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埼玉県 富士見市

平成19年  総務常任委員会 03月08日−01号




平成19年  総務常任委員会 − 03月08日−01号







平成19年  総務常任委員会






            平成19年第1回 総務常任委員会

1 会議日時   平成19年3月8日(木) 開会 午前9時37分
                      閉会 午後4時27分

2 会議場所   第1委員会室

3 出席委員   委員定数7名のうち出席者7名
         委 員 長  吉 野 欽 三
         副委員長  石 川 新一郎
         委  員  八 子 朋 弘
         委  員  加 藤 久美子
         委  員  片 岡 慎 介
         委  員  渡 邉   巖
         委  員  大 谷 順 子

4 欠席委員   なし

5 委員外出席者 なし

6 説 明 員   総合政策部長 宇 塚 一 文    総 務 部 長 奥 村 敬 一
         市 民 部 長 岩 崎 信 夫    建 設 部 長 鈴 木   満

         総 合 政策部 斉 藤 新太郎    総 務 部次長 北 村 廣 一
         次  長  兼            兼 庶 務課長
         政策推進室長            事 務 取 扱
         事 務 取 扱

         市 民 部次長 梶   茂 樹    総 合 政策部 金 子 富 雄
         兼 収 税課長            主  幹  兼
         事 務 取 扱            財 政 課 長
                           事 務 取 扱

         総 務 部主幹 安 田 敏 雄    市 民 課 長 高 野 哲 郎
         兼 職 員課長
         事 務 取 扱

         保険年金課長 細 谷 文 夫    税 務 課 長 増 田   茂
         建 築 課 長 新 井 正 保

7 事務局職員  次    長 高 橋 正 則
         主    査 小 俣 秀 子
         主    任 石 川 順 一

               総務常任委員会会議事項

1 議案審査                                       

  (1)議案第 1号  富士見市防災会議条例の一部を改正する条例の制定について       

    審査結果   原案可決                              

  (2)議案第 2号  富士見市水防団条例の一部を改正する条例の制定について        

    審査結果   原案可決                              

  (3)議案第 4号  富士見市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
          部を改正する条例の制定について                    

    審査結果   原案可決                              

  (4)議案第 5号  富士見市証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定につい
          て                                  

    審査結果   原案可決                              

  (5)議案第 6号  市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定に
          ついて                                

    審査結果   原案可決                              

  (6)議案第 7号  富士見市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制
          定について                              

    審査結果   原案可決                              

  (7)議案第 8号  富士見市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定について 

    審査結果   原案可決                             

  (8)議案第36号  埼玉県市町村総合事務組合の規約変更について             

    審査結果   原案可決                             

  (9)議案第 3号  富士見市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例の制定について

    審査結果   原案可決                             

  (10)議案第 9号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について        

    審査結果   原案可決                             

  (11)議案第14号  富士見市老人医療費の支給に関する条例を廃止する条例の制定について 

    審査結果   原案可決                             

  (12)議案第20号  平成18年度富士見市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)

    審査結果   原案可決                             

  (13)議案第21号  平成18年度富士見市老人保健特別会計補正予算(第1号)       

    審査結果   原案可決                             

  (14)議案第15号  地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例
          の制定について                            

    審査結果   原案可決                             

  (15)議案第16号  富士見市副市長の定数を定める条例の制定について           

    審査結果   原案可決                              

  (16)議案第23号  平成19年度富士見市一般会計予算                  
           (歳入歳出予算のうち所管に関するもの、地方債、事項別明細書の歳入全般、
           事項別明細書の歳出のうち議会費・総務費・民生費・消防費・公債費・諸支
           出金・予備費・その他所管に関するもの)               





△開会及び開議の宣告 (午前9時37分)



○吉野欽三委員長 ただいまから総務常任委員会を開会をいたします。





△会議録署名委員の指名



○吉野欽三委員長 最初に、今定例会における委員会会議録の署名委員に渡邉巖委員、大谷順子委員を指名します。





△付託案件の公表



○吉野欽三委員長 本委員会に議長から付託された案件は、お手元に配付された会議事項のとおりでございますので、ご了承願います。

                 付託案件一覧

  議案第 1号  富士見市防災会議条例の一部を改正する条例の制定について        

  議案第 2号  富士見市水防団条例の一部を改正する条例の制定について         

  議案第 3号  富士見市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例の制定について 

  議案第 4号  富士見市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部

          を改正する条例の制定について                     

  議案第 5号  富士見市証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について

  議案第 6号  市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定につ

          いて                                 

  議案第 7号  富士見市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定

          について                               

  議案第 8号  富士見市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定について  

  議案第 9号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について         

  議案第14号  富士見市老人医療費の支給に関する条例を廃止する条例の制定について   

  議案第15号  地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の

          制定について                             

  議案第16号  富士見市副市長の定数を定める条例の制定について            

  議案第20号  平成18年度富士見市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第2号)

  議案第21号  平成18年度富士見市老人保健特別会計補正予算(第1号)        

  議案第23号  平成19年度富士見市一般会計予算                   

          (歳入歳出予算のうち所管に関するもの、地方債、事項別明細書の歳入全般、

          事項別明細書の歳出のうち議会費・総務費・民生費・消防費・公債費・諸支出

          金・予備費・その他所管に関するもの)                 

  議案第24号  平成19年度富士見市国民健康保険特別会計(事業勘定)予算       

  議案第25号  平成19年度富士見市老人保健特別会計予算               

  議案第36号  埼玉県市町村総合事務組合の規約変更について              





△議案審査



○吉野欽三委員長 審査順序につきましては、先ほど休憩中にご協議をしていただいた順序で行います。

  休憩いたします。



                休憩 午前9時38分

                再開 午前9時38分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  それでは、まず総務部所管の議案審査を行います。

        議案第1号  富士見市防災会議条例の一部を改正する条例の制定について

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  加藤委員。



◆加藤久美子委員 説明をいただいたときに防災会議条例の一部改正ということで、防災に関する措置に関し知識または経験を有する者ということで中身について若干ご説明をいただいたのですけれども、これは水谷東の方でかなり防災関係の市民団体といいますか、ボランティアが立ち上がっていて頑張っていらっしゃるというふうな事例をお聞きするにつけても妥当なことだなというふうにも思いますけれども、定年退職をされた方でもやはり防災関係にかなり詳しい方もお見受けしますし、公募の関係では町会長とかそのほかの予定はされていらっしゃるようですけれども、公募の関係ではどれぐらい予定されているのかお聞きしたいと思います。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 委員の構成につきましては、まだ詳細検討してございませんけれども、考え方として先ほど加藤委員がおっしゃられたとおりの内容で取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○吉野欽三委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 それでは、公募はされないということなのでしょうか。まだ詳細は決まっていないということなのですけれども、公募枠みたいなものを設けないのかどうかお尋ねしたいというふうに思うのですけれども。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 その公募の件につきましてもこれから検討していくということでご了承願いたいと思います。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今まで記載のなかった30人以内というのを加えるということがあるのですが、この30人という人数の妥当性について伺います。それが一つです。

  それから、それぞれの内部の構成について書くのが不都合が生じるという説明を聞いたわけなのですが、どのような不都合なのか。また、逆に内部構成を明示しないことの不都合は起こってこないのか、どのような検討をしたのか伺っておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 人数の妥当性につきましては、いろんな考え方があるかと思いますけれども、今回改正するに当たっては国民保護協議会の方の定数、30人以内という表現とあわせましてその数字を使わせていただいたということでございます。

  内部構成につきましては、各関係機関も含めまして、本市もそうですが、行政改革とそういう意味合いでの組織改正が頻繁に行われる状況になってございますので、そういった意味合いで充て職にかかわる部分、関係機関、団体、そういったところでの変更というのは間々あり得る状態になっておりますので、そういったことを含めまして明記しない形で総枠を定めさせていただくという形にさせていただきました。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 ちょっと説明がわかりづらいのですけれども、そうしますと国民保護協議会の30名とも数が合っているということなのですが、国民保護協議会と何らかの整合性を持って、あるいは連携をして、または協議をしてというふうなことを想定しているのか、その点を伺います。

  それと、内部構成について明記しないことが行革とどのようにかかわるのかよくわかりませんけれども、もう一度説明お願いします。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 国民保護協議会との業務上の連携というのは、特に今回の場合想定しているわけでございませんで、構成の仕方として一つの参考にしたということでございます。

  それと、内部構成の関係でございますけれども、今回本市においては部を統合して部長の数を減らすということで、部の名称も変わり、人数も変わるということで今回の改正の発端になったわけでございますけれども、それに合わせて他の関係機関の方もいろいろ変わってくる可能性もあるということで、そこら辺のちょっと読み取れない部分もその都度条例を改正していくのは大変なことでございますので、それを加味した形での表現にさせていただくということで改正をさせていただきたいと思っております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それでは、具体的に防災会議では、事例でいいのですが、どのようなことを会議の議案にして実際に行っているのか、紹介していただきたいと思います。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 業務内容のことかと思いますが、防災会議の中ではいろいろ災害が発生する中で新たな教訓が発生したり、新たな課題が出たりということがありますので、そういったことを踏まえまして本市の防災計画の中で改正すべき点、これをご審議いただいて本市における新たな体制づくりを進めていくという検討をしていただくということになってございます。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 現在防災会議は何人で組織しているのかということと、それから今まで第4条の第2項で云々及び学識経験のある者というその学識経験のある者を防災に関する組織に関し知識または経験を有する者となっているわけですが、これは要するに範囲が広がるというふうに理解していいのか伺います。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 現在の構成は27名ということで構成してございます。

  今回の学識経験ということの部分を知識を有する者ということで、広く人材を集めたいという趣旨で片岡委員ご指摘のとおりの内容で本市の方も考えておるところでございます。



○吉野欽三委員長 そのほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 なしということでございますので、質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第1号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員であります。

  よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第2号  富士見市水防団条例の一部を改正する条例の制定について

  を議題といたします。

  直ちに質疑を受けます。

  加藤委員。



◆加藤久美子委員 水防団、かなり水谷東なんかは頑張ってくださったというふうに私は思っているのですけれども、今回1,500円にするということで実際に出動したときのみというふうにこの条文の中ではわかるのですけれども、水防団の方たちは多分日常的というか、何カ月かに1度かちょっと実態の方がわからないのですけれども、訓練のようなことをやっていらっしゃると思うのです。会議だとか。そういうときにも報酬を支給することで帰属意識だとか技術的なものを向上させるとか、そういうふうなことをさせるためにももっと報酬面で考えた方がいいのではないかなというふうに私は思っていたもので、このように出動した場合のみ1,500円と今回、これはもう既に了解していただいているというふうにも伺っているのですけれども、改めて検討された中身についてお尋ねしたいというふうに思うのですが。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 今回の水防団の関係でございますけれども、最初に水防団の任命の実態でございますが、これは消防団員を兼ねて任命しているということでございまして、特段専任の水防団員という方はいらっしゃいません。すべて兼任という形で認定してございます。そういった意味合いで、特に水害が多発していた本市においては過去の水害対応という意味合いで水防法に基づいた水防団を結成していくと、迅速な水害対応をしていこうということで組織をしてまいったわけでございますが、近年の災害状況を見ますと河川の改修等進みまして、水防団の出動状況は非常に少なくなってございまして、そういった意味合いで組織の維持についての経費についての見直しも始めたわけでございます。委員ご指摘のとおり、訓練とかやる気とかという部分については、消防団員でございますので、そちらの方の訓練あるいは報酬の方で対応されているということで、特段今回改正に当たりまして意欲が減退するとか組織が維持できないということではないというふうに認識しております。



◆加藤久美子委員 ありがとうございました。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 水防団員が出動した場合に1日につき1,500円を報酬として支給するというふうに変えるということなのですけれども、団員が出動したときというのは1日どのような活動をされてきたのか伺います。ちょっと具体的にお願いします。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 水防団の出動をお願いするときは、基本的に内水が増えて床下が出たとか床上が出たとかというときに排水作業、消防ポンプ車を使ってしてもらうとか、あるいは河川が増水したときに河川巡回をしていただいて堤防の状況とか水位の状況とかを確認していただくという活動をしていただいております。そういった意味合いで、本市の状況だけではなくて入間東部消防管内の状況も兼ねて、それぞれの富士見市消防団を含めてほかの消防団も同じような状況になれば同じような活動をされるということになってございます。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 時間は、平均大体何時間ぐらいの活動時間になるのでしょうか。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 これは、本市の災害対策本部の設置に合わせまして動員をさせていただきますけれども、長時間にわたる場合は分団を交代させて排水作業に当てるとか水防作業に当てるという形でこれまでもやってきておりますので、その作業量と時間とのバランスを考えまして、隊員の疲労状況とかも考慮して団長の方で判断していただいて適時交代をする体制の中で対応してございます。



○吉野欽三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 1点だけ。平成18年度の活動実績というのはどんな状況なのでしょうか。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 平成18年度の活動実績はございません。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 消防団と重複しているということなのですが、この出動した場合の1,500円というのが何に対する対価であるのかというふうに思うのです。非常に緊張感もあり、また大変疲れる内容のことでもあり、責任の重さからしましても実際に出動したときの状況というのは先ほどの片岡委員の質問でもありましたが、これがなぜ1,500円が妥当なのかという妥当性です。消防団員と重複をしていて、消防団として行っていることと同じで、消防団としてきちんとその対価が支払われているので必要ないということであれば、あえてこの1,500円というのを書き加えるのも不自然な気もしますし、あるいは水防ということで役割を果たす、そのことに対する対価とすると余りにもこの1,500円というのがどういう意味合いなのかというので疑問を感じるわけなのですが、その点はどうでしょうか。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 ご指摘のとおり1,500円の金額につきましては、これまでの金額といいますか、報酬があった金額とすればかなり減ったわけでございますけれども、基本的に先ほど言いましたように入間東部地区消防組合の管内で水防団を動かしているのは本市だけでございまして、消防の機関の活動の中にも水防を災害対応、火災対応、それから水防活動も行うという形になってございまして、そういった意味では特段今現在水防団員として活動する部分と、それから消防団員として活動する部分と非常に混在しているというか、わかりにくくなっている状態でございまして、とりあえず段階を追って大谷委員ご指摘のとおり、本市においてもそういった意味合いでの水防団の維持については見直しをしていく必要があるかなというふうには思っております。この1,500円につきましては、現在の消防団員としての出動の費用弁償と同じ金額にしてございます。そういった意味合いで、今後さらに水防団員の皆さんと話し合いをしながら、本市の財政状況等もご理解いただいた上でしかるべき方向で検討していきたいというふうに思っております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 2市1町の中で水防団はないけれども、富士見市はあるという事情が事実あったわけですよね。旧大井町や三芳町に比べてやっぱり大きな河川があるであるとか、そういうことから考えて実際にこの水防団ができた経過があると思うのですが、私が言っているのも一路解消していけばよいということでもなくて、その位置づけがもう一つ明確ではないところがあるのをどう位置づけているのかということなのです。例えば埼玉県内どの自治体でも消防団員が水防も兼ねて行うということになっていて、そういう訓練もおのずから通常あって、それを承知で消防団員に組織をされている方々なのか、消防をするのだから水防もプラスして行ってもらうのですということになっているのか、ちょっと規則をここに置かないで言っているので申しわけないのですけれども、その点説明していただきたいと思います。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 基本的に組織立ての根拠法令が消防組織法と、それから水防法という形で全然別の形での組織の根拠になってございますし、指揮命令も消防の方は消防の本部の方になってございますし、水防団の方は河川管理者の市長の方がなっているということで、組織が全く法体系上は別々のものでございます。ただ、やっていただく方は本当に消防団員ということで体が一つで、そのときの最初の発令がどっちが先にやるかとか、それぞれの全く富士見市だけの個別の状況で水害が出たとかという場合は、本当に富士見市長の名前で水防団を招集して本市独自の活動をしていただくという形になってございますので、そういった意味合いで非常に区切りが今実態の活動もなくなってきたという中ではわかりにくくなっているかなというふうに思っておりますので、そういった意味合いでの整理をこれからしていきたいというふうに思っております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、水防法という法律からすると、やはり水防団員というのはきちんと明記をしておくことの方が正しいというか、ほかのところでほかの自治体ではないとしても水防団というものを組織していることの方が法の趣旨にはかなっているというふうに今の説明では思うのですが、この点はどうですか。



○吉野欽三委員長 総務部次長。



◎北村廣一総務部次長兼庶務課長事務取扱 必要に応じて設置できるという形になってございますので、特段なくてもよろしいということでの県の見解もいただいております。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 今説明を聞いて、非常に判断が難しいなというのが実感です。県の説明では、必要によって組織するのでなくても構わないと、なくすることができるという扱いなのだと思うのですが、そうはいうものの、だからといって水防団を置く根拠がなくなったとは言い切れないと思うのです。それで、どうも話を聞いていますと財政的に節約をするという意識が勝っていて、それで統一的に一本化して費用も少なくて済めばいいかというふうな意識を非常に感じるわけなのですが、実際安全、安心という立場からしますと、水は水の問題として起こり得ますし、今まで考えられなかったような豪雨であるとか、あるいは都市水害であるとか、まちづくりとの関係でのそうした問題も出てくると思うのです。今回問われているのがそこまでのことまでも言われていないのですけれども、いく方向として終息させていくというのを一路進めるということについてはもっと十分慎重な検討をした方がよいということを指摘をしておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 賛成なのですか。



◆大谷順子委員 賛成します。



○吉野欽三委員長 渡邉委員。



◆渡邉巖委員 私は、この問題については今始まったことではなくて、私も含めて長い間そういう水防団と消防団というのは同一人物が、同一の人がやるわけです。消防団の人はみんな水防団の団員になっているわけで、では富士見市だけがそうなっていたということは、富士見市が前は水が大分出たということで絶えず水防団が出動する回数が多くて、その役割も果たさなければならないということで、特別に水防団というのを設置しているわけですが、だけれどもよその旧上福岡市だって水が出るわけです。水が出ても旧上福岡市は、消防団が水防団を兼ねてその任務に当たるということになっているからそれをやっていたわけで、それは整理した方がいいよと。ましてや最近出動する回数もないし、出動回数がなくても消防団の報酬をもらいながら、また水防団の報酬ももらっていると、こういうことになるので、これは大谷委員がどういう考えを持っているかわからないけれども、効率よく財政運営をするためにも必要であると、私はこう思うのです。何も議員だってそうでしょう。議員もいろいろ研修、こういうふうな形でやっているわけで、それは同じものを一つでできるものは一つでやっていくということがまさに今言われている行政改革でありまして、そういう改善をすることはまさにそれは遅かりしのことであるけれども、ここでやるということでありますから、それはもう大いに妥当性のあることで大いに賛成をします。



○吉野欽三委員長 そのほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、討論を終了いたします。

  採決します。

  議案第2号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第2号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第4号  富士見市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する

              条例の一部を改正する条例の制定について                     

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。ないですか。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 この年額、月額、日額というふうに年額を日額に変えたところもあったり、それからかなり大幅に変更したりしている部分があるわけなのですけれども、それぞれの変化をさせた根拠について詳しく説明をお願いしたいと思います。

