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埼玉県 久喜市

平成23年  福祉健康常任委員会 03月14日−02号




平成23年  福祉健康常任委員会 − 03月14日−02号









平成23年  福祉健康常任委員会





        久喜市議会平成23年2月定例会福祉健康常任委員会

平成23年3月14日(月)

出席委員(9人)
  委員長   足   立       清     副委員長   並   木   隆   一
   委員   渡   辺   昌   代       委員   梅   田   修   一
   委員   富   澤   孝   至       委員   田   村   栄   子
   委員   齋   藤   広   子       委員   鈴   木   松   蔵
   委員   盛   永   圭   子
副議長     鈴   木   松   蔵

欠席委員(なし)

委員外議員(10人)
        石   田   利   春            木   村   奉   憲
        杉   野       修            園   部   茂   雄
        春   山   千   明            猪   股   和   雄
        石   川   忠   義            戸 ケ 崎       博
        松   村   茂   夫            大   鹿   良   夫

紹介議員(4人)
        渡   辺   昌   代            石   田   利   春
        木   村   奉   憲            杉   野       修

一般傍聴者(15人)

久喜市議会委員会条例第21条の規定により説明のため出席した人
 市  長   田   中   暄   二     副 市 長   牧       光   治

 市 民 課   平   井       勝     収納課長   柴   田   敬   七
(総合窓口)
 課  長

 福祉部長   保   坂       弘     福 祉 部   田   中   利   和
                          副 部 長

 福 祉 部   岡   野   晴   一     福 祉 部   加   藤   茂   男
 参  事                     参 事 兼
(地域福祉                     障がい者
 総合計画                     福祉課長
 担  当)

 社会福祉   小   勝   邦   夫     介護福祉   狩   野   幸   三
 課  長                     課  長

 子 育 て   斉   藤   雄   一     保育課長   岡   戸   孝   克
 支援課長

 健康増進   遠   藤   秀   明     健康増進   増   田   議   一
 部  長                     部副部長

 健康増進   冨   澤   善   夫     健康医療   岡   安   清   子
 部 参 事                     課  長
(健康増進
 計画担当)

 中央保健   小   林       弘     国民健康   出   井   栄   一
 センター                     保険課長
 所  長

 菖蒲総合   石   井   哲   雄
 支  所
 福祉課長

 栗橋総合   岡       秀   雄
 支  所
 福祉課長

 鷲宮総合   川 羽 田       昇
 支  所
 福祉課長

委員会に出席した事務局職員
 議会総務   加   藤   治   夫     議  会   賀   嶋   孝   浩
 課  長                     総 務 課
                          議事係長

 議  会   大   野   栄   子
 総 務 課
 庶 務 係
 主  任



               開会 午後 1時00分



○委員長(足立清委員) これより会議を始めます。

  11日に発生をいたしました東北太平洋沖地震によりまして委員会を中断をしておりました。現在も余震が続いておりますけれども、心配をされるところであります。被災されました方々には心よりお見舞いを申し上げます。また、電力不足によりまして電気を落としておりますが、ご了承いただきたいと思います。

  それでは、再開をいたします。

  11日に渡辺委員より質疑がございました議案第23号 指定管理者の指定についての答弁を求めます。

  福祉部長。



◎福祉部長(保坂弘) 先週の段階で渡辺委員さんのほうから、なぜ公設民営でできないのかというようなご質問で、私が答弁の途中で中断いたしましたことから、その引き続きで答弁をさせていただきます。

  これから23号から25号まで、栗橋地区の学童保育の指定管理についてのご審議をお願いするわけでございますが、まさにこの栗橋地区については、今後公設民営でやっていくというような内容の議案であるわけでございます。栗橋地区の学童保育につきましては、現在さきの議会で条例改正をいただきまして、4月からは公の施設としての位置づけがされる。現在は、民設民営という位置づけをしている学童保育でございます。

  しかしながら、現状そういう形で合併協議をして合併を迎えたわけですけれども、現時点でやはり再検討、再検証してみますと、施設は公共施設を利用しているものであって、また維持管理も行政のほうで行っているという現状がございます。また、事業をスタートした当時は、それはまさに民設民営という形でスタートをした事業ではありますが、その後いろんな状況の変化で運営というのが困難ということになりまして、町が事業運営を引き受けていただける団体にお願いをして継続してきたという経緯があるというふうな認識をしてございます。そうした合併後、改めて見直したところ、このまま民設という位置づけのままで果たしていいのだろうかというようなことから、このまま、民設のまま継続するということは適当でないというふうな私どもの結論に至ったところでございます。その結果、さきの11月議会で条例改正を行い、公の施設としての位置づけを4月からさせていただくと。

  それで、その公の施設の位置づけをした以上、そういう整理をする以上、管理運営につきましては直営か指定管理者というもののいずれかを選択しなければならないということになります。先週来出ました指定管理については、これは法的には任意、選択は任意でございますけれども、栗橋地区のこれまでの学童保育の経緯や運営実績等を踏まえ、また事業の継続性ということを最重要視して考えた場合、今回議案として提案させていただいております随意指定という方法によって、その運営団体をこれまでと同様な運営団体に継続して学童保育を行っていただくということで今回の議案を出させていただいております。そうしたことで、まさに公設民営の位置づけをして、これまでの事業を継続してやっていくというのが底辺にある考えでございますので、そうしたことで今回の栗橋地区の指定管理に関する議案はそういう趣旨であるということでご理解をいただきたいと存じます。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

  渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 今の部長さんのお言葉をいただきました。私たちが考えたところは公設民営、公設にして、ちゃんとした公設という立場を条例の中にしたということは、それはそれでいいと私も感じております。公設で行っているのだから、それでいいのだと思います。

  その中で指定管理者というところだけが、やはり指定管理者にしなくても同じところで、民間のところでやっている、ノウハウは同じである。そして、指定管理者になることによって、逆に要するに料金やいろいろな保育をする内容のところで疑問点を感じているところがたくさん出てきてしまった。そのことによる、その変化による保育の内容の変化とかあれば、それは逆に要するに低下につながってしまうのではないかというふうに感じたところなので、今回は指定管理者にする必要はないのではないかということで意見をさせていただきましたし、質問もさせていただきました。

  多分このまま続けても同じようなことになってしまうと思いますので、私は今回はこれは意見として言わせていただきたいなと思いますので、指定管理者ということにしないでも、今回公設の民営という形でそのままやっていけるという状態であると私は感じておりますので、指定管理ではなく公設民営、そして今までやってきた形で、委託という形でできると私は思います。

  以上です。



○委員長(足立清委員) 福祉部長。



◎福祉部長(保坂弘) 公設民営が今までやってきた委託という形でできるのではないかというご意見ではございますけれども、久喜の学童保育運営協議会がまさに公設民営という形の中で、合併前の久喜市の考え方は事業委託という考え方で、公の施設に位置づけずに委託という方法をとってございました。これについては、そうした議論もあるにはあるのですけれども、やはり私どもが再検討した結果、その事業委託という考え方に基づいて実施していくことが法的にどうなのだろうというようなちょっと疑義にぶつかります。それで、違法とは言えなくてもグレーゾーンであることは間違いない。そうした場合に、同じような事業の継続性を重視しつつ、その継続性というものをこれから続けるためには、法的に疑義のない手法をとるのが行政の考え方であろうということで、学童保育運営協議会につきましても指定管理者への移行という形で整理をさせていただいた次第でございます。



○委員長(足立清委員) 渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 1点だけ。指定管理者にしたから、ずっとこのまま同じところでというところも、私は100%否めないのではないかということを意見させていただきます。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) それでは、以上で議案第23号の質疑を打ち切ります。

  過日渡辺委員から資料請求がございましたものにつきまして、お手元のほうに配付をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

