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埼玉県 久喜市

平成12年  第 8回定例会(12月定例会)(旧久喜市) 12月07日−05号




平成12年  第 8回定例会(12月定例会)(旧久喜市) − 12月07日−05号









平成12年  第 8回定例会(12月定例会)(旧久喜市)




         平成12年久喜市議会第8回定例会 第10日

平成12年12月7日(木曜日)
 議 事 日 程 (第5号)

 1 開  議
 2 議案に対する質疑
 3 議案の各委員会付託
 4 次会の日程報告
 5 散  会

午前9時開議
 出席議員(25名)
     1  番   木  村  奉  憲  君
     2  番   木  下     篤  君
     3  番   砂  川  サ カ エ  君
     4  番   後  上  民  子  君
     5  番   岸     輝  美  君
     6  番   渋  谷  晃  次  君
     7  番   原     進  一  君
     8  番   岡  崎  克  巳  君
     9  番   内  田     正  君
     1 0番   石  川  忠  義  君
     1 1番   福  垣  令  由  君
     1 2番   新  井  勝  行  君
     1 3番   須  藤  充  夫  君
     1 4番   岡  崎  健  夫  君
     1 5番   小 河 原     都  君
     1 6番   戸 ケ 崎     博  君
     1 7番   角  田  礼  子  君
     1 8番   柿  沼  孝  男  君
     1 9番   鈴  木  松  蔵  君
     2 0番   猪  股  和  雄  君
     2 1番   松  村  茂  夫  君
     2 2番   金  澤  滋  雄  君
     2 3番   川  瀬  剛  三  君
     2 4番   木  村  茂  二  君
     2 5番   町  田     実  君

 欠席議員(なし)

 地方自治法第121条の規定により出席した人
     市  長   田  中  暄  二  君
     助  役   羽  諸  定  雄  君
     収 入 役   早  川  清  作  君
    市長事務部局
     総務部長   樋  口  純  一  君
     市民経済
            浅  子  秀  夫  君
     部  長
     健康福祉
            須  鎌  博  文  君
     部  長
     建設部長   塚  田  康  雄  君
     水道部長   町  田  英  夫  君
     庶務課長   金  子  建  男  君
     財政課長   渡  辺  光  郎  君
     公 文 書
            澤  田  照  夫  君
     館  長
     環境課長   岡     孝  夫  君
     市民生活
            早  野  正  夫  君
     課  長
     偕楽荘
            青  木     誠  君
     園  長
    教育委員会
     教 育 長   小  松  富 士 男  君
     教育次長   金  子     敬  君
     社会教育
            斎  藤  悦  男  君
     課  長
     図書館長   中  山     清  君
    選挙管理委員会
     委 員 長   松  本  要  人  君
    監査委員
     代  表
            塚  田  利  一  君
     監査委員
 本会議に出席した事務局職員
     局  長   芝  崎  晴  夫
     次  長   上  野  良  雄






△開議の宣告               (午前9時)



○議長(柿沼孝男君) 須藤議員から遅刻の届け出がありました。

  ただいまの出席議員24名であります。

  定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。



                ◇              





△議案に対する質疑



○議長(柿沼孝男君) 日程第2、議案に対する質疑をお受けいたします。

  通告順に従い、順次質疑を行います。

  議案第78号の質疑をお受けいたします。

  石川議員。

    〔10番 石川忠義君登壇〕



◆10番(石川忠義君) おはようございます。

  78号について質疑します。まず、11ページなのですが、社会参加促進費補助金の中のパソコンを合計84台、いろいろな施設に設置するということなのですが、国の方のその補助するときのどういうことになったら補助する、使用、どういうパソコンを買う場合だったら補助しますよとか、こういうふうに使うのだったら補助しますよと。その使用の部分をできるだけ細かくお願いします。

  それから、当然パソコンを設置するとなると部屋の問題ですとか、あと工事や何かも幾らか伴うと思うのですが、補助で84台いただいて、それにかかわる経費とか維持費が今後膨大になると、かえって困った問題にもなりかねないので、その辺どういうふうに考えていらっしゃるのか。設置について伺います。お願いします。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の質疑に対する答弁を求めます。

  教育次長。

    〔教育次長 金子 敬君登壇〕



◎教育次長(金子敬君) おはようございます。石川議員さんのご質疑に順次お答えを申し上げたいと存じます。

  最初に、教育費国庫補助金でのパソコン購入について、国が示している補助金の条件等のご質疑でございますが、この事業は地域住民にとって最も身近な学習、交流の場である公民館等社会教育施設においてパソコンやインターネットの操作を学習するために必要な環境整備を図るための補助事業でございます。パソコン設備の補助条件といたしまして、パソコンと周辺機器及び据え付け工事等含めまして一台当たり16万4,500円を上限とした定額補助でございます。補助金1,452万1,000円の内訳といたしましては、ノートパソコン84台、プリンター4台、ルータ4台、ハブ8台、配線工事4か所、障害者用ソフト3台分でございます。このほかの条件といたしまして、インターネットに接続が可能なシステムとすること。それから、地域住民に対するIT講習会を実施することなどでございます。

  次に、パソコンの設置を各施設でどのように行うのかというご質疑でございますが、パソコンの設置を予定している施設といたしまして、中央公民館、東公民館、西公民館、ふれあいセンター久喜にそれぞれノート型を21台を予定しております。公民館につきましては、パソコンの保管場所を決め、そこに保管し、パソコンの講習用の部屋につきましては、パソコンの講習可能な配線をしておき、講習するときだけパソコンをセットし、他の時間は通常に貸し出しできるようにしておく予定でございます。

  なお、ふれあいセンター久喜の設置場所につきましては、2階の倉庫5をパソコン専用の部屋として整備するとのことでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

  以上でございます。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の再質疑をお受けいたします。

    〔10番 石川忠義君登壇〕



◆10番(石川忠義君) 再質疑します。

  一つ目の補助の条件についてだけ伺いたいのですが、今いろいろプリンターが4台ですとか、いろいろ設備の方の条件、それから講習会のところを簡単にお話しいただいたのですが、特にこの講習会について、例えばパソコン購入して1年間はやらなくてはだめですよとか、永続的に、もし機器が悪くなったらまた買いかえなさいよですとか、そういう制約があるのか、制約というか条件がついての補助だったのかどうかということを確認させてください。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  教育次長。

    〔教育次長 金子 敬君登壇〕



◎教育次長(金子敬君) 石川議員さんの再質疑にお答えいたします。

  まず、条件ということでございますが、講習時間は12時間ということで予定してございます。それから、補助の条件でございますが、12年度、13年度の事業ということでございます。

  それから、その後の講習につきましては、初心者を対象にしてこのワープロの文章の作成、あるいはインターネットの利用、あるいは電子メールの送受信に係る技能の習得を目指すと、こういう条件が示されてございます。14年度以降の関係につきましては、まだ細かい国の基準が示されてございませんけれども、これらにつきましては今回の国会において補正予算ということで細かいそれ以外の補助条件ですか、これについては自治省の方を通じて県の方との細かい打ち合わせについては、市町村の方に方向が決まり次第、県の方から市町村に指示してくるという、こういう条件でございます。

  以上でございます。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の再々質疑をお受けいたします。

  石川議員。

    〔10番 石川忠義君登壇〕



◆10番(石川忠義君) それでは、要望だけなのですが、今回の補助では12年度、13年度の講習は半ば義務づけられることだと思うのですが、その後のパソコンの活用や何かについて、まだ平成14年や何かは細かい基準がないということですので、図書館の方での利用についてぜひ検討していただきたいということで条件がどういうものかということを伺っていました。先日の一般質問においていろいろご答弁いただいたのですが、講習会、これから続けるにしても、必ずしも21台、同じところになくてもいいと思いますし、いろいろな活用があると思うのですが、図書館も視野に入れて検討いただきたいことを要望します。



○議長(柿沼孝男君) 以上で石川議員の質疑を打ち切ります。

  次に、砂川議員の質疑をお受けいたします。

  砂川議員。

    〔3番 砂川サカエ君登壇〕



◆3番(砂川サカエ君) おはようございます。3番 砂川でございます。通告に従いまして質疑をさせていただきますので、お願いいたします。

  第1番目です。4ページになりますが、債務負担行為補正で何点かお伺いをいたします。まず第一は、一番上の庁舎公文書館9,000万円の内訳をお願いいたします。

  それから、2番目です。市内循環バス運行なのですけれども、この委託費につきましては前年度より減額をされていますけれども、その理由について伺います。

  次に、偕楽荘の管理業務委託なのですけれども、これは初めて新しくできた偕楽荘についての管理業務委託になるかと思うのですけれども、その1,820万円の内容について伺います。

  その下になります。偕楽荘の給食業務委託ですが、これまで偕楽荘では調理人4人で調理をしてきていました。それが今回業務委託ということに提案されているわけですけれども、その理由と内容について伺います。

  それから、図書館の方に、一番下になります。666万5,000円、前年度と比較しますと、多少でありますけれども増になっておりますが、その理由について伺います。

  それから、23ページになります。23ページですけれども、清掃総務費の中の久喜宮代衛生組合の負担金、これが7,120万円の減額になっておりますけれども、その減額の理由についてお伺いをいたします。



○議長(柿沼孝男君) 砂川議員の質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 一点目の庁舎公文書館9,000万円の内訳ということでご答弁申し上げたいと思います。債務負担行為の補正によります庁舎及び公文書館の管理業務委託の限度額9,000万円の内訳でございますが、財政課分の庁舎総合管理業務が8,010万円、秘書広報室分の総合案内業務が440万円、公文書館分の清掃業務が550万円ということで計上をしておりますので、ご理解いただきたいと思います。

  その主な内容でございますが、庁舎につきましては、本庁舎の清掃、あるいは室内環境測定、給水管理、冷暖房運転、空調機維持管理、電気工作物の補修とか維持管理、自動ドアの維持管理、防災設備の維持管理、あるいは警備、駐車場管理、冷却塔維持管理、電話交換業務、庁舎受付案内業務、これらが主な庁舎の内容でございます。また、公文書館につきましては、やはり清掃、害虫の防除、自動ドアの維持管理、防災設備の維持管理等でございます。

  よろしくお願いしたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 次に、市民経済部長。

    〔市民経済部長 浅子秀夫君登壇〕



◎市民経済部長(浅子秀夫君) それでは、私の方から2点目の市内循環バスの減額についてお答えいたします。

  市内循環バスにつきましては、現在運行しております車両が6年を経過しております。そういうことから、償却が進んだことに伴いまして、平成12年度の委託額は約550万円少ない2,932万6,500円で契約しております。平成13年度の契約見込み額も今年度並みとなりますことから、債務負担行為における限度額を3,000万円に設定いたしましたので、減額となったものでございます。

  それから、23ページの久喜宮代衛生組合の負担金の7,120万円の減額理由でございます。久喜宮代衛生組合に問い合わせいたしましたところ、衛生組合の平成11年度の決算確定に伴いまして、平成12年度への繰越金額が1億4,841万8,000円でございますが、この額から既に当初予算で措置済みの4,150万円を差し引いた残額1億691万8,000円を繰越金として増額するとともに、久喜市及び宮代町からの組合負担金1億680万円を減額する衛生組合の補正予算第1号の議決をいただいておるということでございます。これに伴いまして久喜市の負担金が7,120万円の減額になることから、今回同額の減額補正をお願いしているところでございます。衛生組合の繰越金が生じた主な内容でございますが、歳入では使用料及び手数料、塵芥及びし尿処理手数料が約830万円、雑入で送電線の線下補償料が約259万円などでございます。予算現額より収入済額が約1,370万円増えております。また、歳出では、備前前堀川橋りょう新設工事入札差金2,140万円、塵芥処理費の工事費入札差金等が約2,650万円、職員手当の期末手当分約800万円、予備費の執行残額約2,400万円など、これらが不用額として約1億3,460万円が生じたことによるものでございます。

  以上です。



○議長(柿沼孝男君) 次に、健康福祉部長。

    〔健康福祉部長 須鎌博文君登壇〕



◎健康福祉部長(須鎌博文君) それでは、私の方からは3点目と4点目についてお答えをさせていただきます。

  初めに、偕楽荘1,820万円の内容ということでございます。今回債務負担行為の補正をお願いいたしますのは、平成13年4月1日オープン予定の偕楽荘におけます施設の管理費等でございます。内容でございますが、空調設備の保守点検業務並びに定期清掃業務の管理委託費でございます。

  次に、(4)の偕楽荘給食業務1,890万円の内容でございます。ご質疑者からお話がございましたけれども、現在、偕楽荘の入所者に対します給食業務につきましては職員が行っておりますが、新しい偕楽荘におきましては、オープンに併せまして給食業務を民間に委託をして実施する予定でございますので、その委託費でございます。理由でございますが、行政改革の一環として民間活力の導入を図るものでございます。業務の内容といたしましては、食事の加工に係る人件費が主なものでございます。

  以上でございます。



○議長(柿沼孝男君) 次に、教育次長。

    〔教育次長 金子 敬君登壇〕



◎教育次長(金子敬君) それでは、(5)の図書館の債務負担行為補正の増についてお答えを申し上げます。

  この債務負担行為の補正につきましては、図書館の日常清掃等の施設の管理業務に係る委託料でございますが、増額の理由といたしましては、本年試行で実施しております祝日開館について、祝日が土曜日、日曜日に当たる場合は図書館を開館しております。来年度につきましても本年度と同様の方法で開館を予定していることから、それに伴う管理業務の委託日数が増えることによりましての増額でございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

  以上でございます。



○議長(柿沼孝男君) 砂川議員の再質疑をお受けいたします。

  砂川議員。

    〔3番 砂川サカエ君登壇〕



◆3番(砂川サカエ君) 偕楽荘の給食業務委託について再質疑したいと思いますけれども、行革の一環として民間活力導入のために計上したということなのですけれども、偕楽荘の入所者に対する食事を民間委託するということについては私ども反対するわけなのですけれども、基本的にはやはりこれまで通りに調理員もいることですし、そうした状況を考えると、このまま続けていただきたいというふうに思うわけです。特に年を重ねて生きている方々ですから、その場でやっぱり調理をする人たちがその人たちと触れ合いながら行っていくということは大事なことだろうというふうに思います。

  それと、もう一つは、働く人たちなのですけれども、調理員として今4名の方が仕事をされていますけれども、そうした方々についてはどういうふうに今後やっていかれるのか。その方向づけについてもお聞きをしたいというふうに思います。

  それから、図書館の管理業務委託なのですけれども、私の間違いかな。昨年度は653万円だったように……、ごめんなさい。そうしたら私勘違いしていました。私の通告がちょっと間違っていました。申しわけございませんです。わかりました。