                「もう一度」の声



◆大谷順子委員 もう一度言います。

  年額を日額にしたり、あるいは日額でも大きく単価を下げたり、それぞれ変化の方法が違いますよね。それから、全く変化をさせていない役職もあります。ここには出ていませんけれども……ここに出ていますよね。結果として変化なしがそのまま出ているわけですから。変化をさせなかったもの、変化をさせたもの、その根拠です。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 変化の根拠についてお答えいたします。

   まず、年額から日額へ変えたものにつきましては、実際の開催日数とかを考慮しまして、日数が少ないものにつきましては年額でなくて日額に変えたと。それから、大幅な減額の部分でございますけれども、基本的には市民参加で意見をいただくような審議会につきましては1回3,000円ということで、その内訳につきましては時間当たりの1,000円掛ける2時間が報酬と、それに交通費相当で1,000円ということで3,000円を基準にしてございます。それから、執行機関である委員会につきましては、他市の状況を参考にしながら平均的なものについては見直しを行っておりません。それから、専門的な例えば医師とか弁護士、これにつきましても他市の例を参考にしまして額を決定しております。それから、委員長、副委員長、委員で報酬が異なるにつきましても報酬に差をつける必要があるかについても検討したということで、そのような考えで改正を行っております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 例えばこの中で28の市税等徴収嘱託員というのは、これは確かに非常勤特別職となるのでしょうかという疑問もあります。徴収嘱託員ですから、徴収する労働というか、そういうふうにも見受けられるのですが、ここになぜあるのかが一つ疑問です。

  それと、先ほどの説明の中で基本的に市民参加のものは3,000円、つまり1時間当たりが1,000円、こちらの方は最低賃金制の1,000円というのではありませんけれども、何となく労働の対価のようなふうに見えるのです。どうもそのあたりがちょっと基準がよく見えにくいです。

  それから、中でも社会教育関係が全部3,000円ということであるのですけれども、受ける印象としましてはちょっと価値を下げているようなふうに見受けられるのです。市民がそこに入っているからということで、市民については時間当たり1,000円と、この点はどのような検討でそうなったのかもう一度伺います。

  それから、社会教育なども文化財の審議会などもやはりそれぞれの専門家が入っていると思うのです。このことについて評価がなされていないのでしょうか。同じく3,000円になっていますけれども、この点を伺います。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 3,000円の根拠は、先ほど申し上げましたように2時間掛ける1,000円ということで、大体会議が2時間程度でございますので、それを根拠に1,000円掛ける2時間と、それに交通費相当の1,000円、合わせて3,000円ということで設定をしておりまして、これにつきましては職員課と政策推進室の方が担当所管に説明会を開きまして、そこで各所管の方から各団体の方に協議をしていただいて一定の理解をいただいているということでございます。

  それから、徴収嘱託員の関係でございますけれども……徴収嘱託員でございますけれども、この方はご存じのように基本給が4万100円と、あとは歩合制になっているのですけれども、その位置づけでございますけれども、当初も言ったように非常勤特別職というふうに位置づけているところと、それから非常勤嘱託職員という形で位置づけているところに分かれてございますけれども、当市の方は普通の非常勤嘱託とはちょっと意味合いが違うのかなということで特別職の方に位置づけているということでございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 市税の徴収員の嘱託員について、富士見市は非常勤特別職と位置づけているが、そうではないところもあるということで、なぜ非常勤特別職にしたのか。基本給4万円プラス歩合というのはまさに労働の対価ですよね。この意味合いについて。それならそれと嘱託員と位置づける方が実態に合っているのではないかというふうに思いますが、この点伺います。

  それと、あわせましてちょっと先ほど回答ないのですが、例えば社会教育関係なども専門家の方に当然入っていただいていると思うのです。それでも3,000円とした理由は何なのかということと、それから職員課から所管に、所管から関係委員にそれぞれずっと説明をしていくときに、一番重きを置いて言われている中身はやはり財政上の節約という中身ではないかと思うのですが、どのような趣旨でこの説明をなされているのか伺います。

  それで、思いますのはお金が今大変足りませんと、つきましては今までの費用は払うことができませんと、これでよろしくお願いしますと言われたときに、それに対して、いや、そんなことはないはずだというふうに言うというのはなかなかそういう材料がないわけですから、説明された方には、財政全部を見てすべての情報を見て、それで妥当性を今までどおりでいいでしょうとか引き受けますとか、それを言うのは非常に難しい話ですが、どんな趣旨で説明をされたのか伺います。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 所管課に説明した趣旨でございますけれども、行革の行動計画の中にも入っておりまして、行財政改革の視点と全庁的な公正、公平な仕組みとなるような基準を定めて見直したいということで説明をしてございます。

  それから……



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時15分

                再開 午前10時16分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 済みません。徴収嘱託員の話でございますけれども、一応現金取り扱い員ということで徴収に当たりましては現金を徴収してくるという特殊性がございますので、その辺を考えまして非常勤特別職という形に位置づけております。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 それでは、委員間で差があるといいますか、社会教育関係の委員会の中で専門家の方が入っておられるし、金額的にどういう検討をされたのかということについて職員課の方と一緒に全庁的な対応をしておりますので、こちらからも補足的な答弁をさせていただきたいと思いますが、基本的には先ほど職員課長の方が申し上げましたとおり、庁内に対する説明会においては基本的な考え方として市民の皆さんにお参加いただいて広くご審議いただくような委員会については、基本的には3,000円というような考え方でいきたいと。ただし、各審議会等においてはそれぞれ事情が異なりますし、例えば専門家ということにおいても弁護士の方が入っておられたり、お医者さんが入っておられたりというようなことがあろうかと思います。そういったことを勘案しながら、各所管の方で他団体の例も参考にしながら検討をお願いしたいということでお願いいたしまして、各課が調整した結果をいただいてこういうふうな形にしたということでございまして、特に文化財関係につきましてはお話を伺っておりますのは社会教育委員の方に合わせるということでもともと考えているということでして、社会教育委員の方の考え方としてはこの全庁的な見直しの考え方に沿う形でやりたいということでご回答をいただいているということで、協議会の中の横の連携の中で同様な金額の設定をされたということでなっております。



○吉野欽三委員長 総務部長。



◎奥村敬一総務部長 1点だけ基本的なことをお答えしたいと思います。

  報酬の性格なのですけれども、これは一般的には職員の給料に当たるものでして、非常勤の特別職が勤務や役務を提供したときに対する反対給付というのが基本的な性格になっております。これは、自治法上でも明記されておりまして、したがいまして一番いい支給の仕方は日額というふうに、非常勤特別職の場合にはそういう規定があります。そういうことで今回の見直しでは、そういう原則に立ち返るという考え方で行ったわけです。勤務実態とか実際の仕事の状況と、こういうことをできるだけ整理をいたしまして今回の見直しをしたということでございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 参考のために伺っておきますけれども、28の市税等徴収嘱託員について嘱託職員の扱いにしている自治体と富士見市のような特別職の扱いにしているところと県内で自治体の数わかりましたらお願いします。

  それと、先ほどの基準のあり方で専門職については3,000円という市民参加型のものとは違うという扱いをしているにもかかわらず、社会教育の中の専門家が一緒に入っている審議会については社会教育の別のところと一緒にしたいと。しかも、それはこちらから言ったことではなくて所管のところから言っているのだと、こう言われるのですけれども、その中に太く通っているのが行革の行動計画だとこう言われるのですが、枠配分はここに反映されているのではないでしょうか。この2点お願いいたします。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 この見直しに関しましては行革の視点も当然入っておりますけれども、いわゆる予算編成の関係で枠配分予算で相当各部局においても厳しい状況ということにありましたけれども、この見直しとは直接関係はございません。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 非常勤特別職と嘱託職員の人数でございますけれども、今調べておりますので、ちょっとお時間いただきたいと思います。



◆大谷順子委員 人数というか、自治体数。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 はい、そうです。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時22分

                再開 午前10時22分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 大谷委員ご質問の団体の話ですけれども、非常勤特別職として位置づけているところが38市中25市でございます。それ以外が非常勤嘱託職員ということになります。

  以上です。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 先ほど説明ありましたけれども、3,000円の根拠、もともと大体5,900円ぐらい、これを3,000円ということで、その部分で単価1,000円で掛ける2時間ですよと、それで2,000円だと。あと交通費等で1,000円で3,000円だと、こういう答弁があったわけでありますけれども、まずこの単価1,000円というのがありますよね。それで、職員の要するに残業の単価ではなくて平日の単価というのがどれくらいになるのか、数字出ているのであれば教えていただきたいと思うのです。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時24分

                再開 午前10時25分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 それで、恐らくこれほど富士見市の特別職の職員の日額を下げているところは埼玉県内でも少ないわけです。恐らく富士見市がある意味で改革という部分で先頭を切ってこれをやったと思うのです。この改革をする上でどれほど吟味されたのかを聞きたいのです。それで、1番から54番までそれぞれありますけれども、これは埼玉県の40市全部同じようにあるかというとあるところ、ないところそれぞれあるわけでありますけれども、それぞれ平均出されていると思うのです。その辺の数字も当然参考にされているのであると思いますけれども、その辺をちょっとご紹介をいただきたいと思います。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前10時26分

                再開 午前10時28分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 職員の1時間当たりの単価でございますけれども、2,240円でございます。

  それから、もう一つ、平均のお話でございますけれども、資料提供をしている中で一覧が出ておりますけれども、すべて押しなべて平均よりも低いと……当市の方が平均よりも低いというような状況になっております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 今昼間の職員の単価が2,240円と職員課長からご答弁がありましたけれども、ちなみに残業の単価も一応お聞きしておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 残業の1時間当たりの単価は、平均は2,800円でございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 今職員の昼間の単価と夜の単価出ましたけれども、残業をすると職員は1時間2,800円だと。富士見市の特別職の職員は1時間当たり単価1,000円だと、こういう数字が具体的に出ておりますけれども、しかも富士見市特別職という富士見市の冠をつけたある意味では特別の職員であると。しかも、朝から晩まで働くわけではなくて2時間なら2時間だけれども、その前後で時間とられるのは事実なのです。ですから、こういう形で非常に単価下げていくことは行革という面からはいいのかもしれませんけれども、必ず光と影とがありますから富士見市特別職の職員ということで、そういう権威とか存在感をみずから下げていくのではないかと、要するにみずから下げていく行為ではないかと。この辺の議論があったのかどうかお聞きしておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 今回のこの報酬等の見直しに関しましては、行政経営改革指針ということで第4次行革大綱をつくらさせていただきましたが、その時点においてパブリックコメントを行いましたけれども、そのときに意見として報酬の見直しが必要ではないかというご意見をいただいております。それから、また費用弁償についても見直しが必要だろうということで、そのときのご回答としては今後見直しをしていきますというふうに回答をさせていただいているところですけれども、そういった視点で私どもも将来的な見直しに入るということでいくわけですけれども、先ほどちょっと申し上げましたとおり、いろんな委員会等において事情がそれぞれ異なったりしますものですから、なかなか難しいのです。ただ、庁内に見直しをお願いしたいと申し上げてもなかなか、ではどうしたらいいのだということになりますので、一定考え方をお示ししようではないかと。ただし、例外的な部分とかは当然あると思いますので、それは十分県内の状況なんかを見ながらご検討いただきたいということにさせていただいたということでございまして、そういったことで先ほどご指摘いただいたようなお考えもあろうかなというふうに理解するところですけれども、金額的には一定の基準も下回るということで庁内でいろいろ連携をとりながら見直しをさせていただいたということで、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 それと、キーワード的に今回は医師と弁護士は特別ですよ、このような存在感をつくっているわけです。ですけれども、例えば38番のスポーツ振興審議会委員には医師が入っていますよね。だけれども、この部分では日額で医師とか医師以外とかという別な項目は設けていないのです。ですから、そういう意味ではある意味では弁護士であれ、医師であれ、一つの審議会の委員になったならば、それはあくまでもボランティアだと、そういう精神で考えているのかなと。しかも、片やここに書いてあるとおりお医者さんがかかわっている学校医とか、こういうのは職業として要するにあったのかなと、こういうふうに感じがするわけですけれども、医師、弁護士という名前を聞くと日本固有の高い存在感の免許があるからそういう意味では優遇しなければいけないという感じもあるわけですけれども、その辺今後精査していく必要性というのは何かあるのではなかろうかなという感じはするのです。その辺のご見解をお聞きしておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 確かに各審議会の委員さんといいますと、職としてもともとそういう形でお願いしている場合、あるいはたまたまそういう形で委員会の中に入ってこられる場合とかいろいろあるかと思うのですけれども、そういったことも含めてなかなか難しいのですが、基本的には例えば3,000円という額を示したときに、それではとてもそういう額ではお願いできないということが一般的にあるとすれば、それはやはりそれでは無理な基準を定めたことになりますので、それはできないだろうというようなことで、例えば学校医のお話が先ほどございましたけれども、そういった部分については例えば他市町村でも一定の金額が出ているとすれば、そういったことも勘案して決めなければならないということで、その辺は所管の方において他の団体等の均衡を見ながらご検討をいただいたということになってございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 最後の質問になるかと思いますけれども、別に富士見市特別職の職員といいますか、この日額をこんな感じで非常に下げているわけですけれども、将来的に非常に日本を代表するようなメジャーな方を例えばこの中の一つの審議会に富士見市として入れていきたいと、そして富士見市を活性化したいといったようなとき、余りにも安いと来てくれないのかなと、そういう意味も含めて余り下げ過ぎてもいけないのではないかなと。しかも、先ほどの審議にあったわけですけれども、職員の残業代は1時間当たり2,800円だと。専門家や、あるいはメジャーな専門家が富士見市の特別職についたとしても富士見市の単価は1時間当たり1,000円ですよと。これは、今最低賃金の話もるる報告されていますけれども、最低で時間当たり1,000円は出しなさいよと、この間も厚生労働大臣とか産業経済大臣とか言われていましたけれども、そういう意向なわけですよね。そういう部分では、ただ普通の市民の方が市のためにという形で来れるのであればいいのかもしれませんけれども、そういう将来的な富士見市の発展という観点から見たら光と影、両面があるのではないかなという感じはしているのですけれども、その辺の部分、医師、弁護士、そして専門家あるいは公募で選ばれた市民、こういう観点があるわけでありますけれども、この辺の将来的な展望も含めてご見解をお聞きしておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 総務部長。



◎奥村敬一総務部長 大変難しいご意見だと思いますが、従来の報酬の仕組みも例えば今回3,000円に下げましたけれども、従来は5,900円というのが大半でございました。したがいまして、5,900円だから来てくれるけれども、3,000円では来ないというような形ではなくて、今石川委員おっしゃったようにある種特別なそうした富士見市の発展にとって必要な方を呼びたいと、そういったときに富士見市の報酬制度が必ずしも一致しないというケースは従来もあっただろうし、今回の改正でもそれはあるだろうというふうに思っています。したがいまして、そうした問題についてはこの仕組みとはまた別に考えていかなければ解決はしていかないというふうに思っております。ただし、ご指摘のあるようにこれからそういった課題がないとは言えませんので、そういう意味では富士見市の報酬という枠の中だけではなくてもっと広い立場でそうした富士見市の活性化につながるような仕組みを考えていきたいというふうに思っています。



○吉野欽三委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 これの今回の改正の中では、委員長と委員については格差をつけているところと、それから主に市民がやっていただいている委員さんの報酬なのですけれども、そちらの方は日額3,000円ということで、委員長だとかこちらの方も多分審議委員長とか、それから会長とかそういうさまざまな名称でいらっしゃると思うのですけれども、そちらの方は先ほども申し上げたとおり一律3,000円というふうになっているのです。こういう方たちについても本当だったら日額の中で委員長や会長に何かをつけるというのは難しいかもしれないのですけれども、しかるべき位置づけがあってもいいのではないかなというふうにも思うのですけれども、ここら辺はどういうふうに検討されたのかということと、それから総括質疑の中でも町会長と副町会長の下げ幅を見たときに、副町会長の下げ幅が非常に大きい、本当に金額的にこれだけの金額で毎月本当に町会長頑張っていらっしゃるなというのは、以前の金額でも思っていたところだったのですけれども、かなり下げられて、なおかつ副会長はもっと下げてしまっていて、月例の町会長会に出るのが町会長だからというふうなご説明があったと思うのですけれども、それだけでこんなにも違いをつけてしまっていいのかというふうにも思うのです。何か町会長の事故があった場合には副町会長がやる立場でもありますし、それから実際の活動を見ると副町会長もかなり頑張ってやって動いていらっしゃるなというふうにも分担して動いていらっしゃる実態を見ると、どうしてこういうふうにされたのかという、実態を見て検討されたのかなというのが、町会長にはお尋ねになったというふうにはお聞きはしているのですけれども、非常に下げ幅の問題でどういうふうに検討されたのかなというふうに思うことと、あと34番の交通指導員、たしか100円か200円の日額の下げだと思うのですけれども、こちらについてもなぜ、そんな金額的にさほど大きな金額ではないですよね。これを100円ないし200円なぜ今回下げられたのかということの検討の中身を教えていただきたいのですが。

  それともう一つなのです。今までと変わらない日額を支払っているのが都市計画審議会委員と、それから固定資産の評価審査委員会委員とこの二つだと思うのです。これ委員長、委員とちょっと若干違うのですけれども、なぜこの二つの審議会なり委員会なりだけが日額5,900円で、確かに中に専門家もいらっしゃいますけれども、お願いすることにしたのか、この点についてもお尋ねしたいと思います。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 済みません、何点かいただいておりますけれども、まず委員会の中で例えば委員長、副委員長あるいは委員さんの報酬の差があるということですけれども、これについては見直しの考え方の中でも委員会の名前だけではちょっとわかりません。中身について詳しく承知している所管部署の中で差をつけなければいけないのかどうかということで、見直しをしていただきたいということでお願いをしました。ただ、もともと委員長と委員さんで同じ額だったところと、それから差が最初からあってそのまま差がついたままですけれども、額が変わったというところもあろうかと思いますけれども、これはそれぞれの委員会の会議の持ち方とかということにも起因しているのかなと思います。例えば委員会を開く前に委員長と何回か打ち合わせも必要であるとか、あるいは日常的なやりとりの中で委員長から時々おいでいただいたりして打ち合わせをしたりとかということもあるとかいうようなこととか、そういうことも含めて多分委員さんと委員長さん等の方との差が出てくるというふうに考えております。

  それから、町会長関係でございますけれども、今回副町会長さんも確かに下げ幅が大きいわけですけれども、これにつきましては県内の市の状況を所管部署の方で調査したところ、かなり富士見市としては平均的なラインから見るとこの部分については高目のところにあると。ただ、その役職の内容というのは名称ではやっぱりはかり知れないところがありまして、加藤委員おっしゃいますように富士見市の町会長さん等におかれましては相当な業務を行っていただいているのかなというふうに思っているところですけれども、そういった中で町会長さん、副町会長さんの会合等について見直しを行ってきておりまして、以前は全体会ということで100人以上ですか、お集まりいただいて会議がございましたけれども、現在は町会長さん57人ですか、お集まりいただいて会議という形で縮小されているというようなこと等を勘案しまして、こういった形にされたというふうに聞いております。

