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埼玉県 新座市

平成26年第3回定例会−09月05日-03号




平成26年第3回定例会

 平成26年第3回新座市議会定例会

議事日程第3号                               9月5日午前9時開議

第 1 一部市長提出議案に対する質疑
   (1) 議案第 79号 新座市空き家等の適正管理に関する条例
   (2) 議案第 80号 新座市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例
   (3) 議案第 81号 新座市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例
   (4) 議案第 82号 新座市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を
               定める条例
   (5) 議案第 83号 子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により家庭にお
               いて必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例
   (6) 議案第 84号 新座市いじめ問題対策連絡協議会条例
   (7) 議案第 85号 職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例
   (8) 議案第 86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例
   (9) 議案第 87号 新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例
   (10) 議案第 88号 新座市立中学校校庭夜間照明施設条例の一部を改正する条例
   (11) 議案第 89号 新座市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
   (12) 議案第 91号 平成26年度新座市一般会計補正予算(第4号)
   (13) 議案第 92号 平成26年度新座市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)
   (14) 議案第 93号 平成26年度新座市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
   (15) 議案第 94号 平成26年度新座市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)
   (16) 議案第 95号 平成26年度新座都市計画事業新座駅南口第2土地区画整理事業特別会計
               補正予算(第2号)
   (17) 議案第 96号 平成26年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計補正
               予算(第1号)
   (18) 議案第 97号 平成26年度新座市水道事業会計補正予算(第2号)
   (19) 議案第106号 新座市道路線の認定について〔市道第12─29号線〕
   (20) 議案第107号 新座市道路線の認定について〔市道第63─99号線〕
   (21) 議案第108号 新座市道路線の認定について〔市道第66─53号線〕
第 2 議案の委員会付託

出席議員 26名
     1番   榎  本  賢  治         2番   浅  野  寛  子
     3番   小  池  秀  夫         4番   平  野     茂
     5番   森  田  輝  雄         6番   鈴  木  明  子
     7番   並  木     傑         8番   島  田  久 仁 代
     9番   川  上  政  則        10番   鈴  木  秀  一
    11番   白  井  忠  雄        12番   野  中  弥  生
    13番   滝  本  恭  雪        14番   佐  藤  重  忠
    15番   亀  田  博  子        16番   高  邑  朋  矢
    17番   城  口  博  隆        18番   小  野  大  輔
    19番   朝  賀  英  義        20番   芦  野     修
    21番   笠  原     進        22番   石  島  陽  子
    23番   工  藤     薫        24番   木  村  俊  彦
    25番   塩  田  和  久        26番   大  山     智

欠席議員 なし

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市   長   須  田  健  治      副 市 長   山  崎  糧  平
                          企画財政
  総務部長    名  塚     清              遠  山  泰  久
                          部   長
  経済観光                    市民環境
          下  田     浩              島  崎  昭  生
  部   長                   部   長
                          健康増進
  福祉部長    山  中  一  英              竹 之 下     力
                          部   長
  都市整備                    上下水道
          川  原  勝  彦              土  屋     誠
  部   長                   部   長
                          教育総務
  教 育 長   金  子  廣  志              小  山  忠  彦
                          部   長
  学校教育
          小  松  敏  彦      会計管理者   小  沢     隆
  部   長
  選挙管理
                          監査委員
  委 員 会   小  杉     誠              仁  村     努
                          事務局長
  事務局長

職務のため出席した事務局職員
                          事 務 局
  事務局長    並  木     衛              新  井  達  弥
                          副 局 長
  専門員兼
          関  口  勝  也
  議事係長



△開議の宣告

 (午前 9時29分)
○議長(平野茂議員) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 本日の日程は、お手元に印刷配布してあるとおりであります。

△議長報告

○議長(平野茂議員) 議長報告を行います。
 教育委員会委員長、代表監査委員、農業委員会会長、選挙管理委員会委員長から所用のため本日欠席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。
 以上でございます。