  それでは、その問題についてよろしくお願いいたします。



○議長(柿沼孝男君) 砂川議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  健康福祉部長。

    〔健康福祉部長 須鎌博文君登壇〕



◎健康福祉部長(須鎌博文君) 再質疑にお答えいたします。

  偕楽荘の調理については職員でというようなお話でございますけれども、先ほどお答えを申し上げましたように行政改革懇話会の方からの提言もございますし、同じ目的が達成されますのであれば、やっぱりコスト等を考えまして民間にお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。

  それから、調理員についてということでございますけれども、全体的な人事の中で同様の職種というのでしょうか、単純労務職員としての中での異動といいましょうか、それが人事担当部門の方で検討していただけるものと考えております。



○議長(柿沼孝男君) 砂川議員の再々質疑をお受けいたします。

  砂川議員。

    〔3番 砂川サカエ君登壇〕



◆3番(砂川サカエ君) 調理員の問題については、人事の中で同様の職種があるということで、保育園の調理員なんかもあるから、そこへ異動するということは可能になってくるかと思うのですけれども、偕楽荘の給食業務委託については、やはり同じ目的が達成されれば民間委託でいいのだ。でも、民間委託をするということは同じ目的が達成されるとは思わないのですよ。やっぱりその民間委託をする、その際には事業費が安くなったりすることもあると思うのですけれども、それが長い年月をかけてみるとそうではなかったということもこれまでもあるわけですし、やっぱり職員が責任を持ってお年寄りのそれこそ命と健康を守る食事になるわけですから、そういう意味ではぜひ職員がやっていただきたい。これはもう一度考え直していただきたいというふうに思うのですけれども、その点については、ただ懇話会の提案があったから、即それを行革の一環として取り入れてくるということに対して、本当にそれでいいのだろうかという不安があるのですけれども、その問題についてはどういうふうにお考えでこういう結論を出したのか、伺います。



○議長(柿沼孝男君) 砂川議員の再々質疑に対する答弁を求めます。

  健康福祉部長。

    〔健康福祉部長 須鎌博文君登壇〕



◎健康福祉部長(須鎌博文君) 再々質疑にお答えいたします。

  今回給食の調理業務について民間に委託というふうに考えてございます。栄養士によります献立、あるいは食材料は市の方で購入をすると。そういうようなことの中で今までどおりの内容の料理を提供してまいりたいと、このように考えております。そういう中で、コストの問題とかいろいろ検討させていただきました結果、調理業務について委託をさせていただきたいと、こういうふうな結論に達したわけでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(柿沼孝男君) 以上で砂川議員の質疑を打ち切ります。

  以上で議案第78号の質疑を打ち切ります。

  次に、議案第79号から議案第90号までについては通告がございませんので、質疑を打ち切ります。

  次に、議案第91号の質疑をお受けいたします。

  渋谷議員。

    〔6番 渋谷晃次君登壇〕



◆6番(渋谷晃次君) おはようございます。議案第91号、久喜市情報公開条例の関係について何点かにわたって質疑させていただきます。

  まず、第1点の2条の実施機関の範囲についてでございますが、久喜市と関係が深い土地開発公社であるとか、スポーツ文化事業団等も原則として実施機関に加えるべきではないかと思いますけれども、その考え方についてお聞きいたします。

  2点目は、2条の2項の組織的に用いるものとしてということが出ております。非常に組織的に用いるという限定要件といいますか、非常に表現があいまいだというふうに見えるのですけれども、対象文書の範囲を決める判断基準としては非常に不明確ではないかというふうに思いますが、その点のお考えについてお聞きいたします。

  それから、第3点目は、2条の2項です。2項の2がございます。市の公文書館及び図書館においてということで、この中に出されている特別の管理がされているものについてはすべて非公開というふうに出ておりますけれども、なぜこうした歴史的なものとか文化的な資料ですとか、そうしたものを公文書から除外したのか。その理由についてお聞きいたします。

  それから、4点目として、久喜市の保有する情報にも個人と結びつく情報も多く、これは個人の情報でございますけれども、これは7条の2の項です。これは久喜市の保有する情報にも非常に個人と結びつく情報も多く、個人が識別される情報を公開しないということになりますと、ほとんどのものが非公開情報になってしまうのではないかというふうに思われます。そこで、個人のプライバシーを不当に侵害するおそれがある個人情報を非公開とすべきではないかと思いますけれども、その辺の考え方についてお答え願いたいと思います。

  それから、公文書の公開義務の3のイです。公にすることにより当該法人等または当該個人の権利、競争上のというような、その項でございますけれども、著しく損害を受けることが明らかなものに限定すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。正当な利益を害するおそれがあるという理由で非公開にするというのは、余りにも条件といいますか、そうしたものが緩やか過ぎているようにも思います。特に法人等の情報の保護については、今までは非常に厚く保護されてきたわけですので、非常に著しく損われることが明らかなものに限定していくべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

  それから、3のロ、これは実施機関の要請を受けて公にしないとの条件で任意に提供されたものということで、16ページの頭の方に移りますけれども、任意に提出された情報というのは適用除外となるが、公開しないという約束で提供された情報であっても、合理的なものかどうかの判断が今回の提案のように情報の性質、あるいは社会状況等に照らして合理的かどうかの判断を下すとしておりますけれども、本来情報公開制度の理念に照らして合理的かどうかの判断をすべきであって、これでは非公開とされる任意提供情報の範囲が必要以上に拡大されるという危険性もあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  それから、4の市及び国との関係ですけれども、この審議、検討また協議に関する情報で公開することによってとありますが、平成7年の9月29日に閣議決定されました審議会等の透明性、見直し等について、既に審議会というのは原則として会議の公開、議事録の公開等を行うことにより上の表明性の確保に努めるというふうに決められております。そうした考え方にこの条項は逆行しているのではないかというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。

  それから、5、市または国とが行う事務事業に関する情報であってという、この条項でございます。当該事務事業の実施目的を失うことが明らかになる場合についてのみ限定すべきではないかというふうに思います。この案ではイからニまでの4項が非公開情報として包括的に述べられておりますけれども、公開することによって行政の公平かつ円滑な執行に著しい支障を生ずることが明らかであるという情報と規定しておりません。すべておそれという抽象的な表現であるために、行政による安易な解釈の拡大を許すことにならないのか、その辺の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

  それから、9条に移りますけれども、公益上の理由による裁量的公開というふうに、この中で最後の方は当該公文書公開にすることができるという裁量的公開というふうに、義務的公開にすべきではないかというふうに思います。できるということではなしに、しなければならないというような義務的公開にすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  それから、公文書の存否に関する情報でございます。これはどのような種類の文書が存在するかを明らかにしないまま拒否処分を認めるということは、公開原則の精神や市民への説明する責務になじまないのではないかというふうに思いますけれども、考え方をお聞かせ願いたいと思います。

  それから、12条3項です。公文書が著しく大量であるためということで、対する公開と決定すべき機関について相当の期間内にとありますけれども、なぜ具体的な数字が示せなかったのか。その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

  それから、第3者の関係ですけれども、これは18ページの第15条、第3者の保護のために適正な配慮が必要だということは当然だと思いますけれども、意見書を提出させるなど情報公開手続が面倒になったり、公開を必要以上におくらせたりするので、第3者の法律上の利益が損われるおそれがある場合に限って限定したらどうなのかということでの考え方をお聞かせ願いたいと思います。

  最後なのですけれども、17条費用負担ですが、この場合は公益目的な利用の場合は免除、減免などは考えられないのかということです。例えば区長さんですとか、町内会長さんとか、地域の公益目的などで情報公開した場合などについては免除、減免など考えていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  以上です。



○議長(柿沼孝男君) 渋谷議員の質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) それでは、渋谷議員さんの情報公開条例につきまして順次ご答弁を申し上げたいと思います。

  まず、(1)の久喜市と関係の深い土地開発公社、スポーツ文化事業団等も原則として実施機関に加えるべきではないかというご質疑でございますが、出資法人の情報公開につきましては幾つかの考え方があろうかと存じます。ご指摘の土地開発公社、文化スポーツ振興事業団とも市からの100%の出資を受けておりますが、やはり独立した法人としてその運営方針、経営権を尊重すべきと考えております。また、独立してはいるといいましても、市と密接な関連を有しておりますので、本条例案では現行の条例の中ではなかったものでございますが、新たに出資法人の情報公開への努力義務規定を盛り込むこととしたものであります。最近では最初から実施機関に含めようとの議論も出てきていることは承知しております。確かにこれは一つの考え方であると認識しておりますが、最初に申し上げましたように、運営面での独立性を尊重する立場から、努力義務規定により出資法人がみずから自主的な情報公開を促進することといたしましたので、ご理解をお願いしたいと思います。

  次に、(2)の第2条第2項の組織的に用いるという限定要件はあいまいであり、対象文書の範囲を決める判断基準としては不明確ではないかとのご質疑でございますが、現行の公開条例における対象公文書の定義は、決裁、供覧その他これらに準ずる手続が終了したものとなっております。これを今回の見直しに際しまして対象公文書の範囲を拡大し、供覧、決裁が済んでなくても職員が組織的に用いるものといたしたわけであります。

  なお、これでは限定要件があいまいではないかとのご指摘でございますが、これの運用に当たっての私どもの解釈では、実施機関の組織において業務上必要なものとして利用、保存されている状態のものをいいます。起案、決裁、供覧または収受手続等の有無を問わないとしていく方針でございます。したがいまして、手続が済んでいないから対象ではないという、一般に言われるいわゆる文書隠しを防止しようという意義もあるわけでありますが、条文の文言としては簡潔なものとして使用しているわけでございますので、ご理解をお願いいたします。

  次に、(3)の第2条第2項の2はなぜ公文書から除外したのかということでございますが、まず図書館における書籍等につきましては、言うまでもなく公開、利用を予定し、むしろそれを目的としたものでございますので、除外すべきであります。また、公文書館に保管されております保存期間を過ぎたものは、実施機関が実質的に廃棄処分をしたものでございます。久喜市の公文書館では廃棄された文書でも、中には歴史的、文化的、行政的価値が含まれるものもあるはずだということで、さらに保存年限と同じ期間、未整理公文書として保存し、この中から歴史的、文化的、行政的価値ある文書を選別作業を行っております。これは後世の人々に価値あるものを残し、引き継いでいくという公文書館本来の特別の管理をしているものであります。

  なお、これら未整理公文書に市民はアクセスできないのかといいますと、これは公文書館の管理規則によって可能でございます。しかも、公開条例によるよりも規則が緩やかで、見せられるものは即その場でお見せします。当然のことながら、個人情報等公開できないものは公開条例に準じた扱いとなります。また、本改正条例第27条によりまして、他の制度によって公開条例を待つまでもなく、閲覧等が認められているものについてはそちらでお願いしますよという趣旨でございますので、ご理解をお願いします。

  (4)の久喜市の保有する情報には個人と結びつく情報も多く、個人が識別される情報を公開しないとすると大部分が非公開情報になってしまうのではないか。プライバシーを不当に侵害するおそれがある個人情報を非公開とすべきと思うがというご質疑でございますが、個人のプライバシーという概念では単に他人に知られたくない等の主観的要素を含むことから、より客観的にとらえるものとして個人に関する情報という概念を用いたものでありまして、その趣旨といたしましては、ご質疑者がご指摘されていますようにプライバシーを不当に侵害するおそれのある情報という意味と全く相違するものではありません。

  なお、個人のプライバシーは一度侵害されるとその回復が非常に困難であることから、個人に関する情報については最大限慎重に対応しなければならないということでございますので、ご理解をお願いいたします。

  次に、(5)の公文書の公開義務の3のイの非公開理由が公開することによって正当な利益を害するおそれがあるものとなっているが、著しく損害を受けることが明らかなものに限定すべきではないかとのご質疑でございますが、第7条第3号のイの関係でございます。ご指摘の公にすることにより正当な利益を害するおそれがあるものとは、おおむね次の情報を想定しております。生産活動及び生産技術あるいは販売活動に関する情報であって、公開することより、当該法人等の事業活動が損われると認められるもの。また、社会的信用を損うおそれがある情報などであります。また、おそれという表現ですが、これは単に確率的な可能性、名目的なものを意味するものではなく、実質的な支障を生ずる蓋然性が高いこと、いわゆる実害が生ずるかどうかという意味と解釈しているところであります。ご質疑者がご指摘のように、これは明らかなものとほぼ同義と考えおりますが、実際に事業所等の権利を侵害してしまった後では回復が困難であることから、蓋然性が非常に高い可能性という意味で、このようにおそれという表現をとっているものでございますので、ご理解をお願いいたします。

  次に、(6)の3のロの規定は、久喜市の要請で公開しないことを条件に任意提出された情報は適用除外となる等、法人、個人の犯した不祥事で届け出義務のないものだけ適用の可能性が出ないのかとのご質疑でございますが、第7条第3号のロの関係でございます。これは公にしないという条件を付すことが合理的である場合に限り認められるという規定でございまして、例えば公害を起こしている企業などを調査して、公害の原因となる企業の情報などを公にしないという約束で取得させるというような、ご質疑者がご心配になっているようなことは想定していないわけであります。むしろ公害等で人の生命に重大な影響を及ぼするような情報は、仮にこれが通常は非公開とされるものであっても、公開される場合があることを本号のただし書き及び第9条で定めていることなども参考にご理解をお願いいたします。

  次の(7)、4の市と国とは既に平成云々ということですが、既に平成7年9月29日に閣議決定された審議会等の透明化、見直し等についてにおいて、既に審議会は原則として会議の公開、議事録の公開等行うことにより、運営の透明性の確保に努めるとされているのに逆行してはいないかのご質疑でございます。審議会の公開につきましては、閣議決定もそうですが、当市の要綱によりまして明確にされております。ここで規定しておりますのは、行政の内部、または行政相互における審議、検討または協議に関する情報のうち、市民の間に混乱及び特定の者の利益または不利益を生じさせるものを対象にしております。例えばある地区に道路を建設するなどの非常に初期の段階の不確定な情報がひとり歩きし、投機を助長したり、情報を得た者とそうでない者との間に不当な格差を生じさせるようなものは原則公開から適用除外すると言っているわけであります。この条文は現行の条例の中では単に意思形成過程の情報と表記されていたものをより具体的にわかりやすく表記しようという考えのもとに工夫して盛り込まれたものでありますので、ご理解をお願いいたします。

  次に、(8)の5の市または国等が行う事務事業に関する情報の非公開は、当該事務事業の実施目的を失うことが明らかな場合に限定すべきではないのかのご質疑でございますが、これは第7条第5号の関係でございます。これも先ほどの法人情報のところでお答えいたしましたのと同様に、実質的な支障が生ずることの蓋然性が高い場合のことであり、支障の程度が名目的なものであったり、おそれの程度が単に確率的な可能性であるときはこれに当たらないと理解し、運用の中でもこのことは明記していく方針でありますので、ご理解をお願いいたします。

