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埼玉県 新座市

平成26年 9月厚生常任委員会−09月08日-01号




平成26年 9月厚生常任委員会

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│   │            厚  生  常  任  委  員  会  記  録             │
├───┼────────────────┬────────────────┬────┬───────────┤
│   │                │                │招  集│           │
│ 出 │ 委 員 長 笠  原     進 │ 委  員 野  中  弥  生 │    │ 平成26年9月8日 │
│   │                │                │年 月 日│           │
│ 席 │ 副委員長 高  邑  朋  矢 │ 委  員 亀  田  博  子 ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  催│           │
│ 委 │ 委  員 浅  野  寛  子 │ 委  員 芦  野  修  彦 │    │ 議    場    │
│   │                │                │場  所│           │
│ 員 │ 委  員 鈴  木  明  子 │                ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  会│           │
├───┼─────────────┬──┴┬───────────────┤    │ 午前 9時32分  │
│欠 席│             │署 名│  高  邑  朋  矢   │時  刻│           │
│   │             │   │               ├────┼───────────┤
│委 員│             │委 員│  浅  野  寛  子   │閉  会│           │
├───┴──┬──────────┴───┴───────────────┤    │ 午後 5時09分  │
│議長出席有無│   無                           │時  刻│           │
├───┬──┴─────────────┬────────────────┼────┴───────────┤
│会 出│福祉部長兼福祉事務所長山中 一英│子育て支援課長    山口  聡│健康増進部参事兼長寿支援課長  │
│議 席│福祉部副部長兼福祉事務所副所長 │子育て支援課副課長  星  修子│           石田 信広│
│事 し│           井上  裕│子育て支援課副課長  柴沼  新│介護保険課副課長兼管理係長   │
│件 た│兼生活福祉課長生活福祉課副課長 │児童福祉課長     新井 京子│           加藤 宏幸│
│説 者│兼地域福祉係長    橋本  孝│児童福祉課副課長兼給付係長兼福祉│国保年金課長     今村 哲也│
│明 の│生活福祉課副課長兼生活保護第2 │・子育て給付金室副室長橋本 雄司│国保年金課副課長        │
│の 職│係長         斉藤  勲│児童福祉課副課長兼家庭児童相談 │兼国民健康保険係長  玉井 晶子│
│た ・│障がい者福祉課長兼手話通訳者派遣│係長         本名 優子│国保年金課副課長兼保険税賦課係長│
│め 氏│センター所長     上原  隆│福祉の里里長     神谷 清明│           井口 幸彦│
│  名│障がい者福祉課副課長兼     │福祉部参事兼福祉の里副里長兼  │保健センター所長   平野 静香│
│   │手話通訳者派遣センター副所長  │障がい者福祉センター所長    │保健センター副所長兼健康計画係長│
│   │           加藤  賢│           岩本 和雄│           長根 幸司│
│   │みどり学園長     西山  建│福祉・子育て給付金室長川口 俊哉│障がい者福祉課専門員兼給付係長 │
│   │福祉部参事兼わかば学園長    │健康増進部長     竹之下 力│           松本 貢一│
│   │           長木 伸夫│健康増進部副部長兼介護保険課長 │                │
│   │                │           富岡三樹男│                │
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│職出の│                │                │                │
│務席職│ 議会事務局          │                │                │
│のし・│           関口 勝也│                │                │
│たた氏│ 専門員兼議事係長       │                │                │
│め者名│                │                │                │
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┌───────┬──────────────────────────────────────────────┐
│       │議案第 80号 新座市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例     │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 81号 新座市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例        │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 82号 新座市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例│
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 83号 子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により家庭において必要な│
│       │        保育を受けることが困難である事由を定める条例                │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例      │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 87号 新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例           │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│会 議 事 項│議案第 91号 平成26年度新座市一般会計補正予算(第4号)〔分割〕            │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 92号 平成26年度新座市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)        │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 94号 平成26年度新座市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)          │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 98号 平成25年度新座市一般会計歳入歳出決算認定について〔分割〕         │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第 99号 平成25年度新座市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について     │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第101号 平成25年度新座市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について       │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第103号 平成25年度新座市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について    │
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 開  会
○笠原進 委員長  厚生常任委員会をこれから開会いたします。
 署名委員を高邑朋矢副委員長と浅野寛子委員にお願いいたします。
 資料要求をこれからしていただきますけれども、最初に先日部長にお願いしましたけれども、条例の審査、特に今回は子ども・子育て支援新制度のことについて、あの条例案を見ているだけではよくわからないというのが多いと思います、正直言って。新しくなられた方でなくても、古い委員も含めて、なかなか条文だけをどういうふうに解釈していくかというふうになるとよくわからないので、最初に審査をする前に執行部から説明をしていただこうと思っていますので、それは子ども・子育て支援新制度がどんなふうに変わるのかということですね、大まかな。どんなふうに変わっていくのかという、それを今新座市はどんなふうにしようとしているのかということですので、当然現状もよくわからないといけないので、例えば本会議場で問題になった保育者の身分という問題だとか、保育者の保育士という資格があるのかどうかというような問題だとか、そういうものも現状との比較がよく出ないとわかりませんので、現状と変わっていく部分を含めて最初に執行部から説明をいただいて、その上で条例審査を合わせて4本やるというふうに考えています。そのことだけ最初に言っておきます。
 それでは、資料要求がある方は申し出てください。どうぞ。
◆野中弥生 委員  おはようございます。資料要求ですけれども、2つお願いします。放課後デイサービスの利用事業所一覧をお願いします。利用者数を事業所別で市内と市外、よろしくお願いいたします。
 あと2つ目は、各特別支援学校に通う児童生徒の数を学年別にお願いします。
 それと、所管がちょっと違うかもしれないのですが、市内の特別支援学級に通う児童数もできたら学校別にお願いしたいと思います。
 あともう一つ、ちょっともしなければなのですけれども、議案第83号で子ども・子育て支援法施行規則の第1号及び第10号の規定に基づきということが書かれているのですけれども、この1号から10号というのは、子ども・子育て支援法施行規則に書いてある1番目から10番目という、それを見ればわかるということでいいのですよね。出てこなければお願いしようと思ったのですけれども、それでいいのですかね。それを見ればわかるということですよね。
○笠原進 委員長  いいですか。
◆野中弥生 委員  では、いいです。
○笠原進 委員長  最後の部分は答えてもらえばわかりますから、資料として出す必要があるのかないのかというのは。
 ちょっと、では今の資料は、後で全部一括してやりますけれども、出ますか。
◎上原 障がい者福祉課長兼手話通訳者派遣センター所長  放課後等デイサービスの件は、特に児童発達支援とか、デイサービスだけでよろしいですか。
◎山口 子育て支援課長 野中委員からお話がありましたけれども、冒頭に笠原委員長から子ども・子育て支援制度の概要、制度全体の話と、あと現状とこの制度がどういうふうに変わっていくのかという話を時間をちょっととっていただいてお話しさせていただくのですけれども、その際にその件もあわせてさせていただきたいと思います。
 資料も、例えば幼稚園とか認定こども園がどういうふうに変わっていくのかとか、その辺もあらかじめご用意は……認定こども園とか、あと家庭的保育とか、あるいは放課後の部分とか、あわせて資料もご用意させていただきましたので、その部分も全体の制度の部分とあわせてご説明をさせていただきたいと思いますけれども、そういう形でよろしいでしょうか。
○笠原進 委員長  ちょっと今の件は後で言いますから、とりあえず今出された部分は、3点目は今のに入っている。はい、わかりました。
 ちょっと暫時休憩します。
     休憩  9時36分
     再開  9時49分
○笠原進 委員長  休憩を閉じて再開をします。
 引き続き資料の請求をいたします。
◆鈴木明子 委員  放課後児童保育室の現状がわかるものの提出をお願いいたします。
 以上です。
◆亀田博子 委員  今鈴木委員が現状がわかるものということで資料をお願いしました。その中にぜひ各教室の定員数を入れていただきたいと思います。
 それから、ココフレンドが併設されている学校を網かけか何かでわかるようにぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、9月1日現在の保育園の待機児童数をぜひよろしくお願いいたします。
○笠原進 委員長  私のほうから、家庭保育室の人数について、各園ごとの年齢別のものをお願いします。
◆芦野修 委員  先ほど鈴木委員が資料要求した現状がわかるものの中に、夏休みの入室の児童数もわかるようにしていただきたいというふうに思います。
○笠原進 委員長  以上の資料要求がありました。執行部に要求することでよろしいでしょうか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  それでは、執行部のほうでよろしくお願いします。
 資料要求の申し出を終了いたします。
 それでは、視察を行います。
 休憩いたします。
     休憩  9時50分
     再開 13時10分
○笠原進 委員長  休憩を閉じて会議を開きます。
 部長報告を議題といたします。
◎山中 福祉部長兼福祉事務所長  福祉部から2点報告をさせていただきます。
 まず1点目、東日本大震災避難者支援金の配布結果についてご報告をいたします。東日本大震災の影響により新座市へ避難されている避難者に対し、コブシ福祉基金へ寄せられた寄附金を活用した第4回目の東日本大震災避難者支援金を配布いたしました。今回も1人につき2万円を配布することが新座市東日本大震災支援等対策本部において決定されたことから、7月中旬に各世帯を訪問し、居住の確認をするとともにご要望も伺ってまいりました。配布対象者は、市内に避難されている46世帯、91人で、金額にいたしますと182万円を世帯の代表者の口座に振り込みをしたところでございます。避難されている方からお伺いしたご要望につきましては、まず1点目は国家公務員住宅退去時の原状回復費を市が負担するよう希望している世帯、これが1世帯ございました。2つ目は、避難者の居住実態について適正な調査をするよう希望している世帯が2世帯ございました。また、3つ目は、市で購入した洗濯機と冷蔵庫が不要になったので、引き取りを希望している世帯、これが1世帯ございました。
 2点目の障がいのある人もない人も共に暮らせる新座市をつくるための調査について報告をいたします。平成27年度を初年度とする第4期新座市障がい福祉計画を策定するに当たり、福祉サービスの利用実態や福祉に関する意識、意向などを把握するため、障がいのある人もない人も共に暮らせる新座市をつくるための調査を平成26年6月26日から7月15日まで実施をいたしました。調査表につきましては、資料1から資料5までをごらんいただきたいと存じます。本調査の調査対象は、平成26年6月1日現在、新座市に住民登録がある方、または援護地が新座市である方で、18歳以上の身体障がい者が3,917人、知的障がい者、これも18歳以上でございますが、549人、精神障がい者の方が968人、特定疾患医療受給者証所持者が543人、そのほか児童が360人の計6,337人の方に送付し、8月11日現在、回収数は3,948で、回収率は62.3%の結果となっております。
 現在報告書の取りまとめ作業を進めており、平成27年3月末までに調査結果をもとに策定する第4期新座市障がい福祉計画とあわせて調査結果報告書を配布したいと考えております。
 報告は以上です。
○笠原進 委員長  報告が終わりました。質問のある方はどうぞ。
◆亀田博子 委員  東日本大震災の避難者支援金について2点お尋ねをいたします。
 配布状況が91人、46世帯ということですが、この方たちは皆さんが国家公務員宿舎に入っているわけではないですよね。この中で国家公務員宿舎に入っていらっしゃる方というのはどれくらいいるのか教えていただきたいと思います。
 それで、要望内容の(2)の避難者の居住実態の適正な調査を希望という、このようなご要望があったという報告でしたが、内容は具体的にはどういうものだったのでしょうか。
◎井上 福祉部副部長兼福祉事務所副所長兼生活福祉課長  それでは、亀田委員から2点ご質問がございました。まず1点目の支援金を配布した国家公務員住宅に入居している方の世帯数、人数ということでございますけれども、国家公務員住宅に入居している方が56人、27世帯、それぞれちょっと内訳申し上げますけれども、埼玉県が実施する民間賃貸住宅借り上げ事業のほうに入居されている方、こちらが5人、2世帯、それとそのほか全国避難者情報システムのほうに登録されていて、例えば親戚のお宅に避難されているとか、そういった方々が30人、17世帯という内容で、合計で91人、46世帯という状況でございます。