  それから、交通指導員さんの関係でございますけれども、これにつきましてはこれは所管の方の考え方として交通指導員さんの重要な役割は認識しておるというふうに思っております。ただ、全体的に交通指導員さんの必要性も高まっているということもあって、より多く配置したいということも含めて再検討した結果ということで伺ってございます。また、交通指導員さんにもお話をされてご理解いただいたように伺っております。

  それから、都市計画審議会の関係でございますけれども、都計審の関係につきましては平成12年の地方分権一括法の関係で附属機関として設置できるように改定があったということで、かなり市民生活にかかわる、あるいは将来的なまちづくりにかかわるような審議をしていただいているということで、こちらの方で統一基準を示した金額では、これはなかなか委員さんにお願いしにくいと、できにくいということで、現状を維持していただきたいということでこのような形になってございます。

  それから、固定資産評価審査委員会ですけれども、これにつきましては基本的に調整委員会で全県的な県内の見直しをしていただいた中で対応しているわけですけれども、県内の平均と比較しまして富士見市の方が低いということでございましたので、現行を維持したいということでこういう金額になってございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 そうしますと、今お尋ねした部分についてはすべて所管の方の意向というか、聞き取った上での結論ということなのですね。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 今加藤委員がおっしゃられましたように、幾つかの項目を挙げてご質問をいただいた部分については所管の方の考え方で、また私どももそれについて意見を伺って、それが妥当かなというところで判断をさせていただいたものでございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今加藤委員が聞かれた交通指導員のこと、私もそれを思うのです。これも労働ですよね、まさに。それで、今斉藤総合政策部次長の方から回答があった全体として交通指導員の数を増やしたい、だから1人当たりを下げたいというのは、これは枠配分そのものの考えですよね。大枠これだけしかお金がないよと、でも人数を増やしたい、そうすると1人当たりを減らすしかないと、まさにこれ枠配分があるからこそ出てくる発想なわけです。ですから、先ほど枠配分と直接関係はないと言われるのですけれども、所管で考えてきましたという中には明らかに枠配分を意識して枠を狭められている中で人数は増やしたい。非常にあつれきがあるというか、そういう中で出された結果だと思うのです。この点は、2,400円が2,100円になるのがとてもよいというふうに言えるのですか。ちょっとその点もう一回伺いたいのです。

  それから、もう一つは先ほど固定資産のことですが、固定資産評価委員ではなくて評価員の方は埼玉県内で報酬があるのが28自治体の中で4だけで、富士見市は9,200円ということで非常に高い方だったわけですが、ほかは圧倒的にないわけです。それが今回3,000円になっているのですか。

  それですとか、例えば今の交通指導員さんの2,100円というのと10番の民生委員推薦会の委員さん3,000円というのと見比べましたときに、こちらの方は要するに推薦をするための会ですよね。ですから、公平性と先ほど職員課の方で言われるのですけれども、何かどうも公平性が保たれていないし、妥当性がないと思うのです。その点回答をお願いします。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 まず、交通指導員さんの関係でございますけれども、これにつきましては確かに2,400円を2,100円ということで下げさせていただいてございますが、全体的に枠配分との関連性ということを言われたわけですが、基本的に私どもの方としてはこれで枠配分だからということで考えているわけではないのですが、所管部署の方でそういう受けとめをされた部分もあろうかなということでは決して否定できないものがあるかなというふうに思います。ただ、一応基本的には県内の団体とかも見ながら一定の適正な線をお願いしたいということでお願いした結果でございまして、一つの理由として先ほど交通指導員さんも増やしたいのだということを申し上げさせていただきましたけれども、そういうことも含めて所管からは話があったということでございます。

  それから、固定資産評価員ですけれども、これにつきましては資料でもございますように県内では余りないのですけれども、富士見市の場合の事情でいきますと昭和61年からですか、税務課長の方がこの職ということで担当してございまして、報酬の支給は実質はございません。規定はございますけれども。それで、ただこの職を置いてございますので、法の規定上これをゼロ円とするわけにはいきませんので、一応基準額の3,000円ということで定めさせていただいたということでご理解をお願いしたいと思います。

  以上でよろしかったですか。



○吉野欽三委員長 あと民生委員さんと交通指導員さんの公平性的な。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 民生委員さんの関係につきましては、民生委員推薦会ということでございますけれども、基準に払う形ということでご回答をいただいてこういう形になっているわけですけれども、それぞれの状況がございますので、県内の他の団体との動向等を勘案しながら交通指導員さんにつきましては、先ほどの答弁と重複いたしますが、他の団体との関係を見ながら検討されたというふうに伺っております。よろしくお願いいたします。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、交通指導員は県内で各自治体幾らなのか伺います。

  それから、固定資産評価員についてちょっと説明がわかりづらいのです。富士見市では税務課長をこれに当てている、だからゼロ円にすることはできないってむしろゼロ円にできやすいのではないですか。ほかはなぜそれがなしになってできているのか。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 まず、固定資産評価員の関係なのですけれども、自治法上報酬は支給しなければならないという規定がありますので、そういったことから考えるとこれをゼロとするということは難しいのかなということで、ただ従前もそうなのですが、9,200円と定めてあっても税務課長がその職でありましたので、支給はされていないと。したがって、これはこの状態が継続されるというふうに思いますので、3,000円と定めさせていただきましたけれども、実質的に支給はされないというふうに考えております。

  それから、交通指導員の関係なのですけれども、資料の方にございますけれども、資料でたまたまページ番号は振らさせていただいているのですが、27ページということで振っているのですけれども、それぞれかなり違いがあるのですけれども……失礼しました。追加で出しております資料の24の中のたまたまページが振ってある部分の27ページということでございます。各団体でいろんな決め方をされているようでして、1回当たりというふうな部分もあれば月額になっていたり、年額になっていたりと、あるいは何か行事があったときの支給の方法があったりということで、かなりまちまちでございます。ただ、こういうところを見ながら所管の方で金額を定めていただいたということでございます。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 今回例えば5,900円が3,000円になるというのが多いわけなのですけれども、報酬は先ほど総務部長からも説明あったように活動費に対する反対給付というか、活動費に対する対価の報酬であって生活給ではないと、こう自治法に書いてあると思うのですが、今まで5,900円というのは自治法上活動費として計算されていたわけと思うのですけれども、そういうことなのか、まず伺います。



○吉野欽三委員長 総務部長。



◎奥村敬一総務部長 5,900円の根拠というのは多分明示されていないと思います。これは、多分全県的にある種横並び的に6,000円前後、非常に多いわけなものですから、そういった点で富士見市もそれに倣って5,900円というのが実際の支給の根拠だと思います。今回見直しをしまして、そのときに一定の報酬の性格から最低限の額は確保しなければいけないだろうということから、先ほど職員課長が申し上げましたような一応の根拠の数字なのですけれども、それが絶対的なものではありませんけれども、そういったことで一応3,000円ということで設定させていただいたというのが現状です。したがいまして、結果的には全県でも最も低い額の部類に入ってくるだろうというふうには思っております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 自治法上活動というのは、では具体的にどういうことを指すのかというところまでは書いていないと思うのです。まず、5,900円がどうかと考えたときに県内の状況と比較したときにそんなに高い額ではないと思うのです。妥当な額だと思うのです。そこで3,000円というのは非常に低い、いろんな考え方があると思うのですが、今の県内の状況とかを考えるとちょっと低過ぎるのではないのかなと思うわけなのです。そこで伺いたいのは、活動費というのは例えば私だったら2時間とか3時間ぐらい拘束されると思うので、その時間拘束されるという、先ほど単価1,000円とかいう話ありましたけれども、拘束されている時間、それからやっぱりそれぞれの審議会は専門性があるので、そういうところに参加できるような勉強をしてきたという知識、それから実際にその審議会に出るためにいろいろな調査をすると思うのです。図書館行って資料を取り寄せたり、また関係する市民の方に意見を聞いたり、そういった時間なども考えると、やはり3,000円というのは高いのではないのかなと思うわけなのです。例えば2時間の会議があるときに、その準備にやっぱり2時間ぐらいは例えばですけれども、必要とすると思うのです。そこで伺いたいのは、市として活動に対する反対給付と法律で書いてあるのですが、その活動というのは具体的にどういう内容を想定しているのか伺います。



○吉野欽三委員長 総務部長。



◎奥村敬一総務部長 今回3,000円という額を設定させていただいた背景がやっぱりあると思います。と申しますのは、今回の報酬の関係で3,000円という額が示されておりますけれども、これは多くは審議会、それも参加する主体は市民の方が大変多くなってございます。実は、この条例設置の審議会とは別に条例では設置されておりませんけれども、各種の市民参加の委員会が大変近年増えてきております。これは、やはり富士見市が富士見市自治基本条例を制定したということを言うまでもなく、大変市民の参加が多くなってきております。こうした中でより多くの市民の方が参加すると、これは報酬を期待をしてということではなくて、まさに市民参加の大きな流れの中で幅広く参加できる方法はないかということから委員会等も増えてきていると思います。そういう点でそうした条例設置ではない委員会と、それから条例では設置されておりますけれども、報酬のあり方とあわせまして検討したということです。その中で3,000円という額がいろんな検討の中で一定の根拠があるだろうということで設定させていただいたということです。実は、市民参加型の委員会では無報酬の委員会が大変増えてきております。そういう点でもそうしたあり方との整合性を検討したということです。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 その審議会というのは、自治法上の報酬という位置づけになっていないそういう会議を指しているのか、自治法上報酬という位置づけがあっても今の世の中の流れなどを考慮して報酬が出ていないのか。先ほど固定資産の評価の委員に税務課長が参加しているということで、条例上は九千幾らか支払われることになっていたのだけれども、支払われていないという説明があったのですが、そういうこと、報酬という位置づけという会議ではないことを言っているのですか。



○吉野欽三委員長 総務部長。



◎奥村敬一総務部長 報酬を支給する審議会というのは自治法上市長の附属機関という形になっておりまして、法律上明確に規定されておりまして、その中の審議会でも必置の審議会と任意の審議会がございます。そういったように審議会の中でもさまざまあります。私どもが3,000円というご提案を申し上げているのは、その多くはやはり一般の市民の方が参加をして、幅広く市民のご意見を伺うというようなケースを想定したことを前提として3,000円という額を設定させていただきました。したがいまして、先ほど申し上げましたのは条例では設置されていなくても多くの市民の方が参加する各種の委員会があるということの中で、それとの整合性の一定の配慮をしたということになってございます。ただし、一方専門的な、もしくは法律上明確に規定されているものについては、やはりそれなりの報酬を払わざるを得ないだろうということで、全県の支給実態を見ながら今回の額の提案をさせていただいたというようなことでございます。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時03分

                再開 午前11時03分





○吉野欽三委員長 再開します。

  八子委員。



◆八子朋弘委員 一つ、参考までに今回の主に減額だと思うのですけれども、こういった改正案を提示するに当たって幾つも、数字で単純に言うと54種類あると思うのですが、所管の担当課がいろいろ調整されたと思うのですけれども、大きな反対論とか、これは絶対こんなのはやっていられないよと、こういうような意見が例えば話し合いの中で出たとか、そういう特筆すべきことが何かあったのであればそれをちょっと聞かせていただきたいなと思います。



○吉野欽三委員長 政策推進室長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 庁内に対する説明会と、それから後ほどそれに基づいた回答をいただく中での調整ということでございますけれども、そういった中では今おっしゃられたような大きな反対とか、これではやっていられないとか、そういうことはございませんでした。こういった形で調整できるかなという範囲でまた調整させていただきましたので、そういうことでご理解をお願いしたいと思います。



○吉野欽三委員長 それでは、質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 日本共産党といたしまして反対の討論をいたします。

  たくさんの質疑もさせていただいたのですが、一つにはやはり各所管でこの日額3,000円ということを基本にして考えてくださいという投げかけを職員課の方から行って、それに対する回答として、例えば端的な例が交通指導員はとても増やさなければならない事情にあると、だからその単価を下げる、日額を下げるというふうに回答が出されていて、実際それを議案にしているように、枠配分とやはりおのずから関係が出てきてしまっているわけです。それは、この日額の妥当性とは無関係なところで、要するにつまるところ枠がお金がないからこれだけの配分しかできないからということで、しかも労働の対価だと思うのです。それを具体的に言えば賃下げのような格好で結果を出しているということ、これは本当にあってはならないことだと思います。

  それから、もう一つ、市民参加のことについては日額3,000円というのが基本的な考えだというふうに説明があったわけなのですが、これはやはり特に社会教育のところに関して言えばすべて3,000円になっているわけなのですが、価値を低める役割を果たしていると思うのです。教育基本法にも書かれていますし、憲法上もそうなのですが、やはり時の教育が時の政府権力によって左右をされてはならないと、教育の自主性ということが非常に重要な民主主義の大きな土台なのですけれども、そこのところをその価値を認めないという意識を非常に感じるわけなのです。それで、市民参画の一環として市民の皆さんが考えを述べてもらうのも結構だと、それをお聞きしましょうという、そういう中身では本来はないはずです。ですから、当然専門家も入っているわけですし、そこでの審議会での検討内容というのは重視されなければならないわけですけれども、全体としてこの間の行革の中での社会教育の位置づけ、非常に社会教育の位置を低めていくと、その流れの中の一つというふうに今の説明を聞いておりましても大変危惧をされるわけです、その考え方が。その点。

  それから、やはり全県の一番低いところを目指すというのが余り理屈に合わないと思うのです。各自治体の状況を一覧表にして出していただいたのを見てもわかりますように、それぞれの自治体でそれぞれの経過があって委員の報酬を決めてきた経過があるわけです。それを全県の中の一番低い位置に持っていくというのは、それだけで考えるのも乱暴な考え方ですし、非常にこの考え方の基本点といいますか、土台というところが道理に合わないということを強く感じるものです。

  以上を述べまして反対の討論といたします。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、討論を終了いたします。

  採決します。

  議案第4号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手同数です。

  採決の結果可否同数でありますので、よって富士見市議会委員会条例第17条の規定により委員長裁決といたします。

  委員長は、可といたします。

  よって、議案第4号は原案のとおり可決されました。

  休憩いたします。



                休憩 午前11時09分

                再開 午前11時25分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  次に、

        議案第5号  富士見市証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の制

              定について                                                 

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。ありませんか。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 もしかして本会議で聞いていることかもしれなくて申しわけないのですが、端的に言ってこれは今までとどう変えるということなのか伺います。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 第1条関係、実費弁償の関係につきまして自治法改正に伴う条項のずれでございます。2条関係が日当廃止に伴います文言整理ということで、実態は何も変わっていないということで、つまり文言整理でございます。



○吉野欽三委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 実際にこの実費弁償という事案というか、事例が昨年あったのでしょうか。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 証人というのは、例えば公平委員会に不服申し立てがあって、そこに参考意見として弁護士さんとか一般人が意見を聞く場合に公平委員会の権限で出席をお願いするわけですけれども、その事例はございません。



○吉野欽三委員長 加藤委員。



◆加藤久美子委員 介護保険の関係でも証人を要請するということができるのですけれども、そちらの方でもないのでしょうか。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 事例については、あったというふうには聞いておりません。



◆加藤久美子委員 ありがとうございました。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 質疑を終了します。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第5号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第5号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第6号  市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例

              の制定について                        

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 裏面の表の中にくるまちんと読むのか、しゃちんと読むのかよくわかりませんが、1キロメートル当たり37円というのがありまして、これは現行と変わっていないわけなのですが、具体的にどういう計算、どういう計算って1キロ37円なのですが、どのようなときにどのように支払っているのか伺います。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 交通費、旅費の関係ですけれども、普通電車とか、それから船とか飛行機があるわけですけれども、それ以外の例えばバスとか路面電車とか、そういうものを使用する場合は車賃で支払うことになっております。その支払い方につきましては、1キロメーター当たりの定額または実費額により支給するという形になっておりまして、1キロメーター、この国の規定どおり37円となっておるわけですけれども、実際は距離を測定するのは困難なものですから、実際の実費で支払っているというのが現状でございまして、実際は1キロ37円という計算では支給はしておりません。ただ、考え方としてそういう1キロ37円というのはまだ残っているということでございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 これは、一般職の場合にも同じように考えて同じようについているのか、ちょっと不勉強で申しわけありませんが、お願いします。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 一般職も同様でございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 今のこの車賃なのですけれども、例えば市長とか副市長とか収入役なんかが公用車で行った場合適用されるのか。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 車賃につきましては、先ほど言いましたように、徒歩も入るのですけれども、徒歩とか路面電車とかバス等でございまして、公用車の場合は該当いたしません。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 例えばこの規定に2キロ未満は適用しないとか、そういうものというのはあるのでしょうか。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 旅費の支給の基準でございますけれども、おおむね2キロメートル以上バスで利用することが一般的である場合に支給するということで、おおむね2キロ以上という規定がございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 最後に、37円の算出根拠をお願いします。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 国の規定が37円になっておりまして、それと同じ金額にしてございます。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 宿泊料を今まで1万5,000円だったのを1万3,000円に改正するということなのですが、今までの実績からいうと平均的に大体1万前後ぐらいだったのかなと思ったりするのですが、宿泊料というのは大体幾らぐらいかかっていたものなのか伺います。



○吉野欽三委員長 職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 平成11年度に改正をしまして、そのとき1万5,000円に上げたわけなのですけれども、実態といたしましてはまちまちだと思うのですけれども、全体的な宿泊を伴うような研修とか出張はほとんどございません。二、三しかございません。それで、ケース・バイ・ケースだと思いますけれども、ビジネスホテルなんか泊まれば1万円弱だと。それから、温泉、ホテル泊まれば1万二、三千円かなということだと思います。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 車の方のことなのですが、実際にはこういうふうに37円となっていても計算もできにくく、実費を払うということだと思うのです。この書き方を改めるということはできないのでしょうか。

                「書き方って」の声



◆大谷順子委員 要するに交通費実費だとかというふうに。実際に合わせるということですけれども。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時36分

                再開 午前11時36分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  職員課長。



◎安田敏雄総務部主幹兼職員課長事務取扱 国の規定では、車賃は1キロメートル当たりの定額または実費額により支給するというふうに規定がございますのでということでございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 では、実態に沿わない37円というのを残さないで、今の規定の文章のとおりに書きあらわすということの方が実態に合っているし、正しいと思うのですが、それはいかがですか。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午前11時36分

                再開 午前11時36分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  総務部長。



◎奥村敬一総務部長 率直に申し上げまして、私どもが見ても実態的に使われていない規定ですので、非常にわかりづらいと。こういう条例改正のときもこういうものが前面に出てくるという点では、大変誤解を招きやすいという点では、私どももない方がわかりやすいかなと思いますが、旅費の支給やその額が国に準じて規定されておりますので、そういう点でこれは全国多分同一の規定になっているだろうというふうに思います。確かに法律上、地方自治の自主権でこれを削除することができないかというと、これは議論の余地はあると思いますけれども、しかし現状ではやはり国に準じているという点からしてこの規定は残していきたいと。実際には、聞きますとこの37円というのは実費よりも相当安い額になっているというふうになっております。37円というのは相当長期間にわたりまして改正されていませんから、実態の交通費の方が値上がりしているというようなことがありますので、実際に37円を使っているところは余りといいますか、ないようですので、そういう意味では形だけになっておりますけれども、そういう点ではそういう状況にありますので、いましばらくこの規定を残しておかざるを得ないだろうというふうに思っております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了します。