  次の(9)、公益上の理由による裁量的公開は評価するが、「できる」から「公開しなければならない」という義務的公開にすべきではないのかとのご質疑でございます。これは第9条の関係でございます。ここで対象としておりますのは、第7条の原則公開の適用除外事項のうちの1号を除き、2号から7号までであります。さらに、この中で2号のイ、ロ、ハは、個人に関する情報の中での非公開からの適用除外とし、3号のただし書きでは、法人情報の中での非公開からの適用除外を規定しております。そして、第9条では、非公開事項の分野、性格では、無関係に、公益上特に必要があるときは実施機関の裁量によって公開することができる旨を規定したものであります。公益上特に必要があるときとは、具体的にはどんなとき提示することはできませんが、いわゆる非公開情報と言われるものであっても、公開することの方が公益上優越していると判断されるときは、どんな情報でも公開できますよと言っているわけであります。もちろん、個人情報を始め、通常であれば当然に非公開となるべき情報を特別な理由から公開できるかできないかの高度かつ慎重な判断を求められていることから、「できる」との表現となっているものでございますので、ご理解をお願いいたします。

  次の(10)、公文書の存否に関する情報で、どのような種類の文書が存在するのかを明らかにしないまま拒否処分を認めることは、原則公開の情報公開の精神になじまないのではないのかのご質疑でございますが、これは第10条の関係でございます。事例としては非常に少ないとは考えておりますが、例えば特定の児童のいじめに関する情報とか、特定の企業に対する検査の予定に関する情報という形で請求された場合に、これがあるとかないとか答えるだけで一定の非公開情報を公開したのと同じ結果になる場合がすべての非公開情報に対して言えるわけでありまして、原則公開の立場とそごを生ずることがないと考えております。

  なお、この規定の運用に当たりましては、公開請求の拒否処分が行政処分であることから、行政手続条例第8条の規定により、本条を適用する理由を提示し、存否を回答することが第7条に掲げるどの非公開情報に該当するのかを具体的に示すこととし、乱用を防止しておりますので、ご理解をお願いいたします。

  次の(11)、公文書の大量請求に対する公開等決定すべき時期について相当の期間内にとあるが、なぜ具体的な数字が示せないのかのご質疑でございますが、第12条の第3項の関係で相当の期間という表記でございますが、これは大量請求があった場合、できるものから先に公開し、残りの部分を処理する期間について述べている箇所で、いわゆる残りの文書の量は不明でありますので、相当の期間という表現で対応しているわけであります。

  なお、行政手続条例では、行政のいわゆる不作為についても規定しておりますので、無制限に長期間にはならないし、してはならないと理解しております。さらに、本項第1号、2号の規定により、この場合における適用の理由の明示、期限の明示を義務づけていることからもご理解をお願いいたします。

  (12)、第三者の保護のために適正な配慮が必要だが、意見書を提出させるなど情報公開手続が大変になったり、公開を必要以上におくらせたりするので、第三者の法律上の利益が損われるおそれがある場合に限定してはどうかとのご質疑でございますが、これは第15条の関係でございます。ご質疑者のご指摘の意味は十分理解いたしますが、第三者ではあっても公開されたくないという意思が表明された場合には、その個人の権利、利益は尊重しなければならないという立場に立ち、不服申し立て等をする一定の期間を置く必要があると考え、このような規定をいたしておりますので、ご理解をお願いいたします。

  次の(13)ですが、費用負担は公益目的の場合は免除、減免を考えてはどうかとのご質疑でございます。第17条の費用負担の関係でございます。ご案内のとおり手数料は無料で、コピー代として実費を負担していただくというのは従来どおりでございます。ご指摘の関係でございますが、この条例案では、市民の情報公開を請求する権利を無条件に保障しておりまして、公的目的か私的目的かの区別を要求しておりません。したがいまして、公的かどうかの判断も必要とされませんので、免除や減免については考えておりませんので、ご理解をお願いいたしたいと思います。

  以上でございます。



○議長(柿沼孝男君) 渋谷議員の再質疑をお受けいたします。

  渋谷議員。

    〔6番 渋谷晃次君登壇〕



◆6番(渋谷晃次君) 再質疑させていただきます。

  第2条の2項の組織的に用いるという関係でございますけれども、市条例の原則公開は対象文書の範囲についても徹底されなくてはならないというふうに思っておりますし、組織的に用いるとのあいまいな基準といいますか、設けるということは、本来、公開対象となるべき文書が個人的な文書であるとして隠ぺいされるというような、そうした弊害が生まれないかということで心配をするわけです。実施機関の職員が職務上作成、または取得する文書はすべて業務上の必要性から存在するものでありまして、職員が職務上取得、作成した情報というのは、個人的に情報を補完することというのはやめさせなければならないし、実施機関が組織的に管理、保管し、原則公開の対象文書とすべきであるというふうに思うわけです。そういった中で、組織的に用いるという限定要件というのは必要がなくなってくるのではないかというふうにも思うわけですけれども、原則公開、要するに実施機関が組織的に管理、保管し、原則公開の対象文章として扱っていけば、こうした組織的に用いるかどうかということは必要なくなるのではないかと思いますが、その点の考え方について再度お伺いいたします。

  それから、2条の2項なのですけれども、この条文の解釈というのですか、これはただし書きの次に掲げるものを除くということで、市の公文書館及び図書館において歴史的もしくは文化的な資料、または学術研究用の資料として特別の管理がされているものについては非公開だというふうにここには書いてあると私は思うのです。そういった意味においては、対象文書から除外した理由というのはちょっとわからないのです。むしろ歴史的、文化的、または学術研究用の資料として、この資料というのは言ってみれば久喜市民の財産、共有する財産なわけですよ。ですから、もう少し積極的に公開して、その利用に提出していく、積極的に提供していくべきではないのか。要するに一部のそうした専門家だけが独占していくような、させるというのは問題ではないのかというふうに思いますけれども、そういった意味で、この文書というのは、何かややもするともう少し積極的に市民に逆に公開していくべきものではないかと思いますけれども、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。

  それから、4です。公文書の存否に関する情報で、これは10条にこのように書かれておりますけれども、この応答拒否処分を認めるということは、やはり対象が非常に広範囲過ぎるのではないかというふうに思うわけです。先ほど部長の答弁では乱用の危険性が高いということで、別の何か条文で乱用をしないようにするのだというふうに言っておりましたけれども、非公開処分で適用除外の理由を付記することによっても、保護利益というものは守られると思いますけれども、この条項では、そういうふうに何か乱用の危険性というのが非常に高くなってくるのではないかなというふうに思いますけれども、行政の非公開処分で適用除外の理由を付記することによっても保護利益というものは守られるのではないかと、そういう方向での検討というのはなされなかったのかどうか、お伺いをいたします。

  以上です。



○議長(柿沼孝男君) 渋谷議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 再質疑にお答え申し上げたいと思いますが、3点になろうかと思いますが、まず1点目の組織的に用いるものの限定は必要がないのではないかというような意味のご質疑だったと思いますが、要するに従来、現行の公文書の公開条例につきましては、その公文書の限定で決裁あるいは供覧等の手続が済んでいるものということが対象ということで限定になっておりましたのですが、そのほかにいわゆる市役所庁内で意思決定がされているというようなもので組織的に通常用いているものも、決裁、供覧とは別にではあっても、この対象公文書に含みますという意味でございますので、現行の解釈を拡大した解釈ということでご理解をいただきたいと思います。

  それから、図書館等の公文書、これを積極的に公開すべきではないかというようなご指摘、ご質疑かと思いますが、先ほどの答弁の中でも私の方から触れてございますが、この公文書の公開条例の手続を、いわゆる今回の情報公開の手続を踏まなくても、いわゆる図書館とか公文書館等にある書類はいわゆる逆に閲覧等を目的として備えてあるものでございますので、いつでもこの情報公開の手続がなくてもその公開はしているわけですから、あえてここに公開文書として入れなくてもよろしいということで除外をしているということでございます。

  それから、最後の今存否に関することで乱用の危険性があるということでございますけれども、先ほども答弁にございましたように、今回の情報公開条例あるいは行政手続条例、これらを十分踏まえまして、この規定につきましては乱用は防止してまいりたいというふうに考えております。



○議長(柿沼孝男君) 以上で渋谷議員の質疑を打ち切ります。

  休憩をいたします。10時20分より再開いたします。



    休憩 午前10時8分



    再開 午前10時24分





○議長(柿沼孝男君) 再開いたします。

  石川議員の質疑をお受けいたします。

  石川議員。

    〔10番 石川忠義君登壇〕



◆10番(石川忠義君) 情報公開条例について質疑します。

  まず、一つ目なのですが、第2条についてです。第2条の中で磁気テープ、これらに類するものというふうに載っているのですが、ここの概念の中に何を含めるかという質疑です。一時期いろいろ話題になったのですが、電磁的情報という文言で入れているのが主流になりつつある中で、磁気テープですとか磁気ディスクという表現をしているのですが、これからランですとか庁内の情報化の整備が始まっていくと、例えば職員が画面上でつくった情報をそのままランで文書のようにして流して使うこともできる。磁気テープですとか磁気ディスクというふうに厳格に入れてしまうと、それらのものが公開の対象には入りづらいのかなというふうに解釈しているのですが、もちろんそういうものであっても、電磁的情報ということで公開の対象、組織的に実際には用いているものですから、公開の対象にするべきだと思うのですが、その辺を運用でどういうふうに考えていくか。一点目お願いします。

  それから、二つ目、26条についてです。出資法人についてなのですが、ここで市長が定めるものを出資法人の場合情報公開をするように努めなければならないとして、規則の中で50%以上のところは努める義務があるというような案になっています。いろいろ言われるのですが、その出資法人自体というのは、本来、市ですとか行政が担うべきところを効率よくするために市から独立して実施している法人ですから、そこで保有する情報というのは当然我々市民にも公開、市民の公開の要求に対してもこたえる義務があると考えておりまして、大方の自治体でもそのような考えのもと、出資法人の情報公開に努めることということで設定しているところは多いようになっています。

  ところが、今回の条例案、あるいは規則では50%以上というふうに区切りをつけています。この50%の根拠について伺いたく思っています。平成10年度の決算、それから平成11年度の決算でもそうだったのですが、例えば久喜再開発ビル管理株式会社の、第三セクターで49%の出資をしているのですけれども、そこの法人の情報公開について市で要請すべきだという質疑に対して、担当課の方では情報公開をするように役員会で求めていくと。221条のことだと思うのですが、自治法で50%の定めがあるので難しいのだけれども、役員会で提案していくと。その次の年にどうでしたかという質疑をすると、努力はしたのだけれどもだめだったと。ですから、担当課では、50%に満たない法人であっても、情報公開してもらえるように努力をしているにもかかわらず、今回の条例案、それから規則の中では50%に満たないものは情報公開の努力をしなくてもいいですよというふうに今回の条文では載ってきています。その点でも、行政内部として矛盾があると思いますし、当然1%の違いで情報公開求めないということにも不合理だと思いますので、伺いたいと思います。

  それから、50%の件については、いろいろ今回の条例を制定していく中で審議会を設置しています。この審議会の中で50%の理由についていろいろ事務局の方から説明しているのですが、事務局の方からの説明では、50%の数値が必ず市も適正とは言い切れないと。おおむねの目安として50%というものを出しているというふうに、おおむねということではっきり審議会では説明しています。その後の議論の中では、結局こちらの審議会では事務局の方のそういう意向もあって、個人情報保護条例でも50%なのだから50%でいいでしょうということになっています。

  ところが、個人情報の懇話会での説明を見ると、その根拠については触れていないと。公文書公開条例に規定がないのだから、50%でいいでしょうという根拠なのですよ。つまり根拠がないものを根拠にして審議会では諮っていたという事実があります。その前段で、それから出資する法人に対しては、土地開発公社ですとか、文化スポーツ振興事業団ですとか、久喜再開発ビルがあるのですが、2つの団体について100%、久喜再開発ビルについては49%、そのほかにも出資法人というのは実はいろいろあるのですが、これらはその内容からしても除外して差し支えないということで、議論の対象からこの審議会で外しているのですよ。ですから、その審議会の皆さんにもこの3つだけを対象にして考えてくださいということで意図的というか、議論をしていただいているようです。この点についていろいろ疑問があるわけです。

  それから、ほかの自治体の条例も今回、今回条例案が出ましたので、数十か所の条例と、それにかかわる審議会、懇話会の議事録ですとか、報告書をいろいろ請求して調査させていただいたのですが、大方の自治体では、最近つくる自治体では、出資する法人については50%と規定しないところも結構あるのですよ。ですから、ほかの自治体も50%ですからとか、そういう理由はもはや通用しないと考えます。例えば東京都にしてもそうですし、岩手県、これは都道府県レベルですけれども、25%にしたりですとか、いろいろと出資比率に関しては50%区切らない。

  ちなみに、僕が調べた中では50%、半分だから50%だと規定しているのは一つの自治体だけでした。しかも、そこの自治体でなぜ50%にしているかという根拠は、自治法の220何条かを根拠にしているのですが、その条文というのはご存じのように長の調査権ですから、情報公開制度とは全く異質のものなのだけれども、なぜかその自治体での根拠にして50%という数字を出してきています。自治体によっては出資法人の名前を具体的に掲げて、この法人とこの法人とこの法人は情報公開の対象にしますよですとか、そういうやり方をしているところも結構多い。そういう中で市では50%ということで出してきたことに僕は納得ができないです。条例案自体を規則の方に委任するということでいいのですが、規則の中でどうしてこれ50%という数字が出てきたのか、納得ができません。もちろん、この50%というものを外して、出資比率だけ、出資比率ももちろん重要なのですが、出資比率だけでは考えないで、当該法人の執務の内容ですとか、事務の内容、市とのかかわり合いの度合ですとか、そういうものを総合的に勘案して情報公開を求めるとすべきだと思うのです。そういう観点から、この規則の方の2分の1以上、50%というところを変更を求めるわけですが、いかがなのか、お伺いいたします。

  以上です。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 石川議員さんのご質疑にご答弁申し上げたいと思います。

  まず、一点目の2条第2項の公文書の定義について、磁気テープ云々、これらに類するものに実際には類似していない異質のものだが、運用面では電磁情報なども含めると解していいかということでございます。ご質疑者がおっしゃいますように、職員がパソコン等により作成しました組織的に用いられる電子情報は含まれると考えておりますので、お願い申し上げたいと思います。いわゆる磁気情報といわれる中で、パソコン等に入力されている記録がファイル化されている現状では、公開可能なものと非公開のもの、あるいは職員の下書きやメモ書きに類するものと組織的に用いられるものとの整理がされていないわけでありますので、このような現状の中では画面上の視聴はなじまないというふうに考えております。