 2点目でございますけれども、要望事項として、内容としましては、福島県からの避難者の方からのご意見だったのですけれども、原発事故の影響で帰郷したくてもできない人がいる中で、地元と、あと新座市を実際に現状として行き来をしていらっしゃるような方も中にはいらっしゃるということで、原発の関係で帰郷したくてもできない人がいる中で、そういった方々に対しても支援金を配布するのは不公平ではないかというご意見を1件いただきました。内容としてはそういったことでございます。
○笠原進 委員長  ほかに質疑ありませんか。よろしいですか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  では、部長報告を終わります。
 それでは、続いて条例の審査を行います。
 議案第80号 新座市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例、議案第81号 新座市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例、議案第82号 新座市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例、議案第83号 子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により家庭において必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例の4条例を一括議題とし、審査を始めます。
 それでは、午前中に資料もお配りしましたので、4条例を含めて説明をお願いしたいと思います。資料を今用意しています。
 暫時休憩します。
     休憩 13時17分
     再開 13時24分
○笠原進 委員長  休憩を閉じて審査を再開いたします。
 では、説明をお願いします。
◎山口 子育て支援課長  まず、子ども・子育て支援新制度の概要ということからご説明をさせていただきたいと存じます。
 恐縮ですけれども、お手元に議案参考資料の5としてお配りいたしました子ども・子育て支援新制度の概要をご用意いただきたいと思います。
 まず、この子ども・子育て支援新制度ですけれども、平成27年4月から開始されるということで、まずはその内容なのですけれども、3点ございまして、認定こども園、幼稚園あるいは保育所、こういった共通の給付制度の創設、これがまず1点。2点目に、幼稚園と保育園の機能をあわせ持つ認定こども園の普及促進、これが2点目になります。3点目のポイントということで、子育て支援拠点事業や放課後児童クラブ、こういった事業を地域事業と言っておりますけれども、13個位置づけておりますが、地域子ども・子育て支援の充実、この3つが位置づけられております。
 お手元の資料をちょっとごらんいただきたいと思いますけれども、上の段と下の段で紫色の囲みが分かれておりますけれども、上の段の囲みが施設型給付費、地域型保育給付費で、左からご利用される方の申請から給付、保育料までの流れのフローチャートというか、図になっております。下の段の囲みが、最後の3点目のポイントということで申し上げましたけれども、地域子ども・子育て支援13の事業の概要というか、事業名になっておりまして、これは各所管ごとに分けてそれぞれ記載してございます。放課後児童クラブにつきましては、一番上の赤囲みで子育て支援課保育係の欄に記載しております。今回この一つに位置づけられるということでございます。
 まず、上の段からちょっとご説明させていただきたいと思いますけれども、ご利用される方の申請でございますけれども、幼稚園でございますけれども、例えば現在は利用者は直接幼稚園に申し込んで、契約して入園という流れになろうかと思います。一方で、保育園につきましては、まず市にお申し込みいただいて、入所判定、保育に欠ける認定を行いまして、その後選考の上入園となるというような、現在はそんな制度になっております。
 これが新しい制度になりますと、幼稚園や保育園などのご利用を希望される場合には、保護者の就労等の事由というか、理由によりまして、保育の必要性の認定を受ける必要があるということが出てまいります。また、必要性の認定と申し上げましたけれども、これらの認定に当たっては、保護者の就労状況などによって、教育・保育時間と言っておりますけれども、この時間が決定されるというような状況でございます。例えば教育標準は4時間程度、保育標準は11時間、あともう一個、保育の短時間というのがございまして、こちらが8時間になります。
 なお、現行の制度を継続する幼稚園もございますので、今幼稚園は市内に12個ありますけれども、現行の制度でいきたいのだという幼稚園もございます。また一方で、家庭保育室もございます。現行の制度を継続しますよという場合には、保育の必要性の認定を受ける必要がないということになります。
 認定については、こちらに記載しておりますけれども、1号と2号と3号の3つの区分が設けられております。
 まず、1号認定については、満3歳以上の小学校就学前、3歳から5歳までということでご認識いただければよろしいかと思いますけれども、こちらのお子さんで保育の必要性がないお子さんで、利用する対象施設と申し上げますか、利用施設は新制度の幼稚園、認定こども園という状況になります。
 続きまして、2号認定のお子さんですけれども、3歳から小学校就学前ですので、5歳ですよね。こちらのお子さんで、保護者の仕事や傷病などということで、保育の必要性のあるお子さんということで、利用施設は認定こども園、または保育園という状況になります。
 最後に、3号認定でございますけれども、こちらは満3歳未満ということになりますので、ゼロから2になりますけれども、保護者の仕事や傷病など保育の必要性のある子供で、利用施設は認定こども園あるいは保育園、後ほど説明しますけれども、小規模保育ということになります。
 認定の際に保護者の就労等の事由、理由というふうに申し上げましたけれども、あらかじめこういったものを定める必要があるもので、今赤囲みの?番に書いておりますけれども、支給認定、保育の必要性の認定に関する基準(条例)と書いてありますけれども、これが今回議案第83号でご提案しております子ども・子育て支援法施行細則第1号及び第10号の規定において必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例という流れになります。
 そして、続きまして、1号から3号までの認定を受けた方がそれぞれの施設を利用することになりますけれども、新たに給付制度が創設されますということで先ほど申し上げましたけれども、この給付制度というのが2つに分けれまして、施設型給付と地域型保育給付、こういったものに分類されますけれども、給付制度の対象となる施設、事業であることを市が確認することで、それらの事業者が給付の財政支援を受けられるということになります。
 1点目の施設型給付でございますけれども、条例あるいは法の中では特定教育・保育施設ということで言っておりますけれども、こちらは認定こども園、あるいは幼稚園、保育園ということになります。
 一方、2点目の地域型保育給付ですけれども、特定地域型保育事業として位置づけられておりますけれども、こちらは小規模保育であったり家庭的保育、あるいは事業所内保育、居宅訪問型保育が対象ということになります。
 先ほど確認をしなくてはいけないのですよということを申し上げましたけれども、これらの施設、事業の確認の上で必要となる基準について定めるものが今回第82号でご提案を申し上げております?番の赤囲みのところになりますけれども、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準というものでございます。
 ちょうどそこの?の一番下のところに破線で小規模保育というところがございますけれども、小規模保育などの地域型保育事業、具体的にはちょっと右下のほうに破線が延びておりますけれども、利用定員が6人以上から19人以下が小規模保育事業、5人以下の家庭的保育事業、あるいは居宅訪問型保育事業、そして事業所内保育事業、4つありますけれども、この4つの類型が新たに市町村の認可事業として位置づけられることとなりました。
 これらの施設については、地域型保育給付の対象ということで申し上げましたけれども、今回設備運営に関する基準ということが必要になりまして、これが今回議案第81号でご提案申し上げております家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。
 そして、また上のほうに戻っていただきまして、最終的に市からそれぞれの施設には給付費が行きますよということで申し上げましたけれども、施設型給付費、あるいは小規模保育には特定地域型保育給付費ということで給付が行われる仕組みになります。この給付につきましては、保護者の方への個人給付ということになりますけれども、施設や事業者が保護者のかわりに給付を受ける法定代理受領ということになります。これが上の段の(条例)教育・保育の利用料の条例でございます。
 なお、利用料につきましては、国が定める水準を踏まえまして、市が今後設定することになりますけれども、現状の保育料をベースに検討をさせていただきまして、12月議会にご提案をしたいというふうには考えております。これが一連の流れになります。
 続きまして、下の段の囲みでございますけれども、地域子ども・子育て支援13事業でございますけれども、放課後児童保育室でございますけれども、放課後児童クラブ事業ということで、こちらの13事業の一つに位置づけられております。この事業につきましては、ご案内のとおり保護者が日中お仕事で家庭にいない小学生に対して、授業の終了後に遊びや生活の場を与えて、その健全な育成を図る事業でございまして、今回の児童福祉法の規定によりまして事業を行う者が守る基準について市が国の基準に基づいて定めるということになったものでございます。これが子ども・子育て支援新制度の全体の流れになります。
 続きまして、今回ちょっと別途にお配りをさせていただきました各施設における現行制度と新制度の比較についてということで、ちょっとお時間をいただきましてお話しさせていただきたいと思います。まず、一番初めに幼稚園及び認定こども園の比較ということで、お手数ですけれども、お手元にお配りした2枚目、幼稚園の部分からちょっとお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 資料名が幼稚園及び認定こども園の比較(現行制度、子ども・子育て支援新制度)というものでございます。A3の横の表でございます。
○笠原進 委員長  配ったやつを、A3に直したやつ、今配ったやつがあるでしょう。A3で配ったやつ。資料2と右上に書いてあるから。
◎山口 子育て支援課長  こちらは、幼稚園における現行制度と新制度の比較の表になってございます。左側から現行制度、幼稚園、そして新制度、幼稚園、新制度の認定こども園ということで、各施設ということで順次右側に行くにつれまして位置づけ、あるいは財政措置、対象児童、保育料、選考方法、施設基準、職員基準、給食の実施等を記させていただいております。
 まずは、現行制度の幼稚園と新制度の幼稚園の違いからご説明をさせていただきたいと思います。現在市内には、私立の幼稚園が12ございます。現時点でございますけれども、新堀にございますこばとの森幼稚園が新制度導入の意向をいただいているというような状況でございます。
 そこで、現行と新しい制度の変更となる部分でございますけれども、網かけしておりますけれども、まず財政措置の部分が変わってまいります。現行につきましては、私学助成あるいは保護者にお支払いする幼稚園就園奨励費で運営をいただいているというような状況でございますけれども、新しい制度になりますけれども、施設型給付費で運営をしていくというような状況になります。
 あわせまして、対象児童につきましても、現行の制度を継続する幼稚園に通う場合には認定を受ける必要がありませんということになりますので、一方で新制度になりますと1号認定の必要がありますよということになります。
 保育料につきましては、新制度の幼稚園は今回の新制度の特定教育・保育施設という位置づけになります。施設型給付を受けることになりますので、こちらは市が定める保育料ということになります。保育料プラス国が定める上乗せ徴収ということで書いてありますけれども……
     〔「園がじゃない、国じゃなく」と言う人あり〕
◎山口 子育て支援課長  失礼しました。園が定める上乗せ徴収ということで記してありますけれども、上乗せ徴収でございますけれども、事業者は保育料以外に実費徴収など上乗せ徴収をすることができるということになっております。その際には、あらかじめ保護者の方、利用者の方に説明をした上で、書面で同意を得るという必要がございまして、例えば設備の更新の関係であったりとか、先生の配置の充実をするとか、あるいは給食費であったりとか、遠足などの園外活動とか、制服代、教材費、こういったものが考えられるのではないかということで、国からも回答が来ております。
 選考方法につきましては、現行制度は特には制約ございませんが、新制度になりますと、正当な理由がある場合を除きまして応諾義務というものが課せられるというような状況になっております。
 施設基準、職員基準、給食につきましては同様ということになります。
 最後に、新制度の認定こども園でございますけれども、こちらは幼稚園と保育園の機能をあわせ持った施設ということになりますけれども、第二新座幼稚園が移行する予定ということになっておりますけれども、こちらは新制度の幼稚園と違うところで申し上げますけれども、対象事業は認定こども園につきましてはゼロ歳から5歳、全ての子供が対象になりますので、幼稚園部分につきましては1号認定の子供、保育園部分につきましては2号認定のお子さんと3号認定のお子さんが対象になろうかと思います。
 選考方法につきましては、幼稚園部分につきましては新制度と同様になりまして、保育園部分は市が利用調整とか選考を行うということになります。これについては、現在市で行っている入所選考と同様の考えでよろしいかと思います。
 施設基準でございますけれども、保育所部分が加わりますので、面積についても保育所基準となっております。
 職員の基準でございますけれども、これが余り聞きなれないところかと思います。保育教諭というところでございますけれども、認定こども園が学校教育と保育を一体的に提供する施設ということで、配置される職員につきましては幼稚園の教諭免許状と、あと保育士資格の両方の免許と資格を有する保育教諭というものが位置づけられたということになりまして、国では新しい制度の切りかえに当たりまして、平成31年度までの5年間で幼稚園の免許か、あるいは保育士の資格、いずれかを持っていれば保育教諭として勤務できる経過措置というものを設けているのですけれども、ただこの5年間の間にいずれかの一方の免許は取ってくださいねというような流れになります。
 続きまして、給食、食事の提供でございますけれども、その範囲でございますけれども、保育認定を受ける2号、3号の認定の子供が対象となります。1号認定のお子さんにつきましては、その提供は任意となっております。また、自分の園で調理することが原則になっておりますけれども、3歳以上は一定の条件のもとであれば外部搬入は可能とされております。その条件ですけれども、そういった場合には独立した調理室ではなくても、加熱保存等の調理機能を有する施設で代替が可能ですよということになっております。これが幼稚園の比較になります。
 続きまして、また資料の最初に戻っていただきまして、家庭保育室と小規模保育の比較にお戻りいただきたいと思います。現在の家庭保育室でございますけれども、新制度に移行した場合には、家庭的保育事業などの地域型保育事業が市の認可事業になりますけれども、ここではまず家庭保育室が新制度に移行した場合について、ちょっとまずは説明をさせていただきたいと思います。
 先ほど午前中の視察で家庭保育室のぷりえをごらんいただきましたけれども、家庭保育室は埼玉県の事業ということで進めておりますけれども、市内に21の施設がございます。新制度の実施に伴いまして、家庭保育室事業については5年間の経過措置の後に事業を終了するということになっております。こちらの資料の表にも書いておりますけれども、家庭保育室21のうち、定員20人以上は8つの施設、20人未満19人以下が13の施設という状況になっております。
 経過措置の部分は破線で描いておりますけれども、そのため今後各施設、事業者がどういった方向になるのかということで、それぞれの意向というか、そういうのを今月中には確認するということになりますけれども、現在の家庭保育室が移行するケースとして想定されるのが、類似するものとして新制度の小規模保育のA型か、あるいはB型というふうには考えております。
 それでは、下の表に移っていただきまして、左側から現在の家庭保育室、そして想定される新制度の小規模保育事業AとB、参考に現在の保育所のそれぞれの職員や設備面積、処遇等をちょっと書かせていただきましたので、ご説明させていただきます。
 まず、職員数でございますけれども、現在の家庭保育室の基準に対して、小規模保育事業A、B、これは同じでございますけれども、保育所の配置基準数の合計数に1人を加えた数になります。例えば保育所が今ゼロ歳、お子さん3人に対して1人、1、2歳児6人に対して大人の方が1人になりますので、この場合でいきますと9人定員だと大人2人になりますけれども、さらにもう一人必要ですよという考え方になります。
 資格につきましては、現在の家庭保育室の基準については資格のある方が3分の1以上必要ですよということに対しまして、小規模保育のA型は全てが保育士ですよ。ただし、保健師、看護師のうち1人に限って保育士と見なすことができますよというような基準になっております。