  次に、議案第24号 指定管理者の指定についてを議題といたします。

  これより質疑をお受けいたします。ございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) なければ、議案第24号の質疑を打ち切ります。

  次に、議案第25号 指定管理者の指定についてを議題といたします。

  これより質疑をお受けいたします。ございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 質疑がございませんので、これで議案第25号の質疑を打ち切ります。

  暫時休憩いたします。



               休憩 午後 1時09分



               再開 午後 1時10分





○委員長(足立清委員) 再開いたします。

  請願第1号 国民健康保険税の引き下げを求める請願についてを議題といたします。

  初めに、紹介議員の説明を求めます。

  木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) それでは、私のほうから請願第1号について、請願の趣旨と若干の補足説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

  内容については、皆さんのお手元にも行っていると思いますけれども、趣旨説明として、簡単ですので、改めて傍聴の方もいらっしゃいますので朗読させてもらった上で、先ほどのように説明をさせていただきたいと思います。

  「国民健康保険税の引き下げを求める請願。長引く不況の中、雇用情勢の悪化、社会保障の負担増等非正規雇用、高齢者、自営業者、農家などの国民健康保険加入者の暮らしは一層厳しいものになっています。ところが、久喜市においては国民健康保険税が県内でも高い位置にあり、滞納世帯の割合も多く、払いたくても払い切れない状況です。また、滞納世帯は短期保険証が交付されています。さらに、保険証を取り上げて医療費全額支払いの資格証明書の発行も行われ、お金がないため病院にもかかれず、命の危険にさらされている市民も少なくありません。国民健康保険税については、合併後2年以内に統一となっていますが、市民の命と暮らしを守るため、国民健康保険税の引き下げを強く求める」ということで、賛同者1万633名の署名も含めて提出をしています。この中に述べてありますように、国民健康保険税が久喜市の場合非常に高い。あるいは滞納、それから財政的な状況も踏まえて、私のほうから若干説明をさせていただきます。

  今回の請願に当たっては、私たちは昨年の4月の選挙に当たって市民のアンケート調査を行いました。その中で最も市民の要望が高かったのが、この国民健康保険税を引き下げてほしいという市民の声です。私たちの手元に601通来た中で、410の人たちがこれを第1に挙げて68.2%、第1の要望でした。これを踏まえて、私たちはぜひとも今の状況を打破して、払い切れる国保税にしてほしいという思いで請願署名を集めて皆さんにお願いをしました。この間、特に旧久喜市の場合は4方式から2方式に変わった関係があって、その所得割については6.8%から7.6%、それから均等割は1人当たり1万4,900円アップしました。この関係で見ると、収納率は旧久喜の場合でも平成19年度は67.3%、それから次の年は61.0%、それで21年度53.5%まで落ち込んでいます。これは、払いたくても払い切れない加入者の声があらわれています。しかも、低所得者ほど滞納世帯が多い。皆さんのお手元にも、以前資料で配られていると思いますけれども、所得なし、この階層だけで、全世帯数は6,513世帯あるのですけれども、そのうち滞納されている方が1,925あります。この滞納割合は29.6%、約3割、3世帯に1世帯が払えないと。700万円以上だと、この滞納世帯が1けたに、すべて以上はなっています。これだけ低所得者に対しては大変な状況が生まれているということがわかると思います。

  その上、この滞納世帯の中で短期証明書、それから資格証明書も発行されている方がたくさんいらっしゃいます。最新の、私が関係課からもらった数字によっても、資格証明書の発行が61世帯、これは現在ですので、年度初めは久喜市の場合でも100世帯以上が今までなっています。それで、分納なんかを含めて対応した結果、61世帯ということになっていますが、逆に短期保険証は有効4カ月が316世帯、それから6カ月有効が49世帯で、366世帯が現在短期証が発行されている現状です。この人たちにとっては、いわゆる重症化になる、あるいは病院に行きたいということが、資格証明書も含めて全額一たん払わなければいけない。あるいは、制限された中で健康を悪化し、重症化になってむしろ医療費がかさむというような悪循環も出てきているのではないかと思います。

  さらに、後で述べていますように、新市になっても一般会計からの繰り入れは非常に少ない。県内でも最も悪いというような状況です。以前の久喜市でも、県内平均が1万6,698円、1人当たり。一般会計からの繰り入れがあったのが、旧久喜市の場合は3,436円、鷲宮は4,117円で、これは久喜が一番悪く、鷲宮もワーストファイブに入っているような状況でした。これが、新市の状況になっても基本的には変わっていません。新久喜市の全体の1人当たりの一般会計への繰り入れは5,995円です。これ40市の平均を見ると1万7,204円。こういう状況を見れば、やはり自治体としても一般会計からの繰り入れをしながらそれを補っていくというような状況が、非常に努力としては弱いということがわかります。

  2方式でやっている自治体、それから同じような規模でやっている、人口ですね、規模の状況も調べてみたのですけれども、例えば久喜市では現在、昨年度で2億5,938万円一般会計の繰り入れ。これが同規模の状況で比較しても、入間市が21億1,450万円、それから狭山市が11億8,000万円、新座市が10億円、深谷が8億8,900万円という形で、これはまさにけたが違うのです。そういうところで、各自治体で努力しながら国民健康保険税を引き上げない、あるいは引き下げる、そういう努力をしているところがたくさんあります。そういう点では、ぜひともその辺の繰り入れを多くしていって、国保の税を引き下げる、税率を考えるということをすべきだと思っています。

  最近、国民健康保険税の保険の決算の状況で、担当のところからも資料をいただいたのですけれども、形式収支の場合は6億292万円が翌年度に繰り越しになっています。そういう点では、決して財政的に大変だというような状況でもありません。調定額全体を比べても、27億円が調定額としてされていますので、一般会計からの繰り入れ、積み立て、さらにさまざまな状況をかんがみて、ぜひその点の努力をやはりする。そのことによって、十分私たちが払い切れる国民健康保険税に変えていくことができると思っています。ぜひその点について、皆さんで論議していただきたいと思っています。

  先ほど2方式のことも言いましたけれども、本会議答弁の中でも応能割と応益割が50・50なのですけれども、これを2方式やっているところに比べても、応能式は、いわゆる応能割が52.30、それから所得割が47.7、これは春日部、越谷、坂戸、さいたまでやっているのですけれども、この中でも最もいわゆる応能、均等割が少ない、そういう数字になっています。この点についてもやっぱり努力して、本会議では60対40にしたいような答弁もあったのですけれども、やっぱりこの辺の努力もすべきだと思う。

  最後に、国民健康保険税については税が高い、支払いが困難、それによって滞納する。それによって資格証明書、短期証を発行されて、私たちが本来国民健康保険、その中で、皆保険制度の中で命と健康、その増進を基本的に図るという精神がやっぱり崩れてきている。これによって悪循環が生まれているというのが1つです。

  それから、財政的な面でいうと、国の財政の援助がかつて50%だったものが今25%、半分になっている。国の補助金を減らされているということで、地方自治体そのものが財政的に非常に厳しくなっている。半減です。それをしっかりと要望しながら、先ほど私も言ったように一般会計からの繰り入れをしながら、この新久喜市の財政規模でいっても1%、4億円をこれに上乗せすることによって、大いに国保税を引き下げることができると思う。この循環をやはりよくしていく。そういうことによって国保税を、本当に命と健康を守る、その制度にしていってほしいというのが、この1万633名の方々が望み、署名を託してくれた、その基本的な考え方だと私は信じています。