  なお、このような現状にありましても、アカウンタビリティーを全うしていくためには、磁気情報も対象から外せないものと考えておりまして、対象としたものでございます。請求対象の情報は、特定された磁気情報につきましては、これを印字いたしまして、非公開部分があれば、これをマスキングして写しを交付するということで現在は考えております。画面視聴はできるのかということがあります。

    〔何事か言う人あり〕



◎総務部長(樋口純一君) 失礼いたしました。私はどうも何かそのように聞いたような気がしましたので、今の答弁申し上げましたが、一応電子情報という形で、ご質疑者がおっしゃるものは含まれるということでご理解をいただければありがたいと思います。

  それから、2の26条についてでございますが、市長が定めるものとして規則で50%以上の出資としているが、明確な根拠をということでございますが、これは予算の執行に関する長の調査権等を規定する地方自治法第221条及び同法の施行令第152条の普通地方公共団体の長の調査等の対象となる法人等の範囲が資本金、基本金等の2分の1以上を出資している法人となっておりますことから、これに依拠したところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

  次に、同じ26条で、出資比率の部分について規則を変更すべきだが、考えを伺うということでございます。これは先ほども申し上げましたように、自治法上の調査権の及ばない法人に対してまで努力義務規定を課すことになりますので、基本的には変更すべきではないと考えておりますが、今回の見直しに際し、諮問をいたしました審議会の報告書の中においても、2分の1より低い基準にすべきとの強い付帯意見がつけられておりますこと、また全国的に見ますと、この2分の1にとらわれることなく、独自の定めを行っている団体も幾つか出始めていること。さらには、ごく最近県内東部の団体では実施機関に入れていることなど、最近の情報公開制度を取り巻く情勢が極めて流動的であることを踏まえますと、近い将来、規則の見直しをする必要がある時期が来るのではないかというふうに考えておるところでございます。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の再質疑をお受けいたします。

  石川議員。

    〔10番 石川忠義君登壇〕



◆10番(石川忠義君) 再質疑します。

  2番目の質疑、出資法人についての答弁をいただいたのですが、まずはっきりしなくてはならないのは、50%の根拠が自治法の221条ではないということをきちんと理解すべきだと思います。答弁の中でもおっしゃっていますけれども、長の調査権なのです。長が自分がお金を出しているところを調べようとしたときの権利について定めているのが221条です。

  今、話、出資法人でしているところは情報公開の制度を求めることなのです。制定してくださいよと。調査ではないのですよ。たまにいろんな自治体を調べると、そういう誤解のもとに、これが根拠だとはっきり言っているところ、久喜も今回そうだったのですが、言っているところもあるのですが、明らかに違います、調査権と情報公開制度を求めることについては。しかも、この50%ということで制定している自治体、そんなにはないのですよ、出資法人を条文に盛り込んでいるところの中では。50%としているところはほとんどない。25%のところもありますし、出資比率には全く関係なく、たとえ0・何%でも関係なく、自分の市とどういうふうにかかわっているかで法人について情報公開の制度をつくりなさいよということを市が求めていっているのが大方です、私の調べた中では。そんな中で50%というふうに定めている。しかも、今回は近い将来、規則の見直しが必要なときが来るだろうという認識を答弁いただいたのですが、7月1日に条例は施行されるわけです。施行に合わせてここの規則の部分を変えなくてはならないと思うのです。その点がとても気にかかるところなのです。

  基本的に変更すべきでないというふうにおっしゃっているのですが、条例の施行に合わせてこの2分の1というものをなくすべきです。1回目の質疑でもしたのですが、出資比率だけではなく、総合的に勘案して決めるべき。いろいろ今回審議会の議論ですとか、懇話会の議論の議事録ですとか、そういうものを見させてもらったり、関係者の方からお話も伺ったのですが、出資の定義と法人の定義を明確にしないで審議会に諮って答えを要求している。そこから無理が生じているように感じるのです。どういうものが出資だということ。一度個人情報の方で資本金と基本金であるということをおっしゃっているのですが、その後、情報公開の方ではどういうものが出資に当たるということ自体を説明していない。

  それから、法人についても説明していない。法人についてもいろいろ法律で十数種類の法人があるという定めが法でありますよね。民法上の財団法人ですとか、商法上の株式会社だとか、あと特別法で、いわゆる久喜もそうなのですが、自治体も法人とするというところも、解釈も出されているし、一般的に法曹界ではそういうような解釈をしてある。そういう中で、出資されている法人というふうに単にこの言葉だけで選んだとする。そういうことで、仮に行政訴訟が起きた場合、出資の法人の中に久喜市だとかそう自治体が入るものだという行政訴訟が出た場合、負けますよ、きちんと定義をしていないから。

  当然公文書館の方の担当の方でもいろいろ調べているとは思うのですが、出資法人を制定しているどこの自治体でも、大体出資とはどういうものか、出資にどういうものを入れるか、それはいろいろ自治体によって解釈が違うのですが、補助金を入れるところもあれば、補助金を入れないところもあります。どういうところなのだということをきちんと明確に事務局の方で把握して、説明した上で議論をお願いしている、審議会に。ところが、今回は、法人の出資の定義もきちんとされないまま審議会や懇話会に諮られていた事実があるようです。50%ではない、50%に満たないところも含めて、規則で情報公開制度を求めていくのだということ、7月1日からぜひやっていただきたいのですが、いかがなのでしょうか。もう一度答弁をお願いします。

  50%の根拠ないです。ないということは審議会でも当局の説明ではっきり言っていますから、おおむね50%でいいだろうということを言っています。その後の議論で、個人情報の保護条例で50%だからと言っている。個人情報の保護制度をつくったときには、公文書公開条例に書いていないから50%ぐらいでいいでしょうということをおっしゃっている。根拠はないのです。お願いします。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 出資法人の関係の2分の1、50%以上の自治法上の規定につきまして、今根拠ではないというようなご指摘がございました。私どもも先ほどご答弁申し上げましたように、確かに自治法上の調査権と情報公開における規定とでは根拠は違うというふうに考えております。ただ、根拠ではございませんけれども、市といたしましては、この関係を、先ほど答弁申し上げましたように、依拠している、よりどころにしたということでございます。2分の1、50%以上の規定をしているところも幾つか全国ではないわけではございません。それもたしかよりどころにしているというふうに考えておるわけでございます。ただ、これを何%ということで以下につきまして線を切るということについて、もなかなかその辺についても不透明さが残るということも考えられるわけでございます。

  そういうことから、法人につきましても、市として出資している法人ということも幾つかほかにございますが、大きなものは先ほど話がございましたように3つの団体だと思いますが、ほかは県関係の公社等につきまして1%以下の出資比率ということになっております。そういうことから、先ほど申し上げましたように、最近の情報公開の流れ等も見てみますと、あるいは50%以下の団体を対象にしている幾つかの団体もございます。そういうことをいろいろ今後検討させていただきまして、先ほど答弁申し上げましたように、近い将来、規則の方の見直しを図るための検討をさせていただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の再々質疑をお受けいたします。

  石川議員。

    〔10番 石川忠義君登壇〕



◆10番(石川忠義君) 再々質疑いたします。

  近い将来、見直しの検討もするということなのですが、13年の7月1日に条例自体が施行を始まる、そういう案で今回出てきていますよね。それに合わせて規則も既にその時点で2分の1というのは外れていなければ何の意味もないです。ここを明確にしてください。

  先ほどの答弁でも、実際に多く出資しているのは3つの団体であって、ほかについては県の関係で1%に満たないということをおっしゃっています。その1%に満たないものは大したことではないというような感じでおっしゃっている。実際かかわり度合いからいうと大したことではないかもしれない。そうすると、実際には出資法人として当局で考えている3つの法人です。その3つの法人のうちの2つはともに出資が100%ずつですから、情報公開求めますけれども、もう一つの法人、久喜再開発ビル管理株式会社、サリアビルの管理をする会社は49%、たった1%の違いでここについては市として情報公開を求めない。

  どこで線引きするかということでしたけれども、さほどかかわりがないようなところについてはそれはそれでいいと思うのです。実際にかかわりが深いもので3つあるのに、2分の1で線を切ってしまうことは許されないと思うのです。3つがかかわり合いが深いのであれば、3つの名前を規則にきちんと明記するか、あるいは49%の法人であっても対象になるように規則を変更すべきです、7月1日の時点で。7月1日の条例の施行と同時に規則の変更もなっていないと逆におかしいです、不合理となります。7月1日に一緒に規則の変更もなっているかどうかでもう一度答弁をお願いしたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 石川議員の再々質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 再々質疑の施行につきましてでございますが、石川議員さんもおっしゃっておりますように、法人につきまして出資比率、あるいは市とのかかわり等いろいろ総合的に今後検討してまいります。時期等についても当然一緒に検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 以上で石川議員の質疑を打ち切ります。

  次に、猪股議員の質疑をお受けいたします。

  猪股議員。

    〔20番 猪股和雄君登壇〕



◆20番(猪股和雄君) 情報公開条例について幾つか質疑させていただきます。

  まず一点目は、解釈あるいは例示をしていただければいいのですけれども、通告書番号書き間違えましたが、6条の2項で、実施機関は、公開請求書に形式上の不備があると認めるときは、公開請求をしたものに対してその補正を求めるとなっていますけれども、形式上の不備というのは具体的にはどういう場合を想定しているのか。実際には窓口で公開請求をしたときに、そこで職員の指示、指導を受けながら記入することが多いわけですから、これは余り考えなくていいことではないのかと思うのですけれども、その内容についてお願いします。

  7条の5号のハ、ここで市または国等が行う事務事業に関する情報であって、調査研究に係る事務に関し、その公正かつ能率的な遂行を不当に阻害するおそれというふうに書かれているのですけれども、これもどういう場合を想定をしているのか。お願いをしたいと思います。先ほど前者の答弁の中にもありましたが、4号の方でこれまでのいわゆる意思形成過程情報のことを述べているわけで、5号全体が意思形成過程とは別の問題だと思うのですけれども、この点について説明してください。

  それから、同じ7条の6号です。市及び国等の間における協議依頼等に基づいて作成し、取得した情報、公にすることにより、市及び国等の協力関係または信頼関係を不当に損なうおそれがあるものとなっていますけれども、これも意思形成過程のこととは違うと思うのです。具体的にどういう場合を想定しているのか。これも説明していただきたいと思うのです。事務事業を進める中で、国と協議、依頼等をしながら文書を作成する。資料を出してもらう。取得した情報、それでそれを公開することで協力関係や信頼関係を損なうということがあり得ると思えないのですけれども、説明してください。

  それから、13条の2項でいわゆる時限公開的な規定が載っているわけですけれども、公開をしない決定をしてから1年以内に、その全部または一部を公開することができるようになることが明らかであるときは、その旨を公開請求者に通知する。これは非公開決定あるいは一部公開の決定をして通知をする。そのときに1年以内には公開できることが明らかであるということを付記するか、の方で通知するのだと思うのですが、実際にそれが公開できるようになった時点、それは1年以内ということであって、1カ月先なのか、半年先なのか、1年先なのか、わからないわけですから、請求者はそれがいつになって公開になっているのかというのはわからないわけですよね。したがって、公開できるようになった時点で再度請求者に通知をすべきだと思いますけれども、そこら辺は事務取り扱い上はどのように考えていらっしゃるか、お願いします。

  それから、14条です。他の実施機関において公開決定をすることにつき、正当な理由があるときということですけれども、他の実施機関というのはどういうことを考え、想定しているのか、ちょっとよくわからないのです。例えば市長部局に請求をする、あるいは教育委員会に請求をする。それを間違えて請求をするということはあり得ないと思うのです。それが間違いだったら直されると思うし、他の実施機関に移送するということがどういう場合を想定するのか、これも説明していただきたいと思うのです。

  それから、仮にそういう他の実施機関への移送ということがあったとして、請求者が新たに手続をしなければならないような場合が出てくるのかどうか。これについてもお願いします。

  それから、16条の3号なのですけれども、先ほど総務部長がちょっと触れてしまったようなのですけれども、磁気テープ、磁気ディスク、その他これらに類するもので記録された情報を通常の方法により印字装置を用いて出力したものの閲覧、またはその写しの交付ということになっているのですが、電子情報についてはパソコンの画面上でのいわゆる視聴といいますか、そこに写し出してみるということを当然すべきではないかと思うのですよ。事務作業上も、例えば閲覧と交付、両方チェックをして請求した場合に、請求者は一応全部閲覧してみて、その中で必要なものだけを交付してもらうということが当然あります。私もそういう手続をしていますけれども、その場合、膨大な電子情報をごらんになった場合、それを全部プリントアウトして見てもらって、その中で必要なもの何枚かだけ交付というのでは大変事務作業上も非能率ですし、またむだです。それから、資料が膨大、公文書が著しく大量であるために一部しか当初閲覧できないなんていうことも起こってくる。そうではなくて、画面上で閲覧をしていけば非常に速やかにできる場合が当然あり得るわけです。あるいは地図なんかの場合もそうですよね。大きなものを印字してからというよりも、画面上でチェックをする、視聴をしてもらうということが当然やっていいのではないかと思うのですけれども、その点についてやらないということなのかどうか。その理由についてお願いします。

  21条ですけれども、情報公開の総合的な推進ということで、総合的な推進に努めるものとする。こういう前向きの条文をきちっと置いていくということを評価しますけれども、市民がいまだに公文書公開について理解していない方がたくさんいらっしゃいます。また、公文書館、あそこの建物は何なのですかといまだに聞く方もいらっしゃいます。情報公開の実例なんかも含めて啓発していくべきだと思うのです。当然差し支えないものということになりますけれども。こういうものについては公開できますよという、そういう啓発活動をこれまでやってきていないように思います。情報公開制度の説明はしていますけれども。むしろ市民がこれらの制度を大いに活用するように促進していくのが行政の役割だろうと思いますので、その点について見解、方針をお伺いします。

  それから、次ですが、これは今度は職員の方の問題ですけれども、実施機関において簡易なものなどは積極的に公開していく。公開請求を経ないでも公開していく。そういう職員の意識づけをさらに積極的に進めていただきたいと思っています。かなり平成4年から以降、職員の意識が大いに変わってきたことは私自身も評価していますけれども、ただいまだに自分のところではどうも、あそこへ行ってくださいみたいな言い方をすることが結構あります。そういう職員の意識の問題、どのようにこれから変えていこうと考えているか。

  それから、実施機関で仮に公開が困難であると。確かにそこで判断できないということにあるにしても、市民の問い合わせなどに対して、これは情報公開手続でこういうふうにすればできますからというところまできちっと教えてあげるべきだと思うのですよ。単に公文書公開制度がありますよというような対応を今までしてきたことが多いです。あるいはあちらへ行ってちょっと話してみてくれますかみたいな。そうではなくて、責任逃れではなくて、こういう方法でとればちゃんと出る場合がありますからということを、そこまで教えてあげる、そういう対応を今後お願いしたいと思うのです。いかがでしょうか。