 B型につきましては、資格のある人が2分の1以上必要ですよということで、それ以外、A型と同様に保健師あるいは看護師のうち1人に限って保育士と見なすことができますよということになっております。なお、保育士以外の従事する職員につきましては、研修を受けてくださいねということになっております。こちらについては、現在国で議論が進められておりますけれども、仮称なのですけれども、子育て支援員というものが創設されるということで、その研修なのですけれども、全国共通の研修の課程というか内容で、都道府県などが実施していくということになっております。
 続いて、設備面積なのですけれども、現在の家庭保育室の基準が1人当たり3.3平米確保してくださいねということに対しまして、今回国から示された基準、1.98平米というものになっておりますけれども、市の現行基準が3.3平米ということになりますので、それを引き継ぐということで、今回新座市の基準として3.3平米以上ということにさせていただいております。
 給食でございますけれども、現在の基準が必要な調理機能、設備を求めているのですけれども、自分のところでの調理までは求めていない状況です。新制度の小規模保育事業については、保育所と同様に保育所内での調理する方法となっておりますけれども、特例といたしまして保育園や幼稚園などの連携施設、あるいは系列の法人が運営する施設等からの搬入も可能となっている状況です。
 定員でございますけれども、現在の家庭保育室はそれぞれの施設規模により、それぞれ設定をいただいているというような状況でございますけれども、ぷりえなどは60人ということで一番大きな施設になっております。小規模保育事業につきましては、6人以上19人以下の定員ということになっております。
 保育料でございますけれども、現在の家庭保育室はそれぞれが保育料を設定いただきまして、それに対して市が利用者の負担の軽減事業ということで、保護者の所得に応じて上限5万5,000円までの補助を行っております。新制度になりますと、小規模保育事業につきましては給付の対象になりますので、市が定める保育料ということになります。
 認可権者でございますけれども、家庭保育室は埼玉県の事業として進めてきたところでございまして、県の基準により新座市が指定の上契約ということになりまして、新制度の小規模保育は地域型保育事業ということで市の認可事業に位置づけられるということになります。
 今回A型、B型以外にC型とか、あるいは家庭的保育ということもございましたので、そちらもあわせて説明させていただきたいのですけれども、今改めてお配りした事業者向けハンドブックというものをお手元にご用意いただきたいと思います。そちらの8ページをごらんいただきたいと思います。
 8ページに地域型保育所の認可基準ということで、上から小規模保育事業のそれぞれの認可の基準が記されております。A型、B型は先ほどご説明をさせていただきましたので、上から3段目のC型以降をちょっとご説明させていただきたいと思います。このC型ですけれども、家庭的保育者やその保護者が保育を行うということになっております。家庭的保育者1人が保育をすることができる乳幼児の数というものは3人ということで、補助者とともに保育する場合は5人までということになります。ただ、家庭的保育者は保育士資格を必要としませんけれども、保育士と同等以上の知識などを有すると認められる者ということで、研修が必要となります。また、家庭的保育補助者にも必要な研修を受けていただくことになります。
 続いて、家庭的保育事業でございますけれども、小規模保育事業のC型と認可定員の違いはございますけれども、職員数や資格等については同様の考え方になろうかと思います。
 続いて、事業所内保育事業でございますけれども、こちらの企業が主として従業員への仕事と子育ての両立支援策ということで実施しているものでございますけれども、こちらの2つに分類されておりまして、定員が20名以上のもの、こちらが保育所型の事業所内保育事業、2点目が19名以下で小規模型の事業所内保育事業、この2つに分類されるということになります。地域の子供を受け入れる地域枠を設けることが必要となりまして、利用定員に応じた地域枠の数を規定するということになります。これは条例にも規定しておりますけれども、それぞれの基準につきましては20名以上の事業所内保育の場合には認可保育園と同じ基準となり、19名以下の事業所内保育の場合には小規模保育A型、B型と同様の基準となるような状況になっております。
 最後に、居宅訪問型事業でございますけれども、保育を必要としているお子さんのおうちで、家庭的保育者が1対1、マンツーマンの保育を行うもので、対象となる保育は障がいや病気の程度を勘案して集団保育が難しい乳幼児に対する保育でございます。設備の基準は、ある一定の広さが必要であるということで、職員資格については家庭的保育事業などと同様の基準になっております。本市では、C型と家庭的保育事業、事業所内保育事業、居宅訪問型事業についてはこれまで実施がなかったというような状況でございます。
 続きまして、またお手元のA3の資料にお戻りいただきまして、放課後児童保育室の比較を説明したいと思います。最後、3枚目の資料になります。放課後児童保育室の比較ということで、上から施設設備、あるいは職員の関係について書かせていただいております。
 まず、施設設備につきましては、現行制度において県のガイドラインによりまして専用スペースあるいは休むスペース、静養スペース、あるいは1人当たりの面積など対応可能な範囲で運営はさせていただいているというような、非常に厳しい状況ですけれども、そんな状況になっております。新制度になりますと、5年間の経過措置を設けさせていただきまして、遊び、生活の場としての機能、お休み、静養するためなどの専用区画を設置することといたしまして、面積は1人当たり1.65平米以上を確保しますということになっております。
 職員関係ということで、職員体制と職員の資格あるいは配置、集団の規模でございますけれども、現在保育士や教員の資格などをお持ちの方が放課後児童指導員として新座市の条例の施行規則や運用により配置をいただいているというような状況です。
 また、集団の規模、定員でございますけれども、非常に子供たち、入室も多くなってきている状況でございます。新制度になりますと、職員体制の部分になりますけれども、新たに放課後児童支援員制度というものができました。この放課後児童支援員でございますけれども、資格などとあわせて県知事が行う研修を受ける必要があることになっております。この支援員の研修でございますけれども、現在国でカリキュラム、時間数などについての検討を進めているというような状況でございます。
 あと、この制度の切りかえに当たりまして、先ほどの家庭的保育の話でもちょっと触れましたけれども、経過措置を設けさせていただいて、研修も経過措置を設けておりますけれども、その5年間の間に研修を終えてくださいねというような経過措置になっております。
 続きまして、職員の配置なのですけれども、単位、グループごとに2人以上としておりますけれども、今回、新座市の場合ですけれども、条例の中に1施設当たり最低3人以上配置することとしまして、40人までの施設につきましては国基準を上回るものということになっております。ここで補助員の代替でも可能ですよということになっておりますけれども、補助員につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、仮称ですけれども、子育て支援員、こちらでも子育て支援員というものが出てまいりまして、やはり今いろいろな研修の内容であったりとか、国で議論を進めている状況でございます。子育て支援員という名称で補助員ということになります。
 集団の規模でございますけれども、1人につき1.65平米以上とする専用区画の面積基準と支援の単位をおおむね40人以下とすることについて、条例が施行される段階で全ての保育室で規定を満たすことは困難なため、今回5年間の経過措置を設けさせてくださいということでお願いをしております。
 以上が現行制度と新制度の比較になります。
 続いて、条例の説明をさせていただきたいと思います。まず、議案第80号 新座市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例につきましてご説明を申し上げます。この条例につきましては、27年4月からの新制度の実施に当たりまして、放課後健全育成事業を行う者が行うべき設備及び運営に関する基準について、児童福祉法の規定により市町村が国の基準に基づき条例で定めなければならないとされているものです。
 放課後児童福祉につきましては、地域子ども・子育て支援の13事業の一つに位置づけられており、事業を行う者が守る基準について市が国の基準に基づいて定めることとなります。条例の策定に当たりましては、国が定める従うべき基準と参酌すべき基準に区分されておりまして、従うべき基準としては職員配置及び資格や職員資格の経過措置とされており、それ以外の設備、集団の規模、開所時間などにつきましては参酌すべき基準となっております。
 本市では、国が示した基準に準じた規定とすることを基本としておりますけれども、現行制度の水準が国の示した基準より上回る場合は本市の独自基準として条例で定めることとしております。条例で定める主な内容といたしましては、事業者の一般原則、職員の一般的要因、事業所の設備、職員配置、職員資格、集団の規模、専任職員の配置等となります。特に国の基準を一部変更したものとして、第7条第2項、事業者が行う非常災害対策の訓練の実施頻度について、定期的を毎月としてございます。
 また、第10条第2項、専用区画の面積につきましては、児童1人につきおおむね1.65平米以上を設備及び備品等に係る面積を除き、児童1人につき1.65平米以上、おおむねを削除いたしまして1.65平米以上としております。
 続きまして、第11条第3項、支援員の配置については、1施設当たり最低3人を配置することとし、40人までの施設では国の基準ということに対しまして、40人までの施設では国の基準を上回るものとなっております。
 また、17条、秘密保持等に関する基準でございますけれども、後ほど第83号でもご説明いたしますけれども、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準におきまして、こちらが国の従うべき基準と規定されていることから、17条第3項として新たに基準を追加しております。
 また、附則におきまして、児童1人につき1.65平米以上とする専用区画の面積基準と支援の単位をおおむね40人以下とすることにつきまして、条例が施行される段階で全ての保育室で規定を満たすことが困難なため、今回5年間の経過措置を設けております。
 続きまして、議案第81号 新座市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例につきましてご説明申し上げます。本条例については、小規模保育事業などの地域型保育事業が市町村の認可事業として位置づけられ、地域型保育給付の対象施設となることから、設備や運営に関する基準について児童福祉法の規定により市町村が国の基準に基づき条例で定めなければならないとされているものです。
 条例の策定に当たっては、国が定める従うべき基準と参酌すべき基準に区分されており、従うべき基準でございますけれども、職員数、職員資格、給食について連携施設とされており、それ以外の設備、面積の基準などにつきましては参酌すべき基準となっております。本市では、国が示した基準に準じた規定とすることを基本としておりますが、市の現行の基準が国の基準を上回る場合、市の現行基準を引き継ぐものとしております。
 条例で定める主な内容としては、事業者の一般原則、利用乳幼児を平等に取り扱う原則、職員数、職員資格、設備の基準等になります。
 国の基準を一部変更したものについてでございますが、第21条、秘密保持等に関する基準につきましては同様に国の従うべき基準とされておりましたので、第21条第3項として新たに基準を追加しております。
 また、小規模保育事業A型とB型の保育室または遊戯室の面積基準につきましては、市の現行の基準が2歳児1人当たり3.3平米と、国から示された基準の1.98平米を上回っているため、市の現行基準を引き継ぐこととしております。したがいまして、第29条第1項第5号、保育室または遊戯室の面積が満2歳以上の幼児1人につき1.98平米を3.3平米以上としてございます。
 また、19名以下の事業所内保育事業の面積基準につきましても同様に3.3平米と、国から示された基準の1.98平米を上回っているため、市の現行基準を引き継ぐこととしております。これが第49条の準用として規定しております。
 続きまして、議案第82号 新座市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例につきましてご説明申し上げます。本条例については、新たに創設された施設型給付と地域型保育給付の給付制度の対象となる施設であることを市が確認することで、事業者が給付費の財政支援を受けられることとなることから、その確認に必要となる基準について子ども・子育て支援法の規定により市町村が国の基準に基づき定めるものでございます。新制度の実施に当たりまして、給付制度が創設されましたが、これは対象となる施設、事業であるかを市が確認することで財政支援が受けられるということになりますので、その確認に必要となる基準についてというものでございます。
 条例の作成に当たっては、国が定める従うべき基準、参酌すべき基準と区分されておりまして、従うものとしては施設ごとの利用定員の基準、正当な利用のない提供拒否の禁止とされておりまして、それ以外については参酌すべき基準となっております。
 なお、本条例で規定する施設の確認制度につきましては、新たに実施される制度でございまして、現行制度との比較ができないため、委任事項の規定を除きまして、市独自の基準として定めているものはございません。
 なお、条例で定める主な内容としては、事業者の一般原則、利用乳幼児を平等に取り扱う原則、職員数、職員資格、設備の基準等になります。
 最後に、議案第83号 子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により家庭において必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例につきましてご説明いたします。本条例につきましては、保育施設等を利用する保護者に対しまして新たに創設された給付制度の対象となるための保育の必要性の認定1号、2号、3号を行うこととなります。これが子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により家庭において必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例です。
 これまでは、児童福祉法第24条第1項の規定によりまして、保育に欠ける事由を条例で定めることとなっており、本市では新座市保育所保育の実施に関する条例を定め対応してまいりましたが、新制度の実施に伴いまして、この規定が削除されることとなりました。子ども・子育て支援法施行規則の規定により、市町村が定めることとしている一月において48時間以上64時間以下の範囲において定める就労時間の下限を52時間以上といたしまして、また各号に類するものとして市長が定める事由を内閣府令第2号から第9号までに類する状態にあることとして条例で定めるものです。
 新制度施行後は、子ども・子育て支援法第19条の規定により、保護者の申請を受けた市町村が内閣府令で定める家庭において必要な保育を受けることができない事由により保育の必要性を認定した上で保育が実施されることになりますが、国において市町村が定めることとしている事由は一月において48時間以上64時間以下の範囲において定める就労時間の下限と各号に類するものとして市長が定める事由の2点のみであることから、これらの事由について定めるものです。
 本市においては、就労時間の下限を52時間以上としたことについては、現行における就労要件が月13日以上で、かつ1日4時間以上となっているため、これらを踏まえ、また待機児童の現状等を勘案いたしまして、現行の水準を維持することとしたものでございます。
 以上でございます。
○笠原進 委員長  では、暫時休憩します。
     休憩 14時10分
     再開 14時26分
○笠原進 委員長  休憩を閉じて再開をいたします。
 執行部の説明が終わりました。質疑がある人はどうぞ。
◆芦野修 委員  ちょっと多岐にわたっているので、どこから質問していいかというのが非常に迷うのですが、まず全体的な部分からいったときなのですけれども、この条例が始まって、来年の4月から新制度に移行していくという、始まっていくということだというふうに思うのですけれども、幼稚園だとか、保育所というのは、もう10月、11月ごろから申請というか、来年の手続に向けて準備が始まっていくわけなのですけれども、もう今この時点で9月なのですね。そうすると、来年の4月からというのがどういうふうになっていってしまうのかというのは非常に心配をしている親御さんもいるのだというふうに思うのですけれども、その辺の関係をどういうふうにまず考えているのか。そうはいっても5年の経過措置というのが基本的にはずっとありますから、今やっていることがそのまま新年度については始まっていって、5年かけて基本的には変わっていくというような考え方でいいのかどうなのかというのがまず1点。
 それから、当初の国の予定ですと、児童福祉法第24条第1項が残った関係で、認可保育園については市の責任においてきちんとやっていくと、それ以外の認定こども園だとか、家庭保育室、小規模の関係なんかは直接親と事業所が契約をしていくという考え方だったのが、それがそうではなくて、基本的には市が当面の間は調整をしていくのだということで、利用調整というのが行われるというふうになるのですけれども、その利用調整が本当にでき切るのかというのを非常に危惧しているわけなのですけれども、その辺の利用調整についての考え方というのをお願いをしたいと。
