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埼玉県 桶川市

平成15年  2月 臨時会(第1回) 02月06日−01号




平成15年  2月 臨時会(第1回) − 02月06日−01号







平成15年  2月 臨時会(第1回)



     ◯招集告示

桶川市告示第9号

 地方自治法(昭和22年法律第67号)第102条第3項の規定に基づき、平成15年桶川市議会第1回臨時会を次のとおり招集する。

  平成15年1月30日

                    桶川市長  岩崎正男

 1 期日  平成15年2月6日(木)

 2 場所  桶川市議会議場

 3 付議事件

  (1) 工事請負契約の締結について

     ◯応招・不応招議員

応招議員(24名)

    1番  佐藤京子君      3番  小野克典君

    4番  岡地 優君      5番  関根 武君

    6番  市川幸三君      7番  飯野信子君

    8番  中島京子君      9番  和久津和夫君

   11番  川辺 昭君     12番  内田泰弘君

   13番  関根隆夫君     14番  大沢信幸君

   15番  砂川忠重君     16番  山崎忠行君

   17番  皆川宗治君     18番  白子敏夫君

   19番  大沢和子君     20番  安藤重夫君

   21番  北村文子君     22番  新井彬民君

   23番  松川保彰君     24番  渡辺映夫君

   25番  加藤千穂香君    26番  高野和孝君

不応招議員(なし)

          平成15年桶川市議会第1回臨時会 第1日

平成15年2月6日(木曜日)

 議事日程(第1号)

 第1 開会

 第2 開議

 第3 議事日程の報告

 第4 会議録署名議員の指名

 第5 会期の決定

 第6 諸報告

 第7 市長の行政報告

 第8 市長提出議案第1号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決

 第9 閉会

午前10時開会

 出席議員(24名)

   1番  佐藤京子君      3番  小野克典君

   4番  岡地 優君      5番  関根 武君

   6番  市川幸三君      7番  飯野信子君

   8番  中島京子君      9番  和久津和夫君

  11番  川辺 昭君     12番  内田泰弘君

  13番  関根隆夫君     14番  大沢信幸君

  15番  砂川忠重君     16番  山崎忠行君

  17番  皆川宗治君     18番  白子敏夫君

  19番  大沢和子君     20番  安藤重夫君

  21番  北村文子君     22番  新井彬民君

  23番  松川保彰君     24番  渡辺映夫君

  25番  加藤千穂香君    26番  高野和孝君

 欠席議員(なし)

 地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      岩崎正男君   助役      大島誠一郎君

  収入役     大塚一雄君   総務部長    清水敏之君

  市民生活部長  中村 進君   健康福祉部長  酒井秀雄君

  都市整備部長  島村信男君   教育長     高部博子君

  教育部長    黒瀬任通君   廃棄物対策課長 長島豊治君

 本会議に出席した事務局職員

  事務局長   坂田和之

  主査     金子和男

  主任     岡野 充



△開会の宣告(午前10時00分)



○議長(渡辺映夫君) 定足数に達しておりますので、平成15年桶川市議会第1回臨時会を開会いたします。

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△開議の宣告



○議長(渡辺映夫君) 直ちに本日の会議を開きます。

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△議事日程の報告



○議長(渡辺映夫君) 本日の議事日程につきましては、お手元に配付してありますので、ご了承願います。

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△会議録署名議員の指名



○議長(渡辺映夫君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第78条の規定により、議長より指名いたします。

   25番  加藤千穂香君

   26番  高野和孝君

    1番  佐藤京子君

 以上、3名を指名いたします。

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△会期の決定



○議長(渡辺映夫君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。今臨時会の会期は、2月6日の1日間としたいと思います。これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) ご異議なしと認めます。

 よって、今臨時会の会期は1日間と決定いたしました。

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△諸報告



○議長(渡辺映夫君) 日程に先立ちまして、議長より諸報告をいたします。

 監査委員から平成14年度11月分の一般会計、国民健康保険、公共下水道事業、若宮土地区画整理事業、老人保健、介護保険特別会計の例月検査の報告並びに市民生活部、廃棄物対策課、環境センター、環境交通課、産業観光課、勤労青少年ホームの定例監査の結果について報告がありました。関係書類につきましては、報告書の写しがお手元に配付してありますので、ごらんいただきたいと思います。

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△市長の行政報告



○議長(渡辺映夫君) 日程第3、市長より行政報告について発言を求められておりますので、これを許可いたします。

 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) おはようございます。

 本日ここに、平成15年桶川市議会第1回臨時会を招集申し上げましたところ、議員の皆様方におかれましては、ご健勝にてご出席を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。

 当面する市政の諸問題につきましてご審議をいただきますことは、市政発展のためまことに感謝にたえません。

 それでは、議案の説明に先立ちまして、行政報告を1点させていただきたいと思います。お手元に配付いたしました資料をごらんをいただきますようにお願いをいたします。

 今回の行政報告は、桶川市ごみ問題市民検討委員会についてでございまして、平成15年1月10日付で「桶川市ごみ問題市民検討委員会設置要綱」を制定し、委員20名のうち10名については、1月号の広報及びホームページにより公募したところでございます。

 その結果、桶川地区については、公募枠4名のところ12名、加納地区については、公募枠3名のところ6名、川田谷地区については、公募枠3名のところを3名、合計21名の応募がございました。

 また、公募以外の委員につきましては、桶川市区長会、桶川市商工会、桶川市環境センター周辺地区対策協議会に対し、それぞれ2名の推薦をお願いし、寿エコクラブ、桶川市環境衛生推進連絡協議会、桶川市くらしの会、桶川市環境を考える会につきましては、それぞれ1名の推薦をお願いしたところでございます。

 なお、一般公募の委員の決定につきましては、2月10日に公開抽せんを実施し、10名の委員を決定したいと考えております。また、委員会の開催につきましては、早期に開催し、ごみ問題市民検討委員会の中で、今後のごみ行政について検討を重ねてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



○議長(渡辺映夫君) 以上で市長の行政報告を終わります。

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△市長提出議案第1号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決



○議長(渡辺映夫君) 日程第4、市長提出議案第1号議案を議題とし、提案理由の説明を求めます。

 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 本臨時会におきましてご審議をいただきます議案についてご説明させていただきます。

 今回上程いたしました第1号議案 工事請負契約の締結についてでございますが、桶川市環境センター排ガス高度処理施設・灰固形化処理施設整備工事の請負契約をしたいので、桶川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、この案を提出するものでございます。

 本議案につきましては、市の平成14年、15年度における最も重要な課題であり、かつ早急に着手すべき事業として今日まで取り組んでまいりました。昨年11月の臨時会、12月定例会における補正予算審議などにおいて、議会からも要望やご意見をいただき、市といたしましてもこれを十分尊重してまいったわけでございます。おかげさまで低い価格での入札結果となり、議会のご努力に対しまして深く感謝を申し上げる次第でございます。

 入札状況等を含めまして、詳細につきましては、各担当部長に説明をさせますので、よろしくご審議の上、議決を賜りますようにお願いを申し上げます。

 なお、本議会に関係する今後の動きについて若干説明をさせていただきます。

 一般廃棄物処理施設の改修費の予算につきましては、12月議会にて継続費として議決をいただいているところでございますが、このたび公共投資、雇用、中小企業対策の強化などの景気対策を柱とする国の平成14年度補正予算が1月30日に成立したことに伴い、一般廃棄物処理施設の改修を平成14年度事業として実施すれば、平成15年度事業として実施するよりも、市の財政に有利になることが明らかになりました。この有利な条件を生かすために、一般廃棄物処理施設の改修費を平成14年度予算に前倒しで全額措置し、工事が完成しない部分は繰越明許とするように来る3月議会にご提案をしたいと考えておりますので、あわせてお含みをいただければありがたいと考えております。どうかよろしくお願いを申し上げます。

 以上で提案理由の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(渡辺映夫君) 以上で市長提出議案に対する説明は終わりました。

 暫時休憩します。



△休憩 午前10時07分



△再開 午前10時08分



○議長(渡辺映夫君) 休憩を閉じて再開いたします。

 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 議案の補足説明をさせていただきます。

 第1号議案 工事請負契約の締結についてでございますが、まず最初に、主に契約等の内容について私の方から説明をさせていただき、施工内容等技術的なものにつきましては、市民生活部長の方から説明をさせていただきたいと考えております。

 初めに、第1号議案 工事請負契約の締結についてでございまして、次のとおり工事請負契約を締結することについて議決を求めるというものでございます。

 1としまして、工事名は、桶川市環境センター排ガス高度処理施設・灰固形化処理施設整備工事。2としまして、工事場所は、桶川市環境センター、所在地は、桶川市小針領家1160番地。それから、3としまして、履行期限は、平成16年3月19日。4番目の契約方法としては、指名競争入札によるもの。5の請負代金額は7億8,645万円。6としまして、請負業者は、新潟県新潟市太郎代字山の下1523番地の3、大川トランスティル株式会社、代表取締役、橋本誠ということで、平成15年の2月6日、提出者は、桶川市長、岩崎正男というものでございます。

 続きまして、契約内容についてでありますけれども、第1号議案参考資料の工事請負契約書をごらんいただきたいと思います。

 工事名等につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、3の工期につきましては、始まりの日にちが入ってございませんが、これにつきましては、本議案の議決をいただきました後に決めることといたしておりまして、平成16年3月19日までの工期であります。

 4の請負代金額といたしましては、7億8,645万円で、うち取引に係る消費税及び地方消費税の額は3,745万円となります。

 5の契約保証金ですが、これは桶川市契約規則第16条及び建設工事契約約款第4条に基づき、請負業者が市に支払うもので、請負代金額の10分の1以上となっております。

 6の前払金は、地方自治法施行令第163条第3号及び桶川市建設工事前払金要綱第2条と第3条により、桶川市が限度額の3,000万円を支払うものであります。

 7の部分払は、工事契約約款第37条により、市が業者に途中で1回支払いをしたいとするものです。

 8として、その他条件はないというものであります。

 このように本工事につきましては、発注者桶川市と請負者の大川トランスティル株式会社は、おのおの対等な立場における合意に基づき、契約約款によって請負契約を締結し、信義に従って誠実にこれを履行するというものでございます。

 なお、次のページ、裏面になりますが、参考資料といたしまして、去る1月27日に執行いたしました入札の結果表がございますので、それらも参考にしていただければと思いますが、入札の経緯について若干説明を申し上げます。

 本工事の入札に関しては、議会からの要望もあり、市としましては、これらの意向を尊重するとともに、契約金の低廉化、談合防止等も考慮し、入札参加業者をできるだけ多くするために、桶川市に清掃施設工事業として指名参加登録をしている全業者56社の中から、市の業者格づけ等級Cランク、経営事項審査の総合評点が700点未満となりますが、このCランクの10社を除いたA、Bランクの46社をまず対象といたしました。その後、議会要望のあった7社と経営不安定企業1社、それから不祥事を起こした企業1社、それから建設施設の試運転中に爆発事故を起こした1社の合計10社を除き、36社を指名したところであります。この36社がお手元に配付させていただいた参考資料の入札結果表にある業者でございます。

 その中で、入札辞退が25社ありまして、技術ヒアリングを経て入札したのは11社であり、その結果、大川トランスティル株式会社が最低入札価格を入れたものであります。

 以上、契約までの概要について、私からの説明とさせていただきます。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 私の方からは、本日配付をさせていただきました資料につきましてご説明をさせていただきたいと思います。

 説明に入ります前にお断りをさせていただきたいと存じますが、配付をさせていただきました資料は、本日時点での資料ということでご理解をいただきたいと存じます。と申しますのは、既に去る12月議会におきまして、補正予算としてご議決をいただき、国庫補助の内示もいただいているところでございますが、工事の入札の結果、減額となりましたことから、整備計画書に基づく国庫補助の内示額について、その配分を変更せざるを得ないところでございまして、この点につきましては、今後埼玉県あるいは環境省と調整の必要が生じてまいります。また、工事の実施設計は、今後の作業となりまして、まだ固まった段階ではないことなどによるところでございます。このことを前提とさせていただき、説明をさせていただきたいと存じます。

 まず、1ページをごらんいただきたいと存じます。事業別の内訳でございますけれども、合計欄でございますが、排ガス高度処理施設整備事業が7億1,400万円、灰固形化施設整備事業が7,100万円、監理委託が1,400万円となっております。

 財源内訳では、合計欄でございますけれども、国庫補助金が1億3,000万円程度、地方債が5億3,500万円程度、それから一般財源といたしまして1億3,400万円程度となります。

 一番下の年度別内訳では、14年度の事業費が1億100万円程度、15年度の事業費が6億9,800万円程度となります。

 続きまして、2ページをごらんいただきたいと存じます。排ガス高度処理施設工事の概要でございます。上段にございますのが、補助対象内の事業といたしまして想定をされるものでございます。まず、機械設備工事といたしまして、燃焼設備ほかの設備工事がございます。それぞれの工事名の右側にございます丸囲み数字につきましては、次の3ページにございますフロー図の丸囲み数字と一致をいたしておりますので、それぞれあわせてごらんをいただければありがたいと存じます。

 繰り返しで大変恐縮でございますが、先ほども申し上げましたように、実施設計がこれからでございます。あるいはまた国庫補助金の内示はいただいておりますものの、本申請はこれからでございまして、まだ固まった段階ではないことをご了解いただきたいと存じます。

 まず、排ガス高度処理施設の工事のうち、補助対象と想定されますものが、まず燃焼設備でございます。?の二次空気吹込ノズル、二次空気送風機、これらは二燃ガスの完全燃焼を図るものでございます。

 次に、燃焼ガス冷却設備といたしまして、?のガス冷却室、水噴霧ノズル、それから水噴霧ポンプで、これらは後段の排ガス処理設備及び通風設備でのトラブルを防止する効果がございます。

 次に、排ガス処理設備といたしまして、?のガス減温器、ガス減温用送風機、ろ過式集じん器、それから空気圧縮機等で、これらにつきましては、排ガス温度を減温することにより、ダイオキシン類の再合成の防止、吸着除去をするものでございます。

 次に、通風設備といたしまして、?の空気余熱器、誘引通風機、押込送風機で、これらは燃焼用空気温度を適正な温度にすることによりまして、安定燃焼の促進を図るものでございます。

 以上が補助対象内事業でございまして、2ページの中段でございますが、事業費の計といたしまして4億2,600万円程度を見込んでおります。

 次に、補助対象外の事業でございますが、まず機械設備工事における排ガス処理設備といたしまして、?の消石灰サイロ、この供給装置等でございまして、これは塩化水素濃度の低減をするものでございます。

 次に、老朽化対策工事でございますが、受入・供給設備といたしまして、?のピット底板の補修、ごみクレーンの荷重計の設置、投入ホッパ底板の補修等でございます。

 燃焼設備に係る老朽化対策工事といたしましては、?のホッパの下部鋳物部の取替え、落下灰シュートダンパー内の補修、それから加温バーナーの更新、燃焼装置の更新等でございます。

 通風設備に係る老朽化対策工事といたしましては、?の煙突改修でございます。

 余熱利用設備に係る老朽化対策工事といたしましては、?の温水熱交換器、熱交換器循環ポンプ等でございます。

 灰出し設備に係る老朽化対策工事といたしましては、?の落下灰コンベア、灰出コンベアの更新等でございます。

 その他の老朽化対策工事といたしましては、機器の移設工事、撤去工事等でございます。

 いずれも施設の延命化を図り、安定燃焼を促進するものでございます。

 以上が補助対象外の事業として想定をされるところでございまして、2ページの右下、補助対象外事業費の計といたしまして2億8,800万円程度が見込まれるところでございます。

 次に、3ページをごらんいただきたいと存じます。灰固形化施設の工事の概要でございます。

 まず、補助対象内の事業といたしまして、灰固形化設備工事でございますが、?のダスト搬送コンベア類、それからダスト貯留槽、ダスト定量供給装置、それから混練機、薬剤タンク、処理物バンカ等で、いずれも法律等に準拠した中間処理施設として新たに設置をするものでございます。

 以上が灰固形化施設工事に係る補助対象内事業でございまして、事業費といたしまして6,500万円程度を見込んでおるところでございます。

 次に、灰固形化施設工事の補助対象外事業といたしましては、その他の工事といたしまして、機器の撤去工事などが想定をされるところでございまして、灰固形化施設工事に係る補助対象外事業費といたしましては、3ページ、右下でございますが、500万円強が見込まれるところでございます。

 このように排ガ高度処理施設及び灰固形化施設工事の合計といたしまして7億8,645万円となるものでございます。

 続きまして、4ページをごらんいただきたいと存じます。このフロー図につきましては、ただいまの工事概要にかえさせていただきたいと存じます。

 次に、5ページをごらんいただきたいと存じます。改修工事の工程表でございます。これにつきましても、まだ正式な契約はしてございませんので、現時点での参考としてご理解をいただきたいというふうに存じます。主立った点につきまして説明をさせていただきます。

 まず、実施設計でございますが、正式な契約後に着手をし、それとあわせて詳細設計を行ってまいります。この実施設計の作業にあわせまして、国庫補助金の申請作業を進める段取りとなっております。一方、正式な契約後すぐにバグフィルター等の工場製作が進められ、諸官庁の手続を経ながら、現場での解体あるいは土木、配管、電気、老朽化、機械の据付工事などが初夏から秋にかけまして進められる段取りが考えられているところでございます。そして、平成16年の1月ころには、負荷運転、排ガスの分析などを終えまして、3月の中旬、これは3月の19日に竣工を考えているところでございます。いずれにいたしましても、工期といたしましては、厳しい状況ではございますが、市民の皆様の日々の生活にもかかわりますものでございますので、遺漏なく工事を進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上が本日配付をさせていただきました参考資料の内容でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(渡辺映夫君) 以上で市長提出議案に対する説明は終わりました。

 お諮りいたします。第1号議案は、会議規則第37条第2項の規定により、全体審議ということにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) ご異議なしと認めます。

 よって、第1号議案は全体審議とすることに決しました。

 第1号議案の質疑を行います。

 26番。



◆26番(高野和孝君) いろいろ内容的にはお尋ねしたい点がたくさんあるのですけれども、今の説明も踏まえてちょっと気づいた点お尋ねをしていきたいと思います。

 まず、今回の入札に至る経過の中で、非常に大事な点は、市の職員を含めたいろんな技術、知識等が十分対応し切れないという点から、どうしてもコンサルの力を活用していかなければならないということがあったと思うのですね。これはこの入札をやって、今後施設をつくる上で非常に大きな要素となっておりますが、このコンサルのまず指名について、どういうような実績等に基づいて指名というものの判断をしたのか。その指名各社のその実績、それからそれに基づく入札結果、これきょうは私はいただいておりますけれども、議会全体としてはいただいていないと思いますので、入札結果がどうなったのか。落札は、アジア航測さんというコンサルでありますが、私が知っている情報の中では、アジア航測さんというのは、読んで字のとおり、空から見まして写真も撮ったり、それに基づくいろんな地図をつくったり、測量したり、固定資産税のいろんな資料とか、あるいは都市計画の資料等でかなりの実績を持っていらっしゃいますけれども、このごみ処理施設の改修、ダイオキシン対策という点では、余り実績がないのではないかと思うのですね、実績の資料等見ましても。その辺はどういうふうな市としての判断をして、評価をして指名をしたのかということです。これが第1点。

 それから、次に、入札結果がかなりばらつきがありまして、アジアさんは1,300万程度でありますが、比較的大手の日本技術開発さんですと4,500万ぐらいですね。その間がいろいろありますけれども、これも非常に大きな差がありますね。一番金額が高い人より落札した方は3分の1以下の値段で入っていると。これは素朴に考えて、どうしてなのかなと。それから、そういうことで果たして安かろう、悪かろうというのではないですけれども、それでは困るわけですね。ですから、その辺でどうしてこんな差が出ていたのか、きたのか。そして、本当にやっていただく点で、我々が信頼してお願いをできるかどうかという点については、これは私はわかりません。そこまで情報を持っていませんから、執行部の方から全市民に対して、議会に対して責任あるご説明をいただきたいというふうに思います。