  討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 今の説明を聞いて、状況としてはわかったわけなのですが、やはり実態に沿わないものがそのまま残っているというのは今後の検討課題にしていただきたいということを指摘して賛成したいと思います。



○吉野欽三委員長 そのほかありませんね。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第6号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第6号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第7号  富士見市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する

              条例の制定について                      

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。ありませんか。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

   議案第7号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第7号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第8号  富士見市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定に

              ついて                            

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。ありませんか。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了します。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

   議案第8号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第8号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第36号  埼玉県市町村総合事務組合の規約変更について

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 質疑を終了します。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第36号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第36号は原案のとおり可決されました。

  休憩します。



                休憩 午前11時40分

                再開 午前11時44分





○吉野欽三委員長 再開をいたします。

  次に、市民部所管の議案審査を行います。

        議案第3号  富士見市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例の制定

              について                           

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 3条第1項の2人を削るとあるのですが、これは書記だと思うのですが、その理由をまず伺います。



○吉野欽三委員長 市民部長。



◎岩崎信夫市民部長 実際のこの実務につきましては、行政委員会の方で担当しておるわけですが、ご案内のとおり行政委員会の職員数、人事異動によって多少人数の動きがあろうかと思います。あるいは、行政委員会で抱えておりますほかの委員会、そういうものとの関連性で特にここに2人という数字を規定してしまいますと柔軟な動きがとれないということもございますので、そういった人数規定を削除させていただくということでございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 これは、役割は書記と会議録の作成だったと思うのですが、例えばテープを使うだとか、そういうことは行われていると思うのですが、テープをとるということとのかかわりではないのでしょうか。つまり正確さを期すという点でどうなのかという立場から伺います。



◎岩崎信夫市民部長 実際の細かい業務内容についてということでなくて、行政委員会全体の組織の中、この辺の整合性をとるだけでございますので、特にそういった事務がこういう事務が増えるとか、あるいは減るとか、そういった内容ではございません。

  以上です。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了します。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第3号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第3号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第9号  富士見市手数料条例の一部を改正する条例の制定について

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 別表中57の項を58の項としということで、54の項から56の項までを1項ずつ繰り下げ、53の項の次に次のように加えるというのがありまして、54の埼玉県屋外広告物条例の規定に基づく許可とあるのですが、この中身について伺いたいのですが、これは県からの権限移譲に基づいて市の方にこの事務がかわるものだというふうに聞いているのですが、それで間違いないのか、まず伺います。



○吉野欽三委員長 建設部長。



◎鈴木満建設部長 お答えいたします。

  今大谷委員の方からご質問あったわけでございますけれども、委員のお見込みのとおりでございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、この屋外広告物条例に基づいての収入はどの程度だと見込んでいるのか伺います。

  それから、例えば張り紙など、サラ金、いわゆる消費者金融というのですか、非常にたくさん張り紙をされていますが、こういうことの一つ一つをだれが点検をし、見合った収入を得るというふうにしていくのか伺います。



○吉野欽三委員長 建設部長。



◎鈴木満建設部長 まず、1点目の収入の見込みというふうなご質問をいただきましたのでお答えいたしますと、これから県と協議をして既に県が許可しているものを市が引き継ぐわけでございますけれども、過去3年間の平均から想定しますと申請者からの手数料というのは24万円程度というふうな形で見込んでございます。

  2点目については、建築課長の方からお答えします。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 張り紙等の許可につきましては、このたび県の方から市の方に許可事務が移譲いたしますので、私どもの担当になると思います。取り締まり等につきましては、県が行っている取り締まりと同じような取り締まりはしたいというふうに考えております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今の説明のありました24万円程度というのは、どういうものが何件なのか説明をお願いします。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 24万円の内訳なのですが、件数的には過去3年間の平均で許可件数が18件、それから許可の個数というのですか、これが373件でございます。あと細かい内訳につきましてはちょっとわかりません。県の方からも資料をいただいておりませんので、細かい内訳についてはわかりませんので、よろしくお願いします。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、この373件というのは18件の中の例えば50枚であったりという、そういう意味でしょうか。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 そういうことでございます。



○吉野欽三委員長 渡邉委員。



◆渡邉巖委員 ちょっと新しい仕事が増えるわけですけれども、今は立て看板、捨て看板ありますよね。あれなんか電信柱にいろいろ張っていますよね。ああいうものは、県から今までは費用が出てこちらでその仕事をやっているのでしょうけれども、あれは全部今度市がやるということになるのですか、ああいう仕事は。委任されて。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 そういうことになります。



○吉野欽三委員長 渡邉委員。



◆渡邉巖委員 そういうことになると、今までは24万円でしょうけれども、もっとどんどん街をきれいにすることも含めてやればいろんな面で相乗効果はあるのではないかと、こういうふうにも思っています。それで、今度は富士見市の方で立て看板をやるということになれば、富士見市が許可するかしないかということは富士見市の権限でできるということになると思うのです。そうすると、今までのように捨て看板がいつまでもあそこに立っているということはないだろうし、立てたものはみんな許可をしていると、こういう物件であるというようなことで私どもは認識をしていいのかどうか。

  また、広告宣伝車というのがありますけれども、広告宣伝車は何物だと。政党が宣伝車を走らせている場合については、これはどのような形になるのか。これも広告宣伝車に入るのかどうか。それは別の法律であるよというのか、その辺をひとつ聞かせていただきたいと思いますが。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 細かいことについてはちょっとわかりかねる部分もあるのですが、基本的に政治活動等につきましては許可不要で出せるというふうな考え方になっているというふうに思っております。



○吉野欽三委員長 建設部長。



◎鈴木満建設部長 収入との関係でございますけれども、この収入そのものが申請に対する手数料という形になっていますので、申請が多くされれば自動的に手数料の収入も増えてくるというふうな仕組みになってきておりますので、現在の手数料見込みについては先ほど建築課長の方からもお答えしましたように、過去3年間の平均で割り出したもので、今後どのように推移するか今の時点では不明でございますけれども、権限移譲を受けた部分でございますので、この屋外広告物の条例の趣旨に沿って事務を執行していきたいと。その結果として許可件数が増えるというケースもあろうかと思いますけれども、現時点ではそういう考え方で取り組んでいきたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 渡邉委員。



◆渡邉巖委員 先ほど政治活動についてはここに書いてあります。政治資金規正法第6条第1項の規定による届け出を経た政党、協会その他の団体の係る張り紙、張り札、広告旗、宣伝車も入るか、についてはこれから除くと、こういうふうになっているからそのことだと思って理解しました。

  そうすると、捨て看板とかああいう看板を勝手につけているのは、申請しなければそれは何もかかわりができないと、こういうことになるのですか。申請がなければ、街にそういうものがあふれていても何ら行政としてはかかわりができないと、こういうことを先ほどおっしゃっているのですか、お答えしたのは。



○吉野欽三委員長 建設部長。



◎鈴木満建設部長 張り紙とか捨て看板等につきましては、従来どおり簡易除却という形で取り組む考え方でございます。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 渡邉委員。



◆渡邉巖委員 簡易除却というのは行政が勝手に撤去をするというのか、立てた人に撤去させるのか。この条例というのは、やはりまちをきれいにするということもねらいとしてあるのです。金をもらうだけのねらいではないと思うのです。議会でも環境のいい住環境をやっていこうとかきれいなまちをつくろうということでやっているわけで、そういう面ではそちらの方を私はこれでできるのかなと思って期待しているのですけれども、いかがでしょう。



○吉野欽三委員長 建設部長。



◎鈴木満建設部長 張り紙、張り札、広告旗、立て看板等が国道、県道、市道の幹線道路にあります電柱とか街路灯、そういったものに張られている場合には、公共物の管理として簡易除却の対象となりますので、これまでと同様に市の方で撤去をするという考え方でございます。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 今渡邉委員から質問ありましたけれども、市で許可したものか許可しないものかの区別というのは、今度は県から市が仕事をなるわけですけれども、その辺の区別というのはつくようになるのかどうか、識別。

                「我々が見て判断できるかということ」の声



◆石川新一郎副委員長 そう。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 許可をしますと許可の証票というのを張ることになっておりますので、基本的にはそれを交付しますから、それが張られているものについては許可を受けているというふうに判断していただいてよろしいと思います。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 では、その証票が張られていないものについては違反物だと、このようにチェックできるわけですけれども、そのチェック体制というのは今後、県は今までできなかったわけです。そのために200万円とか300万円とか年に2回入札をかけて、税金かけて撤去してきたわけでしょう。それに関して違反物を監視あるいはチェックをしていく体制というのは、今度は県から市に来てできる体制なのかどうかお聞きしておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後零時01分

                再開 午後零時01分





○吉野欽三委員長 再開します。

  建設部長。



◎鈴木満建設部長 屋外広告物に対する体制というふうなご質問をいただいたわけでございますけれども、今回県下ではほぼ県南地域では最後の市というのか、自治体というのですか、になりまして、そこらじゅうと言うとちょっと言葉は悪いですけれども、やっておりますので、それらの自治体を参考にしながら現状体制の中でできることはやっていきたいと、このように考えてございます。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 確認だけですけれども、今の違反物に関して監視、チェックは市としてできるかどうか、法的な部分で、その辺だけちょっと確認しておきたいと思います。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 県の指導、それから近隣市の先進市の事例等も踏まえて、できる限りの体制はとっていきたいというふうに考えております。



○吉野欽三委員長 ここでお昼休憩をいたします。



                休憩 午後零時02分

                再開 午後1時05分





○吉野欽三委員長 再開をいたします。

  質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 この埼玉県屋外広告物条例にかかわることなのですけれども、条例の中身についてちょっと改めてお聞きしておきたいのです。例えばここに書かれている広告物は市内全域を指すものなのか、あるいは公道上に出ているものとか、いわゆる公共施設というか、道路であるとか、そういうこととのかかわりであるのか、それをちょっと最初に伺います。

  それと、もう一つはこれは埼玉県屋外広告物条例であるけれども、それを富士見市というふうに読みかえて、それで富士見市で独自に例えば金額を下げたり上げたり、あるいはなくしたりということも含めて権限移譲がされるものなのか、その点を伺います。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 まず、最初の質問でございますが、これは市内全域を一応指します。

  それから、2点目の手数料の額につきましては、地方分権で地方自治法227条で市独自で手数料の金額を定めることは、法的には可能でございます。ただし、今まで県の事務を市で行うということになりますので、県の手数料と違うのもいかがなものかということがありますので、県内他市の手数料の状況もすべて県の手数料と同じでございますので、今回は他市と同じような状況で富士見市につきましても県の手数料と同じ額で制定しております。

  以上でございます。

                「道路とか場所です」の声



◎新井正保建築課長 それも含めてです。市内全域です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと市内全域なのですが、例えば自分の敷地内と公道との差がありますよね。公道は、通常は公道ですから、ないものというふうに思うわけですが、それは公道上のことを指すのか、あるいは自分の敷地内でもというふうになるのか。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 公道も自分の敷地内も両方対象になっています。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 何かこう改めて、そうしますとかなりこれ営業している人にとっては非常に大きな問題、以前から県の条例であったということなのですが、例えば広告旗の許可の場合というのは、アイウエオのキのところで、広告旗の許可の場合1本につき350円とありますが、これが例えばウナギであるとか1リッター幾らというガソリンのだとか、そういうのぼり旗1本につき350円と、こうなりますと、そういうふうになるものなのか伺います。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 基本的にはそういうことになります。ただ、自己用については許可は要らない場合も結構ありますので、自己の例えばガソリンスタンドの広告旗というのですか、そういったものについては許可自体が不要だというふうに解釈しております。許可を受けなくてはいけないケースと、それから許可が不要のケースも結構ありますので、自己用のものについては許可不要がかなりありますので、それは内容によって必ずしも許可が要るとは限りませんので。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今の説明で、敷地内も公道上も同じ扱いであるという説明です。ちょっとそれで驚いているわけですが、さらにその上に何を自己用とし、何を自己用でないと見るのかはそれもよくわからないのですが、自己用は許可不要、そうでなければ許可が必要、その区分けがわからないわけです。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 細かい内容につきましては、別途来ていただければ説明いたしますので。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後1時11分

                再開 午後1時13分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 では、これの適用の範囲、禁止地域と許可地域がある、あるいは禁止、許可地域の中でも許可されるものと許可されないものがある。その詳細について説明をお願いします。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 では、お答えします。

  まず、大きく分けて禁止地域と、禁止地域以外は許可地域なのです。禁止地域というのは、何項もあるのですが、用途地域にいきますと第1種低層の住居専用地域、それから第2種低層の住居専用地域、それから市民農園整備法に基づく市民農園とか、それから都市公園、駅前広場、神社仏閣等が禁止地域というふうになっています。その他もろもろあるのですけれども、まず禁止地域があります。禁止地域については、基本的に屋外広告物はできないですという原則があるのです。それ以外については、許可地域ということで許可が必要になってきます。それから、その許可地域の中でも禁止物件というのがあるのです。これも何項目もありまして、例えば橋とか擁壁だとか街路樹だとか信号機とか、そういったものについては出せませんという規定があります。それで、その禁止地域の中でも許可を受ければ出せるものもありますし、許可の不要なものもあるのです。その辺が細かい規定になっておりますので、詳細につきましては表等でお示しした方がわかるというふうに思います。

  以上であります。



○吉野欽三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 今のとちょっと関連するのですけれども、たまたま先日みずほ台の駅の西口のロータリーの中の階段おりてすぐの植え込みのところにいろんなお店ののぼり旗とかドトールコーヒーとか英会話とか、あといろんなのがばあっとのぼりが並んでいてあれは問題なのではないかと。要するに植え込みの中だから市の土地なのでしょうと、あれは何で許しているのというのがありまして、でも今のお話を伺う限りでは、あれは全部もう違反ののぼり旗だから撤去してもらう必要があるということでよろしいのでしょうか。もしくは許可というか、お金を払ってその証票なりをもらえばそこはのぼり旗を出していても構わない場所なのか。ちょっと具体的な例になるのですけれども、このケースでいくとどうなるのでしょうか。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 一応禁止地域ということになると思いますので、基本的には出せないというふうに理解しております。ですから、恐らく許可を受けていなくて出されているのではないかというふうに思います。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 例えば電柱、街灯柱、その他電柱に類するものの利用広告の許可の場合ということで、1個につき350円となっているのですが、これは毎年毎年1年ずつ350円払っていくという意味でしょうか。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 1回許可を受けますと3年間有効になっておりまして、3年です。申請1件に対して350円ですので、それが3年間有効だということでございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 それとこの電柱の利用広告の許可の場合ということなのですけれども、それを今まで県がやっていたのをこれから市が許可を出す、出さないをするということなのですが、その条件というか要件というか、要項というか要件というか、こういう条件を満たしていれば市は許可を出すとか、こういった条件だったら出せないとか、そういう基準というのはどこをどういうふうに、規約か何かに書かれるのでしょうか。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 県の一応許可の基準が定められておりまして、その範囲内で当然許可をしていくということになると思います。市で独自に定めるものではありません。

  以上です。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 一つは、埼玉県の西部11市でやっています。その中でこの条例がまだなされていないのが入間市と三芳町と、そして本市であったと。それで、なぜこの時期にこの手数料条例の一部改正を今持ってきたのか、この辺まずお聞きしたいと思います。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 屋外広告物の許可につきましては、県の方から再三市の方に移譲したいというふうな申し出というのですか、お話がございまして、今委員がおっしゃいますようにほとんどの市町で事務移譲を受けております。例えば現状で事務移譲率が66.7%ございまして、県の方から再三そういったような要請を受けまして、富士見市としても取り組んでおく必要があるということで一応移譲を受けた次第でございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 県から再三要請があったといいますけれども、どうしてすぐにこれをやらなかったのか、その辺の理由についてお聞きしたいと思います。相当たっていると思うのです。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 それは、人的な問題等がやっぱり大きいというふうに思われます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 例えばどこかの大臣が来るということで捨て看で電柱等に駅周辺にわあっと並べたりします。これは、これの対象になるのですか、ならないのですか。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 一応政治活動等のものについては許可不要だというふうに認識してございます。許可不要ですから、出せるというふうな。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後1時22分

                再開 午後1時26分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  建設部長。



◎鈴木満建設部長 お答えいたします。

  今回の手数料条例の改正の54項の部分の見出しの部分にも記載がありますとおり、括弧書きで政治資金規正法ですか、そういったもろもろに係るものについては、この条例の許可以外というふうな記述がございますので、今石川委員の方からお尋ねの部分についてはこの条例の範疇外だというふうに理解していますし、また別の法律ですか、道路法という部分がありますので、道路法の分野では当然許可がないと出せないというふうな法規制がございますので、そちらの方の許可が必要ではないかなというふうに理解をいたしております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 次、大谷委員。



◆大谷順子委員 この県の広告物条例の権限移譲を受けるに当たっては、費用はどのように県から市に移管されるのかお伺いしておきます。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 県の方から彩の国分権推進交付金一般交付金として、一応県内44市町の合計で2,849万円ということになっています。17年度の交付実績で44市町で2,849万円でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 それは、つまり富士見市にはどれだけ来るかということですか。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 現状ではちょっとわかりません。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 別のことになるのですけれども、建築基準法の改定によるという条例改定の部分があるのですが、この内容を端的にもう一度説明をお願いします。



○吉野欽三委員長 建築課長。



◎新井正保建築課長 今回の手数料の改正につきましては、耐震強度偽装事件等が背景にございまして、それに伴いまして構造計算適合性判定という新たな審査機関ができまして、そこでチェックするケースのときにはこういった手数料がかかりますということで提案させていただきました。具体的に富士見市でやっている確認申請の事務においては、ほぼあり得ないというふうに思っております。県でやっていますような大きな建物になりますとこの構造計算適合性判定を受けなければできない建物もあるのですけれども、富士見市でやっている小規模な建物ですとごくまれな特殊な、特殊なといいますか、高度な構造計算等をやっている場合にやることもできますので、そういったケースに対応すべく手数料条例として定めさせていただきました。

  以上です。



○吉野欽三委員長 ほかにありませんか。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 なかなかこの手数料条例の一部改正案というのは難しいというふうに実感していますが、何点か指摘をしておきたいと思います。