 それから、3点目は、学童の関係なのですけれども、これは本会議の中でも若干出ましたが、議案第80号の第6条、支援は小学校に就学している児童であるということで、これはもう6年生まで見るよということが書いてあるのだというふうに思うわけですが、この間の私の一般質問等でも全ての6年生を受け入れるということはなかなか難しいと。現行の4年生というのが限界なのではないかというような答弁もあったわけなのですけれども、6年生まで受け入れるというのは、普通に6年生までも全て受け入れていくのか、それとも特別今みたいに事情がある、障がいをお持ちのお子さんだとか、そういう特定の子の6年生まで受け入れるという解釈なのか、そこら辺をお願いしたいと思います。
 それから、同じ議案の第11条の3のところの職員の関係なのですけれども、基本的には今のやっている中身と変わらないという説明でしたから、基本的に40人以上については3人の方が配置をするということだというふうに思うのですけれども、今の考え方というのは、嘱託の職員、指導員がいて、臨時1種の方がいて、臨時2種の方がいてというような指導員形態は3形態に分かれているのですけれども、ここで言うと、そこら辺の考え方はどういうふうに変わっていくのかというのをお願いをしたいのと、その4のところで、提供が同時に1または複数の利用者に対して一体的に行われるものをいいというふうに書いてあるのですけれども、ここの言い回しがよく理解ができないのですけれども、今新開だとか、東野だとか、大和田だとか、野火止というのは、2つに分割をされているわけですよね。そうしたときの1または複数の利用者に対して一体的に行われるものというのは、分割されているものは別々に見るのか、それともそれは一体的に見るのかというのはどういうふうに考えればいいのか、まずそこの部分をお願いしたいと思います。
○笠原進 委員長  4点質問がありました。答弁願います。
◎山口 子育て支援課長  まず1点目の全体的な話ということで、来年4月から新制度が始まるということで、申請の手続とかが幼稚園とか保育園が10月あるいは11月から始まっているけれども、その親御さんの不安とか、そういった部分の周知というのですか、その辺の部分なのですけれども、我々のほうにも窓口であったりとか、お電話で来年の制度はどのように変わっていくのでしょうかということで、最近幾つかの問い合わせの電話があったりします。もう半年ぐらいになりますので、皆様には早く周知をしなければいけないわけなのですけれども、これまでホームページなんかでも国からおりてきている情報を最大限に皆さんに周知するということとあわせて、あと具体的な利用の手続につきましては、先日幼稚園の事業者ともちょっと意見交換をさせていただいて、こういう周知の方法がいいのではないかというのも話をさせていただきました。幼稚園は保育園より若干申し込みの時期が早い部分がありますので、できれば今月中ぐらいにはチラシをちょっとつくりましたので、それをお配りしたいなというふうには考えております。保育園につきましては、12月から申し込みなのですけれども、今回幼稚園も含めて、保育園も含めた形の内容になりますので、手続がわかるようなパンフレットというのかチラシ、これをちょっとつくって、早目に幼稚園であったりとか保育園にはお配りしたいなというふうには考えております。あわせまして、11月号の広報にも大々的に載せたいなというふうには考えております。
 あと児童福祉法第24条の関係で利用調整のお話がございましたけれども、今回第24条の関係がなくなって、残ることは残るのですけれども、市町村の保育の実施義務という部分になります。今回新しい制度、小規模保育とかも加わった形で利用調整をやるわけなのですけれども、具体的な手法については、ひとまず条例はここで定めますけれども、具体的な手続関係については、今ここで続々と国からこういうふうにやったほうがいいのではないでしょうかとか、この方法のほうがいいのではないでしょうかというような指針というか、ガイドラインが今出てきている最中です。それ以外にも、こういう様式一つとってみても、今続々と出てきている状況で、ではそれにあわせて今子育て支援課の職員がいろいろ考えながら、各自治体もちょっといろいろ情報収集しながら進めておりますけれども、基本的には国のガイドラインでは小規模保育も含めた形で利用調整をやったほうがよろしいのではないでしょうかみたいな、そんな指針は出てきているような状況なので、それにあわせた形でやらなければいけないのですけれども、事務量としては相当なボリュームになるかなというふうには考えております。
 あと3点目の放課後児童保育室条例の第6条の関係ですか、小学生の関係ですけれども、大変今大規模化あるいは狭隘化していて、利用される方に大変迷惑をかけている状況でございます。本市でも当面は5、6年生はちょっと受け入れは保留をさせていただいて、現状の形態で進めさせていただきたいということで市長も答弁しておりますけれども、現行の制度を取り扱うということで、5年生以上につきましては全員ということではなくて、障がいのある方とか、特別にちょっと支援を必要とする子についての受け入れ、ご相談、こういった方を対象として受け入れていきたいなというふうには考えております。ですので、現行と同じような形で対応していきたいというふうに考えております。
 あと4点目の放課後児童保育室条例の第11条の第3項と第4項の関係ですけれども、今現在指導員、嘱託の方と臨時1種の方と臨時2種の方が学童保育室に配置をいただいておりますけれども、これが今回の条例になりますと支援員とその補助員ということで区分されております。今後その形態につきましては、指定管理者である社会福祉協議会ともいろいろ協議していかなくてはいけないのですけれども、あとあわせまして配置人数についてもいろいろやっぱり今回の条例ができたことによって協議をしていかなくてはいけない部分がありますので、ちょっと話ずれますけれども、人数についてもいろいろ協議、詰めていかなくてはいけないことかなというふうに思っております。
 40人の規模につきましても、おおむね40人以下になっておりますけれども、1グループ40人ということになりますので、その40人に対して1施設3人は配置しますよという基準になっておりますので、それはまずそこからスタートするわけなのですけれども、1グループ40人という考え方になりますから、基本的には40人に対して2人ずつということになりますので、その流れになるかと思います。ただ、スタート時点では3人は配置しますよという条例になります。
     〔何事か言う人あり〕
◎山口 子育て支援課長  40人のところまでは3人を配置させていただいて、以降40人ごとに2人というような流れになります。1グループが40人になりますので、40人まで3人……
     〔何事か言う人あり〕
◎山口 子育て支援課長  今回の考え方は、その施設ではなくて、グループで一つの単位というのが40人ということになりますので、40ごとに一つの支援単位ごとに支援をしていきますよということになりますので、あくまでも40人というのが一つの枠組みになるというふうには考えております。
◆芦野修 委員  ちょっといまいち理解がよくできなかったのがあるのですが、まず1点目の親御さんの周知の仕方というのは今月中にチラシ配布したり、11月の広報でということなのですが、本会議でもちょっとあったかと思うのですけれども、説明会とか、保護者向けのそういった説明会も考えていきたいというような答弁が本会議であったのかなというふうに思うのですけれども、しなかったでしたか。そういう保護者向けの説明会みたいなのというのは、市としては今のところは考えていないということでいいのでしょうか。
 それから、利用調整の問題も手続上については今国からどんどんといろんなものが出てきていて、これから具体的にやるよということだというふうに思うのです。国が遅いし、その中で来年の4月からという部分で、市の職員の方は本当に苦労されているなというのはよくわかります。ただ、今の段階で具体的な部分というのは考えていないということの今の答弁でいいのでしょうか。国から今いろいろと出てきているので、それで検討している最中だということみたいなのですけれども、最初の質問とも絡むのですけれども、具体的なこういうふうになっていく、保育料がこうだとか、制度がこうだとか、手続上が本当は希望すればちゃんといけるのかだとか、そういった部分の説明というのをきちんとしていかなければ、利用する方々というのは、ではどこに行ったらいいのかというのも含めて、やっぱり迷うのだというふうに思うのです。だから、そういった部分でのきちんとした説明会なりやる必要があるだろうし、利用調整についても先日の本会議では家庭保育室がいっぱいだったらば、もういっぱいのときはしようがないでしょうみたいな、市長がそういうような答弁もしている中で、では本当にちゃんとした利用調整というのが今後できるのかどうなのかというのが本当に心配なのです。市ではそういうふうにやれというふうに言われるわけですから、その辺がちょっと考え方というのが今の段階では具体的にされていないというのはどうなのかなというふうに思うのですけれども、そこら辺の考え方がもしあれば、もう一回お願いしたいと。
 就学についてはわかりました。4番目の質問の支援員との関係で、今度は支援員と補助員という考え方になるということで、支援員はここに書いてあるさまざまな資格を持っていらっしゃる方が支援員としてやるということで、補助員は資格がない方でもいいということで、この補助員という考え方は、支援員の1人として、それを1人分として補助していくという考え方ということは、常勤、要は1日の保育、その時間の保育全体で常勤としての考え方というふうに思っていいのか。それとも、今の現行制度で言う臨時2種の人というのは、指導員が休むだとか、穴があいてしまったときのそれこそ代替みたいな形でやられているわけなのですけれども、そういう補助員というのはどういう考え方で行われるのかというのをお願いしたいと思います。
◎山口 子育て支援課長  まず1点目の説明会なのですけれども、先日も幼稚園の事業者の方とか保育園の方ともお話をしていますけれども、特に幼稚園の先生方、事業者の方とお話しすると、この辺については何かあれば保護者の方には幼稚園のほうに問い合わせてほしいというような考え方の事業者が多いようなのです。ですので、我々のほうも幼稚園の事業者の方にはしっかり丁寧に説明をさせていただいて、幼稚園事業者、保育園の方と一緒に情報共有をして、お互いに説明を、保護者の方、市民の方には説明をしていきたいなというふうには考えております。ですので、現時点では保護者向けの説明会というところは考えていない状況です。
 利用調整なのですけれども、やはり国から利用調整については小規模保育も含めて調整をしたほうがいいだろうというような話なのですけれども、というのは小規模保育、今まで家庭保育室は認可外という位置づけでしたけれども、今回小規模保育事業は市の認可ということになりますので、その辺も含めて利用調整をしなさいということかと思います。対象年齢も小規模保育については、原則は3歳未満、ゼロ歳から2歳という位置づけになりましたので、ですので年齢のすみ分けとかも考え方とはあるのかなと思いますので、その上で小規模保育は連携施設をつくりなさいということかと思います。そういったいろんな部分もありますので、小さい子については市が認可した小規模保育で見なさいということになりますので、いずれにしても市が現行の保育所と同様に利用調整を図ることが望ましいというような流れになろうかと思いますけれども、今近隣の自治体に聞くと、どのような方法でやろうかというのも、なかなかやっぱり初めてのことなので、どの自治体も戸惑っているようで、どこか先行しているという市もないようなので、そういった情報も聞きながら進めていかなくてはいけないのですけれども、ただやっぱり4月から始まることですし、募集については11月、12月から始まることなので、しっかりその辺は間に合わせなくてはいけないかなというふうには思っております。
 あと放課後児童保育室の支援員と補助員なのですけれども、今回条例の第11条の第3項で、例えば40人までは3人以上配置してくださいねというような条例になっています。そのときに、ここでうたわれているのは、3人配置した場合には1人は補助員でもいいですよということなので、それが常勤であるとか、非常勤であるところまでは、そこまではうたわれていないというか、求めてはいないというような状況なので、あくまでも配置する3人が1人まで補助員でも大丈夫ですよということなので、常勤、非常勤ということの規定という話ではございません。
◆芦野修 委員  今の部分で、今の現状ですと、定数に対して40人を超える保育室については3人ということですよね。定数が40人以下の部分については、嘱託の職員は2人となっていますよね。2人のところもいるのだというふうに、全部の保育室が、十何保育室が全部3人ずつ配置がされているということになるのですか。私はそういう認識ではなかったのですけれども。
 分割されているところについては、嘱託の職員は2人の配置というふうに聞いているのですけれども、その分割されているところも40人を超えている保育室もあるということを聞いているのだけれども、嘱託の職員は2人というふうに聞いているのですけれども、今度の条文からいったときには、40人を超えている部分については3人の支援員が配置されるということの認識でいいということになるでしょうか、そこをまず確認をさせてください。
○笠原進 委員長  答弁願います。
 暫時休憩します。
     休憩 14時51分
     再開 14時54分
○笠原進 委員長  休憩を閉じて再開します。
◎山口 子育て支援課長  支援員、放課後児童保育室の職員の配置の関係ですけれども、現状で嘱託の方とか臨時1種の方とか、さまざまな方が保育室に配置をいただいておりますけれども、今回新しい制度では嘱託あるいは今社会福祉協議会で言う臨時1種、臨時2種にかかわらず、資格をお持ちであれば放課後児童支援員という位置づけになりますので、ただ40人まで配置してくださいと。そのうち1人までは補助員でも大丈夫ですよという規定になりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆亀田博子 委員  新しい条例なので、ちょっと細かいことも含めて何点かお尋ねをいたします。
 まず、5年間の事業計画を来年の2月までにつくるというお話ですが、その内容は大まかに言ってどういうものを計画に盛り込んでいくのか。計画全体の粗々なことを教えていただければありがたいと思います。
 それから、あと子ども・子育て会議、会議の皆さんに大変ご尽力いただいて、いろいろなご意見をいただいてきたわけですが、私はいつも時間が合わなくて会議録をダウンロードして毎回見て、最後のところまではまだホームページにアップされていないので、最後のはちょっと見ていないのですが、毎回見させていただいていました。子ども・子育て会議で皆さんで議論をしていただいた中で、意見を反映させたことというのはありますか。それで、計画については、この子ども・子育て会議の皆さんのご意見をまた聞くようなのでしょうか。それを教えていただきたいと思います。
 それから、子ども・子育て制度の中で、先ほど野中委員がお願いをして出していただいた資料の、これは官報のコピーだと思うのですが、出していただいた資料の中で、まず認定に当たって保育を必要とする事由というのがありまして、まず就労、それから妊娠、出産、保護者の疾病、障がいと、こうずっとあります。官報の中に入っていて、10は市町村が認める事由に該当するということですから、主に9つの項目の中で今現在新座市が保育が欠けているというのはおかしいかな、保育を希望する場合として、事由として認めているのは9つみんなそうなのでしょうか。
 それで、この認定に当たっては、優先利用の該当の有無ということで、例えばひとり親家庭、生活保護世帯、生計中心者の失業、お子さんが障がいにある場合などには保育の優先的な利用が必要と判断される場合がありますということをこの「すくすくジャパン」というガイドブックのほうに書いてあるのですが、これらも含めて認定に当たるのでしょうか。認定に関してのことで、それをお聞きをしたいと思います。
 それから、家庭保育室の条例が出ています。家庭的保育事業の設備及び運営に関する基準を定める条例で、これが81号でいろいろな部分で、例えば最低基準だったり、それから一般原則だったり、保育所との連携とか、職員に関することとか、衛生管理等とか、それから大変細かいことが出ているのですが、もともとは国が示している認可外保育施設の指導、監督基準で認可外のところを監督してきた、指導してきたという経緯があるかと思うのです。監督基準を見ますと、大変細かい内容になっていて、保育内容は6か月未満児はこうだとか、6か月から1歳3か月未満はどうとか、1歳3か月から2歳はどう、2歳児、3歳児、4歳児、5歳児、6歳児と、大変細かい内容があったり、また生活のリズムに沿ったカリキュラムを設定するだけではなく、実行しなさいと。それから、テレビやビデオなんかを見せ続けるなど、児童へのかかわりが少ない、放任的になってはいけないとか、それから保育指針をちゃんと定めて保護者に理解をしていただきなさいとかという、大変監督基準が細かいもので、かなり厳しいものになっているのです。条例ですから、大まかなものを決めたものと理解をしているのですが、こうした細かい基準についてはどのようなところで精査をしていくのか教えていただきたいと思います。
 それから、放課後児童保育室に関してですが、条例戻ってしまって申しわけないのですが、先ほど資料を出していただきました。この資料の中で、確認なのですが、2クラスに分かれている、クラスが2つに分かれているところは大和田小学校、野火止小学校、東野小学校、新開小学校の4つだと思うのですが、それでよろしいでしょうか。それは、ぜひ確認をさせてください。