  それから、23条なのですが、ここで公文書の検索目録の作成について触れています。今後電子情報が入るとすると、その目録作成については大変な作業になると思います。この7月1日までに間に合わないのだろうと、間に合うのでしょうか。間に合うのでしたら、そう言ってもらえばいいけれども、その目録作成をどういうふうに進めていくお考えか、お願いをしたいと思います。

  それから、26条の問題です。これは前者の質疑、答弁がありましたので、それを踏まえて質疑いたしますけれども、当局として2分の1、50%を基準とする、情報公開制度を団体に持ってもらう、そのことの基準が2分の1であるということの根拠がないということは、今石川議員の質疑で明らかだと思うのですよね。全く自治法221条は別の問題の基準なのですから。部長自身も、他市等の実例などもある。近い将来、規則の見直しをする時期が来るだろうということを先ほど述べられました。近い将来というのが、どうも7月1日以降のこと、1年後だか2年後だか3年後だか5年後だか、ということを言っていらっしゃるとしか私は受け取れなかったのですよ。そうではなくて、もうこれは必要であるということを半ば認識されているのだと思うのですよね。であれば、条例の施行、そして規則の施行のときに、7月1日はもう既にこの2分の1というものを外して、石川議員が言った言い方をかりれば、必要性などを判断しながら規定していくか、あるいは2分の1というものを仮に残すとしても、その後に市長が必要と認めた場合はそれ以外でも市長が定めるというような規定を設けるか。それは施行前に当然やっておくべきことですよ。施行してから、また即見直しなんていう作業はする必要もないし、やるべきではないと思います。この今回の情報公開条例、大変先進的なものと評価していますけれども、さらに一歩、半歩でも前進をさせていく。そして、それが既にほかの実例で出てきているとなれば、そのことを最初からやっておくべきではないですか。考え方、方針を伺います。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 猪股議員さんの情報公開につきましてのご質疑に順次お答えを申し上げたいと思います。

  まず、6条の2項の形式上の不備とはどのような場合を想定しているのかというご質疑でございます。第6条2項の関係でございますが、端的には1項で定めた事項の記載がないこと。さらには、文書の特定に不十分な記載の場合等でございます。

  なお、この場合、2項、後段で定めておりますとおり、請求を受け付ける際に実施機関の職員が補助的にアドバイスする旨を定めておりますので、この第2項の規定は請求者に対する拒否的な意味は全くありませんし、むしろ請求者が請求しやすくなるよう配慮を加えてのものでございますので、ご理解をお願いいたします。

  次の7条5号ハ、調査研究にかかわる事務に関し、その公正かつ能率的な遂行を不当に阻害するおそれとはどのような場合があり得るかの質疑でございます。これは学術的及び開発等のための調査研究の計画や予定を事前に公開することにより、その利害関係者による妨害等が予想される場合により、該当するものでございますので、ご理解をお願いいたします。

  次の3、7条6号、公にすることにより、市及び国等の協力関係、または信頼関係を不当に損うおそれがあるものとはどのような場合かということでございます。これは市から国等に依頼をして提供を受けた情報、国等から通知として取得した情報、国等との会議に際して作成し、または取得した情報の中で、公開した場合に協力、信頼関係を損う情報があったとき限り、該当するものであります。具体的には、補助金の内定通知、あるいは審議中の法律改正案にかかわる解釈の指針等が含まれる場合などが想定されると思います。

  次に、4番の13条2項、公開できるようになった時点での再通知を行うべきであるが、どう考えているかのご質疑でございますが、これは諾否の決定通知書の備考欄に、期間が経過し、公開できる時期を明記して通知することになっておりますので、公開請求者の側でその時期をもって再請求をしていただきたいと考えております。

  次に、5の14条の関係でございまして、他の実施機関において公開決定等をする、移送することができる他の実施機関とは何か、請求者が新たに手続等をしなければならない場合が出てくるかのご質疑でございます。第2条で8つの実施機関を定めておりますが、仮に市長が保有している文書が請求された場合、この文書がもともとは教育委員会が作成したもので、公開の諾否の決定をする際に、教育委員会の方が適当とされる場合があれば、この場合、実施機関は教育委員会ということになります。また、新たに手続をすることはございません。

  なお、この規定は、より的確な判断により情報公開をしていこうとするためのものでございまして、請求者にとって不利な扱いとならないよう努めることは当然のことと認識しております。

  次の6番目、16条3号、磁気テープ、磁気ディスクについて、パソコン画面上での視聴を行うかのご質疑でございます。視聴につきましては、第2号による録画テープでございます。パソコン画面上での視聴につきましては、非公開情報のマスキングの技術においておくれがあるという実態を踏まえまして、当面は印字された紙により行わせていただくこととしたものでございます。

  7番の21条、市民がいまだに公文書公開について理解していない状況がある。情報公開の実現も含めて啓発すべきであるというご質疑でございます。市民への啓発でございますが、職員出前講座が実施されて久しく、この講座のメニューには情報公開も含まれているのでございますが、残念ながら、いまだ一件も要望がないのが実情でございます。従来から広報及びパンフレットなどでPRはご案内のとおり行ってはおりますが、今回の条例改正の機会に啓発にさらに努めてまいりたいと考えております。

  次に、8番目の実施機関において請求手続なしでも簡易なものなどは積極的に公開していくべきである。職員の意識づけについて方針を伺う。また、実施機関での公開が困難な場合でも、市民の問い合わせなどに対して情報公開手続を勧めるべきであるがどうかということでございますが、職員の情報提供の意識づけにつきましては既に指針を策定して実施しているところでございます。

  なお、また、本条例案の第21条につきまして情報提供を推進する旨の規定をいたしました。本条例の施行に合わせまして、職員に対しまして十分な研修を実施したいと考えております。また、市民の問い合わせに対しまして情報公開の手続を勧めるべきであるとのことでございますが、これは従来も行ってきておりますし、今後もこれらの徹底を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

  次に、23条電子情報の目録作成についての考え方のご質疑でございますが、紙に記録されておらず、磁気情報としてのみ保有されている場合、従来の条例では文書不存在で非公開となる不合理を防止することから、今回磁気情報を対象情報といたしました。残念ながら、これらは現在のところ、ファイル化されておりません。近い将来、庁内ランが構築され、決裁も電子化される予定でございますので、これに併せ目録化がなされるべきものと考えております。

  なお、現段階におきましても、検索可能な磁気情報につきましては、当然のことながら公開対象としておりますので、ご理解をお願いいたします。

  次の最後の26条の関係でございますが、先ほど石川議員さんにもご答弁申し上げましたように、出資している法人に対するその出資比率や法人に対するかかわり等の見直し、またその規則の見直しについての方式といいましょうか、文言等の検討、また併せて実施時期につきましても検討をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の再質疑をお受けいたします。

  猪股議員。

    〔20番 猪股和雄君登壇〕



◆20番(猪股和雄君) 再質疑いたします。

  大体は了解するのですけれども、一つは電子情報の画面上での、モニター画面上での視聴、あるいは閲覧ということなのでしょうか。これはマスキング技術にまだちょっと問題があるということで言われました。今でもそうですけれども、個人情報に触れるおそれがあるものについては、まず今でもそうだというのは、公文書現物を閲覧させる場合と、それから個人情報に触れるものがその中に入っていると、記載されているという場合には、そのコピーをとって閲覧させる場合があるわけですよ。この電磁情報についても同じことだと思うのですよ。個人情報が含まれているものについては画面上では見せられないから、当然印字装置、プリントアウトしなければならない場合もあり得るでしょう。しかし、そうでないものについては、画面上の閲覧、視聴ということを当然やっていいわけではないですか。その方がはるかに効率的、能率的、お金の費用の点からしたって軽易で済むわけですよね。今までも例はあったと思いますけれども、例えば100ページにかかわるもの、印字すれば100枚になるもの、これを全部100枚プリントアウトして、実際はそのうち、交付するものは数枚ですよというのでは、全くむだになるわけですよ。そんな必要ないではないですか。そういう検討をどうしてしていただけないのか、お願いしたいと思います。

  それから、電子情報の目録作成ですけれども、将来的には必要であるということで認識されているようです。ただ、これは将来的といっても、電子決裁などが行える、あるいは庁内ランの時期なのでしょうか。もう目標時期を定めなければいけませんよね。庁内ラン開始の時期に合わせて整備していく方針でしょうか、あるいはその前の段階でどういうふうに進めていく考えなのか。お願いしたいと思います。

  それから、出資法人の2分の1の規定なのですけれども、規則の見直しについてその文言の検討、実施時期についても今後検討していくということなのですけれども、これから半年間あるわけですよ。その中で当然できる話でしょう。

  久喜が初めてやることではなくて、他市、他の自治体でたくさんの例がもうあることですし、それから、現実的に言えば50%以上である。その問題になった49%のところだけなのですから。それを含めるために、ではどういう文言が必要か。そんなに難しい話ではないでしょう。あるいは法令的に問題になるようなことでもないでしょう。一たん7月1日にスタートして、その後に変えていくということにどうしてこだわるのですか。それまでにやるということで明言していいわけでしょう。

  もし、半年間かけてそれができないなんていうことになったら、一体どういう仕事をしているのか疑いたくなりますよ。これは時期は7月1日にやるということではっきり言ってくださいな。7月1日までにこの規則は議会決定事項ではありませんから、条例が可決された後、当局の方で規則をつくっていくわけですから、そのことをちゃんと組み込んだ規則としてつくります、7月1日までにつくりますよということを言ってもらわなければおかしいではないですか。もし、それが言えないとするならば、一つ確認しておきたいけれども、2分の1以下、未満のものについて入れていこうという意思は持っているのですか。それとも、そのこと自体もまだ言えない。入れるかどうかも今後検討の中に含めるのですか。そうだとすると、話は全く振り出しに戻りますよ。その確認と、当然入れていこうという考えも持っていると思うけれども、規則制定の時期、お願いします。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 再質疑にお答え申し上げたいと思います。

  まず、電子情報の視聴の関係でございますが、いわゆる電子情報といわれる中でパソコン等に入力されている記録がファイル化されていない状況では、公開可能なものと非公開のもの、あるいは職員の下書やメモ書きに類するものと組織的に用いられるものとの整理がされていないわけでありますので、このような現状の中では画面上の視聴はなじまないものと考えておりますので、現時点においてはそういう考えでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

  それから、庁内ランに合わせて目録の作成ということでございますが、これにつきましては十分内部の方で庁内ランの推進に向けて現在努力しているわけでございますが、これの推進の中でこの目録作成についても十分検討してまいりたいというふうに考えております。

  それから、規則の見直しの時期でございますけれども、先ほど来ご答弁申し上げておるように、いわゆるかかわり方とか、あるいは出資比率等、先ほど来からいろいろご意見をいただいております。それらを十分踏まえまして検討してまいりますので、時期等につきましても併せて当然検討させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 市長。

    〔市長 田中暄二君登壇〕



◎市長(田中暄二君) それでは、猪股議員の特に50%の議論の関係につきまして私の方から考え方をお話しさせていただきます。

  日ごろ執行をするに当たりまして、私は常々行政は事業執行後、どのような影響を市民生活あるいは市民の多くの団体に及ぼすかということに配慮しながら執行しなければならないと考えています。同時に、行政は様々な権限を法的に付与されているわけでございますが、付与されていない事項であっても、行政の執行に当たっての考え方、あるいは今回のように行政から各団体へ努力を求めることのような場合においてさえ、多くの団体あるいは市民生活に影響を及ぼすことが予想されるわけであります。

  したがって、私は常々行政を執行するに当たって、我々は謙虚でなくてはならないというふうに思っておりますし、決して不遜であってはならないとも考えています。これは本当に常々そのような中で執行しているわけでございますが、そのような考え方をベースにいたしまして、また本当ここ数か月間の急激な情報公開の大きな流れを踏まえまして、見直しをどのような形で実施するか。また、見直しをいつの時期に行うかということにつきまして、猪股議員のご指摘の点も含めまして、検討を十分に加えてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の再々質疑をお受けいたします。

  猪股議員。

    〔20番 猪股和雄君登壇〕



◆20番(猪股和雄君) 再質疑いたします。

  まず、電子情報の画面上での閲覧、あるいは視聴なのですけれども、これは目録が作成された時点ではそういうことも可能になるということを含めて答弁していらっしゃるのかな。現時点においては、先ほどは当面はというふうに言われているのですけれども、そういうことなのかどうか、ちょっともう一回お願いします。

  それから、電子情報の目録作成なのですが、庁内ラン推進の中で検討していくということですが、庁内ランの開始時点ではこの目録が整備されているであろうと、完全に保証できるかどうかわかりませんけれども、そこを一応の目標にするということで理解してよろしいのかどうか。お願いします。

  それから、出資法人の2分の1の規定なのですけれども、市長さんのご答弁をどういうふうに理解したらいいのだか、大変私苦慮しています。確かに市長さんおっしゃるように、行政が決めれば何でもできるのだというそういう不遜な態度があってはならない。当たり前のことです。当然のことです。しかし一方で、市民の財産、お金を預かっているのだ、それを動かしているのだという市民に対する責任も当然あります。その中では、その中の話です。であれば、50%で線を、今回の規則では引く案だけれども、それをさらに引き下げる、あるいはほかの方法で対象にすることを考える、対象にしていく、そのことについてはどうなのか。やっていくということで考えていらっしゃるのか。そこのところをちょっとお願いしますよ。

  それから、7月1日が施行日です。スタートです。そのときまでに整備していくということでなければ、まさか見直しをして、その後、1か月後に書きかえますよ、あるいは半年後にやりますよという話にはならぬだろうと思います。行政はスタート時点までに万全の準備をしてやらなければいけないことですよ。もし、想定していないことなどがその後出てきた場合は、変えるのに柔軟であるべきだと思いますけれども、既に指摘をし、想定をされているものがある以上、それについてもすべて検討をして万全の体制を整えて制度化をした上でスタートをすべきだと思います。その意味では、7月1日というのがリミットだと思います。7月1日までに検討し、結論を出す。つまり何らかの方法で変更する。そういうことを確認していただきたいと思います。お願いします。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の再々質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 再々質疑につきまして2点、私の方からご答弁させていただきます。

  最初の目録が作成された段階の視聴ということでございますが、それはそのとおりで、ご質疑者がおっしゃっているとおりにご理解をいただいて結構だと思います。

  それから、目録の作成につきましても、庁内ランの中で検討をしていくことでございますので、これらにつきましてもできるだけそのような方法で検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 市長。