△一部市長提出議案に対する質疑

○議長(平野茂議員) 日程第1、一部市長提出議案に対する質疑を議題といたします。
 (1)議案第79号 新座市空き家等の適正管理に関する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、通告順に許可をいたします。
 15番、亀田博子議員。
   〔15番(亀田博子議員)登壇〕
◆15番(亀田博子議員) おはようございます。15番、亀田です。議案第79号に対して質疑通告をさせていただきました。何点か確認を含めてお尋ねをいたしますので、よろしくお願いいたします。
 「総務省が7月29日に発表した2013年の住宅・土地統計調査(速報集計)によると、全国の空き家数は820万戸に上り、住宅総数に占める割合も13.5%で、いずれも過去最高となった」、このような新聞報道がございました。
 空き家に対しては、「景観上の問題だけではなく、敷地へのごみの不法投棄や不審者の侵入、放火の要因になるほか、災害等に倒壊して避難や消防の妨げになる恐れがある。こうした危険性をはらむ空き家については速やかに対処する必要があるが、あくまでも管理責任は所有者に委ねられるため、対策が思うように進んでいない」、このような現状の中、「国土交通省の調べによると、今年4月現在で全国355の自治体が問題のある空き家に対して指導、勧告、命令、行政代執行などを行うための独自の対策条例を施行し、実績を挙げている」、このような新聞報道でございます。
 東京都の足立区は、大変先進的なこれは条例をつくりまして、老朽家屋を解体する所有者に解体費用を助成する、このような制度を実施しております。私は、3年前だと思いますが、党の研修会でこの足立区の担当者の話を伺ったことがございました。解体費用を助成をしながら、さまざまな空き家対策に取り組んでおり、そのときはたしか1軒ないし2軒ぐらいの解体をして、そのことをビフォー、アフターで写真を交えてのご説明をいただいたと記憶しております。今足立区では、倒壊が危ぶまれる35軒の家屋を撤去したという、このような実績であると、これも新聞報道であります。
 今回新座市として、新座市空き家等の適正管理に関する条例が上程をされました。大変に条例制定については私どもも要望し、望んでいるところですので、確認も含めて何点かお願いをしたいと思います。
 まず1点目、全市的に実態調査を実施すべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
 これは、空き家等に関する調査として、第6条に危険な状態となる恐れがあると認められた場合ということで、この調査のことが載っております。今回の条例で、空き家とはということで定義がされますので、全市的な一斉調査をすべきではないかと思い、質問をさせていただきます。
 また、2点目は、国土交通省において空き家再生等推進事業として、不良住宅、空き家住宅、または空き建築物の除去等に要する費用及び所有者の特定に要する経費に補助を実施しております。提出資料の条例の骨子によると、市の責務、目的達成のための施策の実施(空き家等の解体費の補助等)と示されていますが、今後の予算措置についてもお伺いをいたします。
 3点目は、全国で374の自治体が空き家バンク制度を導入している、これも新聞報道があったところであります。
 また、9月2日の読売新聞では、長野県の佐久市が主催する移住定住相談会が有楽町のビルで開かれたと、このような記事がございました。佐久市では、2008年ですから、6年前に始めた空き家バンクが全国一の成約件数を誇るという、このような記事でございます。全国で374の自治体が空き家バンク制度を導入している中で、新座市として空き家バンクについての検討はされなかったのか、お伺いをしたいと思います。
 また、4点目は、第6条に空き家等の所有者の調査が示され、また未登記の家屋については登記簿だけでは所有者が判明せず、固定資産税の課税情報については地方税法の守秘義務の解釈があり難しいのではないかという、このようなご意見もございます。
 また、緊急時の対応についてはどのように考えていくのか、お伺いをいたします。
 この地方税法の守秘義務についてでありますが、例えば京都市でも同じような条例をつくっております。京都市空き家の活用,適正管理等に関する条例、この一文を読ませていただきますが、この京都市の空き家の所有等確知することができない場合の対応として、例えば第16条で、「市長は,空き家の所有者等又はその連絡先を確知することができない場合において必要があると認めるときは,固定資産税の課税その他の空き家の適正な管理に関する事務以外の事務のために利用する目的で保有する情報で空き家の所有者等又はその連絡先を確知するために有用なものについては,京都市個人情報保護条例第8条第1項の規定にかかわらず,この節の規定の施行に必要な限度において,自ら利用し,又は提供することができる」と京都市では定めております。
 いろいろなところでこの空き家条例ができているわけですが、京都市の条例が大変すぐれている、このようなことも行政雑誌の中で知り得たことですので、あわせお答えをいただきたいと思います。
 以上、4点にわたってよろしくお願いします。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 皆さん、おはようございます。それでは、議案第79号につきまして、亀田議員からご質問いただきましたので、順次お答えを申し上げます。
 まず、この議案第79号でございます。新座市空き家条例でございますけれども、1のご質問は全市的に実態調査を実施すべきではないかというご質問であります。本市では、市内の管理不全な空き家につきまして、平成23年5月に各町内会、自主防災会にご協力をいただきまして、全市調査を実施いたしました。この調査の結果、91軒の空き家の存在が報告をされたところであります。その後現場確認をいたしまして、特に対応が必要とされた管理不全な状態になっている空き家が42軒存在をすると、このように認識をしております。
 その後本年8月末までに、新たに市内の町内会、自主防災会の皆様等から寄せられた案件が76件ございます。そして、改善が図られた案件が64件でありますので、これらを総合いたしますと市が対策を講じている案件、現在54件、このように把握をいたしております。市内の管理不全な空き家等につきましては、これら全て台帳により現在管理を行っておりますので、今後本条例の施行後条例に基づくそれぞれの実態調査、これを行ってまいります。全市内調査は、こういった状況で進めてきたと認識をしておりますので、条例を制定いたしましても、新たに市内の4万5,000棟の建物全てを調査する必要はないと、このように認識をしております。
 次に、2、国土交通省におけるこの空き家再生等の推進事業でありますけれども、これについてご質問いただきましたので、お答えをいたします。この国土交通省で実施をしております空き家再生等の推進事業でございますが、この根拠となるところの国土交通省の小規模住宅地区等改良事業制度要綱、こういった要綱に基づいて国ではこの支援をしているようでありますが、この要綱の規定を見ますと、不良住宅、または空き家住宅の除却を行う事業の対象地域、これが決められておりまして、空き家等の集積により居住環境が阻害されている過疎地域等と指定をされているわけでございます。つまり都市計画において整備を進める区域内に空き家等があった場合に、その除却費用や調査費用等に対して適用をする補助制度であるということであります。新座市空き家等の適正管理に関する条例に基づく施策に対しましては、補助を受けることはできないと判断をいたしております。
 本市では、本条例の施行日である平成27年1月1日に合わせまして、(仮称)新座市空き家等解体補助金交付要綱、この制定に向けまして今後準備を進めてまいります。
 要綱の内容につきましては、補助の対象、金額等を盛り込みたいと思っておりますので、制定ご議決後直ちにこの要綱整備に入らせていただきたいと思います。
 なお、必要な経費につきましては、補助制度や代執行に係る経費を積算をいたしまして、平成26年第4回新座市議会に補正予算として提案をさせていただく予定でございます。
 3点目、空き家バンクの制度の導入はどうかということでございます。ご案内のとおり、この空き家バンクでございますが、近年過疎化が進む山間地域におきまして導入を進めている自治体がふえていることは承知をいたしております。この条例等の制定済みの自治体を見ますと、県内では秩父市、ときがわ町、越生町であります。また、隣接する東京都におきましても檜原村、それから奥多摩町等々の山間地域に限られているようであります。本市におきましては、生活環境の保全や防犯のまちづくりの推進に寄与することを目的として、今回条例提案をさせていただきました。
 まずは、老朽化して管理不全な状態にある空き家に対しまして、防災、防犯上の観点から是正できるよう条例制定、そして運用をしてまいりたいと、このように考えているわけでございます。
 ご提案いただいた空き家バンクの創設につきましては、現段階では我が市では導入をする考え方は持っておりません。
 次に、4、この未登記の家屋等については、登記簿だけでは所有者が判明しない場合があるのではないかと。守秘義務の解釈もあり、なかなか対応が難しいのではないかという点のご指摘でございます。お答えを申し上げます。
 本条例第6条に基づく調査は、当該空き家等につきまして登記簿上の所有者を確認することを基本としているわけでありますが、管理不全な状態にある空き家の現状の所有者の方等が所有権の移転、あるいは住所変更等の登記手続を行っていないケース、こういったケースもあるわけでございます。現状において、亀田議員からご指摘のとおり、固定資産税の課税情報につきましては、地方税法の守秘義務の解釈上利用することはできないという規定になっております。
 そこで、こういった場合、住民票情報や戸籍情報を本条例を法的根拠にした公用請求を行うことによりまして調査を進めさせていただくことといたしております。これらの調査を実施しても、相続放棄、あるいは失踪等の理由により所有者が不明な場合、こういった場合もあろうかと思います。その場合は、民法第25条の規定、また第952条の規定に基づきまして、裁判所に不在者、または相続財産管理人の申し立てを行うことによりまして財産管理人を立てていただき、必要な措置を依頼することを想定しているわけでございます。
 以上の調査を実施し、所有者等がなおかつ判明せず、防災や防犯上緊急を要する場合、こういった場合もあろうかと思います。その場合には、本条例第13条におきまして、行政が所有者等にかわり応急措置を行える旨を規定しているわけでございます。
 ただし、本規定に基づく応急措置を行う場合におきましては、所有者の同意を得ずに個人の財産を処分することとなるために、防災、防犯といった公益性の観点と個人の財産権の侵害という面につきまして、慎重に対応をする必要があることは承知をいたしておりますので、これらにつきましては十分留意しながら進めていきたい、こういう考え方でございます。
 以上でございます。
○議長(平野茂議員) 15番、亀田博子議員。
◆15番(亀田博子議員) 第1回目のご答弁ありがとうございました。
 まず、1点目について、全市的に実態調査をとお聞きをいたしましたが、今までいろいろな形で調査をされているので、また改めて調査をする必要はないのではないか。現在54件把握をしていて、54件に対してしっかりと取り組んでいくという、そういう内容のご答弁だったと思います。
 先ほどもお話をさせていただきましたが、第2条で定義として、空き家ということに対してはこうだということで、まず定義づけをしているわけです。
 また、第5条では、情報提供として、「市民等(市内に居住し、若しくは滞在し、又は通勤し、若しくは通学する者をいう。)は、管理不全な状態である空き家等があると認めるときは、速やかに本市にその情報を提供するよう努めるもの」であるという、これ市民の皆様に対してお願いをする条文も載ってございますので、どうか条例施行後、こういう提供をぜひまたしていただきたいということを市民の皆様に広く周知をしながら呼びかけていただけたらというふうに思います。
 2点目の補助についてですが、市長からお話をいただいたのですが、これごめんなさい、行政雑誌をそのまま読ませていただきますが、国土交通省は地方自治体が区域内の空き家の実態を把握するための調査に対して、社会資本整備総合交付金として費用のおおよそ2分の1を交付している。また、空き家の撤去や空き家再生を進めるための事業に補助を行っている。補助対象は、従来過疎地、地域等を対象するものであったが、2009年度より対象地域が広げられた、このようになっているのですが、2009年に広げられても新座市は対象地域ではないのでしょうか。細かいところですが、それをお聞きをしたいと思います。
 それから、3点目の空き家バンクについては了解をいたしました。新座市としては、空き家バンクという考え方は用いないという市長のご答弁はわかりました。
 それから、4点目なのですが、市長のご答弁を聞いて、よく理解ができました。これは国の後押しが必要だという、まず全国条例を定めているところもそういう認識を持っております。
 それから、都内のある自治体の担当者は、空き家を撤去する際の主な障がいとして、1、所有者の把握の難しさ、それから2、撤去費用の負担、それから3が自治体の責任だけで行政代執行などを行った場合などの訴訟のリスク、このようなことが考えられてなかなか難しいと、こうされているわけです。ここも市長から答弁をいただきましたので、どうか丁寧に対応していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長(平野茂議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 亀田議員から再質問いただきましたので、ご説明したいと思います。
 ご質問の趣旨は、2点目の国土交通省で出している補助制度、この活用ができないかというご質問でございますが、これご提案のとおり、社会資本整備総合交付金制度の一環でございまして、地域が拡大されたということでございますが、これは例えば先ほどご案内のありました都市再生整備計画ですとか、地域住宅計画ですとか、そのほかには居住誘導区域といった、簡単に言ってしまいますと、これそれぞれ都市計画上、例えばどこか一定のエリアを定めて、この地域を都市計画上の整備をしていこうという位置づけをまずしなければいけないのです。
 例えばこの3つの区域の中で居住誘導地域というのは、これは国が今進めていますコンパクトシティ政策の一環でございまして、過疎地域で点々と広く居住されているところに、例えば病院ですとか、都市施設を点々と整備するよりは、凝縮して小さなコンパクトシティにして、その中でそういった都市施設をつけたほうがいいのではないかという、こういう国の政策がありまして、そういうのを例えば新座市がそういうふうにやろうかという都市計画上のまずエリアを決めなくてはいけないのです。
 だから、新座市のように、市長答弁にもありましたように、過疎地域でない新座市、例えばどんどん、どんどん市街化区域を広げていこうという、新座市の場合はそういう地域でございますので、都市計画上のそういった計画を根拠に、その中に空き家があった場合に、それが都市計画を進める上で阻害する場合には出るという補助事業でございますから、新座市の今回の空き家対策とはちょっと違うということで、補助対象にはならないということでございます。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 私のほうからもう一点お答えをしておきたいと思いますが、市内調査をという点でご質問いただきましたけれども、実はあした9時から新座市町内会連合会の定例会長会議、これが開催をされます。私も出席をさせていただきますので、町内会連合会全会長がお集まりをいただく定例会でございますから、その席上で今こういった空き家に対しての条例を議会に提案をさせてもらっていると。もし地域で管理不全等で空き家になっていて、いろいろと問題になっているようなものがあれば、全部各町内会でひとつ防災会も含め、チェックを加えていただいて、市のほうにお申し出いただければありがたいと、こういったお願いをあしたしてみたいと思います。あしたちょうど市内61の町内会連合会の会長会議でございますので、お願いをしてみたいと思います。
 それから、もう一点でございますが、このいわゆる守秘義務の問題ですとか、あるいはもし勝手な対応をした場合の損害賠償請求ですとかという個人の財産の権利、財産権にかかわる部分までも踏み込んで、この空き家対策というのはやっていかないと、なかなか改善方は図れないなというふうに、要は決意をしているわけなのですが、新座市の場合には一番の課題は、建物を建てておきますと小規模宅地の減免制度、地方税法の減免制度が受けられるわけなのです。今は、いわゆる固定資産税が6分の1になります。それを除却、建物を壊してしまいますと、その6分の1の減免が受けられないということになりますので、どんな建物でも残しておいたほうが得だという、そういった地権者の意向がどうもあるようでありまして、なかなかうまくいかない部分であります。
 これは、今国政の場、国会でもこういった地方税法の改正も必要なのではないかと、こういうことが議論されておりまして、自民党、公明党等での協議の中では議員立法で提案をしようかというような議論もあるようであります。今後の国の税制改正へ向けた動き等もいろいろと対応していただけそうでありますので、こういったものにも情報をキャッチしながら、市としての対応はしっかりやってまいりたいと考えております。
○議長(平野茂議員) 15番、亀田博子議員。
◆15番(亀田博子議員) 部長、また市長にご丁寧に答弁いただきまして、ありがとうございます。
 では、あしたの町内会連合会の皆さんに、ぜひこのことをお話しいただきたいというふうに思っています。町内会の皆さんは、地域のことをよくご存じですから、こういう条例があって、それでもこの条例がなくてもいろいろなことで気になるところは担当課、担当部のほうにはご連絡あったかと思いますけれども、条例でここまで市はやるのだということをぜひ周知をして、お知らせをしていただいて、また必要な情報をぜひ入れるようにお願いをしたいと思います。
 それから、補助金に関しては部長から説明をいただいて、よくわかりました。市独自で要綱をつくっていくということですので、またそれに対しては期待をしたいというふうに思っております。
 それから、この問題については平成16年の第2回の定例会で初めて、私どもの会派の滝本議員が取り上げました。10年前です。随分昔で、議長も三村元議員という、定数が30という。ですから、滝本議員が30番、滝本恭雪ですと、このとき30人いたのだと議事録を見て思ったわけですけれども、本当に近隣の方から、大変にご心配をされているので何とかならないかという切実な問題に対して、市長が朝霞地区一部事務組合の火災予防条例第24条で対応していく、消防署と一緒に対応していくと述べられていました。
 そしてまた、この年の4月に新座市防犯推進条例が施行されたものですから、この条例に沿って防犯推進計画の中で盛り込んでいきたい、こういう中で、会議の中で提案をして盛り込んでいきたい、このような答弁がされました。もう10年がたったのだなというふうに思いました。
 実は私もこの10年間の中で、2件のこの空き家とされるところの対応をしていただきました。定義の中の一つのイの中で、「建築材等の飛散等により」と、もうかなり老朽化して瓦が落ちてしまって、そこが八石小学校の皆さんの通学路になるので、大変に危ないということでそれに対応していただいて、それは所有者が大変に協力をしていただいたのだと思います。すぐ新しいうちが建ちまして、またご丁寧に隅切りまでつくっていただいて、大変によく改善をされたという、そういう例がありました。
 それから、もう一件は、エの「草木の繁茂」で大変害虫が発生をして、大変周りの人から苦情をいただいているという、そういう2件の空き家に対して、条例がない中でもしっかりと対応していただいて、その対応していただいた皆さんには心から感謝を申し上げたいというふうに思っているところであります。このように条例を施行されるわけですから、全ての空き家がきれいになるのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っております。
 最後に、市長からお話をいただいて、固定資産税の軽減される6分の1の特例措置が受けられなくなるので、家屋を残したままという、それも取り壊しが進まないという原因だということも承知をしているところでございます。
 市長のご答弁もございましたが、政府が年末の税制改正へ向けて住宅用地の固定資産税を軽減する特別措置を見直す方向で検討に入ったという新聞報道もございますし、私ども公明党も空き家対策プロジェクトチームをつくりまして、所有者の把握に向けた固定資産税情報の活用などを盛り込んだ特別措置法を取りまとめ、次期国会での提出に向けての準備を進めております。
 ぜひこれらが進んで、新座市の空き家条例がより実効性の高まるようにと大いに期待をして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○議長(平野茂議員) 続いて、24番、木村俊彦議員。
   〔24番(木村俊彦議員)登壇〕