 それから、お願いをしてココフレンドを併設をしているところ、これは教育委員会がやっている施策ですけれども、ココフレンドを実施している学校も網かけでやっていただきました。ココフレンドに関しては、教育委員会主導で進める事業なのでしょうけれども、例えば来年度に向けてここをやっていこうかとか、この地域はどうかとかというときに子育て支援課とどのような話し合いの中、どうやって設置に向けて進めていくのか。また、子育て支援課のほうからココフレンドを設置するに当たって、このことはぜひお願いしたいということをお願いをしているのかどうなのか。それ内容というか、こちら保育です。保育と、それからココフレンドの教育の部分で連携をして、どういう話し合いをしているのか。学校を決める際も、また決めてからも連携をとっているかと思いますが、どのような話し合いをしていくのか、基本的なことで結構ですので、教えていただきたいと思います。以上、5点かな。よろしくお願いします。
 もう一つありました。ごめんなさい。幼稚園及び認定こども園の比較という資料を資料2で出していただきました。大変大きくコピーしていただきましたのでよくわかって、大変助かっております。それで、幼稚園で新制度を選んだのがこばとの森幼稚園かな、1園だった。新堀にあるこばとの森幼稚園が選ばれたということ。それから、認定こども園は、第二新座幼稚園が今考えて準備をしていただいているわけです。例えば幼稚園のこばとの森幼稚園で選考方法で園による選考、まずそれは園で選考していただくのだと。そして、その下に、ただし市からの利用要請に対する応諾義務があるということが書いてあります。そして、認定こども園も例えば1号認定の部分は、まず園による選考をしていただくと。その後、ただし市からの利用要請に対する応諾義務があるという、ここ2つ同じような文章が載っているのですが、これは具体的にどういうことなのか、ちょっと具体例を示してご説明いただければお願いしたいと思います。
 以上、では6点ですか、よろしくお願いします。
◎山口 子育て支援課長  まず、1点目の平成27年2月に策定予定の子ども・子育て支援事業計画の内容でございますけれども、今回の新しい子ども・子育て支援制度に当たりまして、今回の支援新制度の目的の一つというものが待機児童の解消というものが1つありますし、地域で子ども・子育てを支援していきましょうというものも1つあろうかと思います。そこで、子ども・子育て支援事業計画の内容ということで、支援法にもうちょっと位置づけがありますけれども、支援事業計画は、まず計画の期間ですけれども、5年間を1期としてつくってくださいねというような位置づけがあります。内容なのですけれども、向こう5年間の保育施設の利用定員数を定めましょう。これは、先日アンケート調査、ニーズ調査を実施しましたけれども、そこでどれぐらい保育を利用したいのかというものをクロス集計いたしまして、5年間でどれぐらい保育施設が必要なのかというものを推計いたします。それに対して、保育施設がどれぐらい必要なのかというものを数値として出していきます。これが主にはそういった支援事業計画は1つあります。それ以外に、地域の子ども・子育て支援事業の内容ということで、先ほど説明、冒頭にもちょっと言いましたけれども、13個の地域の事業、こういったものの今後の推進内容とかも位置づけていきなさいねということで位置づけられております。これが主な内容になります。
 2点目にもかかわってくるのですけれども、子ども・子育て会議の中でどういった意見を審議されてきたのかということだと思います。1点目で申し上げた保育施設の利用定員数、こういった部分がなかなかクロス集計ですと全国的に非常に数字が大きく出る傾向にあるということで、ではどこの数字を新座市の基準としましょうかということで、子ども・子育て会議の委員にいろんな意見を聞きながら、ではここの時点の数字が一番いいのではないでしょうかというのを幾つも数字をお出しいたしまして決めていったという経緯がありまして、資料についてはかなりのボリュームがあって、委員にはいろいろご迷惑をおかけしたかなと思っているのですけれども、一応そういった数字も皆さんにお伺いしながら決めたりしました。
 また、地域子ども・子育て支援13事業の地域子ども・子育て事業ですけれども、今回新規事業になりますけれども、利用者支援事業、横浜市で進めている横浜コンシェルジュ、これについても子ども・子育て支援の新しい施策として位置づけられるわけでございますが、先日の会議の中でもどのように計画の中で位置づけていこうかということでご意見をお伺いしまして、なかなか各自治体でも状況が違うので、例えばひとまずは年度に1個ずつ、最終的には今福祉圏域で待機児童数とかも進めておりますので、6圏域の福祉圏域で進めておりますので、最終的には新座市役所を拠点として、それ以外に6拠点で、そこをゴール地点にすればいいのではないかというようなご意見も伺いまして、その方向で今現在進めているとか、いろんな角度からご意見をいただいているところでございます。
 次、3点目の議案第83号の関連の官報に載せている保育の必要性の事由の関係でございます。国の省令に対して、現行制度はどうなのかということでございますけれども、国のほうから今回10項目示されましたけれども、現行制度、全て今新座市が実施しているものでございまして、新座市が先行してやっているという考え方でよろしいかと思います。新座市、今現行制度で条例で具体的に就労から5項目等、あと市長が特に認めるときということで6項目めで6項目を入れております。今回それに対して、国が10項目示されてきたわけなのですけれども、全てそれを網羅して今までやってきたわけなのですけれども、今回も同様の基準でやっていくというような考え方でよろしいかと思います。これがまず必要性の事由を認定させていただきまして……今亀田委員からご質問のありました3点目のお話につきましては、芦野委員から要求資料がありました資料に基づいてお話をしたほうがよろしいかと思います。資料名が、一番頭が放課後健全育成事業の定める条例についての一番最後についているA4横の表でございます。
○笠原進 委員長  一番最後のです。
     〔「見づらいやつ」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  この後でさっき配った大きな部分の一番最後にくっついている横、放課後健全児童育成室というタイトルについている、それの一番後ろの、そうそう、それの一番最後。あれ、後ろについているのあるのだ。
     〔「一番最後の、私A3になっているけどね」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  それは、A4が2枚ついているのです。A4が2枚ついている……
     〔「これか。これだ」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  そうそう、A4が2枚ついていないのだ。わかりましたか。続けてお願いします。
◎山口 子育て支援課長  お手元の子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により、家庭において必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例についてと。現行制度との比較及び本市の条例についてということで、まず上の段、保育の必要性の事由ということで、左側、国の示す基準ということで、今回省令も入れた形で1番の就労から最後の10番までです。前各号に掲げるもののほかということで国の基準が示されております。これに対し、新座市の現行制度では1号から6号まででございますけれども、6号の中に今回国の基準が新たに示されたものが国の示す基準でいいますところの6号の求職活動から9号の育児休暇取得時にというところが新たに示されました。これは、既に6号の中で新座市が進めているものでございますので、今後ともこの中で進めていきたいというふうには考えております。あわせまして、優先利用、まず必要性の事由を認定させていただきまして、その後優先利用という部分になりますけれども、一番下の欄に優先利用がありますけれども、まず新座市の現行制度ですけれども、1番の母子家庭、父子家庭から始まりまして、9番の特別支援というところまでの項目がございます。今回国の示す基準が示されましたので、現行の制度と国の示す基準をあわせた形で今後要綱あるいはガイドライン等つくりながら進めていきたいというように考えております。
 なお、今回市の基準の中に入っていないもので、新たに国から示されたものといいますと、国の基準でいいますところの3番の生計中心者の失業によるという部分と7番の兄弟、姉妹、あと8番の小規模保育事業、こういった部分が新規になろうかと思います。こういったものを現行制度に加えた形で進めていくというふうには考えていきたいと思っております。
 あと続きまして、放課後児童保育室の2クラス制をしいている学校でございますけれども、亀田委員おっしゃいましたように、2クラス制につきましては1番の大和田放課後児童保育室と野火止放課後児童保育室、あと東野放課後児童保育室、新開放課後児童保育室、この4つの保育室でございます。
 あと、続きましてココフレンドを選定するに当たって、子育て支援課からどのようなアプローチをしているのかということでございますけれども、ココフレンドでございますけれども、子どもの放課後居場所づくり運営委員会という組織がございます。こちら教育委員会が事務局になりまして、教育長が運営委員長になります。その中で、来年はどのような学校がいいのか選定作業であったりとか、事業の評価をしたりするわけでございますけれども、そのメンバーの中に子育て支援課あるいは福祉部長も一緒にメンバーとして参加をさせていただいております。その場でも意見というか、言うわけですけれども、1つにはやっぱり大規模化している、あるいは狭隘化しているという情報をその運営委員会の中でも資料としてお出ししたり、そういう方向で俎上にのせていただいて話は進めているというような状況でございます。
 最後に、資料でお配りいたしました幼稚園及び認定こども園の比較の中での園による選考ということで、応諾義務の関係でございます。応諾義務ということでございますけれども、応諾義務でございますが、施設、事業者は保護者から利用申し込みを受けたときは、正当な理由がなければ拒んではいけませんということになっておりますけれども、正当な理由というものが例えば定員にあきがない場合であったりとか、定員を上回る場合、もう一点、その他特別な事情がある場合ということで設けられております。あきがない場合と上回る利用申し込みがあった場合ということ以外に、特別な事情ということで過日本会議でも木村議員からもご質問があったかと思いますけれども、そういった特別な事情がある場合については特別な支援が必要な子供の状況と施設の受け入れ態勢の関係、あるいは利用者による利用者負担の滞納との関係、こういった部分がその他特別な事情がある場合と言われております。この部分については、今後国において慎重に整理をした上で示されるということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。
     〔「認可外保育、家庭的保育事業のこと」と言う人あり〕
◎山口 子育て支援課長  済みませんでした。認可外の監督基準につきましては、今現在は家庭保育室につきましては厚生労働省から示されております認可外監督基準で埼玉県あるいは新座市がその施設の立入調査であったりとか施設の監督を行っているところでございます。今後、今新しい制度になりまして、認可施設になるわけでございますので、その監督基準についてはまだ指針というものが示されてきませんので、今後の検討課題になろうかと思っております。
 以上です。
◆亀田博子 委員  では、必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例について、今課長のほうから資料で説明をいただきました。国が示された10番までを現在でも網羅しているということで、国が示している中で8項目の中に虐待やDVのおそれがあることとあります。それから、優先利用の中でも虐待やDVのおそれがある場合などというのがありますが、現行制度では市としては虐待もDVも文言がないのだけれども、その他の事由としてこれは認めているということで理解していいのでしょうか。1点だけ、ごめんなさい。
 あとそれから、待機児童数の一覧を出していただきました。待機児童数の一覧の中で、公立法人の保育園の中で待機児童が153と、その他が39でありますが、これらの今言った事由の人たちも含めて、もちろん、では待機児童としてカウントしているのだろうと思いますが、その理解でよろしいでしょうか。それだけお答えください。
◎山口 子育て支援課長  今亀田委員からご質問いただきました虐待であったりとかDVにつきましては、当然こちらには書いてありませんけれども、個別の案件としてもちろん対応はさせていただいているというような状況でございます。
 待機数について、今資料でお配りした待機児童数の一覧の中で、その部分も含まれているのかということなのですけれども、お申し込みということでのカウントになりますので、こちらに含まれているという考え方でお願いしたいと思います。
○高邑朋矢 副委員長  よくわかっていないのですけれども、新制度になることで待機児童は減っていくと考えているかどうかということが1つと、それから例えば認定こども園になったりすると幼稚園の先生に保育士の資格が必要になったり、あるいは逆に保育士の資格がある人が幼稚園の免許を取らなければいけなかったりということになるわけです。そういったことの働く人たちの負担というのかな、そういうのは園によって違うのかもしれないけれども、個人でそれを取得していかなくてはいけないのか、あるいはそういうのが保障されていく問題なのか、あるいは研修がありました。これ見ていると、市町村長から行う研修を終了した保育士とか書いてあります。県のほうの研修もあります。これは違う研修なのですか。
 それから、新制度になると、幼稚園でも認定こども園でも国が定める上乗せ徴収ということで、これは保育料が変わってくるということなのですけれども、これはどんなふうに、どんなことが想定されているのか。
 それから、障がいのある子にとって、地域の保育園とかで一緒に保育されるチャンスとかいうのは、新制度になったときにはそのチャンスはふえていくのだろうか、変わらないのだろうか。放課後児童保育室も含めて、新制度に移行したときに障がいのある子にとってはどうなのだろうかという視点で、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
◎山口 子育て支援課長  高邑副委員長から今ご質問ありました。まず、1点目の新制度になることによりまして、今保育園に入れない待機児童数が減っていくのかというご質問でございますけれども、先ほど亀田委員からもご質問ありましたけれども、今子ども・子育て支援事業計画というものを策定しております。その中で、待機児童数を減らすということが1つ目的でもありますので、減らせる方向で今計画をつくっており、子ども・子育て会議の委員からもいろんな意見をいただく中で計画をつくっておりますので、減る方向で我々も努力していきたいなというようには思っております。
 あと続きまして、認定こども園、あるいは今回いろんな保育教諭であったりとか、放課後児童支援員であったりとか、新しい名前ができて、それに研修を受けてくださいというような、いろんなさまざまな制度が出てきましたけれども、国のほうでも今研修の内容とか決めているわけですけれども、高邑副委員長おっしゃったように、今ただ課題として出ているのが、国の資料をいろいろ見ていると受講料をどうするのかとか、研修時間、余り今現場で働いている方に研修時間いっぱい受けてもらって現場から離れるのはいかがなものかとか、そういった課題もいろいろ挙げられているようなのです。だから、受講料の問題とか、そういった研修時間をそんなに設けていいのかというような問題も出ているようです。ただ、一方でやっぱり研修受けて保育の子供たちのためにということを考えると、いっぱい研修も受けていただきたいしということもあるでしょうから、今後どうなっていくのかなというようには考えております。ちょっと注視して見ていきたいなと思っております。
 3点目の上乗せ徴収ですけれども、今回利用者の方が保育料を納める以外に上乗せをしてもいいのですよというような制度になっております。上乗せ徴収ですけれども、例えば教材費であったりとか、遠足に行ったりするときの費用であったりとか、制服代とか、こういったものを上乗せ徴収していいですよということになっておりますけれども、ただ利用者の方にはしっかり事業者の方は説明をして、書面で同意を得てくださいねというような制度になっております。
 あと最後のご質問で、障がい児の障がいのお子さんにとっては、この新しい制度、どうなっていくのかということになります。今回の新しい制度が全てのお子さんにとって充実するようなというような目的が、いろんな紙見ても書かれております。今回国のQアンドAなんか私もいろいろ見てみましたけれども、障がい児の施策については充実しなさいと、いろいろ書いてありますけれども、特に子ども・子育て支援事業計画の中で、こういったものは絶対に位置づけなさいというものがあります。絶対位置づけなさいというものは、保育施設の定員数であったりとか、地域子育て事業のもの、そういった事業を位置づけていきなさい。ただ、こういったものを配慮して考えていきなさいというものがあります。それが障がい児の施策を充実するような内容を位置づけていきなさい。こういったものもしっかり計画の中に位置づけられるように考えていきなさいねというものがありますので、その分については子ども・子育て会議の委員からもご意見をいただく中で、今後計画の中で決めていきたいなというふうには考えております。
 以上です。