 次に、施設の改修工事の関係で、いろいろ今ご説明がありましたので、指名についての基本的な考え方というのはわかりました。その結果、この落札という結果になったのではないかというふうに思いますけれども、その中で、一つちょっと聞いておきたいのは、元議員の方からの口ききと言われるようなものがあったというふうな話も聞いている。ただ、口ききというのはどういうことを口ききというのか、こういういい会社があるよという程度なのかどうかわかりませんが、その辺についてご説明をいただきたいなと。その辺の経過、口ききには至らないのだよということであれば、それで結構でありまして、こういういいところもあるよというぐらいの紹介であれば、これまた別ですから結構なので、そこは最近大きな時事問題にもなっておりますので、明らかにしておいてください。

 それから、指名をした中身として、それらの各社の実績、これは平成で言うと、8年とか9年あたりから全国的には工事が進められて、その後国の補助事業という形でまた行われておりますが、そのあたりからの、時期的にはそのあたりからの実績、これは膨大な資料になってしまうと思いますので、主なもの、あるいは県内のものというようなことでも結構ですよ。市民レベルでわかりやすいような中身でご説明をいただけたらというふうに思います。

 次に、どういう内容でこの応札をされた11社の、あ、ではないですか、もっといましたか、36社ですか、36社の方々に説明をしたわけですね。この方々に対しまして、どういう説明をしたのか、あるいはそれに対する質疑等もどういうのがあったのか、それに対してどういうふうに応札した各社は答えたのか、あるいは辞退されたのか。この辺見ますと、比較的Aランクの方々が辞退されているのですよ。Bランク中心に、Aランクもいますけれども、応札していただいたということなので、ちょっとこの理解に苦しむのですよね。Aランクは指名しても、お宅のは札も入れませんよというのがどうも理解できない。その辺について説明を願いたいと思うのですね。まず、どうしてこういう応札結果になったのかですね。

 それから、仕様書というのがありまして、この中の基本的な考え方についても大事な点ですので、明らかにしてほしいと思いますね。この基本方針というのが仕様書の中にありまして、一つは、既存設備との適合性、本工事の設計に当たっては、既存設備との整合性に十分配慮しながら工事を完成させるよう配慮することということになっております。これは従来タクマが建設をし、今日まで改修、補修等を行い、場合によっては維持管理も行ったというようなことがありまして、確かにそのタクマさんのこれまでの実績というものを全部目隠しをするとか、排除するということはこれは不可能でありますね。したがって、やはりそことのいろんな情報交換なり、あるいは場合によってはアドバイスいただくとかいうようなものも出てくると思うのですよね。この辺はこの仕様書の(3)に書いてあります点について、既存設備との適合性について、どういうふうな説明をされて、それに対しての回答があったのかですね。これは大事な点ですよね。工事実際やっていく上で、電気配線やなんかみんなタクマがやったわけですから、いじらないところについては、どうしても既存との整合性を図っていかない限り、この事業は100%完成しないのですよね。そこがどうかということです。

 それから、(4)として、運営管理というのがありますが、本工事は既存施設の機能を維持し、ダイオキシン恒久対策を推進するための改造を行うことを目的とするということで、またごみ質の変化に対応した運転ができる改造が行われることと、こういうふうになっているので、これも大事な点でありますが、この運転管理について、それからもう一つありますね。(5)、運転経費の節減、本工事の設計に当たっては、設備の材質、品質について十分検討し、保守管理費、運転経費の節減を図るよう計画すること。要するに今後の運転管理と、それから維持管理の費用が余りかからないようにしてくださいよと、これは市の方で仕様をわざわざ決めてお願いをしているわけですね。この辺については非常に重要な問題です。安く施設ができましたけれども、でき上がったら、いろいろどうもごみ質が変わっても対応できませんよとか、それから運転経費がたくさんかかってしようがないよというのではこれはいけないのですね。だから、この辺はどんなふうに、この落札した特に会社についてはやっていただくような内容になっているのかどうか。これは値段との関係もあるのですけれども、値段が安ければあとはどうでもいいということでは絶対ありませんので、このところはきちんと説明しておいていただきたいのですね。議会にかけた以上はそこは責任があると思います。

 それから、基本方針の最後に、(7)、解体工事におけるダイオキシン類対策、施設の解体工事に際しては、下記関連法規、基準等に基づき、ダイオキシン類等による健康障害防止対策、汚染防止対策を講じること。それと廃棄物の処理があります。この辺については、地域の方々も心配だし、それから作業される方々あるいは清掃事業に携わる現在運転中の施設に携わる方々の健康問題に重要な影響が出てきますので、これはどんなふうに対策をされて、工事をやっていただけるのか。当然こういうのは経費に入ってくる部分ですよね、この見積もりの中に。そこはどうなっているのか。これも安かろう、悪かろうということではありませんので、きちんと説明を願いたいというふうに思います。

 それから、さっきのごみ質等の関係の中でお尋ねしておりますが、この仕様書の中で、計画仕様目の中の計画ごみ質というのがありまして、水分、可燃物、灰分等の、あるいはカロリー等が定められておりますけれども、これは今の分別して、他市に焼却をお願いしているごみがありますよね。そういったものをにらんだ場合に、今のやっている実態と、この仕様書の中身、これはどうなのか。これは明らかにしてほしいと思うのですね。これをこの仕様書の中身が、果たしてこれで妥当なのかどうか。ちょっと仕様書は分厚いので、余りこれ以上はお尋ねしませんけれども、基本的な部分だけ明らかにしてほしいというふうに思います。

 次に、価格の問題であります。当初の補正予算、これは第4回だったですか、市長の方から23億1,800万ぐらいの提案が出まして、臨時会ですね。我々議会としては、どうもこの設計価格というのは、従来の実績を中心に大手の5社ですか、のデータに基づく設計価格で高過ぎるというご指摘もしまして、もっと値段を安く考え、再検討しなさいというふうにお願いしました。その結果、第5回補正で22億8,200万ということで、3,000万か4,000万安くして議会に再提出があり、我々もそれを受けまして、これはあくまで予算だよということで全会一致で了解をしたのが22億8,200万だと思います。それをさらに市長のご説明では、いろいろ議会の意向も体してということの中で、予定価格というものが16億として公表されたわけでありまして、これは約70%、3割引きということでありまして、この辺の設定についても、当初は3割も切る根拠がなければだめだとおっしゃっておりましたが、実際にはやっていただきまして、これはよかったと思います。しかもそれは公表されて、入札ということになりました。この辺についてもう少し具体的に市が難しいなと言っていたことができたということは評価しますので、具体的にその辺の経過について、あるいは考え方について明らかにしていただきたいというふうに思います。

 次に、実際の落札価格が消費税を込みですけれども、7億8,000万強ということで現在提案がされております。これは当初おっしゃっていたものから見ますと、3分の1程度の金額ということになるわけで、普通考えると、なかなかびっくり仰天というか、普通の常識で考えれば、なぜかなあと思うのはこれは当然のことですよね。思わなければおかしいわけですよ、逆に言えばね。そういう点で、なぜこういうふうになったのかなという点について、ぜひ我々が安心できるような説明を願いたいというふうに思うのですね。

 特に問題なのは、品質、性能等が果たしてどういうふうにこの内容で確保できるのか、工事ができるのかというところは一番大事な問題ですよね。ですから、そこのところを市の方としても具体的に説明を願いたいというふうに思います。

 あわせまして、比較的10億未満の社もいらっしゃいます。10億を超したとしてもそれほど超してはいませんので、そういう点から見れば比較的頑張っている会社が多数いらっしゃるのだなという評価もできますし、また安いところで、低いところで固まっているというところを見ると、何か談合もあったのかなということも指摘もされてしまうのですね。そんなことないと思うのですけれども、談合防止という点について、どういう具体的な配慮をされたかという点も重要ですので、ここで説明を願いたいというふうに思います。

 次に、この具体的なフローシートですか、まだ実施設計されていないという中ですが、ちょっと今気がついたのですが、この議会でも問題になりました添加物というか、活性炭あるいは消石灰を吹き込んで、排ガス中のダイオキシンをとってしまうと、非常に抜群の効果があるわけでありますが、さらにこのタクマさんですか、あるいは環境技研さんですか、そこで出した案では、助剤を入れて、大量に助剤も添加するという計画で、これはランニングコストに相当響くわけですね。これが今見ると、ないわけです。必要だというふうに、助剤を必要だというふうにこれまで我々は説明を受けていたわけなのですけれども、助剤をなくてもいいというところについても、これが安く応札ができたポイントかなという気もするのですが、果たしてそれでいいのかどうかという点についてご説明を願いたいというふうに思います。

 こういう点で、いろいろご努力された結果、安くなったということでありますけれども、市長はこの結果について、議会の協力にも感謝をするというふうにおっしゃっておりまして、当然今後の財政運営上についても、これは大きな影響が出てきますよね。市長は口を開けば「金がない、金がないと、もう金がなくて少子高齢化で困った、困ったと、景気も悪くて困った」ということを至るところでおっしゃっておりまして、市民はもうみんなそんな気になってしまっているのですね。もう元気がなくなり、本当に桶川市はもうだめなのかなということもおっしゃる方もいますよ。これはやっぱり私は大変問題だと思っております。この議会もいろいろ協力して、感謝いただいたのですけれども、やっぱり市民に対してどうかという点で、今後の市の財政運営というものがどういうふうにこの結果考えられるのかという点も非常に大事な点であります。市長としてこの辺はどんなふうにお考えになったのかという点についてお答えをいただけたらというふうに思います。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 順次お答えをさせていただきます。

 最初に、コンサルの関係のご質問がございましたけれども、今回の施工監理、技術ヒアリングを含んでおりますけれども、このコンサルにつきましては、コンサルのランクとしては、Aランクを考慮しました。それをもとに指名数が運営方針で7社ということになっておりますので、7社選出したわけですけれども、現在桶川市に登録している業者は388社ございます。その中でAランクの業者が124社あるわけですけれども、登録の際の手持ちの資料の範疇で、施工監理または整備計画書作成業務の実績のあるものを調査し、整理した結果、15社ということになりました。この15社の中から施工監理と整備計画書の作成業務の両方の実績のあるものを中心に選定をしたところであります。

 それから、入札の内容でございますけれども、具体的に個別に申し上げますが、7社の入札結果ですが、アジア航測が1,334万円、中外テクノス株式会社というところが2,000万円、それから東京建設コンサルタントというところが3,600万円、それから東畑建築事務所が3,300万円、中日本建設コンサルタント株式会社が3,600万円、日産技術コンサルタントが2,120万円、それから日本技術開発株式会社が4,500万ということでございまして、2,000万前後から4,000万円を超えるということで大きなばらつきがあったということでご質問もあったわけですけれども、そのばらつきの前に、アジア航測の実績ということでございましたので、その方を先に申し上げますが、一般論として、現在のような経済状態の中で、企業としては、一定の設備や社員を確保していく中で、大きい金額の受注等だけでなく、少額の場合でも、経営状況上受注していきたいというときには、安い金額でやることがあろうかと思いますけれども、桶川市における実績としましては、平成3年に都市計画基本図作成業務を約2,300万程度の金額の業務を受けていると同時に、平成5年に市の用途地域指定素案作成業務を受けておりますと同時に、平成7年に防災基礎資料作成業務ですか、これらの業務も受注した実績がございます。

 ばらつきの問題ですけれども、先ほど申し上げたように、受注金額の1,334万ですか、その金額から4,500万までかなり差があったわけですけれども、受注金額に近い2,000万円相当の企業も幾つかあったわけであります。そういう意味で言うと、このばらつきの差がなぜ生じたかというのは、結論出すのは大変難しいのですが、そういう意味では、先ほど申し上げたように、企業の中で自分のところで努力で安くできるという判断があったものというふうに考えております。

 それから、ごみ処理施設の入札の方に移りますけれども、36社、指名の対象となった36社の実績ということでございますが、代表的なものについて申し上げさせていただきますが、順序がお示ししました表と合っていないかもしれませんけれども、日立金属株式会社ですが、鬼石町の一般廃棄物最終処分場の工事をやった実績がございます。それから、三機工業株式会社については、松崎町、静岡ですが、松崎町あるいは奈良市、山口県のごみ処理施設の工事の実績がございます。それから、極東開発につきましては、新潟市であるとか、善通寺市、岐南、岐阜県だと思いますが、岐南地域、それから石狩市等ございます。それから、三井造船ですが、福岡県のグリーンセンターの建設工事、それから神戸製鋼所につきましては、兵庫県、千葉県、熊本県、青森県、栃木県等の施設の実績がございます。それから、日本碍子につきましては、大分県のごみ焼却施設の工事、それからアタカ工業につきましては、愛知県の豊川市の最終処分場の施設の工事、続きまして、川崎技研ですが、福岡の八女西部地域あるいは長崎県でしょうか、深江町ですね。それから、石川島播磨重工につきましては、東京都の豊島地区清掃工場、それから栗本鐵工につきましては、篠山市あるいは守山市、渋川市、秋田県の横手平鹿、「ヒラガ」と読むのでしょうか、広域の組合、それからクボタ環境サービスにつきましては、大磯町あるいは岐阜県の白川地方広域等がございます。それから、新日本製鐵につきましては、福岡県のごみ溶融処理施設の工事、それから住友重機械工業につきましては、桐生市処理施設の工事、それからクボタにつきましては、茂原市、飯能市、久喜地区等の工事でございます。それから、佐田建設は、清掃センター関係についてはございません。大川トランスティルにつきましては、鳥羽市、大台町、守口市、それから日光市、真岡市等がございます。それから、虹技、

   〔何事か言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩します。



△休憩 午前10時51分



△再開 午前10時51分



○議長(渡辺映夫君) 休憩を閉じて再開します。

 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 続きまして、虹技ですが、富江町、南淡町、岡山県の岡南環境センター等です。それから、太平洋エンジニアリングは、特にございません。三振精工もございません。富士電機システムズにつきましては、長南地区の環境衛生組合一般廃棄物の処理施設、それから東レエンジニアリングにつきましては、広島県だと思いますが、三好郡の行政組合、あるいは能美郡広域事務組合、それから神鋼パンテックにつきましては、伊根町の一般廃棄物の処理施設、それから月島機械につきましては、鶴ヶ峰産業廃棄物中間処理施設、それから扶桑建設につきましては、中防不燃ごみ処理センター、共和化工については、ございません。株式会社モリタについては、蒲郡市、それから横浜市等の減容化施設の工事等がございます。三機工業は、調査の中では含まれております。オルガノも水処理関係でございますけれども、廃棄物についてはございません。日立プラントも同じ状況でございます。それから、住友金属は、遠賀広域、それから芸東衛生組合等の事業がございます。三菱レイヨン・エンジニアリングは、安芸市のリサイクルプラザがございます。ユニチカは、三重県志摩町あるいは富谷町、千倉町等の清掃センターの改造工事がございます。西原環境については、水処理が中心でございます。浅野工業は、し尿処理が中心でございます。それから、荏原エンジニアリングサービスは、水が中心でございます。

 以上で36社の実績についての答弁とさせていただきまして、続いて飛びますが、工事の価格の面でございます。12月の議会で22億強の補正の議決をいただいた中で、予定価格は16億ということで、発注時に企業に示しました。結果的には大変下回ったわけですけれども、我々としては、議会の要望もございまして、透明性を高めるために多くの企業を参入させたいということで、先ほども最初に申し上げましたように、全登録業者の中から議会要望あるいは不適格と言われるものを除いて、それ以外はすべて参入をしてもらうという形をとったわけです。

 ご質問にもありましたけれども、談合防止等の観点も含めまして、指名業者を一堂に会した説明会等は行わずに、郵送で36社にすべて発送いたしました。そういうやり方をとって、業者間の連絡調整が少なくとも従前に比べて減る形をとりたいということで、相互に会う機会を減らすような努力と同時に、先ほど申し上げた指名業者の数を多くしたわけでございます。したがいまして、我々としては、そういう中で16億という予定価格を示された、した側で企業間が努力をし、入札価格が設定されたものというふうに考えております。したがいまして、今回入札最低価格で示された金額がどうなのかということについては、細かい説明はいたしかねますけれども、そういうことで、入札の制度及び企業の努力が相まってこうした金額になったのではないかというふうに考えております。

 内容的に、今後その金額で事業の執行の担保ができるかというご質問もございましたけれども、ご質問にもございましたように、市の技術力が必ずしも万全ではございませんから、コンサルに依存する部分もかなり高いわけですけれども、それで、そういう状況ですが、市の方も技師の配置を今後新たに加えていく等のことをしながら、市としてきっちり監理の中に加わっていきたいというふうに考えております。今後そういう努力もしていきながら、コンサルだけに頼らずに、市としてもきちんと監理をしていきたいというふうに考えております。

 それから、財政上のメリットのお尋ねがございました。今回の低い価格での入札によりまして、主に市として一番変わってくる部分が、いわゆる一般財源の部分でございます。一般財源としては、市は公共施設整備基金をここに繰り入れようとしているわけですけれども、ここの部分がかなり減ってまいります。12月にお示しした金額のときには、5億3,600万円程度ここに繰り入れようとしていたわけですけれども、今の時点での計算では、お示ししました事業内容の内訳表にもありますように、1億3,400万円ぐらいで済みそうということになれば、約4億円この部分は浮いてまいります。したがいまして、この部分をどうするかということでございますが、これについては公共施設整備基金からの繰り入れを予定しているわけですから、不用になればこれは公共施設整備基金へ戻して、15年度あるいは16年度以降の公共施設整備基金を必要とする事業に充当をしていきたいというふうに考えております。

 私の方からは以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) ご質問いただきました内容につきましてお答えさせていただきたいと思います。

 まず、36社にどのような説明をしたのか、その内容はというふうなことでございますが、先ほども総務部長がお話を申し上げましたように、全体を一堂に会して説明をしたということはございません。市の方では仕様書を送付し、あるいはそれにあわせて現在の施設図面を送付を申し上げ、それぞれご検討をいただいたというふうな状況でございます。

 それから、次に、仕様書の中の考え方ということでご質問をいただいたところでございますけれども、(3)、基本方針の(3)の既存設備との適合性ということでございますが、今回桶川市の方で焼却施設の改修の大きな目的は、3点ございます。一つは、ダイオキシン対策としての排ガスの処理施設整備事業、それから飛灰の分離ということで、ばいじんの分離ということで、灰固形化の整備事業、それと老朽化対策というふうな3点でございます。そうした工事を実施していただく基本的な方向として、既存の設備との適合、整合については十分配慮いただきたいというのがこの(3)の考え方でございます。これにつきましては、それぞれ先ほど補足説明の中でもお話をさせていただきましたように、今後それぞれ施設整備をする段階におきまして、実施計画などについて、それらで定めていきたいというふうに考えております。

 それから、運転管理につきましての中で、ごみ質の変化に応じた整備をできるように改造されたいというふうなことで基本方針を示させていただきました。今回の工事の中では、3区分のごみ質を想定した場合、それらが完全燃焼できるような改修をお願いしたいというふうな考え方でございます。まず一つは、低湿ごみ、いわゆる湿りぐあいが62%の水分が入ったもの、それから基準値では53%の水分、湿りぐあいが入ったとき、それから高湿ごみということで、湿りぐあいが水分が43%入ったときというふうな想定を考えていただき、それぞれ対応できるような改造をお願いしたいというのがこのごみ質の変化に対応した工事という中身でございます。

 それから、(5)の運転経費の削減ということでございますが、これにつきましては、今後改修後に運転管理を行っていく過程の中で、十分その辺については考慮をされた工事内容としていただきたいというふうな趣旨でございます。今回のそれぞれ11社の平均では、運転価格について、設計見積図書の中では約7,700万円程度というふうな、年間でございますけれども、内容が記されておりましたが、これらについては、今回契約案件で提出をさせていただいております請負業者の方では5,200万円程度というふうな提案がされております。

 それから、次に、(7)の解体工事の関係でございますが、解体工事につきましては、いわゆるダイオキシンの暴露対策、これについては十分意を用いて、関係法令に準拠した中で対応をしていただきたいというふうな趣旨で、この(7)にその方向を定めさせていただいたところでございます。

 それから、ごみ質で、計画ごみ質と実態はどうなのかということでございますが、現在11月の12日現在の調査では、ごみ質については約1,300カロリーというふうな状況になっております。先ほど申し上げました低湿ごみでは約700カロリー、それから基準値におきましては約1,000カロリー、高湿ごみについては1,500カロリーというふうな想定を考えた上での改修というふうなことでお願いをしているところでございます。