  こういう点で、こういうことを踏まえながら、ぜひこの請願については採択をしていただきたいということを最後にお願い申し上げて、私からの趣旨説明にかえます。



○委員長(足立清委員) それでは、木村議員のほうから、国民健康保険税の引き下げを求める請願につきましての説明が終わりました。

  これより質疑をお受けいたします。ございますか。

  並木委員。



◆委員(並木隆一委員) まず、国民健康保険税という名前がついておりますので、私これは保険制度だと思っておりますけれども、そして相互扶助が原則であると思っておりますけれども、まずそれについてどういうふうに基本的にはお考えなのかお尋ねします。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 相互扶助という言葉は、国民健康保険制度そのものには文言もございません。ですから、本会議でも以前論議になったこともあるのですけれども、戦前の相互扶助の考え方とは、今の国民健康保険そのものの制度の中にはありませんので、これについては皆保険制度の中で、むしろ基本は国民の健康を増進させるということで制度化がされているというふうに理解すべきだと思います。



○委員長(足立清委員) ほかに。

  並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 私は、相互扶助が原則であると思っておりますけれども、その認識が違うので、本当はここで議論する必要はないのでありますけれども、それは置いておいて質問させていただきます。

  そしてまた、この特別会計で保険制度維持のために収支均衡が必須であると思っておりますけれども、それについての認識はどうお考えになりますか。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 国民健康保険のさっき収支の関係も言いましたけれども、本来特別会計といって行政側も健全な運営が、やっぱりそこで完結しなければいけないという論議もありますけれども、先ほども言ったようにさまざまな後期高齢者医療あるいは介護保険、そういうのを連動した中で単独な特別会計としての独立した国民健康保険という収支会計にはもう既にない。また変わってきているという状況を踏まえて、先ほど形式収支なのですけれども、その中でも財政的にやっぱりしっかり支えていくと。それで、それを一般会計からも繰り入れながらも、それを健全な運営をするための財政保障もしていく必要があるだろうと思います。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) その点でも認識が違うのでありますけれども。

  次に、今の経済情勢を見て、国民健康保険加入者の暮らしだけが厳しいというわけではありませんよね。国民全般が苦しいのでありますよね。その中で、私はこの国民健康保険制度を何とか維持すべきと思っております。そういう中にありまして、先ほどの説明の中で歳入をふやすべきなのか、歳出を抑制すべきなのかということではどういうふうに認識されているのかということで。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 請願趣旨のところでも、最近の雇用情勢から長引く不況の状況というのはお話ししました。これは国民すべてが、年金制度を見てもそうですけれども、大変な状況です。サラリーマンでさえ、この10年来ずっと収入が減っている中で全体が苦しい。しかし、特に国民健康保険の加入者は、高齢者あるいは自営業者、零細事業者、そういう形で収入というのは非常に少ない。そういう状況が、先ほどの無収入からそのランクを見ても明らかに収入が低い。そういう人がたくさんいるという制度がやっぱり横たわっている。構造上の問題はあると思います。

  しかし、財政的な問題では、やっぱりさまざまな国への要求とともに、自治体として努力できるべき、財政的にも決して苦しいわけではないと。それで、今までも一般会計も含めて、さっき他の市の同じような人口規模のところの一般会計からの繰り入れを比較しましたけれども、何倍もになっているわけですね。



◆委員(並木隆一委員) 趣旨が違うのですよ。



◎紹介議員(木村奉憲議員) そういう財政的な状況を、むしろ歳入を増やすことによってその状況を打開していくということは主眼に置くべきだと思います。



○委員長(足立清委員) 杉野議員。



◎紹介議員(杉野修議員) 私なりにご答弁申し上げたいと思います。

  並木委員からの国保の健全的な会計を目指すためにどういうふうに歳入をふやして、どうやって歳出を抑制するかという、そういったご視点だと思います。そのものは私どもも全く同感であります。それをどういう形でやるかということが問われているということです。

  それで、私ども先ほど木村議員から言ったように、まず一般会計からの繰り入れが余りにも少な過ぎるのではないか。合併をしまして、くどくどと申しませんけれども、合併効果を、これは行政側から出した資料ですけれども、向こう10年で176億円の合併効果があると、財政的に。単年度で17億円ですよね。この効果があるはずなのですね、予算の中に。それから、国全体を見ましても、市町村平均で国保の一般会計からの繰り入れが20年度で全国平均で1万134円です。せめてこの、県はもっと多いですよ。埼玉はもっともっと多いのですけれども、全国平均並みにするだけでも約2億円財源浮きます。だから、せめて平均並みに繰り入れをすれば、十分もっと引き下げることも可能だということです。

  それから、歳出のことですけれども、やはり長期的に市民の皆さんの健康づくり、それから予防医療、いろんなことを総合的に講じる必要があると思います。そういう中で、健康をつくって医療費を減らすというポジティブな、そういう発想が必要だと思います。

  いろいろありますけれども、以上です。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 私持っている資料で収納額、つまり被保険者1人当たりの保険料は、平成20年度が8万9,538円、平成21年度が8万8,232円、そして医療費、被保険者1人当たり平成20年度26万3,118円、平成21年度27万370円、ですから確かに収納額は、皆さんからの国民健康保険の負担は減っているのですよね、収入減っていますから。そして、医療費はふえているのです。これどこかで破綻、このままでいくと破綻するので、何とかしなければいけないということであります。

  そして、先ほどおっしゃいましたけれども、歳入の大きな金額というのは国民健康保険税、国庫支出金、前期高齢者交付金、繰入金、その中でふやせとおっしゃったのが国庫支出金と繰入金であります。では、現在の国の財政状況で国庫負担金をこれ以上ふやせるのか。そして、繰入金も現在の福祉の状況で、まだ余裕あると言いましたけれども、私はそんな余裕はないと思っています。ですから、何をふやすべきかということを含めて今の質問わかりますね。答弁ちょっとお願いします。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 先ほども言ったように、まず国への要望は、これは結局は財政的ないろんな状況があったにしても、今までそれで自治体が何とか辛うじて財政を維持してきた。そういう限度がもう超えてきているということですので、きちっと粘り強く要望をするということが必要だと思います。

  それで、あとは医療費がどんどん、どんどんふえてきていると。そういう状況は、いろんな高度医療の関係なんかもあると思いますけれども。



◆委員(並木隆一委員) まだまだ、歳入だけ聞いていますから、歳入だけ。歳出は後で聞きます、また。



◎紹介議員(木村奉憲議員) ただ、それに伴った医療費は、先ほどもちょっと私のほうで言いましたけれども、いわば要望、それから軽いうちにしっかりとかかっていくということによって医療費全体を軽減させると。重症化になったり、あるいは手おくれになっている。今は死亡している人もたくさんいますからね、これが資格証明書なんかの発行の中で。そういう悪循環を、やはりきちっと改善していく。そういう努力を久喜市でも、特に一般会計などの繰り入れは十分やろうと思えば財政的にできると。そういう観点にやっぱり立つべきだというふうに思います。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) まず、繰入金をふやすのはいいのですけれども、そうすると今の予算組み見ていますと、ほかのサービスを減らさざるを得ない状況ですよね。何を減らせば国保のほうへふやせるのか。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 例えば前年度で、本年中に終わる市の借金というのは合計で25億円あるのです、今まで経年的にされたものが。それが、財政上かなりの金額になっています。それから財政調整基金、これが27億円、合併後ですね、これがあります。そういうようなことを、さきの一般会計なんかも考えた上で、国保財政そのものも大変厳しい中で運営がきちっとできているというような状況をさらに変えることができるというふうに条件的には思っております。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 確かに国保も大事であります。その国保への繰入金をふやしてほかを減らす。例えば財政調整基金。ただ、今回の地震もあるように、そのとき対応何するかというと、予備費はわずか1億円ですし、財政調整基金を取り崩してそれを充てるしかありません。やっぱり財調はそこそこ用意しておかないと危ないと思っていますので。