○高邑朋矢 副委員長  待機児童は、もちろん減らしていく方向で考えているということなのですけれども、例えば小規模保育事業なんかを考えて、新制度に参入してこられる方もいらっしゃると思うのですけれども、まだ研修の内容を今国が決めているということで、例えば4月から開所していこうなんていう人からすると、例えばB型とかC型とかやる場合には絶対研修が必要なわけではないですか。ところが、今国が内容を決めているみたいな感じで市町村長が行う研修を終了した保育士とか書いてあるわけで、そういうものというのはいつまでにやるとかまだ全然決まっていないのですか。
 それから、上乗せ徴収と、教材費だとか制服だとかと言われたのですけれども、例えば幼稚園や保育園に小学校の免許を下ろしてくるような話もちょろっと聞いているのですけれども、例えば英語をオプションでやるとか、何か音楽的なものをやるとか、芸術的なものをやるとかというようなことではないのですか。制服だとか、今まであったものがオプションなのですか。
◎山口 子育て支援課長  今2点ご質問いただきまして、ちょっと前後しますけれども、上乗せ徴収の部分ですけれども、失礼いたしました。制服とかそういった部分は、いわゆる実費徴収の部分です。上乗せ徴収、高邑副委員長おっしゃったように、例えば英語の教室とか、そういった算数の教室とか、そういったものを充実させたいという保護者のための先生方の配置をちょっと充実するというための費用であったりとか、あともう一つ言われているのが設備です。設備をもう少し充実したいのだということのための費用になります。こういった部分が上乗せ徴収ということになります。済みませんでした。ありがとうございます。
 あともう一点の研修の部分ですけれども、いつまでにやればいいのだということなのですけれども、今わかっているのは、恐らく今決まっていないから、5年間の経過措置が設けられているのではないかなというように思っております。先日もまだ、来た国からのガイドラインでもやっぱりいろんな課題がまだ幾つか残されているのだということがありますので、まだ具体的にいつまでに受けなければいけないとか、こういう内容でやっていくのだということまでは、案の段階では来ていますけれども、正式に決まったものまではまだ来ていないというような状況です。
○高邑朋矢 副委員長  ということは、4月から新たに、ではこの新しい制度が始まるからこういうのやってみようという人は、4月には開設できないということですよね。
     〔「認定こども園できるじゃない」と言う人あり〕
○高邑朋矢 副委員長  いや、この小規模に関してはできないということですよね。
 それから、さっきのオプションなのですけれども、これは同じ幼稚園であってもそれを希望する子と希望しない子で保育料が変わってくるということなのですか。それとも、この認定幼稚園ではこういう園の方針で算数やりますよとか英語やりますよとかということで、ほかの幼稚園とはちょっと差をつけた感じの保育料になるのでしょうか。それとも、園の中で違ってくる可能性もあるということなのでしょうか。
◎山口 子育て支援課長  上乗せ徴収の件なのですけれども、保護者に説明する際に、入園してから説明ということではなくて、事前に保護者の方にうちの園ではこういうものを、例えば英語教育に力を入れていますので、多少上乗せ徴収がありますので、ご理解くださいねというように入園説明会のときに説明した上で、それで同意をいただいた上で進めていくということになっておりますので、確かにその園によって保育料が違うというのは違ってまいりますけれども、その園の特色が出てくるのかなというようには考えております。
 以上です。
○高邑朋矢 副委員長  研修のことは。済みません。研修がないから、4月からは新しいところはできないでしょうかと確認したのですけれども。
◎山口 子育て支援課長  研修は、まだ決まっていないので、小規模保育が4月から実施するのは難しいかというようなご質問でございますけれども、小規模保育の、例えばA型とB型については保育士の方が、A型については保育士が皆さんいなくてはいけません。あるいはB型については、半分の2分の1以上が保育士がお願いしますということになりますので、AとBについては4月から運営を開始することができるのかなというふうには考えております。
 ただ、それ以外については、今そういった状況ですので、なかなか4月からということは難しいかなというふうには思っております。
○高邑朋矢 副委員長  わかりました。あと、例えば学童保育で嘱託、臨時1、臨時2というのがあって、それが名前が支援員から支援員と補助員という形に変わると言われたのですけれども、新制度になることで労働条件というか、例えば給料が上がったりとか、あるいは労働時間が長くなったりとか、それは幼稚園の先生や保育園の保育士たちも一緒なのですけれども、新制度に移行することで働く人の労働条件というのかな、そういうものはよくなっていくのですか。変わらないのですか。あるいはもうちょっと言うと、厳しくなっていくのですか。それは、どういうふうに捉えていますか。
◎山口 子育て支援課長  働く方の労働条件ということなのですけれども、基本的には今回新しい制度、支援員という方ができて、その補助員という制度なので、余り以前と変わらないのかなというようには考えております。開所時間、条例の中で、同じく開所時間というものも規定しておりますので、それも今の制度と変わらない状況です。ただ、それでいいのかと言われると、我々も今後例えば保育室の1人当たりの面積とかもやっぱり窮屈な状態ですので、それは5年間かけて進めていかなくてはいけない問題ですし、やっぱりそういうのも一つ一つ解消していく中で、働く方の環境づくりというかを進めていきたいなというふうには思っております。
 以上です。
◎山中 福祉部長兼福祉事務所長  今回の新制度は、やはり質の改善ということがありますので、そういったところがこの制度の目指すところでありますので、ここで示されているそれぞれの条例というのは、基準というのは最低基準ということで捉えていますので、当然労働条件等を含めて、やはりここからいかに上積みができるかというのが課題だと思っていますので、今後この制度がよりよく働いていくために、しっかりと市としても対応方はしていきたいというふうに考えています。
 以上です。
○高邑朋矢 副委員長  今部長が保育の質の改善というふうに言われたのですけれども、保育の質の改善をするには、絶対に働く方たちの労働条件の改善ということが大事だと思いますので、ぜひぜひ考えていただきたいというふうに思います。
 以上です。
○笠原進 委員長  暫時休憩します。
     休憩 15時38分
     再開 15時51分
○笠原進 委員長  休憩を閉じて会議を開きます。
◆野中弥生 委員  ちょっと細かいところで申しわけないのですけれども、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例についてなのですが、第15条と19条のところで、まず確認なのですけれども、放課後児童健全育成事業者というのは、今新座市でいうと社会福祉協議会ということですよね。放課後児童健全育成事業所というのが各学童保育室ということでよろしいですね。それで、15条と19条には、15条は運営規定で19条に関しては保育時間及び日数ということで定められておりますけれども、これは2つとも育成事業所ごとにと書いているのですが、これは市としてちゃんと一定した基準というのですか、それをこうですよというのは全部一緒というふうにはならないのでしょうか。各事業所ごとに決めるということなのでしょうか。
 それが1点と、あと第81号、また第82号に関連するのですが、ずっと連携施設の確保という大問題があると思うのですが、5年を経過する日までの間、連携施設の確保をしないことができるというふうに両方ともなっているのですが、これは市としてはどういうふうにこの確保、事業者にはその確保を5年間はしなくていいですよという規定だと思うのですが、そうするという場合は、では市としてちゃんと確保をして考えていただけるという意味でとっていいのでしょうか。
 以上、2点、お願いします。
◎山口 子育て支援課長  野中委員からご質問ありました2点でございます。まず、1点目の放課後健全育成事業の関連の条例の15条と19条の関係でございます。放課後児童健全育成事業所ごとに定めなければならないということでございますけれども、こちらの健全育成事業所、市内には17小学校でクラブ実施していただいておりますので、私どもといたしましては社会福祉協議会が事業者ということで運営をいただいておりますので、考え方としては基本的には事業所ごとになっておりますけれども、一律皆さん同じ形で進めていきたいというように考えておりますし、基本的に窓口は社会福祉協議会になりますので、そちらを通じていろんな時間であったりとか、こういったものも、決め事もいろいろ協議はしていきたいなというふうには考えております。
 あと2点目の連携施設の関係でございます。今回新しい制度になりまして、小規模保育事業が連携施設を確保しなさいねということになります。今回初めてということで、なかなかその確保が難航するのではないかと、難しくなるのではないかということでございます。離島とか僻地なんかでは、この部分については確保しなくても大丈夫なのだという特例の措置はございますけれども、5年間の経過措置の中で確保しなくてはいけないということがございます。なかなか難しい部分がありますので、市のほう、市町村の中でこの連携施設の確保、各保育園と小規模保育事業のつなぎ役ということで市町村はその調整役として進めていきたいというふうには考えております。
 以上です。
◆野中弥生 委員  わかりました。学童保育についてはわかりました。社協のほうでしっかりと、市と社協で決めていただくということで、一律でということでお願いしたいと思います。
 連携施設のことに関しては、本当にこれは大変な問題かなと思うのですが、本当にただでさえ待機児童がこれだけいらっしゃって、例えば家庭保育室が終わって、そこからどうするのという話になると思うのですけれども、本当にしっかりとその辺考えていただいて、家庭保育室にそのままずっとということも考えられるかなとは思うのですが、そういう場合の市の考えとしてはどういうふうに保護者に対しての手当てというのですか、そういうのは考えていらっしゃいますでしょうか。
◎山口 子育て支援課長  今のご質問でございますけれども、小規模保育事業でございますけれども、連携施設の必要性という部分のことでございますけれども、今回小規模保育事業がゼロ歳のお子さんから2歳まで、3歳未満のお子さんがなるということになります。連携施設の役割ということになりますけれども、2歳の卒園後の受け皿ということで連携施設が必要になってまいります。そういう意味では、この施設を設定するということが認可の要件ということで今回条例、経過措置は設けておりますけれども、認可の要件ということで位置づけております。そういう意味では、市がやっぱり努力してスムーズな小規模保育に移行できるように、その辺についてはちょっといろいろ調整はしていきたいと思っております。
 以上でございます。
◆野中弥生 委員  わかりました。ありがとうございます。よろしくお願いします。
◆鈴木明子 委員  済みません。議案第81号のちょっと分類のことについて、1点お伺いをいたします。
 第30条のところに小規模保育事業所Aにはというところで、(1)が乳児、(2)が満1歳から3歳、(3)、(4)、のところに3歳以上4歳以上と4歳以上の児童というところがございますが、小規模保育のところは基本的にはゼロ歳から3歳から5際のところについては特別な場合というふうに書いてございましたが、特別な場合で20人とか30人という表記の仕方については、どのように考えられてこうなられたのでしょうか。1点だけお願いします。
◎山口 子育て支援課長  今の鈴木委員のご質問でございますけれども、基本的に小規模保育事業につきましては、ゼロ歳から2歳のお子さんなわけでございますけれども、小規模保育事業の定員にあきがあった場合には3歳以上の子供も例外として入ることができるのですよというような規定になっております。その場合には、特例ということで給付というか、入所が受けられることになりまして、特例給付という位置づけがなされているところでございます。
 以上でございます。
◆鈴木明子 委員  済みません。多分法第6条30項第2号の規定に基づきというふうに書いてありますので、この規定に基づいてこの人数なのだろうとは思うのですが、小規模保育というのは1人から19人までというように大きい表に書いてあったかと思いますけれども、やはりここは20と30のまま条例をつくられるということでよろしいでしょうか。
◎山口 子育て支援課長  今のご質問でございます。第30条の関係、職員の関係になりますか。こちらは、預かれる子供に対して保育士の配置基準になりますので、例えばゼロ歳児だったらお子さん3人に対して1人というような配置基準になります。ですので、(4)号になりますけれども、満4歳以上、4歳、5歳のお子さんがいる場合には30人まで例えば保育士1人で保育することができるのですよというような規定になります。
 以上でございます。
     〔委員長、副委員長と交代〕
○笠原進 委員長  何点かお聞きしますけれども、1点目は先ほど幼稚園の12園のうち2つの園の移行がありました。当然親御さんたちも自分が通っている幼稚園がこの後どうなっていくのかということについてはいろいろ考えていると思います。それで、それぞれ現状として今の段階で決まっていないところもあるのかもしれませんけれども、12園はどういう新制度の対応を考えているのか。現状のままいくのか、先ほどあったように、新しい新制度に移行するというふうになるのか。思ったほど値段も、お金の部分も変わらないよとかという話も広がっていますから、今のままの幼稚園でいくよとかという、そういうところもかなりあるのではないかと思うのですけれども、そういう現状についてどんなふうに把握をしておられますか。それが1点目です。
 それから、2点目に事業計画が来年の2月に策定するというお話で、保育のニーズ調査もやったというお話なのですけれども、ニーズ調査というのはこれのことなのですか。ちょっと私このアンケート調査、この調査自体は結構な話なのですけれども、アンケート調査を見て、保育の希望だとかいろんなものがどの程度出てくるのかというのは全然このものからはわかりません。だから、当然保育の部分でいうと待機児童をなくするのが今の最も大きい課題でもありますし、今回のは必ずしもそれに対応しているかどうかという疑問が残りますけれども、でも児童福祉法が変わって、今度はただし書き条項がなくなったわけです。ただし書き条項がなくなったということは、基本的に、ここにも条例がありますけれども、基本は希望全員入れるという話です。本会議で木村議員の質疑の中に、国は定員がいっぱいの場合には入れなくてもしようがないですよという、そういうモデル答弁をしていますけれども、児童福祉法は基本的にただし書きを取ったわけです。ただし書きを取ったという精神は何かといったら、これは福祉をよくする会が厚労省との交渉をしたときに担当官がこう言っているというわけですけれども、「待機児童とするのは許されない。その意味で、利用者の権利性が強まった」と、こう言っているわけです。だから、行政は、基本的に待機児童をなくすためにニーズ調査もちゃんとやって、それで必要な保育、保育所とは限りませんけれども、小規模保育も含めて、必要なそういう対応をしなさいよというふうになっているわけです。条文も、だから原則として拒否しないようになっているわけです。そういうふうに考えると、事業計画が非常に大事になるわけですけれども、この点について新座市は前から言っているように、県内でも待機児童数が少なくない市。市は、努力をしているけれども、努力は認めます。だけれども、追いつかないというのが現状ですから、この新制度をきっかけに、しかも児童福祉法のただし書きを取ったのをきっかけに、やっぱりここを加速するということが必要だと思うのですけれども、この点についての決意なり計画なりというのはどんなふうになっていますか。これが2番目です。
 3つ目に、それとかかわって今度は認可保育所の整備という部分について、児童福祉法で今まであった補助金規定がなくなったわけです。だから、民間のところなんかは、いわゆる減価償却費という中にためていかないと次の運営ができないのではないかというふうにみんな心配しているわけです。だから、補助金要項がなくなったということで、同時に今市や県が持っている民間に対するいろんな補助金、こういうものもあわせて残るのか、なくなるのではないかという心配もされているわけです。決算記録のあれで見てもかなりの金額を、もちろん県と連動していますけれども、市は民間に補助金、保育所があると言えば出しているわけです。こういうものは、新制度の関係で持続をしていくのか、こういうものもみんな改めて再検討するという話なのかどうなのかということを聞かせてもらいたいと思います。
 4番目ですけれども、同時に認可保育所の整備については、今度は今までは全部、これは私の認識ですけれども、今までは公立の場合には一切補助金出さないと。前市長言ったように、ファクス1枚でもうやりましたと来て、けしからん話だというふうに議場で何回も言ってきたわけです。これは、私も法人がやる分には、補助金出すけれども、公立がやる分には出しませんよというふうにしてきた部分ですけれども、ここは今度から市の整備計画があれば整備計画に基づいて交付金を出しますという法に変わったわけです。そうすると、当然整備計画というのが大事になるわけですけれども、さっき言った待機児童をなくすという点とあわせて、整備計画というものをどんなふうに考えて、交付金を本当に獲得できるのかどうかという、この部分についてどんなふうに考えたらいいのかということをお聞かせください。それが4番目です。