◆24番(木村俊彦議員) 24番、木村です。議案第79号 新座市空き家等の適正管理に関する条例について、幾つか質問させていただきます。
 まず、空き家等というふうになっているのですけれども、その等の中に空き地というのが含まれるのかどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
 私も相談したことあるのですけれども、地域の中で空き地になっていて、草がもうかなり背丈の高いものがぼうぼうになっていて、そういうことについても周辺の住民の皆さんは火でも出されると困るとか、随分心配されているのですけれども、何しろ手がつけられない、勝手にいじれないというような話もありましたので、そこら辺のところ空き地というのが入るのかどうなのか。
 条例としては、国分寺市あたりが空き地も含めて入れているという話もちょっと聞いていますので、ご回答ください。
 それから、2点目は、空き家がふえる原因の一つとして、住宅用地に係る固定資産税の特例措置や建築基準法の既存不適格建築物や無接道敷地などの問題が絡んでいると言われていますが、国の動向も含めて改正への進捗状況を教えてください。
 亀田議員の質問の中でも少しお話をされていましたけれども、固定資産税との関係で空き家を撤去すると固定資産税が上がってしまうとか、いろいろ持ち主にとっての不利益というような問題もあるし、それから固定資産税、小規模住宅特例というのは、一旦特例を受けると、そこに人が住んでいるとか住んでいないということにかかわらず、ずっとこう特例が続いていくというあたりもかなり制度的な問題というか、国政レベルで解決しなければいけないこともあるように思いますが、そこら辺もう少し詳しく教えていただけたらと思います。
 それから、3点目は、行政代執行を実際に行った自治体の状況を教えてください。
 また、実際に行うとなると客観的な処分基準が必要になると思いますが、いかがお考えでしょうか。
 結構行政代執行を盛り込んでいる自治体の条例もふえているようには聞いておりますけれども、以前の議会の答弁で市長がおっしゃっていたのは、空き家等の管理という意味ではわかっている地主、家主がいる場合には大抵理解をしていただいていると。問題は、誰が家主なのかわからなくなってしまっているし、持ち主に会うことができないのだというお話もされていたのです。結構もう今いろいろ相続人が何人もにわたって、誰が持ち主なのかわからないという、そういう財産上の問題もあると思いますが、そういう中であえて行政代執行みたいなものというのを入れる必要があるかどうかという。実際に執行を行ったケースも少し伺いたいと思いますが、行政執行したけれども、解体費用を回収できないというような、そんな問題もたくさんあるという話もちょっと聞いていますので、わかっていたら教えてください。
 それから、実際にそういう行政代執行を行うとなると、個人財産に対して撤去を行うわけですから、相当しっかりした基準みたいなものが要るのではないかと思いますが、それを行うための規則みたいなものというのは、この後制定されていくのかどうなのか教えてください。
 最後に、自治体によっては適正管理とあわせて有効活用を盛り込んでいる条例もありますが、どのようにお考えでしょうか。
 亀田議員への説明に際して、空き家バンクのお話もされていました。地方へ行くと、農家等でもあいているところに若い人を入れてというようなこともあると思いますが、地方だけではなく都市部でもそういう動きというのは、今後やっぱり課題になるのではないかなというふうに思うのです。空き家が生まれてくる背景というか、それはだから本当に危険な状態まで来てしまう空き家は壊さなければいけないわけだけれども、問題はそこに行くまでの間に何とか食いとめる方策。結構やっぱりもう少子化ですので、親御さんが1人で住んでいて、かなり古くなってしまったところに施設へ入ってしまったり、病院へ入ってしまったりして、お子さんは地方にいて、遠くにいて管理できないという。そうすると、もうほとんど閉め切りになってしまうという。風を通さないと、1年ほっておくと、もう本当にそれだけで傷んでいくのです。そういうところが、今後またどんどんふえていく可能性があると思いますので、新座市にとってもそういう家があちこちに今後ふえていくと思いますので、何とかそういう家をもうちょっと有効に活用するというのをあわせて考えていく必要があるのではないかなというふうに思います。
 実際にそういうこと、有効活用も含めて条例化しているところも先ほどお話もありました。実際に、それはもう地方の話だということではなくて、そういう空き家をどういうふうに使っていくのかというのに取り組んでいる自治体もあります。例えば豊島区は、居住支援モデル事業ということで、空き家・空き室・空き店舗等の有効活用による住宅確保要配慮者への住まい及び居場所の提供の促進に関する事業という、ちょっと長いのですけれども、そういう空き家を有効活用して住宅になかなか入れないとかいう方たちのために提供する事業というのを入れているというふうに聞いています。
 それから、あと世田谷区が空き家等地域貢献活用相談窓口ということで、区内にあるそういう空き家だとか空き室、空き部屋等のそういう地域資源と、地域活性化やコミュニティづくりを進めようということで、いろんなNPOにあいている家を市が仲介をして地域貢献をする団体に貸していくという、そういうことをやりながら、実際に住民に対して地域貢献活用モデル事業ということで、いろんな企画を募集したりというのもやっているようです。活用も含めて条例にそういう部分というのも盛り込むことは考えられなかったのかどうかと、あるいは今後その条例は制定しても、あわせてそういう有効活用というのもやっていかないと、ただ壊せばいいということではなくて、そこまで傷まないようにしていく、そういう取り組みというのが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) それでは、木村議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
 まず、この空き家等の中に空き地は含まれるかというご質問であります。この空き家等がある敷地内の空地部分、これは当然その敷地でありますから対象といたしますけれども、純然とした建物のない空き地、こちらのほうは新座市あき地の環境保全に関する条例、こういった条例を我が市では制定をいたしておりますので、こちらを適用するということになりますので、この今回提案をさせていただいております条例に空き地は含まれないと、このようにご理解をいただきたいと思います。
 それから、先ほど亀田議員にもちょっとお答えを申し上げましたけれども、空き家がふえる原因、いろいろあるわけでありますが、国の動向も今いろいろな動きがあるわけであります。新座市の状況を見ますと、やはり一番大きな理由というのは、空き家になってしまったとして、建物を取り壊すと固定資産税が、どんな建物でも建っておりますと、誰も住んでいなくてもいいわけなのです。固定資産税が6分の1になる。ですから、取り壊してしまうと非住宅用地の適用で、どうしても大変高い税額になってしまうということもございます。こういった税制上の問題で残しておいたほうがいいという考えをお持ちの方が多いというのが実態であります。
 確かにご指摘いただいたように、不適格建築物になってしまっている場合ですとか、あるいは無接道敷地で空き家がふえる原因になっているのではないかというようなお話もございました。これも例としてはないわけではないと思いますけれども、市内の空き家の課題となっている建物、こちらのほうを見ますと、やはり税制上の問題が一番大きいと、こういう認識をいたしております。
 そこで、国におきましては、今政府においても、さっき議員立法でというお話も申し上げましたけれども、政府でも全国的に空き家が急増していることを受けまして、2015年の税制改正に向け住宅用地の固定資産税を軽減するという、その建物があれば軽減されるわけですが、この特例措置を見直す方針で検討をスタートさせたという、そういった官報速報もございます。つまり空き家になっていれば6分の1の特例措置だというのはおかしいということをやっと国も重い腰を上げてきたということであります。空き家で軽減はしないという税制改正をしようではないかという国の動きでございます。どうなるかまだわかりませんけれども、いずれにいたしましても今全国的に空き家が多い、その中で何で空き家のまま放置するのかといったら、どんな建物でも建っていれば税制面で軽減される、優遇されるからだと、ここに国は逆転の発想のような感じですが、そういったものはもう軽減をしない税制改正をすべきではないかということで検討に入ったという報道もございます。いずれにしても、国の動き、国政の動き等はしっかりと見てまいりたいと思っております。
 それから、3点目、行政代執行を行った自治体の状況はということでご質問をいただきました。最近の例で申し上げますと、本年6月東京都大田区で老朽化したアパートの解体を大田区が行政代執行で行ったという例がございます。大田区の例でございますが、やはりこの物件、過去にも相当な回数行政が指導を行ってまいりましたが、なかなか区の指導に従っていただけなかったということであります。また、防犯上、あるいは安全対策上のいろいろな対応を所有者が行っていただけなかったということから行政代執行法に基づく勧告、命令の諸手続を経た上で行政代執行、取り壊しに至ったと、このようにお聞きをしております。
 過程におきまして、周辺へ及ぼすおそれのある危険度を客観的に判断、学識経験者等で構成をされるところの判定委員会に諮問、決定、そして行政代執行と、このようになったと聞いております。
 本市におきましても、本条例提案をさせていただいておりますが、行政代執行を行うに当たりましては個人の財産権の侵害にもつながるおそれがございますので、条例の第15条に規定をいたしました空き家等適正管理審議会に諮ることはもちろん、管理不全な状態における客観的な基準を定める必要、これも認識をいたしております。今後そういった行政代執行まで至ることのないようにしっかりと話し合いをし、改善指導を行ってまいりたいと思いますが、そうなった場合にも適切な対応を図ってまいりたいと思います。
 4点目、適正管理とあわせて有効活用も条例に盛り込むべきではないかというご提案をいただきましたが、これは先ほど亀田議員にもお答えをいたしました、ご質問いただいた空き家バンクの制度に近いご提案かなというふうに思います。つまりこういった有効活用を盛り込んでいる条例を制定している市町村は、やはりさっき申し上げましたが、定住促進による地域の活性化を目的として、過疎化が進む中山間地域の市、町、村、こういったところが導入をしているというのが実情だと、こういう認識を持っております。我が市の状況とはちょっと違うのではないかという認識であります。
 本市における空き家対策の趣旨は、条例第1条の目的にも記載をさせていただきましたが、生活環境の保全及び防犯のまちづくりの推進に寄与することを目的として条例を制定し、管理不全な状態にある空き家につきまして、この防災、防犯上の観点からの是正をできるよう条例制定、運用をしていきたい、こういうことでございますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。
○議長(平野茂議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 木村議員のご質問について、補足をさせていただきたいと思います。
 ご質問の3点目の行政代執行につきまして、基準について何か規制を今後つくっていくのかというお話でございましたが、行政代執行につきましては行政代執行法に基づいた手続が決まっておりますので、行政代執行を行う上においては、この基準に従って事務を進めたいと考えておりますので、市独自の基準をつくる考えはありません。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) ありがとうございました。
 2番と3番についてはわかりました。
 1番について、空き地の管理については環境保全に関する条例で対応というふうなお話でしたが、実際にこれで対応できているのかどうなのか。私も体験しましたが、実際には手を出せないというようなお話も今までありましたので、ちょっとそこのところも地域からもそういう事例がやっぱり幾つか上がっていますので、お答えください。
 それから、4点目については、空き家バンクというのは今までは、今お話があったように定住促進という形で中山間部をやられているというのは知っておりますが、考え方として都市部の中でもそういう定住促進というだけではない、さまざまな活用方法というのをこれからやっぱり施行していく必要があると思うのです。それは、だからそのことが、活用していくことが結局そういう老朽化した危険な空き家につながらないというか、そういうことにもつながるというふうに思うのですけれども、その条例として全部入れ込んでいくというのは難しいのですが、空き家がそういう古くならないように活用していくという。
 私前に経験した、新潟市で「うちの実家」というところを視察に行ったのですが、空き家になっている家を、その方はおばあちゃんが病院に入っていらっしゃるのです。だけれども、息子さんが近くでしょっちゅう管理ができないということで、ただ親御さんにとってみると、病院や施設に入っているときに家が壊されてしまうというのは、何となく家があるということで精神的に頑張っていられるというのがあるから、すぐ取り壊すわけにもいかないということで、長い間あいているというか、だからそこを地域の方が、地域のコミュニティの場所として毎日型のお茶会みたいな、そういうもので使っていきたいということで、非常に低価格でそこを借りて、週に何日とかというふうに決めて活用しているのです。それで、そのおばあちゃんというのも、病院に入っているのだけれども、一時退院という形でそこへ戻ってきて、息子さんと何日か一緒に生活したりということもできるという。
 だから、いろんな活用の方法によっては、そのことが最終的にそういう危険なものを出さないというところにつながるのではないかと。ですから、危険なものはもちろん放っておけないという、そういう条例だということはわかっているのですけれども、ただそれを解体するということだけではなくて、その前の段階でもうちょっと活用していく知恵があってもいいのかなと。条例に入れるのは無理にしても、そういう方向というか、先ほども話しましたように世田谷区とか豊島区なんかでも、都市部の中でもそういうことをやり始めていますので、そこら辺についてもお考えというのがあれば、ちょっとお聞かせください。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 先ほども申し上げましたが、やはり中山間部で、どちらかというと定住促進、まちおこしの一環として、こういった空き家等を活用していこうという動きがあることは承知をしておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、新座市の空き家の状況、今54件を市で把握しておりまして、対応をしなければならないだろうと思われる件数であります。そのほとんどがというか全てが、今木村議員からご指摘をいただいたような使い方ができるものではないということなのです。
 例えば新座市の場合、市内の状況を見ますと、やはり地方とは違って地価、土地の価格もそれなりの値段いたします。ですから、当然のことながら相続財産としては価値があるだろうというふうに思いますし、空き家にしておく一番の理由は、先ほど来申し上げているような固定資産税の問題で、やっぱり何でも建っていたほうが安くなるからなということで、なかなかご理解をいただけないというのが実態でありまして、もうこのままでは誰も使わないのだったら、何かそういった有効活用できるようなというような土地、建物ではないという実態をご理解いただきたいというふうに思います。
 住宅地の中の本当に困ってしまう、住宅が接近している中で誰も住んでいなくて、これではもう困ってしまうよというような状況でありますので、そういったお宅を何か有効活用をするということは、実態はなかなか難しいという状況があるわけでありまして、木村議員がご指摘いただくようなそういった状況、地方の状況、空き家になっている状況と、新座市の空き家になっている状況は全く違うということも、ぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長(平野茂議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) それでは、木村議員の再度のご質問にお答えいたします。
 まず、1点目の現在環境対策課で所管しておりますが、空き地に関する条例、これうまくいっているのかという内容のお話だと思うのですが、現在これ条例を制定させていただきまして、昭和46年の条例でございますが、昭和47年に施行規則をつくっておりまして、この中で条例上には書いていないのですが、除去の委託の申し込みという制度が設けられているのです。これは、例えば遠隔地なんかに住んでいらっしゃる方で新座市に空き地を持っていて、そこで草が繁茂していると、こんな状態の方に条例に従って指導するわけですが、このときに草刈りの業務委託、この申し込みをしていただくことで、金額も決まっておりまして、ちょっと作業が厳しいような状況の場合には平米120円、一般の普通の状況でありますと平米100円ですが、この委託料をお支払いいただいた上で、新座市が造園業者等に発注し、解消していくと、こういった内容の運用をしているわけであります。
 近年の状況でございますが、平成24年度は指導を16件いたしまして、また別に委託による処理が11件あります。平成25年度は指導により改善したのが15件で、委託により解消したのが11件。平成26年度現在は、指導をして18件処理したのと、あと委託による処理は9件であります。
 現在市内のこういった空き地については、苦情等があったところについては39件を台帳管理しておりまして、こういった条例等規則によって対応しているということでございまして、この事業自体は非常にいきなり指導、勧告等、それから命令とか、こういったふうに条例に従った厳しい措置をする前の委託という制度を設けておりますので、非常にうまくいっているのかなと私は思っておりまして、また更地の状態の事案ですので、余り長く放置されているというのも珍しいパターンです。大体短い期間の間に土地の運用がされるという状況もございますので、この空き地に関する管理については、現在新座市としてはうまくいっているのかなと思っております。
 それと、市長答弁でありました4点目について、ちょっと補足させていただきますが、世田谷区の例を挙げられておりましたが、世田谷区の例で私が注目しているのは、まず世田谷区のほうでもこういった空き家があった場合に寄附していただこうという、こういった考え方があるそうで、寄附していただいた上で公益的に有効な活用を世田谷区でしようという動きがあるそうでございます。これは、新座市も土地バンク運営委員会というのを設定してやっているそうでございますけれども、新座市もこれは運用上、まずご寄附をお願いするというのも一つの手かなと考えております。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) ありがとうございます。
 委託料をいただいて、市のほうでそこら辺を実際に業者とか紹介したりとかということで、とてもいい動きではないかなというふうに思いました。
 それから、4点目ですけれども、今危険な状態になっている住宅を活用するというふうには全く思ってはなくて、そういうことではなくて、そうならないように、もうちょっと地域でそこをみんなで管理していくとか、いろんな使い方の知恵というのは都市部でもこれから必要になるのではないかなということで申し上げましたので、この条例の中に盛り込まないにしても、そういう方向というのはぜひ考えていただけたらなという。
 今部長の答弁でも世田谷区の話がありましたが、これから結構大事な視点になるのではないかなというふうに思います。特別な話ではなくて、本当に少子化ですので、家がそのままあいて、固定資産税の問題もあるけれども、なかなか管理できないという例もたくさんあるのです。といって、誰か全然知らない人に個人的に貸すというのも不安だし、そういうときに行政が間に入って仲介するということでの安心感というのはあると思うのです。寄附してまでは言えないにしても、仲介するぐらいのことは市が一つそういう安心感みたいな形で動ける部分はあるのではないかなという。
 これは、ここで全部話すような話でもないと思いますので、今後ぜひ取り組んでいただけたらと思います。ありがとうございました。
○議長(平野茂議員) 以上で、通告による質疑は終わりました。
 ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(2)議案第80号 新座市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので許可いたします。
 24番、木村俊彦議員。
   〔24番(木村俊彦議員)登壇〕
◆24番(木村俊彦議員) 24番、木村です。議案第80号について質問いたします。
 放課後児童保育室ですが、条例の第6条に「小学校に就学している児童」という、そういう言葉があるのですが、平成19年に出された厚生労働省のガイドラインでは、小学校だけではなくて特別支援学校に在籍の生徒も使えるような、そういうガイドラインが出ていますし、現状も受け入れてきているとは思うのですが、特別支援学校在籍の児童も対象とするというふうに考えていいのかどうなのか。