  では、次に歳出についてお尋ねします。これは何を減らせばいいか。つまり、大きい金額ですよ、総務費、保険給付費、後期高齢者支援金、介護納付金ですけれども、どういうふうにお考えであるか。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 国保の財政、それからそれは国の制度もそうなのですけれども、総合的にやっぱり考える必要があるのだろうと思うのです。先ほどから私も強調しているのは、歳入そのものが、もう全体的に少ない。そういう中で勝負しているわけです。当然その影響額も、ほかのほうの支出についても出ています。他の会計なんかも出ているかもしれません。しかし、国保では命と健康にかかわる、私たちの生活の中で最大なものが、今それを享受したくてもできない、そういう状況まで久喜市の場合は陥っています。そういう点では、当然さまざまな支出の面についても努力をしながらも、それが最大の目的であり、今の久喜市のさまざまな分野においても、やっぱり命と健康をきちっと守る、その視点がここに私はあらわれていると思っていますので、そのやっぱり国保税を引き下げる。これが今の久喜市のさまざまな健康、命を守る、そしてそれにかかわっている人たちの状況を改善する最善の道だと思っています。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) もちろん歳出はなかなか減らせませんけれども、予防も大事であります。そして、新しい病院が開設します。そうしますと医療費の負担は、さらにこれはふえるのは必須であります。そういう意味で、歳出は本当に減りません。

  そして、ちょっと細かい質問に入っていきますけれども、国民健康保険3つに分かれておりますよね。医療分、後期高齢者医療支援金分、介護分で。つまり、窓口は1本で国民健康保険税として徴収して、医療分、国民健康保険と後期支援分、そして介護分と分かれていくのですね。では、単純に国民健康保険税というと、例えばここに資料がありますけれども、年収が400万円で夫婦で子供1人ですと、医療分が23万6,300円、後期高齢者医療支援金分が8万800円、介護分が8万6,100円、確かに40万3,200円、高いです。では、この後期高齢者分と介護分を減らせば、なくすか減らせば国民健康保険純粋の部分は負担はなくなりますけれども、それができるかどうかということです。制度についてのちょっと認識というか、お考えをお聞きしておきたいと思います。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 現在の国民健康保険の財政的な裏づけ、医療費の問題とか後期高齢者介護分とか、これは後に入ってきたいろんな制度、状況もありますけれども、全体としては非常に厳しくなっていることは事実だと思うのです。ただ、そこの部分を減らせば、では条件的に改善できるかというと、部分的なものにしかならないと思うのです。当然そういう形のものをふやしながら補強していかなければいけないということがありますけれども。医療費についても、総合病院なんかをつくって医療費がかさんでいくのだろうというのは、行政側の答弁も予想されるだろうということがあったのだけれども、やっぱりそれは何度も言うように、命と健康がむしろここの中で守られていく、そういう整備が進んでいる、前向きな姿勢でとらえるべきだというふうに思っています。



◆委員(並木隆一委員) 答弁漏れ。



○委員長(足立清委員) はい。



◆委員(並木隆一委員) 医療分と後期高齢者医療支援金分と介護分で3つが1つの国民健康保険になっていますよね。その制度自体について、窓口は国民健康保険になっていますけれども、それについての認識というか、考え方をお聞きしたいと思っています。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 最初に述べたように、後期高齢者と介護保険というのは、制度的に後で入り込んだ部分ですよね。そういう中で、これを窓口で全体的にやるということで、今の現状の国保の保険制度はやむを得ないです。ただ、例えば私どもは後期高齢者医療制度を廃止しろという形で今言っていますし、政府のほうでも公約の中に掲げています。こういう形が改善されていくと、いろんな形の変化が出てきます。これがしっかりと国民健康保険の加入者にとってプラスになるような、そういう方向性が出るならば、やっぱりそこもやっていく必要があるだろうと思います。今並木委員が言ったように、やっぱり収入に沿って比べてみても高い保険税だというような、400万円の設定でお話しされましたけれども、先ほどの私の数字は200万円世帯です。2割ぐらいのやっぱり負担をしなければいけないと。それで、皆保険制度の、国民、市民をこれで本当に今守っていけるかどうか、瀬戸際に立っているということがあるだろうと思います。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 次、払いたくても払い切れない状況ということで、もちろん皆さん厳しい状況であります。ただ、現実に滞納世帯の短期保険証交付、これは360世帯、703人ですよね。短期保険証交付というのは、もちろん保険料は払っていませんけれども、連絡があって役所へ出向いて、いずれ延納しますと手続すれば、また再交付になるのですよね。そういう制度ですよね。ですから、実際には、言葉は悪いですけれども、保険料がちょっと若干おくれていても、保険証は交付で保険対象になっているのですよね。

  そして、問題は先ほどの資格証明書、61世帯になる、これは実際は行政側で幾ら連絡しても連絡がつかない人たちなのですよね。そういう認識はもちろん把握されていると思いますけれども、それについてはもうちょっとそちらのほうでちゃんと説明していただかないとと思っています。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 短期証の関係なのですけれども、これとてこれを支払うために分納したり、あるいは中には借金までして払っている人も私の身の回りにいます。そういう努力をした上での、これがかなわないというような状況があると思います、1つは。資格証明書については、これは長期に支払いが困難だということで判定があるわけですから、これについては今までは制度化として厚生労働省なんかも指針も出していなかった中で、これが後で加わってこういう資格証明書も発行するような状況になってきたのですけれども、前にも言ったように、例えばさいたま市などは大変な滞納率にもかかわらず、資格証明書などを発行していない、あれだけの人数のいる、そういうようなことで努力をしているところもあるのです。そういう点では、やっぱりやそういう努力の中で、何度も言うように命と健康を守るということが、自治体の姿勢としてもやっぱり必要ではないかというふうに思います。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 資格証明書は、連絡がつかない人にしか発行していないのですよ、現実は。ですから、さっきおっしゃったのはちょっと大げさな話なので、そこは認識をやっぱり改めてほしいと思っています。

  そして、前11月に広域化に対しての反対する意見書を出されました。私は広域化すべきと思っています。なぜならば、同じ収入でありながら保険料が自治体ごとに異なる不公平感というのが、これはいいのか。そして、事務事業の効率化を図っていくべきと思っております。そして、そのほうが財政基盤強固になりますのでと思っておりますけれども、それについてのもう一回認識をお尋ねします。



○委員長(足立清委員) ちょっとお待ちください。13時50分から電気がとまる予定でございますので、ちょっと調整しますので。

  暫時休憩します。



               休憩 午後 1時47分



               再開 午後 1時48分





○委員長(足立清委員) 再開いたします。

  木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 先ほどの資格証明書のことなのですけれども、いろんなさまざまな状況あるというのは知っています。でも、その中で努力しながら払って、それで資格証明書を何とか免れている人もいるわけです。裏返しで悪質とか、そういうのは考えているかもしれませんけれども、基本的には皆保険制度で、先ほども言ったように相互扶助ではありません。それに加盟して、その意思表示をある限り、やっぱりそれを守っていくということで、医療権、受診権を奪うというところまでいくのは大いに問題だというふうに思います。

  それから、広域化の問題については、前にも意見書のところでいろんな質問、あるいは討論もしていますが、基本的には今の民主党政権の中で、国の財政的な削減がやっぱり必要だというところに第1の目的があると思うのです。その中でも、簡単に言うと一般会計からの繰り入れも今でもやめろと言っているわけですよね、市町村は。そういうような通達まで出している。では、それに見合った形の自主財源を地方に税源移譲しているかと。その対案はあるかといったら何もないというような状況の中で、国保の広域化を図る、これはさまざまそういう面ではますます私たちの地方自治の意見、それから加入者の声が届かなくなるということはあると思います。