  一つには、埼玉県屋外広告物条例のその権限移譲に伴ってのことなのですけれども、先ほど説明がありましたように県から権限移譲をすると言われてもそれに見合う体制がとれるかという問題が一つあると思います。それから、非常にこの適用が複雑な内容になっていて、先ほど質疑の中で出された、例えば駅前のロータリーのところにお店ののぼり旗などが立てられているといいましても、そこにいる職員が仮に注意なり、ここは不許可だということを通告なりしたとしても、そこに責任を持てる人が配置をされているかどうかという問題などがあって、なかなかこれは現実の問題としては幾つもの難しい事柄が出てくるのではないかなというふうに思われます。埼玉県がつくった条例ですので、従来どおり県がやればいいではないかという思いもまたあります。あるいは、それを市に移管するのであればそれ相当の財源もきちんと移譲するというのが求められると思います。そういう意味で現実にこれを実施する際に道理の通った実施の方法を講じていただきたいし、またそれには一定の体制も必要と思いますので、その点に関しては埼玉県の方にも十分な財政措置をとるべきだという要望も強く行っていただきたいということを指摘しておきたいと思います。

  建築基準法の改正に伴う問題については理解できるところです。

  以上指摘して賛成討論とします。



○吉野欽三委員長 そのほかには。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、討論を終了します。

  採決します。

  議案第9号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第9号は原案のとおり可決されました。

  暫時休憩いたします。



                休憩 午後1時34分

                再開 午後1時35分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  次に、

        議案第14号  富士見老人医療費の支給に関する条例を廃止する条例の制定につ

               いて                            

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 この老人医療費の支給については、非常に歓迎をされてきた制度でした。それで、富士見市ではこの支給事業で今まで最高に支払った年度はいつで、幾ら支払ったのか伺います。

  それから、この制度をなくするということで受ける高齢者の打撃、この点については、どのような検討がなされたのかも伺います。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 1番のお尋ねについては、私ども今詳細な資料を持ってきてございませんので、現時点ではちょっとわかりかねます。

  それから、2番のお年寄りの打撃ということですが、それについてはこれは平成16年でしたですか、12月議会で廃止条例を可決いただきまして、17年度で実際には終了した事業でございます。現在実質廃止になりましてから1年近くになりますけれども、その間にお年寄りの方からの現在お問い合わせ等もございません。そういったことから、お年寄りが受けるいわゆる打撃というようなことでの検討は私どもはしておりません。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 日本共産党を代表しまして反対の立場で討論します。

  高齢者の医療費の支給は、高齢者の医療費をめぐっては国の制度が大変改悪をされているという一つの背景があります。さらに、県の持っていた県単独の予算や制度も廃止をされたという経過もあり、非常に富士見市の大変喜ばれていたこの制度を続けるのが難しい条件がさまざまあるということはそれなりに理解はするものです。しかし、決算書を見返してみますと、平成13年度の決算書では老人医療費支給事業が決算額で5億4,800万円なのです。非常に大勢の高齢者がこの制度によって医療を受けるときに大変支援をされたというのは間違いない事実です。これは、ただ一人市の努力だけで解決することではないかもしれませんが、しかし市単独分でも平成13年度は市単独部分で4億8,800万円予算化してきた。決算で実際に実施をしてきたものが出ています。そういうことから考えますと、ありとあらゆる方策を考えて老人の医療を受ける支援をぜひこれからも行っていくべきだと思います。そういう意味で、この制度を廃止をするのではなくて、何らかこの制度を生かして支援をするということを考えるべきだということを強く主張して反対の討論といたします。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、討論を終了します。

  採決します。

  議案第14号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手多数です。

  よって、議案第14号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第20号  平成18年度富士見市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予

               算(第2号)                        

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 これ平成18年度最後の補正になるのではないかと思うのですが、18年中に行っている国民健康保険のことなのですが、まず保険証の問題です。この保険証を18年は全加入者のうち通常の保険証を出したのは何人で、資格証明書が何人で短期保険証は何人かと、18年中のことについて説明をお願いしたいと思います。資料で出していただいているのがちょっと何かわかりづらいので、例えば平成18年度末の3月1日現在であるとか2月1日現在であるとか、その日時を限って説明をお願いしたいと思います。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 資料でお示ししました資格証明書、短期証についてをお答え申し上げます。

  平成18年度の更新時、これは10月ですけれども、その時点では短期証につきましてトータルで2,013件です。そのうち郵送で交付した世帯が757世帯、それから窓口で交付させていただく対象者の世帯が1,256件ございました。それが現在、これは3月1日時点でよろしいかと思いますが、短期証について郵送で交付させていただきました世帯が775件、それから窓口交付の対象者ですが、実際に交付させていただきました方が446件、短期証です。それから、未受領者が521件、これを足しますと967件になります。それ以外の方については、正規の保険証になろうかと思います。

  それから、資格証の関係ですけれども、これについては資料でお示ししましたとおり、昨年18年の4月1日には187件ございました。10月1日には161件になっております。それが現在3月1日時点、3月1日では129件が対象になっております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 済みません。先ほど未受領というのは五百何件かというのちょっともう一回お聞きしたいのですが、本会議のときに資格証明書の人、資格証明書の人というのはつまり資格証明書を持っていっても10割、100%かかった医療費を支払わなければいけないことです。その人が乳幼児医療の無料制度の対象者であった場合にも、乳幼児医療無料制度のカードはあると思うのですが、その人が国民健康保険であるのか、あるいは被用者保険であるのか別のほかの国民健康保険組合であるのか、これは医療機関は確かめなければいけませんので、そのときには保険証が当然必要だと思うのですが、それで無料制度が適用されているのかどうか。されているのではないかという回答が本会議ではあったわけなのですが、実際にはどうなのか、もう少し確かめていただいたのかどうか伺います。

  それから、資格証明書のことを今言ったのですが、窓口交付の場合にも手元に保険証というものがなくて資格証明書ももちろんないわけですが、こういう手元に、これが私が入っている医療保険ですと示すものが何もない人の場合にやはりこういう乳幼児医療の無料であるとか、あるいは高齢者の2割であるとか、そういうものが受けられるのか伺います。

  あと未受領の人の数をもう一度お尋ねします。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 まず、1点目の未受領件数ですが、これについては521件と申し上げました。

  それから、2点目の乳幼児医療の関係でございますけれども、この方々には国民健康保険の被保険者証を交付しております。

  それから、窓口交付の関係でお尋ねですが、私ども滞納が長く続いている方につきましては郵送ではなく、これ再三申し上げておりますとおり市役所の窓口で納税相談をいただいて窓口交付をさせていただきますということでやむを得ずやらせていただいております。そういう関係で、いつでもこちらの窓口の方に来ていただければ私ども交付できますので、その方が医療機関に行かれるということであれば私どもで交付させていただいて行っていただくということをお願いしております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 窓口にとめ置いている人でもその人が病院に行きたいと言えばそのときに出していると言われるのですが、現実にそういうことをした人が何件ぐらい18年中にあったのか。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 具体的に何件ということは申せませんが、窓口に来られて医療機関に行きたい方ということでのご相談は現実ございました。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 本会議でもお聞きしたことですが、埼玉県が出している通知、いたずらに未交付の期間を延ばすべきではないという通知については新年度検討したいというのが本会議の回答だったのですが、今現在まだ受け取っていない521人の分について、これやっぱり急いですべて交付するというのが必要だと思うのですが、この点伺います。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 これも運営協議会等でもご答弁申し上げましたけれども、2月に収納課の窓口で更新相談をさせていただきました。かつまたここで納税相談に来られていない方につきましては、私ども保険年金課の方からまたご通知を申し上げるということになってございますので、それ以降どうしても来られない方については県並びに他団体でも同様のことをやっておりますので、協調してその辺は検討していきたいと思っております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 検討と言われるのですが、郵送するというふうにとらえていいのですか。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 県と協議をしていきたいと思っております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 短期保険証になった方で窓口交付になった方は、窓口に行かないと保険証を受け取れないということです。それで、今大谷委員の方から相談の状況の質問がありましたが、その数字はちょっとつかんでいないような話だったのですけれども、この窓口交付にすることによって保険料を払い忘れていたとか何か事情があって払えない方が市役所の窓口に来るためにこうしていると思うのです。それで、その手ごたえというか、大体の、例えば半分ぐらいの方は相談に来られるよとか、余り来られないのだとか、ちょっとその辺のところをもう少し知りたいので、少し詳しく説明お願いします。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 私先ほど最初に大谷委員の質問に答弁させていただきましたけれども、実際には窓口交付の対象者が昨年の10月1日時点では1,256世帯ございました。この方々のうち現在未受領者は先ほど申し上げましたとおり521件ですので、それを引いた額、その方々については私どもにご相談をいただいているということでございます。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 はい、わかりました。そうすると、今未受領者が521人いるということは半分以上の方が来られたということがわかると思うのですけれども、これは例えば電話相談なんか受けた、電話なんかでも、窓口に行かなくても電話をかけてこうこう、こういう事情で払えないのですといった場合には郵送で送ってもらえるようになるのでしょうか。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 実際には収税課の方で担当しておりますので、私どもよりも収税課の方が詳しいと思いますが、今お尋ねの電話等でもご一報いただければ私どもで郵送するといったこともケースとしてはあるようでございます。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 市民部次長兼収税課長事務取扱。



◎梶茂樹市民部次長兼収税課長事務取扱 では、私の方からも収税の立場で。

  年に何回かそういうのもあるようですが、やはり電話ですと細かいことはわかりませんけれども、電話の中身によってどうしてもやはりこれは必要だというふうに判断すれば送付しますし、ただ欲しいというだけでは単純には電話相談だけではちょっといかない部分もあるのはご承知しておいていただきたいと思います。

  先ほどの件数、窓口交付とかありましたけれども、ちょっと私の方の立場で、夏とこの間2月に個別相談やっていますけれども、その数字をちょっと申し上げますと、8月から9月が458件ですか、それから2月が251件の窓口相談が実績としてありました。

  以上です。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 それでは、短期保険証にして、それでもその窓口に相談に来なかったり電話でも相談はないという方については、最終的に資格証明書になっていくいろんな手続をしながら資格証明書にいくというふうに思うのですけれども、私は資格証明書までいかなくてもいいのではないかなと。その意義が、その目的が余りわからないのです。短期保険証の方は、相談に来てほしいからということで、窓口に来てほしいということでやっているのですけれども、その先はいかなくてもいいのではないかなと思うのですが、資格証明書に踏み切った理由、より保険料払ってもらいたいとか、そういう目的があるのだと思うのですけれども、少し資格証明書に入ってしまう理由について少し詳しく説明をお願いします。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 私どもは、委員申されますとおり納付をしていただきたいということは一番の願望でございますけれども、その前に私どもに相談いただくと、私どもと接触させていただくということがまず目的としてはございます。

  それから、資格証明書はというようなお話なのですけれども、これは国民健康保険法の方で資格証明書の交付というのが義務づけられましたことから、やむを得ず資格証明書を発行して該当者の方と接触の機会を持つということで、現実には先ほど申し上げましたとおり資格証明書の世帯数も当初187件だったところが129件ということで数については減っております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 資格証明書は、国民健康保険法が資格証明書を出せなければならないとなったという説明があったわけなのですが、そうなった後でも資格証明書を出していなかった時期もありますよね、市が。それで、今までの経過の中で徐々に増えているのか減っているのかということでちょっと実数を言っていただきたいのです。増えているのではないかと思うのですが。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 先ほど申し上げましたとおり、平成18年4月1日時点では187件の方に交付させていただきました。平成19年3月1日には129件ということで減っております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今の説明は平成18年度中のことなのです。それで、先ほど来の説明のある平成12年からですか、国の法律の法改定で資格証明書を出さなければならなくなったということなのですが、それでもそれが決まった当初に富士見市は資格証明書を出すのはそんなに積極的に出すということは言っていなかったし、現実そんなには発行していなかったと思うのです。今までの経過、過去にさかのぼりますけれども、それを言っていただきたいのです。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 過去の資料をちょっと調べますので、少々時間をいただきたいのですが。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 収税課のところで聞きたいのですけれども、国民健康保険税を払えていないということで、払わなければならないものをあなたは払っていないのだから法的に見れば役所としてはいろんなことができるのだという説明がされているのではないかなと思うのです。それで、例えば差し押さえにつきましても積極的に差し押さえもするという考えがあるのか、あるいは差し押さえをできる限りしないと考えるのか、その点伺います。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 先ほどの大谷委員の質問でございますけれども、平成16年にトータルで106件発行しております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 市民部次長。



◎梶茂樹市民部次長兼収税課長事務取扱 ちょっと確認します。差し押さえの限定の話でよろしいのでしょうか。

                「そうですね」の声



◎梶茂樹市民部次長兼収税課長事務取扱 職員の体制、それから国民健康保険会計の状況を見ながら差し押さえに関しては一生懸命やるとかやらないとかという考えはとりあえずお答えするのはちょっと難しいのです。要は、その時々の状況によってやっていくべきだろうと、こういうふうに思っています。無理をして差し押さえをやるわけではありません。できれば差し押さえというのはやりたくはないのですけれども、仕事柄やらざるを得ないときにはやるというふうな考え方です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 先ほど資格証明書の数は平成16年が106なのですが、そのもっと前、平成12年に制度化されたのです。平成9年に決まって平成12年からだったと思うのですが、平成12年以降わかりましたらお願いします。

  それと、差し押さえなのですが、これは国税徴収法でどのようなときに差し押さえができるのか、差し押さえは禁止をするのはどういうものを禁止をするのかというのがありますが、これは市民の方に、滞納者の方に正しくちゃんと伝えられているのかどうか伺いたいのです。今先ほどの梶市民部次長のお話ですと、改正があって仕事柄やらなければならないときにはやるというお話なのですが、つまり役所の側の体制があればやるというように受けとめられるわけなのです。そうではなくて、法律上こういう範囲は差し押さえをしてはいけないという法律があります。そのことが滞納者に対して説明がきちんとなされているのかどうかを伺いたいのです。つまりあなたは税を滞納していると、果たさなければならない納税義務を果たしていないと、だからその納税義務を果たしていないあなたに対してはこちらはどんなことでもできるのだというふうに受けとめられてはいないのかということでお聞きをしているわけなのです。もしそのように、あなたは義務を果たしていないのだから徴税をするこちらとしてはどんなことでもできるのだというふうに受けとめられていたら、相談に来たくてもできなくなってしまうわけです。例えば現実問題として埼玉県内では上着というのですか、そういうものまで差し押さえをした例が県内にあると聞いているのですが、上着は明らかに国税徴収法では禁止をされているわけです。そういうことも県内では行われているというのを聞きますと、していいことと悪いこと、それと同時にどういう場合には国民健康保険税を払えない事情と認めるのかという、その市民の方の状況に沿って、そういうご本人を守る制度についてどれだけ丁寧に説明がなされているのか、その点を伺いたいのです。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 先ほど平成12年からのお話がございましたけれども、私先ほど申し上げましたとおり平成16年のみです。平成16年については、先ほど私106名という答弁を申し上げましたが、75名の方に交付しております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 市民部次長兼収税課長事務取扱。



◎梶茂樹市民部次長兼収税課長事務取扱 まず、基本的なものは差し押さえに関しましては生活保護世帯に準じている方の方はまずやりません。もう一つ、ほかでやっているようなことという話なのですが、富士見市では今までそういった物件の、生活を脅かすような差し押さえは私の記憶では恐らくないと思います。一般的に差し押さえというのは滞納処分の一つでございますので、その滞納処分の中でその人の財産、預金、貯金、保険、土地、それから動産ですか、そういったものを全部見ながら果たしてその方の私財を差し押さえていいのかどうかというのを確認しながらやりますので、むやみやたらに生活を脅かすような差し押さえの仕方はやっておりません。現在は、現実に申しますと土地の差し押さえはやります。現実に何件か差し押さえというので、処分するわけではありませんけれども、差し押さえはやっています。それから、あと預金、貯金ですか、その方は現実的にいただいております。それから、あと給料も場合によったら一部、計算によって決まりますけれども、一部をやる場合もあります。それから、先ほど申し上げましたようにそのほかの動産関係、車ですとか着る衣類ですとか家具とか、そういう国税徴収法に基づく家宅捜索によって差し押さえるようなことは富士見市では過去にはやっておりません。これからも恐らく、人的なものがありますので、1人、2人で行って家宅捜索できるものではありませんので、ちょっと富士見市としてはそれについては厳しいのかなというような考えを持っています。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 先ほど聞いたのですが、国民健康保険法で言われている納付することができないと認められる事情とするというのがあるわけです。5項目あるわけですけれども、それについて説明を収税課でしているかどうか伺います。



○吉野欽三委員長 市民部次長兼収税課長事務取扱。



◎梶茂樹市民部次長兼収税課長事務取扱 それは、納税相談の中での話で……

                「そうです」の声



◎梶茂樹市民部次長兼収税課長事務取扱 もちろん納税相談の中でいろんな病気してお金がかかってしまったとか火災に遭ったとか、そういうものはある意味では減免ということもありますし、そんなものを全部含めて話はしております。むやみに一方的な話はするのはできるだけ避けております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 資格証明書の方なのですが、そうしますと平成16年に75件というのが最初であるということですね。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 おっしゃるとおりです。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、平成12年から12、13、14、15の4年間は制度はあったけれども、富士見市は判断として資格証明書の発行はしていなかったと。そのときの考え方と平成16年からの考えはどのように変わったのか伺います。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 非常に実際のところお答えしにくい質問でございまして、考えが変わったということではないと思います。滞納されている方々につきまして、どういうふうに私ども接触の機会を持つかということで、その収納対策の一つとして短期証の窓口交付、あるいは資格証の交付ということがございますので、方法の一つとして採用させていただいたということで、そこで考え方が変わったというようなことは直接に言えるかどうかというのはちょっと私ども今判断はしておりません。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、どのように接触を持つか。接触を持つためにこれが有効だなという判断かと思うのですが、現実平成16年75件で平成18年の10月1日では161件ですから、2倍以上に増えているわけです。有効ではなかったということなのではないでしょうか。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 再三にわたって答弁させていただいて恐縮なのですけれども、現実に発行した後に私ども接触の機会を持たせていただきまして、対象者の数そのものも減っておりますことから一定の効果はあったと考えております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 そのほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 日本共産党を代表して反対の立場から討論します。

  国民健康保険では何より大事なことはとにかく病気やけがのときにちゅうちょなく医療にかかれるということがこれも一番大切な国民健康保険の存在する目的だと思います。それで、現実問題資格証明書で100%払わなければ診てもらえないとか、それから窓口交付という言い方で保険証が手元に届いていなくて、年度がもう終わろうとしているのにまだ521件の方の手元に保険証が届いていないと。これは、医療保険のそもそものところで使えないわけですから、保険証が。これは、やっぱり即刻改める必要があると思います。それで、今のやりとりの中で資格証明書を出している数が平成16年より平成18年の方が増えているにもかかわらず、これが功を奏しているというのは実態とは合っていないと思うのです。資料で出していただいておりますように、最も滞納者が多い、60%を占めているのはやっぱり所得なしの層が、60%が滞納をしているという現実から見まして、やはり低所得、低収入の人に対して余りにも重過ぎる国民健康保険税になっているということがそもそもこの多くの滞納者を生んでいる原因だと思うのです。平成18年の予算執行の中で、やはりここのところを何としても改めていただいて、保険証はだれにでも交付するという、送付するということをまず第一義的にしてもらいたいということを強く指摘しまして反対の討論といたします。



○吉野欽三委員長 ほかには。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第20号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手多数です。