 特に地域の中で特別支援学校に行っていることで地域から浮いてしまうという例がたくさんあって、そういうお子さんができるのであれば、やっぱり地域の学童保育所の中で、学校は違うけれども、友達をつくっていくとか、みんなの中でともに育っていくということを広げるべきだというふうに思いますが、そこを教えてください。
 もう一点は、現状でも大規模化している中で、1人につき1.65平米以上の専用区画面積とか、おおむね40人以下の児童などをもとに進めていくためには、学校敷地内だけでの展開というのには限界があるのではないでしょうか。学校敷地外での地域密着型の小規模な形態などは考えられないでしょうか。
 これは、現場の職員のお話なんかを聞くと、やっぱり人数が多いと子供の顔が見えてこないという。一定の人数を超えると、もうパニック状態になってしまうという、そういうのもよくわかりましたので。といって、壁一つ隔てて両方行ったり来たりというのも、結果的には同じような状況で、つくるのだったら、やはり一定の規模のものを分けてつくってほしいという意見は強くあるのです。市の方針で、学校の敷地内につくっていくというと、この先まだしばらくはふえ続けると思いますので、学校の狭い敷地の中にどんどん幾つも放課後児童保育室をつくっていくというのは、現実に無理だというふうに思うのです。ですから、もう少し発想を変えて、地域の中に学校の敷地外でも適切な土地があれば、そちらにこうつくっていくというような、そういうお考えというのはあるかどうか伺います。
 私も子供を放課後児童保育室、当時は学童保育所と言っていましたけれども、入れてきましたが、以前はやっぱり共同保育という形で、親と職員が共同で保育に当たるという、責任を持ちながらやっていくという。運営はうんと大変だったのですけれども、いい面もたくさんあったのです。何となく地域全体で子供を見ていくというか、学童の子供たちが地域の子供として、ただいまと学童にランドセルを置いたら、クラスの友達とも地域で遊べたしという、まだそういうことがあったのですけれども、今特に学校の中に入ってしまうと、子供たちが外へ出るのも子供だけでは出てはいけないという、学校の敷地外に出るときには必ず職員がついていかなければいけないとか。そういう意味では、親から学校が安全安心という思いはあるかもしれないけれども、地域が安心安全になっていかないと、地域から見ると子供が地域になかなかいないなという、そういう感じというのも受けていますので、何かそういうことではもうちょっと積極的に地域のみんなで子供を見守っていくような、そういうあり方というのにつながるようなことは考えられないかどうか、お考えをお聞きします。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) それでは、議案第80号につきましてご質問いただきましたので、お答えを申し上げます。
 この議案第80号 新座市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例であります。この第6条でございますけれども、「小学校に就学している児童」と規定をさせていただきました。この根拠は、児童福祉法で「放課後児童健全育成事業とは、小学校に就学しているおおむね十歳未満の児童であつて、その保護者が労働等により昼間家庭にいないものに、政令で定める基準に従い、授業の終了後に児童厚生施設等の施設を利用して適切な遊び及び生活の場を与えて、その健全な育成を図る事業」と、このように規定をされているわけであります。そこで、今回のこの設備及び運営に関する基準を定める条例、こちらでも定義として同様に書かせていただいたということでございます。
 しかしながら、現在でも特別支援学校に在籍をしている児童の方につきましては、保護者が就労等により日中おらず、特別支援学校の終了後に通室が可能な放課後児童保育室がある場合には、申請があれば受け入れているわけでございます。今後につきましても、扱いは全く今までと同様にさせていただきますので、ご理解をいただきたいと思います。
 2、大規模化をしている中での今後の受け入れ態勢、本当に頭の痛いところであります。市といたしましては、この放課後児童保育室の設置につきましては、いわゆる健全育成室と学童クラブ、2つの形式があったわけですが、統合をする際に通室する児童の安全面の確保等の問題から、今までは学校教室の利用、あるいは学校敷地内に別棟を建てての受け入れ、さらには学校隣接地に建物を建て受け入れをするという、そういった方式をとってきたわけであります。
 しかしながら、今回この1人につき1.65平米以上の専用区画面積が必要となりました。5年間の経過措置はございますけれども、今後につきましてはこの受け入れ態勢の整備、大規模化、狭隘化している我が市の放課後児童保育室の状況を勘案いたしますと、平成32年3月末までに、しかも6年生まで受け入れをしていきなさいという国の方針があるわけでありますので、この5年間の経過措置の中でこれらに対応するための準備、これは本当に頭の痛いところであります。しかしながら、法規定でありますから、しっかりと今後どのようにしていくか検討、協議をし、急務であるところのこの受け入れ態勢の整備は全力を挙げたい、このように考えております。
 そこで、新座市子ども・子育て支援事業計画、こちらを来年の2月までには策定をする予定でありますけれども、この策定の中で今後の計画等については具体的な検討、協議を今いたしておりますので、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに思っております。
 対応方非常に難しい問題でありますが、しっかりと検討、協議をし、対応を図ってまいりたいと思います。現状はそんな状況でございます。
○議長(平野茂議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) ありがとうございました。
 特別支援学校の生徒に関しては、今までどおり希望があって、条件が合えば受け入れていくということで、ありがとうございました。
 今の大規模化して狭隘化とおっしゃいましたけれども、その中に人数がとにかく、もうわっといると、障がいを持っているお子さん自身もなかなか中に入っていけないという。親御さんも、とても入れてくれと言えないという気持ちがすごく強いわけです。ただでさえ、そういう社会、子供にとっては一つの社会ですから、その中に親子で入っていくというのはかなりハードルが高くて、それはやっぱり子供自身がもうちょっと小規模な人数で、一緒にいればその中に障がいを持っている子も一緒にやっていく余裕は出てくると思うのですが、障がい児だけではなく、子供たちの人間関係も、真っ当な人間関係をつなげていくためには、やっぱり一定の規模というのはあるのではないかな。余り多くの人数になってしまうと難しくなるということもあると思います。
 今決算書のほうにも出ていましたけれども、放課後等デイサービスという障がい児学童と昔言っていたのが、昔は特別支援学校等への送迎ができなかったわけですが、それができるようになったのです。だから、各事業所が特別支援学校まで迎えに行って、まとめて連れてきて、保育をして、最後一人一人送り届けるというところまで今やるようなサービスですから、とても親にとってはありがたいという部分はあるのですけれども、反面放課後家に帰ってまで特別支援学校の生徒たちだけ、しかも狭い場所に小学校1年から高等部3年生までが一緒にいるという、こういう状態というのがどんどんふえ続けていくということが、本当にこれだけでいいのかどうなのかという思いがあるのです。やはり原則は、地域の放課後児童保育室の中で、きちっとさまざまな障がいの子も含めて育ち合う関係をつくっていく。それができるような体制づくりをしていくということが大事だと思いますので、今前向きな答弁をいただきましたので、ぜひ条件が整えばいいよと、条件がなかったらだめだよという話ではなくて、入っていけるような体制、人数の問題等も含めて考えていただきたいというふうに思います。
 それから、2番目ですけれども、今後の受け入れ態勢については、事業計画、来年2月までの中で検討というふうにお話がありましたので、そこでしっかりした話をされていただきたいというふうに思いますが、今の放課後児童保育室というのは従来共同保育でやってきた流れを今も残していて、保護者会とかというのもしっかり残っていて、やはりサービスとして預けっ放しにしてしまうということではなくて、職員と親とがいろいろ協働して子育てを一緒につくっていくという、そういう精神というのはうんと大事だと思いますので、ぜひそこら辺が壊れないような形で続けていただけたらと思います。
 現状新座市の放課後児童保育室は、かなり頑張っていろんな制度化もされてきたと思いますので、国のレベルは全国規模ですので、当然かなり低い規模で基準というのをつくられていますので、そこへ合わせるのではなくて、今までやられてきたことをぜひ維持して続けていくということでお願いしたいというふうに思います。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 以上で、通告による質疑は終わりました。
 ほかに質疑ありませんか。
 22番、石島陽子議員。
   〔22番(石島陽子議員)登壇〕
◆22番(石島陽子議員) 22番、石島です。何点か質問いたします。
 先ほどの木村議員の質問で、今回1年生から6年生まで対象になったということで、今後どのようにしていくか前向きに検討していくというようなご答弁でしたので、それについては今後規則がつくられるときにうたうのかと思いますけれども、ぜひ希望する6年生までが入れるようにということで検討していただきたいということで、これは要望です。
   〔「6年生はおかしいよね、いないでしょう」と言う人あり〕
◆22番(石島陽子議員) いろいろなご事情があったりとか、そういう場合です。全ての子が、全ての6年生が入るというわけではありませんから。そういうことを実際の市民の方も希望されていますので、そういうことです。
 次に、設備の基準についてなのですけれども、今来年の2月に事業計画を示すというお話でした。大規模化、狭隘化をどのように解消していくかということが大きな課題ですけれども、その中で懸念されていることとして、以前70人以上の放課後児童保育室の大規模化しているところの解消をということがうたわれたときに、国は同じ部屋の中で仕切りをつくって、それで分けてもいいですよとか、柔軟と言えば柔軟ですけれども、実際には何の効力もなく、保育をする側にとっては大変な状況は変わらず、子供にとっても落ちつかない、また大変うるさいと言ったらなんですけれども、本当に大変な状況は変わらないわけですから、安心した施設に子供を預けられるというふうに親も安心できないという状況になるわけです。そういったことを懸念されているのだと思うのですけれども、第10条で専用区画を設けなければならないという、区画という言葉が書かれているわけです。
 実際には、今新座市では2クラス制にしているところでは、ちゃんと部屋を2つにきちんと分けていますし、教室2教室でやっているところもありということでされていますので、市もそういう安易な方法は考えないとは思いますけれども、そういう専用区画でよしとするようなことにならないように、ここは専用室という言葉をきちんと入れていくべきではないかなというふうに思いますので、そこら辺の考えをお聞きいたします。
 また、職員についてですけれども、放課後児童保育室について放課後児童支援員を置かねばならないということで、条件がいろいろ書かれています。第11条では、(9)まで資格等を含めていろいろな条件が書かれています。これ、かなり幅が広いことになっていますし、実際に子供たちの保育に当たるためにはそれなりの資格を持って、子供たちを集団としてどういうふうに成長を発達させていくかということもきちんと含めた、ただ預かるだけということではない、異年齢の子供集団を預かるわけですから、そこをどのように捉えて保育をしていくかということをきちんと考えてやっているわけですから、そういうことを今後もきちんと担保するために、補助員の規定がありますけれども、補助員ではなく、この幅の広い第11条で対応できると思いますので、補助員という言葉、補助員をもってかえることができるというのは抜きにして、きちんと保育の質を担保できるような保育にしていくべきだというふうに思いますけれども、その点の考えを伺います。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) それでは、石島議員からいただきました、3点ほどご質問があったかと思います。
 まず、1点目の専用区画、これ専用室というお話でしたけれども、現状を考えると、ここを部屋にするということはなかなかやはり難しい状況があります。ですので、ここは室ということではなくて区画ということで、ここは規定をしているところでございます。
 2点目の職員の関係でございます。職員の関係につきましては、これは現在ここに規定をされている職員の要件というところでは、現行のガイドラインで望ましいとされている、その規定をされている部分と同じということであります。
 また、この支援員につきましては都道府県知事が行うここに研修がありますので、そこのところでしっかりと研修をした人が出てくるということになりますので、ここはしっかりとした資格というのですか、そういうところが担保されるだろうというふうに思っております。
 また、補助員につきましても、現行そういった資格のない方でもそういった補助に当たられている方もいらっしゃいますので、現状に合わせてそういったところは考えていきたいというふうに思っています。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 22番、石島陽子議員。
◆22番(石島陽子議員) 現状は区画という言葉にしないと無理だということなのですけれども、では専用室と区画というのはどのように違うというふうに捉えていらっしゃるのかというのをちょっとお聞きをします。
 それと、あと支援員のことについては、今現在いらっしゃる方は第11条の(9)のところに書かれている内容でほぼ当てはまるのではないかというふうにも思うのですけれども、今後採用される方について、人がいないからということで指導員の条件をどんどん下げていくというのは保育の質の低下にもつながっていくというふうに思いますので、そこら辺は新たに採用されていくという方については、資格を持った方ということをやっていただきたいというふうに思うのですけれども、どうなのでしょうか。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) まず、1点目の部屋ということですけれども、部屋といいますと、やはりドアをつけたりだとか、しっかりとした壁をもって区画をされている、そういうことになろうかと思います。ですから、そういったところは現状から考えると大変難しい状況になるだろうというふうに思っておりますので、ここは区画という考え方をとったということでございます。
 2点目の支援員の補助員の関係、新たに採用されるということでございますけれども、ここにつきましてもしっかりと社会福祉協議会が採用ということになりますので、そういったところと協議をしながら、質の低下を招かないような採用にしていただきたいということをお願いはしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
   〔「もうちょっとゆっくり話して」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) まず、1点目の室の考え方、これはやはり扉をつけるとか、壁を設けるとか、そういったことがやはり想定される。そういうことが部屋だということになろうかと思います。ですので、現状を考えると、そういった壁を設けるとか、扉をつけて何か改造するということはやっぱり大変難しい状況もありますので、そういったところでは現状を考えると、そういった室ではなくて区画という考え方をとりたいということで、ここは部屋にはしなかったということがございます。
 また、補助員の関係でございますけれども、今後新たに採用するとか、そういうことがあるときにはしっかりと社会福祉協議会とも協議をしながら、質の低下を招かないように採用ができるような、そういったことはお願いをしていきたい、そういうふうに思っております。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 22番、石島陽子議員。
◆22番(石島陽子議員) 壁とかドアをつけないといけないので、そういうことは考えにくいということですけれども、ということは具体的にどういうことを今後来年2月に計画を出すときにやろうとしているのかというのが、ちょっとさっぱりわからなくなるわけです。
 この部長の答弁からすると、今ある部屋の中でとりあえずパーティションか何かをつけて、それで単位にしましたということも可能ですというふうな答弁にとれてしまうわけです。新たに大規模化を解消するときにドアや壁がないような、そういうものを想定なんてできないと思うのですけれども。私は、この5年間というのも遅いというか、5年も待たないで、しっかりと学校の敷地内だけではなく、市長がずっと学校の敷地内でというふうに言われていますけれども、もう現状それはなかなか厳しいという面もありますから、その考えを変えていただいて、別の敷地なり、またどこかの施設なりを借りるようなことも含めて分けていくというようなことをしていかなければ大規模の解消にならないし、実際に40人単位で放課後児童保育室をやっていくということにはならないと思うのです。区画でいいというのはどういうこと、どういう状況を考えておっしゃっているのでしょうか。
 それから、市長にもお伺いしますけれども、学校の敷地内にこだわらずに、敷地外でも新たに大規模化を解消していくために分割していくという、そういうお考えはぜひ持っていただきたいと思うのですけれども、ちょっとその認識を変えるということについて、市長の考えもお伺いいたします。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 今回の子ども・子育て支援新制度に基づきまして条例の提案をさせていただいているわけですが、ある意味猶予期間が平成32年3月31日まであるわけです。その間にしっかり対応しなさいねという国の方針であります。
 一番大きな課題は、今ご指摘いただいている放課後児童保育室で6年生まで受け入れる。しかも、1人の面積を1.65平米以上にしなさいということ。大規模化も解消してやるのですよという、この方針に沿って対応するとしたら、はっきり言って、校庭もほとんど放課後児童保育室の建物をつくるようになってしまう、もう本当に大変なことです。ですから、ご指摘のとおり、学校敷地外でも対応していかないとだめなのではないですかというのは、そのとおりかと思います。
 だから、どのようにしていくか。国は、もう今6年生までお預かりをしなさいという方針なわけです。しかも、希望者は全員お預かりしなさいみたいなことを言っている。そんなことできるわけないではないですか。ですから、国の方針に、これ改正してもらおうと思って、もう私強くお願いをしていこうと思っているのです。今は、全国市長会の副会長もおりてしまっているから、ちょっと発言権は弱くなってしまったかなと思いますが、何しろこの考え方はだめです。
 第一6年生になって1人で留守番できないなんていうことはないです。
○議長(平野茂議員) 市長、わかりました。
◎市長(須田健治) 済みません、余計なことを言いました。
 いずれにしても、今後平成32年3月31日までにしっかりとした子ども・子育て支援新制度に沿って、市としての対応をしていくということになりますので、放課後児童保育室の受け入れ態勢についても準備はしっかりしていきたいと思います。その中で検討、協議をしてまいりますので、今直ちにどうするかということは申し上げられません。敷地外に建物を建て、受け入れ態勢をつくっていくことも一つの方策としては検討すべきだとは考えております。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 専用区画の話、この区画につきましてはやっぱり現状パーティションでさっと区切ればいいという、そんなことは考えているわけではないのですが、ただ部屋ということで定義されてしまいますと、部屋というと、やはりしっかりとした施設が必要になりますので、現状そういったことでは難しいということがありますので、ここは部屋という考え方はとらないという、そういう考え方でございます。
   〔「違うだろう。ちゃんとしたものをつくるから、市長が言うように難しいんですよ」「物つくらないってこと、じゃ」「ちゃんとしたものをつくるのが難しいから悩んでいるんであって、ちゃんとしたものをつくらないというならすぐできるじゃない」「ちゃんとしたものをつくらないってこと、じゃ、今の答弁ね」「だめだよ、今の答弁じゃ」「そうだよ」「そんなんじゃ委員会で審査できないよ」「全然だめじゃない」「休憩」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 暫時休憩いたします。
   休憩 午前10時57分