○委員長(足立清委員) 杉野議員。



◎紹介議員(杉野修議員) 広域化のことでちょっとご答弁になるか、お伝えしたいと思うのですけれども、いろんなことが今広域化という流れでやってきています。これは国のほうの方針で、もう随分前から行革の一環でやっていこうとしているわけですけれども、これに対して、国保の広域化に対して全国知事会が意見書を上げました。ちょっと長いタイトルですけれども、「持続可能な国民健康保険制度の構築に向け国の財政責任を含めた本質的な検討を求める」、こういうタイトルで、抜粋して言いますと、市町村国保は高齢化、低所得者層の増加により十分な保険料収入が確保できず、保険財政が恒常的に逼迫している。こういう指摘をした後、安定した保険財政のためには公費、特に国費の拡充が不可欠であると言い切っています。現状では地方への財政影響が過重なものとなっていて、現役世代に対しても過重な負担を求めることとなっているという指摘をしているのです。これは本当に私、客観的な知事会の見識が出たなと思うのです。

  先ほど並木委員から、短期証それから資格証の話が出ました。連絡全然とろうとしてもとれないのだということですよね。だからということですけれども、その前の段階の実は行政の判断もありますよね。何とか連絡をとって、相対して相談することになっています、法上。何の許可も得ずに差し押さえしたり、事務的に機械的に資格証を発行するということは、これは法でも禁じています。できないのです。でも、現状はどうでしょうか。そういったことも幾つかありますよね。私ども全部知っているわけではもちろんありませんけれども、相談を受けた範囲でいろんな事例が出てきています。相談をしているのに、せっかく見つけた仕事で給料を振り込まれたら全額差し押さえられたと。もちろん資格証の方です。これは、やってはいけないのです。生活費残すということをしないで、全部差し押さえたことがあるのです。だから、やっぱり条例にあるように一人一人の生活に寄り添って、幾らなら払えますかというような相談をして、それでいきなり分納でなくて。



○委員長(足立清委員) 杉野議員、並木委員の質疑に対する答弁を求めます。



◎紹介議員(杉野修議員) はい、私はそのつもりですけれども。

  ですから、市で決めている、あるいはこれまで1市3町で決めてきた条例に基づいたことをきっちりやれていません。やはり結果として資格証それから短期証というふうになっていますけれども、機械的に対応している部分が結構あります。そういったことも改善が必要だと思っています。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 次の質問に移ります。

  国保に繰入金をふやすのは、それは多少私はある程度やむを得ないと思っていますけれども、ただやみくもにふやしていくと、税の公平感というのはどこで担保されるのか。一番基本的なことですよね。それについてはどうお考えなのか。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 税の公平感というより、基本的なその制度を、皆保険制度から出発していますよ、もちろん。その制度をどう守っていくかと。その視点に立つならば、今の久喜市の現状でこれだけの、40市最低ですよ。こういうような財政が400億円を超えている中で、できないというような状況はないと。まず、さっきから何度も言っているように、そういう形のものでそれを支えていくということが、まず第一だろうと思うのです。その上で、さまざまな今の滞納の状況を見る、あるいは収入の状況から見る。そういう中で一生懸命努力しても払い切れないというような人が、もう2割、3割になっているわけです。そういう状況をやっぱり変えていくという視点で考えていく必要があると。税の公正化というより、命と健康をどう守っていくかということが第一だと思います。



○委員長(足立清委員) 石田議員。



◎紹介議員(石田利春議員) 並木委員からの公平感ということに関してだけちょっとお答えしたいと思うのですが、今の健康保険制度、考えてみますと会社なんかにお勤めの方は事業主が半分負担しています。共済組合などの関係については、国保の健康保険の半分が税金で賄われています。それから考えますと、そういうふうに健保組合に入られている方、共済組合に入っておられる方、それが退職された方がこの国民健康保険に最終的に入られてくるというのが国民健康保険です。そういう意味では、最後のとりでだというふうに話されています。国保の会計見てみますと、そういう意味では赤ん坊から含めて一人一人がもう払っているという状況もあります。そういう点から考えますと、この国民健康保険というのは社会保険から比べても高い状況にあります。

  ですから、皆様ご存じでしょうけれども、退職した後2年間は健保組合に入っていられるという点で、多くの方が健保組合を継続したまま入られているかと思います。そういう意味で、むしろ一般会計から繰り入れをして、公平感という意味からも繰り入れをする必要があるのではないかと考えています。



○委員長(足立清委員) 並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 確かに退職医療制度がありますので、政府管掌の保険とかから2年間は拠出されます。ただ、それは税金ではないですよね。制度として繰り入れされているわけです。問題は、さっきの保険制度が国保、後期高齢者、介護、これ全部連動しているのですよね。ですから、国保をいじると後期高齢、介護まで全部連動して、下手するとすべてが歳入不足に陥ります。全部連動しているのですよ。わかっていますよね。

  ですから、後で最後のときにやりますけれども、つまり制度全体が、これは多分もう今の時代には合わないですよね。だから、根本的に直す時期に来ていると思います。それは、今は答弁結構ですけれども、最後に質問させていただくのは、合併して統一が迫っております。それについて、今方針としては所得割と均等割の分で皆さんから保険税を徴収しようと思っておりますけれども、それについての考え方をお聞きして、最後の質問にします。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 財政的な面であれば、例えば旧栗橋、菖蒲などは財政的な形でさまざまな、一般会計の繰り入れも含めて久喜市以上にやっぱり努力をした結果、国保税そのものの税率が低いということが言えるのだろうと思います。

  それから、最後の質問のところで、今後そういう制度改正をどうしていくかということは、運営協議会などで論議を進めていかれるだろうと思いますけれども、既に方針としては2方式をやっていくという形になっています。この場合は、さっきも言ったように均等割の割合が非常に比重としては低く抑えられることによって、大変な低所得者には影響を及ぼすと。しかも、家族がたくさんいる場合は、もっとそれが顕著にあらわれてくるのです。そういう点では、なかなか今国のほうでも2方式へというようなことを上から言っていますけれども、この制度の方式そのものもやっぱりいろんな面から考えていく必要があるだろうと思いますし、何よりも国保税を払いたくても払い切れないような人たちをどう救っていくかということにやっぱり焦点を当てるのが第一だと思っております。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

  富澤委員。



◆委員(富澤孝至委員) 今回引き下げの請願ということで出されたわけですが、制度的な質問とか考え方については並木委員のほうから質問がありましたので、この請願の中身についてちょっとお伺いしたいところがございます。

  今回引き下げの請願の中には、引き下げ額、明確な額が記入されておりません。アンケートのほうでも、1枚の紙の半分側はちょっと見ることができない。切り取られていて名前のほうしか残っておりませんので、もしかしたらそっちに書かれているのかもしれませんが、その辺紹介議員としてはどのように把握されておりますか。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 引き下げ額についてはさまざまな、先ほど言ったようにうちのほうではアンケートをとった。それが基本的な出発点になっているのです。久喜市の場合は、せめて県の平均並みに一般会計を繰り入れれば1万円は引き下げられる。そういうことで私たちは、久喜市の場合はそういう呼びかけもしていますけれども、栗橋なんかそういう状況ではないわけですね、そのままいった場合は。そういう形で高過ぎる国民健康保険税を引き下げてほしいというのが、先ほど趣旨の中にも書いてあるとおりの基本です。



○委員長(足立清委員) 富澤委員。



◆委員(富澤孝至委員) では、額というのではなく、引き下げが目的のような請願ということでお受けいたしました。

  また、今回1万633名ものご署名を集めての提出ということですが、この署名者全員が久喜市民なのでしょうか。



○委員長(足立清委員) 請願者であります稲木豊作さん。



◎請願者(稲木豊作氏) お答えいたします。

  私たちの請願に皆さんのご協力を心からお願いしたいと、そういう思いで……



○委員長(足立清委員) 稲木さん、ちょっとよろしいでしょうか。

  基本的には請願者の発言は認められていないのです。基本紹介議員を通じての発言となりますので、紹介議員の方どなたかにお願いしたいと思います。

  では、木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 1万633人の中には、久喜市民以外、1市3町以外の人も若干名ですが、入っています。というのは、例えば自分のお子様が加須にいるとか、あるいはこれをでは引き下げるためにもっと集めてこようということで隣近所に呼びかけた関係があって、それについては別にしようと思ったのですけれども、とりあえずその中には、そんな数は多くないと思うのですけれども、久喜市がこんなに高いのかというような状況の中で署名をしてもらった人たちもいます。