    〔市長 田中暄二君登壇〕



◎市長(田中暄二君) 出資比率の関係でございますけれども、先ほどご答弁申し上げましたとおり、猪股議員のご指摘の点も十分含めまして検討してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(柿沼孝男君) 以上で猪股議員の質疑を打ち切ります。

  次に、木村奉憲議員の質疑をお受けいたします。

  木村奉憲議員。

    〔1番 木村奉憲君登壇〕



◆1番(木村奉憲君) 1番 木村奉憲です。私の方からも通告に沿って質疑させていただきます。

  最初に、第2条の実施機関の種類についてなのですけれども、これは今論議された50%の問題とも関係がありますので、改めて質疑等をしたいと思います。

  この実施機関については少なくとも第1条の目的、これは非常にきちっと書かれていると思います。市民の知る権利、そして公開を、権利を明らかにする。そして、市民に対する理解と信頼を図るためで、このために公開条例を定めると。そういう趣旨にのっとっていくならば、実施機関については市民がいろんな形で求める。それも、求めるものについては何らかの要求がある。しかも、それを公開することによって市政が開かれていくと、信頼も勝ち取るという形ならば、やはりこの実施機関については明確に文章として定めるものがあってしかるべきだと思います。

  私も調べてみましたけれども、関西の方ではここの実施機関の中に公営企業管理者という形で明文化しているところが幾つかあります。それから、東京都、先ほどもありましたけれども、市が出資している特殊法人という形で盛り込んでいるところもあります。県内でも、最近出された草加市では、地方公共団体しか設置できないと、あるいは市が全額出資しているものについてはここについて明文化しているというような前進面がある。この前の旧の公開条例はかなり先進的にこの市で定めているわけで、これを踏まえた形で今回されるならば、その辺も考えながら、きちっとした形でぜひ先進例になるような形でこれを明文化し、その50%出資についても考えながら、検討ではなく、見直しの形でやるということをぜひ述べていただきたいと思います。

  それから、第2条の2項につきまして、これも先ほどから当初の案より磁気テープ、磁気ディスクなどが盛り込まれています。そういう面では評価するのですけれども、最近の公開条例は例えば光ディスク、それから電磁的記録、これは電子的あるいは磁気的方式という形で明文化しているのがほとんどです。そういう面ではここのところに、その他これらに類するものであるというところに含めるよりも、この中に電磁的記録、あるいはその電磁的記録のほかに、その他人の知覚によっては認識することができない方式でつくられた記録と明記しているところもあります。この点についての検討がどのように加えられてこのようになったのか。お聞きしたいと思います。

  それから、第3条です。第3条に個人に関する情報をみだりに公にされることのないよう最大限の配慮をしなければならない。この規定は第7条にも関連すると思いますが、いわゆる個人認識型、あるいは識別型と、それからプライバシー型という論議が公開条例の中で各地で行われていますが、その辺についての論議の内容、あるいは検討された結果、このような形で明文化したのかどうか、お伺いしたいと思います。

  それから、第6項の1、氏名及び住所、その括弧の中で、法人その他の団体にあってはその名称とありますけれども、これは事務所も加えるべきだと思いますけれども、その辺のところはどのように検討されたのかどうか、お聞きしたいと思います。

  それから、第7条の3、この項の記述、イ、ロ含めてかなり読んで具体性に欠ける部分があるのです。それで、一般的な論拠として、情報であって次に掲げないもの。ただし何々情報を除くという記述になっているのです。ところが、普通の一般的な公開条例は、最初の方に開示しないことができると。しかし、ただし次に掲げる項は開示しなければならないという形で項目を設けているところがあるのです。その方がすっきりする部分があるのです。この辺のところは内容的にもすっと入ってこないという部分と、記述についてはいろいろ検討されて、いろんな部分を重ね合わせたと思いますけれども、その辺のところがかなり明確に飛び込んでこないという形があるというのが一つです。

  それから、他の公開条例の中には、市民の生活に支障を及ぼす違法または著しく不当な事業活動に関する情報という形で明文化しているところがありますので、この点についてもお聞きしたいと思います。

  それから、第7条の6、これは第10条3項と関連があると思いますけれども、違いを簡単にお聞きしたいと思いますけれども、以前公開するという形になっているものが公にするということにしています。それから、以前著しくと書いてあったものが、不当に損うおそれがあるというふうに文章が変えてありますけれども、この辺の文章の変えた理由をお聞きしたいと思います。

  それから、第7条の7、この項がここに規定された意味をお伺いしたいと思いますけれども、この項に関係する項目はその前のところにいろんな形でもう趣旨として載っている部分がかなりあるのです。ですから、私はこの第7条の7項、これはこの第7条の一番前に持ってくるという方が、この全体的な構成の中ですっきりするような感じがしますので、その辺のところはどのように検討されてこうなったのか、お聞きしたいと思います。

  それから、13条、この実施機関は第10条括弧に規定するという形になっていますけれども、この条文は第11条に関係する文書なのですけれども、13条までずっと持ち込んできているのです。私は単純に第11条の2項の後にこの文章をつける方がこの流れの中ですっきりするような感じがすると思いますけれどもいかがと。13条まで引っ張ってくる必要がないのではないかというふうに思いますので、いかがか。

  それから、第17条、この中に、2行目、当該写しの交付に要する費用を負担しなければならないという問題がありますけれども、これはほかの項を見ると送付に関係するものもかなり盛り込んでいますけれども、交付に対する費用負担はどのように検討されたのか、お聞きしたいと思います。

  それから最後、19条のこれは単純に1項の不服申立人及び参加人、この参加人についての意味をお聞きしたいと思います。

  以上です。



○議長(柿沼孝男君) 木村奉憲議員の質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) それでは、木村奉憲議員さんの情報公開条例に関する質疑に順次ご答弁を申し上げたいと思います。

  まず、(1)の第2条の実施機関の種類などについてでございますが、実施機関の中に出資法人を加えるべきではないかの趣旨としてご答弁申し上げます。確かに一定の割合以上の出資をしている法人を最初から実施機関とすべき考え方はあろうかと存じます。しかし、独立した法人として設立された以上、段階を踏まずに最初から入れてしまうというのはやや強引ではないかという気がいたします。法人の独立性、運営の主体性を考慮し、最初の段階においては努力義務規定にとどめ、自主的に情報公開を促進することが望ましいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

  次に、(2)の第2条の2、磁気テープ等の追加のほか、光ディスクなどについての検討すべきとのご質疑でございます。この2条2項の磁気ディスク、その他これらに類するものの中に光ディスクも入れて考えてございますので、ご理解をお願いいたします。

  (3)の第3条、個人に関する情報について、個人プライバシーとの関連ではどのように検討したのかというご質疑でございますが、公文書の公開請求に対しましては、原則公開の立場に立って可能な限り公開していくという姿勢を示したものでありますが、個人のプライバシーは一度侵害されますと、その回復が非常に困難であることから、実施機関の責務とし、この1条を設けたものでございます。

  なお、ここで用いております個人に関する情報とは、プライバシーを不当に侵害するような情報とほぼ同義であり、プライバシーの侵害とだけ言ったのでは、単に他人に知られたくないなど主観的要素が含まれるため、個人のプライバシーを広く保護するため、個人に関する情報と表現しているものでございますので、ご理解をお願いいたします。

  (4)、第6条の1に、法人の名称だけでなく、事務所も入れるべきと思うがということでございますが、公開請求書の所在地の中に含まれると考えております。

  次に、(5)の第7条の3、ロの内容について具体性に欠けるのではということでございますが、いわゆる非公開情報といわれておりますものが確かに具体性に欠ける面は否めませんが、絶対に皆無ということはないと考えております。例えば様々な業務を委託しておりますが、受託業者が有している特別な技術やノウハウなどが契約を締結する上で行政側に提供される場合はあり得るところでございますので、この1条を設けたものでございます。また、公にしないとの条件が付されるのは、そうすることが合理的であると認められた場合という、乱用の防止も規定しておりますので、ご理解をお願いいたします。

  次の(6)の第7条の6、第10条3項との違いはとのことでございますが、第7条第6号は、ご指摘のとおり現行の条例第10条と同様の内容とご理解をいただいて差し支えございません。

  次に、(7)でございますが、第7条の7、この項はここに規定した理由とのことでございますが、本条第1号から第6号までは、原則公開の例外としての非公開事項を具体的な分野を想定して列挙したものでございますが、この第7号では、1号から6号までの分野に属さなくても、人の生命、健康、生活、または財産の保障に影響を及ぼすおそれがある情報をこのように規定し、最後の号としてこの位置に入れたものでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

  (8)、第13条、この項目も第11条か第12条として規定するべきではないかということでございますが、行政手続条例第8条により、行政処分の理由を明確にする義務を負っていることから、ここに1条を設け、明確化を図ったものでございます。

  (9)、第17条について、送付については費用負担はということでございますが、公開される公文書の写しを交付する際は、その実費を負担していただくとともに、郵送を希望する場合はその郵送代を実費として郵便切手によりご負担いただくことになりますので、ご理解をお願いいたします。

  (10)、第19条の1、参加人とはどのような対象人かというご質疑でございますが、参加人とは、実施機関の公開決定等に利害関係を有するものであって、行政不服審査法第24条の規定により、実施機関の許可を得て不服申し立て手続に参加するものをいいます。具体的には、公開請求者が不服申立人の場合における反対意見書を提出した第三者、また反対意見書を提出した第三者が不服申立人の場合における公開請求者が参加人に当たります。

  以上でございます。



○議長(柿沼孝男君) 休憩いたします。午後は1時より再開いたします。



    休憩 午前11時51分



    再開 午後1時





○議長(柿沼孝男君) 再開いたします。

  木村奉憲議員の再質疑をお受けいたします。

  木村奉憲議員。

    〔1番 木村奉憲君登壇〕



◆1番(木村奉憲君) それでは、再質疑していきます。

  第2条の実施機関については、規則案との関係もありますけれども、基本的な姿勢をお伺いしたいのですけれども、私は目的、それから市が先ほど市長が言うようにいろんな面で責任を持ちながら市民の権利を守る。そして、市民に開かれたという形では、公共企業の管理者とか、あるいは出資しているすべて、これは当然プライバシーとかいろんな個人情報にかかわる部分というのはあると思いますけれども、大きな意味でここに規定していく方法で、今後これは長い目で考えていく必要があると思いますので、その辺のところを改めてお伺いしたいと思います。

  それから、この実施機関の中で、以前いろんな論議を含めて議会という言葉が最後に入っていると思いますけれども、これ要望になりますけれども、他の情報公開条例の中ではかなりきちっと位置づけて、市長の次ぐらいに議会という形を持ってきて位置づけていますので、その辺のことも含めた検討をお願いできればと思います。

  それから、電磁的記録については、それを含まれるという形ですので、今後はこの辺の論議がいろんな形で出てくるだろうと思いますので、了解しました。

  それから、第3条の個人認識型とプライバシー型のかかわりで少しお尋ねをしたいのですけれども、個人認識型で考えると、普通は個人名を特定できる可能性があるものはすべて隠すと。それから、当然これは個人のプライバシーを守る立場、それを普通の情報公開ではきちっと位置づけた上で考えているわけですけれども、プライバシー型になると、個人の私的情報のみを隠すという形で、私的部分と公的部分との区分が今十分明確にされていないというところで論議が分かれているのだろうと思います。その点についてのこの間の討議の内容と、その辺で私は個人認識型に近い形で今回の情報公開条例が出されているような気がしますので、その辺のところを改めてお聞きしたいと思います。

  それから、第6条の法人の所在地に当然含まれるという形になれば、事務所も明記した方がいいと思います。

  それから、第7条の3の項については、これは論法の仕方がいろいろあって、次に掲げるもの、あるいは次の掲げるものを除くとか、開示しないことができると。開示しなければならないというような形がいろいろ出てくると思うのですよ。ここの論点のところはいろんな形でそれがつけ加えられることによってすっきりしない部分があるというのが一つ。

  それから、当然開示しなければならないということの中に、市民の生活に支障を及ぼす違法または著しく不当な事業活動に関する情報という形が明記されないと、この辺のところがあいまいになるのではないかという質疑です。改めてお聞きしたいと思います。

  それから、第7条の7、ここの規定の仕方は、ここの部分は、第7条は最初に、文書のところの2行目に、いずれかが記録されている場合を除き、公開請求者に対し当該公文書を公開しなければならないとあります。そこの第2のところで、後半部分、または特定の個人を認識することができないが、公にすることによってなお個人の権利、利益を害するおそれがあるもの。ただし、次に掲げる情報を除くとあります。それから、ロのところで、人の生命、健康、生活、または財産を保護するため、公にすることが必要であると認める情報とあります。それから、第3のところに、後半に、次に掲げるもの、ただし人の生命、健康、生活または財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報を除くとあります。それから、この一番最後の7のところに、公にすることによって人の生命、健康、生活または財産の保護、その他の公共の安全及び秩序の維持に支障を及ぼすおそれがある情報というふうに特別列挙したという形があるのですけれども、この辺のところが、私が頭が悪いせいか知らないのですけれども、ちぐはぐしているのです。あと、ダブリの中ですっきりしない部分があるということを、例えば一番最後の項目を第7条の一番前のところに持ってくることによって、これがすっきりする分があるのではないかというふうに考えたのですが、いかがでしょうか。

  それから、第13条なのですけれども、これもここで改めて位置づけるという形だったならば、11条の一番最後に、これが12条になると思うのですけれども、ここに位置づけて、12条、13条に持ってきて、順繰りに送った方が、私はここまで読んできた後で改めて前に持っていく。前に文書が、関係するところがあるわけですから、そこに持っていく。ここにわざわざ指定した形というのはちょっと、いわゆる法律文書的にはちょっとかなと思いましので、その辺のところをお伺いしたのです。

  あとは、了解しました。



○議長(柿沼孝男君) 休憩いたします。



    休憩 午後1時9分



    再開 午後1時10分





○議長(柿沼孝男君) 再開いたします。

  木村奉憲議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 再質疑に対しましてご答弁申し上げたいと思いますが、まず2条の関係で基本的な姿勢ということでございます。例がございましたが、企業管理者と話ございましたが、久喜市等の小さな団体では水道事業管理者は市長が兼務するということになっておりまして、これは市長部局の中に入れてございますので、ご理解いただきたいと思います。

  それから、出資しているすべての法人を含めるべきということでございます。これは先ほど市長からも答弁ございましたように、今後検討していくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

  それから、プライバシーとの関係の非公開の関係でございますが、これは先ほど答弁申し上げましたように、個人に関するものにつきましてはいろいろ主観的なとらえ方等ができるわけでございます。それをなお一層客観的にとらえるということでこの条文を設けてあるわけでございます。