 それから、最後に、フロー図の関係の中で、助剤が入っていないと、それでよいのかというふうなご質問でございますが、請負業者の方からは、今回の見積設計図書の中では、活性炭の中に助剤を合わせて吹き込みをするというふうな提案がされております。この点これから詰めていかなくてはならないわけでありますけれども、このような提案の方法になりますと、維持管理費が増加をするだろうというふうに私どもは見ております。したがいまして、この辺については、実施設計の段階でもう少し詰めをさせていただこうというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 私の答弁の中で漏れがございましたので、補足させていただきます。

 アジア航測における桶川市外の実績でございますが、平成12年度以降で申し上げますが、猿島郡の環境管理事務組合の排ガス高度処理施設の施工監理、それから埼玉県の坂戸市のダイオキシン対策の整備工事の設計監理業務、それから古河市ほか1市4町の塵芥処理組合の焼却施設の建設工事の施工監理、それから長野県辰野町の排ガス高度処理施設の施工監理、それから足柄東部清掃組合の同じく排ガス高度化処理施設の施工監理、茨城県鉾田町の同じく排ガスの高度処理施設、それから神奈川県の葉山町の排ガス高度処理施設等の実績があるようでございます。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩します。



△休憩 午前11時06分



△再開 午前11時17分



○議長(渡辺映夫君) 休憩前に引き続き会議を行います。

 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) たびたび申しわけありません。

 清掃施設の方の入札の関係で、Aランクの辞退が多かったということをどういうふうに考えるかということでございますが、辞退理由については、私どもの方特に問うておりません。そういう意味で、わかりかねる部分が多いわけですけれども、2社ぐらい、工期等の関係があったようですが、社内体制が整わないので辞退したいという理由を述べて辞退したところもあったようでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 私の方から2点ばかり答弁をさせていただきたいと思います。

 一つは、口ききという問題が出されました。私は、この問題だけでなくて、特に工事にかかわるもの、中でもこういうものについては、世間一般でいろいろな形で、新聞紙上その他でもいろんな問題が各地で出されておりますので、このことに関して、私を含めて職員ともども絶対に不正なことのないようにということは厳しく戒めをしてきたところでございますし、こういう営業ですから、いろんな形で売り込みをすることは十分あることでございまして、これは必要なことでしょう、各社とも。ですから、そういうものについて営業の紹介を受けるということはございますけれども、それ以上のものというのは絶対にあってはならないということで、厳しく言ってまいりました。ですから、紹介以上のものはないというふうに判断をしておりますし、またそういうものによって、この入札その他が左右されるようなことがあった場合には、私が責任をとるということになりますので、私を含めて職員全体がこのことを肝に銘じて仕事をするようにということを私の方からも申し上げてありますので、それ以上のものは何物もないというふうに考えております。

 それから、財政的に見てどうなのかという問題については、先ほど総務部長の方からも一部お答えをさせていただきましたけれども、今回この入札までの経過の中では、私が最初に提案理由の説明の中でも申し上げましたけれども、議会のご意見、要望、そういうものをできるだけ尊重をし、そしてできるだけ公明正大の中でこれを実施をしていこうという努力をさせていただきました。これは議会の指導のたまものだというふうに感謝をしているところでございます。そういう中で、談合防止も含めてこの問題というのはできるだけオープンにし、予定価格も事前に公表し、そして談合ができないような対策も少しでもとるようにという努力をしてきた結果、こういう形になったというふうに思っております。ですから、今回のこの状況を見て、先ほど申し上げましたように、この低価格の問題と、それから国の補正予算等の問題で、前倒しの問題がこれから出てまいりますけれども、そういうような問題等を含めますと、一般財源の投入がかなり4億程度少なくて済むかなというふうな感じを持っておりますので、これは議会を初めとする皆さん方の指導のたまもの、努力のたまものだというふうに感じているところでございます。

 それともう一つ、これはこの問題だけでなくて、今の置かれている自治体の財政状況が厳しいということを市長が言っているという話ですけれども、これは私は今の自治体、国も含めた特に地方自治体の状況というのは決して生易しいものではないというふうに思っております。そういう中で、各ごあいさつ等の中でも、今の現状というものをとらえたときには、今の自治体の状況というのは、皆さんが考える以上に厳しいものがありますよというお話をさせていただきますけれども、ただ、それだけでなくて、そういう中で私たちが創意工夫して、どういうふうに市民サービスを落とさないで進められることができるのかということをともに考えましょうという話をさせていただいているところでございます。そういう点で、今の状況というのは、各新聞紙上でも毎日出ておりますけれども、そういうものを踏まえて私たちもできるだけ市民とともに考えていくような、そういう財政状況というものをしていかなくてはいけないのではないかというふうに考えているところでございます。

   〔「答弁漏れ」と言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) 26番。



◆26番(高野和孝君) 答弁漏れが何点かあります。

 一つは、仕様書との関係で、コンサルの方の力をかりながら、どういう点で質疑応答あるいはそれから場合によっては指摘事項と回答というものがあったかという点について答弁がなされていないのですね。これが非常に大事な点だと思うのです。

 関連しまして、仕様書の、発注仕様書の中に触れている基本方針に関する部分で、それを守りますよということが回答がされたということなのですけれども、こういう点はコンサルの力をかりて、もっと具体的に要するに提案の中身ですから、個々の設計までは要りませんけれども、どうするのだということは、当然質問に答えてもらう。その上で入札というふうにならないと、いや、仕様書どおりやりますよということだけでクリアして、全部ではオーケーですと、これではコンサル要らないですよ、こんなことなら。技術的な、専門的なアドバイスが市の職員だけではだめなので、コンサルをお願いをして、専門的なやりとりがあるのではないですか。ないでやってしまったのでは、これ保証が、どういう保証がこの価格でできるのかなんていう保証なんか全くないではないですか。どうやって議会に対して執行部はそれを説明するのですか。我々がどうやって判断すればいいのですか。そういうアバウトというか、あいまいというか、ようなやり方で議会をまた通そうなんてやらないでくださいよ。責任ある説明をしてほしいと思うのですね。

 それで、いいですか、既存設備との整合性について、既存設備というのは、タクマがつくって、ずっと面倒見てきたのだと、わざわざ指摘をして聞いているのですよね。タクマとの関係でこれは当然出てきてしまうのですよ。そこを全部もうタクマは関係なくいってしまうのか、一応コンタクトをとってちゃんとやっていくような保証がとれているのかどうか、そういうふうにやりますということを前提で見積もりをして出てくるのか、これは全然違ってしまうのですよ。これは当たり前のことではないですか、こういう仕様書をつくって出しているのだから。そういうことが詰められないで、この数字だけ出てきたというのではだめですよ、これは。いいですか、きちんとそこを答えてください。

 それから、運転管理、それから運転経費の節減、これもそうするのだと。それは当たり前でしょう、そうするというのは。ではどういうふうにやるのか。これは性能発注というのはですよ、私が言うまでもないよね、こんなことを。性能発注というのは、こういう仕様をクリアするためにお互いに提案してもらった中身でよければ、それを受けるのでしょう。それを、いや、仕様書に言っているとおりまた執行部が繰り返して、お題目だけですよ。いいですか、この中身によって今後運転していかなければならない。だから、助剤のことも聞いたのですよ。運転経費がどうなるのか。幾らでも運転経費かかるようなやり方では困るというので、わざわざここで触れているわけですよ。それから、運転管理の問題、大丈夫なのか。やっぱりこれは答弁してもらわなければ、我々は何のために質疑しているかわからないですよ、こういうことは。どうですか、そこ。ちゃんとこの大事な問題についてあいまいにして逃げないで、答えて、それで議決をとってくださいよ。どうですか、これ答弁漏れですよ。もう本当情けないので、こんなことまで指摘しなければ、こんな大事な問題が議会で進まないのでは。

 それから、もう一つちょっとついでに申し上げましょう。このアジア航測さんで実績があるというのをお答えになりまして、私は議長を通して資料要求をしまして、いいですか、その中のこの廃棄物の建設コンサルタント、104ページに測量等実績調書というのがありまして、今、部長がおっしゃったことはどこにも出てこないのですよ。私にこの資料をいただいたのはありがたいですよ、こんな厚いのを。載っていないのですよ、ここに。どこから出てきたのですか、その実績は。いいですか、こう見ますと、ちょっとよく見えないのですけれども、猿島郡、これは鉾田町汚泥再生処理センター、これ水処理なのですよ、ここ、104ページは。それはいいですか、この見出しを見て調べたのですよ、私は。この分厚い資料の中で。目次、こんな厚いから目次見ますよね。目次見ますと、測量では廃棄物というのが56ページにあります。建設コンサルタントというのは、この目次を見ますと、建設コンサルタント、廃棄物、104ページとなっているのですよね。まだあるのですか、この実績というのは。そこのところももしちゃんとしたのがあれば、議員全員にコピーして配ってもらえないですか。

 答弁漏れ、以上。

   〔「議長、議事進行」と言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) 高野さんの質問だから、今。

   〔「そうです。そうです。この関連で」と言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) 関連なら後でやってくださいよ、それは。

   〔「いや、そうじゃなくて、高野さんにもらった資料と私のもらった資料が違うんですよ。同じ議会の資料要請で。それを知りたいんですよね。私の方が先に1週間ほど前にもらっているんですけど、その資料に」と言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時28分



△再開 午前11時33分



○議長(渡辺映夫君) 休憩を閉じて再開いたします。

 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 答弁漏れがございまして、大変恐縮でございました。

 まず一つは、指摘事項の関係でございますけれども、その回答という関係でございますけれども、実は私ども入札前に技術ヒアリングというものを実施をさせていただいております。今回の工事の発注に当たりまして、入札に参加する業者の方々がいわゆる桶川市の仕様どおりに工事を行っていただきたいというふうなことから、見積設計図書をもとにしまして、技術ヒアリングを実施をいたしたところでございます。そのときの指摘事項につきましては、12社分、それぞれ議長さんから資料の要求がございまして、ご提出をさせていただいておりますが、その中で大川トランスティルの関係についてお答えをさせていただきますと、8点ほど指摘をさせていただきました。

 まず一つは、設計ごみ質の関係が発注仕様書から修正をされているというふうなことがございましたので、これらに関する設計計算書等について変更したものを提出してくださいというふうなにことになっております。

 それから、二つ目には、燃焼空気量あるいはガス量の算出に、燃料を算出するためのロジンの式というものが使われていたわけでございまして、これらについては元素組成に基づく計算を行って再提出をしていただきたいと。このロジンの式を使いますと、ガス量が減ってしまうというふうなことがありましたので、その辺についてもう一度提出をいただいたところでございます。

 それから、3点目には、自動燃焼装置の詳細について、その基本機能説明書あるいは計装のフローなどの資料を出していただきたいと。これはついていなかったために、その提出を求めたものでございます。

 それから、4点目には、ガス冷却室の配置平面図の詳細図が入っておりませんでしたので、その提出を求めました。

 それから、5点目に、風量計算書で、二次送風機の計算書が未記入だったために、再提出をいただきました。

 それから、6点目には、水噴霧ノズル水量が不足をしておりましたので、修正をされたいということでございまして、これについてはノズルが10本であったものが、15本に変更され、提出をいただいております。

 それから、7点目には、炉の出口の高温煙道ダンパー、これは2炉分がガス冷却室へ入る段階で1本にするものでございますけれども、そのダンパーの図示が不足をしておりましたので、提出をいただいたところでございます。

 それから、8点目には、煙突の改良図を提出をしていただきたいということで、これらの添付がなかったためにお願いをしたところでございます。

 こういうふうな項目につきまして指摘をさせていただき、それらの内容については、入札日までにそれぞれ適正な対応をお願いしたいということで、コンサル等の専門的な知識などもかりながら、そのような対応を図ったところでございます。

 それから、次に、既存設備との整合という仕様書の関係でございますけれども、その中で、タクマとの関係が出るのではないかというふうなお尋ねでございますが、今回につきましては、そのような形は発生しないだろうと。いわゆる請負業者自身がそれぞれ自分のノウハウに基づいて実施設計をされ、工事を実施していただくというふうな考え方で私どもは理解をいたしております。

 それから、運転管理の経費をの関係でございますけれども、今回の請負業者、契約案件の請負業者の提出をいただいた内容につきましては、先ほど若干触れさせていただきましたが、5,280万円程度というふうなことで、見積設計図書の中では触れられておるところでございます。内訳を申し上げますと、排ガス分については、おおむね2,800万円程度の運転管理経費がかかるだろうというふうな提案になっております。それから、灰固形化の関係が約2,480万円程度というふうな内容になっております。それらの中身を見てみますと、排ガスの関係では、電気の使用量あるいは消石灰、活性炭などの消耗品、これらの合計額、それから灰固形化については、電気使用量あるいはキレート剤、これらが主な内容になっておるところでございます。12社平均では約7,700万円程度と先ほども申し上げたとこでございます。

 以上でございます。答弁漏れがございまして、大変失礼をいたしました。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) アジア航測の実績の関係のことでございますが、資料要求された以外に、我々の方も最近実績の提出をいただいて持っておりますので、今用意してまいりましたので、配付をさせていただければというふうに思います。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時40分



△再開 午前11時40分



○議長(渡辺映夫君) 休憩を閉じて再開いたします。

 26番。



◆26番(高野和孝君) 今、資料をいただきまして、本当にこれを見るとすぐわかるので、ちょっと申し上げておきますけれども、2月3日付、議長から資料要求をしていただいて、私の手元に来て、これをよく見させていただきました。本当に膨大なもので、こういったものをつくるのに残業までするというのはよくわかります。しかし、我々が必要なのは、必要なデータはどこにあるのかということですよね。多ければいいというものではありません。私は目次をいろいろ調べて、104ページに建設コンサルタント(廃棄物)というページがあったと。読んでみたら、これはここに今いただいたようなものは一つも載っていないわけですよ。ですから、そういう実績のないコンサルにお願いしていいのかという質疑が出てくるのですよ。ところが、それを言ったら、「いや、ちゃんと資料は議会全員に出したもんだ」とか、「残業しなきゃなんねえんだ」とかと、こういう答えが返ってくるというのは、ちょっと本当に心外ですね。「またあの議員がうるせえから」とか、「議会がうるさくてしようがない」とかいうふうにこれはなってしまうのですよ、今度このことが。でも、そうではないということをぜひ執行部の皆さんにもこれ見てわかってほしいのですよ。これが出たら、もうちょっと違った質疑が出るのですね。そういうことを考えてほしいのですよ。執行部は自分の権限でこれをとったけれども、我々はこういうのとるわけにいかないですから、執行部からお願いすると。そこのところをまず申し上げておきたいと思うのですね。

 でも、実績がアジアさんはあるのだということは、これで幾つかわかったわけですよ、初めて。このいただいた資料の中で、アジア航測さんのではどういうマンパワーなり、ノウハウ持っているのかというのは、人を見ればわかるということで、技術者の経歴書というのがありますね。これを見ますと、測量士さんとか、技術士さん、ほとんどは測量関係の方しかいなくて、このいわゆる廃棄物あるいは環境関係の方が、人材がこのリストには載っていません。これも膨大なリストですよ。

 ちなみに例えば日本技術開発さんですか、そこなんか見ますと、ほとんどこの環境関係の専門的な博士も含めて技術者がいらっしゃるわけですね。だから、これもそうするとこのいただいた資料で私が「ああ、技術者はいらっしゃらないのにどうするのかなあ」と不安なり心配するというのも、この資料からそう思ってしまうのだけれども、思うあなたがいけないと、それではちょっと余りではないのですか。これだってひょっとしたら、ちゃんとそういう専門の技術者を抱えていらっしゃるから、初めて応札をしてなるというふうになるのではないのですか。そこどうなのですか。やっぱりこれ大事なことだと思う。一番この議案のポイントはどこか、どこが知りたいか、議員に、市民に知ってほしいのか、これはあるでしょう、そのポイントというのが。そこをちゃんと押さえていただきたいと思うのですけれども、この技術者の点についてはどうなっていますか。この資料だけだとちょっと疑問ですよ。いらっしゃらないと、技術者いらっしゃらないということになってしまいますよ。

 それから、今のこの値段の差というのは、今答弁は、なかなか非常に上手な答弁の仕方でしたけれども、いろいろ値段のばらつきがあるけれども、そのいわゆる営業努力というのですか、ぜひこれを受けたいという姿勢というのですか、そういう結果のこの差が出たと、いわゆる4,500万対1,300万というこの差のそのなぜかということについては、その辺しかないという説明ですよね。だから、そういうふうに本当に我々とらえて、このアジアさんも今の説明だと桶川市では都市計画関係、実績があるということですね、都市計画基本図、用途地域、防災基本資料ですね。だから、こういう桶川市には実績あるというのわかりましたから、そういうのを踏まえて、さらに分野拡大をねらっての勉強したのかなというふうに受け止められるのですね、今の答弁だと。この辺についてもう一度説明をしてほしいと思います。

 本題の方にも入っていきますけれども、今の一つは、工事をやるに当たって、この低い値段で大丈夫かどうかという一番基本的な部分についてでありますけれども、まだそれに対する十分な説明がいただいていないような気がするのですよ、この部分は。要するに競争の原理が働いて、企業間で努力してこういう結果になったということなのですけれども、それはさっき申し上げたように、当初の設計価格の23億、予定価格の16億、7割、3割カット、そして今回のこの約7億8,000万、この差はなぜなのか、なぜ出たのかということについて、ちょっと答えにはなっていないのですよね。ですから、議会でも私は指摘していましたけれども、もう既にダイオキシン対策は、かなりの自治体で終わっているという中で、桶川市は幸か不幸かおくれたのですけれども、その結果、競争原理が非常に働いて、中には予定価格の半分でも大丈夫だよという方もいらっしゃいましたよ、ちょっと乱暴なようだったですけれども。でも、結果としてはこういう結果になっているということから見ると、やっぱり今の市場の状況というのをあらわしているのかなと、これも。決してニュースになるほどの問題ではないのかなという気もするのですけれども、この辺はまずどんなふうに受け止めていらっしゃいますかね。逆に考えると、議会で指摘しなかったら、ちょっと大変なことになってしまったなという気もしているのですよね。だから、市長が感謝するとおっしゃっているのだと思うのですけれども、そうすると、いわゆる公共事業と言われているいろんなものについて、これから年度末施工もあります。来年の予算の編成というのもあるのですけれども、予算が組めない、金がないという中でのこういう結果が出ているということについて、浮いた4億は公共施設の整備に回しますよということはおっしゃっていただいたのですけれども、今後市役所の問題もありますし、庁舎の問題もありますし、いろいろありますけれども、その辺はいわゆる設計単価というのですか、積算単価というのが国などから示されて、県から示されて、そこはいじれませんよとおっしゃっていましたよね。だから、歩切りとか、こういうことになるのですけれども、そこのところも見直しをして、ちゃんと適正な競争原理が働くようなやり方でやっていかなければならないのではないかと、こういうふうにも言えるわけで、これをどういうふうにこの結果を受け止めた教訓として今後に生かすのかということを私は今後の財政問題ということで市長からお答えをいただきたかったわけなのですよ。この辺について技術サイドでもいいし、市長の方からでも結構です。お答えを願いたいというふうに思います。

 次に、この大川トランスティル、大川鉄工さんです、昔の。新潟の中堅企業、歴史もありますし、私が見たところによると、プレハブの2階建ての事務所で、確かにこれならコストは安いかなと、立派な社屋でもつくってしまったら、経費もかかりますよ、それは。本当にそういうところでやっているかなという気はしました。長年実績もあるみたいな気がしますが、そこで、本当に我々がこの大川さんでお願いして、この価格で安心だと言えるものについては、やっぱりこの実績もひとつ物を言ってくると思います。いろいろここに載っていますけれども、この例えば桶川でやる今度の工事と同じような問題で、実績がどうなのかという点について、もう少し具体的に議会に明らかにしてもらえないでしょうかね。やっぱり実績というのは大事ですよ、我々がお願いする以上。そこのところを大事な点としてお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、ちょっとこれは答弁漏れにもなってしまうのですけれども、助剤がなくていいのかという点について、はっきりしたお答えがないのですけれども、運転管理とも絡むのですけれども、助剤もこの規制値をクリアする意味で必要だというのが最初の計画で、3本立てだったですね、助剤、活性炭、消石灰ですね。この1本がなくなるのですけれども、この提案によれば何で大丈夫なのかなと、助剤って結構大量に使うのですよね。そこがどういうふうな工夫しているのかなという気がするのですね。助剤を使わなくて、最初に珪藻土を使えば、一番最初に使えば、珪藻土がバグフィルターにくっついてコーティングするのだそうですね。そうするとバグフィルターがずっともつというのはあるのだそうですよ、珪藻土。助剤というのは、またそれとちょっと違うのですよね。ずっと吹き込んでいかなければいけないやつですね。そこがどういうふうにクリアされて、この見積もりになったのかなという点についてもご説明を願いたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 1点目の価格のことについてでございますけれども、基本的には先ほど申し上げたとおりかなというふうに思っているのですが、この昨年の12月1日からの規制が変わったことを前にして、平成10年度以降、かなり各地の自治体あるいは組合で清掃施設の改修工事がたくさんあったようでございます。そういう中で、比較的従来は、大手のほぼ実績を持っているところが中心にやっていたものが、非常に発注機会がふえたので、それまで入っていなかった業者が改修のために参入したというようなことも聞いております。そういうような中で、参入がふえたことに伴い、技術が習得でき、なおかつ参加業者が多くなることによりまして、ご質問にもありましたけれども、最近の市場の状況を反映して、競争がしっかり働いた結果がこういうふうになったかなというふうに考えております。