   再開 午前11時17分
○議長(平野茂議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) お時間をいただきまして、ありがとうございました。
 今石島議員から第10条で、この「遊び及び生活の場としての機能並びに静養するための機能を備えた区画」、これを備えなさいと、設けなければならない。設備等の基準で、こういう国の指示がございましたので、こういう条例にさせていただいております。しからば、この専用区画はどういうふうに仕切るのですかということで、今ご指摘をいただいているのだと思うのです。専用区画の考え方は、当然国が考えているのは体育館のようなところでパーティションをやっただけではだめですよということを言っているわけなのです。我が市の放課後児童保育室の状況を見ますと、ご案内のとおり余裕教室をお借りして、例えば2クラス使わせてもらっているとか、あるいはもうそういった余裕教室のないところには外に建物を建てまして、そこで放課後児童の健全育成事業をやっているわけなのです。
 ですから、大きく分けると2つのやり方ですから、教室を使う場合に、では教室の専用区画というのは今ちょっと行ったり来たりしてもらっています。だから、これをそういうやり方でいいのかどうかというのが問題になるのだろうと思いますので、当然のことながら2教室あったら1教室ずつ専用区画だろうと、こういうふうに認識をしております。
 だから、そうなりますと、今度は1.65平米以上ということになりますから、今例えば1クラス40人入っているとすると、今度は1.65平米掛ける40人だと、1クラスには入り切れません。ですから、専用区画にしなさいというと、今度は今は40人、40人で80人でオーケーだったものが、恐らくもう一教室お借りをしないと。ということは、今度は指導員も、さらにまた何名かの採用をして、それぞれの区画での指導をしてもらうということになりますから、市としてもこれ本当にオーバーに言えば、学校との協議。それだけ教室があるかどうか。人員、指導員もふやさなければならないのではないか。設備の整備だけではなくて、人的な対応もしていかなければならないということで、この問題は非常に大きな問題ですが、ただ原則申し上げますと、やはり5年間の猶予期間はありますけれども、専用区画という考え方は行ったり来たりして全体でというわけには、もういかないだろうというふうに思っておりますので、教室がそれぞれ独立をした専用区画だと。そうなれば40人はちょっと無理かな。当然指導員の基準等も検討していかないといけないのかな。次の大きな課題はございますが、今専用区画の考え方でご質問いただいておりますので申し上げておきますが、やはり1教室は1教室という区画であろうと。専用区画だろうというふうに考えております。
 では、今度は校庭に建てている放課後児童保育室の別棟でありますけれども、こちらのほうはではどういう形で専用区画を決めていくかというのは、これはまた一つの課題になります。つまり国が言っているように、パーティション等で仕切った専用区画ですよというわけにはいかないだろうというふうに思っております。ですから、これをどういうふうに専用区画としてはこうだという基準を設け、例えば壁をつくり、ドアをつくって、別途に指導員を置いて、行き来はできたとしても、例えば廊下をつくったり、トイレをつくったりというのはまた別、あれですから、行き来はできるようにしたとしても、専用区画はある程度面積割りにして、それなりの壁なり、ドアなり、あるいは行き来できる場所なりを整備してやっていくようだろう。今の放課後児童保育室のままパーティションで仕切って、指導員は両方見るというわけにはいかないだろうと、そういう認識を持っておりますので、この5年間の中で専用区画のあり方等につきましても、しっかりと対応方は図ってまいります。
 ですから、指導員の人数等についても、それなりの対応をしていくようだというふうに思っておりますが、今条例を出させていただいた専用区画というのは、大きくは国が指導を受けておりますパーティション等で仕切っただけではだめですよということを原則として、しっかりとした教室は1教室ずつの単位を専用区画と、こういう認識でいきたい。大きな放課後児童保育室、校庭にある別棟等については、やはりある程度の仕切りをしっかりとして、専用区画を基準どおりにやっていくと。1.65平米以上の面積をしっかり確保していく必要ありと、そういう考え方でこの専用区画の設備等の基準については第10条、理解をしておりますので、そういうご理解でお願いをしたいと思います。
○議長(平野茂議員) ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(3)議案第81号 新座市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 14番、佐藤重忠議員。
   〔14番(佐藤重忠議員)登壇〕
◆14番(佐藤重忠議員) 14番、佐藤重忠です。議案第81号 新座市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について、3点質問いたします。
 初めに、家庭的保育事業、いわゆる保育ママに関する資格及び研修について質問いたします。「家庭的保育事業者等の職員の一般的要件」として、第9条に「家庭的保育事業等において利用乳幼児の保育に従事する職員は、健全な心身を有し、豊かな人間性と倫理観を備え、児童福祉事業に熱意のある者であって、できる限り児童福祉事業の理論及び実務について訓練を受けた者でなければならない」とあります。大変重要な指摘ではありますが、資格等についての言及はありません。
 また、具体的な要件部分、「児童福祉事業の理論及び実務についての訓練」についてはできる限りとされており、研修の義務はありません。
 あわせて、第24条、「家庭的保育事業を行う場所には、次項に規定する家庭的保育者」を置かなければならないとし、第2項に、「家庭的保育者は、次の各号のいずれにも該当する者とする」、「(1)保育を行っている乳幼児の保育に専念できる者」、「(2)法第18条の5各号及び法第34条の20第1号第4号のいずれにも該当しない者」とあり、家庭的事業者の資格及び研修等の規定はありません。保育に携わる方々の確保の必要性について、当然ながら異論を挟むものではありませんが、安心安全な保育の提供を考えると、しっかりした研修を経て従事していただきたいと感じますが、市としてどのようにお考えでしょうか。
 次に、市で行う研修について質問いたします。第24条の第3項には、家庭的保育者を補助する家庭的保育補助者に関する規定がありますが、家庭的補助者は市長が行う研修、または市長が指定する都道府県知事、その他の機関が行う研修を修了した者とあります。
 また、第32条には、「小規模保育事業B型を行う事業所には、保育士その他保育に従事する職員として市長が行う研修(市長が指定する県知事その他の機関が行う研修を含む。)を修了した者」とあります。市として、具体的にどのような研修を行うものとお考えでしょうか。
 最後に、保育所との連携について質問いたします。総則として、第7条に家庭的保育事業等は保育の提供の終了後も満3歳以上の児童に対して必要な教育、または保育が継続的に提供されるよう連携協力を行う保育所、幼稚園、または認定こども園を適切に確保しなければならないとされ、「(2)必要に応じて、代替保育を提供すること」、「(3)保育の提供を受けていた利用乳幼児を、当該保育の提供の終了に際して、当該利用乳幼児に係る保護者の希望に基づき、引き続き連携施設において受け入れて教育又は保育を提供すること」とあり、継続した保育所の確保及び連携が義務づけられております。
 第50条の3項に5年間の経過措置が附則されておりますが、施行前の現時点でも発生している問題であります。保育の継続性は大変に重要な問題であり、課題です。漏れなく実現するためにも、市としてどのような対応をお考えでしょうか。
 以上でございます。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) それでは、佐藤議員からご質問いただきましたので、まず1点目の研修ということでご質問いただきました。
 この研修につきましては、研修が必要な者というのは、まず1点、この家庭的保育者、この家庭的保育事業を行う家庭的保育者というのは、これは研修を受けるということになっております。それと、あとそれぞれ研修を受ける受けないということがありまして、原則的には小規模の保育事業、その中のA型は、これ保育士の方が携わりますので、ここの保育士の方は研修というのは受ける必要がないということになります。保育士の資格をお持ちの方ということです。原則保育士の資格をお持ちの方というのは研修を受ける必要はない、そういうことになります。
 ただし、この家庭的保育事業を行う事業者に関しましては、保育士の資格を持っていても基礎的な研修を受ける、そういうようなことで想定はされております。
 研修の内容につきましては、国のほうで示されることになりますけれども、原則的に今家庭的保育事業の中で研修が定められておりますけれども、その研修がもとになる。それを原則的に踏襲をして行うという、そういうことになっております。
 それは、基礎研修と認定研修という2つの研修に分かれておりまして、基礎研修につきましては、これは家庭的保育事業を行う者につきましては基礎研修を行う。この基礎研修の内容につきましては、ちょっと細かくなってしまいますけれども、これは講義は21時間と実習が2日以上と、そういうようなことで今規定されておりますので、そのような形で……
   〔「ゆっくり話していただけますか」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) 済みません。
 講義等が21時間、それと実習が2日以上、これが基礎研修になっております。これは、家庭的保育事業者につきましては、保育資格を持っていても基礎研修は行っていただく。
 ただ、認定研修は、保育の資格を持っていない方は、これは保育の認定研修、基礎研修に合わせて、この認定研修を受けていただきます。
 この認定研修につきましても、講義が40時間以上、あとは保育の実習というのを伴っているということになります。これが、基本的に現行で行われている研修なのですけれども、これを基礎として研修の内容は考えてくるということで、今後国のほうから検討中ということで、改めてそういったことの内容につきましては示されてくるということになるというふうに思っております。
 研修につきましては、以上このような形で行うということになります。
 あと連携につきましては、5年間の経過措置があるわけでございますけれども、今も連携しているところもございますけれども、市としてもどういった連携施設が見つかるかということはありますけれども、しっかりと5年間の経過措置の中で連携していくそれぞれの保育園の受け皿となるところ、そういったところにつきましては各事業所としっかりと連携をとりながら、スムーズに移行ができるような形は考えていきたい。今後検討はしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 14番、佐藤重忠議員。
◆14番(佐藤重忠議員) ご答弁ありがとうございました。
 まず、研修についてなのですけれども、私3問という形で質問させていただいたのですけれども、最初の部分で家庭的保育事業、いわゆる保育ママを想定しての部分の質問なのですけれども、条例の条文には研修の必須性というものはうたわれている部分が確認できていないのですが、それはどのように解釈すればよろしいでしょうか。
 それと、次の質問のほうで、質問の研修の内容について、21時間の講義であったり、2日以上の実習であったり、認定研修については40時間以上の講義だったりという、ざっくりとした部分は伺ったのですけれども、その詳細についてはこの後厚生労働省から出てくるという形の認識でよろしいのでしょうか。
 それから、最後の連携についてなのですけれども、現時点ではなかなか具体性についてはまだきちんとした形で見えてこないという答弁だったと思うのですけれども、5年間の経過措置があるとはいえ、この問題は最も問題になり得ると私は思うのです。というのは、今でもこの問題で家庭保育室から保育園に入れないという、そういうお話を聞くにつけ、やっぱりそれぞれいろんな事情があるにせよ、この問題をきちんとクリアしておかないと5年後、ちょっと大変な問題になってしまうのではないかなという危惧をすごく感じます。経過措置の中でしっかりもんでいただけると思うのですけれども、今後事業者にも努力していただく、市としてのことも含めてどのようにお考えなのか、もう一度お聞かせいただけますか。
   〔「家庭保育室と一緒になっちゃってるけど、保育ママは違うんだ」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) この家庭的保育事業者、これ第9条に書かれている事業者というのは、これは家庭的保育事業、今まで保育ママと言われていた保育事業と、あと小規模も含めて、ここでは書いてあるものなのです。
 ですので、それ以降の職員につきましては個々に、例えば家庭的保育事業者につきましては第23条以降に書かれてありまして、小規模のAからは第28条以下ということになっていきます。第28条以下に書かれています。
 ですので、研修の必要性等々につきましては、それぞれに規定がされております。家庭的保育事業者というところでは、それぞれ職員の中で、先ほど佐藤議員もお話がありましたけれども、第24条の3項、そこのところに書かれているということになります。
 A型につきましては、これは研修は第30条で保育士ということになっておりますので、ここではAのところでは、これは保育士が携わるということで、この保育士につきましては研修の必要がないという、先ほどお話をいたしました。
 また、これ小規模Bですけれども、Bについてはこれは資格がない方、例えば半数以上は保育士ですけれども、半数は資格がない方が来ますので、この資格のない方については、これは研修は必要ということになります。そういったことで、それぞれ施設について個々に規定をされていて、第10条については全体の保育事業、保育ママとか、あと小規模をやる方のそれぞれの規定になっているということで、ご理解いただきたいというふうに思います。
 ここで、第10条で言われているのは日々の研さんということで、「常に研鑚に励み」ということで、保育事業を行って、今保育に携わっている、そういうところで研修をしていって研さんをしてくださいと、そういうことになります。ですので、それをそれぞれの施設で質の向上に努めてくださいというようなことで、このところでは規定をされている、そういうふうに理解をしています。
 それと、あと連携なのですけれども、やはり連携は少しかなり経過措置もありまして、どういった形でやっていくかということは大変難しい状況でもありますし、ただこれはやはり佐藤議員から先ほどお話がありましたように、その後の受け皿ということで、こういった小規模の事業を行うには非常に重要なところですので、今後どういった形で進められるかということはしっかりと検討はしていきたいというふうに思っておりますけれども、今具体的にこうということで、ちょっとお話がなかなかできない状況もございますので、今後しっかりと検討はしていきたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 14番、佐藤重忠議員。