  よって、議案第20号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第21号  平成18年度富士見市老人保健特別会計補正予算(第1号)

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 老人保健会計は、なかなか富士見市としての裁量が働かないという中身になっているということはわかるわけなのですが、国民健康保険会計で74歳までの医療費を賄うようになり、老人保健特別会計の方はそれにつれて変わるはずだったと思うのです。あわせて介護保険の設備、施設が整ってくるにつれて社会的入院と言われるものは量的には減っていくという見通しが今まで語られてきたと思うのです。その点どのようにここに反映をされているのか伺います。



○吉野欽三委員長 保険年金課長。



◎細谷文夫保険年金課長 お尋ねの趣旨は、平成14年の制度改正によって老人保健会計そのもの、要するに老人保健制度そのものの歳出部分が減額になるだろうという趣旨だと思いますが、これも再三にわたって私どもでもご答弁申し上げておりますが、現在のところ老人保健制度に新規に加入される方についてはいらっしゃらないというような状況がございます。その中で、医療費そのものの額は減ってきているということは確かであると思います。しかしながら、先ほど委員もおっしゃられましたように、長期入院の方等いらっしゃるというようなこともございますことから、老人保健対象者の方の1人当たりの医療費がなかなか減額になってございません。むしろ1人当たりの医療費そのものが増額している関係上、当初の法改正のときに見込んだ金額というのでしょうか、予算額というか推計した額よりも落ちてこないというようなことにはあろうかと思います。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了します。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第21号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第21号は原案のとおり可決されました。

  休憩します。



                休憩 午後2時18分

                再開 午後2時30分





○吉野欽三委員長 再開します。

  次に、総合政策部所管の議案審査を行います。

        議案第15号  地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に

               関する条例の制定について                  

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 質疑を終了します。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 討論を終了します。

  採決します。

  議案第15号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第15号は原案のとおり可決されました。

  次に、

        議案第16号  富士見市副市長の定数を定める条例の制定について

  を議題とします。

  直ちに質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 副市長という名称と助役という名称にはどのような差があるのか伺います。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 自治法の改正が助役から副市長ということになりました。それで、そもそもその自治法の改正がその背景に地方制度調査会からの答申が出ておりまして、その中で本来市長はトップセールス的な本来の仕事があるだろうと、助役は助役ということで助けるというふうに書くわけですけれども、それを副市長に変えて、今までの市長の事務まで副市長にお願いしていこうというような背景があるようでして、そういったことで助役を副市長に変えるというような指示で私どもは伺っております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 副市長の定数は1人とする、こういう条例になっているわけでありますけれども、僕は個人的には市長と副市長とでは2人だから、ある意味で僕は3人がいいなと思っております。個人的には。なぜかといいますと、中国の歴史でも三国志とあるのです、3人ということで。また、ことわざでも三人寄れば文殊の知恵となると、あるいは国の方でも2大政党と、こうなっていますけれども、私は個人的には3局必要だろう、こう思っているのです。また、子育てでいっても子供は本当は5人いた方がいい。今お金がいっぱいかかるから、最低でも3人は必要かなと。なぜかというならば3人いると小社会になるのだと。ある意味でAとBが一体となって1人が孤立すると、あるときはBとCが一体となってAが孤立すると、そういう部分ではいろんな、企業もそうですけれども、そういう意味では1対1というよりは、2人というよりは奇数の方がいいと、僕はこういう概念を比較的持っているのですけれども、この副市長の定数を1人にするという部分でいろんな協議があったのではないかなと思われるわけです。そういう意味でその辺の経過がありましたら説明をお願いしたいと思います。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 この自治法の改正が昨年の夏ごろの改正でして、先ほど言いましたように助役を副市長に変えるという法律ができたと。その中でその定数については条例で定めるのだということでなっておりまして、9月議会、12月議会でやっている市町村もいろいろあるようです。私どもも12月に出そうか3月に出そうかというようなことでいろいろ検討していたのですが、その辺の流れを見ますとほとんどの団体が1人というのが主流でございまして、2人という定数も幾つかはありますけれども、10万人口というか、その団体については大体1人というようなことで、そういう情報を市長にお話を申し上げまして、どうするというようなことで最終的にいろいろなことがあるだろうけれども、1人でいきたいというようなことで最終的に1人ということで定数を定めたという経過でございます。



○吉野欽三委員長 石川副委員長。



◆石川新一郎副委員長 今の総合政策部長のご答弁によると、1人以外というお話はあったのかなということで言葉じりから感じるわけでありますけれども、複数という意見があった理由というのはどういう理由だったのでしょうか。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 私の言葉がちょっと不明確というか、そういう部分があったのかなと思うのですが、2人という部分では、結果的に1人ですので、過程の中では1人というようなことで、ずっと主流は1人ということで流れておりまして、2人ということは議論の中では出ましたけれども、最終的に1人にまとまったということでございます。



○吉野欽三委員長 ほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

  討論を受けます。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、討論を終了します。

  採決します。

  議案第16号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

                〔賛成者挙手〕



○吉野欽三委員長 挙手全員です。

  よって、議案第16号は原案のとおり可決されました。

  休憩いたします。



                休憩 午後2時36分

                再開 午後2時40分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  次に、

        議案第23号  平成19年度富士見市一般会計予算

  を議題とします。

  審査順序は、お手元に配付してあります別紙のとおり進めさせていただきたいと思います。

  なお、質疑をする場合、ページ数、事業名、節の名称を申し出てください。

  また最初に、歳入歳出予算のうち所管に関するもの、地方債、事項別明細書の歳入全般、ページ数は1ページから35ページまでについての質疑を受けたいと思います。

  直ちに質疑を受けます。ないですか。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 では、質問します。

  まず、市税の問題なのですけれども、非常に増税になるということで、この問題で具体的に例えば所得階層が100万円未満の人、あるいは200万円未満の人というふうに階層ごとにどの程度の増税になるのか、その点を伺います。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 お尋ねの税源移譲の税率の改正によるものというふうなご質問かと思います。私どもとしては増税という言葉は使っておりませんで、所得税から住民税の方に税が移しかえられるということですので、構成上は増税になるものではないということで、それを前提にお話をしたいと思いますけれども、具体的に所得階層というようなお話がございましたけれども、私ども全戸配布させていただきましたリーフレットがございます。全戸配布版ということでお示ししましたけれども、ここにありますとおり各世帯の状況によって給与収入であるとか、あるいは所得であるとか、年金収入であるとか、そういうふうなことを想定して税源移譲及び定率減税の廃止でどのぐらい税に移動があるのかということでお示ししておりますので、そちらの方でご理解いただければと、そのように思ってございます。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 税源以上の分もあり、また定率減税の廃止の分もあるわけです。この税源移譲については、国の説明はすべて市県民税合わせて10%ということで、フラット化というふうに言われていますけれども、この点に対しては例えば税というのはそもそも富の再配分ということになると思うのです。その収入の格差を税の制度によってできるだけ人間らしい生活をすべての市民が送れるようにするということに配慮した累進課税というのが税の原則だというふうに思うわけなのですが、このフラット化ということについて、国はどのように説明をしているのか伺います。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 まず、フラット化の方から先にご説明したいと思います。これにつきましては、市県民税、地方税ですけれども、特に個人住民税につきましては住民の方が市の財源を応分負担すると、分担するということに立脚していますので、これまでのような累進課税の強いものですとそういう地域の会費としての性格からして好ましくないという議論があったということで、これについては緩やかな負担の増ということになろうかと思いますけれども、多くの方に負担していただくという地方税の、個人住民税の性格に根差したものにより近づけるというようなことの説明がございました。

  それから、富の再分配の話でございますけれども、これも税としては地方税においてはそういう部分主に個人所得税の方が担うと。ですから、今回も税率の方が小刻みに所得税の方が増えておりますので、そちらが担当すると。地方においては、できるだけフラットな負担で地域の会費としての税を納めていただくのだと、そのような考え方から今回の税源移譲が成り立っているというふうなことで説明されているところでございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、会費というのはその会に入るか入らないかは任意のもので、そもそも入る条件があって自分の好みに応じて自分の要望に沿った会があれば、そこに任意に自主的に自分が判断をしてその対価も支払いながらそこに加わっていくということですけれども、日本に、そこにたまたま生まれてそこに住み、あるいは何かの経過でそこに住むようになって、日本全国それぞれ地方の地方税がかかるわけですが、そこに生まれるという、そこに生活するという、それ以外のものは何もないわけです。そのときに会費というのはつまり頭割り、頭数といいますか、人頭税的なものに感じるわけなのですが、これが一人一人の個人からしてみれば納得のしがたいものだと思うのです。昨年も定率減税が半減されたり、あるいは年金課税が強化されたりしてたくさんの問い合わせがあったと思うのですけれども、この会費という、会費を納めてもらうのですということで市としては市民に説明がつくとお考えなのか。国がそう説明したというのは聞いたわけですが、市としてそれをどのように説明されるのか伺います。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 国の説明はそのような説明ということでお答えしたつもりです。それからあと、住んでいらっしゃるところでの問題というか、選べないとか選べるとか、そういうことはあるかと思いますけれども、それは会費として納めていただいたものをどう使うかという、今度は予算の執行というところの部分での議論というか、そういう観点での選択というか、そういうものもありますので、税というのはある意味では半面的な部分、片方の部分ということになろうかと思いますので、納めていただく方と使う方と両方でバランスをとっていくということに尽きるのかなというふうに私自身は感じております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 例えば今富士見市の保育料の制度がありますが、これは国もそうだと思うのですが、A階層からB階層まであって、C階層については市民税の非課税、課税、課税の額に応じているわけなのです。C階層の方がD階層よりも所得階層は低いわけです。この市民税が大幅に、収入は増えなくとも市民税は大幅に増えると。そうするとその市民税によって比較的所得の低い層の保育料が決まっていくわけですが、一方D階層というのは比較的所得が高い層に振り分けられているわけなのですが、それは今度累進課税されて、そのことによって同じ収入であっても所得税は減る階層も出てきます。そうすると、それにつれて保育料は下がる人も出てくるのです。市民税によって変わる層については、収入は増えていないけれども、市民税額によって保育料が上がり下がりするようになっていますので、それは上がる人も出てくると思うのです。さらに、それに加えまして富士見市の保育料の改定ということで、平成18年度、19年度に変わることになっているのです。そうしますと、収入は全く変わらないのに飛び級的に変わるという人も出てくると思うのですが、これもやっぱり会費ということで仕方のないことと受けとめていくのか。これは、市民一人一人にとってみれば税制度の変化によって非常に負担が増えてしまうということで困る内容なのですが、この点についてはどうでしょうか。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 これは、たしか総括質疑でもお話が出たかと思います。私どもの市民部長の方からもお答えがあったかと思いますので、繰り返しになるかと思います。税としては税としての制度ということでやっておりますし、サービスにおけるいろんな判断というのもそういうものの中の制度設計の一つとしてされているということですので、税としてお答えするということになればその辺が限界かなというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 市民税の減免制度というのを積極的に活用しているところがあります。川崎市などはそうだと聞いているのですが、地域の会費なのだということでフラット化していく中ではフラット化されても困るという所得層の人たちも多いわけです。そういうことに現実的に対処するために住民税の減免制度、これについて独自の制度をつくり出しているところもありますが、その点についてどんな研究をしているのか伺います。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 基本的なところのお話をまずさせていただきたいと思いますけれども、今回の税源移譲というのは所得税から住民税に税自体を移すという移しかえですので、所得税の発生しない人は住民税の方に移ることはないということですから、移動はないはずですので、お尋ねのような部分では、税の中ではそのように新たに税が発生するということ、あるいは増えるということではないということがまず基本になろうかと思います。

  それから、一般的に減免の取り扱いにつきましては、これは条例にもございますし、条件も設定されております。そういうもので粛々と私どもとしてはこれまでと同じようにいろんな家庭の事情とか、そういうものを含めて審査させていただいて減免決定していくということになろうかと思います。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今度の市税の増税分については、税源移譲の分と定率減税の全廃が両方かかわっているわけです。そういうことで、特に市税についてもちろん市民も注目をしますし、困ることも多く出てくるわけです。今の税務課長の話のことは、税源の移譲なので、既に所得税を支払っている人にしかかかわりがないようにおっしゃいましたけれども、そうではなくて定率減税がなくなった分明らかに純粋に増税になる部分も当然ありますので、そのことからしても改めて住民税の減免の制度について積極的に知らせるとか、それから新たな富士見市独自の制度を設けるとかということを研究しているかということを聞いているので、お伺いします。



○吉野欽三委員長 暫時休憩いたします。



                休憩 午後2時54分

                再開 午後2時55分





○吉野欽三委員長 再開いたします。

  渡邉委員。



◆渡邉巖委員 大谷委員が言っていることは私とすれば、税というのは国税から始まっていろいろ税があるのです。だけれども、この日本国に生まれたといえば日本人なのだから、日本人としての役割というのは3大義務というのが、大きな義務として3大義務がありますよね。教育の義務、労働の義務、納税の義務とあるのです。この3大義務の納税の義務というのは義務としてやらなければならないということで、まずこれは基本的なことだから、それは日本に生まれて損したとか、富士見市に生まれて税金を納めるの損した、私はそういう論議をここでやることではないのではないかと思います。

  そこで、富士見市の財政状況をお尋ねするのですけれども、富士見市の財政状況は埼玉県で財政力指数というのは、私はこの指数をどんどん上げてもらいたいなと思って一生懸命そういう面では期待をしているのですけれども、例えば貯金でもいいですけれども、平成18年度は今時点で財政力指数はどのぐらいなのかまずお聞きしたい。

  それから、富士見市が一生懸命自主財源を増やしていくと標準財政需要額が減らされると、要するに交付税を減らされるという、そういうことを言っている方もいまして、誤解している人も、誤解ではないけれども、実際そうなのかなと思う人もいますので、その辺についてひとつ解説をしていただきたいなと思うのですが。

  以上です、とりあえず。



○吉野欽三委員長 総合政策部主幹兼財政課長事務取扱。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 今手元の資料なのですけれども、平成17年度の決算状況で公表されている数字は0.717が財政力指数の数値です。平成18年度は、当然これより若干あるかなという見込みを立てておりますが、それはいっても0.74ぐらいかなというふうに思いますけれども、そういう状況でございます。

                「県内でどう」の声



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 県内では、けつからベストスリーぐらいに入ると思いますけれども。下から数えた方が早いと思います。下から3番目以内ということでお願いします。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 それでは、交付税の件につきましてご答弁申し上げたいと思います。

  交付税の場合には、ご承知のとおり基準財政収入額と基準財政需要額というのがございまして、今のお尋ねは基準財政収入額のお話で、市税とかいろいろな税につきましては本市の場合入った収入の75%は基準財政収入額で計算上見るのです。ということは、25%というのはこれは全然見ないのです、数字上は。ですから、自主財源が仮に増えればその75%は見るけれども、25%はずっと見ませんので、その25%が増えていくという部分にもなりますので、自主財源が増えれば交付税には若干影響はありますけれども、その75%の影響だけで全部が全部影響あるということではないと。ですから、自主財源が増えた方が市にとってはいいのかなという判断をしています。



○吉野欽三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 10、11ページのたばこ税が今年度に比べて4,700万円ぐらい減額になる理由をまず教えていただきたいと思います。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 これは、ここ数年たばこの売り上げの本数が減っておりまして、昨年7月に税を引き上げさせていただきましたので、税収そのものとしては大分落ち込みはカバーできているのかなと思いますけれども、実は未成年者の喫煙の防止の関係で、再来年になろうかと思いますけれども、自動販売機の年齢識別機能をつけるというような動きもございますので、今お酒もそうなのですけれども、対面販売を中心に未成年者に売らないような年齢の確認ということがかなり強化されるというようなことがまず一つございます。それから、あとやっぱり健康志向による部分、それから健康増進法の徹底というのですか、いろんな建物、あるいは最近では居酒屋とか、そういうふうな場所でも分煙なり、あるいは喫煙場所を特定するとか、そういうことが今後多くなるだろうということで、私どもとしては売り上げ本数のレベルでの推計ということで、そこから税率を掛けて税額を出しているというふうな過程になってございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 ありがとうございました。

  次に、26、27ページの下の方の県議会選挙と参議院の選挙と、それから次のページの県知事選挙、それぞれ県の方からこれ委託金が来るかと思うのですが、ちょっと教えていただきたいのですが、これもしもこの額が使い切らなかった場合これというのは戻さなければいけないのか、それともそのまま市に入るのか教えてください。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 国政選挙、それと県議会議員選挙、知事選挙、これ100%県の方から財源が来るわけでして、これはあくまでも予算ですので、当然執行していく部分でこの数字に変化は出ますので、最終的に執行した分というか、県の方もいろいろ割り振りというか配分がありまして、執行していく中で、今のお尋ねは全部使わなかったら戻すのかというようなお尋ねかと思いますが、その辺は理屈からいうとあり得るのです。あり得るのですけれども、県の方の配分もありまして、その配分の中で通常やられるというのが考え方としてあります。ですから、市の方は全く持ち出しは最低まずありません、市の方の持ち出しとしては。あとはその額がどう決まるのかは、私どもの執行状況と県の方の執行状況を見ながらそれは最終的につじつまが合うというような理屈になるのです。ですから、使わないものは戻さなければいけないという理屈もあるのですが、それは最終的に県との調整になりまして、それはいろいろな形で今後の準備のために使うとか、そういうものも場合によっては含まれてきますので、基本的には執行しないものは戻すということは理屈上はありますけれども、そういうことは事実上ないような形で調整はされるようです。



○吉野欽三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 再度ちょっと確認の意味でお尋ねしますけれども、例えば選挙の開票事務作業とか、そういったものを効率よくやることによって経費がぐっと浮いたということもあるのかなと思うのですけれども、そうなれば今のお話ですと県との調整という話ですけれども、調整次第では変な話浮いた分が市の収入というか、市の方に、市の財布に入れてもいいということもあり得るということですね。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 最終的には領収書ではございませんけれども、その執行の確認はしますので、何も使わずに入るということはあり得ない話で、例えばもう少し言えば備品になっていくという部分ではあり得る。要するにパソコンを買おうかというと、そこでの金額調整ではありませんけれども、そういうものになっていく可能性はあります。ですから、今言ったように確かに100人の部分を80人でやれば20人分は浮くというような計算は成り立つのですけれども、ではその浮いた分は全体の中で調整していいですよと県の方から指導が来るのです。ですから、ほぼ100%これは執行するという金額だと思います。



○吉野欽三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 もう一点、今度は29ページです。この28、29ページの財産収入の不動産売払収入、これ135万円、これがどういうものなのかというのをちょっと教えてください。



○吉野欽三委員長 総合政策部主幹兼財政課長事務取扱。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 これは、建設管理課等で不用になった道路ですとか廃道になった道路とか水路とか、そういったものを売ったときの売り上げ収入というのですか、売却収入ということで計上させていただいております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 八子委員。