 それから、これに関連しまして、公共事業の関連を今後どうしていくかということでございますけれども、このことと直接関係はしないかもしれませんけれども、昨年の5月以降、総務委員会の中でも契約についてのご意見等をたくさんいただいております。そういうものも踏まえ、今、次年度に向かって整理をさせていただいている側面もあるわけですけれども、具体的にはできるだけ一般競争の枠を広げていきたいということを基本的に考えております。

 先日も市内の協会の方とそんなことも踏まえて懇談の場は持たせてもらいましたけれども、そういうふうに一般競争をできるだけ広めていきたいということと同時に、これは県下でもまだ20%台の数字のようですが、設計金額等の公表などもしながら、それをもとに競争を深めてもらえないかというような考え方を持っています。今回議案になっておりますような大きい事業と違って、従来の市の事業は、大きくても1億円どまりというような事業ですから、比較は難しいかもしれませんが、そのような方向を次年度からでもとっていきたいというふうに考えているところです。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 今、総務部長の方からも一部答弁をさせていただきましたけれども、今日までのこの入札が出るまで、いろいろと議会のアドバイス、意見、要望、そういうものが的確に私たちの方に、私たちもそれをできるだけ尊重しながら進めていこうと。そして、談合ができないような方法をとり、それから我々が予定価格等についても事前に公表して疑惑を持たれないようにしようというような中で、この事業を進めてまいりました。正直言って、私も入札結果を聞いたときには、おおっという感じが実はいたしました。本当にこんな安くできるのかと。そうすると我々考えたのは何だったのだというような、正直言って気持ちもございました。入札して落札した業者がごあいさつに来たときに、「本当にこういう値段でできるのかい」という大変失礼な質問も一部ぶつけてみましたけれども、「私たちはほかでも実績をやっておりますし、現在やっているところも日光市等でありますと、ぜひ見られるようでしたら見ていただきたい。それから、元請も下請もやっておりますという中で、決してご迷惑をかけないような工事をきちんとさせていただいて、私たちも利益も上げさせていただきます」というようなお話でございました。これから詳細な実施設計その他も含めて、設計監理コンサルも含めて、市の職員も含めてこの工事がきちっと進むように我々も最大限の努力は払っていきたいというふうに思っております。

 ただ、私たちが今いみじくも高野議員さんの方から出ましたように、そうすると公共工事というのはどういうふうに考えていったらいいのかというような正直言って感もしないわけでもございません。しかし、これは一自治体だけでなくて、国全体を含めて、どういうこれから指導が出てくるのか、また競争原理が働いて、こういうものがどういう形で出てくるのか、その辺も我々はやっぱり努力をしていかなくてはいけないのだろうというふうに思っておりますので、これからもいろんな面でひとつ勉強をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時58分



△再開 午後1時00分



○議長(渡辺映夫君) 休憩前に引き続き会議を行います。

 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 26番議員さんからご質問をいただいた件につきましてお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、アジア航測の廃棄物の担当の人材はということでお尋ねをいただきました。アジア航測さんにおかれましては、衛生工学の技術士の方が1名、それから同じく衛生工学の技術士補の方が3名おられるというふうに聞いております。技術ヒアリング等も実施をしてまいりましたけれども、的確に指示をしていただいたところでございます。

 それから、次に、大川トランスティルの工事の実績はどうなっているのかというふうなお尋ねでございますけれども、平成14年4月から栃木県の塩谷広域の行政組合、80トン炉、ストーカ方式の炉の元請をされております。同じく平成14年2月から、これは栃木の日光市の焼却施設の改修を元請で受けております。それから、次に、平成14年1月から栃木県の足尾町の排ガス、それから灰固形化工事、それから平成13年6月には、茨城県の大子町の工事もされております。それから、さかのぼって平成12年9月には、茨城県になりますけれども、常北地方広域事務組合の工事、それから平成12年の6月には、これは流動床になりますけれども、真岡二宮地区清掃事務組合、栃木県の方でございますけれども、そのような工事を施工をした実績がございます。

 それから、次に、助剤の関係でございますけれども、助剤につきましては、整備計画の中では、単独で助剤の吹き込みを設置をするというふうな考え方で仕様書を策定をしたところでございます。今回の大川トランスティルにおかれましては、見積設計図書の中では、活性炭の中に助剤をまぜ合わせて吹き込みをする方法が提案をされているところでございます。この方法で果たしてダイオキシン等の抑制ができるのか、この辺については実施計画段階で十分に検討をしていきたいというふうに思っておるところでございます。

 なお、珪藻土の関係につきまして、そういうふうなものを使う方法もあるのではないかというふうなお尋ねでございますけれども、バグフィルターの炉布の保護方式としてはあろうかというふうに思いますけれども、ランニングコストがどうもかかるような面も伺っておるところでございまして、その辺が課題かなというふうに思っております。珪藻土については、当初の仕様書の中には入っておらないというのが実情でございます。いずれにしてもバグフィルターの機種等によって、助剤というものについては考えていく必要があるのかなというふうにも考えておるところでございます。

 それから、先ほどお答え申し上げました大川トランスティルの実績等につきましては、あるいは会社の概要等につきましては、この後資料を配付させていただきたいというふうに思いますので、ご了解をいただければというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 26番。



◆26番(高野和孝君) 答弁漏れ、1点あります。

 入札前の仕様の説明あるいは提案に対しての指摘、そしてそれに対する回答、特にランニングコストの関係、運転管理面、これについてどうかという点で、答弁漏れなのですね。というのは、今のお話ですと、まとめて例えば運転管理経費5,280万ぐらいであると、排ガス2,800万、灰固形化2,480万というふうになってお答えがあるのですけれども、要するに今回落札した会社においてどうかという点について、一番大事な点なのですね。なぜ聞いたかというと、仕様の説明と、それに対する指摘事項等もありまして、いろいろ回答が出てきますね。その一覧を見ますと、特に年間補修費について記載をされていないというような結果なのですよね。だから、そういったものをどうなのだという、この仕様書に載っているのに、そこについて全く触れないで、積算をしてきていると、あるいはお答えになっているというようなことがありますので、そこのところはお答えがないわけですよね。だから、具体的に大川さんについてどうかということについてのお尋ねしていますので、またこれも全体をひっくるめた平均的な水準で言うのではなくて、具体的にお答えください。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 大変失礼をいたしました。

 年間の運転経費の関係でございますけれども、大川トランスティルの方の提案の中身を見てみますと、まず排ガス分としての運転経費としては約2,800万円程度、内訳といたしまして、電気の使用料が370万円程度、それから重油が70万円程度、消石灰が640万程度、助剤が430万円程度、活性炭が1,270万円程度というふうな状況になっております。

 同じく、灰固形化の方の内容を見てみますと、その部分につきましての経費といたしましては、電気の使用料が54万円程度、キレート剤が2,400万円程度というふうな状況でございまして、合計で2,450万円程度というふうな中身になっております。

 それから、次に、年間の維持補修経費の関係でございますけれども、排ガスの高度処理分にかかわる維持管理経費として、1年目に375万円、2年目に750万円、3年目に1,125万円、4年目に1,500万円、5年目が1,700万円、それから次に、年間の維持費の灰固形化分でございますけれども、灰固形化の方が1年目が75万円、2年目が150万円、3年目が225万円、4年目が300万円、5年目が340万円というふうな内容のものが提出をされているところでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) ほかに。

 21番。



◆21番(北村文子君) 問題があれなので、まず今の高野議員の質問の関連からちょっと伺いたいと思います。

 今の年間補修経費ですが、この数字というのは、いつ出されたのでしょうか、まずそのことについて伺いたいと思います。

 それから、高野議員の質問の中で、技術ヒアリングの中でロジンの形式だとガス量が減ってしまうということで、それを直しなさいという指摘があったというふうにご説明がありました。それは、まずロジンの形式というのは何かよくわからないので、それを教えていただきたいのと、それを減ってしまうと、物質収支の排ガス量ですか、排ガス量が結構ふえてしまうのではないかと。それは今出されている提案書では、ちょっと難しいのではないかというふうに思っているのですけれども、その辺について伺いたいと思います。

 次に、では問題をちょっと整理して質問させていただきたいと思います。

 まず、臨時議会の後、いろんな指摘をして、直して、大分考えていただいたなというふうに私どもは思っておりました。環境技研を外すということで、コンサルも先ほどの説明のように指名競争入札としたというふうに聞いて、その後私どもで資料要求しましたら、高いものが4,500万と、今のアジア航測さんですか、千三百何万ということで、余りの違いに私はまず最初にこれで驚いたわけですね。3分の1以下と、予算がたしか3,500万前後だったと思います。それこそこれでできるのかなというのがありまして、すごく疑問に思って、それぞれの7社の指名参加願いに関する資料というのを、それぞれ分厚いですけれども、取り寄せさせていただきました。そうしたら、その7社の中で、この時点でですよ、指名競争入札という、指名会議にかけた時点で、環境、要するに排ガス設備等々に運転管理をやったことのある実績のある会社というのはほとんどなかった。わずか1社か2社だったというふうに私記憶しております。残ったのが15社あったというふうにありますけれども、何でこの7社になったのかというのが、指名委員会の議事録でもはっきりしません。

 そこで、まずその15社の中で、燃焼設備とか、灰固形化の運転管理委託をあの時点で請け負ったことのある実績のある会社というのは何社あったのでしょうか。その上で、運転管理委託の実績のない5社、6社をなぜ選んだのか、そのことについてまず伺いたいと思います。

 あわせて、約1,300万の金額で請け負っているわけですけれども、技術審査の金額と、それと運転管理委託の金額というのは、どのくらいの割合に見積もりとしてなるのでしょうか。その点も伺いたいと思います。

 それから、その後の入札結果というのもぜひ知りたいと思いまして、私の方で資料要求をしました。どんな会社を指名したのかというのが議会の議論とか、議会で要望した後のその後の結果が見えなくて、桶川市の方はどんどん動いているということではないかということで問い合わせを何度かしたのですけれども、そうしたらもう既に12月の中で指名は決まっていると、12月の末に指名が決まっていると、1月になっても、技術提案書を受け付けていて、20、21、22ですか、そこで技術提案について審査をすると、アジア航測が審査をするという、そういう日程になっているということもわかりました。では、指名業者は、工事に関する指名業者はどこなのだろうというのは一番疑問ですから、要するにどんな形で議会の要望が受け入れられたのかということを私は知りたいと思いまして、資料要求をしました。そうしたら、何と隠してきたのですね、黒く塗って。先ほど市長は「何でも出せるものは出してくる」と言いましたけれども、真っ黒に塗ってきたのですよね。まず最初に塗ってきたのは、指名業者の数というのをここに黒く数だけ塗ってきた。「これじゃわかんないじゃないか」と、そうしたら「市長の決裁受けています」というふうに言われたので、ではその市長の決裁書を出してくれということで、決裁書を要求しました。そうしたら、その決裁書の中身は、こうやって隠したのですね、真っ黒に塗ってあるのですね、これ。これ記憶あると思いますよ。2枚目も黒く塗ってありますけれども、こうやって。ほとんど黒く塗ってきています。ここの決裁書の中には、公開というふうに書いてあるのに、なぜか黒く塗ってきてしまったと。何で指名業者というのは、通常いろんな建設新聞とか何とかにですよ、小さな工事でも、1,000万円単位の工事でも何でも指名業者というのはみんな載っているのに、何で今回に関して公明正大で透明性にやると言っていたものを、指名業者の36社の数も隠した。それから、指名業者のランク表も隠した。その理由すらも隠したというのはなぜなのか、私はぜひ知りたいと思います。そこのところをぜひお願いしたいと思います。

 私は、もしその指名業者の数がわかっていたら、業者がわかっていたら、その会社の内容を全部調べたと思いますよ。それができなかったのです、入札前に。だから、今回とても忙しい思いしましたけれども、なぜ隠したのか伺いたいと思います。

 それから、入札に立ち会わせていただきました。それも総務委員会の一員として立ち会わせていただきたいということで、何度か紆余曲折がありましたけれども、やっと入れていただくことができました。その結果、余りにも7億4,900万、私もびっくりしました、安いので。わあ、うれしいと思いました、最初。ただ、うちに帰っていろいろ考えてみたり、その後のやりとりの中で、どうもちょっと変ではないかなということで、すごく忙しい思いをして、ここ二、三日、もう寝ないで調査をさせていただきました。後で資料を配らせていただきたいと思いますが、コンサルがまず評価した、技術提案書に評価した一覧表というのがあります。その中に、AからLまであるのですが、まずこの各社、AからLの特定をしていただきたいのと、私どももこの全部12社のファイルで特定はしていますから、それは隠しても隠さなくても結構ですけれども、その中で、大川トランスティルだけ、今言った年間保証費というのが、補修費ですか、全部書いてないですね。ほかの11社は全部書いてあるのに、ここだけ書いてないのです。これに関して、アジア航測は、この運転管理費という年間保証費というのを出しなさいという指摘はしていないのですね。なぜここがすごく、私は議会の中でたしか議論したと思います。どんなに最初に安く仕上げても、1年目、2年目、3年目からうんと補修費がかかったのでは何にもならないと、それからランニングコストもかかったら大変、何にもならないので、そういうものも含めて総合的に判断は必要ではないかと。それは技術提案していただきますという話でした。ところが、数字がないのですね。なぜそこのところについて指摘をしなかったのかということと、桶川市自体はなぜここに興味がなかったのでしょうか。そのことについて、多分先ほど高野議員の質問では、最初に私質問しましたけれども、大川トランスティルにきのう行ってきました。このことについてなかなかしゃべってくれないのですよ。それから、ほかの実績のあるところにも二、三行きました。同じように出さないのですね。ですから、これが心配だったので、私粘って、あした議会で質問しなければならないから、そこの数字はぜひ出していただきたいと私お願いしたのです。多分それでそちらに連絡いったのだと思うのですけれども、それまですったもんだ何分もかかっていますから、なぜそこのところを桶川市が調べなかったのか、要求しなかったのかということをまず伺いたいと思います。

 それから、もっと素朴な疑問で、当初23億の予算だったのが、7億4,900万になりました。だれが考えても安いというふうに喜ぶのと同時に、大丈夫かなというのはもう素朴な疑問だと思います。その疑問に対して、市長はそれ伺いましたと、会社のだれでしょう、取締役さんかなんかに伺ったというふうにお話しになっていますけれども、通常は執行部としては、調べるのではないでしょうか。どうして安くできたのか、どこか行ってくるのではないでしょうか、その契約の間、議会の前でも調べに行くとか。ほかの自治体に行ったら、やっぱり安く入札されたので、すごく心配になって見に行きましたという、ほかのところ見に行きましたということがありましたよ、担当の中で。そういうことはなさっていないのではないかというふうに思うのですけれども、なぜしないのですか。なぜそういう素朴なその疑問が執行部として発生しないのか、そういう疑問が出ないのか、それとも疑問が出ても、まあいいやというふうにしてしまったのか、その辺について、アジア航測さんが何と言っているのか、その辺について伺いたいと思います。最も素朴な疑問です。

 次に、まだいろいろあるのですけれども、先ほどの大川トランスティルの実績について、元請と下請のちょっと後半がわからないのですが、その辺についても説明をしていただきたいと思います。

 それから、元議員の紹介があったという話について、ちょっとお茶を濁したような市長の発言がありました。具体的にこういうものははっきりさせた方がいいと思うのです。その日に、どんなふうな形で、どんなふうに市長にお話があったのか、またもしくはほかの業者からもどんな形で、どんなふうにお話があったのか。三菱マテリアルに関しては、組合の委員長さんと一緒にいらしたということを前議会でおっしゃっていますから、そういういろんな業者の働きかけはあると思います。それに対して市長がどういう姿勢をとるかというのがやっぱりここで問われているわけでありまして、知り合いだからといって、はい、はいというふうに聞いたのか、それとも何回か打ち合わせをなさったのか、そういうことも含めてもうちょっと具体的にお答えをいただきたいと思います。

 それから、済みません。資料を配りたいのですけれども、休憩してよろしいでしょうか。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩します。



△休憩 午後1時20分



△再開 午後1時23分



○議長(渡辺映夫君) 休憩前に引き続き会議を行います。

 21番。



◆21番(北村文子君) 先ほど説明をした2枚目の方の一覧表がAからL社まであります。大川トランスティルはJ社です。ここに下の方の四角に数字が、年間補修費というのがあるのですが、記載なしということで、ここの会社だけ記載がないと、これが説明ですね。このところをちょっとお願いします。

 それから、1枚目です。これはきょう議会で配られたのと同じ資料です。実はここに12社の提案書があります。この中で1月の15日までに技術提案書を出すようにというのが桶川市の指示でした。私はこれはきょう議会でこれが出るとは思わなかったので、これをコピーしてきましたけれども、実は1月15日の時点で、この大川トランスティルの提案書の中に、この工程表が入っているわけですね。唯一右の上を見てください。2月7日という日付が入っています。ほかの会社は全部1月とかと書いてあって、2月7日という日付の入ったのは1社もありません、ほかに。この会社だけ2月7日ということは、2月6日の臨時議会があるということを知っていて、1月15日の前の時点でこの資料を作成しているということですよね。ほかの会社は知らないのですよ。なぜそういうことになるのです。先に情報が入るわけですか。たまたま偶然とは言わせないですね。ここにきょう議会用の臨時会の資料として配られているわけです、この2月7日ということで。これは全部、全社見ましたけれども、1月と書いてあるだけで、工程表は一切2月7日なんて細かい日付はありません。これは臨時議会通った後に使おうと思ってつくった資料なのか、とにかくこの中に入っています。1月15日の時点で入っています。そういうふうな情報というのがなぜ入るのか。偶然とおっしゃるのだったらそれまでですけれども、ぜひそこのところの釈明を聞きたいと思います。

 次に、もっと素朴な疑問で、きょう内訳書が資料でざっと出てきました。臨時議会で5社の見積もりについていろいろと計算をした一覧表というのがかつてあったと思います。その中でずっとチェックをしてきたのですけれども、その当初の5社の見積もり時点で出した仕様書と、出した仕様書というか、工事の内容ですよね。今回の工事の内容と、きょうのきょうまでよくわからなかったのですが、今ちょっと休憩中に全部チェックをしてみましたら、いろんな工事が抜けているのですね。それは知っていると思うのですよ。私の方も調べましたけれども、何でこんなに少なくなったのか、そのなぞが解けましたので、ぜひそこのところを何の工事と何の工事がどのくらい減って、最初の23億1,800万ですか、当初出した、あの全協の資料で出したやつですね、臨時議会でも。そのときの金額ですると幾ら分が減ったのか、工事の内容ですよね。それをぜひ説明していただきたいと思います。私の大体の概算で計算すると10億減っていますから、見積もりだけで。つまり当初の予測していた工事とまるで変わってきているということだと思うのですけれども、その辺について詳しく、環境技研が仕様書をつくっているわけですから、それから最初の23億1,800万のときに出した見積書の工事の内訳と、どのくらい今回の仕様書で減らされたのか、そこのところについて説明をしてください。これはとても大事なことなのですね。ぜひお願いします。