◆14番(佐藤重忠議員) ありがとうございます。
 ちょっと1点だけ確認なのですけれども、その保育ママの研修について、第24条でうたわれているのは、第3項で家庭的保育補助者の研修はうたわれているのですけれども、家庭的保育者についての研修はうたわれていないと思います。
 それと、その前の第9条、これも総則という形で全体だと思うのですけれども、ここにおいても研修の必須性というのはうたわれていないので、ちょっとそこはもう一回確認させていただきたいと思います。
 あと、あわせてとにかく大切なことというのは、保育の質をしっかり維持することと、その中で保育の量を拡大していくという部分が大事なわけであって、処遇の改善とか、そういったことも含めてしっかり図っていくとともに、行政だけではなくて、先ほど申し上げたように、事業者の方にもしっかり協力をお願いしていくという姿勢が大事だと思いますので、そういった形での取り組みを進めていただきたいと思います。
 1点だけ、その点を確認させてください。保育ママの研修についてだけ。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 保育ママの家庭的保育者については、児童福祉法の中の規定ということになりますので、そちらのほうで規定がされているということで、上位法で規定されておりますので、このところでは載せていないということになります。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 22番、石島陽子議員。
   〔22番(石島陽子議員)登壇〕
◆22番(石島陽子議員) 22番、石島です。今佐藤議員も質問されていましたが、この第7条の連携施設については、やはり大問題だなというふうに思っているのですけれども、この第7条の条文そのまま理解すると、必ず保護者の希望に基づいて家庭的保育事業での保育が終了したときには、連携施設においてしっかり受け入れて教育、また保育を提供することというふうに書かれているので、これはもう義務ということで理解してよろしいのですか。連携施設に必ず入れるというふうに考えて市民の方は預けていいという、そういうことが担保されているということなのかというのをちょっとお聞きします。
 それと、保育者の基準についてですけれども、条例では国基準どおりに規定をしているということだと思いますが、やはり子供の保育についていろいろ事故が報道されたりしたことも多々あります。一番事故が多いのは、やっぱりゼロ歳児、1歳児、2歳児というふうに言われているわけです。命を預かるという大変重要な事業であるにもかかわらず、そのA型、B型、C型によって、それからまた保育ママによってとか、保育士の資格について基準がいろいろばらばらなわけです。
 私は、一番事故が大変多いと言われているゼロ歳、1歳、2歳を預かり、しかも小規模保育事業については、もう6人から19人という認可保育園と変わらないような人数を預かるようなことにもなるわけですから、できたら保育士の資格をきちんと持った人というのを確保していくというのは、大事なことだというふうに思います。
 条例でも、この条例の基準を超えて、さらによくしていくということもうたわれているわけなので、ぜひそこについては市としても保育士の資格を取れるような援助をしていくとか、なるべくそういう資格のある方を採用してほしいというようなことをしっかりうたうとか、そういうことをしていく必要があるのではないかなというふうに思うのです。今度国の新制度の中に入るわけですから、今までもそうですけれども、より市の責任というのも問われるというか、しっかりしていかなければいけないことなので、その点についての認識というのはどんなふうなのかというのをお聞きします。
 それと、第29条と第33条、第34条に設備の基準というのを定めていますが、面積は国基準よりもいい現行の基準になっていて、とてもいいと思うのですけれども、第29条の7項で保育室を3階、4階にも設置できるように規定がされています。これ、国の考えどおりに条例の中にも規定したのだというふうに思いますけれども、ぎりぎりの保育士の条件の中でされるものですから、できたら、現行今2階で保育室を設けているところもありますけれども、せめて現行の2階までで保育室を設けるというようなことにできないのかなというふうに私は考えるのですけれども、その点はいかがでしょうか。
 今3階、4階に保育室を設置しているというところはあるのでしょうか、ちょっとその点もお伺いいたします。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) まず、1点目の連携施設でこれが必須、必ずということかということでございますけれども、これは必ず設けなければならない。連携施設を設けることが一つの認可の要件、そういうことになっています。ですので、これは受け皿は必要ということになります。
 あと、保育士の資格ということで、必ず保育士資格の方というようなことでございますけれども、やはり小規模、例えば家庭的保育につきましてはいろいろな方が参入希望とか、どうしても熱心に今までいろいろな保育事業に携わってこられて、かなりレベルの高いといいますか、そういう方もいらっしゃいますので、そういったところを排除して門戸を狭めてしまうということは、これはどうかなということも一つはあると思います。ですので、確かに質の向上ということでいろいろなお話がございましたけれども、そういったところで研修等も含めてしっかりと担保できるようなことは考えていかなければならない、そういう認識ではあります。
 あと、保育室の施設設備で3階、4階にあるかということですけれども、今3階以上とかそういうところはないのかなと思います。ちょっと今手元に資料がございませんので、今はっきりとお答えはできませんけれども……
   〔「3階1か所かな、2か所あるの」「3階にある」「3階2か所ある」「病院の3階」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) 3階は2か所あります。ということですので、これは一つの基準として現行も含めて、今後いろいろな施設もあるかと思いますので、うちが4階以上を認めないとかそういうことではなくて、現行もありますので、やはりいろいろな状況で判断はしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(平野茂議員) 22番、石島陽子議員。
◆22番(石島陽子議員) 済みません、1点目の質問で聞きたかったのは、連携施設をつくらなければいけないというのは義務なのですけれども、預ける保護者の側がそこでの保育の提供が終了した際に、保護者の希望に基づき、引き続き連携施設において受け入れて教育、また保育を提供することというふうになっているので、保護者として必ず連携施設に入れるということが保障されているというふうに考えていいわけですね、それ確認なのです。保護者にとってどうかということです。
   〔「調べればわかるんじゃないの」と言う人あり〕
◆22番(石島陽子議員) それ答弁してください。
 あと、保育士の資格については、いろんな方が参入希望ということで、そのいろんな方の中に国のほうとしてはさらに幅を広げて、どんどん公的な部分というよりは民間のほうにというような流れがある中ですから、ちょっと懸念もされるというのがいろいろ専門家の中からも言われているところですので、しっかり保育の質を保つという点での資格なり、研修なりというのは、この基準は最低基準ですから強くうたっていただいて、できるだけ保育士を採用していただくという方向でお話を強くしていただきたいというふうに思います。これは要望です。
 あと、この設置の基準では、3階のところが2か所あるということで、わかりました。余り人数ぎりぎりでやっているところで、ゼロ歳、1歳、2歳ですから、いろいろ設備があればというような話でよしというふうにも余り言えないと思いますので、できたら2階ぐらいまででお願いするというようなことを考えていただきたいなというふうに思います。これは、国の基準だから、国の基準どおりに規定したということなのだろうとは思いますけれども、せっかくこの面積基準は国基準を上回っていいこと、いい方向で広くとっているわけですから、ちょっとここは検討していただきたいなというふうに思います。
 あと、連携施設について、受け入れる側の施設に対する支援というか補助とか、何かの援助みたいなものは考えられていないのでしょうか、お願いします。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) まず、1点目の受け皿で、その後担保されるかというお話ですけれども、それはそれぞれの状況にもよると思いますけれども、これは原則的に受け入れ先ですから、そういったところは確保されるように努める、そういうことになろうかと思います。
 ただ、現状例えばいっぱいであった場合は、それは難しいとは思いますけれども、そこのところはいろいろな利用の人数、それぞれ事業計画なりなんなりというところで定めていくとは思いますので……
   〔何事か言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) いや、これは原則は受け入れ先を確保していくということになる。
 ただ、これ担保して必ずそこに行けるかというのは、そのときの状況もありますので、それはそれぞれ利用調整とか、そういうことがあるのかというふうになると。利用調整がそこで働いて、それぞれ行けるようにはしていくような形になっていくというように考えて、そういう認識ではあります。
 施設のことですけれども、2階までにしておけないかと、3階、4階は認めないようにということでございますけれども、やはりそこは安全性が担保されていれば3階、4階でも、それは認めてもよいのかな、国の基準に従って認めてもよろしいのではないかなと思っております。
 それは、3階、4階でも、その安全性といったところは、きちんと図られているかどうかということについては市としても確認はしていく、そういうことになろうかと思っています。
 以上です。
   〔「受け入れ先の支援」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) 済みません、受け入れ先の支援ということでございますけれども、財政措置とかそういうことについては、まだなかなか補助的なことというのは決まっておりませんで、今後そういった受け入れ先に特別な何か支援をするとかいうことは、今のところちょっと想定はされていないところです。
 今後どういった動きになるかわからないのですけれども、現状把握している段階では、そういった受け入れ先に何か措置、援助をするというようなことは、今のところ把握はしておりません。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 19番、朝賀英義議員。
   〔19番(朝賀英義議員)登壇〕
◆19番(朝賀英義議員) 19番、朝賀です。
 字句というか、制度の言葉自体も内容を理解する上でも非常に難解な感じがあるというふうに思うのですけれども、先ほど佐藤議員が職員の関係で第24条で、家庭的保育補助者の関係で研修の内容を質問されたと思うのですけれども、第9条のこの「家庭的保育事業者等の職員の一般的要件」というふうになっているのです。これも第9条の前段のところは人の要件ですから、これはなかなか難しい判断になるのですけれども、後段の「できる限り児童福祉事業の理論及び実務について訓練を受けた者でなければならない」という、このできる限りの後段の今の内容のところはどういうことを指しているのかというのは具体的になっているのですか。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) この家庭的保育事業の保育事業者等ということで、ここに携わってくる方たちの一般的な要件ということで、「できる限り児童福祉事業の理論及び実務について訓練を受けた者でなければならない」という、そういうことが書かれているということでございます。
 そこで、家庭的保育事業者となるときには、それぞれ研修は、これは必須ということで先ほどお話ししたとおりでございます。
 また、小規模等について、研修を受けなくてもいいというお話をさせていただいたのは、これは保育士の資格を持っている方ということですから、ここは国家資格を取ってこられた方ということになりますので、これはこの要件に当てはまるのかなと思っています。
 それ以外の方については、その資格を持っていないということについては、これは研修を受けるということでございますので、この要件には当てはまるというふうに考えております。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 保育の資格を持っている者はいいと思うのです。ここに当てはまらないと、今の部長の判断でいいと思うのです。持っていない者がこういうことをやる。家庭保育事業者は研修を受けるという話がありましたけれども、先ほど第24条の職員の研修がありましたけれども、その家庭的保育事業者の受ける研修の内容も具体的になっているのですか。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) この家庭的保育事業というのは、これは今現在現行この保育ママという、家庭的保育事業を行うに当たっての研修が行われておりますので、その研修をもとに今国のほうで検討し、今後示されてくるということになりますので、ほぼ同様な研修になるのかなと思っております。
 先ほどお話をしたとおり、それは家庭的補助者につきましては講義等21時間を行って実習を2日以上行うと、そういうことになっておりますので、そこのところでは研修が行われていると、そういう考え方でございます。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) そうすると、確認ですけれども、この家庭的保育事業者が受ける研修とかは、今現行で、例えば家庭保育室とかそういうところで受けている状況があるということで、ほぼそういう準じたような内容になるのではないかということで、そうするとこの家庭的保育事業をやる事業者についての研修が現在、今の段階では具体的になっている段階ではないということでいいのですか。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 今示されているのが、その家庭的保育事業、今現行で行われている事業をもとにということになっておりますので、今後それをもとに検討し、それが示されてくるということになっておりますので、それをもとですから、ほぼ沿った内容になるかとは思いますけれども、具体的に示されていることではないということでございます。
 以上です。
○議長(平野茂議員) ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 1時まで休憩といたします。
   休憩 午前11時58分

