置くかは今国が決めようとしているというのですが、どの指標ならなぜまずいのかということですとか、一定の指標になったら計画を出さなければならないというのがあると思うのですが、それはどういう計画を求められるのか。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 まず、国の法律を提出したときの考え方ですけれども、地方公共団体の財政の健全性に関する比率の公表の制度をまず設けるということで、地方公共団体が財政の早期健全化、それから財政の破綻した場合財政の再生を図るということで、その健全化を図るための計画を策定する制度を定めるということをもって地方公共団体の財政の健全化に資するというふうに説明がされております。これは、ご承知のとおり夕張市の財政破綻の問題が大きく影響しているかというふうに思いますけれども、そういった従前でいけば財政再建団体という形にいく前に早期の健全化も図るということを誘導していこうという趣旨であろうというふうに思っております。

   それから、指標と計画策定との関係なのですけれども、先ほど申し上げました指標について2つの状況を想定しておりまして、1つは早期健全化ということで財政が従前の制度でいけば財政再建団体に移行する前の段階、早期健全化段階ということでございまして、それにつきましては先ほど申し上げました指標のうち一つでも基準を超えた場合には早期健全化計画を策定していかなければいけないというふうになっております。また、もう少し先に進んで、さらに財政状況が悪化しているということになった場合、その指標のうち将来負担比率と最後に申し上げましたが、その将来負担比率を除いて3つありますが、実質赤字比率と連結の実質赤字比率、それと実質公債費比率ですが、その3つのうちいずれかで一定の基準を超えた場合には財政再生段階ということで今度は財政再生計画を策定していくということで、先ほど委員がおっしゃったとおりそれぞれごとの段階において計画を策定していくというふうになっております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、基準が非常に問題になるわけなのですが、先ほどの説明では今基準をつくるための数値を出そうとしているというお話でしたけれども、それについては今わかっていることはあるのでしょうか。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 今手元に来ている内容では、まず実質赤字比率ですが、これについては早期健全化の基準としては現行でもそういった地方債協議の基準というか、そういう考え方がありますので、財政規模に応じてということだそうですが、2.5から10%、そういった数値を規模に検討しているというふうになっております。

   それから、2番、連結の実質赤字比率ですけれども、連結の実質赤字比率については先ほどの最初の実質赤字比率の基準をベースにしつつ検討するというふうに言われております。

   それから、3番目に実質公債費比率ですが、これについては一応25%を基本にして早期健全化という形で考えているということで、いわゆる再生、再建団体という意味合いの再生基準ですが、財政再生基準としては35%、これを基本に検討しているということだそうです。

   それから、将来負担比率については、これは今申し上げた実質公債費比率の基準を参考として検討するということですが、具体的な数値というのはまだ出されておりません。

   以上です。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今示されたのは国が言っているそれぞれの?から?までの国が示す基準だと思うのですが、この基準を導く単位費用というのか、それが国が小さくして、逆に数値が悪くなるような方向を今までここ数年行ってきたのではないのでしょうか。基準財政需要額を小さく見積もるということで、逆に数値が悪くなるような動きを国はとったのではないですか。違うのですか。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 基準財政需要額の単位費用とはまた異なりますので、それとは少し違うかなというふうに思いますが。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 これは、いつからこれに当てはめて国としての措置をとろうとしているのか伺います。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 法律の規定で法の施行後1年以内に基準が施行されて、実際にこの制度が施行されるのが21年度から出てくるという形でして、決算の統計でいけば20年度の予算が執行され、20年度の決算が21年度になって出てまいりますけれども、そこからスタートするという形になっております。ただ、昨日ですか、の新聞報道におきましてもいろいろ地方自治体の対応策というようなこともあるのかなと思いますが、その具体的な適用における数値、基準の扱い方を場合によると若干緩めるといいますか、そういったことを少し20年度分については行われる可能性もあるような報道もなされております。



○渡邉巖委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 例えば公営企業というのは下水道や上水道も入るわけですよね。そうしますと、いつも決算のときに問題になるこういうのは繰上償還したほうがいいのではないかという指摘をこちらからはさせてもらうわけですが、そのときに繰上償還は認めないということで国のほうが償還するのを好ましく思わないというか、差しとめるような状況があるにもかかわらず、地方が返したいと言っているのに返させないでおいて、そして公営企業の債務がこれだけあるということを査定の基準にしていくとなると非常に矛盾を感じるわけなのですが、その点はどうなのでしょう。



○渡邉巖委員長 総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱。



◎斉藤新太郎総合政策部副部長兼政策財務課長事務取扱 9月議会であったかと思うのですが、質疑の中でもちょっとあったかと思いますが、繰上償還について今年度国のほうがその団体の財政事情に応じて繰上償還を認めるということを打ち出してきておりまして、今富士見市のほうでも県を通じて調整をしているところでございまして、利率の高い部分、これは団体の財政事情によって違うわけですが、繰上償還、これについて調整しているところでございます。実際にどの程度の範囲まで認められるかというのはまだ調整中の段階でして、国のほうから結論はいただいておりませんが、そういったことを全国的に取り組まれているということでございます。



○渡邉巖委員長 ほかにありますか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 では、質疑を終結いたします。

   これより討論をお受けいたします。

   大谷委員。



◆大谷順子委員 陳情第7号の地方財政の強化・拡充、及び「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」施行にあたっては地方自治原則の堅持を求める意見書の提出を求める陳情について採択の立場から討論したいと思います。