 私どものこの精密機能検査なんかずっと見てきて、いろんなもの、例えばバーナーとか、全部そういうものを取りかえるのかと思ったのです。いろんなものを新しく中でしていくのかなと思ったら、どうもさにあらずということが何となくわかってきたので、ぜひそこのところはきちんと、きちんと説明してくれなかったら、私が説明してもいいですけれども、それは執行部としてやらなければいけないことですよね。

 あわせて、同じ関連質問として、23億を16億に予定価格を下げるわけですから、ずっとおっしゃっていたのは、16億にする、予定価格を下げるには、それなりの根拠が必要だと、私は根拠として、仕事の計算をしていって、それで下げていけば下がりますよということを提案しました。でも、そうではなくて、この16億の根拠というのは何でやったのでしょうか。議会が3割カットしろと言ったから、カットしました、そんな話ではないでしょう。執行部として責任を持って16億に下げたはずです。予定価格をなぜ下げられたのか、その根拠を示してください。ぜひそこのところは大事なことなので、何か私たち別にこの会社がだめだと言っているのではないのですよ。当初の流れの中で説明されてきたものの中に頭のイメージが残っていて、今回のものと余りにも違うので、そこで頭を切りかえなければいけないということを今必要に迫られていると思うのです。ぜひそこのところを説明していただきたいと思います。

 それから、整備計画書の中にも、やはり今の金額というのが出ているわけですから、整備計画書を、その国庫補助要望に出した整備計画書を変えていかなければならないわけですね。ですから、それはぜひ桶川市の方としても把握していなければいけないはずですので、当初整備計画書を出してしまったから、予算は下げられないということをずっとおっしゃっていたのですよね。私はもっと下げるべきだというふうに言っていたのを、いや、整備計画書も出してしまったからだと、そう言っていたのが、ここに来て整備計画書そのものも変更せざるを得ないということなので、ぜひそこのところも説明していただきたいと思います。

 それから、キレート剤なのですけれども、幾つか調べた中で、大川トランスティルが入れているキレート剤というのが1社のものに限られていて、なかなか高いと。先ほどの説明の中でも二千何百万というふうに出てきました。あるその会社と技術提携をしているということで、その会社のものしかキレート剤として入れられないと。ほかにも混練機の中で入れられるものというのはいっぱいあって、この機械にはこのキレート剤でなければいけないということはないのですよね、その灰を固めるのに。そこのところは桶川市としてどんなふうに把握をされているのか。あわせて、消耗品の購入に関しては、どんなふうに今後考えていくのか、この機械だったらこの消耗品しかないということではないと思うので、そこのところについてもお願いしたいと思います。

 それから、私の方でずっとこの図面見ながら気になっていたのは、タクマとは関係ないですよということでやってきたというのは何となくわかったのですが、そうしたら炉も全部いろんな形で取りかえていくのか、もうちょっと燃焼効率を上げていくのかなというふうには思っていました。ところが、ちょっとでも変更すると、環境アセスメントをやらなければいけないということが、これはやはり別のコンサルからやっぱり取材をしてわかってきました。その辺については全然説明されていないのですね、議会に。まるっきり同じものをまるっきり同じようにつくるということであるなら、私はどうせ補修するのだったら、もうちょっと燃焼効率がよくて、ダイオキシン対策ができるものの方がいいのではないかというふうに思ってきたのですが、そうしたらアセスをやると。つまりある種のつけ焼き刃的なところもありまして、その辺について、センター周辺の住民等々は、もっときれいな空気というか、排ガスにしてほしいという希望はあったと思うのですが、その辺は考えられなかったのか伺いたいと思います。たとえアセスをやってでも、もっと燃焼効率のいい、補修だけでも燃焼効率のいい機械というのはありますから、炉もありますよね。排ガス量の少ない炉というのはありますから、そういうことで考えられなかったのか伺いたいと思います。

 それから、先ほど2枚目のチェックリストなのですけれども、例えばJ社見ていただきたいと思うのですが、年間運転経費、さっき5,000万近い数値を説明していただきましたね。5,300万ですか、5,280万。ところが、ここの年間運転経費の中には、J社は2,800万3,000円しか書いていないのです。要するに片一方の工事しか書いていないのですね。これはアジア航測がつくった一覧表の間違いだと思うのですけれども、こういうミスをしているその会社というのは、何となく不安だなというふうに思うのですね。

 それから、例えばその下の灰固形化処理施設の中で、下の括弧の中に単位があるのですが、一番右端のL社、400グラム、1時間当たり400グラム1基と書いてある。これキログラムの間違いなのですね。その手前もそうなのです。ここがキログラムが全部抜けていて、1、2、3、4、5、5社ぐらい、単位が間違ってしまっているのですね。非常に初歩的なミスなのですけれども、コンサルともあろうものがこんな初歩的なミスをしてしまうのかなということと、この大事な一覧表なのですよね。そういうことについて、桶川市としてどこでチェックして、市も見なければいけないので、どうしてこういうことが起きるのかなというのが、それが不思議なのです。このことについてどうチェックをしたのか伺いたいと思います。

 それから、J社ですが、全連続ストーカ炉と、それから全連続ストーカ炉の自動燃焼装置、この実績、納入実績はバツになっているのですね。先ほどの実績として、工事実績はマルなのですけれども、納入実績はバツということは、ほかのものを買ってきたのではないかと、ほかの会社のものを入れてきたと思うのですけれども、その辺についてはどういうふうに把握されているのでしょうか。これについては、その会社に確認をなさっているのかどうか、こういうことでも大丈夫なのですかというふうになっているのかどうか。

 それから、もう一つ、環境技研とは、その契約を少し延長したと思うのです、期間として。ただ、環境技研との契約書の中の仕様書の中で、公害防止の対策というのが含まれていたと思うのですが、それを資料要求しても出てこないのですね。公害防止対策について、環境技研はつくるはずだったのですけれども、なぜそれがつくられていないのでしょうか。どうしてメーカーがやることになっているのか。メーカーがやるにしたって、一定の基準とか、これはこうしなさいとか、ここにアスベストが入っているとかということも書いてありますから、アスベストやダイオキシン対策についてはどういうふうにやるのかとか、そういうものは環境技研がつくらなければいけなかったと思うのですけれども、それはつくらないで免除させてしまったのか、その辺についても伺いたいと思います。

 それから、先ほど済みません、間違えて。施工監理、アジア航測に関して施工監理というふうに、運転管理と言ったのですが、本当は施工監理の間違いです。済みません。私はそのつもりで言ったのですが、間違ったと思います。

 以上の質問をお願いします。



○議長(渡辺映夫君) 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 最初に、私の方から先ほど高野議員さんの方にもお答えをいたしましたけれども、お答えをしたいと思います。

 各こういう工事をされる場合には、営業担当が相当事前に営業に来るわけでございます。その中には直接営業に来る者あるいは紹介という形で来る者、いろいろございます。ですから、紹介という形で、私たちはこの大川トランスティルについても受けたことはございます。これはもう時期は忘れましたけれども、去年、私が就任した年だったというふうに思っておりますけれども、1度紹介をされました。そこで、パンフレットをいただいて、10分ぐらいだったと思いますが、説明を受けたという記憶がございます。

 そういうものがこれからこういう事業が進むに従っていろんな形で来るだろうということは私たちも予測ができましたので、いろんな営業の説明を受けるということは、我々も大事なことでございますし、そういうものを参考にしていくということは十分考えていかなくてはいけないけれども、それ以上のものというのはないわけで、これはもうこちらでできるわけですから、そういうもののないようにということで、職員ともども誤解を受けることのないように、そういう形で意思統一してやっていこうという話で来たわけでございまして、あくまでも紹介程度のお話というふうに私は記憶をいたしておるところでございます。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 私の方から幾つかお答えをさせていただきます。

 最初に、コンサルの関係でございますけれども、15社のうち7社選んだ基準ということですけれども、今回施工監理が中心になる仕事、要するに環境技研からかわってお願いするコンサルタントについては、施工監理が中心になるわけですが、我々の方としましては、整備計画書の作成実績、要するに環境技研が担った部分と同じようなことをやったことのあるところも考慮しました。したがいまして、施工監理と整備計画書の作成、両方をやったところを抜き出してみようということでやった結果、先ほど申し上げた7社のみが該当しましたので、そこを対象としました。残りのところは、整備計画書のみはつくったことあるけれども、施工監理実績はないというところもございましたので、そこは外させていただいたということでございます。

 それから、指名の公表の関係でございますが、入札指名した36社を言わなかったのではないかということですが、これは先ほども申し上げましたように、今回は事前公表をしないということを決定して、それでやらせていただきました。したがいまして、問い合わせがございましたときには、一応その事前公表をしないという期間でしたので、議員さんの照会についても申しわけなかったわけですが、出さないという形をとったわけです。従前は建設新聞等に載ったではないかということですが、今回はそういう意味では新聞も載せませんでした。それに関連して、文書の公開のことがあったわけですけれども、そういうことでしたので、たまたま入札のことを決定する市長の決裁文書の中で、お求めは事前公表をしない理由ということでしたので、その部分のみは公開をさせていただきました。今申し上げた36社の指名のことも入っていましたので、個々の企業名が出てくる可能性がありますので、それについては公表をしないでお渡ししたということです。文書に公開と書いてあったではないかということですが、その印のつけ方については、必ずしも十分ではなかったかなというふうに思います。というのは、一定の時期が来れば公表できたわけですから、一時期公表しないとか、そういう決定を、表現をしておけばよかったかなというふうに今思っているところでございます。

 それから、金額が大変差があったことについて、あるいは低かったことについて、よそへ行くことはなかったのかということですけれども、大きく分けまして三つぐらいの理由があろうかと思いますけれども、結果的には行かなかったということになります。一つは、入札をする際に、今回はたくさんの業者に参加していただいたので、技術ヒアリングの中で多少問題があるのかなということも予測しておりました。技術ヒアリングのやり方について、外部の人等に若干聞いたわけですが、技術ヒアリングの段階で指名した業者を外すことは理論的に難しいだろうと、注文を出すことはあってもいいが、外すということは難しいだろうということがございました。そのことについては、問題があることについては、先ほどからも市民生活部長がお答えしてありますけれども、指摘をして、指摘の部分について確約書をとって、確約書をやるという前提のもとに入札に参加してくださいというやり方をしていましたので、そのことによって一つクリアできる可能性があると。

 それから、もう一つは、大川以外にもかなり低いところがあったわけでございます。したがいまして、1社だけ低いということであれば別ですけれども、ほぼ近い金額のところに3社程度あったということもございますので、1社だけが飛び抜けて低かったのではないというようなことも考慮できます。したがって、そんなようなことも踏まえて、あえてよそで調査をするというやり方についてはしませんでした。

 それから、16億の予定価格の設定のことについてでございますが、議会等でご指摘を受けた後、我々も改めて全国の状況等についての国の資料等をもとに考慮し、あるいは具体的には高知等のご指摘もございましたから、その辺の状況を考慮し、最近の経済情勢のことも考慮し、市長の方で16億ということで設定をしたということでございます。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) ご質問いただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。

 まず最初に、大川からの年間補修経費はいつ出されたのかということでございますが、それとあわせて、ご質問の途中で、また大川は年間補修費が書いていない。アジア航測は出すよう指摘していないのかと、なぜ指摘していなかったのかというふうなご質問がございましたが、この件に関しましては、1月の23日が大川トランスティルとの技術ヒアリングだったというふうに記憶しておりまして、そのときに指摘事項として、文書での指摘はいたさなかったところでございますが、口頭によりまして、その部分が抜けているというふうな指摘をさせていただきました。その結果、1月の24日付と1月27日付でそれぞれそれらの年間維持補修経費をこの程度というふうなものの調書が出されたところでございます。

 それから、次に、技術ヒアリングと運転管理、管理委託の関係との割合というコンサルの仕事量の関係でございますけれども、私どもとしては、技術ヒアリングがおおむね4%程度というふうに見ております。そのような考え方でいるところでございます。

 それから、次に、技術ヒアリングの結果の調書につきまして、A社から業者を特定をされたいというふうなことでございますが、申し上げたいと思います。

 まず、A社、アタカ工業、それからB社、川崎技研、C社、クボタ、D社、三菱レイヨン、E社、ユニチカ、F社、栗本鐵工、G社、住友重機、H社、扶桑建設、I社、三機工業、J社、大川トランスティル、K社、極東開発、L社、虹技でございます。

 それから、次に、大川の元請、下請についてもう一度お答えを願いたいということでございますが、先ほどお話を申し上げましたのは、元請の関係でございます。これにつきましては、資料を配付をさせていただきたいと思いますので、たくさん下請の関係についてはございますので、その資料をもって答弁にかえさせていただければというふうに思います。

 それから、次に、工程表の関係でございますけれども、1月の15日までに出しているのに、2月7日付というのは一体どうなのかというふうなご質問でございますが、実は議会の議長さんからそれぞれ設計図書の資料として議会に提出をしていただきたいというふうなお話がございました。市の方としては、入札が終わった27日以降というふうな考え方で、実際には1月の30日になったかというふうに思います。この段階で市の方として技術ヒアリングを既に終わっているわけでございますが、もともと提出をいただいた大川さんの工事日程表については、若干疑問点がございましたので、それらについて訂正をお願いを申し上げました。そうした訂正の中で、2月7日付以降の工事日程ということで、ただいま議員さんの方から配付をいただきました、あるいは私どもが配付をさせていただいた工程表となったところでございます。

 工程表のよろしくない点というのは、補助金申請などについてが15年度に入ってからというふうな工程表であったものでございますので、それらについては、私どもが求めている中身と異なったために書きかえをしていただいたというふうなものでございます。

 それから、次に、整備計画書を変えるということに今後なるけれども、具体的に説明をされたいというふうなことでございますが、今後議決をいただいた後、契約、正式契約というふうなことになりまして、それぞれ整備計画書の内容について、大川トランスティルでそれぞれ考えている金額を14年度分あるいは15年度分に振り分けていただいて記載をしていただくというふうなことになります。これらに基づいて、補助金の本申請というふうなことになるわけでございまして、おっしゃるとおり整備計画書とは、金額面につきまして入れかえをさせていただくというふうなことになるわけでございまして、その事務を今後進めていく考え方でいるところでございます。

 それから、キレート剤で、大川については1社と技術提携をしていると、今後桶川市はどう考えていくのかというふうなことでございますが、キレート剤につきましては、消耗品ということで、かなりのウエートの高いランニングコストになりますので、その辺の購入については、慎重にしていきたいというふうに考えておりまして、十分配慮をしていきたいというふうに思っております。

 それから、あわせて消耗品の購入というふうなことについてどうしていくのかというふうなことでございますが、適切な形でできる限り安い形で納入がしていただけるような見積もり合わせだとか、いろいろな方法を検討した上で対処してまいりたいというふうに考えております。

 それから、炉の変更によっては、アクセスが必要というふうなことになるが、炉の変更は考えられないのかというふうなご質問でございますが、基本的には私どもの炉の大きさについては、当初から変更をしないという考え方でいるところでございます。ただ、炉の補修ということについては、それぞれ今後のダイオキシン対策の中で同時に実施をしていくというふうなことでございまして、もともと炉の変更ということについては考えておらなかったところでございます。

 次に、チェックリストで、実際にはJ社の部分で、年間の運転経費が5,280万円程度かかるのに、2,800万程度しか書いていないというふうなこと、あるいはL社の単位が間違っていると、市はどうチェックしているのかというふうなことでございますが、実はJ社のこの年間運転経費の部分については、排ガスにかかわる部分については2,800万円ということで、もともと15日までに提出をさせていただいた資料の中にあるわけでございますけれども、それ以外の部分が抜けていたというふうなことでございまして、先ほど申し上げましたように、後ほど資料が出た関係がございますので、この金額が記載をされているところでございます。なお、その単位の関係については、私どもも不徳のいたすところでございまして、このようなことがないように今後市としても十分チェックをしていきたいというふうに考えております。

 それから、J社の全自動燃焼装置がバツになっているけれども、会社に確認をしたのかというふうなことでございます。技術ヒアリングの段階におきまして、ストーカ式の全自動装置について経験があるのかというふうな確認を申し上げたところ、当社にはございませんということでございましたので、バツとさせていただいたというところでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 廃棄物対策課長。

   〔廃棄物対策課長 長島豊治君登壇〕



◎廃棄物対策課長(長島豊治君) 3点ほどお答えをさせていただきます。

 一つ目は、環境技研の関係で、公害防止対策をつくるはずだったではないのか、免除させたのかというお尋ねでございますけれども、工事の関係につきましては、請負業者が労働安全衛生法あるいは焼却施設の解体マニュアル等で公害対策を行っていくということで、そんなような仕様になってございます。

 それから、内訳書の関係で、かつては5社見積もりで、それが頭の中にあって、工事内容で見ると抜けているところがある。それで安くなったのではないかというお尋ねでございます。本日お配りしてございます工事概要につきましては、先ほど部長が申し上げましたように、まだこれから補助金の本申請ということで、まだ確定していないというのがございまして、ざっくりとつくってございます。さきの12月議会の補正のときにお願いをした同じ工事概要ですと、もう少し細かいところがあるのですけれども、若干本日の資料についてはざっくりつくってあるということでご理解をいただきたいと思います。決して仕様書から除かれているものがあるとか、そういうことはございません。同じ仕様書で、同じ土俵で各社ともやっていただいているということでございます。ちなみに12月のときにお配りした資料と、ちょっときょうの資料で、きょうの資料の中でちょっと抜けているものといたしましては、助剤、サイロ、あるいはその助剤の定量供給装置等の記載がございません。それから、あとは、補助対象外の経費の方では、破砕機の補修あるいはホッパ下部の鋳物部の取替え、これらの記載が抜けてございます。単に記載が抜けているということだけで、それがなくなるということではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、ロジンの形式ということで、ロジンとは何かというお尋ねがございました。私も聞いた範囲で、中身についてはちょっと理解できませんので、ご承知をいただきたいと思います。ロジンの形式というのは、石炭ですとか、重油等が燃えるときの公式ということで、それをごみ燃焼の計算にしていただいて、再提出をしてもらったということでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後1時55分



△再開 午後2時09分



○議長(渡辺映夫君) 休憩前に引き続き会議を行います。

 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 答弁が落ちていたようでございまして、大変失礼をいたしました。

 12月補正予算の中で、それぞれ22億8,000万円というふうなことに対して、今回落札金額が7億幾らというふうなことでございますが、どこがどういうふうに変わったのかというふうなお尋ねがございました。項目別に申し上げさせていただきますと、まず補助対象事業、排ガスの方の補助対象事業でございますけれども、今回の金額については4億3,400万円程度というふうなことになっておりますが、それぞれ項目別に申し上げますと、大きな一つ目の機械設備工事では、整備計画では9億8,000万でございましたものが、3億5,100万円、それから次に大きな項目では、その中で幾つか項目はございますけれども、例えばろ過式集じん器の部分を見てみますと、12月段階では2億6,700万円でございましたものが1億100万円というふうなことになっている部分がございます。あと、それぞれ項目的には、今回の入札の中で落ちた項目というのは基本的にはないというふうに見積設計図書を見た限りでは考えておりますが、今後はそれぞれ実施設計をする段階で、十分その辺は注視をしていきたいというふうに思っております。

 それから、補助対象外の事業費の関係では、機械設備工事が2,412万円というのが12月段階でございますけれども、今回の入札では710万円程度、それから老朽化対策については、12月段階では5億3,100万円というふうな見積もりを考えておりましたが、今回は1億9,400万円でございます。1億9,400万円というふうな内容になっております。その他工事といたしましては、約1億円というのが12月段階でありますが、今回は2,400万円程度というふうなことになっております。

 それから、灰固形化の関係で見てみますと、全体では従来は補助対象が1億5,900万円程度というふうなことでございますが、今回の入札では6,700万円程度、さらに補助対象外の工事の関係では、従来が4,000万程度というふうなことでございますが、今回につきましては640万円程度というふうな中身になっております。

 いずれにいたしましても、この工事の内訳等については、今後実施設計を組んでいくというふうなことになるわけでございまして、あるいは県の方あるいは国の方と調整をする中で、補助対象の部分が補助対象外になったり、あるいは補助対象外のものが補助対象内に入り込む可能性というものはあろうかというふうに考えております。基本的には12月にお示しをしたものと同様の工事を進めていくというふうな考え方に立っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 21番。