   再開 午後 1時02分
○議長(平野茂議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 続いて、(4)議案第82号 新座市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので許可いたします。
 24番、木村俊彦議員。
   〔24番(木村俊彦議員)登壇〕
◆24番(木村俊彦議員) 24番、木村です。議案第82号 新座市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について質問します。
 「第6条 特定教育・保育施設は、支給認定保護者から利用の申込みを受けたときは、正当な理由がなければ、これを拒んではならない」とあります。正当な理由とは、定員にあきがない場合、定員を上回る利用の申し込みがあった場合、その他特別な事情がある場合を基本としているとの見解を示されていますが、これ私のほうがパブリックコメントに出した回答として、こういう形で回答をいただいているのですけれども、ここで言われている、その他特別な事情というのはどのような場合なのか、お聞かせいただきたいと思います。
 ここで聞いているのは、これまでは保育に欠ける条件のある子供は行政の責任で保育を行うという、そういう責任があるということだったのですが、それが今度新しく変わると直接事業者との契約という、代理事業というのが入るのですが、そういう形になっていって、ここら辺の応諾義務というのがどの程度しっかり事業者のほうに浸透していくのかということを心配をしております。
 今でもなかなか大変というか、障がいを持っているお子さんとか、ひとり親家庭だとか、そういう意味ではさまざまなフォローをしなければいけない人たちというのが、なかなか民間で受け入れていただけない部分を公立の保育園で受け入れてきているのだと思いますが、保護者が働いているというのが条件で保育というふうに言われているのですけれども、やっぱり時代が変わってきて、お子さんにとって保育が必要という、そういうニュアンスというのもだんだん出てきていると思うのです。障がいがあったりする場合には、やはりちゃんとした集団生活が地域の中で必要とか、そういう親御さんにあればあるほど、親御さんへの支援もしっかりしていかなければいけないとか。
 ですから、ただ働いている親御さんの子供を預かるというだけではなくて、その子にとって必要な支援という意味での保育という視点というのも大事だと思っているのですが、残念ながらそういうニュアンスというのが、まだこの中に反映されてはいないと思いますが、せめてここにある、正当な理由がなければ拒んではならないというあたり、簡単に体制がないから面倒は受け入れないというふうにならないような歯どめという意味で、もうちょっと詳しくお話しいただけたらと思います。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) それでは、木村議員に議案第82号でご質問いただきましたので、お答えを申し上げたいと思います。
 この議案第82号の運営に関する基準を定める条例の中で、第6条でございます。正当な理由がなければ、これを拒んではならないという部分でありますけれども、実は国からの指針が来ておりまして、保護者から正式な利用申し込みを受けたときは、正当な理由がなければ拒んではならないとされていると。
 正当な理由については、以下のとおりであるということでありまして、まず1、定員にあきがない場合、2、定員を上回る利用の申し込みがあった場合、3、その他特別な事情がある場合、これを基本としてくださいねという指針であります。
 この定員を上回る場合は、これはもう各園等で選考を行うということになるわけでございますが、ご質問はその他特別な事情がある場合はどんなことかということでありまして、これも国からの指針では特別な支援が必要な子供の状況と、施設、事業の受け入れ能力、それから体制との関係、利用者負担の滞納との関係、設置者、事業者による通園標準地域の設定との関係、保護者とのトラブルとの関係、こういったことが想定をされると。そして、これらを慎重に整理した上で、その運営上の取り扱いについて、今後国からお示しをさせていただきましょうと、こういうことでまだ国からの運用上の取り扱いの細かい点については来ておりません。今後募集等に入っていくわけです。早いところでは10月、11月でしょうか、11月が多いと思います。11月からとなります。保育園は12月でありますけれども、いずれにしても国のこういった今申し上げましたいろいろな課題を慎重に整理し、運用上の取り扱いを国が示しますので、それに準じてやっていただきたいということであります。
 当面は、その他特別な事情がある場合というのを条例で規定をさせていただき、運用については国からの指針を待っていると、こんな状況でございます。
○議長(平野茂議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) ありがとうございます。
 国からのその他特別な事情ということについて、今何点か教えていただきましたけれども、特別な支援が必要な子供の状況と受け入れ能力というようなことですけれども、特別な支援が必要と、いろんな障がいを持っているお子さんがここに入ると思うのですけれども、そういう場合に受け入れ態勢がありませんというと、その一言でやらなくていい正当な理由になってしまうという、そういう危険というのが十分あると思うのです。
 新座市は、行政だけではなく、市民や事業者の責任ということで、共に暮らすための新座市障がい者基本条例を今年度制定したばかりです。国の差別解消法であるとか、権利条約等の中でも分け隔てられることなく、とにかく地域でともに育っていくという、そういうことの大事さとか、合理的配慮義務とかいろいろ言われてきて、ますますそういう傾向は強まると思うのですけれども、これをただこのとおり国がこういう指示で、そのとおり伺えば、やらない理由を何かここで保証してしまっているようなふうにも受けとめられるのですけれども、今度制度が変わって、今までは行政責任ということではっきりあったものが、今度は行政の役割というのがつなぎ役というか、そういうところにどうも後退しつつあるのかなという印象があるのですけれども、各事業者に対してこういう話があったときに、市のほうとしてどういう対応策を持っているのかという、そういうことも大事だと思うのです。
 だから、条例とあわせてさまざまな民間の事業所が受け入れて、そういう困難な状況にある親子とつき合っていこうということが本当に大事だと思うのです。特にひとり親家庭もうんとふえていますので、さまざまな育児不安だとか、そういう問題をやっぱりどこかでフォローしていかないと虐待の問題等にもつながっていきますので、そういう意味では保育園等の役割というのはますます大きくなっていくと思うのですけれども、もう少し積極的に市のほうとして、事業者に対してもアピールしていかなければいけないし、間に入っていろいろつないでいくときに、そこら辺の市の姿勢というか、そういうのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、もうちょっと突っ込んだお話をいただけないでしょうか。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 子育て全般で、例えば子育て支援だとか、子育てにはいろんな方策があると思います。そういったところをしっかりと整備をしていくといいますか、そういったところを準備していきながら、保育園のみならずいろんな子育ての関係の施設であるとか、サービスであるとか、そういったところも含めて考えていきたいというふうには思っております。
 この条例に関しましては、その他特別な事情がある場合ということで、今後国のほうからいろいろな方針が示されてくるということでございますけれども、市の現在の実績といいますか、実施している状況も考え合わせて、後退をすることがないようにしっかり取り組んでいきたいと思っておりますし、また先ほども申し上げましたけれども、子育ての中ででも、先ほど子育てに不安がある方だとかのお話もありましたけれども、そういったところは今後いろいろな事業等を進めていく上で考えていきたいというふうには思っています。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) 子育て支援に関して、さまざまな施策がとられているのは存じておりますけれども、ただ実際には保育園、幼稚園等の受け入れというのか、それはやっぱり受け入れる側でしっかり体制をつくっていただかないと、外からつっついていてもなかなか難しい部分もあるので、そこら辺細かい規定に関しては国からまだこれからおりてくる可能性もありますし、子ども・子育て会議の中で、事業計画の中に位置づけていただきたいというふうに思います。
 ただ、子ども・子育て会議、私も参加しておりましたけれども、事業計画についても案が示されたりしているのですけれども、全ての子供がすこやかに幸せに育つことを応援するためにという項目で幾つかあって、その中に障がいのことも一応触れられてはいるのですが、障がい児施策の充実に向けた取り組みというような表現になっているのです。ここら辺のところは、新座市の今度新しく、共に暮らすための新座市障がい者基本条例というのは、ただ障がい施策の充実ではないのです。分け隔てられることなく、ともに学び、育つ、暮らすということが条例の主眼ですので、せっかくことし新しい条例として全市民的にやっていこうということですので、ここでやっぱり重要なのはともに育つというあたりです。ただの障がい者施策の充実ということであれば、長い歴史の中で別々の一般の生活から離れたところでの通園施設だとか、障がい者の作業所だとか、施設だとかというふうにずっとやられてきているのを、そうではなくて地域の中で一緒に分けないでやっていくということを全市民でやっていこうという今度の条例ですから、それを体現するのに一番大きなことは、生まれてから、ちっちゃいうちにやはり地域から離していってしまうと、もうそのままずるずる分離が続いていってしまいますので、そういう意味では、子ども・子育てで今語られている地域とか保育園、幼稚園で何とか一緒にこう育っていける、親たちも地域の親のつながりが持てていけるという、そういう体制をつくることがこの条例実現の基本になるとも思っているのですが、ただ残念なことに子ども・子育て会議の中で、そういう障がいのことについてはほとんど話されていない。
 障がい児に対しては今までも、今みどり学園、わかば学園の統合という話が出ていますけれども、そちらでとか、放課後デイサービスがありますからというふうになってしまう怖さがありますので、ぜひ子ども・子育ての中に新座市の今度の新しい条例、共に暮らすための新座市障がい者基本条例を体現するようなものにしていただきたいし、まだちょっと時間がありますので、ここら辺の理由に関しても、これが一文入っているからいいではないかということではなくて、積極的に事業主側が受けとめていけるような、そういう施策も含めて、ぜひ検討していただきたいという、要望という形でお話しさせていただきます。
○議長(平野茂議員) 以上で、通告による質疑は終わりました。
 ほかに質疑ありませんか。
 22番、石島陽子議員。
   〔22番(石島陽子議員)登壇〕
◆22番(石島陽子議員) 22番、石島です。
 まず、概要の図が示されていますけれども、それにも基づいて質問したいのですけれども、まず第5条で、「内容及び手続の説明及び同意」についてということがうたわれていまして、今後説明をされていくということだと思うのですけれども、まずその大前提になる子ども・子育て支援制度全体についての説明というのが、いつ、どのような形で行おうというふうに考えているのでしょうか。
 既に入園、入所している保護者の方も含めて、なかなか制度がわかりづらいというような声がいろいろ出されていますけれども、まずこの市民に対して、既に入所、入園している方たちに対してどのように説明するのかということをお伺いします。
 2点目に、子ども・子育て支援新制度の概要図の中で、2号認定、3号認定で保育の必要性がありとされた場合には、利用調整を行うというような図になっています。利用調整については上位法に規定しているので、条例では規定しないということなのですが、法では至急認定保護者から求めがあった場合、その他必要と認められる場合にはということで、適切に利用できるように相談に応じ、必要な助言、また利用についてのあっせんを行うとともに、必要に応じて特定教育・保育施設の設置者に対しても利用の要請を行うものとするというふうになっています。具体的に、この制度が始まると今までとどのように変わるのかということをお伺いします。
 それと、現行の家庭保育室が小規模保育などに移行しなければ、また同様に認定こども園に移行していくという縁がなければ、今までと実質何も変わらない、利用調整はされないということなのかどうかということも確認します。
 実際に平成27年4月から新制度に移行するということで、市内の事業者では今現在どんなふうに意向が示されているのかというのもお聞きをいたします。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) それでは、1点目のどういった形で説明をしていくかということでございますけれども、今パンフレットを作成しておりまして、その制度の流れといいますか、制度の概要とどういった方がどのような形で手続をしていくかというようなことのパンフレットをつくりまして、これから9月から10月にかけまして、幼稚園とか保育園に配布をしていきたいというふうに考えています。
 それとあと、広報にもそういった記事も掲載をしていきたいというふうに考えております。
 あと、利用調整のお話ですけれども、どう変わるのかということでございますけれども、2号認定、3号認定の方、保育が必要な方というのは、これは利用調整という形で、現在では保育所につきましては選考していくわけですから今と変わらないのです。保育所については、そういった変更点というのはそうないのです。
 ただ、先ほど例えば認定こども園についても、これは今と同じような形で利用調整、認定こども園も保育所の部分、そういった保育にかかわる部分については同じような形で調整はします。小規模については、これは今までどおりということになりますけれども、これが小規模、家庭保育室のままですと今のままですけれども、移行になってきますと、これも調整が係ってくると、利用調整、一つの枠の中に入ってくると、そういう形になります。
 今の小規模の事業者の現状ということでございますけれども、移行については2か所でしょうか、今新しい制度に移行したいというような意思が示されておりますが、これからですけれども、今後こちらのほうから意向調査をかけて、どういった形で出てくるかというのはまだこれからということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 22番、石島陽子議員。
◆22番(石島陽子議員) 9月から10月のパンフレットの作成ですけれども、当然幼稚園や保育園の事業所の方、園長先生とかも含めて説明会みたいなものまではやる考えがあるのかないのかというのを。ただ、パンフレットを配られただけだと、なかなかわかりづらいと思いますし、またいろいろ質問とかある方もいらっしゃるかと思うので、そういったことをそれぞれの事業所に要請していくとか、そういうお考えはあるのかないのかというのをちょっとお聞きします。
 あと、これから4月以降については、まだ意向をつかんでいくということなのですけれども、実際どれだけ移行するかによって、国ではいろいろ便利になるみたいなことを言われているわけですけれども、その意向もこれからつかむということなのですけれども、それでは先ほど来年の2月には事業計画を出すというようなお話がありましたけれども、実際に保育の需要の見込みを踏まえたようなことというのが、もう具体的にされていらっしゃるのでしょうか。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 事業量の見込みということですけれども、今事業計画の中で策定をしていくわけですから、今現在進行中という形で行っています。
 それで、小規模は5年間の経過措置がありますので、そういったところを見て、なかなか制度等につきましては、やはりすぐに移行するとか、現実的に考えているところは、まだはっきりと意向を示される方というのが少ないようですので、5年間の猶予措置がありますので、そういったところを見ているのかなとは思っておりますけれども、いずれにしても先ほど事業量ということにつきましては、今後そういったところで現実的な部分として、今ある施設の中で見ているということもありますけれども、いずれにしても事業計画の中で今後の見込みについては定めていく、そういうことになろうかと思っています。
 説明会の話、その説明会で幼稚園については事業者の説明会は7月に行っております。その後保育園については、法人保育園の協議会がございますので、そちらのほうとも随時説明をしていきたいというふうに思っておりますので、今後また説明はしていきたいというふうに思っています。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 22番、石島陽子議員。
◆22番(石島陽子議員) 済みません、事業量の見込みについて、この間議員にも配られましたアンケートの結果がまとめられましたけれども、それだと全然わからないわけで、市がどういった形で需要の見込み、必要量というのを把握しているのかというのをちょっともう一度教えてください。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 今事業計画をつくる中で、その5年間の見込みをつくるわけです。ですから、今いろいろな統計数値を使って、将来的にどれだけ伸びていくかということを見込んで、今事業計画の中で定めていく、そういったところで今現在進行中ということになっています。
 ですので、もととなる数字というのはアンケートの中で数字をとりましたので、そういった数字の中から将来的なさまざまな人口推計の見込みだとか、そういったところを見ながら策定をしていく、そういう今の途中の段階ということでございます。
 以上です。
○議長(平野茂議員) ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(5)議案第83号 子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により家庭において必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(6)議案第84号 新座市いじめ問題対策連絡協議会条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
 16番、高邑朋矢議員。
   〔16番(高邑朋矢議員)登壇〕
◆16番(高邑朋矢議員) 16番、高邑です。議案第84号について質問いたします。
 第3条の協議会の委員のことですが、「20人以内をもって組織する」ということで、実際には18人のようですが、(1)の学識経験者2人、(2)の児童相談所の職員2人、これは何となくイメージができますが、(3)の地方法務局の職員というのは学校現場からすると、すごくなじみのない方たちだと思うのですけれども、これがなぜ入っているのかということ。
 それから、(4)埼玉県警察の警察官というのは、最近のいじめ問題を見ていると何となくわかるような気がしますが、大事なのはやはり(5)、(6)、(7)だと私は思うのですが、その(5)の教育職員の中に実際現場で子供たちと接している、担任をしている先生だとか、実際に子供たちと深くかかわっていじめ問題をふだん扱っている先生たちが入っているのかどうか。
 それから、最後の(7)に、「教育委員会が必要と認める者」1人というのがあるのですが、これはどういう方を想定しているのか。
 それから、やはりいじめって男女でちょっと違うような傾向もあるのですけれども、この委員の方たちは男女比とか、そういうことは考えておられるのかどうか。
 私が学校にいた時代と今とは本当に大分違っていて、ラインによるいじめだとか、ネットを通じたいじめだとか、ちょっと今の先生に聞いてみないとわからないような、あるいは子供たちに直接聞かないとわからないようなことが深く進行しているような気がします。
 決算の資料では、68いじめが報告されているということですが、実際には多分各クラス1人は、1件は必ずあるのではないかなというぐらいの数はあると思うのです。そういうことから考えると、やはり現場を知っている方というか、今実際に何が起きているのかよくわかっている方が入っていたほうが、子供たちに一番近い人が入っているほうがいいと思うのですけれども、その点について教えていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 学校教育部長。
◎学校教育部長(小松敏彦) それでは、高邑議員のご質問にお答えいたします。
 まず、第3条の地方法務局の職員がどうして入っているのかと。学校には余りなじまないのではないかというご質問だと思いますけれども、まずこのいじめ問題対策連絡協議会そのものが、いじめの調査をする機関ではないということです。まず、それを前提にお話ししたいと思います。
 それでは、何をする機関なのかというと、それぞれの機関と機関の連携、あるいは連絡、調整、これを行う。
 それから、もう一つは、いじめ防止基本方針を市としての基本方針を策定する、これが主な活動内容になります。
 実際にいじめが起こった場合、ではどうするのかというと、いじめの審査をする機関というのをほかに設けます。したがいまして、客観性や専門性を補完する意味で法務局の人間というものを入れております。
 それから、(5)の教育職員というのは何を指すかと、どういう人たちが入るのかというご質問ですけれども、今のところこの7名は小学校の校長、中学校の校長、小学校教頭、中学校教頭、それから養護教諭の代表、教育相談担当教諭の代表、生徒指導担当教諭の代表、この7名を考えております。
 続きまして、(7)のその他についてですけれども、「教育委員会が必要と認める者」と書かれておりますが、これにつきましては(1)から(6)までの人間を見ますと公務員が非常に多いですから、その偏りというのですか、民間でそういった専門の知識を持っていらっしゃる方ですとか、あるいは保護者も含まれるかもしれませんけれども、そういう方。必要とあればそういうふうに考えております。
 それから、男女比についてのご質問がございましたけれども、男女比は特には考えておりません。
 それから、もう一つ申し添えますけれども、このいじめ問題対策連絡協議会、先ほど申し上げたように機関と機関の連携をしたりとか、方針を策定したりするという協議会と、先ほど申し上げた新たに設置する調査するための審議会、この2つは兼ねることができませんということをご了解いただければと思います。
 以上でございます。
○議長(平野茂議員) 16番、高邑朋矢議員。
◆16番(高邑朋矢議員) ありがとうございました。
 ただ、第1条に「いじめの防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進するため」にできた委員会なわけで、先ほどの教育職員の7名が小学校、中学校の校長と教頭が4人いらっしゃるわけですよね。(6)の教育委員会事務局職員というのも、多分やがて校長先生、教頭先生になられる方が多いと思うのですけれども、そういう意味で一世代前の方たちと言ったらちょっと失礼なのですけれども、今現実に子供たちと接しているという、そういう本当に現場の先生の声というか、肌でそれを感じ取れる人というのが本来は必要なのではないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長(平野茂議員) 教育長。
◎教育長(金子廣志) まず、委員の構成でございますけれども、この構成につきましては昨年の6月に公布されましたいじめ防止対策推進法の第14条の1項に基づいて定めたものでございます。この第14条によりますと、やはり「学校、教育委員会、児童相談所、法務局又は地方法務局、都道府県警察その他の関係者により構成されるいじめ問題対策連絡協議会を置くことができる」というふうに第14条で定められておりますので、これに基づいて委員構成を行ったということでございます。
 なお、現場の実際に子供の指導に当たっている先生方に入ってもらったらどうかというご意見でございますけれども、これは平成27年第1回の定例議会で上程を予定しておりますいじめ問題の調査委員会、附属機関を上程する予定になっておりますが、これは実際に現場の状況を調査したりするというようなことで、やはり現状をよく認知している者が望ましいであろうということでございますので、そのときにその委員として考えておるところでございます。
○議長(平野茂議員) ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(7)議案第85号 職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(8)議案第86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので許可いたします。
 24番、木村俊彦議員。
   〔24番(木村俊彦議員)登壇〕
◆24番(木村俊彦議員) 24番、木村です。議案第86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例について質問させていただきます。
 これ、重度心身障がい者医療というのは、いわゆる障がいがあることによって、その障がいの治療のために出る医療ということではなくて、普通に風邪を引いたりとか、病院へ行ったりする場合にその医療費を負担しようという、そういう制度です。障がいのある方の場合には、一般の人以上に障がいがあることによって例えば風邪を引きやすいとか、身体麻痺があって動かないことによって循環器系統が弱くなるとか、そういうことでいろいろ医者にかかる割合が高いわけです。そこら辺のところを少し支援していこうということで、ずっと長い間行われてきたと思います。
 今回は、その中で県の補助が切られたことによるというふうに聞いておりますが、65歳以上になって重度心身障がい者になった者、これは今まで年齢関係なくそういう障がいを負った場合には医療費の支給があったわけですけれども、今回は65歳以上で新たにそういう重度心身障がい者になった者はこの対象から外すという、そういう県の方針を受けて新座市のほうがその部分をカットするということだというふうに聞いております。
 とにかく医療の問題ですから、かなり切実にこれを頼りにしてきた人たちがいますので、簡単にお金の問題だけで切っていいのかどうなのかという、そういうことを思いますので、本当に慎重に何とか存続できないのかという議論というのをどの程度やられてきたのかということをあわせて伺いたいと思います。
 65歳以上で重度心身障がい者となった方は、毎年どの程度おられるのでしょうか。
 医療費支給の対象者から外さない場合、どの程度の予算が必要になるのでしょうか。
 これについては、資料として過去3年間の65歳以上で重度心身障がい者となった方の人数と、それから本当はちょっと新規で障がいになった方の医療費を聞きたかったのですけれども、その区分けでどうも出ないということですので、65歳以上の方に支給した医療費というのがどのくらいかかっているのかというのを出していただけたらと思います。
 それから、この条例は中国残留邦人等の特別配偶者、それのことでの改正というのが1つ入っていて、もう一つは精神障がいの方たちの1級を対象に加えるという。これは、もう長い間同じ障がいでありながら、精神障がいの方だけはこの医療費の支給がなかったわけです。家族会等から再三要望はされてきたものなのですが、今回それについては入ってよかったかなというふうに思ったのですけれども、よく見ると1級に限るという話なのです。いろいろ話を伺ったのですけれども、ちょっとここに書いてもらった、精神障がい者の重度心身障がい者医療費支給はかねてから要望されていたものですが、1級、2級の区別は曖昧ですし、入院中の方も多くおられるようです。1級、2級、それぞれの人数を教えていただきたいということで、何かいろいろ見ると、今までもその他の障がいの方は身体障がい者1級、2級。3級は入ったのでしたか、知的障がいに関してはマルA、A、Bというふうに、そういうのが重度障がい者というふうに入っているのですけれども、精神障がいがようやくここで入ったと思っているのですけれども、これだけは普通その流れで考えれば1級、2級とか、1級、2級、3級とかというふうに来るのだと思うのですけれども、1級のみという。
 これは、人数を教えていただきたいと思うのですが、どうもやっぱり1級、2級というのは規定がそんなにはっきりしていなくて、なかなか精神の方の場合には、そういう判定を受けて手帳をとったりという方もやっぱり少ないというような事情もありますし、それからかなり重度の精神障がいの方というのは入院されてしまっているという、なかなか地域移行が進まないという現状もあるのですけれども、それを考えると果たして1級のみというふうにしていった場合にどの程度の利用がされるのか。やはりもうちょっと広げて、せめて1級、2級を対象にするとか、これもやる必要があるのではないかなということで質問いたします。