 それから、これからいろんな施設がたくさんできるというか、情報がすごく複雑で我々もよくわからない制度になるわけです。どういうことかというと、今までどおりのような格好の認可保育所がある。認定こども園がある。従来どおりの幼稚園もある。小規模もA、B、C型と分かれていて、たくさん分かれて、当然保護者はどれを選んでもいいですよというような希望をするというわけです。そうすると、いろいろ分かれて、自分がどこを選ぼうかなというときに、それぞれの施設がどういう施設なのか。さっき料金のことはありましたけれども、どういう施設なのかということは非常に大事になる。だから、そこで働いている、例えば保育士なりが何人いてどういう待遇で、正規で雇われているのか非常勤なのか、例えばよく問題になりましたけれども、民間の場合には非常勤の人が多いから次々と保育士がやめていくという、だからそういう過去3年間の保育士の退職状況だとか、今ブラックというのがすごく騒がれていますけれども、その企業がブラックではないかとか、さっき高邑副委員長も言った働いている人たちがちゃんと働きやすい職場になっているのかとか、財政についても今までは保育園やいろんなものは公的な助成をそこの施設にするから、そのお金をもうけのために使うということは認められなくなったけれども、今度は民間参入も大いに認めるという話になるから、預けているところが自分たちが渡している保育料がどういうところに使われているのかという財務、いろんな部分も公表されることが大事になるわけです。だから、国の子ども・子育て会議は、いろんなそういうものをみんな公表しなさいというふうに言ってきているけれども、厚労省は何となくトーンダウンして、そういう部分についてははっきりしなくなっているのですけれども、新座市はそういういろんな情報公開という部分についてどんな指導をしようというふうに思っているのか、この条例を見る限りではよくわからないのです。だから、その点について5点目聞かせてください。
 最後に、学童の問題なのですけれども、学童に限らず、ほかのものもみんな現状よりは悪くなることはないというのが市の基本姿勢ですというふうに言ってきているわけです。それは、いいことだと思うのです。だけれども、例えば学童の例でいうと大規模改修、狭隘化の解消という問題はずっとこの間議論になってきて、市も基本構想の中にはこの2点とも入れたわけです。2点とも入れたけれども、実際には大規模改修はなかなか進まない。4つはやったけれども、5つ目が進まなくて、東北の問題については私、芦野委員が前から計画して、いや東北小の敷地はもう狭いし、大変だから思い切って外に出たらどうかということで、この間具体的な提案もして、検討はするというふうに言ったけれども、その後進んでいないわけです。今回の条例は、施設の部分も、それから一つの基礎単位が40というものも一応国の決めるとおりにしますよと。だけれども、5年間の経過措置をとりますという話なわけです。市長は、議場では、国はあんなことを決めても今の現状からいえばそんなことはできませんよと。6年生までも対象にするということだって、そんな簡単にはできませんよというふうに言っているわけです。そうすると、私聞きたいのは、経過措置というのは言い方が悪ければ、きつい言い方だけれども、時間稼ぎになっていて、時間だけを稼いでいるだけというふうになるのか。本来大規模解消と狭隘化の解消と、基礎単位40にしてきちんとやっていくと、面積の基準もきちんと守るということのためには1年や2年ではできないから、5年の中の経過の期間でちゃんとやりますから時間を下さいよというふうになるのか、それともそんなことはどだい難しいのですという考えになって、とりあえずは経過措置の中でこの限りではないというふうにするのか、ここは大違いです。どんなふうに考えているのか聞かせてもらいたいと思います。
 以上、6点です。
○高邑朋矢 副委員長  休憩しますか。すぐ出ますか。休憩しましょう。
     〔「休憩」と言う人あり〕
○高邑朋矢 副委員長  暫時休憩します。
     休憩 16時14分
     再開 16時20分
○高邑朋矢 副委員長  休憩を閉じて再開いたします。
◎山口 子育て支援課長  笠原委員長から質問がありました。まず、1点目でございますけれども、来年の新制度の移行に当たりまして、幼稚園がどの程度移行するのか、現時点での状況ということでございますけれども、今既にこばとの森幼稚園と第二新座幼稚園がそれぞれ幼稚園と認定こども園でございますけれども、現時点ではその2園のみの状況ということでございます。いろいろ新聞報道等でもなかなか新制度の移行が難しいと、いろんなマスコミ報道等でもあります。そういった事情もあるのかどうかわかりませんけれども、そんな状況でございます。
 まず、続きまして2点目でございます。今待機児童が少なくない中で、今後これを加速していくのかということでございますけれども、来年の2月に子ども・子育て支援事業計画というものをつくります。今たくさんの子ども・子育て会議からの意見をいただいております。今後11月の終わりぐらいになろうかと思いますけれども、ある程度形にいたしましてパブリックコメントを実施していきたいというふうには考えておりますけれども、その中でも5年間の中で待機児童の解消策となり得るような対策について策定する中で、いろいろ意見いただきながら考えていきたいというふうには思っております。
 続いて、3点目の補助金の関係でございますけれども、今民間保育所に対して国あるいは埼玉県を通じてさまざまな補助金を交付をいただいております。今後、新しい制度になりますと、施設型給付ということで、それがその給付の中にどこまで入ってくるのかというものもひとつ入ってくるかと思いますけれども、質を下げないためにというものも考えていかなくてはいけない部分かと思いますので、そういったいろんなことを考えながらもう一回再検討というか、考えていきたいというふうには思っております。
 続きまして、4点目の保育所の整備に当たっての考え方ということでございますけれども、2点目の部分とも若干重なるかなと思いますけれども、やっぱり計画の中で今後必要な施策をうたっていかなくてはいけないというふうには考えておりますので、子ども・子育て会議の委員からの意見を踏まえて、必要な施策、しっかり位置づけてまいりたいなというふうには思っております。
 5点目の情報公開の関係でございます。どういう施設が今後なっていくのかということでございますけれども、条文の中にもうたわれておりますけれども、各施設や事業者に対してはやっぱり積極的な開示というか、努めるよう我々としても働きかけは行いまして、利用者の方が混乱しないように、あるいは誤解しないように、そういった事業者に対して働きかけはしてまいりたいというふうには考えております。
 最後の放課後児童保育室の大規模化あるいは狭隘化に向けた経過措置の考え方なのですけれども、やはり5年間設けさせていただいたのは、今現状でもなかなか解決できていないという非常に厳しい状況の中で、逆を言いますと31年度以降は大規模化ということは考えていなくて、5年間の間に我々としても解消策を見出して、31年度の中で解消していきたいというふうに考えております。ですので、例えばココフレンドの問題であったりとか、いろんな方策、これからちょっと考えていきまして、解消策を見出していきたいなというふうには思っております。
 以上です。
○笠原進 委員長  再度質問いたします。
 12園の幼稚園のうち2園は新制度へ移行するということなのですけれども、残り10園は、そうすると新制度には今はいかないで、現行の制度のもとで進んでいくと。迷っているとかというのではなくて、そういうふうに決めているというふうに考えていいのでしょうか。これが1点。
 2点目、ニーズ調査の部分なのですけれども、よくわからないのですけれども、要するに事業計画は極めて大事なわけです。私さっき言ったように、児童福祉法は今までのただし書き部分を取って、取ったということは基本的に待機児童を生みませんよというふうになっているのだと思うのです。だから、今度出されている条例も言い方はすごく厳しいというか、希望する人は基本的には入るという、特別なことがない限り入るのですよと、こう言っているわけです。それのあくまでも解釈として、本会議場で言ったように定員がどうのこうのとかというふうに便宜的に国は言って逃げているだけであって、基本の精神は必要な人はみんな市町村の責任できちんと手当てしますよというふうになっているわけです。だから、そのときの事業計画というのがすごく大事なわけです。特に新座市の場合は、人口もふえているという話で、私ちゃんと数字のデータ見ていませんけれども、ここずっとふえているから、この後も大事なのだろうと思いますけれども、よその市なんかでいくと、基本的に私団塊の世代ですけれども、子供たちが今30からもうすぐ40になっていくという、いわゆる団塊の第2世代といわれる人たちが40代にだんだん近づいてきて、子供はもっと減ると言われているわけです。20代、30代で最もたくさんお子さんたち生まれるから、30代で最も産むのだと思うのですけれども、団塊のベビーブームの子供の世代が40代に移行していって、今保育所ふやしたって10年、20年先になるとぐっと今度は逆に減りますよというふうに言われているから、そういうものを見ているというところもたくさんあるわけです。だから、私このニーズ調査に基づいて、しっかり数年間の手当てをするということがとりわけ大事だと思うのですけれども、今の山口課長の答弁だと一般的で待機児童解消のために頑張っているけれども、もっと保育園をふやしたり、保育園選ばない、きょう行ったところは家庭保育室を保育園と連携して、よしあしは別にして連携して、親御さん、そういう希望があるのだから、いいですよと、これはこれで一つのやり方だと思うのです。だから、どういうやり方にしてもそういう保育やいろんな幼稚園の希望にきちんと対応できるような、そういう事業量が必要なわけです。それをどう見るかというのは、今の答弁では全然伝わってきません。すごくたくさん必要になるとしたら、もう本当にこの数年間でもっとたくさんふやさなければならないのだけれども、そういうことを決意しているのか、依然としてこの数年間ふやしてきたけれども、ふやしてもふやしても足りないというのはよくわかっているではないですか。だから、そういう対応をこの新制度をきっかけにして執行部はちゃんとやるのですよというふうに伝わってこないのですけれども。整備計画も本当につくるのかとかよくわからないので、2月になったらお示ししますということしかわからないのです。ニーズ調査と言ったので、私本当にこれを丹念に見たのですけれども、これ見てもどれだけの保育園が足りないかなんて全然わからないのです。だから、子ども・子育て支援会議私傍聴していないし、資料も取り寄せていないからわからないのですけれども、どんなデータ出して議論して、保育園の待機児童、今でも少ないから、来年、再来年、その3年後、5年間ですから5年間でどれだけどういうところふやすのかという、そういうことを明示した事業計画でなければいけないと思うので、そういうことを本当に議論しているのでしょうか。ちょっともう少し詳しくそこを答弁してください。
 独自助成についても今の話だと再検討するということは、今ある独自の助成はなくなる可能性もあるということですか。今の答弁だと、そういう答弁です。白紙に戻して、どういうものが必要なのか検討していくというふうになるのですか。市と県と一緒になっている、例えばいろんな民間保育所に対する独自助成、たくさんあるのですけれども、そういうものについては全く今の段階では残るかなくなるかわからないという、そういうことですか。
 情報公開についてもすごく曖昧でよくわからないのです。働きかける、お願いしますと、こう言っているわけですか。この情報公開社会に、今回の制度は、例えば親御さんにどこの園、どこの園、どこの園、どこがいいかあなた選びなさいよと、こう言っているわけです。あんたが選んで申請してくれれば、その申請に基づいて、今度は利用調整まで市がちゃんと責任持ってやりますよと、こう言っているわけです。済みません、さっきの質問で足りなかったのを思い出して、利用調整やると言って、私すごく一番心配したのは、さっきの質問にもありましたけれども、山口課長も言いました。そんな仕事が今の子育て支援課でできるのかというのをすごく心配しているわけです。今だってすごく仕事の量が多くて大変なわけです。それがこれから、今は保育園を中心にやっているけれども、今度は幼稚園の部分も移行してくると。認定こども園もそうでしょう。小規模家庭保育室もそうでしょう。みんなそういう部分も今度は直接園と契約していたのだけれども、利用調整を行政がやりなさいよと、こう言っているわけです。子育て支援課がやるのでしょう。それが今度10月、11月、12月とこれから春にかけて仕事が新たにふえるということですよね。この間別件の税のところで全協で質問したら10月の人事異動で税務のそっちのほうを少しふやすような答弁だったから、私もびっくりしたのですけれども、今の同じ人数で税のほうをふやすということは、よそのところを削るということですから。同じように、子育て支援課だって利用調整やるということは、例えば福祉部内の中で子育て支援課の人数をふやしてもらわないととても仕事できないでしょう。そうすると、福祉部や健康増進部とは限りませんけれども、どこか削って10月に異動しないと、こういう仕事はできないということでしょう。だから、新制度がそういうのもすごく心配なのです。こういうことは、利用調整やると言っているけれども、本当に仕事量からいって今の子育て支援課ではできないのではないかと思っているのですけれども、そうするとお願いすると人事異動でそこをどこか削ってふやすという話になるのだなと私は思って聞いていたのですけれども、そういう点は1回目聞きませんけれども、どうなのでしょうか。
 情報公開も情報公開を働きかけるというだけなのですか。今のさっきの話だと。だって、今は、例えば墓地にしても問題になっているいろんな部分だって、情報公開迫られて、いろんな部分を公開せざるを得ないようになっているのです。この子供の部分では、何も情報公開、よくこの条例見ているだけではわからないのです。何を情報公開しなければならないのかとちっとも出てこないわけです。そうすると、さっき言ったように、そこで働いている保育士は何人いて、例えば家庭保育室のところのB型、A型はもう全部保育室の資格が必要ですけれども、B型は2分の1以上なわけでしょう。10人いれば、5人いればオーケーなのだけれども、でもB型保育は8人いるのか5人なのか、正規職員は何人いるのか、非正規が何人いるのか、だって民間の保育所で激しいところは1年間で何十人と保育士がやめるのです。しょっちゅう切りかわっていくわけです。園長だって毎年のように切りかわるという保育園があるのです。だから、そういうことがわかっていれば、親御さんは選ぶときの基準になるのです。そういうことを全く新座市は公表させないのか、あとは相手の気持ち次第なのか、そういうことも今の答弁では全然わかりません。
 学童の部分で言うと、決意はわかりました。そうすると、5年間で解消するという答弁でしたから、5年間はあくまでも時間稼ぎではなくて、5年間の中で1.65と40を基礎単位で、大規模解消やそういうもの、私も質問しましたし、本会議場では木村議員もこの間質問しましたけれども、学校の敷地内に限らず、敷地外も含めてやっぱり解消すべきだという、そういう決意は示されたというふうに考えていいですよね。これは確認だけしておきます。
 終わりました。
◎山口 子育て支援課長  まず、1点目の幼稚園の関係で、残りの10園は今後どうなっていくのでしょうかという話ですけれども、あくまでも現時点での話になりますので、残りの10園は現時点では現行の制度でというようなお話をいただいている状況です。
 まず、続きまして2点目の事業計画の関係でございますけれども、事業計画で今検討している内容なのですけれども、人口推計とかも一緒に割り出しているというか、人口推計も一緒に考えまして、福祉圏域6圏域ごとに、ではどこが不足しているのか、どこが充足しているのかというところも含めて数字を出しているところなのです。子ども・子育て会議の委員にご意見を伺うところというのは、やはり先ほど笠原委員長おっしゃいましたけれども、ニーズ調査で、ではどこに数字が出てくるのかということをおっしゃいましたけれども、ニーズ調査についても国のほうから数字算定に当たっての手引きみたいなのが出されております。それに要するに当てはめて数字が出るような状態になっているのですけれども、ただそれに当てはめると非常に膨大な数字が出るというような結果になっております。全国的にもやっぱりそのような数字が出るので、余り現実的な数字ではないということで各委員にお示しをするとなかなか前に進まないということなので、例えば近々の新座市の待機児童数の数で、そこに基準を合わせたりとか、そんな議論をさせていただいて、圏域ごとにここが足りないのではないでしょうかとかというような数字で事業量なりを推計しているというようなところでございます。独自の助成の部分なのですけれども、今市独自で補助金なり助成金出しているものもたくさんあるのですけれども、この辺についてもまだ施設型給付費の動向がちょっとなかなかどこまでというのが見えない部分があるので、ただやっぱり保育園が余り運営上、質が落ちないような形で前向きには考えていきたいというふうには思っております。
 あと情報公開の部分なのですけれども、基本的な最低ラインの部分についてはそれぞれの事業者が保護者の方に説明しなければいけないという部分は条例では規定はされているのです。職員の勤務体制であったりとか、教育の内容であったりとかというのはちゃんと説明しなさい、お示ししなさいということはしているのです。それ以外にどれだけ必要な情報があるのかということについては、我々も今後他の自治体とかともちょっと情報を聞きながら積極的には各事業者というより保護者の利用者の方が混乱しないように事業者の方と一緒に考えていきたいなというふうには思っております。
 あと最後の放課後児童保育室の関係ですけれども、確認でお話しいただきましたけれども、やはり5年間の間に解消策を見出していきたいという考え方で経過措置は設けさせていただいたというところでございます。
 以上です。