◆八子朋弘委員 それでは、市有財産の売却の話がつい先日もあったかと思うのですが、あのような話というのはこの中には計上されていないと。出てきた場合はどうなるのか。



○吉野欽三委員長 総合政策部主幹兼財政課長事務取扱。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 一応事務を進めているのは平成18年度中ということで、山の家とかを売りましてそれは売れたと。あと2件年度内にということで進んでおります。この前の総括の中でも総務部長の話があったかと思うのですが、あと羽沢の教職員住宅の跡地などがありますが、それらについては現状で年度内売れるかどうかもまだわからない状態もございますので、そういった意味ではちょっと計上するのが危険があるということで、今回ここには計上しておりません。ただ、売れた場合には補正予算等で、どういう使い道をするかわかりませんが、計上はさせていただく予定になっております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 施政方針演説の内容も含めてちょっと聞きますけれども、歳出の削減や歳入の増加に向けて行財政改革を推進していますとか、安定的な財政運営に向けてさらなる努力が必要であると考えていますとか、具体的な改革を進めておりますというふうに市長が言われたわけなのですけれども、この予算の歳入款別比較表というのを見ますと、市税については12.3%の伸びを見込んでいるとか、また財産収入とか寄附金の部分でも昨年に比べて伸びが見られるのですけれども、具体的な歳入の増加に向けての行財政改革というのは具体的にはどういうことなのか少しわかりやすく説明をお願いします。



○吉野欽三委員長 総合政策部主幹兼財政課長事務取扱。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 片岡委員のご質問で歳入の増というところでございますが、一つはやはり税収等の収納力のアップということだと思います。それから、もう一点は財産売払収入等を見込むようなこともあるかと思います。それから、一番大きなものとしてはやはり税そのものの収納をアップしていくことが一番の考え方かなと思います。それから、市で独自にとるといいましても使用料であるとか分担金とかございますが、これらもトータルで考えて上げるか上げないか、そういう判断をしながらやっていかないとこれからはちょっと厳しい状況かなと。それから、もう一点は、やはり土地利用等を考えながら税収が伸びる、そういう要素を含んだものについてはそういう土地利用のことも考えながら富士見市の将来のことを考えていかなくてはいけないのかなと、そういったところで収入の伸びを考えておるところでございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 市税を増やすということだと思うのです。それは、住民の数が増えれば増えると思うのですけれども、要はもう少し市税を上げるということで具体的にもう少し聞きたいのと、要は歳入の増加に向けて安定的な財政運営に向けて具体的に進めていくということなのですが、結局今言われた話を聞きますと、手数料はそう簡単に上げるというのは難しいなと、そういう感じですし、また財産収入については土地売り払い代金ということで来年度は135万1,000円を見込んでおりますけれども、売ってしまえばなくなってしまうわけで、土地の有効活用という点で、土地を有効活用していくということで市有地の貸付料のことを言われたのかなと思うのですが、もう少し財産収入のそのことについて少し詳しく説明をお願いします。

  それから、開発行為協力金については、前年度に比べて70.6%予算額が高くなっているわけなのですが、それはどうしてなのか伺います。



○吉野欽三委員長 総合政策部主幹兼財政課長事務取扱。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 片岡委員の財産収入を増やすということなのですが、基本的には富士見市で持っている土地等の利用形態のない、そういった土地を現在売り進めているわけです。残っているものの大きなものとして羽沢の教職員住宅とか、幾つかありますけれども、そういったものが全部売れてしまうと確かにもう売るものがないのです。行政財産は売れませんので。今着々とそういう準備を進めてそれなりの収入を得られれば、そういうものについては有効に活用させていただくというのが一つの前提条件になるかなと思います。かといって富士見市ではあと財産といいましても皆さん方にお示ししている、持っている土地については皆さん方にお示ししてある資料のとおりでございますので、それ以上ございませんので、それを売り尽くしてしまえばそこまでだと。あとの財産といいましても、例えば財政調整基金等の預金関係であるとか、あるいはさっき言った道路関係なんかの道路、水路の不用な部分の売り払い、そういったぐらいが財産収入ではないかなというふうに思います。あとは特に市としては財産持っていませんので、行政財産売れませんので、そういったところでご理解いただければというふうに思います。

  それから、開発協力金の関係なのですが、これは一応現課の方から出てきたもので、私の記憶では東部、ふじみ野の駅前のマンションのところの最後の部分が入ってくると聞いているのですけれども、それ以外ちょっとないというふうに思うのですけれども、新たに開発される中で増えてくれば、それはまた増えた分は補正なりで出したいとは思いますけれども、現状ではそういうことでございます。



○吉野欽三委員長 片岡委員。



◆片岡慎介委員 そうしますと、安定的な財政運営に向けて努力していくというのは歳出の方で工夫していくのであって、歳入の増加というのは目標としては掲げているのだけれども、実際のところは難しいということなのでしょうか。市税の増収については、何か国の法改正のもとで市税が12.3%の伸びを見込んでいるということなのですが、この中で市税、こういう法改正ではなくて富士見市独自の施策として市税が伸びていくという施策は何か考えられているのでしょうか。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 市税の課税の方の立場からお話をさせていただきたいと思いますが、まず税収に結びつくには所得が伸びるか所得控除が伸びるかというふうなのが一番大きな部分だと思います。ただいまおっしゃいましたように所得控除を大体いじるのが税制なのかなと。所得の把握の仕方も含めてなのですけれども、あとは個々人の方の所得そのものですので、給与所得が占める割合の多い富士見市ではやはり景気がよくなって、それで個々人の収入が増えてというのが一番早道かなというふうには思いますので、税としては非常にやるべきことというのは限られているかな、少なくとも課税についてはそういうふうに感じております。

  以上です。



○吉野欽三委員長 総合政策部主幹兼財政課長事務取扱。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 片岡委員のご質問なのですが、富士見市で税率等を勝手に上げるというのはできませんので、やはり自分で掛けたものを一生懸命努力して収納率をアップさせ、収納力向上させないとかけただけで終わってしまうということになりますので、そういう意味ではやはり収納対策というのは非常に大事なことかなというふうに思います。

  あともう一つ、歳入アップするとなると、従来から言われていますけれども、土地利用の関係です。富士見市は、市内の60%以上が市街化調整区域ということで農地等で土地が保存されている状態になっていますけれども、やっぱりそういう将来的に向かっては土地利用のことも考えていかないと、それに付随する固定資産税等の収入は上がっていきませんので、そういうことも土地を守りながらもやっぱり有効な土地活用を図る必要があるだろうというふうに私は思っております。あとそういう努力をしながら片岡委員がおっしゃったように歳出の方もやはり削減などを進めながら適正にやっていく必要があるだろうと。これを一体的な形でやらないと効果は上がっていかないのかなというふうに思っておりますので、その辺をご理解いただければありがたいなというふうに思います。

  以上です。



○吉野欽三委員長 渡邉委員。



◆渡邉巖委員 今片岡委員のお話がありましたから、なかなかかなりいい質問をしていただきました。私も歳入を増やすというのは、富士見市では勤労者中心なのです、この富士見市を支えているというのは。個人市民税、これはかなりの今度伸びがありまして、そうなるとやっぱりここに働いているサラリーマン、一言でサラリーマンと言いますけれども、ここに家を求めてきている方々、これからマンションもできて来る人もいますけれども、その方々が富士見市に来てよかったなと、こういう気持ちにならないと私はだめだと思うのです。大体担税能力のある方が、そう言っては悪いけれども、担税能力のないやつは来るなということではないですけれども、そういうことを絶えず念頭に置いて行政運営、まちづくりを私はしなくてはならないのではないかと、こういうふうにいつも思っているわけです。そこで、ふじみ野地域のある程度高給取りの人に何人か聞くと、何人か知っているので聞くと、そういう面では富士見市はある程度その方向性を求めて改革を、行財政改革に取り組んでいると、こういう評価をしてくれている人がいるのです。それは、期待ができるということであって、ですから行財政改革は私は腰を引けないようにして頑張ってもらいたいと、こういうふうに思います。

  もう一つは、団塊の世代の方があります。団塊の世代が退職金をいただいて、もう富士見市にいるよりほかの自治体へ移っていった方がいいと、今自治体間の競争がありますから、ほかへ移った方がいいという方もいるのです。かなりいるのです、これ。ですから、そういう方が出ていってしまうと、やはりかなりの定年になっても収入のある方ですから、こういう方も意識的にやはりその辺の層の方々の気持ちを掌握をするとか何かということも必要ではないかと、そういう施策も必要ではないかと思います。

  もう一つ。先ほど財政課長がいただけるものはいただかなければならないと。いただけるものはいただくということは、先ほど言った与えられた税金は納めてもらうと、こういうことに専念をしなければならないと思います、私は。だから、所得に応じて税金というのはかけられるわけですから、所得に応じてかけられるわけです。高い人は高いなりにかかっているし、所得税は。ですから、そういうことがありますので、何の税であっても、そこのところは私は大事だと思うのです。税は、やっぱり納めるべきことで義務でありますから、いただくと。それで、先ほど国民健康保険のときに論議がありまして、職員の方からむちゃくちゃにやっているのではとかいうことを言った。滞納者の対応について、むちゃくちゃに税の回収をしているのではないという。むちゃくちゃにやっているつもりはないと思います、むちゃくちゃになんか。いただけるものはいただくように話をしているわけですから、それで相談があれば、だめ、これは無理だなということがあればそれはいただかないでしょうから、そういうことを丁寧にやることが私は大事だと。したがいまして、今までも収納対策室でやっていることは、これも大谷委員は大勢行っていて、そんなに大勢いて、収納対策や収税を一生懸命やることはないではないかというふうなことを言っているけれども、私はそれは違うと思うのです。必要なところにはやっぱり人を、それなりの体制を、これは市民部長ではなくて、市民部長がいれば人事の方でやるのですけれども、そういう体制をやっぱりとってくれるのではないかと思うけれども、その辺のですから歳入を上げていくという努力をそういう私が言っているような形でどのようにとらえておやりになっているのか、お考えになっているかお聞きしたいと思います。



○吉野欽三委員長 市民部長。



◎岩崎信夫市民部長 先ほど税務課長、あるいは財政課長からご答弁申し上げたこともございますが、いわゆる課税額を上げる方法の一つといたしまして適正な課税ということがあります。

                「課税じゃない。徴収だよ」の声



◎岩崎信夫市民部長 徴収もしかることなのですが、徴収以前に適正な課税もしなくてはならないということが先ほどちょっと漏れておりました。それは何かと申しますと、例えば固定資産で言えば建物が建ったものに対して課税漏れをしてしまうとか、これは当然避けなくてはいけない。ですから、そういうのをきちんと把握しなくてはいけない。あるいは、市民税についてもやはり同様でございます。住んでいる方すべての課税対象者、これも漏れのないようにやっていかなくてはならない。それから、渡邉委員のおっしゃったような、いわゆるそういう課税対象者をつかまえたら今度はそれに対して適正に納めていただくような努力をしていかなくてはならないということがございますので、それについておのおのの所管で努力していかなければならないというふうに考えてございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 一つは、行政改革の話が出たかと思いますけれども、行政改革は委員おっしゃるようにここ数年引き続きやってきておりまして、これはさらに限られた財源しかございませんので、引き続き行政改革には積極的にこれは取り組んでいかなければいけないというふうに考えております。

  それと、もう一つ団塊の世代のお話がありまして、この3月から大幅な退職者が恐らく、職員もそうですが、市民の方も増えてくるというようなことで、その方々がやはり先ほどご指摘のように所得がある方たちですので、それをほかに行かれたら当然困りますので、そういった、まだ具体的にはないのですが、これも引き続き富士見市に住めるような形でそういう対策も考えていかなければいけないだろうと。いずれにしてもそういう歳入の確保はもとより歳出削減をやはり積極的に進めていかなければ今後富士見市も大変だというふうに認識しておりますので、引き続きやっていきたいというふうに思っております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 税収のことなのですが、資料を出してもらっているのがあります。平成19年度個人市民税の積算総括表なのですが、ここには定率減税はもう既に載っていないのですけれども、定率減税の全廃によって控除の減った分の想定額を説明をしてください。それが一つです。

  それから、総所得金額の推定という表がありますが、所得割額があって、その下の方に1人当たり総所得金額を出す表があります。これは、平成16年、17年、18年という1人当たり総所得金額の表がまずあって、給与、営業、農業、その他というふうになりますが、それに基づいて平成19年はつまるところ総所得金額はどうなるのかというので、推定伸び率はここに出ているのですが、額が出ていないのですけれども、幾らと想定しているのか、それを伺います。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 まず、全体の所得の種類別というのですか、その中での動向として傾向をまず申し上げますと、まず給与所得については総所得金額レベルではほぼ横ばいかなというふうなとらえ方をしております。それから、営業についてはやや持ち直しの傾向かなということですが、ただここ何年か下降ぎみですので、その辺がどの辺まで持ち直すのかなということがちょっと私どもとしても見定められないところです。それから、一番大きい変化を示していますのがその他所得というところで、このほとんどはいわゆる雑所得というふうに分類されるものですので、これをほとんど占めておりますのは年金の方々ということになります。これについては、ここ数年年金の関係の改正がありました関係上、課税に所得として上がってくる納税義務者数も増えていますし、それから総所得金額としても増えているというふうに私どもとしては見てございます。

  それから、あと先ほどの数字の関係ですけれども、これにつきましてはその他所得というところで平成19年度と平成18年度、前年度見比べますと実績と予算積算との関係ですけれども、私どもとしてはほぼ前年並みぐらいにはいくだろうというふうに思ってございます。といいますのは、これまでは平成17年度から平成18年度と税制改正によって対象者が増えたりとか、あるいは所得の把握の計算が変わりまして、より多くの課税所得が出てくるということがございましたけれども、本年度についてはそういう改正はございませんので、税源移譲という部分と定率減税だけですので、そういう意味では前年並みというふうに私どもとしては見ております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 もう一つ聞きましたのは、1人当たり総所得金額の見込みがここに19年度は載っていないのですが、16、17、18年度、伸び率推計があるのですが、これで結局各給与、営業、農業、その他はどうなるのかというのを今お聞きしているのです。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 これは、予算の積算上、全体の金額が出ておりまして、それについての伸び率を載せたということなのですけれども、そこにはない資料として私の手元にあります資料としては給与所得では約1.1%の増と。それから、営業所得ですとこれは約100%、若干0.9%ぐらい落ちるのか。ですから、99.1%ということ。それから、農業所得は対象者が少ないものですから、影響は大きいのですけれども、前年に比べて88%と。それから、その他所得についてはほぼ100%ぐらいかなと。若干落ちるかなという部分は考えられますけれども、ほぼ同じぐらいかなというふうに見ております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 その次、法人なのですけれども、法人税については一部法人の増収、増税というふうに説明をされているのですが、第1から第9まであると思うのですけれども、階層が。それぞれどのように変化をするのか教えていただけませんか。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 これは、資料の方にもお出ししたと思いますけれども、そういう細かい推計というか、そういうものはしてございません。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 先ほど保育所の保育料のことを質問しましたら、それは関係ないのだという意見も出たようなのですが、17ページのところで歳入の民生費負担金があるわけなのです。それで、かかわりますので、これは市税の方からは何とも言えないというお話ですので、担当の方に来ていただければありがたいのですが、要するに市民税のフラット化であるとか定率減税の廃止などが、保育所の保護者負担金もそうですし、その他かかわりのあるものが出てきます。ここには国民健康保険税は出ないわけですけれども。もしできれば説明に来ていただいて、そのことをどうとらえて本年度の歳入に充てているのかというのをお聞きしたいので、できればその担当の課に来ていただきたいと思います。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後3時30分

                再開 午後3時34分





○吉野欽三委員長 再開いします。

  質疑を受けます。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 通例どおりのことを私は質問していますけれども、皆さんが何か反対されているようですが、聞きたくないそうですから、仕方がないです。

  では、質問します。法人税のことについて、第1号から第9号までこれ調べていないというのはまずいと思うのです。今社会的に問題になっているのは、税収入についてもそう、さまざまな負担についてもそう、それから法人の中でも大きいところと小さいところの格差があると、この格差問題が大問題なのです。それで、富士見市の税収についても例えば銀行のような1号法人はどうなのかということは当然市民としても注目をしているわけです。そういう意味では、第1から第9までの想定をしている税収について、なくはないと思うのです。あると思うのです、想定している収入、税収が。見込みが。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 委員おっしゃっておりますのは、市税概要に出ているこの表をごらんになってのことだと思いますけれども、これはこの時点でないと出ない情報ですので、予算積算に当たってはそういうものは把握してございませんと、そのようなことでお答えした事情はそういう事情でございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 結果を聞いているのではなくて、そういうことに基づいて、一部法人の増収、増税があるという説明がなされているわけですよね。ですから、どういう想定に基づいてそのようにしていますかという内訳を聞いているわけですので、当然想定があるはずですので、お願いします。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 今申し上げましたように、これは予算の説明のときの市民部長説明の中にあったかと思いますけれども、これまで私どもご説明してまいりましたように、一部ゲーム機器のメーカーといいますか、関連の会社がずっと業績がよくて、市税の額も億に至ろうかというぐらいの市税を負担していただいたということがありますので、そこをまず大きな負担をしていて、分類上は製造業になるのでしょうか、そういう意味ではそこの部分はこれまでどおりですよということで一つ申し上げました。

  それからあとは、金融保険業というのはやはりこれもいろいろな事件、事故がありまして、金融関係、また不良債権問題などもかなり改善されつつありますことから、そういうことがある程度兆しとしてはいいものがあるかなというふうなことを申し上げました。

  それから、運輸、通信の関係につきましては、運輸関係の会社が市内に大規模なそういうトラックヤードみたいなものとか、あるいは仕分けするようなそういう事業所もできましたものですから、そういう部分では傾向としてはいいものがあるかなというふうなことは把握してございますが、先ほど申し上げましたように、1号から9号という個々について積算したものでの予算積算とはなってございませんので、ご理解いただければと思います。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 あと、株の売買のことについて伺いますが、いただいている資料では上場株式ということで、課税標準額が8億2,881万8,000円ということで、税率が1.8というふうになって、非常に低いわけなのですが、これは平成15年のときには……平成15年も1.8で同じですか。これが増えている……違う。平成15年のときは、有価証券ということで平均税率が4.0だったのですが、なぜ1.8に減っているのか、伺います。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 これにつきましては、まずここに出ておりますのは分離課税で済まないで、申告いただいたものについての所得ということでございます。ですから、これについては総合課税いたしますので、ここの部分については大体このぐらいの税にとどまるのかなということでの暫定的な税でございます。ですから、1.8%で課税するということでなくて、総合課税の税率の中からここの部分抜き出すと、対応するのが1.8かなということで当てはめた掛け算上の仮置きの数字ということでございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 地方交付税の問題なのですけれども、これは新型交付税ということで、本会議で少し梶兼三議員が質問されていましたが、地方交付税の単価の出し方というのですか、それがどのように変わり、この数字にどのように反映をされているのか、伺います。もしそれが新型交付税ではなくて、従来の計算方法であればどのような額になるのか、伺います。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 交付税の新型交付税のお話の質問がございました。梶兼三議員の答弁でもお答えしたように、新型交付税というのはあくまでも計算上の改革というか、交付税というのはかなり複雑な計算をしておりますので、国の方で簡素化していこうということで、53項目あったものを今通常ありますけれども、30くらいに減らすとか、そういう項目を減らして、どんどん計算上を簡素化していこうということなのです。それで、仮にその計算で試算をしたのですが、結果的に従来方式と何ら変わりない交付税の額が出たということでございます。