△資料提出要求

○議長(平野茂議員) お諮りいたします。
 ただいま木村俊彦議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) ご異議なしと認めます。
 よって、ただいま木村俊彦議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。

△資料配布

○議長(平野茂議員) ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。
   〔事務局職員配布〕
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) それでは、議案第86号につきましてご質問いただきましたので、お答えを申し上げます。
 今お手元に資料を65歳以上で重度心身障がい者となった方の人数、それから医療費の額等につきましてお配りを申し上げたところでございます。
 この資料のとおりでございますが、平成23年度が192人、平成24年度が210人、平成25年度は198人と、このように65歳以上でそれぞれの年に重度心身障がい者になった方の数でございます。
 また、新たに65歳以上で重度心身障がい者となった方につきまして、医療費支給の対象者から外さない場合必要な予算はということでございますが、今後単年度で大体2,200万円程度かかるであろうというふうに予測をしております。その2分の1が県、市が2分の1で負担をさせていただいていたわけでありますけれども、来年の1月から県はこの制度を廃止するということであります。そうなりますと、県の分も負担をするということになりますと、市としては2,200万円程度が毎年かかる。2年目は4,400万円になるかなと、こういう計算でありますので、大変申しわけありませんが、市としても県の制度廃止に伴いまして、市でも廃止をさせていただきたいと、こういう考え方であります。
 この新たに65歳以上で重度心身障がい者になった方につきましては、今後はいわゆる後期高齢者医療制度がございます。こちらのほうにご加入をいただきまして、後期高齢者医療のほうで負担をすると。ただ、本人負担も出てまいりますので、今までのような無料というわけにはまいりませんけれども、ご理解をいただきたいと考えているところでございます。
 次に、精神障がい者の1級の方につきましては、今回から新たにいわゆる無料制度になるわけでございます。人数でございますが、平成26年7月末現在の精神障害者保健福祉手帳の所持者1級の方が125人、2級の方が749人、市民の皆様の中で今こういう状況だということでございます。
○議長(平野茂議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) ありがとうございます。
 今資料を出していただいたのですが、平成25年度だと新たに313人が重度心身障がいになったうちの65歳以上の方が198人という、各年度そうなのですが、実際には大体6割から7割ぐらいの方が65歳以上の方が多いわけです。年をとって、それでいろんな障がいが出てくるというパターン、これ人ごとではなく私たちの問題でもあると思うのですけれども、そういう部分で今までずっと出ていた部分を今後新たに65歳で障がいになった方にはもう医療費の補助はしないという、そういうことですので、今まで使っていた方はそのまま使えるけれども、新たに障がいになった方からはもう認定しないという、それも何か変だなという感じがします。
 予算の面で言うと、単年度で65歳以上という形で見ていくと大体2,200万円ぐらいかかっていたのが、県の補助が2分の1あるから市の補助としては大体1,089万円ですか、1,000万円ちょっとぐらいの支出。だから、これを賄っていけるのかどうなのかという話だと思います。
 市長は、今2年目からは9,400万円になり、3年目はその倍、倍、倍になっていくというようなお話をされていたけれども、でも実際平成23年から平成25年まで見ると、これどんどんふえていっていいはずなのに、そんなにふえていないわけです。高齢者ですから、やっぱり亡くなる方も相当いらっしゃって、数からすればそんなにはふえていかないという。そういうことを考えると、1,000万円ぐらいの新たな支出というのは何とかならないのかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
 精神障がいについても、1級の方が125人で、2級が749人。それで、病院に入院されている方もやっぱり相当いると思いますので、これどう考えても、今までも精神障がいだけが出なかった、それが新たな障がいとしてしっかり精神障がい者というのも入っていたし、本来で言うならば難病とか、そこら辺のことというのも入るのだと思いますが、少なくとも長い間要望されてきた精神の方に関して、ようやく入ったというところなのですが、身体障がいに関しては1級から3級までが対象ですよね。療育手帳はマルA、A、Bという形で、それぞれこういうふうに入れているのに、精神障がいだけは1級のみというあたりも随分アンバランスな話だなという。単に予算の関係だけで数字を捻出したというふうに受け取りかねないような、そこら辺についてもどういうふうに考えていらっしゃるか、あわせてお聞きします。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) それでは、再度のご質問で、確かに最初精神の方の1級のみということで、もっとというお話だとは思いますけれども、これは県の補助の要綱の改正といいますか、それに合わせて今回市のほうで変えたということでございますので、趣旨としては重々わかりますけれども、今回の改正についてはそういう趣旨であるということでご理解いただきたいと思います。
 また、予算のお話ですけれども、新座市では福祉手当ということで以前に埼玉県で見直しが行われた際も、新座市はそのまま堅持をしてまいりましたし、また非課税世帯につきましてはプラス3,000円という形で市のほうでは一つ手厚いところで、福祉手当は予算の措置ができているかな、対応はできているかなというふうに思っております。
 そういったところを考えますと、今回の改正についてはそれぞれ埼玉県内におきましても、みんなこの県の要綱に合わせて改正をするということがもうほとんどであります。そういったところの絡みで考え合わせますと、市としては今回の改正についてはこういった状況で改正はしていかなければならないというふうな判断であったということでございます。
 以上です。
○議長(平野茂議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) ありがとうございます。
 県の補助の改正によって入ったというのは、精神の1級についてのみ入れるというのは県の要綱で改正というか、そういうふうになったのでしょうか。そうすると、他の障がいに関しては、例えば身体障がい1級から3級までとか、知的障がいマルA、A、Bというのは、これも県の要綱に基づくものなのでしょうか。
 それと、福祉手当の段階で同じような県の補助が打ち切られるけれども、どうするというときに、市が相当頑張って今の福祉手当を残したというのは、本当に感謝しているという方はたくさんいるのですけれども、ぜひ福祉手当と同じように、県がこうやったからそれに合わせて右へ倣えでやるということではなくて、もうちょっと市独自の以前頑張った経過もあるわけですから、もう少し考える余地がないかどうか、再度お伺いします。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) この件につきましては、内部でもいろいろな協議をいたしまして、県が急に来年の1月からこういった制度を廃止するけれども、我が市では続行できないかということで協議もしてまいりました。他市の状況等も全部調べさせていただきましたけれども、まだ最終決定は出ていない市が1市あるようですが、ほとんどの市がやはりこれからの高齢社会へ向けまして、広域で対応方を図っていくという後期高齢者医療制度、こういった中に組み込んでいただいて、その中での対応をしていくのが筋であろう、こういう判断を県下各市ともいたしているようであります。
 我が市におきましても、これら65歳以上になって、65歳を過ぎて重度心身障がい者になった方、どんな方かというと人工透析になった方が圧倒的に多いです。それから、脳卒中ですとか脳溢血等で下肢、上肢も含め障がいの出た方等ももちろんおられますけれども、いずれにしても後期高齢者医療制度の中で医療費については若干の負担、1割程度の負担はあるかもしれませんが、それぞれ医療費については対応方が図られるということになっております。65歳で加入できますので、それと同時に高額療養につきましては、またそれなりの対応もあるわけでありますから、県の制度廃止に伴い県内の各市の状況に合わせ、我が市でもやむなしと、こういう判断をさせていただいたと、こういう経過でございます。
○議長(平野茂議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) これは、県の要綱の改正に伴ってということでございますので、これは県の要綱どおりということになっています。
   〔「要綱が変わるの」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) そうです、要綱が改正されて……
   〔「要綱は2級だけ。県の要綱も」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) 要綱も1級だけです、精神。
   〔「国のほうも」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) はい、そうです。新たに加わったのは1級です。
   〔「身体や疾患はどうなの」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) 同じです。
   〔「1級から3級」と言う人あり〕
◎福祉部長(山中一英) 県の要綱では、身体では1級、2級及び3級ということになっています。
 よろしいですか。
   〔「わかりました」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 以上で、通告による質疑は終わりました。
 ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(9)議案第87号 新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(10)議案第88号 新座市立中学校校庭夜間照明施設条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(11)議案第89号 新座市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(12)議案第91号 平成26年度新座市一般会計補正予算(第4号)について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(13)議案第92号 平成26年度新座市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(14)議案第93号 平成26年度新座市下水道事業特別会計補正予算(第2号)について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(15)議案第94号 平成26年度新座市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(16)議案第95号 平成26年度新座都市計画事業新座駅南口第2土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(17)議案第96号 平成26年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
 20番、芦野修議員。
   〔20番(芦野 修議員)登壇〕
◆20番(芦野修議員) 20番、芦野修です。議案第96号 平成26年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について質問いたします。
 歳入の資料を見ますと、国庫支出金が当初の補正前の額が3億3,000万円あって、補正額がマイナス1億9,800万円ということで、要はこれが国庫の社会資本整備総合交付金がカットされて、国からの補助金が来なくなったと。そのかわりに市債がそのままふえて、減った部分は借金をしますよと、こういうことだというふうに思うのです。
 ちょうど1年前の平成25年第3回の定例会でも、やはり同じような補正が提案されていまして、去年は1億4,300万円の補助金が削られて、そのまま市債になったということだったわけです。そのときの議論の中で、社会資本整備総合交付金事業の社会資本整備総合交付金等の配分が国が変えたから削られたというような説明で、要は今まで9対1だったものが5対5というか、半分半分ぐらいになってしまって削られてしまったのだというような説明があったわけです。
 その中で、今後については国の動向も注視をしていかなければいけないと。新年度の予算の組み方についても、そこは注視をしながら組んでいきたいのだというような答弁が、部長なり市長もそういう答弁を去年されているのです。また、ことしも同じようなことが実は起きてしまっていると。今回で言えば、6割カットされているというふうになるわけなのですけれども、借金が結果としてふえていくというふうになるわけで、ここはこの事業そのものもそうなのですけれども、市全体の財政的な部分にもやはり影響というのが出てくる問題だというふうに思っているのです。
 この事業そのものも、こういうふうに毎年毎年同じような傾向になっていくのかというふうになると、本当にこの事業、北口の事業そのものも計画を見直していくということも含めて考えていかなければいけないような状況になってくるのだというふうに思うのですけれども、その辺の考え方というのが、国の動向なのでなかなか難しいというふうに思いますけれども、まずそこら辺の今後というか、この国の交付金のあり方について、市長はどういうふうな見解を持っているのか、お聞きをしたいというふうに思います。
○議長(平野茂議員) 都市整備部長。
◎都市整備部長(川原勝彦) 芦野議員のご質問でございますけれども、社会資本整備総合交付金と、国は防災・安全交付金ということで、2つに分けたのです。去年からそういうふうにやったわけですけれども、今回も国の中でも分けた比率が防災・安全交付金が54%、社会資本整備総合交付金が46%ということで、去年が53対47ですからほとんど変わらないのですけれども、そういった分け方をしています。
 それで、土地区画整理事業についてはどの交付金かといいますと、社会資本整備総合交付金のほうですから、46%の小さいほうになっているのです。それで、なおかつ国が都道府県に配分するわけですけれども、埼玉県には50%弱ということで、詳しい数字はちょっとつかめておりませんけれども、5割を切った配分ということで、そうしますと今度は埼玉県が各市町村に配分するわけですけれども、その結果私どもに来たのが要望の40%というふうになっています。
 それで、その市町村への配分の仕方でありますけれども、県とすれば私どもの新座駅北口土地区画整理事業というのは本格的に工事の補償を始めたのが2年目ということになるのですけれども、当然ながら先行して進んでいるそういう区画整理事業も県内にあるわけです。時期の高まっている、あと何年かで終わるようなところについては優先して配分をしているということでありまして、新座市は残念ながらこの40%といった状況であります。
 そこで、今後の事業の見直し、市の全体のことでも聞かれたのですが、私どものこの北口の土地区画整理事業だけを見ますと、本格的に移転を始めたのが2か年目ということもありますので、まだ見直しの時期には早いかなということで、できれば起債もふえる、来年はどうなるかわかりませんけれども、当面は計画どおりに進めさせていただきたいというのが担当部の考え方でございます。
○議長(平野茂議員) 20番、芦野修議員。
◆20番(芦野修議員) 国が、そういう補助金のつけ方というふうになってくるわけで、なかなか市のほうも大変だというふうには思うのですけれども、いずれにしても補助金がこうやって減らされていくという中では、財政的な影響というのはやっぱり出てくるのだと思うのです。
 確かに事業が始まったばかりで、今見直しというのはなかなか難しいという部長の答弁なのだというふうに思うのですけれども、今後どういうふうになるかというのはなかなか予測はつかないというふうに思うのですけれども、このまま去年もやられて、ことしもやられて、去年の本会議の質疑の中で市長は、去年の話ですけれども、ことしはこういうふうに減らされてしまったのだけれども、今後はそういう影響はなくなってくるのではないかみたいな、そういう答弁を実はしているのです。
   〔「無責任だな」と言う人あり〕
◆20番(芦野修議員) なので、今ご指摘は、何か次年度はこういった特別補助で経済再生という、こういう方針ではないのではないかというふうに思っていると。要は、来年度以降はこんな減らされるというようなことはないのではないかみたいな、そういう中で、また今年度も予算を立ててやっているのだというふうに思うのですけれども、実際問題として2年続けてこういう状況になっているというのがあるわけで、今後やっぱりこういうところには市全体の財政にも影響してくる問題だというふうに思っているので、今のところは見直すつもりはないということなのですが、そこら辺は財政当局との関係では検討だとか、そういったものというのはこの間してきていて、当面は見直す必要は考えていないというふうに言っているものなのですか。財政当局との関係ではどうなのでしょうか。
○議長(平野茂議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 何か、昨年私が、もう平成26年度は大丈夫だろうと言ったということでありますけれども、やはりアベノミクスで経済再生ということで、3本の矢でスタートしているわけです。平成24年度の補正から始まっておりまして、今までの考え方以上に防災減災に力を入れて特別補助を出していきましょうという、国の大きな国づくりの方針があるわけです。
 そんな中で、我が市では防災・安全交付金については、積極的に手を挙げた結果として、大分有利な特別補助を受けることができました。そんな中で、ちょっとあおりを食っているというか、それが社会資本整備総合交付金のほうがカットされ、パイは同じですから、国もそれをどう分けるかという話になっているようでありまして、防災減災部分、防災・安全交付金のほうにちょっと手厚く国庫補助を割り振っているというのが実態だと思います。それを察知して、防災減災事業については積極的に手を挙げて、有利な補助を受けております。
 ただ、社会資本整備総合交付金のほうが区画整理事業を中心に大幅なカットをされているということであって、今後ですけれども、来年度の予算編成、概算要求がもう始まっておりますが、どうなっていくのか、まだわかりませんけれども、いずれにしても防災減災事業は引き続きやっていくのではないかと思いますが、もう全国的にある程度の地方自治体の防災減災事業、それなりの支援は受けて進めておりますので、また社会資本整備総合交付金のほうにある程度のウエートは占めてくれるのかなと期待をしております。これはまだ何とも言えません。情報をしっかりとりながら、我が市では力を入れ進めている区画整理事業等についての補助カットというのは大変痛手でありますので、そういった点も含めて県を通じ、また直接国にもこの支援をいただけるように調整はしていきたい、要望をしていきたいと考えております。
○議長(平野茂議員) 20番、芦野修議員。
◆20番(芦野修議員) 防災減災にシフトしていっているというそのものが悪いというふうには思わないし、そっちもまたそれはそれとして大事な問題だというふうに思うのですけれども、同じパイの中でその割合をあっちにやったり、こっちにやったりということ自体がどうなのかなという国の考え方というのもあるというふうに思うのです。
 そこの中で、自治体としては振り回されるという部分があるのは事実だというふうに思うのですけれども、繰り返すようなのですけれども、やっぱりそういう市の全体の財政にも影響が、結果として借金がふえていくという中身になっていくわけですから、そういったところは財政当局とも綿密な打ち合わせをする中で見直しが必要なのかどうかというと、なかなか難しい部分もあるというふうに思いますけれども、やはりそういった部分がすぐ来年からなくなるというふうになるのかどうかというのに私はちょっと疑問を持っていますから、しっかりとしたそういう注視をしながら、事業計画そのものの見直しもいずれは出てきてしまうのではないかという危惧も持っていますので、そこが後手後手に回ることがないように、きちんとした情報をつかんでいただいてやるということが必要だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(平野茂議員) ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(18)議案第97号 平成26年度新座市水道事業会計補正予算(第2号)について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(19)議案第106号 新座市道路線の認定についてについて質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(20)議案第107号 新座市道路線の認定についてについて質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。
 続いて、(21)議案第108号 新座市道路線の認定についてについて質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(平野茂議員) 質疑なしと認めます。

△議案の委員会付託

○議長(平野茂議員) 日程第2、議案の委員会付託を議題といたします。
 会議規則第37条第1項の規定により議案の付託は議長において行います。
 事務局長がいたします。
 事務局長。
   〔事務局長(並木 衛)登壇〕
◎事務局長(並木衛) 議長にかわりまして議案の委員会付託について申し上げます。
 議案第79号 新座市空き家等の適正管理に関する条例、文教環境常任委員会。
 議案第80号 新座市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例、厚生常任委員会。
 議案第81号 新座市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例、厚生常任委員会。
 議案第82号 新座市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例、厚生常任委員会。
 議案第83号 子ども・子育て支援法施行規則第1号及び第10号の規定により家庭において必要な保育を受けることが困難である事由を定める条例、厚生常任委員会。
 議案第84号 新座市いじめ問題対策連絡協議会条例、文教環境常任委員会。
 議案第85号 職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例、総務常任委員会。
 議案第86号 新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。
 議案第87号 新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。
 議案第88号 新座市立中学校校庭夜間照明施設条例の一部を改正する条例、文教環境常任委員会。
 議案第89号 新座市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例、建設経済常任委員会。
 議案第91号 平成26年度新座市一般会計補正予算(第4号)は分割付託でございます。
 総務常任委員会、歳入の全部、歳出第2款総務費(第6項安全対策費を除く)、第12款予備費、第2条債務負担行為の補正、第3条地方債の補正。
 文教環境常任委員会、歳出第2款総務費(第6項安全対策費)、第4款衛生費(第1項保健衛生費を除く)、第10款教育費。
 厚生常任委員会、歳出第3款民生費、第4款衛生費(第1項保健衛生費)。
 建設経済常任委員会、歳出第6款農林水産業費、第8款土木費。
 議案第92号 平成26年度新座市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)、厚生常任委員会。
 議案第93号 平成26年度新座市下水道事業特別会計補正予算(第2号)、建設経済常任委員会。
 議案第94号 平成26年度新座市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)、厚生常任委員会。
 議案第95号 平成26年度新座都市計画事業新座駅南口第2土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)、建設経済常任委員会。
 議案第96号 平成26年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)、建設経済常任委員会。
 議案第97号 平成26年度新座市水道事業会計補正予算(第2号)、建設経済常任委員会。
 議案第98号 平成25年度新座市一般会計歳入歳出決算認定については分割付託でございます。
 総務常任委員会、歳入の全部、歳出第1款議会費、第2款総務費(第3項戸籍住民基本台帳費、第6項安全対策費、第7項観光費、第8項コミュニティ推進費を除く)、第11款公債費、第12款予備費。
 文教環境常任委員会、歳出第2款総務費(第3項戸籍住民基本台帳費、第6項安全対策費)、第3款民生費(第6項災害救助費)、第4款衛生費(第1項保健衛生費を除く)、第9款消防費、第10款教育費です。
 厚生常任委員会、歳出第3款民生費(第6項災害救助費を除く)、第4款衛生費(第1項保健衛生費)。
 建設経済常任委員会、歳出第2款総務費(第7項観光費、第8項コミュニティ推進費)、第5款労働費、第6款農林水産業費、第7款商工費、第8款土木費。
 議案第99号 平成25年度新座市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について、厚生常任委員会。
 議案第100号 平成25年度新座市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、建設経済常任委員会。
 議案第101号 平成25年度新座市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について、厚生常任委員会。
 議案第102号 平成25年度新座都市計画事業新座駅南口第2土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について、建設経済常任委員会。
 議案第103号 平成25年度新座市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について、厚生常任委員会。
 議案第104号 平成25年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について、建設経済常任委員会。
 議案第105号 平成25年度新座市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、建設経済常任委員会。
 議案第106号 新座市道路線の認定について、建設経済常任委員会。
 議案第107号 新座市道路線の認定について、建設経済常任委員会。
 議案第108号 新座市道路線の認定について、建設経済常任委員会。
 以上でございます。
○議長(平野茂議員) 以上のとおり付託いたします。

△次会日程の報告

○議長(平野茂議員) 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
 明6日、7日は休日休会、8日、9日、10日は委員会、11日は本会議を開きますので、定刻までにご参集くださいますようお願いいたします。

△散会の宣告

○議長(平野茂議員) 本日はこれにて散会いたします。
 大変熱心にありがとうございました。
   散会 午後 2時21分