○笠原進 委員長  わかりました。いろいろ申し上げたいことはたくさんあるのですけれども、最後に部長、人員のことの話をしました。これは、新制度で、しかも条例の部分だけですから、さっき言った事業量、私事業量の事業計画が大事だと思うのです。そこに保育園がどの程度必要だとか、いろんなほかのどんな施設がどんなふうにつくっているかわからないのですけれども、それがはっきりしないとよくわからないわけです。そういうわからないのが、大事な部分は後回しにして、ともかく条例だけ形つくろうという話になるから、議論する我々もすごくわかりにくい。今言ったように、利用調整だとか、いろんな部分もわからないところもたくさんある。だから、さっきの質疑にもありましたけれども、質問するととても来年の4月からはスタートできないようなこともあるわけです。利用調整の人数の部分も同じで、利用調整やるというふうに言われているから、当然やらなければいけないのだとは思うのですけれども、とても今のような人員や、そういう体制では私はできないと思うのです。だけれども、それを担当課長が、いや人員少ないからふやしてくれというのはとても言えるような話の状況ではない。本会議でも言ったように、新座市は際立って少ないわけです。同程度の市で見ると、人件費だけで見ると所沢の3分の2なのです。だから、人件費、必ずしも職員数ではないけれども、所沢が3人でやっている仕事を新座は2人でやっているというぐらい少ないわけです。だから、そういうふうに考えると、この新しい新制度をつくって、これを円滑に動かしていくにはそれなりの体制をとらなければならない。これは、やっぱりそういう体制をとるのは、私は課長ではなくて部長の責任だと思うのです。その点についての決意を聞かせてください。
◎山中 福祉部長兼福祉事務所長  利用調整行うに当たっての現体制で可能なのかどうかということのお話ですけれども、今小規模に移行される家庭保育室は、まだ現状ですとそんなにたくさんないわけです。これは、5年間の経過がある。そうすると、利用調整を行う施設も限られるということも1つあります。また、幼稚園も2園しか今のところは移ってはこないので、そういったところでの利用調整というのはこの施設が全体で移行した場合と比べると若干少な目の事務量になるかなと思います。
 ただ、これは5年間同じように、先ほどの放課後児童保育室の関係もありますけれども、どうしても5年間の経過措置の中ではやっていかなければならないことなのです。ですから、どうしてもやっぱり手当てが必要な部分については、こちらのほうとしても制度が円滑に進められるようにはしっかりと体制については福祉部としては要望なりなんなりはしていきたいなというふうには思っています。
 以上です。
     〔副委員長、委員長と交代〕
◆芦野修 委員  済みません。上乗せ徴収の関係なのですけれども、新しく新制度に移行する幼稚園とか認定こども園は、先ほどの質疑でも上乗せ徴収は認められるよということだったのですが、そこの中の答弁の中で結果として上乗せ徴収というのはそれぞれの園の特徴が出てくる制度だというような説明があったのですけれども、新年度、今予定されているのは2つの園ということになるのですけれども、今後それがどんどんふえていくということもあり得るわけなのですけれども、上乗せ徴収というのはそれぞれの園がもう幾らでも上乗せ徴収というのはできてしまうものなのか、それとも一定の上限というもので歯どめというものがあるのかどうなのかというのを確認をさせてください。
 それから、放課後児童保育室の指導員、職員、今度支援員というふうになるわけですが、配置の基準というのが条例の中で述べられているわけですけれども、今の現状で施設だとか障がい者だとかという、そういう特別の加配制度というのが職員の方に認められる制度があると思うのですけれども、そういったような考え方という、そういう特別な加配というのですか、そういったような考えというのはこの条文の中ではちょっと読み取れないのですけれども、どういうふうになっていくのか。
 それから、支援員と補助員の関係なのですけれども、補助員は資格がなくてもいいよということになるわけですが、これは国が示した基準でこういう制度に移行していくということだというふうには思うのですけれども、資格がない人が一定の研修を受ければいいというふうになるというふうには思うのですけれども、子供たちを保育をしていくというふうになっていくわけで、保育の質との関係で補助員というものの性格、これがどうなのかなというふうに私はすごく疑問を持っていまして、支援員というだけでやっていくということは全く不可能なことなのか、補助員というものは入れていかないとやっていけないというふうに市としては考えて条例の提案をしているのか、私はここはなくてもいいのではないか、支援員だけでいけないのかというふうに思っているのですけれども、そこら辺の考え方というのをお願いをしたいというふうに思います。
 以上です。
◎山口 子育て支援課長  1点目の上乗せ徴収の考え方ですけれども、保育料に上限というものは、いろいろ見る限りではこの金額という上限はないようなのですけれども、ただ保育料を決めるに当たってやっぱり市といろいろ協議する必要があるということもあります。また、今まで通われていた保護者の方もいらっしゃいますし、とんでもない金額をということも現実離れしたということもあります。なかなかそういうこともないでしょうから、基本的には市と協議をして相談しながら決めていくことになりますので、その上で保護者の方に、ご利用される方にご説明をさせていただいて同意をいただくということになりますので、そういう流れになるかと思います。
 あと、放課後児童保育室の関係の指導員の配置の関係ですけれども、この条例を見る限り、例えば障がい児の加配の関係の配置まで読み取れないということでございますけれども、その部分については現状の規則とか運用の中でもちろん対応はしていかなくてはいけない部分なので、引き続きそういったところで対応はしていきたいというふうには思っております。
 支援員あるいは補助員のところで、補助員が必要なのかというところでございますけれども、あくまでも今回条例の中では最低基準ということでございます。今回新しい制度で支援員というものができましたけれども、補助員でも代替が可能ですよという、そういう中での最低基準ができたということでございますので、今後今現状でやっている社会福祉協議会とも協議をしながらこういった配置もいろいろ相談しながら決めていきたいというふうには思っております。
 以上です。
◆芦野修 委員  上乗せに上限の規定は見当たらないということなのですけれども、べらぼうな金額を上乗せするということは余り考えにくいのではないかというような今の答弁だというふうに思うのですけれども、これからふえていく中で、うちの園はこういうことをやる、こういうことをやるということでどんどん、どんどんとそういう上乗せの徴収というものが歯どめがないわけですから、どんどん広がっていくという懸念があるわけです。そうしたときに、公平に保育を受けるということも含めて言ったときには、格差というものがどんどん、どんどんと出てきてしまうのではないかというふうに思うのです。ですから、行政としては相談をしながらということなのですけれども、一定の歯どめをかけるような、そういうことを考えていかなければいけないのではないかというふうに思うわけですけれども、そういったような考え方は全く持つ考えはないということなのでしょうか。
 それから、加配の問題については、規則等で対応をもちろんしていくということですから、そこはしっかりとした対応を行っていただきたいというふうに思いますので、補助員の関係はきちんと責任を持った資格を持っている人が保育に携わるというのが大前提の話だというふうに思うのです。研修をするからいいやということにはならないのだというふうに思いますから、責任ある保育をきちんとやっていくといったところではこの辺の考え方というのも少し精査をしていく必要があるのだというふうに思いますし、私はここのところはしっかりと考え方は変えていく必要があるのではないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと。
 ちょっと申しわけないのですけれども、1個質問し残してしまったのですけれども、幼稚園から新制度に移行するというのは、新年度今2つ予定されているよということなのですけれども、今後ふえていくかどうかというのはよくわかりませんけれども、新制度に移行したのだけれども、やっぱりやめたと。現行に戻りたい。こういうことというのは、制度上あり得るわけですよね。そうしたときには、ペナルティーではないのだけれども、何かそういった預けている人たちからすると急にまたもとに戻ってしまうとなると、どうしてしまうのと、こういうこともトラブルも含めて出てくると思うのですけれども、その辺の考え方みたいなのというのは何かあるのですか。
◎山口 子育て支援課長  今芦野委員から質問がありました。例えば今の幼稚園が新しい制度に入って、途中でやっぱりもとの幼稚園に戻るというようなことでございますけれども、やっぱりその形態も可能性としてはあるというふうには国のQアンドAから見ると可能性としてはあるということになっております。ただ、やっぱり毎年毎年変えるということも利用者にとっては混乱するもとですので、その辺も含めて、さっきの上乗せ徴収の話ではないですけれども、市と協議して歯どめということも含めて、いろんな相談というか、協議はしていきたいなというふうには思っております。今新しい制度に移行する幼稚園ありますけれども、今細かい話、いろんな話をしておりますので、そういった中でいろいろ話は詰めていきたいなと思っております。
 以上です。
○高邑朋矢 副委員長  済みません。新制度に移行すると、保育の標準時間が長くなるというふうに聞いているのですけれども、それは確かなのですか。8時間が11時間になるというふうに聞いているのですけれども。
◎山口 子育て支援課長  高邑副委員長のご質問でございますけれども、今現状では通常の保育ということで例えば8時半から5時までで約8時間ということでご利用いただいております。延長になりますと、保育園が開所している時間ということで11時間の中で園長保育とかご利用いただいている状況でございます。新しい制度になりますと、考え方としては基本的に時間的には同じなのかなと思いますけれども、保育の短時間ということで8時間、標準時間ということで11時間のご利用をいただけるという流れになろうかと思います。
 以上です。
○高邑朋矢 副委員長  要するに、今まで標準時間だったものが短時間になって、延長の部分が標準になるわけです。職員の配置とかは変わらないのですか。そのままなのですか。
◎山口 子育て支援課長  職員の配置の関係なのですけれども、職員の配置につきましては、従前どおり、例えば年齢ごとの配置人数ということになりますので、例えばゼロ歳児だったら……時間の配置については、今までどおり変わらないということになります。
○高邑朋矢 副委員長  すると、保育料はどうなるのですか。保育料は、例えば8時間、11時間が標準になるということなのですけれども、11時間の子と8時間の子では保育料金というのは変わってくるのですか。
◎山口 子育て支援課長  保育料の関係ですけれども、保育料も8時間のご利用と11時間のご利用の方、それぞれ保育料が変わってまいります。
 以上です。
○笠原進 委員長  ほかに質疑ありますか。よろしいですか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  それでは、議案の第80号、81号、82号、83号、4本を一括して審査をしてまいりました。閉じます。
 続いて、議案第86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例を審査いたします。
 では、説明をお願いします。
◎上原 障がい者福祉課長兼手話通訳者派遣センター所長  議案第86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。
 まず、1点目でございますが、埼玉県の重度心身障がい者医療費支給事業補助金交付要綱が改正され、精神障がい者保健福祉手帳1級所持者の精神疾患に係る入院費用以外の医療費にも対象が拡大されたことに伴いまして、県補助対象と同様に新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例においても対象を拡大するものでございます。
 次に、2点目といたしましては、同じく埼玉県の重度心身障がい者医療費支給事業補助金交付要綱が65歳以上で新たに重度心身障がい者となった者を対象外とすることに伴いまして、県補助対象と同様に、新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例においても対象外とするものでございます。ただし、経過措置といたしまして平成26年12月31日までに重度心身障がい者となった年齢が65歳以上の者については、引き続き対象といたします。
 以上の2点が対象者の変更に伴う改正でございます。なお、実施につきましては、平成27年1月1日以降の診療に係る医療分からとなります。
 3点目といたしまして、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律が中国残留邦人等の円滑な帰国の促進並びに永住帰国した中国残留邦人等及び特定配偶者の自立の支援に関する法律に名称変更されたことに伴いまして、条例内の文言の整備を行うものでございます。
 以上が議案第86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例の改正の要旨についてご説明申し上げました。ご審査のほどをよろしくお願いいたします。以上でございます。
○笠原進 委員長  執行部の説明が終わりました。質疑のある方はどうぞ。
○高邑朋矢 副委員長  本会議で対象になる方と、それから対象から外れる方の人数は出たと思うのですけれども、それに伴う影響額と言ったらちょっと変ですけれども、今までの実績からいうとどのぐらい影響が出るものなのでしょうか。
◎上原 障がい者福祉課長兼手話通訳者派遣センター所長  まず、新たに65歳以上で重度障がい者となった方について医療費の対象から外さない場合の必要な予算につきましては、単年度で2,178万円程度と歳出ベースで見込んでおります。その2分の1の県の補助が廃止されるような形になりますので、毎年2,000万円プラス、また来年度2,000万円という形で通常、議場でも言っていましたが、2,200万円、来年度2,400万円程度の歳出ベースの見込みがございます。
 以上でございます。
○高邑朋矢 副委員長  その数字はわかっているのですけれども、要するに新しく精神障がい者1級手帳を持っている方たちが対象になるわけですよね。対象外になる方たちがいらっしゃるわけですよね。それによって相殺される数字があるわけですけれども、それがどうなるであろうと、わかる程度で教えてください。
◎上原 障がい者福祉課長兼手話通訳者派遣センター所長  精神1級対象者による増加分については、市の負担といたしましては377万円の増加分となっております。済みません。
 以上でございます。
◆芦野修 委員  1点だけなのですけれども、平成27年1月1日以降に65歳以上になった方は除外をするよということで、埼玉県がそういうふうにしたので、新座市もやるのですというのが大方な説明というか、理由だというふうに思うのです。本会議でも質疑があったわけですが、どうするかという検討はしたのだというのが市長もおっしゃっていたわけなのですけれども、本会議で出された資料なんか見れば、65歳以上の方で新たに重度のこういう障がいの方になるというのが多いというのも明らかになっているわけです。そういった人たちの部分を排除していくというのは、福祉を図っていく地方自治法に基づいても福祉の向上に努めるのだといったところではぜひ残していただきたいというふうに思いますし、今の部分でいうと2,000万円ぐらいが影響額だということで、その半分が県だということですから、そんな莫大な金額というふうにも思わないのですけれども、検討したということなのですけれども、検討はどういうような検討をしたのかというのはちょっと聞きたいなというふうに思うのですけれども。
◎上原 障がい者福祉課長兼手話通訳者派遣センター所長   本会議の中でもお話がありましたとおり、今回県の改正がある中で、結局具体的な試算も計算しておりました。まずは、全額県が廃止したものについて、もう全額市が補助する場合になるとか、逆に2分の1、半額だけ何とか市が補助する場合であるとか、従来の県の今回の改正に至るものにつきましても金額等も含めて、福祉部だけでなく、財政の部門であるとか企画の部門とも調整をさせていただきました。また、重度医療の部分で、逆に平成22年度に今回と同じような改正があった重度心身障がい者福祉手当についても、以前65歳以上の新たな重度心身障がい者になった者については県の補助がなくなるというような同様の改正も行われましたので、実際手当ての見直しも含めて、複数にわたって調整をした結果、やむを得ず今回のような改正に至ったというふうな状況でございます。
○笠原進 委員長  ほかにありませんか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  以上で議案第86号の審査を終わります。
 続いて、議案第87号 新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 説明をお願いします。
◎新井 児童福祉課長  新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。
 平成25年12月13日に中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律が公布され、平成26年10月1日に施行することに伴い、法の題名が改められたことにより、所要の規定の整備を図りたいので、本条例の一部を改正するために提案するものでございます。ご審査よろしくお願いいたします。
○笠原進 委員長  質疑ありますか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○笠原進 委員長  質疑なしと認めます。
 以上で87号の審査は終わります。
 以上できょうの厚生常任委員会を終了いたします。大変熱心にご苦労さまでした。
  散  会