○委員長(足立清委員) 富澤委員。



◆委員(富澤孝至委員) 若干久喜市民以外の方も入られているということでありますが、やはり今回は久喜市の国民健康保険の引き下げを求める請願でございますから、できればそういう他市の方は抜くべきであったと私は思うのですが、その辺の見解をいま一度お願いしたいと思います。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 私たちも地域では、極力市民の署名をということでいただいていますが、今言ったように家族の方が例えばついこの間まで世帯にいたのだけれども、ほかの地域で大変だというような状況だとか、そこに遊びに来ている方がいて署名をしたとか、それから個人的に言うと駅前でちょっと呼びかけながら署名を集めた方もいらっしゃるのです。全体としてはやっていないのですけれども。そういう中にはそういう形のものが入ってきて、基本的に私たちはやっぱり久喜市民のところで集めようというのが十分伝わらない中で、少しの数でしょうけれども、入っているということは事実です。



○委員長(足立清委員) 富澤委員。



◆委員(富澤孝至委員) 済みません、わかる範囲で構わないのですけれども、その市外の方の人数、もしわかればで構わないのですが、お聞かせください。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 具体的にその数字のところで、例えばダブりの問題とか、そういうのも全部チェックしながらやったのですけれども、こっちの地域で集めた分で最終的なものを一応調べてチェックをしているのですけれども、他市については基本的に分けて出そうかなという考え方もあったのですけれども、それはそれとしてそういう思いもあるから入れ込んでいこうという形にしていますので、五、六十はあると思います。



○委員長(足立清委員) 杉野議員。



◎紹介議員(杉野修議員) 久喜市民以外の方の請願に賛同した方の数ということですけれども、いろんな経緯で一部の人にいただいたことは事実なのですが、請願の総数の中にはカウントしていないというふうに聞いております。事務局のほうにですね。私も全部見たわけではありません。それは請願署名の性格上、他自治体の方の署名も有効だということで添えてあります。そういうふうにご理解いただければと思いますけれども。



○委員長(足立清委員) よろしいですか。

  田村委員。



◆委員(田村栄子委員) 先ほどから多いか少ないかの話なのですけれども、2億7,000万円の一般財源から入っているというのが多いか少ないかはいろいろ考え方によりますけれども、とにかく特別会計という名前がついている限りは特別会計で、一般会計とは違うというふうに分けて、私は今まで栗橋ではそういうふうにとらえておりましたので、その2億7,000万円が、それ以上に下げるということは一般会計から入れる。ということは、一般会計のところで税金が、4万3,000人の国保に入っていらっしゃる人のために、15万7,000人の分のところの税金の分まで一般会計から入れるということについてお考えを伺いたい。

  要するに、やっぱり先ほど並木委員からありましたけれども、不公平感があるのではないかと。ダブルで税金が使われるのではないかという懸念がありますので、そこのお考えを聞かせていただきたいと思います。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) この問題は、そういう面でのダブルとか、そういう形ではなくて、特別会計というと僕らの今までの内容では、いわゆるその会計をどう支えていくかという形ですよね。だから、水道の独立採算というような考え方とはまた違った意味合いで私はつかまえているのですけれども、2億7,000万円といっても、これは新市の中で最新の一般会計の繰り入れなのですけれども、かつてそういう形は一般会計から繰り入れているわけです。栗橋だって、単独でこれに近い形のものを入れているわけ。では市民から、そういう面で二重取りだというような形で批判がたくさん出ているとかというような状況にはないと思うのです。結局は低い、そこで払い切れないというような状況がやっぱりある。そういう点で、新市になってもやっぱりそういう努力をさらに続ける必要があるだろうというふうに私は思っています。



○委員長(足立清委員) 田村委員。



◆委員(田村栄子委員) 厚生年金あるいは共済、そういう人たちは余り声は上げてこられませんが、国民健康保険税の方たちはそういうふうに声を上げられるチャンスがある、逆に言えば。厚生年金の場合は、もう天引きで、もちろん企業と半々であっても、もうすごく大変な金額を引かれていても文句は言えない。会社に文句言うしかないということなので、国民健康保険税のほうの人たちは声が上げられるだけ大変いいわねとやはり言われます。それの考えを聞かせてください。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 社会保険制度そのものの論議にもなってしまうのでしょうけれども、先ほども言ったように皆保険制度で、国民はやっぱりどこかの保険に入りながら、日本の制度は世界でもそういう面ではすぐれていると思うのです。その制度をどう守っていくかということは、各保険者の中でもやっぱり努力する必要がある。厚生年金とか、そういうのに入ったとしても、将来は当然国保に入ってくるわけですよね。そういう点で、今そういう人たちについても非常に高いという声がむしろ上がっていて、署名をいただいた中にも厚生年金に入っていて、これから間もなくやっぱりそういう制度の中で、私たちがこれで払い切れるのかというような声で寄せられた方もたくさんいらっしゃいます。そういう点では、それぞれの制度の中でやっぱり改善をしていくということが必要だと思いますし、外国などは社会保険であってもかなり会社負担が多いですよね。そういうところで軽減を図っているというようなところで、そういう制度の改善をやっぱりしていかなければいけないというふうに思います。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

  委員外議員の石川議員。



◎委員外議員(石川忠義議員) 議論伺っていたのですが、国保税の引き下げということです。一般会計からの繰り入れの良否については、共産党さんの考えを今までいろいろ伺ってきたのですが、そうではなくて請願者の請願趣旨の中で、方法論は別にして、引き下げということになれば、皆さん低いほうがいいですから引き下げに納得すると思うのです。先ほど来共産党さんの考えではなくて、請願者の請願趣旨の中では、この一般財源からの繰り入れということの良否については加味されていないということで理解したいのですが、それでいいのでしょうか。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 私どもアンケートとる、要するに反対側の中、それからそれに添えてチラシなんかもお配りさせていただいています。そういう点では、他市との関係とか一般会計の繰り入れなんかも含めて総合的に考えてほしいというような形のもので、それも含めた形で署名者の方は理解された署名もたくさんあると思います。



○委員長(足立清委員) 石川議員。



◎委員外議員(石川忠義議員) たくさんいるかと思うのですが、何も一般会計からの繰り入れだけが方法だよということで請願をしたものではないということでいいのですよね。

               〔「はい」と言う人あり〕



◎委員外議員(石川忠義議員) それともう一つは、先ほど広域化についての共産党さんのご意見、お考えが示されたのですが、請願については広域化を全否定するものではないということで確認したいのですが、いかがですか。



○委員長(足立清委員) 木村議員。



◎紹介議員(木村奉憲議員) 国保の広域化については、基本的にそういう考え方の中で署名はしていません。



◎委員外議員(石川忠義議員) わかりました。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) なければ、これをもって請願第1号の質疑を終結いたします。

  次に、陳情第1号 保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情書が送付をされておりますので、検討したいと思います。

  この陳情に対しまして、ご意見がありましたらお受けいたします。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) なければ、陳情第1号の検討を打ち切ります。

  討論のための休憩は、どの程度時間が必要でしょうか。

               〔「十分お願いします」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 20分。

               〔「十分」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 十分。それでは、2時半から開会いたします。

  暫時休憩いたします。



               休憩 午後 2時15分



               再開 午後 2時31分





○委員長(足立清委員) 再開いたします。

  これより討論、採決に入ります。

  議案第2号について討論をお受けいたします。

  渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 議案第2号 平成22年度久喜市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について。