◆21番(北村文子君) まず、答弁中にお願いしたいと思うのですけれども、市長はあくまでも紹介程度の話として記憶しているということで、いろんな方が紹介をさせてくれということで、パンフも持ってきたり、説明も受けたりしているということですが、そうしたら36社のうちの何社、ではない、46社ですか、のうちの何社が来たのでしょうか。要するに談合というか、その見積もり5社のときにもお話ししたと思うのですけれども、先にいろんな情報が入っている方がやはり有利になるということもあるし、いつもそういう業者が市長に紹介をして、その話を聞くということであるならばですよ、これ例えば名刺を入り口に置いて、「中に入らないでください」とか、いろんな業者との癒着については、「李下に冠」という形で、実際にそれがあるかないかということではなくて、「李下に冠」という形を、環境を整えるということが行政としてのあるべき姿だと思うのですね。それを業者が説明をしてくれと言えば「はい、はい」と言って毎回受け入れているのか、その辺がちょっと気になるのですね、そのお話の中では。つまりこういうものがあれば、もし業者から話を聞くのだったら、一度に同じようなチャンスを与えて、それで聞くのならわかるけれども、営業活動を熱心にした人には話を聞きましょうとか、だれか紹介があった場合には話を聞きましょうとか、それは民間ではありますけれども、行政の場合には、それはやってはいけないことだと思うのですよ。あくまでも紹介程度の話だというふうに言いつつも、やはり先にそういう情報が手に入る、それから手に入れられる、どっちもですね。ということであるならば、やはりこれは公平な入札というか、気持ちのいい契約の仕方ではないと思うのですよ。もう前からこの話というのは入っていて、私もどうも余りよくないのではないかということも部長にも申し上げたと思いますよ。

 そういうことでありながら、私はその36社のリストを隠してきた時点で、変だなというふうに実は思ったわけですよね。このリスト表が全部あれば、それぞれ調べることだって可能だったわけですから、何か今回のやり方というのは、途中まで隠して隠して隠し続けて、最後にぽんと出してきたと。何でそんなこと、こっちは何も考えていないで調べているのに、何かガードがかたかったりすると何かあるのではないかということに逆になっていくということなのですね。黒く塗っていれば、先ほどの黒く塗ったのは、請求の中に入っていなかったものがあるとか、例えば指名通知書を私の方で要求をしました。そうしたら裏も、1面というか、1枚目の紙だけを出して、全部で指名通知書は3枚あったわけですけれども、残りの2枚については出してこないのですね。予定価格の部分は2枚目にあったと。聞きに行ったら、「指名通知書というのは上の1枚だけだ」と、「残りの2枚というのは何だ」と言ったら、「それは添付書類です」と言って、また議長に資料要求を出して、議長からまた正式に出すという、そういうようなずるずる、ずるずる延ばすようなことをやってきたり、やたらと資料とかというのを延ばしてきたり、隠してきたりするという、せっかく気持ちよくみんなで何とか安くというか、公正にやりたいというふうに議会でいろいろと頑張っているのに、そういう形で小出しに出してくる。時間を引き延ばす。

 今回の提案書もそうですよね。入札終わってからすぐ出してほしいと言ったのに、議会の告示をしてからだと、その間2週間ぐらい結局温めるわけですよ。調べる時間もこちらも遅くなるわけですよ。そんな根拠ってどこにもないわけですよね。にもかかわらず、そういう形でやっていくということは、やはりおかしいですよね。紹介されたり、会いにきたら、全部業者に会うのか、その辺について市長、ちゃんとしてくださいな。もういろんなことで、やはりこれはおかしいですよ。紹介をしてくれたら会うと、10分でも5分でもいいですよ、会うというのは。では、みんな業者が行列したらどうするのですか、市長室に。そういうことでしょう。少なくとも46社行列したらどうするのですか。ほかの工事とか、造園とか、もう全部そうですね。土木とか全部行列したらどうするのですか。そこのところを、これはそんな簡単な話ではないと思いますので、ぜひ明快にお答えいただきたいと思います。

 12月議会では、それは控えたいという話もありました。ぜひそこのところも今回に関して、この大きな工事ですから、工事の内容も含めて非常に微妙なところもありますので、そういう形でやった入札というのはどうも気持ちよくないですよ、はっきり言って。しかもその前に隠したということも気持ちよくないですよ。その辺でぜひわかりやすく答弁していただきたいと思います。

 それから、コンサルの指名なのですけれども、整備計画書の作成と実績を考えて、7社のみが該当したということですが、私もアジア航測の資料、高野議員の前にとったわけですけれども、この中で少なくとも2年ごとに指名参加願書というのが出るわけですから、そこに出している一式ですよね。その中では、施工監理というのはこの中に入っていないですよ、実績としては。整備計画書なり、基本計画なりつくったという実績は入っているけれども、つまり指名委員会の時点では、施工監理の実績というのはわかっていなかったはずです。今この表を見てもわかると思いますけれども、つい最近のですよね。12年と14年にこう出すわけですから、ことし、今まさに受け付けをしているときですよね。2年前の資料で指名参加願書をやっているわけですから、その中では施工監理の実績というのはなかったはずですよ。それはほかの業者からも聞いていますので、ほかのコンサルからも確認をしていますので、これは確かですよ。そのときに実績があったというふうなお答え方をしているのですよね。これおかしいではないですか。その後で、ではアジア航測だけ別に資料を取り寄せたのですか、指名委員会の前に。そうすると、安くしますからぜひやってくださいと、例えばどんな業者も紹介程度で受けているというなら、アジア航測やってきたと。だけれども、実績がないから、その後で出してくださいと言って出したのならまた別ですよ。そういうことなのか、ぜひそこのところを伺いたいと思います。

 それから、36社を隠した理由についても、事前公表をしないことを決定したというしか言わないのです、毎回。何で公表しないのかということを聞いているのです。今までは全部公表してきたのに、むしろ一般競争でやってくださいと言って、オープンに、オープンにというふうに議会から要望が出てきたのに、何で事前に公表をしないことにしたのですかと、公表しないことにしましたしか言わないのですよ。その理由を言ってくださいと言ったら、理由は消してきたのですよ、理由を。理由まで消してくるというのはどういうことなのかというの。余りにも議会について、非常に今までこれだけたくさん議論をしてきたのに、非常に議会を侮っていると思いますよ。私たち別に他意はないのですよ。何かオープンに、オープンにしてほしいと思っているからこそ言っているわけですから、それを理由すらも隠してきたのはわからないと言っているのですよ。その辺をぜひきちんと答えてくださいよ。決めましたではないのですよ。なぜですかと、決めたのはなぜですかと言っているのですよ。

 それから、先ほどの2月7日の日程表のものなのですけれども、そうすると、ここの提案書、桶川市の資料管理というのはそういうものなのですか。例えば何月何日に受け付けた資料というのは、判を押しますよね、何月何日付で受付と。その後で来た資料というのも追加資料として差し込むのはいいけれども、何月何日追加差し込みとか、そういうふうにするはずなのですけれども、いろんな資料を差しかえてしまうのですか、どんどん。抜いたり引いたりどんどんしてしまうのですか。文書ってそんなふうにいいかげんに管理していますか。それ自体おかしいのではないですか。では、前の工程表があるなら出してください。この11社、残りの11社と並びの工程表があるなら出してください。桶川市というのは、そういうふうにこういうものを差しかえるということを、平気で資料の中から抜いて、ぱっと取りかえたり、では破ってもわからないし、そういうことをやっているわけですか。そんな文書管理だとしたら、これは大変な問題ですよ。職員が何やったってわからないということですよ。業者が来てやってもわからない。例えば私がこれを借りてきて差しかえてもわからないということでしょう。そういうようないいかげんなことをやっているのでしょうか。それは文書管理上は非常に問題ですよね。幾らでも何かあいまいなところとか、不正をやってくださいと言っているようなものですよ。ましてこれだけの大きな工事について、こういうふうに抜いたり、引いたり、とったりすることが簡単にできる資料というのは何なのですか。信頼性が薄れてしまうですよ。

 あわせて、その後からこの日程表が追加されてきたと言うのだったら、そのときにほかにアジア航測が指摘したものについては、どれとどれがそうなのですか、入っていないものもありますよね。例えば燃焼カロリーについては変更しなさいと言っているのは、さっきロジンの公式ですけれども、ここは変更されているのですか。変更されていない前の数字が入っていますよね、このファイルの中には。そうしたらその後に出てきた資料というのは何と何なのですか。その点が全然わからないですよ。つまりある種の癒着なのですよ。入札が終わったら何でもありで、どんどん差しかえたりやってしまうと。そうしたら例えば他の業者が来て、この入札が適切だったかどうかというのを情報公開請求した場合にだって、わからないですよ。そういうことも含んでいるのですよね。そういうことを許してしまう要するに組織というのは、私ちっとも信じられないのですよ。そこのところをぜひ今回はどうしたのか。何と何を差しかえて、何が不足しているのか。今どういう状況にあるのか、その辺についてきちんと説明をしてください。

 それから、このいろんな指摘事項、アジア航測からの指摘事項、すべての社にあるわけですけれども、これは確約書をとって入札に及んだと言うのですが、確約書をとって、入札前に全部資料は出たのでしょうか。それについてコンサルは確認をしているのですか。桶川市にはそういうような見るような能力のある人はなかなかいないと思うのですよ。アジア航測がそこの入札前にもう一度やってきて、もしか入札の日の朝でも来て、その資料を全部準備されたというふうに確認をしたのでしょうか。その辺についてご説明いただきたいと思います。

 それから、コンサルがこういう基本的な間違いをするということもにわかに信じがたいのですね。だから、では実績はどのくらいあるのですかという話になると、余り、ことしになって急に新規に参入してきた仕事ばかりですよね。これもその技術者もそんなにいないということで、本当に例えば仕様書どおりの仕事をやったかどうかとチェックするのは、どなたがやるのですか。これは実際にコンサルに、ちょっと能力のある有名なコンサルに聞いたのですけれども、実際にそういうふうにコンサルが言っても、全部チェックする能力というのはないそうですよ。そう簡単にはわかりませんと。例えば下請でつくってきたものを、部品を持ってきたときに、それを持ってきて、下請の工場までつくっているのを見に行くわけにはいかないと言うから、結果的にはわからないそうですよ。ではどこまでこの監理、施工監理についてはチェックをしていただけるのか、もしくは桶川市がこれでかかわっていくのかというのは、これはすごく大きな問題なのですね。7億4,900万でこの仕様書どおり、それから23億と出てきたこの大手5社と言いつつも、高過ぎると言いつつも、この大手5社がやろうとしてきた仕事とどこが違って、性能についてはどんなふうに保証されるのかというのは、これはコンサルがかなめを握っているのです。今こんな間違いをしてきてしまうということも含めて、どこでその保証をとっていくのか、そこのところについて、ここはぜひ説明をしていただきたいと思います。

 あわせて、先ほどコンサルの技術審査の割合が4%と言いました。今ちょっと計算してみたのですけれども、技術審査だけで50万なのですね。仮に12社というのは当時わかっておりませんでした。36社のうち何社かは辞退してくるとしても、相当数の会社が応募してくるだろうというふうには推測されるわけですね。それを15日の間から20日までの間、わずか四、五日の間にすべてのこのファイルを全部見て、分析をして、技術審査をするのに、50万ということですよね。1社について、今12社だから5万、20社あったら2万ぐらいですよ。これはどういうふうに調査しますかと言ったら、少なくとも最低限10人の人出は要るだろうと。しかも連日休み返上で見なかったら、そう見られませんと。でも、1冊のファイルに四、五万かけてぱっと見れるというすごい能力があるのかなというふうにも思ってしまうのですが、実際にはそれほどやっていない。ノウハウは持っていないというと、割といいかげんにやったのかなと、この要するに単位が違っていることも含めて。そう思ってしまうのですよ。今契約をしてしまってから、これは契約無効とか何とか言ったって始まりません。これは桶川市が自分で能力をつけて、もう必死になって勉強していただくしかないのですね、ちゃんとやれるように、職員体制も含めて。その体制のやっぱり変更というのは、ぜひここでやらないと、業者にお任せ、コンサルにお任せということにはならないですよ、これ今までのこの経験の中から言うと。わずか50万で技術審査ができるわけがないというのは、いろんな会社のコンサルの言い分ですよ。私もこれ何社かちょっと実際に行ったり、お電話したりして聞きましたから、ほかの指名会社にも。赤しかできませんねと。でも、今後ずっと赤を承知で仕事をやっていたらどうなるかというのわからないですから、手も抜かれてしまうのではないかということも含めて、コンサルも安い、この工事も安いとなると、どこで見るのかというのは一番大事なことなので、ぜひそこは今の現状をこれでいいと思っていたら大間違いで、現状を認識していただきたいと思います。桶川市が非常にずさんな契約をしたということですよ、仕様書も含めて。

 ダイオキシン対策にしても、このあくまでも大川トランスティルの方は、仕様書どおりですということをしきりと言いました。仕様書を見ると、単位は入っていないですよ、余り。非常に大ざっぱな仕様書でグレーゾーンがいっぱいあると、だからミニマムに考えればこの金額、従来といろんな自治体の整備とかなんとかを見て、常識的に考えればこの金額という幅が非常に大きいということですよ。だから、正直言って、簡単に済ませようと思えば済ませられるという仕様書になっているのですね。それは本当はグレーゾーンがありますからということは言っているわけですから、実際に受注した大川さん自体がそう言っているのですから、それははっきりしているわけですよ。だから、今後の設計とかなんとかで、物すごく細かい詰めと施工監理をしていかない限りは難しいのですよ。実際にここを受注した会社、ほかの自治体にも聞きましたけれども、非常に安かったと。でも、1年目、2年目、3年目の補修費がすごく心配だと。それについては一切触れられていないと、契約の中では。あくまでも契約書どおりということも大川さん言っています。そうすると、簡単に補修をしておいて、1年目、2年目、3年目に、これは絶対年間的に維持がかかるというふうな補修費として計上されるおそれもあるのですね。ある自治体では、3年間無償でやってもらった、性能保証だからやってもらったけれども、実際に3年目過ぎたら、全部計算してみたら2億ぐらいの補修費が必要になっていたと、非常にまずかったと。でも、予算がないので、年間4,000万ずつ今入れていると。でも、補正予算でやっていると。最初の当初予算ではできないということを言われてきました。そういうこともあり得るのですよね。だから、全部これですべて済んだというふうにはどうも考えられないと。それから、例えば先ほど全部同じようにやりますと言ったけれども、配管工事とかというのは全部抜けているし、それから電気設備、それから計装機、計装機については非常にノウハウはないともおっしゃっていましたよ。そういうものについても、ではどういうふうにやっていくのか。

 それから、土木建設工事についても、一切ここには触れられていないけれども、そのとおりやると言っていますけれども、土木建設工事だって、いろんな幅があると思うのですよ。この幅の中で安くやるしかもう今はないのだと思うのですけれども、どこまで桶川市がそれについて把握されているのか、私はぜひ知りたいと思うのです。例えば、もっと細かく言えば、バグフィルターを入れる建物がある。ある自治体ではバグフィルターを入れる建物をつくると高くつくのでむき出しのままですと言っていました。でも、桶川市の場合には、建物をつくりなさいと言っています。では、その建物はプレハブなのか、シートで覆うような簡単なものなのか、それとも鉄骨づくりでちゃんとつくるのか、それだけでも値段変わってきます。土台もそうですね。今ある土台で十分間に合うのか、新しく打ち直すとしたら、また変わってきますけれども、ここに土台も一応書いてあります。ホッパにしてもそうです。そういう一つ一つのことについて、これだけ安くできるわけですから、きちんと確認がされているかというのは非常に心配なのです。どこまでそれを心配して考えていらっしゃるのでしょうか、市長も含めて。そこのところはぜひ私もこの3日間でいろんなところへ行ってきましたので、朝4時半に起きて新潟まで行ってきましたから、それでほかのところも見てきました。その前の日も行ってきましたから、大体の状況はわかっています。どういう炉の補修かというのもわかっています。でも、わかっていないのではないでしょうか、市の方は。わかっていてこういうふうになっているならまだいいですけれども、ぜひそこのところはきちんと確認していただきたいと思います。

 それから、炉に関しても、やはりタクマの関連の炉でなければやっぱり無理なのですね、これ。これはもうどこへ行って調べてもわかるのです。大川さんも言っていましたよ。私は工場を見せてくださいと言ったのです。炉はつくれるのかと思って、溶接ができるかと思って。そうしたら無理ですと。行ってみたら、鉄骨の大きな、いろんな太い鉄骨なんかを組み合わせる工場があるだけで、ないのですね。いろいろと根掘り葉掘り聞きましたら、要するにタクマさんが下請をしているところの会社に頼むような雰囲気のことを言っていました。メーカーさんは切っても切れないということも言っていました。それはほかの自治体でも同じことを言って聞いてきました。どこの自治体でもみんな口を合わせて言います。それが悪いとは言っていません。ただ、どういう形で関与し、どういう形でその積算根拠になっているかというのはぜひ知りたいと思います。そこのところも説明をしていただきたいと思います。

 それから、環境技研についてなのですが、これは環境公害対策は、納品の中の一式に入っているはずなのですね。環境技研を指名競争入札にするときの仕様書というのがあります。その中に公害対策というのは入っていたはずなのですよ。それがメーカーができるということになると、環境技研は仕事をしなくて済んだわけですね。だったら、その分契約を差し引かなければならないではないですか。メーカーができるから、これ環境技研やらなくていいですと、いいということになりましたと、そんな話ないでしょう。だったら、契約金額を差し引くとか、そういうことが当然出ているはずです。桶川市のつくる仕様書というのは、そんなにいいかげんなものなのですか。仕様書に基づいて設計金額を決め、予定価格を決め、入札をして、それをもとにして工事検査室のチェックを受けて、それで収入役の方に支出の命令書を出して、それで払うという形でしょう。そういう形ですよね。市長は長い間収入役をやったのだからわかるわけですから。にもかかわらず、この成果品が出されていないということは、それでもお金を支払ってしまうのですか。その辺が私にはどうも、そんないいかげんな仕様書と入札と、いいかげんな契約で、どうしてこんなことがまかり通るのか私わかりません。まして、環境対策は一番大事なことですよ。工事をやる前に地域住民に示さなければならないことですよ、具体的にどういうことをするのか。業者がやると言っているからいいですという話ではありません。そこのところをなぜやらなかったのか、それから今後出させていただきたいと思います。

 それから、大川トランスティルは、廃棄物処理施設の管理技術者というの、たった一人しかいないのですね。今こういう実績見ますと、いっぱい今工事やって、3月で終わるということになっていますけれども、これから工事に入ると、ダブる期間とか、これを心配している自治体もありました、一人しかいないので大変ですと。これはどういうふうにやるのか、お問い合わせになったでしょうか。当然素朴な疑問としてそれはわくわけですね。そこについて伺いたいと思います。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後2時38分



△再開 午後2時43分



○議長(渡辺映夫君) 休憩を閉じて再開いたします。

 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 私の方で最初にご答弁を申し上げたいと思います。

 北村議員さんからいつもご指摘を受けるわけでございますけれども、今回私たちがこの工事を発注するに当たって、先ほどから私言っているように、やはり公明正大にどういうふうにしていくのかということについて、いろいろと議会のご意見等も十分いただいて、それを尊重する中で、この一連の指名段階からずっと今日の入札まで行ってきたつもりでございます。

 私の方から言わせていただくと、大変恐縮でございますけれども、何か癒着があるとか、裏で何かがあるのではないかとか、隠しているとかという話が出るのですけれども、私たちからにしてみると、どうしてそういう話になってくるのかなというのが、実は私も不思議でしようがないわけでございます。私たちはできるだけ公明正大に、そしてそういう中で今回の工事等についても、いわゆる談合という問題の中で、価格が高どまりしてくる、そういうことのないようにということを再三再四にわたって、どうしたらそういうものがとれるのか、どんな形をとっても談合というものがあるよというような中で、要するにそういうものがあると、どうしても価格が高どまりになるよというようなものもあって、そしていわゆる36社についても、その前の五十何社についても、議会のご要望等もいただいて、いわゆる大手5社を除くとか、あるいは不祥事があったもの、あるいは事故を起こしたもの、それから経営内容が悪いもの、そういうものを全部除いていって、最終的に36社残って、ではそれも公表するのかという話になったときに、公表した場合に、ではまたこれでどんなに数が多くても、談合があったらどうするのだという問題、これは談合を防止しなければならないよと、そういう中では、いわゆるどこの社が指名されたということがわからないように最後までしなくてはいけないではないかと。そのためにいわゆる全部集まっての現場説明とか、そういうものも一切なくそうよと、こういう形で議会の意向を取り入れて、私たちは今日までやってきたつもりでございます。それが恐らく今日のこれだけの低価格の中での入札、いわゆる談合というものが行われないで、これだけの入札ができたというふうに思っております。そういう点では、私たちは議会のご意向なり、指摘なりというものは私たちは適切であったと、そういうものを受けて今日を迎えられたということは、議会に対して大変ありがたいというふうに思っているところでございます。