○吉野欽三委員長 財政課長。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 過日の議会の中で「総務省ないかん」という資料を出したと思うのですが、そのほかに2ページ目のところに基準財政需要額の伸び率についてということで1項目あるのですが、この中で簡素な新しい基準及び地域振興費にあっては市町村の経費は0.0と、ほとんど変わりがないということで書かれておりますので、たまたま試算をやったところでは、先日ちょっと新聞に出たかと思うのですが、県レベルでは埼玉県8億6,000万円ぐらい減るという試算は出ていますけれども、富士見市にあってはほぼ18年度並みの数値で変わりがないという試算結果が出ているということでございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 16、17ページのところの分担金、負担金について伺います。

  これ35ページまで総務委員会で審査をすることになっているので、これはほかのところと重なるのはこれ仕方がないことで、それができないとなると審査が非常にしづらいのです。ですから、当然35ページまでやることになっているので、そのように想定をして、回答もしてもらわないと困るのです。

  それで、ここに答弁にいらっしゃる方にお聞きをして、答えていただくしかないわけなのですけれども、まず今年度の予算編成について方針が出ていました。それで、その中で受益者負担の徹底ということがありました。歳入に関する事項ということで、負担金については受益者負担の原則を徹底し、負担の公平性に努め、見直しを図ることということで、つまりそういう方針に基づいて保育料も見直しをしているのだということになると思うのですけれども、負担の公平性という意味を教えていただきたいと思います。どのようなことを指して、負担の公平性というのか。それで、適正な徴収すべき料金というのはどういうことを指していうのか、伺います。



○吉野欽三委員長 財政課長。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 この予算編成方針につきましては、内容的には平成18年と変わりはないのですけれども、我々が意図しているところは、そのときに言った言葉は県下平均並みぐらいのスタンスに持っていこうということで、そういう考え方のもとでこういう文面を書いているつもりでございます。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 県下の平均といいますのは、何を指して県の平均と言われるのか。先ほど渡邉委員の発言の中で、担税能力のある人にたくさん来てもらいたいというお話がありました。例えば1,000万円、2,000万円、あるいはさらに1億円、2億円、そういう所得の高い人がたくさんいるところにつきましては、保育料なども5万円、あるいはその市が6万円というのをつくっていれば、そういう人たちがたくさんいるということに結果としてなります。そうしますと、100人の園児がいて、その100人の園児の家庭から集まってくる保育料は当然100万円とか200万円とかの収入の層の多い地域と比べて格段の差があるわけですよね。そうしますと、保育料のもととなる個々のご家庭の所得条件は全然違うのにもかかわらず、県の平均並みというふうにするというのは、個々の生活を全く見なくて、数字だけを見ている、そういう中身だと思うのですが、どのようなことを指して県の平均並みというのですか。



○吉野欽三委員長 財政課長。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 議論かみ合わないかもしれませんけれども、よその市でも同じように保育所をやっていて、富士見市は従来から県下で一番低いような、そういうところで来ていたと。受益を受ける方に公平に負担をしていただくというのは、こういう民主主義の中では非常に原則的な考え方でないかなと思います。特に富士見市だけで所得の少ない人ねらい撃ちして上げたとか、そういうことではなくて、平成18年度の議論のときに既に保育料の値上げの話は出ていたはずなので、ここでは特に平成19年度また新たに上げたということはないですから、そういう意味では平成18年のときに県下平均並みぐらいに富士見市の保育料を持っていこうと、こういうスタンスのもとで上げたという経過があると思うので、その辺ご理解いただければというふうに思います。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 質問をよく聞いてほしいのです。県下の平均というのは、どういうことを指して平均というのですかという質問なのです。平成19年のこと、平成18年のことを聞いてもいないでしょう。よく聞いてください、質問の中身を。要するに高額所得の人がたくさんいる市もあります。私がよく思い出しますのは、平成12年に介護保険が始まりました。そのときに、富士見市では課税所得の1%プラス9,600円だったのです。ところが、当時まだ浦和市でした。さいたま市になっていなかったと思うのです。その浦和市では、1%プラス4,600円だったのです。なぜ4,600円になるのかと、富士見市では9,600円なのにというところで、課税所得の1%分でかなりの部分を賄えてしまうと。だから、あとのプラスの頭割り部分、応益割部分というのですか、均等割部分といいますか、そこは9,600円にしなくても、逆に4,600円で事足りることになったのです。それは、高額所得の人がたくさんいる市なので、そういう結果になったのです。富士見市の場合には、所得の低い人が浦和市に比べて多かったということで、必要数の介護保険の中の納付金に満たないわけなのです、1%にしても、相当数が。ですから、残り部分の均等割を4,600円ではなくて9,600円にしなければ追いつかなかったのです。すごく不合理なのですけれども、そういうことが実際に起こったのです。

  それで、これは介護保険のことですけれども、保育料について県平均並みだというふうなことを言われるのですが、何をもって平均だというのかと。例えば浦和市あるいは今はさいたま市だと、そこがゼロ歳については3万円だとしているものが、3万円というところが多いと。それが所得が多い層の人たちがたくさんいる地域であろうとどこであろうと、3万円というところが多いと。それが富士見市は2万8,000円であると。そしたら、2,000円低いから、3万円に合わせなければならないというのが平均なのですか。その考え方をお聞きしているのです。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後3時50分

                再開 午後3時50分





○吉野欽三委員長 再開します。

  財政課長。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 大谷委員おっしゃることもよくわかるのですけれども、我々保育料値上げについて、専門的なことやったわけではないですけれども、現課の話を聞く限りでは、県下平均並みに富士見市の保育料を上げるという原則のもとで昨年、平成18年度のときに上げさせてもらった経過があると思うのです。そのときにかなり議論をやっていると思います。ただ、そういう話を全保育所で説明会をさせていただいて、ご了解いただいて、値上げをしたという経過があるわけですから、そういう意味では保育所に通っている親御さんの方でも理解をいただいたということで、そのときに使っていた言葉として、県下平均並みぐらいに持っていこうということで言っていたものですから、そういう言葉を使わせていただいて、私もここでしゃべらせていただきました。

  以上です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 やっぱり財政課長は説明つまりできないということですね。所管の方で県下平均並みと言っていたというだけでしょう。では、できないのですね、説明が。県下平均の中身が。所管が言っていたというだけでしょう、今の説明は。



○吉野欽三委員長 総合政策部次長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 今の保育料の件ですけれども、これ昨年度見直しをさせていただいたのですが、そのときにやったやり方としては、私の記憶の範囲内では、年齢別に、単純に平均を出すとかではなくて、各年齢別、所得階層別に、先ほど大谷委員がその前の時間におっしゃったように、かなりの階層がございます。その階層も市町村によってちょっと区分が違うのですが、富士見市に合うような形でやってみて、それで大体その平均額がどれくらいかというところを見て、それぞれごとに当たって、それで積算してきたということだったと思っております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 そうすると、各年齢別、各階層別に見て、平均並みがよいという考えに至ったというのですが、一番低いというのは合っていますか、今。今埼玉県内で一番低いというのは合っていないですよ。何番目ですか。



○吉野欽三委員長 総合政策部次長。



◎斉藤新太郎総合政策部次長兼政策推進室長事務取扱 それは、改定によりまして変わっているかと思うのですけれども、ちょっと私どもその資料は、改定の時期には担当の方で持っていたと思いますし、私どもも持っていたかと思うのですが、ちょっと今その資料はございませんので、ちょっとお答えしかねるのですが。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後3時52分

                再開 午後3時52分





○吉野欽三委員長 再開します。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 そうしますと、物の考え方を今聞いているのです。例えば富士見市が改定をしました。そうしますと、富士見市が改定をしたために平均額は上がりますよね。そうすると、その平均を目指してほかのところがまた上げるとしますよね。そうしますと、平均はまた上がるわけです。県内平均並みを目指すのだというのが非常に乱暴な議論だと思うのは、それぞれの自治体によって経過があって、動くわけですよね。その動く数値が何十もあるわけです。その中で平均を目指すというのが余り根拠がないと思うのですが、この点についてはどのような検討したのか伺います。

                「委員長、だめだよ、こんな論議やっていたんじゃ。

                 これもう、だって市長の施政方針の中の一言なんで

                 しょう」の声



○吉野欽三委員長 大谷委員に申し上げますけれども、大谷委員の先ほどからの質問は、この予算の審査に見合わないような質問だと私も思っております。ですから……

                「ちょっと委員長、それおかしいんじゃないの」の声



○吉野欽三委員長 いや、ぜひ先ほどからも一生懸命総合政策部次長もお話をしておりますので、違う質問をしていただきたいと思います。

  暫時休憩します。



                休憩 午後3時54分

                再開 午後4時06分





○吉野欽三委員長 再開します。

  質疑を受けます。

                「答弁漏れが」の声



○吉野欽三委員長 もう一回言ってください。どうぞ。何でしょうか。

  大谷委員。



◆大谷順子委員 先ほど税務課長に定率減税の全廃で増収になる部分、増税になる部分、幾らかということをお答えいただきたいと言ってありますが。



○吉野欽三委員長 税務課長。



◎増田茂税務課長 恐縮です。これにつきましては、資料要求いただいておりまして、資料番号32番、23号関係でございますけれども、地方税法の改正ということで定率減税の全廃、市民税フラット化による増税による各種増税と総額というタイトルで資料要求いただきました。その中の表の上側にございますけれども、定率減税の廃止ということで、影響額といたしまして約2億8,000万円ということの見込みをしております。

  以上でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 これも国庫支出金について聞きましたら、これも審査できるのですよね、委員長。当然ながら。35ページまでですから。



○吉野欽三委員長 整理させていただきましょうか。



◆大谷順子委員 できないなんて言ったらまずいですよ、委員長。



○吉野欽三委員長 できませんとは言っていない。



◆大谷順子委員 いいですか。



○吉野欽三委員長 整理上です。



◆大谷順子委員 これは、事業別予算の参考資料で出してもらっている8ページのところであるのですが、予算書も一緒に見ていただいたらいいと思いますけれども、身体障害者の福祉費の負担金が大幅に減っているのですが、減っている理由について伺いたいと思います。

  それから、生活保護費の負担金が10億7,082万4,000円……



○吉野欽三委員長 ちょっと待ってください。

  暫時休憩します。



                休憩 午後4時08分

                再開 午後4時11分





○吉野欽三委員長 再開します。

  そのほかに。

  大谷委員。

                「もう打ち切った方がいいよ」の声



◆大谷順子委員 いろいろ私語は言わないように、静かに聞いたらどうでしょうか。

  そうしますと、ここにいらっしゃる方に答えられるように伺います。国庫支出金と県支出金につきまして、制度的に変更になった分が幾つもあると思います。その点についてお答え願いたいと思います。それで、制度的に削減されているものについてはどのように県や国と折衝してきたのか、その点伺います。

                「総務に関する問題」の声



◆大谷順子委員 総務に関する問題、全部総務に関するのよ。制度上のことだから。制度上だから。



○吉野欽三委員長 暫時休憩します。



                休憩 午後4時12分

                再開 午後4時13分





○吉野欽三委員長 再開します。

  総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 総務部というか、今のこのメンバーというか、総合政策部の国、県の関係については、一切変更はございません。それで、民生費の関係で資料が資料12で出ておりますが、これが全体の影響額と。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 政策のところも財政のところも内簡についてだとか、それから予算編成方針について、最も集約的に仕事をするところですよね。だから、聞いているわけです。だから、そして答えられるわけです。どんな折衝してきたのですかと言っているのですが、その点はいかがですか。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 折衝というか、そういう具体的にはございませんが、いつも申し上げているのですが、市長会を通じて要望はしていっているということは毎年のことです。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 その市長会で言っている中身は、どんなことでしょうか。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 具体的に今ここに手元に資料もございませんけれども、具体的にこれをどうする、こうするという話ではございませんで、そういう影響が出ているものについては影響ないような形にしてほしいというような形で言っているということです。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 では、30ページの基金繰り入れのことについて伺いたいと思います。28、29から始まっています。財政調整基金の繰り入れについてなのですが、これは5億555万4,000円の繰り入れが予算化されているわけなのですが、平成18年度の一般会計の補正で市税の税収の見込額と相当違う補正がなされました。約3億円ぐらい違ったと思うのですが、それはここに反映をされているのかどうか、伺います。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 この28、29ページの5億555万4,000円は、これを平成19年度中に取り崩すということですので。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 失礼しました。これ取り崩す方のことで、基金から一般会計に繰り入れるという方ですね。わかりました。後でまた聞きます。

  そうしますと、繰越金のところ、30ページの、この繰越金のところに2億5,000万円というのが上がっているわけなのですが、これはどうなのですか。市税の税収の見込額と平成18年の年度末の補正は相当違ったのですが、ここには反映されているのでしょうか。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 この繰越金につきましては、年度末の歳入歳出の、それと実質収支というか、繰り越す分を除いた財源が全体の繰越金になりますと。それで、今地財法の関係でその半分は財政調整基金に積んでおりますので、今の見込みでは2億5,000万円が繰り越すだろうということで、これ毎年2億5,000万円ずつ当初予算ではやっております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 毎年のことを聞いているのではなくて、今年のことを聞いているのですけれども、平成18年の末の補正では1億五千数百万円が組んであって、実際に税収見込みとしては5億円以上をそのときの資料では上げているわけです。そうすると、通常毎年年度当初には2億5,000万円組んでいるのだと言われるのですが、実際は違うのではないですか、見込みとしては。約3億円ここにプラスになってくるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 この繰越金も我々財政を担当している者とすれば、来年の3月の決算までやっぱり見越した部分で計画をしなければいけないと。ですから、今ご指摘のように確かに税は伸びておりまして、数億円あるというふうにご指摘のとおりでございます。仮にそれを全部使ったときに、いろいろな部分でまた影響が出るものもございます。最終的に決算が幾らになるかということがまだ正直数字はつかんでおりませんので、やはり安全圏を含めて2億5,000万円で計上させていただいたのが本音の話です。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 数億円あるのを予算上にのせないというのは、これ繰越金は使うということではないですよね。それなのに予算計上しないと、それは間違いではないのですか。明らかに数億円あるのだと述べておきながら、来年まで見越さなければならないので、予算書上にのせないということはあり得ないでしょう。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 歳入ではそういうお話ができるのですが、ですから歳入と歳出の差し引きが繰り越しですので、歳出の方がまだ最終的に数値が見込めませんので、とりあえず仮の数値として2億5,000万円でスタートさせてもらうと。ですから、仮に今ご指摘の3億円を使ったときには5億5,000万円になるわけですけれども、そうすると年度の途中でいろいろなものが出たときにも、そういうこともやっぱり考慮して、その辺は、ですから数字がまだ決まっていないという部分で2億5,000万円にしています。含みとすればあるのですが、そういった形でスタートはさせていただきたいということで2億5,000万円を計上しているということです。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 年度の途中に何があるかわからないと言われるのですが、何があるかわからないというのは、例えば地震とか、そういう突発的なことを指して言っていられるのか、何でしょうか。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 あらゆることをやはり想定しなければいけないと。要するに歳入も仮に予定していたものが入らなくなったとか、災害がいつ、どこで、何が起きるかわからない。いろいろなことをやっぱり考えて、ある程度幅を持ったというか、こういった繰越金にさせていただいているということで、これが今までの例からいいますと、当然6月、9月、12月補正でそれは使わせていただいているのが現実でございます。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 今おっしゃったことは、すべての所管あるいは職員の皆さんのところに伝わっているのでしょうか。ここ最近は、とにかくお金がないという話がいつもいつもあって、枠配分の話にもなるわけですけれども、非常に各それぞれのところでは切り詰めることが強く求められてくるということは聞くわけですけれども、いろいろなことを見越して、使えるお金があるのですよということは各所管にどのように伝わっているのですか。



○吉野欽三委員長 総合政策部長。



◎宇塚一文総合政策部長 仮にこの繰越金を増やしたときには、財政調整基金が少なくなるという計算になるのです。ですから、どちらを出すか、減らすかというような話ですので、いずれにしてもやはりある一定の貯金は財政調整基金で押さえておきたいという話は一方であります。ですから、繰り返しになりますけれども、繰越金についてはやはり今それだけがあるからということで全部出すわけにはいかないという部分の話はありますので、これでご理解いただきたいというふうに思っております。



○吉野欽三委員長 大谷委員。



◆大谷順子委員 予算上、市民もわからない、職員もわからない、わかっているのはごく一部の職員だけというのはやっぱり正しくないと思うのです。この点について、透明化するというか、お財布の中を皆情報公開するというのは当然の原則だと思うのですが、その点についてはどのように考えているのですか。



○吉野欽三委員長 財政課長。



◎金子富雄総合政策部主幹兼財政課長事務取扱 まず、職員については予算編成説明会等を通じまして、財政事情がこういう危機的状況にあるということはよく説明して、ご理解をいただいた上で、枠配分予算で毎年、ここ3年ぐらい予算編成やっております。この繰越金についても、我々の方では決算が出たときにはその数字を全部表に出すわけです。例えば平成17年度のときも9億6,000万円出て、2分の1は財調積みますので、残りの4億8,000万円程度は繰越金として出ると。2億5,000万円は当初で組んでいますから、残りの2億1,000万円を使って補正等の予算を組んできているわけです、財源として。別に大谷委員がおっしゃるように隠すとか、そういうのは全然ないので、結果が出れば、とにかくそれは全部出すと。税収についても大谷委員3億円、3億円言うのですけれども、今の時点で3億円増えているわけではないので、3月で締めて、4、5の出納整理期間まで含めて、見込みとして全体で5億円、これが1億5,000万円使っているから、3億円ちょっとぐらい増えるかなというのはあります、税収については。ただし、歳出もございますので、総合政策部長がおっしゃるように、ですからそれも含めてトータルで考えないと、これはちょっと問題が出てくる可能性はあります。富士見市の予算は、毎年ですけれども、大体ここ何年かずっと繰り越しについては当初では2億5,000万円、これを上回った部分については補正等の財源として使っているというのが現状でございますので、隠し立てとか、そういうする気は全然ございませんので、ご理解いただければと思います。



○吉野欽三委員長 そのほかに。

                「なし」の声



○吉野欽三委員長 ないようですので、なければ歳入歳出予算のうち所管に関するもの、地方債、事項別明細書の歳入全般の質疑を終了いたします。

  暫時休憩いたします。



                休憩 午後4時25分

                再開 午後4時26分





○吉野欽三委員長 再開します。

  ただいま休憩中に、本日の会議はこの程度にとどめて閉会をしたいという形でのご異議がありませんでしたので、本日はこれにて閉会をさせていただきます。





△会議録の調製



○吉野欽三委員長 委員会の会議録の調製につきましては委員長に委任されたいと思いますので、ご了承願います。





△閉会の宣告 (午後4時27分)



○吉野欽三委員長 本日は、これにて閉会いたします。