  今回の補正予算には、人事院勧告に基づいた給与の改定、改正があります。その点で賛成をすることができません。ほかの点については問題ありませんが、その点で賛成できませんので、今回は反対として討論させていただきます。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) それでは、直ちに採決に入ります。

  議案第2号 平成22年度久喜市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。

  次に、議案第3号について討論をお受けいたします。ございませんか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) ないようですので、直ちに採決に入ります。

  議案第3号 平成22年度久喜市介護保険特別会計補正予算(第3号)について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第4号について討論をお受けいたします。ございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) ないようですので、直ちに採決に入ります。

  議案第4号 平成22年度久喜市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第10号について討論をお受けいたします。

  渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 議案第10号 平成23年度久喜市国民健康保険特別会計予算について討論をいたします。

  私は、これまで旧久喜市においては、平成20年度後期高齢者医療制度導入と同時に改定された国民健康保険税に対して引き下げをするべきと言い続けてきました。収納率の低下を見ても明らかなように、市民の所得と国保税のあり方に乖離が見られています。平成23年度予算の税収は、軒並み前年度よりマイナス予算です。全体では、昨年の税収に比べ4.4%のマイナスです。しかも、収納率が下がる中なのに、一般会計からの法定外繰り入れは全収入のわずか1.7%にしかなりません。税率を下げて多くの人たちが払えるような税額にする。多くの人が資格証や短期証にならないように努力をする。国が国庫負担を49%から25%に下げてきた、その負担を市民に押しつけるべきではない。久喜市の財政の中で、わずか0.62%にしかならない一般会計法定外繰り入れを大幅にし、国保税を引き下げるべきである。久喜市は、合併してそれだけの財政力は持った市になったのではないか。

  以上を指摘して、反対討論といたします。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

  鈴木委員。



◆委員(鈴木松蔵委員) 鈴木松蔵です。議案第10号 平成23年度久喜市国民健康保険特別会計予算について賛成の討論を行います。

  平成23年度久喜市国民健康保険特別会計は、歳入歳出それぞれ155億1,990万円であります。これは、前年度の当初予算に比べ7億1,490万円、率にして4.8%増であります。歳出におきましては、保険給付費が108億4,467万円で、構成比で69.9%であり、対前年比9.4%、7億3,307万円の増であります。このことにつきましては、さきの22年度国民健康保険予算の補正予算につきまして、一般給付費6%増、その他の給付費16%の増ということでありますので、妥当な額であると存じます。また、健康増進のための保健事業費が増となっており、その他の歳出についてはほぼ減額であります。

  歳入に当たりましては、国保税が前年比1億780万円の減、療養給付費等交付金が前年比1億628万円の減、前期高齢者交付金が前年比で8億4,016万円の増、それから一般会計からの法定繰り入れを含め、繰入金10億6,220万円であります。1億2,750万円の増であります。一般会計からの国保会計への繰り入れにつきましては、いわゆる真水分といいますか、それが2億7,000万円でありますが、一般会計からの繰り入れにつきましては慎重であるべきと思います。

  また、出産育児一時金が35万円から39万円に引き上げられました。これは、少子化、子育て支援の一助になるものと思います。国保税につきましては、その負担についていろいろな受けとめ方がありますが、市民に対し相談窓口を広げ、市民の声に耳を傾け、また各種軽減措置法など適切に適用し、市民の理解を得られるよう努力され、今後も国保会計の維持を図っていただきたい。

  以上申し上げ、本議案に賛成いたします。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論を終結し、直ちに採決に入ります。

  議案第10号 平成23年度久喜市国民健康保険特別会計予算について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第11号について討論をお受けいたします。

  渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 議案第11号 平成23年度久喜市介護保険特別会計予算について討論をいたします。

  少子高齢化を迎えている現在、老後をどのように過ごすのか大きな課題となっています。介護保険制度ができ10年が過ぎ、当初のサービスから大きく後退し、介護認定のあり方も変えられ、施設入所の自己負担も引き上げられてきました。国では、軽度の介護者についてはサービスを低下させようと現在しております。予防を重視して対応する施策については、高齢者1次予防、高齢者2次予防ともに減額歳入となっているなど予算案には十分対応し切れていません。

  特養ホームの待機は改善は見られることなく、市内のホーム待機者は800人を超えています。老人を老人が介護しなければならない現状。介護のために離職をしなければならない、そのために結婚もできないという現状は、自治体としてきちんと把握をして、問題解決へと踏み出さなければとんでもないことになります。ひとり暮らしの高齢者への対応や、介護保険・老人福祉施設などの増設はすぐにでも計画を立て、進めるべきであること。負担増を理由にサービスを抑制しなければならない保険制度ではなく、だれもが安心して利用できる保険制度への転換をするべきことを指摘して反対討論といたします。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

  梅田委員。



◆委員(梅田修一委員) 梅田修一でございます。議案第11号 平成23年度久喜市介護保険特別会計予算に対しまして賛成の討論をさせていただきます。

  歳入規模も前年比10.9%、7億1,400万円の増加となっており、要介護者の増加、保険給付費の伸びが大変顕著な状況であります。今後も介護保険給付の伸びは不可避でありますが、自治体としても給付費抑制の観点から介護予防施策の充実が望まれるところであり、特に高齢者2次予防事業への参加啓発を図っていただき、より実効性のある取り組みをお願いしたいと考えております。

  また、施設介護サービスにおきまして、平成23年度中には老健で50床、特養ホームで30床の増床が計画されているということで、入所待機者の解消に大きく寄与することが期待されます。引き続き久喜市の介護サービス全般の向上と円滑な運営をお願い申し上げ、賛成討論とさせていただきます。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論を終結し、直ちに採決に入ります。

  議案第11号 平成23年度久喜市介護保険特別会計予算について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第12号について討論をお受けいたします。

  渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 議案第12号 平成23年度久喜市後期高齢者医療特別会計予算について討論いたします。

  後期高齢者医療制度は、平成20年4月導入する以前から国民からの非難を受け、初めは制度の凍結や軽減措置をしなければならないような制度でした。高齢者を他の年齢層から切り離し、別枠の医療保険に囲い込み、2年ごとの保険料改定では、医療費の伸びに合わせ値上げを余儀なくされ、年金天引きは国民の要求から選択制を導入されたものの、高額医療では一部自己負担の増加などそのままです。既に平成21年度では、久喜市でも滞納者が357件、1,054万円です。早く後期高齢者医療制度は廃止をして老人保健制度へ戻し、安心して医療にかかれる制度へとするべきです。お年寄りをいたわれるような抜本的拡充が必要であることを指摘して、反対討論といたします。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論を終結し、直ちに採決に入ります。

  議案第12号 平成23年度久喜市後期高齢者医療特別会計予算について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第21号について討論をお受けいたします。ございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論なしの声がありましたので、直ちに採決に入ります。

  議案第21号 久喜市国民健康保険条例の一部を改正する条例、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立全員〕



○委員長(足立清委員) 起立全員であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第22号について討論をお受けいたします。

  渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 議案第22号 指定管理者の指定について討論をいたします。

  今回とても問題になったのは、条例の中で行われる学童が公設公営か公設指定管理者しか方法がないので、指定管理にしなければならないということでした。しかし、地方自治法の中の「することができる」という規定では、義務ではなく任意であることがはっきりいたしました。ならば、公設という立場で、これまでの父母会などに委託をするやり方があってもいいわけで、今回のように無理やり指定管理者制度にする必要は全くないわけです。栗橋のくりっ子さんなど指定管理にすることによる保育時間の変更、保育料の変更による指導体制の不安、賃金を減らさなければならなくなるのではという不安、何よりも前と同じ保育内容を保てるのか、何かを減らさなければやりくりができないのではという不安を聞いています。これは、風の子さんもほほえみさんも同じではないかと思います。これが経営の安定といえるのか、労働条件の改善といえるのか疑問でなりません。