 そういう中で、私たちも注意しなければいけないという点で、その癒着とか、談合とか、あるいは何か隠しているとか、こういうことのないようにしていかなくてはいけない。私も12月の議会で北村議員さんの方からもご指摘もいただきましたので、現在私としては、そういう業者の営業等があっても、一切そういうものは受けないというような姿勢でやらせていただいております。これからもそれは貫きたいというふうに思っておりますけれども、決して私を含めて市の職員が業者と癒着があったり、談合的なものがあったり、隠している、そういうことがないということだけは私の方からもはっきりと申し上げさせていただきたいし、これからもそれには最大限の努力を払っていくつもりでございますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思っております。



○議長(渡辺映夫君) 助役。

   〔助役 大島誠一郎君登壇〕



◎助役(大島誠一郎君) 私の方からアジア航測に対する仕様上のミスがあるとか、それから技術者が少ないという、ちょっとその関係についてお答えを申し上げたいと思います。

 非常に時間の制約の中で、議員さんご指摘のように、15日に図書が締め切られて、そして次の週にヒアリングということの中で、作成された評価書ではないかと思いますが、私も1日、3日目ですか、大川トランスティルのヒアリングに立ち会いました。そういった中で、4人のアジア航測のスタッフの方が来られまして、1社約1時間という時間の中で、あらかじめどういうことを聞こうかということを整理されたことに基づきまして、随時確認をしていたようでございます。そういう中で、非常に技術の方がいろんな現場をよく熟知しておりまして、そういった中で、いろんな具体的な話のやりとりがあったというふうに私は感じております。

 いずれにしましても、これから議員さんご心配のように、私もこれからのことについては、不安がないわけではありません。そうした中で、この事業が国庫補助事業ということがございます。そうした中で、施設基本性能にかかわります工事範囲につきましての品質低下、これはそれはないのではないかというふうに思っておりますが、ただ、対象外、補助対象外事業、それから老朽化対策工事、こういったものにつきましてのこれから実施設計、それから詳細設計という協議が行われると思いますが、そういった中で、耐久性等も重視した設計となりますように協議を十分して、当然検査室、それから事業化におきます技術スタッフの充実等も含めてやっていく必要があろうかというふうに感じております。

 それから、大川トランスティルさんは、仕様書どおりやるということで、ちょっとグレーゾーンの部分があるのではないかというお話でございますが、それらにつきましても、今後行います詳細設計、実施設計、こういった中で十分吟味をいたしまして、その性能の確保とともに、後々のそのメンテの関係も含めて十分詰めをしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) まず、2月7日付の工程表の差しかえの関係でございますけれども、この工程表につきましては、一部私どもの方でも指摘をさせていただいたという内容でございまして、それらについて差しかえをお願いをしたところでございます。もう少しわかりやすいものということと、正しい中身をご記入をいただきたいというふうなことで、実は差しかえをさせていただきました。前の工程表を出して、議会に配付をいただきたいというふうなことでございますが、ただいまコピーをして配付をさせていただきます。

 それから、次に、指摘をしたものは何かということでございますが、この技術ヒアリングの中で指摘をさせていただきました中身につきましては、それぞれ議長さんにご提出をさせていただきまして、また先ほども高野議員さんのご質問の中でお答えをさせていただきましたが、大川トランスティルにつきましては、8項目の指摘をさせていただきました。そこで、何と何が出てきていないのかということでございますが、この8項目につきましては、すべて提出をされております。

 それから、何と何を差しかえたのかというふうなことでございますが、差しかえにつきましては、先ほどご指摘をいただいた工程表、それからフロー図、フロー図につきましては、本日資料として配付をさせていただきましたようなわかりやすい中身のものが出てきましたので、それを追加をさせていただいたというふうなことでございます。

 さらに、ほかに何か不足をしているものがあるのかということでございますが、現時点ではヒアリングの中で指摘した事項については、すべて関係図書類は提出をされておりまして、不足をしているものはございません。

 それから、確約をとったのかということでございますが、確約をとると同時に、入札前に資料が出されたが、それらについてはコンサルは確認したのかというふうなことでございます。実は23日が最後の技術ヒアリングでございまして、そういう意味では、翌週の月曜日、27日が入札というふうな日程になっておりました。したがいまして、市の方としては、入札に当たって確約書をいただきますよ。その確約書の内容については、ちょっと読み上げさせていただきますと、桶川市環境センター排ガス高度処理施設・灰固形化施設整備工事に関し、平成15年1月〇〇日、これは技術ヒアリングの日でございますけれども、その技術ヒアリングのときに、桶川市からの指摘事項等については、改善の上施工することを入札に当たって確約をいたしますというふうなことで、この確約書を入札前にいただき、さらに関係不足している図書類については添付をしていただいたというふうなことでございまして、その提出図書類等については、コンサルで確認をする時間はございませんでした。したがいまして、その確認はしておりません。むしろ確約書を尊重させていただき、入札をさせていただいたというふうな状況でございます。

 それから、次に、ダイオキシン関係の仕様書につきましては、金額が入っていないというふうなことでございますけれども、私どもの方で今回作成をいたしました仕様書あるいは発注の形態といたしまして、性能の発注方式というふうなことで、各メーカーの考え方を導入するような部分的な内容がございました。そういうふうなことから、仕様書等については人工でありますとか、そういう具体的な内容等については記載をしておらない。一般的にこのような焼却施設の改造等については、そのような方式がとられておりまして、国の方におきましても、そのような形で整備計画書については了とされているというのが実態でございます。

 次に、今後の設計あるいは施工監理の徹底が必要だというふうなことでございますが、まさしくお説のとおりでございまして、適切な工事ができますように市の方といたしましても、それぞれ所管におきまして、十分これらの管理監督あるいはそのような対応を図ってまいりたいというふうに考えております。

 前段総務部長の方からお答えがございましたように、場合によっては所管をする分野の職員の体制等についても、十分私どもとしては人事と協議をさせていただきながら、万全の体制を期していきたいというふうに考えております。

 それから、次に、配管あるいは計装、土木建築工事関係等のご質問でございますけれども、例えばバグフィルターの建物の内容はというふうなことなどきちんと確認すべきであるというふうなことでございますが、実施設計を今後進めていく過程におきまして、この点につきましても十分対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、次に、炉の関係で、タクマの炉でなければ無理であろうと、大川については炉はつくれない。したがって、下請に出すというふうなご質問がございましたけれども、もし下請というふうなことでありますれば、これらについては必要な手続、下請の届け出等について市の方で十分中身をチェックをさせていただき、そのような対応を図っていきたいというふうに考えております。

 ただ、タクマの炉ということに限定をするのかどうか、この辺は現時点では大川トランスティルとの協議というのはこれからでございますので、先ほどはそのようなことはないだろうというふうなお話をさせていただきましたが、タクマでなければならないということではないというふうに私ども市としては考えておるところでございます。

 それから、環境技研の関係で、公害対策の部分が仕様に入っていないというふうなご指摘でございましたが、これにつきましては、仕様書の方に公害防止基準ということで入れさせていただいております。中身としては、例えば排ガスの基準値、ばいじんでありますとか、塩化水素、窒素酸化物、ダイオキシンあるいは騒音の基準値、昼間、朝、夕方、夜、振動の基準値、これらについても幾つ以下でこの工事をしていただきたいというふうな仕様を定めているところでございます。それらの仕様をきちっと守っていただいた上で工事を進めていただきたいというふうなことで、環境技研の方では仕様書の中に盛り込みをさせていただいたというふうなことでございます。

 それから、最後に、大川トランスティルについては、監理技術者が一人しかいないというふうなことを問い合わせたというふうなことでございますけれども、今後の工事施工に当たりましては、技術者の届け出などが必要となってまいりますので、市の方としては今回このような工事については、大川さんの方でできるというふうなことでございまして、理解としては、監理技術者も含めて配置がされているというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 環境技研のお示ししました資料にないものとの兼ね合いの件でございますが、失礼、環境技研ではございません。アジア航測でございますが、資料としてお出ししました指名参加のときの資料が12年に集めたものですから、11年度程度しか載っていない部分がございます。したがいまして、今回お配りしました資料の後段の方は、12・13・14年度の実績は載っておりますけれども、廃棄物コンサルティング協会の会員簿といいますか、中身を示したものがございまして、それらを参照したときに、ここにお配りしました平成12年度の埼玉県坂戸市等の施工監理がございました。それらを考慮したものでございます。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時00分



△再開 午後3時02分



○議長(渡辺映夫君) 休憩を閉じて再開いたします。

 21番。



◆21番(北村文子君) 何かちょっと質問が少しずつずれてきているので、ちゃんと答えていただきたいと思います。

 まず、市長なのですけれども、私12月議会に指摘したから、それからはないようにしたいという話だったのですけれども、私はその過去の話をしているのであって、すべての業者に今後会うかということについてお答えいただいたのですが、公平なテーブルではなかったのではないかと、そこについてはやはり要するに公平に同時に情報が入り、同時に情報を聞くということではなかったのではないかということについては、やはりそこはきちんと反省をして、ちゃんとコメントを出していただきたいと思います。

 それから、グレーゾーンについて、仕様書のグレーゾーンについては、非常にミニマムに見積もれば金額は確かに安くなるし、マキシムというか、上位5社でやれば全然違うしということですから、そのグレーゾーンについてどう評価していくのかというのは、アジア航測がやるのか、市がやるのか、そこのところもはっきりしないのですね。そこを質問しているのですけれども、どういう体制で、どういうチェック項目で、今人の配置も考えてということはちらっと出ましたけれども、そこのところはきちんとここのところについて説明をしていただきたいと思います。

 それから、コンサルの確認について、私が聞いたのは、例の指名参加願いの資料の中からで聞いたのではなくて、その後の資料でやったのかどうかということを聞いているのですが、ほかの指名についても、こういう形で、廃棄物コンサルティング協会というのですか、そういうもので資料で後からやったということなのか、その辺を聞いているわけです、指名委員会の中で。そういうものを出してやったのか、その辺を聞いているのですね。そこのところをちょっと明確にお答えいただきたいと思います。

 それから、先ほどのあれと違うのですね。環境対策については、基準というのは、法律の基準ですから、そういうことを言っているのではなくて、公害対策についてきちんとどういうふうにするかというのを出さなければいけなかったはずだと思うのですよ。それはやらなくていいということについてはどういうふうに考えているのかなと。一番最初に住民に示さなければいけないことでしょうということを質問しているのですけれども、ではそこのところはどうするのでしょうか。それも答弁が抜けています。

 それから、差しかえたものが何と何が差しかえたというところで、排ガスの数値というのは、では結局どういうふうに差しかえているのですか。排ガスの数値はこの資料の中では差しかえていないのですね。文書の管理というのは、そういうずさんにやっているのかと、いつ差しかえたかもわからなくて、追加したのかわからなくて、そういう形のものというのはどうするのですかということも聞いているのですが、文書管理のこのいいかげんさというのは何なのかと。見ただけではわからなかったり、例えば私が抜いたって、差しかえたってわからないということはどういうことなのかということも含めて、それを聞いています。

 それから、いいです。その燃焼ガスの、排ガスのロジンの公式に含めてですから、それは訂正されているのだったら、それも見せていただきたいと思います。



○議長(渡辺映夫君) 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 先ほどからも先番議員さんにもお答えをしておりますけれども、お話を聞いたというのは、もうおととしの話で、まだ桶川市がこれからどういう形で改修ができるのかできないのか、地元の説明もまだやっていない中で、これからの改修がどういうふうに進むのかというのはわからないときでございますから、こちらから市の考え方を出して、相手が、桶川市がこういう方向で改修を考えているよというような情報が入れば話は別ですけれども、まだそういう段階まで至っていない。改修させてもらえるかどうかということもまだわかっていない段階で、私の方から情報を出すものもございませんし、そういうことは一切ございませんので、ただ、来たから、会社の概要だとか、そういうお話を聞いたというだけの話でございますので、それが公平なテーブルでなかったということにはならないというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) コンサルの指名のことでございますが、前提としては指名参加をしていただいていることが条件になりますが、通常指名の方式としまして、指名参加登録の際の資料ももちろんですが、そのほかの資料等を用いまして、こういう業者を指名したいというのを現課がつくり、それを指名委員会で検討するという建前になっております。したがいまして、今回は先ほど申し上げたように、コンサルティング協会の会員名簿の中から実績等を拾い出して、現課が推薦をしてきて、指名委員会で7社が決まったということでございます。

 それから、文書管理のことでございますが、今回のように動いていく可能性のあるものについては、何月何日に提出されたものに差しかえといいますか、追加ということになりましょうか、あるいは変更ということになりましょうか、動いていくものについては、言われるとおり収受印を押して、何月と何日のもので、次のものの上には何月何日の変更分あるいは変わったものというようなことで処理をしていった方が流れがよくわかりますし、違う意味の誤解も少ないでしょうから、そういう形にしていけるように内部で整理をして詰めていきたいというふうに考えております。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) まず、仕様書のグレーゾーンの関係についてでございますけれども、コンサルがやるのか、あるいは市がやるのかというふうなことでございますが、コンサルの知識等をおかりしながら、市の方でもそれらの内容については十分チェックをしていきたいというふうに考えております。基本的には共同でできたらというふうに考えているところでございます。

 それから、環境対策について、環境技研の方の関係でございますが、環境技研コンサルタントに発注仕様書をお示しした中身が設計基本諸元の設定ということで項目を定めております。内容としては、計画の概要でありますとか、施設の現況把握だとか、その他幾つかございまして、その中に環境保全対策、公害防止基準等を設定するというふうな中身がございます。これに基づきましてでき上がりました各工事業者にお示しをする仕様書の中に、公害防止基準というものが盛り込まれているところでございます。これにつきましては、先ほどお答えをさせていただきましたように、排ガスの基準値の関係、騒音であるとか、振動の関係をお示しをさせていただいたというふうなことでございます。それらについては、住民の方にお示しをすべきではないかというふうなことでございますが、今後本議会の中でご議決をいただく過程の中で、工事の内容あるいはただいま申し上げた騒音、振動等の公害関係、こういう基準で工事をさせていただきますということにつきましては、周辺の住民の方々に対しましては、別途説明を考えているところでございます。

 それから、排ガスの数値は差しかえなかったのかということで、その中身を見せてほしいということでございますが、後ほどその図書の方に追加をさせていただきますので、ご了解をいただければというふうに思います。

 以上でございます。

   〔「議事進行」と言う人あり〕



○議長(渡辺映夫君) 21番。



◆21番(北村文子君) 図書はいいですけれども、どういうふうに変更したかを言ってください、排ガスの数値。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時11分



△再開 午後3時25分



○議長(渡辺映夫君) 休憩前に引き続き会議を行います。

 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 排ガスの関係の量の関係でございますけれども、当初設計見積書の方で出された量につきましては、湿り排ガス量については1万8,077ノルマル立方メートルになっておりました。これは私どもの方で仕様書で示したごみ質の量につきまして、一部大川さんの方で理解をしていなかった部分があったわけでございまして、その点を指摘したわけでございます。計算を差しかえていただいたところ、2万3,914ノルマル立方メートルになったところでございます。それから、乾き排ガスの量につきましても、やはり同じく当初出されたものが1万2,977ノルマル立方メートルになっておりましたが、これらについて指摘を申し上げまして、変更後1万5,933ノルマル立方メートルというふうなことになっております。これらのことによりまして、ガス量が増加をするというふうなことでございます。こういうことになりますと、例えば二次空気送風機の風量が当初の場合には、1分当たり11立方メートルになっておりましたけれども、17立方メートルに大きく変更されている、こういうふうな調書もあわせて出てきております。それから、水噴射ノズルにつきましても、やはりガス量がふえることによりまして、当初の段階では10本設置ということでありましたが、15本に変更がされた、こういうふうな図書類が再提出をされたところでございます。これにつきましては、追加でその議会の方にお出しをしました見積設計図書の方に差し込みをさせていただきたいというふうに思います。

 それから、もう一つ、年間の維持補修関係のご質問をいただきました。1年、2年経過する中で補修費がだんだんふえるのではないかというふうなお尋ねでございますが、今回大川トランスさんの方から出た中身につきましては、先ほど来申し上げましたように、1年目で排ガスが375万円程度というふうなことで記載がされております。私どもとしては、その提案された金額、これにつきましては、これを目途にこれを超えないように工事を行っていただきたいというふうなことで、あわせてそれらの管理監督につきましても行ってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 21番。



◆21番(北村文子君) 済みません。ここの資料を出したでしょう。この中にあるそのJ社の中のこの数値を取りかえたわけでしょう、最大ガス量の。それを聞いているのですよ。コンサルから指摘を受けて取りかえて、ここの数値が幾らになったのかと、要するに現状より余り多くなってはいけないわけでしょう。現状を変えないことというのが条件なわけでしょう。それがどういうふうになったのかというのを、ここのこの比較表の中で聞いているわけ、J社の。1万幾つかとかというと全然数値が合わなくなってしまうから、それで答えていただきたいのですよ。



○議長(渡辺映夫君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時29分



△再開 午後3時34分



○議長(渡辺映夫君) ほかに。

 25番。



◆25番(加藤千穂香君) 一つだけ。

 一つ気になるのは、やはり助剤が抜けたことなのですが、当初説明では、やっぱり集じん器の保護層を形成して、とにかくダイオキシンの吸着をよくするためだというふうに説明がありました。では、活性炭要らないのではないのと言いましたらば、より安全性を高めるために活性炭も必要なのだということでしたけれども、今回助剤サイロはなくなった理由は、活性炭と助剤を混合して吹きつけていくのだということでしたけれども、その説明の中で、そういうふうにすると維持管理が膨らむのではというふうに考えて、実施設計の中で考えたいというふうにありましたけれども、この辺、実際にどんなふうに維持管理費が膨らんでくるのか、この辺の試算などがどんなふうにされて、こういう結果になったのか教えていただきたいと思います。

 それから、あと、施工監理の関係なのですが、市は監理、今度は市の監理の中にしっかりとかかわっていきたいと、要するに市の技術職はまだまだ万全ではないので、技術職を高めていきたいという説明がありましたけれども、本当に私もそう思います。そういった点で、今後このどうやって現実にはここの場所にかかわっていくのか、どの分野がどんなふうにかかわっていくのか、あわせてお知らせ願いたいと思うのです。

 先ほどは入札前に技術ヒアリングを行って、大川の方に口頭で8点ほど指摘をしたということがありましたけれども、こういったところにもう既にそういった観点から、職員の人たちが配置されていたのかどうかということもあわせてお聞きをしたいと思います。

 それから、あともう一つ、とにかく非常に安いという点では、当初高い、高いというこの中で、よかったかなというふうにも思いますけれども、一方で、ある人に言われましたのですけれども、実際に非常に安く落札した場合に、実施設計を行って、実際工事に入ったときに、どうしても現場の人たちがこの配管をこんなふうにかえてほしいのだとか、あるいはここに穴を一つ、出口を一つつくってほしいとかという、そういった現場の細かな要求が全く聞き入れられなかったという経験もあるのだという話を聞いたのですよ。若干余裕があれば、この辺はその中でやってもらえると思うのだけれども、とにかく設計図どおりですよと、もうこういう一言のもとに、確かに設計図どおりやるのが仕事ですから、そういうふうに言われてしまうことがあるのではないかという疑問も寄せられたものですから、ぜひこんなことがないように、現場の人たちの声もその最後の工事の段階では聞けるような余裕を持ったことをやっていただくような指導も今後していただきたいなと思うのですが、この辺についてはいかがでしょうか。