   財政の問題はなかなかわかりづらいというところもあるわけなのですが、今の説明で聞いた中でもやはり地方自治体が本当に健全にというか、安心して運営をしていく、しかも地方自治体の役割であるそこに住む住民の福祉を増進させていくという立場から見ますと、この法律は非常に地方自治体自身を困らせるというか、萎縮させるというか、そういう中身になっていると思います。それで、肝心なことは住民のためにどれほどよい仕事が将来の見通しを持って行われるかということであり、また国はその地方自治体の仕事が見通しよく、さらに福祉を充実しつつ発展するようにそれを支えるというのが国の役割のはずであるにもかかわらず、あたかも企業の査定をするかのごとくこういうふうに査定をし、財政再建団体になるのが恐ろしければ国の言うことを聞けと言わんばかりのやり方については全く間違っていると思います。例として出されました夕張市の問題につきましてもその前段の国の措置が非常にまずかったこともあり、夕張市自身の責任ではない部分も非常にたくさんあるわけです。

   ここに書かれております内容は一つ一つ納得のいくものです。例えば?のところに書かれていることについても、考慮する内容として(1)から(3)まで住民の暮らしにかかわる企業会計や特別会計のうち事業の性質上やむを得ず生じる赤字を考慮した基準であるなどは、本当に納得のいくものです。そういう意味でこれをぜひ採択をして国に厳しく是正を求めていくことが必要だと思います。以上を述べまして採択の討論といたします。



○渡邉巖委員長 ほかにございませんか。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 討論を終結いたします。

   採決いたします。

   陳情第7号は採択とすることに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○渡邉巖委員長 挙手同数でございます。

   よって、陳情第7号は富士見市議会委員会条例第17条の規定により委員長が裁決をいたします。

   委員長は不採択といたします。

   よって、陳情第7号は不採択とすることに決定しました。

   休憩をいたします。



                休憩 午後2時18分

                再開 午後2時35分





○渡邉巖委員長 再開いたします。





△ふじみ市議会だより第134号の編集・発行について



○渡邉巖委員長 議会だよりの編集・発行についてを皆さんで協議をしていただきたいと思います。

   お手元に発行の日程をお配りしましたけれども、1月20日に発行するのが妥当ではないかと、このような観点で日程を後ろからさかのぼりまして作成をしてみました。そうなりますと12月4日、総務委員会本日やっておりますので、ここから取り組んでいこうと、こういう日程の作成をしたわけでございます。その件につきましてはぜひご協力をいただきたいと思いまして、本日は発行日を1月20日にしていきたいと、日程確認につきましては第1回、第2回の委員会、第2回目の校正、委員の執筆原稿割り振り、市民の声は加藤委員に、編集後記は片岡委員に、このようにお願いをしていきたいと。あとあわせまして本日の段階におきましては一般質問の原稿の依頼、委員執筆原稿を依頼し、さらに事務局にお願いをする原稿の依頼をするものにつきましても本日用意をしていきたいと、レイアウトにつきましても本日皆さんで確認をしていきたいと、このように思いますので、まずこれまでの、私が今話をしました件について一つ一つ確認をさせていただきたいと思います。

   1月20日の発行につきましてはよろしいでしょうか。

                「異議なし」の声



○渡邉巖委員長 それでは、そのように確認をさせていただきました。

   日程の確認でございますが、第1回の全体会議を12月17日、18日、いずれかにお願いをしたいと、このように思いますが、いかがでしょうか。

   暫時休憩します。



                休憩 午後2時38分

                再開 午後2時52分





○渡邉巖委員長 再開いたします。

   総務常任委員会の担当になっています富士見市議会だより第134号編集・発行についてご協議をいただきました。その結果、以下のとおり確認をさせていただきましたので、ご報告をしておきたいと思います。

   まず、発行日につきましては新年の1月20日に発行すると。日程確認につきましては第1回、第2回の委員会、さらには3名で行う第2回の校正の日程をそれぞれ決めさせていただきました。1回目の委員会は12月17日月曜日2時から行います。第2回目の委員会は、12月27日9時30分から開催いたします。3名で行う校正につきましては1月9日9時30分から行います。

   次に、委員の執筆原稿につきましては、今回市民の声は加藤委員、編集後記につきましては片岡委員にお願いをすることにいたしました。

   レイアウトの確認につきましては、資料1、2、3をもって皆さんに協議していただきまして、ほぼ提案どおりということで確認をさせていただきました。

   事務局職員に依頼をする原稿につきましては、議案関係の原稿につきましては資料3でお示ししたとおりにつけ加えまして、1点市長の市長選挙の公営の件でビラの発行についての議案をここに紹介をしていくということをつけ加えました。

   さらに、次回皆さんの中から特にこれを入れていただきたいという発言がありましたらそのことは協議をしていくと、このように確認をしたところでございます。

   以上をもちまして富士見市議会だより第134号の編集・発行の協議を進めたところでございますので、ただいまの件について発言がありましたらどうぞ。

                「なし」の声



○渡邉巖委員長 特に発言がなければ、このように決することにご了解をいただきたいと思います。よろしいですか。

                「異議なし」の声



○渡邉巖委員長 では、そのように決しました。





△会議録の調製



○渡邉巖委員長 委員会の会議録の調製につきましては委員長に委任されたいと思いますので、ご了承願います。





△閉会の宣告 (午後2時55分)



○渡邉巖委員長 以上をもちまして総務常任委員会をこれをもって閉会いたします。