  それから、事務所に対して明記すべきということでございますが、これは名称の中に含まれるということで、特別明記する必要はないというふうに考えております。

  その一項につきましては、条文の関係でございますが、これは条例上の作成するための技法の問題であるというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 木村奉憲議員の再々質疑をお受けいたします。

  木村奉憲議員。

    〔1番 木村奉憲君登壇〕



◆1番(木村奉憲君) 再々質疑します。

  第2条については、ぜひ見直しも含めて基本的な線をつくっていただきたいと要望します。

  それから、プライバシー型と個人認識型というのですけれども、例えばここの公開条例の中で個人を特定できる可能性があるものはすべて隠す方向で考えているのか、個人の私的情報のみを隠すという方向で考えているのかということをお聞きしたのですけれども、例えば個人の認識が可能だということをもって、例えばある会合の中身、個人名や肩書きなどを非公開にするというケースがあるのです。会合の目的は出すけれども、では会合に来た出席者あるいは責任者、そういう名前は出せないという条例が、そういう判例もあるのですけれども、その辺のところが出すことによって個人のプライバシーが侵害されるのではないのです。本来この法の趣旨というのは、個人の人格と個人の私的生活などプライバシーに保護があることを明確にした上で、そのプライバシー型に進めるということが今後の課題ではないかと思うのですよ。そういう面では、例えばほかの方で、個人のプライバシーが最大限保護される、配慮されなければならないということをきちっと位置づけた上でこの提起をしているところが多いのです。そういうところでは今後ぜひ検討も含めて考えていただきたいということです。

  第7条の技法の問題では、確かに技法なのですけれども、この技法をとっているところは少ないと思います。それで、非常にこれを論議をして、これをつくった中では丁寧にいろんな形を、抜けがないようにいろいろ工夫されているというのは本当に感じるのです。逆に言うと感じ過ぎて、そこの文章の一つの中にこういう例外規定がある、こういう例外規定があるということを述べながら言っているものですから、流れの中では逆にすっきりしないというより、つかみどころのない文章がここの部分に出てきて、私は頭が悪いせいか知りませんけれども、すうと読んだ限りでは、すっと頭に入ってこないということですので、今後の検討にぜひ考えていただければというふうに思います。

  プライバシー型と個人認識型については今後の方向性をぜひお答えください。



○議長(柿沼孝男君) 木村奉憲議員の再々質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 再々質疑にご答弁申し上げたいと思います。

  プライバシーのとらえ方の関係でございますが、日常人々がプライバシーの侵害として意識するものとしては、私的な生活を見られたくない、あるいは知られたくないということも挙げられる一方、試験の成績などプライバシーの典型的な例とも言えるものについても、よい成績をとったものが公開をはばからないということもあるでしょう。人によってプライバシーの概念が異なり、主観的要素に左右される側面がございます。このように、プライバシーの概念があいまいであるために、制度を実施している各地方公共団体では、条例化の段階でプライバシーという表現は避けて、しかもできるだけ広い範囲のプライバシーの保護を図るために、より客観的な表現として個人に関する情報という表現を用いることとしたわけでございます。プライバシーが個人を単位として考えられるものであるために、個人に関する情報として非開示の範囲をとらえている限りはプライバシーの保護に欠けるおそれはないというふうに考えております。



○議長(柿沼孝男君) 以上で木村奉憲議員の質疑を打ち切ります。

  以上で議案第91号の質疑を打ち切ります。

      〔「議長」と言う人あり〕



○議長(柿沼孝男君) 休憩いたします。



    休憩 午後1時18分



    再開 午後1時18分





○議長(柿沼孝男君) 再開いたします。

  先ほどの木村奉憲議員の質疑に対して総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 大変失礼いたしました。先ほど答弁の中で、基本的なその中で、すべてを出資している法人を実施機関に含めるべきというご質疑だとすると私の答弁は食い違っておりましたので、あくまでも努力義務の中の規定の中に出資している関係等も含めて検討していくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

  失礼いたします。先ほど実施機関の中でということで申し上げましたが、そこは誤りでございますので、削除をお願い申し上げたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 以上で議案第91号の質疑を打ち切ります。

  次に、議案第92号の質疑をお受けいたします。

  後上議員。

    〔4番 後上民子君登壇〕



◆4番(後上民子君) 議案第92号 久喜市職員定数条例の一部を改正する条例について質疑をさせていただきます。

  この条例は、平成10年9月議会に久喜市職員定数条例の一部を改正する条例として出されて、一たん増えたものを今回減らすという条例であります。2点にわたって質疑させていただきます。

  まず第1点は、現在市が実施している様々な事業に対して、職員の配置は適正なのかどうだろうかということをちょっと考えていただきたいということなのです。今回補正予算で児童福祉施設費として賃金849万円余りが計上されています。これは保育士の賃金ということのようです。また、ここ数年の決算書の調書を見てみますと、事業実績が伸びているのに人員の配置は伴っていないところがあるように思われます。本当に現在市が実施している様々な事業に対して職員の配置というのは適正、かつ市民のニーズを満たしているのでしょうかということです。

  それから、第2点目は、今後予想される事業に対し、職員定数削減で耐えられるかということなのです。平成10年の9月議会に、定数を増やすとき、なぜ増やすかというその理由の中で部長さんは、介護保険とか環境対策、国体準備、圏央道の整備などを例に挙げて増やしていくということでした。介護保険は今年4月から事業が始まりましたし、環境対策の方ではISOの取得もできまして関連事業が遂行されているわけですけれども、国体ですとか圏央道というものは今まさにこれからというところに来ているのだろうと思います。また、いよいよ杉戸・久喜線の整備も用地買収とかということで事業が着手されてきています。それから、保育園も、少子化の中にあっても低年齢児保育の需要というのは増えていまして、先ほど、今年も賃金として計上しているわけなのですけれども、こういう状況の中で果たして職員定数削減で耐えられるのかどうかということでお伺いいたします。



○議長(柿沼孝男君) 後上議員の質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) それでは、後上議員の定数条例改正につきましてご答弁申し上げたいと思います。

  初めに、現在の事業量に対して職員の配置は適正かとのご質疑でございますが、定員管理ということにつきましては、住民の福祉の増進を図るため、最少の経費で最大の効果という地方自治法の基本理念に基づき、簡素で効率的な行政を目指しまして、適切な職員の総数を管理し、かつ全体として最も効率的になるよう職員を各部門に配置するということを目的としているわけでございます。このため、私どもでは年2回、すべての課とヒアリングを行いまして、各課の事業内容、事業量、必要人員、必要資格等につきまして、その状況の把握に努めているところでございます。毎年の人事異動では、こうした各課の状況、要望等を踏まえた上で職員の配置を行っておりますので、今の配置が適正かどうかにつきましては、私どもといたしましてはおおむね適正に配置しているものと考えておるところでございます。

  次に、定数を削減して今後の事業に耐えられるのかというご質疑でございます。今日、行政を取り巻く環境が目まぐるしく変化している中で、福祉施策の推進や環境問題の対応を初め、各部門にわたって業務量が増大しているというのが実情ではないかと思います。そうした職員の増加要因に対しましては、常に事務事業の見直しを行い、OA化の推進等による事務処理の合理化や部局間で恒常的に勤務時間の差が生じているような場合は、職員の配置の見直しを図るなどして、全体としてはできる限り職員の増加を招かないような努力をしていくことが大切であろうと思っております。今回の改正案につきましては、おおむね平成15年度までの現時点で把握しております増減要因をもとに定数を計上させていただいております。しかし、特に人員増を必要とする新規事業が重なるなどして、職員の再配置だけでは対応が困難な場合が生じることも想定されるわけでございます。現行の職員定数条例につきましては、将来の新たな行政需要等の増を見込んだ人数を定めておりますが、今後は定数条例の制定に対する考え方といたしまして、職員の増員が必要な場合には、その都度、理由を明確にして、条例の改正をお願いするという考えのもとに今回の提案をさせていただいております。したがいまして、今回の改正案につきましてはある程度の事務事業の増大等に対応できる程度の必要最小限の弾力性は盛り込んでおりますが、想定している以上に人員が必要となるような場合には、改めて改正条例をご審議いただく場合もあろうかと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(柿沼孝男君) 後上議員の再質疑をお受けいたします。

  後上議員。

    〔4番 後上民子君登壇〕



◆4番(後上民子君) 再質疑をさせていただきます。

  今部長さんの方から総論的なお話がありました。中にはおおむねとか、ある程度という言葉を使っていらっしゃいますので、厳密に突き詰めていってもしようがないのかなという気もするのです。職員の定数に関する見直しというのは常に行っていて、今後はその新しい事業が必要になったときには、その都度、根拠を明確にして条例変更をしていきたいというお話で、これはこれで非常にいいことなのだろうと思うわけです。でも本当に最少の経費で最大の効果、住民福祉のニーズに合わせてというお話があったので、ちょっと若干幾つか例を挙げて、本当にそうなっているだろうかということをお聞きしたいというふうに思います。

  例えば市立図書館についてお伺いします。平成9年から11年度の調書を見てみますと、開館日数というのは平成9年が269日なのです。11年が274日ということで5日増えているわけです。利用者を見ていきますと、9年が17万1,738人、11年が18万7,283人で、1万5,549人、率にすると9.1%増えているわけなのです。一日当たりの入館者数とか貸出数も年を追って増加しています。今市民の図書館に対するニーズは非常に高いということがよくわかると思います。ところが、職員の配置というのは、平成9年が10人、11年が何と1人減って9人だったのです。また、11年は、それでは多分運営し切れないということで、10人に戻しているのだろうと思うのです。

  これまでここの議会でも、開館時間の延長ですとか、祝日の開館の要望が出されております。先日一般質問でも角田議員さんが取り上げていらっしゃいましたが、教育長さんの答弁は、職員の増員が難しいということでありました。21世紀は生涯学習の時代です。また、高齢化が進む中で元気な高齢者の皆さんが図書館に足を運ぶ率も非常に高くなっていくわけです。図書館のニーズはますます高まっていくのは自明の理である中で、最少の経費で最大の効果ということになるのでしょうか。最少の経費はわかるのです。でも最大の効果になっているかどうか。もうちょっと人を増やしたら、もっともっとそれ以上に効果が上がることも考えられるのではないかというふうに思うわけです。

  それから、もう一つ例を挙げさせていただきます。児童センターがあります。ここは開館以来、3人の職員で運営されているわけです。幼児教室を初めいろいろな事業とか行事を行っていまして、よく丁寧に調書を見ていきますと、平成11年度には地域の世代間交流とか幼児を持つ父親のための講演会なども取り入れていまして、少子化の中では子育て不安とかがすごく高まっている。それから、父親の育児参加を期待しているという時代にありますので、非常に積極的な事業展開を行っているということで高く評価するところなのです。この児童センターが久喜市の子供たちの健全育成、健全な成長に果たしている役割は非常に大きいものがあるというのは認識するわけです。ところが、これらの事業の推進役というのは大方がボランティアの力によるところが大きいわけです。現在の児童センターはボランティアの力なくして運営はできない状況にあると思います。

  先日、あるボランティアさんからこんなお話を伺ったのです。児童センターでボランティアをやっていると。開館したときからやっているのでもう11年目になるのでしょうか。ボランティアも10歳年をとったというのです。おばあさんがいつまで児童センターのボランティアに行くのも恥ずかしい気がすると。だんだん子供たちと遊ぶのもつらくなっていて、午前中行くと午後はしばらく休んだりすることも多いのよというわけなのです。もうやめようかなというふうにも思うのだけれども、ボランティアも余り新しい人が入ってこない。それから、若い人は入ってきても、仕事についたりしてやめてしまう人がとても多いと。いろんな行事や何かがたくさんありますので、人手不足なのはわかっているので、正直言って行かないわけにはいかないとおっしゃっていたのです。

  ボランティアさんというのは、もちろん自分の持っている時間や能力をそういうところに行って協力することによって、ご自分自身が生きがいを得るとか、参加することで気力とか体力を充実させていくということで、もちろん参加は非常に大事で、これは積極的に求めるべきなのですけれども、ボランティアの力がないと基本的なものが運営できないというふうになってきてしまうと、これはちょっと問題なのではないのかなというふうに思うわけです。この実情というのは、おもちゃ図書館も全く同じわけなのです。本当にこれで適正な配置と言えるのかというふうにつくづく思うわけです。

  これまでどちらかというと、高齢社会ということで、それから介護の社会化ということで、特に高齢者に対する施策はかなり進んできている。でも、子育てとか児童の健全育成という部分ではかなり問題認識が、時代が最近になってということもありますので、そういうところへの配置というのが少ないのではないかという気がするのです。今、子供たちいろいろな問題を起こしています。最近も爆発物を仕掛けて爆発させてしまったなんていう例もあります。ああいう子供たちというのを見ると、やっぱり両親とか家族を初め大人の愛情のかけ方が足りないのではないかというふうに思うわけです。そういう点では、もっと保育園とか児童センター、そのあたりには人を適正に配置していただきたいと思うのです。本当にそういう実情も踏まえた上でおおむねとか適正な人員配置であるというふうにおっしゃれるのか、もう一度ご答弁お願いいたします。



○議長(柿沼孝男君) 後上議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) 再質疑にお答え申し上げたいと思います。

  先ほどご答弁申し上げましたように、今回の定数条例につきましては、平成15年まである程度の増減の見込みを立てました上での提案でございます。そういう中で、具体的に市立図書館、あるいは児童センター等の具体的なお話がございました。これらについても毎年2回、私どもといろんな形でヒアリングをした中で人員配置をさせていただいておるわけでありまして、これらの事業内容におきましても、年間を通してのやはり仕事の繁忙というか、いわゆる夏休みとか、そういう期限的に大きな利用者があるということも言われております。そういう中で、職員の定数につきましては、そういうものを勘案した中で配置をさせていただいておりますので、私どもとしては現時点において適正に配置されているものというふうに理解をしておるところでございます。



○議長(柿沼孝男君) 後上議員の再々質疑をお受けいたします。

  後上議員。

    〔4番 後上民子君登壇〕



◆4番(後上民子君) これは正規職員の定数に係る部分ではないのかもしれないのですけれども、ぜひいろいろな部門を丁寧に見ていただきまして、それから職員の皆さんではなかなか言いにくい部分、それから言ったとしても、財政ということを言われてしまうと抑えてしまう部分がたくさんあるのだろうと思います。やっぱりそういう現実、現場をよく認識していただきまして、正規職員でないにしても、適正な職員配置が行われますように強く要望しておきます。