 あとは、これは細かなことなのですが、私もあそこの場所をまた改めて見させていただいたのですが、現場のごみピット何でしたっけ、投入ホッパのところの操作なども今までと変わらないようにやっていくと思うのですが、やはり環境的に余りあそこは今までよくなかったというふうに思うのですね。そういった点で、今回のこの改修の中で、こういった働く人たちの環境なんかはどんなふうに改善されてくるのか、どんなふうに配慮されているのか、この辺も考えられているのかどうかお願いをしたいと思います。

 また、あと、運転、この工事のいろんなシミュレーションの中には、運転指導ということもありますが、今後運転指導などはまた委託をしていくという形になると思うのですが、この辺はどんなふうに今まで運転委託をしていた方たちでまたやっていくのか、あるいはどんなふうになっていくのかなということなどお願いをしたいと思います。

 それで、先ほどもそういうわけで、いわゆる仕様書のグレーゾーンについては、コンサルタントとよく相談しながら、特に実際には共同でやっていきたいという話もありましたが、これが先ほどのその施工監理に当たって、桶川市の技術力を高めていくということになると思うのですが、この辺を含めてお願いをしたいと思います。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 助剤サイロの関係でございますけれども、提案では、活性炭の中に助剤を組み合わせて吹き込むというふうな提案がされております。これですと維持管理が増加をするというふうなご質問でございますけれども、それらのいわゆる供給量のバランス、助剤は助剤をどの程度入れたらいいのか、あるいは活性炭は活性炭でどの程度吹き込んだらいいのかというその割合のバランスが非常に管理するのに難しいというふうな側面がありますので、基本的には仕様書の中では別々のサイロというふうな考え方をとっておりました。そういう意味での維持管理面が増加をするというふうなことでのことが考えられますので、この辺については今後十分検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、施工監理をしっかり固めるというが、どういう部分がどのようにかかわるのかというふうなことでございますが、基本的には市の技術者等々について、いわゆる所管がえ等のものも含めまして検討をさせていただければというふうに考えております。また、あわせまして、コンサル等々と共同をしながら、それらの対応を図ってまいりたい。特に実施設計等に入る前、打ち合わせ段階からそのような形で対応ができればというふうに考えておりますが、人事に絡む面もございますので、この辺についてはもう少し協議を内部的に詰めさせていただければというふうに思っているところでございます。

 それから、技術ヒアリングで8点の指摘をしたけれども、職員、技術職員を配置していたのかというふうなことでございますが、環境センターにおります技士については、この席に同席をさせていただいたところでございます。

 それから、工事に入ったとき、現場の要求をどう取り入れるのかというふうなことでございますが、打ち合わせ段階からそれぞれ現業の方につきましても、いろいろとご意見をいただきながら、できる限り効率のよい改造をしてまいりたい。後に利用できやすい環境づくりという面について、十分打ち合わせ段階から考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。

 それから、投入ホッパの操作室、それらの環境等についてはどう改善されるのかというふうなことでございますが、今回の工事では、特にそれらの部屋の改修等々については入っておらないわけでございますけれども、環境施設全体では、例えばエアー・シャワールーム等の設置等があるわけでございまして、そういう面では職員が作業をするに当たって、あるいは作業をした後に当たって、それらの環境が高まるような改善については考えてまいりたいというふうに思っております。

 それから、運転は今後どうするのかということでございますが、運転の関係については、今まで日中は、市の職員が運転管理をしておりました。夜間については委託というふうな状況で今まで推移をしてまいりましたけれども、今後これらの運転についてどうするのかということについては、十分詰めをさせていただきたいというふうに考えております。現時点でまだ方向性が定まったものはないところでございます。

 それから、仕様書のグレーゾーンの関係については、先ほど来からお答えをさせていただいておりますように、手落ちのないように十分対処をしてまいる考えでいるところでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 25番。



◆25番(加藤千穂香君) そういった点では、この助剤の関係なのですが、供給のバランスが非常に難しいということでありますよね。そういった点で、維持管理が難しいものを、これをでは当初のとおり二つに分けていくという方がよほど管理上も簡単であるというふうになった場合には、やはりそういった方向での変更ということも考えなければならないのではないかというふうに思うのですが、この辺は維持管理が膨らむというのは、そういう意味では、もっと言うと供給のバランスが難しいという意味だけではなくて、もうちょっと言うと、どの辺がどんなふうに膨らむ可能性があるのですか。ちょっと金銭的にも膨らんでくるのかどうか含めてちょっともう少し詳しくお知らせ願いたいのですね。

 それから、あと、施工監理の関係で、技術者だけではなくて、所管がえも含めてということで、これからの人事ということですが、ぜひそういった点では、どの程度の人数がここにかかわっていくかということは、これからの桶川のこういった入札関係も含めて非常に大切な中身だと思いますので、もう少し具体的に何人ぐらいやはりここに投入していくのか。そういった点では、今の環境センターの技術職員がこの間もヒアリングに参加したということですが、実際には非常に忙しい部署でもありますし、そういった点では十分人事配置が必要だというふうに思いますので、それも今話がありましたけれども、もう少し具体的に何かありましたらお知らせ願いたいと思います。



○議長(渡辺映夫君) 市民生活部長。

   〔市民生活部長 中村 進君登壇〕



◎市民生活部長(中村進君) 助剤の関係でございますけれども、これについて維持管理面で難しさがあるということについては、ほかにどのようなことがあるのかということでございますが、私どもまだ具体的にこれこれこういうふうな中身ということについては承知をしていない部分もありますが、飛灰、ばいじんが増加をするというふうなことが言われているようでございます。一緒に混入することによって、何かそのような変化があるのかなというふうには思っておりますが、いずれにしましても、今後の実施設計の中でそれぞれ別にしていくのか、あるいはバグフィルターの機器によって炉布にいわゆる助剤を使用しなくてもよいというふうな機種もあるようでございます。現に11社の、12社ですか、ヒアリングした中ではそのようなことも中にはございましたので、そのような点等も十分考え合わせる中で今後詰めをさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(渡辺映夫君) 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 清掃センターの工事等が現実的にこれからかかわってくるとすれば、いろんな形で技術指導その他も入ってまいります。焼却施設の現在のごみの処理委託あるいは今後のごみ検討委員会の問題等も含めて、11月に1名この部署に増員をさせていただきましたけれども、今後もこれらの今度は具体的なものが進むとすれば、そういう職員も配置をしていかなくてはいけないのではないかということで、内部で現在協議をしているところでございます。



○議長(渡辺映夫君) 20番。



◆20番(安藤重夫君) 契約について何点か伺いたいと思います。

 まず、私は現在の契約締結制度の中では、今回のように予定価格を大幅に下回ることはあり得るというふうに思っておりますが、今回桶川市のこのごみ処理施設の改修に当たっては、これまでどおりタクマに依存していれば、実に23億円余という大変大きい額が出費するわけですが、議会がチェック機能を果たしたことによって、今回このような結果になるわけですが、まずこの点について議会が果たした役割非常に大きいと思うのですが、一方で、市長を初め、市職員の資質が非常に大きく問われた内容だというふうに思います。したがって、この点についての市長の見解を最初に伺いたいと思います。

 それと、契約については、桶川市契約規則にありますとおり、予定価格の設定は市のこの規則に定められているとおりですが、今回この予定価格の事前公表に踏み切った理由、これについて契約規則との関係についてご説明いただきたいと。

 同時に、今回のこの契約を例外としないで、設計価格、予定価格の事前公表を今後の指名競争入札にも広げていく必要があるというふうに思うのですが、この点を制度化すべきと思いますが、この点についていかがでしょうか。

 それと、予定価格の設定に当たって、この予定価格の制限の範囲、これらについては考えなかったのか、あわせて伺いたいと思います。場合によっては、最低制限価格という設定ができるのですが、この点も含めてお聞かせいただきたいと。

 それと、予定価格の設定までの経過なのですが、これまでの提案説明で、仕様書作成のコンサルタントのアジア航測株式会社が受注した経過が、本来、事の経過から、最初に提案説明の中に入れられるべきだというふうに思っておりました。ところが、質疑の過程の中でこういう説明になったわけですが、この点非常に聞いていて私も大事な点が抜けているなというふうに思ったのですが、この点お聞かせいただきたいと。

 それと、16億円のこの予定価格の問題ですが、この点の、そして16億円が7億4,900万円で落札という点ですが、この点の精査は先ほど説明されているとおり、助役も立ち会ってヒアリングを行っているということでしたが、現実にこの16億円から7億4,900万円という低価格に設定するに当たって、相当なヒアリングでも市職員自身が納得していかなければこれら了解できる内容ではないというふうに思うのですけれども、私はその点も一応伺っておく必要があるのかなというふうに思います。

 それと、あと、落札業者の大川トランスティル株式会社なのですが、配られた資料あるいは今までの質疑の内容、入札前の技術ヒアリング等で仕様書の内容についても十分指摘する中で整合性を図ってきたと、安心できるというご説明だったのですが、我々も議会として、やはり今日までいろいろチェックしてきて、こういう結果に、安い価格の結果になったわけで、実際本当に信頼してよいというふうに判断できるものかどうか、改めて市の見解も伺いたいと。

 それと、今回のこの工事請負契約に当たって、公共事業については保証人制度というのはないのですか。この点ちょっと、いろいろ資料を見たのですが、明記されていないので、もしありましたらお聞かせいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 今、安藤議員さんのご質問にもありました、今日入札、落札を迎えるまでの経過の中で、いろいろとどういう方法をとっていくべきだろうという中で、議会の皆さん方の適切な指導なり、協力があったということは、私たちは非常にありがたかったというふうに思っております。ただ、全体的に見て、今までの形式から言えば、もともとやっているところの業者が入れば、それが強いよというようなお話もございました。そういう中で、議会の方も最初は何社かを抜くべきだというご指導、それから2回目は、一般競争で入れてやるべきだというお考え方、そして最終的には大手5社は抜くべきだというようなことで、いろいろとご苦労があったと思うのです。私たちもそういうものを入れる中で、どういう方法をとったらば、一番競争原理が働く形になるだろうかというような形で協議をさせていただきました。ですから、先ほどいろいろ質問の中でもございましたけれども、その指定された業者が談合できないような状況というものもとらなくてはいけませんし、そういうものの中で今日その競争の原理というものが十分働いて、こういう低価格での落札という形になったのではないかというふうに思っております。そういう点では、もっともっと大きく言えば、道路公団の民営化等の、高速道路の道路民営化等の問題の中でも指摘をされているように、もっともっと競争原理が働けば、4割、5割安くできるのではないかというような答申等もあったようでございますけれども、やはりそういうようなものが日本全体でこれからどういうふうになってくるのか。実は先般ある町長さんとお話ししたときに、これは全然別な事業でございますけれども、その町でどのぐらいで予定価格を立てようかと思って、思い切って1割切ったのだけれども、実際入札してみたら半分でできてしまって、これ何なのだろうというふうに私も実は思いましたよという話を聞かされたことがありましたけれども、今こういう中で、いろんな形で日本全体が変化をしてきている、また変化をしなければならないという時期に来ていると思います。私たちもそういうものを受けて、国の方に上げられるような事項等があれば、そういうものを上げていく、そして全体として、地方だけでこれを、この事業でこれだけできたのだから、ではほかの事業も半分でできる、3分の1でできるなんて乱暴なことはできないと思いますので、そういうものは我々も十分勉強していかなくてはいけないなということをつくづく感じさせられたところでございます。今後ともご指導いただければありがたいというふうに思っております。

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△会議時間の延長



○議長(渡辺映夫君) 本日の会議時間は、議事の都合により、この際これを延長いたします。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 予定価格の件についてお答え申し上げます。

 予定価格につきましては、政令や省令で定められておりませんので、ご質問のとおり市の契約規則第9条に「契約の目的のある物件や役務について取り引きの実例価格、需給の状況、履行の難易、履行期間等を考慮して定める」というふうにされています。今回の予定価格の設定は、いろいろご意見あったわけですが、設計金額の70%程度ということになります。これは先ほどもお答えしたとおり、他市での設定率や現在の経済状況下での需給関係等を考慮して設定したものでありますが、実は今回予定価格を公表したのは桶川市で初めての例でございます。

 今後の考え方ですが、予定価格を事前公表している自治体は、ちょっと数字が古いのですが、12年度に国が調べたものによりますと、全国レベルで9%、県内では昨年度90市町村中22団体で24%ぐらいがしているということのようです。その中身、中身というか、結果ですけれども、落札価格が予定価格近くまで高どまってしまうということもあるようで、文書等では、国はこのころ余り予定価格の公表を言いません。ただ、新聞等の報道では、予定価格の公表の結果、下がっているというような報道もございます。その辺は考え方の整理難しいのですが、このことについても先ほど市長が申し上げたこととの兼ね合いで、一般競争入札をふやしていくとか、そういうこととの兼ね合いの中で、ごみ処理施設以外の今後出てまいります通常市が依頼をしていますような何千万円ベースというような事業でも、その辺のことについて今後整理をさせていただければというふうに思っています。

 それから、保証人制度ですが、現在は保証人制度というのはなくなりまして、契約の保証の場合、大きく分けて五つございますけれども、契約保証金、これは現金と考えてもらってもいいと思いますけれども、それが一つ。それから、契約保証金にかわる担保としての国債、それから銀行が保証すること、それから公共事業、履行保証証券による保証、いわゆるボンドと言われるものですが、これが一つ。それから、履行保険契約の締結、これは保険会社になろうかと思いますけれども、これらの制度を使って契約の保証がなされております。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 助役。

   〔助役 大島誠一郎君登壇〕



◎助役(大島誠一郎君) 2点ほど私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、まず技術ヒアリングで市の方で納得できるものだったのかどうかということでございますが、私は3日間のうち、最終日に立ち会いをさせていただいたのは先ほど申し上げたとおりでございますが、主に実績はどうなのかと、どういうところでどういう工事をやってきたのかという質問をいたしました。また、どういう、いわゆる提案内容の中身についての確認というふうなものが中心であったかなというふうに思っております。そうした中で、かなりアジア航測の技術者の方からのヒアリングの中で、厳しい質問がかなり飛び交っておりまして、やはりそういう意味ではかなり真剣なヒアリングであったというふうに私は感じたわけでございます。そういう面では、非常に納得のできるヒアリングであったと私は思っております。

 それから、2点目の大川トランスティルが信頼してよいのかというふうなご質問でございます。これも先ほど来出ておりますが、信頼をしていく、いかなければいけないなというふうに私は思っておりますが、私がコンサルや、また担当の方から聞いている状況を申し上げますと、大川トランスティルのその特徴といいますか、そういったものについては、処理フローの選定といいますか、既設の炉の特徴を生かしたシンプルなその設計方針に基づいてなされており、完成後の運転、維持管理、そういった面で複雑となる箇所が少ないのではないかということを聞いております。

 また、先ほど来出ておりますろ過式集じん器の反応助剤を使用せずに、性能を保証する提案を表明しておるということで、そういった面でのランニングコストの削減と運転維持管理の有利性、そういったものにも十分配慮しているのではないかと。

 それから、類似工事実績、先ほど資料でお手元に渡っているかと思いますが、すべて他社製のその焼却施設の改造であるということで、工事結果、いわゆる数値についても非常に良好であるということで、設計方針に柔軟性があると、そんなことを私は聞いております。先ほども北村議員さんの中でもお話し申し上げましたが、この事業が国庫補助事業であるということがありますので、いわゆる施設の基本性能に関しての品質低下ということは、まず心配はないのかなと思いますが、対象外事業なり老朽化工事、こういったものについては、耐久性等を、それからランニングコスト等を踏まえて、十分にその辺の詳細設計の中でコンサルと協議を行って、またはその検査体制、こういったものの充実の中で、十分その信頼してよい工事となるように努力していきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 先ほどの答弁の中で、今回の議案の説明のところに、アジア航測の選定経過を入れたらどうだったかというお話ありまして、その方がよかったかなというふうに思っておりますので、今後注意したいというふうに思います。



○議長(渡辺映夫君) 20番。



◆20番(安藤重夫君) まず、契約の問題で、予定価格は落札の基準となるものだけに、厳格にその秘密性が保持されなければならないのはご承知のとおりですね。この予定価格の漏えいが契約をめぐる不正事件の重要な原因の一つとなっていることは、近年多発する汚職事件でも明らかなとおりですね。しかし、今回この予定価格の事前公表に踏み切った点は評価したいと思いますし、先ほどの答弁で、今後の指名競争入札にも当てはめてほしいという要望については、非常に消極的というか、検討するというか、そういう程度にとどまっているわけなのですが、せっかく桶川市でこのように事前公表で低価格になった実績を残したのですから、そのことを大きく評価して、今後のこの契約案件にも広げていただきたいというふうに思うのですね。このことは我が党が一貫してこの議会でも設計価格等の事前公表等も提起しているとおりですので、ぜひいま一度明確にしていただければありがたいと思います。

 それと、今回のこの工事請負契約について、保証期間はどのようになっておりましたか、この点についてお聞かせいただきたいのですが、一応地元との関係で、向こう10年間の当地での操業ということですが、これらを想定したとき、どのように対処していくのか、この点についてもお聞かせいただきたいと思います。助役の答弁は、信頼していかなければならない。信頼できるだろうという、まとめるとそういう答弁だったのですが、我々議会としてもこれらの議論の中で、やはり今後の責任の問題もありますから、その点は大きく信頼して、ぜひチェックをきちんとして立派な施設にしていただきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 市長。

   〔市長 岩崎正男君登壇〕



◎市長(岩崎正男君) 予定価格の事前公表の関係でございますけれども、今ご質問にもございましたように、予定価格の事前公表というのは、一つは、やはり内部からそういう漏えい等があって、不正的なものにならないようにということで、事前に公表するというのが一つと、もう一つは、価格を公表することによって、大いなる競争が働いて、うちの方の技術だったら、これだけのものでもっと安くできるよという業者間の競争原理が働くということが事前公表の大きな目的でございます。ですから、そういう点では、私今回の事前公表というのは、まさに競争原理が働いて、うちの社ならばこれだけの技術をもってこうすれば、これだけの予算でできますよというものが出たのだというふうに思っております。

 ただ、問題は、先ほど総務部長が答弁しましたように、予定価格なり、設計価格なりというものを事前公表するということは、それでもう値段がわかっているわけですから、そのできるだけ高いところで入札をしてしまおうという、その談合的なものがあってはならないというのがありますので、この事前公表するときには、談合防止というものにかなり力を入れないとならない。本当の自由競争が働かなければならない。今の状況を見てみますと、先進市でやっているところのを聞いてみますと、現時点では高どまりになってきてしまっているという点、要するに予定価格がもうわかっているわけですから、高どまりになってきてしまっているという点があって、国の方も今積極的に予定価格なり、設計金額を公表しなくなってきているというのも一つあるわけでございます。しかし、今、安藤議員さんが言ったように、我々のそういう職員なりのそういう業者との癒着とか、そういうものを考えていくということであれば、私は事前公表というのはやってみることが必要だろうというふうに思っております。

 そういう中で、やってみた結果が、非常に高どまりだよというものであれば、またもとへ戻すということも必要でしょう。そういうものをしながら検討していくということが必要かもしれません。これはもう事前公表をどうしたらできて、そしてそれによってどういう形をとれば、これが有効に使えるかという点も含めて前向きに検討をしていきたいというふうに思っております。



○議長(渡辺映夫君) 総務部長。

   〔総務部長 清水敏之君登壇〕



◎総務部長(清水敏之君) 施設の方の保証の関係でございますけれども、今回の仕様書では、3年間の保証を求めております。したがいまして、議案をお認めいただいて、契約になるときは契約約款を当然取り交わすわけですが、そこの中にもそういう表現がされることになります、3年以内の請求ができるということで。ただ、重大な故意又は過失があったときは10年間請求できるということにもなっております。

 以上です。



○議長(渡辺映夫君) 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 討論を行います。

 申し合わせによる通告はありません。

 討論を終結いたします。

 これより第1号議案を採決いたします。

 本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

   〔起立多数〕



○議長(渡辺映夫君) 起立多数であります。

 よって、第1号議案 工事請負契約の締結については、原案のとおり可決されました。

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△閉会の宣告



○議長(渡辺映夫君) 以上をもちまして、本臨時会に提案されました案件は全部終了いたしました。

 これにて平成15年桶川市議会第1回臨時会を閉会いたします。

 大変ご苦労さまでした。



△閉会 午後4時12分

        議長      渡辺映夫

        署名議員    加藤千穂香

        署名議員    高野和孝

        署名議員    佐藤京子