  また、公設公営で行ってきた学童は、職員が半分パート職になりました。希望もかなわなかった方もいらっしゃいます。希望があれば雇用をすると言っていたことが基本的に守られず、すべて指定管理者に任されてしまったことは問題です。これまでの指定管理移行の中ではなかったことです。これが指導員体制の改善なのでしょうか。一番大切にする子供と指導者とのつながりはどうなったのか。継続性がなくなってしまったのではないでしょうか。第2の家庭の中で子供の成長をはぐくむ、そのことで言えば、これまでの公設公営の鷲宮などの学童の環境はとても見過ごすことのできるものではありません。これこそ直ちに改善をするべきことと考えます。

  第22号の候補者選定の概要にあった一時預かりについては、父母の方の要望があるとも聞いています。その対応をするべきことであることも、必要性も理解をしております。しかし、市でも「放課後児童クラブは保育に欠ける児童を単に預かるだけでなく」としておるとおり、指導者と児童、保護者の信頼関係をつくるには、子供の性格や子供の言動を理解する時間が必要です。一時預かりで何人もばらばらに子供を預かれば、今の体制でできるとは思えないのです。別の形で預かる、もしくは体制の拡充をすることが必要ではないでしょうか。これは、これまで一時預かりを行って問題がかなり出てしまったことから取りやめた学童の指導員の方も指摘をしておりました。

  部長さんは本議会で、民間にして一層のサービスができると言っておりましたが、これまでの指導員の方を切りかえて時間延長も規定から外して、一層のサービスとは一体何なのか。鷲宮や菖蒲町が直営で行ってきた学童はぜひ改善をしながら直営でやっていただきたい。学童保育に指定管理者制度はなじまないことを指摘いたしまして、反対討論といたします。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論を終結し、直ちに採決に入ります。

  議案第22号 指定管理者の指定について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。

  次に、議案第23号について討論をお受けいたします。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論なしの声がありましたので、直ちに採決に入ります。

  議案第23号 指定管理者の指定について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第24号について討論をお受けいたします。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論なしの声がありましたので、直ちに採決に入ります。

  議案第24号 指定管理者の指定について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、議案第25号について討論をお受けいたします。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論なしの声がありましたので、直ちに採決に入ります。

  議案第25号 指定管理者の指定について、原案に賛成の方はご起立願います。

               〔起立多数〕



○委員長(足立清委員) 起立多数であります。

  よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  次に、請願第1号について討論をお受けいたします。

  並木委員。



◆委員(並木隆一委員) 提案されております請願第1号 国民健康保険税の引き下げを求める請願に対して反対の立場で討論させていただきます。

  まず、国民健康保険加入者の暮らしが厳しいのは十分理解しております。もちろんサラリーマン生活者すべての皆さんが、現在の日本の状況に応じて感じて大変苦しい思いをしております。そういう中にありまして、特別会計でありますこの国民健康保険税は、私は保険制度で相互扶助と思っております。そのためには、収支均衡させた中での維持が必須であると思っております。

  そういう中にありまして、収納額は1人頭大体8万8,232円、これ平成21年度の資料ですね。確かに埼玉県では12番目と聞いております。しかし、よく資料を見ますと、埼玉県の中では一番低いのが秩父市で6万4,000円、続いて蕨市で6万7,000円、ほかは全部7万円、8万円、9万円台であります。一番高いところが蓮田市で9万8,000円であります。多少の影響によって、この順位、収納額変わると思っております。そして、逆に今度は1人頭の被保険者の、受ける医療費の被保険者の1人頭は、平成21年度27万円、つまり国民健康保険に加入されている方は3割負担ですから、約3倍のサービスを受けているのであります。それは、ほかの会計なり、いろんな税金を投入されての維持でありますので、私はそこそこサービスを受けていると思っております。そして、歳入のうちの繰入金をふやすべきという主張がありましたけれども、そうしますと久喜市全体のいろんな福祉なりのサービスが低下が見込まれます。そういう中にありまして、そして税の公平感を保つためにも繰入金はある程度はやむを得ませんが、必要以上の繰入金は私はここでは申し上げられませんけれども、ご遠慮していただければと思っております。

  そして、問題は今の国民健康保険税の制度、後期高齢者の制度、介護保険の制度、それが特に国民健康保険に関しましては、制度発足からもう数十年たちまして、今の少子高齢化の時代には私は合わないのではないか。ですから、制度全体を見直す必要があるので、そういう提案ならば受けるべきだと思っています。現在、ただ単純に国民健康保険の負担を皆さん減らせば、では加入者の世帯の生活は楽になるか、そうでもないと思いますし、何しろ国民健康保険制度を維持するためには、申しわけありませんが、皆さんに広く薄く負担していただくのが基本と思っておりますので、今回提案されております請願に対しては反対の立場で討論させていただきます。

  以上です。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

  渡辺委員。



◆委員(渡辺昌代委員) 請願第1号 国民健康保険税の引き下げを求める請願に賛成の立場で討論いたします。

  今回の請願については、久喜市の市民1万633人の人たちの願いがそこに込められています。国民健康保険税は、県内でも高い位置にあるのは事実です。滞納の割合は高く、払い切れない現状にあるのが現実です。それによって命と健康が脅かされています。その実態を体で感じている人たちは、市民の皆さんです。多くの人たちの声を聞いてきました。そこには多くの願いと多くの希望がありました。今回のこの要求をしっかりと受けとめていただきたい。一般会計繰り入れを含む財政的な措置をしっかりしていただき、国に補助率を50%に戻し、皆保険制度を守っていただきたいと要求するべきです。

  国保税を引き下げることで、多くの方たちが安心して医療にかかれることにつながります。国保は相互扶助ではありません。社会保障です。国が責任を持って国民の命を守らなければなりません。久喜市には、引き下げるだけの財政力があると考えます。国保税の引き下げを求める請願に賛成をいたします。



○委員長(足立清委員) ほかにございますか。

               〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) 討論を終結し、直ちに採決に入ります。

  請願第1号 国民健康保険税の引き下げを求める請願、採択することに賛成の方はご起立願います。

               〔起立少数〕



○委員長(足立清委員) 起立少数であります。

  よって、請願は不採択とすべきものと決定をいたしました。

  以上で福祉健康常任委員会に付託されました審査を打ち切ります。

  この際、お諮りをいたします。委員会報告書の作成につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。

               〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(足立清委員) ご異議なしと認めます。

  よって、そのように決定をいたしました。

  以上で付託されました議案の審査等はすべて終了いたしました。

  委員の皆様には、慎重なご審査をいただきまして厚く御礼申し上げます。まことにありがとうございました。

  それでは、議長よりごあいさつをお願いいたします。



◎副議長(鈴木松蔵議員) 福祉健康委員の皆様には、付託いたしました議案及び送付いたしました陳情につきまして十分なご審査をいただきまして、まことにありがとうございました。また、執行の皆様には細かな説明をしていただき、まことにありがとうございました。また、傍聴の皆様方、ありがとうございました。

  以上お礼を申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。



○委員長(足立清委員) ありがとうございました。

  田中市長よりごあいさつをお願いいたします。



◎市長(田中暄二) 福祉健康常任委員会の委員の皆様におかれましては、当委員会に付託されました平成22年度久喜市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)についてのほか10議案につきましてご決定を賜りまして、まことにありがとうございました。審査の過程でちょうだいいたしましたご意見等につきましては、今後の市政運営に反映をさせてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。大変ありがとうございました。



○委員長(足立清委員) ありがとうございました。

  これをもちまして福祉健康常任委員会を散会といたします。

               散会 午後 2時56分