○議長(柿沼孝男君) 以上で後上議員の質疑を打ち切ります。

  次に、猪股議員の質疑をお受けいたします。

  猪股議員。

    〔20番 猪股和雄君登壇〕



◆20番(猪股和雄君) 職員定数条例について、まず幾つか数字をお願いしたいと思います。

  この第2条1項から7項までの現在の実人員についてお願いします。それぞれです。

  それから、10年度と11年度の職員の超過勤務の実態はどうなっているのかという。大変時間外勤務が増えているように思われます。ちなみに、ここに数字、勤務手当、手当の額についての数字はあるのですけれども、平成10年度の時間外勤務手当が1億6,971万円、1億7,000万円ぐらいです。それから、11年度でどうなっているかといいますと、1億9,200万円、各会計ごとの数字も出してもらっているのですけれども、大体14.5%ぐらいも時間外勤務手当が増えるという実態があります。職員の方々、これはあとは私の実感ですけれども、職員の方々が非常に最近といいますか、ここ1、2年、特にだと思うのですけれども、感触です。超過勤務あるいは土日出勤ですとか、そういうことで対応せざるを得なくなっている状況が出てきているように思われます。その職員の超過勤務の時間数と増加状況についても教えていただきたいと思います。

  こうした超過勤務が非常に増えているということ、その状況からして、もちろん季節的なものはありますよ。例えば税務課で確定申告の時期ですとか、先ほどあった夏休み期間中に利用者が増える施設ですとか、そういうものはもちろんありますけれども、全体的にかなり増えているという状況からして、本当に職員定数管理が適正に行われていると言えるのか。かなり私疑問を持っています。この点はひとつ考えをお願いします。

  それから、次ですが、臨時職員がまた最近増えているように思います。この臨時職員の年間延べ人数と常勤換算でどのぐらい入っているのか。数字出ると思うのですけれども、お願いしたいと思うのです。同じ仕事をしながら、非常に身分の不安定な臨時職員に頼らざるを得ない体制で今の久喜市役所の事務事業がもっているのではないか。そのようにも考えられますけれども、どうお考えになっていますか。お願いします。

  次に、今回職員定数5%削減ということで出てきたわけですけれども、本来職員定数は単純に人数の問題ではないはずですよ。事務事業量の現状と将来的な見直し、そんなものを考慮しなければならない。また同時に、組織のあり方も含めて考えていかなくてはならないことであるはずです。よく縦割行政と言われますけれども、久喜市の組織も基本的には縦、ラインの組織ですよね。課長補佐以上か管理職ということになっております。ただ、最近あちこちで出ている。民間会社なんかではもう当たり前になっているのですけれども、縦、ラインよりもスタッフの関係を重視する。そういうふうに組織体制自体を変えていくということも出てきます。行政関係でも、例えば宮代町の非常に特色のある行政機構もありますし、またグループ制というものをとってきているところも増えてきています。つまり基本的に言えることは、管理職と言われる人たちもスタッフの一員であるというふうに位置づけできる。そのことによって組織全体を考え直して、そのことによって定数も見直していくということです。そうした組織機構の改革の問題と併せてこの定数というのは検討していくべきではないのだろうかというふうに思います。

  単純な職員数の削減は、今事務事業がむしろどんどん増えてきているし、また重点を置かなくてはならない事業も増えてきているし、その中ではともすると、市民サービスの低下につながるおそれが出てくるのではないかと思いますけれども、これについて見解をお伺いしたいと思います。将来を見据えた職員体制あるいは定数管理、あるいは事務事業への推移、市民サービスの向上との関係でどのように考えるかということをお伺いしたいと思います。

  それから、最後に通告したものは、今回定数条例が固定的なもの、長期的な固定的なものなのか、あるいは柔軟に中短期に変更していくものなのかということを質疑するつもりだったのですが、前者に対する答弁でその点はお答えありました。基本的には柔軟なものであるということです。15年度までの増減要因をもとに見込んで定数を今回把握した。そして、もし行政需要が新たに発生した場合には、その都度理由を明示して定数増をお願いすることもあるというような、非常に弾力的なものであるというご答弁がありました。そうしますと、やはり組織機構の改革、見直しも含めてこれからやっていって、その中で久喜市の長期的な組織機構体制はどうあるべきかということを考えた上で、もう一回近いうちに出すべき時期が来るのではないか、出さなれけばいけないのではないかというふうに私考えています。その点についてもお答えいただければと思います。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の質疑に対する答弁を求めます。

  総務部長。

    〔総務部長 樋口純一君登壇〕



◎総務部長(樋口純一君) それでは、猪股議員さんのご質疑に順次お答え申し上げたいと思います。

  初めに、部局ごとの実人員についてでございますが、定員管理上の基準日であります平成12年の4月1日現在の職員数で申し上げます。まず、第1号の市長の事務部局の職員につきましては382人でございます。次に、第2号の議会の事務部局の職員につきましては6人でございます。次に、第3号の選挙管理委員会の事務部局の職員につきましては5人でございます。第4号の監査委員の事務部局の職員でございますが、現在は選挙管理委員会の事務部局の職員4人を併任の形で任命しております。次に、第5号の農業委員会の事務部局の職員でございますが、専任として任命している職員は3人でございまして、その他に市長部局の職員2人を併任の形で任命しております。第6号の教育委員会の事務部局の職員につきましては61人でございます。7号の公営企業の事務部局の職員につきましては24人でございます。以上が実人員の状況でございまして、合計で481人となっております。

  2点目の超過勤務の時間数と増加状況の関係でございます。まず、平成10年度における超過勤務の時間数でございますが、合計で6万3,197時間、平成11年度が合計で6万9,414時間でございます。これは一般会計、特別会計、水道事業会計の合計でございます。比較いたしますと、6,217時間、9.8%の増加という結果になっております。

  また、超過勤務が増加している状況からして、今の定員管理が適当と考えているかとのご質疑でございますが、超過勤務の増加と人員の問題とは密接な関係にあるということは確かだと思います。ここ数年、地方分権を初め行政を取り巻く環境が目まぐるしく変化してきており、さらに介護保険の施行や国体準備等、新規の事務事業も増加している状況にあります。新たな事業を展開する際には特に業務量が増大するわけでございますが、そうした業務に対しての職員の配置につきましては、可能な限り職員の配置がえ等で対応し、できる限りの職員の増加を招かないような努力をしていくことが大切であると考えております。現在の職員数につきましてはおおむね適正と考えておりまして、今後におきましても絶えず業務内容の見直しを行い、また事務改善に努めながら、超過勤務の縮減を図るとともに、適正な職員配置に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

  続きまして、3点目の臨時職員の関係でございます。まず、年間延べ人数と常勤換算人数ということでございますが、平成11年度の年間延べ人数で申し上げますが、157人となっております。次に、常勤換算人数でございます。これは常勤職員の正規の勤務時間及び年間の要勤務日数を基準として単純に臨時職員の勤務時間数を当てはめて計算したものでございますが、全体では約30人分という結果でございます。この内訳でございますが、職員の産休、育休、病休の代替のための臨時職員が8人、それ以外の業務増によるものが22人という内容となっております。身分不安定な臨時職員に頼らざるを得ない体制は問題ではないかということでございますが、頼らざるを得ないとも言えるのかもしれませんが、定員管理の一つの手法として臨時職員の活用を図っているという認識に立っているわけでございます。現在の地方公務員制度のもとでは、行政需要の変動に対応して職員数を自在に増減させること。特に一度増やした職員数を減らすということにつきましては困難と言わざるを得ないわけでございます。そうした中、季節的、あるいは期限のある業務増に対しましては、将来における職員数の抑制という観点からも、臨時職員の活用は不可欠であるわけでございまして、今後も臨時職員の処遇にも配慮しながら、適切な定員管理を図ってまいりたいと考えております。

  次に、4点目の将来を見据えた定数管理と市民サービスへの影響の関係でございます。市といたしましても、定員管理は長期的視野を持って行うことが重要であると考えております。今後地方分権を初めとして、市民意識、ニーズの多様化、あるいは本格的な少子高齢化社会の到来に伴い、各種福祉施策の推進を初め、保健、衛生、環境、市民生活等の分野におきましても職員の増加要因が考えられるところでございます。こうした職員の増加要因に対しましては、最少の経費で最大の効果を上げるための簡素で効率的な行政体制の確立という定員管理の目的を念頭に、市民サービスの維持向上を図りつつ、また行政としての責任も確保しながら、適切な対応をしていかなければならないと考えております。このため、事務事業の統廃合や広域処理化、組織機構の簡素効率化、業務の委託化などといったさまざまな定員適正化の手法を効果的に活用し、できる限り職員の増加を抑制する努力をしていくことがまずは大切なことだと考えております。その上で、職員を増員しなければ対応できない場合には、やはり必要な人員というものは確保していく必要があろうというふうに考えております。

  最後に、5点目の今回の改正条例の考え方でございますが、先ほど後上議員さんにもお答え申し上げたとおりでございますが、いわゆる組織機構の見直しということでございます。久喜市の組織機構はピラミッド型ということで現在組織機構は成り立っておるわけでございますけれども、先ほど話がございましたスタッフ制とかいろいろあるわけでございますが、現時点におきましては現在の組織機構の中で定員管理の適正化を図っていくことが何よりも緊急の課題ということを考えておりますので、現在組織機構の見直しを行うということを考えてございません。

  以上でございます。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の再質疑をお受けいたします。

  猪股議員。

    〔20番 猪股和雄君登壇〕



◆20番(猪股和雄君) これについてはこれ以上質疑しないでおこうと思っておりますけれども。一つ、やっぱりそれは総務部長さんは、現在の組織機構、組織体制を前提にして今回の定数変更を考えた。これは当たり前のことです。しかし、分権、あるいは行政の重点的な分野というものが福祉関係ですとか介護保険、環境とか市民生活、そうしたところにだんだん移行していく。また、一方では公共事業の見直しなんていうことももう国レベルから始まってきています。それで、現在の組織機構を前提とすればスクラップ・アンド・ビルドですか、こちらで、事業量を減らして、その職員を別のところに移す。そういった形でいいわけですけれども、もっと組織の柔軟化ということも考えていかなくてはいけないのではないか。それで、全国的にあちこちの自治体でもピラミッド型、ライン制のその組織の見直しというものが大きく進んできているのだろうと思うのですよ。それが今久喜市にとっても、今といいますか、今後、近い将来求められてくるのだろうと思います。その点についての問題意識だけ、ここでお伺いしておきます。そういう意味での大きな組織機構のあり方、ライン、スタップ制のあり方ですとか、それから柔軟な人事配置の考え方ですとか、そういうことの見直し、検討というものを含めた定数管理ということが近々検討課題になってくるのではないかと思います。そういうものを今後進めていくお考えがあるかどうか。お願いします。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の再質疑に対する答弁を求めます。

  市長。

    〔市長 田中暄二君登壇〕



◎市長(田中暄二君) 猪股議員のご質疑の中で今後の組織体制の関連につきまして答弁申し上げます。

  限られた職員、人材をいかに効率的に活用し、もって市民福祉の向上を図るか。これは常に市長として頭の中に入れておかなければならない問題でございます。いろいろ現在のいわゆる部課制の見直しも含めまして、さらに効率よい組織機構をつくるためにいかにあるべきかということにつきましては大事な問題だというふうに思っております。申し上げるまでもなく、国の方でも大変大きな組織体制の見直しが図られたということになりましたし、当然のことながら、私ども市町村におきましても、今後先進都市の事例も十分に研究しながら、重要な課題だというふうに考えておりまして、現在の部課制の見直し等さらに研究を進めながら、いかに効率よい効果的な組織体制ができるかということにつきましては、今後検討を加えてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(柿沼孝男君) 以上で猪股議員の質疑を打ち切ります。

  以上で議案第92号の質疑を打ち切ります。

  次に、議案第93号については通告がございませんので、質疑を打ち切ります。

  次に、議案第94号の質疑をお受けいたします。

  猪股議員。

    〔20番 猪股和雄君登壇〕



◆20番(猪股和雄君) 久喜市ショートステイ事業条例についてですけれども、現在の偕楽荘におけるショートステイ事業の利用状況をひとつ。実態です。

  それから、今後ニーズの把握、5床ということで予定しているわけですけれども、ニーズの把握についてはどのように行っているのか。それだけお願いします。



○議長(柿沼孝男君) 猪股議員の質疑に対する答弁を求めます。

  健康福祉部長。

    〔健康福祉部長 須鎌博文君登壇〕



◎健康福祉部長(須鎌博文君) 猪股議員さんのご質疑にお答え申し上げます。

  偕楽荘におけるショートステイの利用状況でございますが、現在までに偕楽荘のショートステイに利用登録をされております方は3人でございます。この3人の方々の利用状況でございますが、8月に利用された方が2人で7日間、9月に利用された方が1人で3日間、10月に利用された方2人で6日間、11月は1人で2日間利用されております。利用された方は合計延べ6人で18日間でございます。

  次に、ニーズの把握についてでございますが、偕楽荘におきましてのショートステイは、ご存じでありますように平成12年4月から実施をしてまいったわけでございますが、これらのPRにつきましては、「広報くき」3月号、6月号及び11月号並びに6月1日に全戸配布いたしましたパンフレット「知っていますか介護保険」この保存版にてお知らせをいたしました。また、7月17日に開催されました民生児童委員協議会会長連絡会、前の総務連絡会でございますが、この席をおかりいたしまして、偕楽荘ショートステイ事業につきましてご説明を申し上げ、民生児童委員さん全員に周知をお願いをし、サービスが必要と思われる高齢者の把握とPRをお願いしたところでございます。

  次に、ニーズの把握についてでございますが、現在のところニーズの把握は特にしてございませんが、平成12年9月27日付、厚生省老人保健福祉局長通知に、「在宅介護支援センター運営事業等の実施について」がございますが、これによりますと、今までは在宅介護支援センターの運営事業に要援護となるおそれのある高齢者、またはその家族等に対し、在宅介護等に関する総合的な相談に応じることが加えられましたことから、今後在宅介護支援センターと連携を密にし、ニーズの把握に努めまして、制度をお知らせし、必要な方が気軽に利用できるようPRをしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(柿沼孝男君) 以上で猪股議員の質疑を打ち切ります。

  以上で議案第94号の質疑を打ち切ります。

  議案第95号及び議案第96号並びに議第10号議案につきましては、通告がございませんので、質疑を打ち切ります。

  これをもって質疑を終結いたします。



                ◇              





△議案の各委員会付託



○議長(柿沼孝男君) 日程第3、議案の各委員会付託を行います。

  議案19件をお手元に配布の付託表のとおり、それぞれの所管の委員会に付託いたします。



                ◇              





△次会の日程報告



○議長(柿沼孝男君) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  次会の日程を申し上げます。次会は12月21日木曜日午前9時より本会議を開き、各委員長報告及び質疑、討論、採決、閉会中の継続審査、陳情の報告を行います。議員の皆様には定刻どおりご参集くださるようお願いいたします。



                ◇              





△散会の宣告



○議長(柿沼孝男君) 本日はこれにて散会いたします。

    散会 午後2時2分