議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 新座市

平成26年 8月文教環境常任委員会−08月19日-01号




平成26年 8月文教環境常任委員会

┌───┬──────────────────────────────────────────────────┐
│   │          文  教  環  境  常  任  委  員  会  記  録         │
├───┼────────────────┬────────────────┬────┬───────────┤
│   │                │                │招  集│           │
│ 出 │委 員 長 滝  本  恭  雪 │委  員 佐  藤  重  忠 │    │ 平成26年8月19日│
│   │                │                │年 月 日│           │
│ 席 │副委員長 小  池  秀  夫 │委  員 城  口  博  隆 ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  催│           │
│ 委 │委  員 並  木     傑 │委  員 朝  賀  英  義 │    │ 全員協議会室    │
│   │                │                │場  所│           │
│ 員 │委  員 島  田  久 仁 代 │                ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  会│           │
├───┼─────────────┬──┴┬───────────────┤    │ 午前 9時28分  │
│欠 席│              │署 名│  小  池  秀  夫   │時  刻│           │
│   │             │   │               ├────┼───────────┤
│委 員│             │委 員│  並  木     傑   │閉  会│           │
├───┴──┬──────────┴───┴───────────────┤    │ 午前11時36分  │
│議長出席有無│  無                           │時  刻│           │
├───┬──┴─────────────┬────────────────┼────┴───────────┤
│   │教育長        金子 廣志│学校教育部参事兼指導課長    │                │
│会 出│教育総務部長     小山 忠彦│           伊藤  進│                │
│議 席│教育総務部副部長兼生涯学習   │教育相談センター室長 小関  直│                │
│事 し│スポーツ課長     大熊  正│市民環境部長     島崎 昭生│                │
│件 た│教育総務課長     久米田英之│市民環境部副部長兼市民安全課長 │                │
│説 者│教育総務課副課長   斉藤 政登│           大塚 力也│                │
│明 の│中央公民館館長    池田 秋義│市民環境部参事兼市民課長    │                │
│の 職│中央図書館長兼視聴覚ライブラリー│           小林 良一│                │
│た ・│館長         廿楽 晴美│市民課副課長     千代森和子│                │
│め 氏│ふるさと新座館館長  細沼 鉄一│環境対策課長     渡辺 哲也│                │
│  名│学校教育部長     小松 敏彦│環境対策課副課長   生田目真一│                │
│   │                │リサイクル推進課長  齊藤寿美子│                │
│   │                │                │                │
│   │                │                │                │
└───┴────────────────┴────────────────┴────────────────┘
┌───┬────────────────┬────────────────┬────────────────┐
│職出の│                │                │                │
│務席職│                │                │                │
│のし・│ 議事係主事  田中 祐樹   │                │                │
│たた氏│                │                │                │
│め者名│                │                │                │
└───┴────────────────┴────────────────┴────────────────┘
┌───────┬──────────────────────────────────────────────┐
│       │(平成25年)陳情第 8号 (仮称)畑中霊園建設に関する陳情書               │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│会 議 事 項│(平成25年)陳情第10号 平成25年4月30日付けで受理した(仮称)畑中霊園建設計画の取 │
│       │              消しを求める陳情書                       │
└───────┴──────────────────────────────────────────────┘



 開  会
○滝本恭雪 委員長  おはようございます。ただいまより文教環境常任委員会を開会いたします。
 最初に、署名委員の指名をいたします。小池副委員長、並木委員。
 暫時休憩いたします。
     休憩  9時29分
     再開  9時36分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 では、陳情の審査、採決に入ります。(1)、(平成25年)陳情第8号 (仮称)畑中霊園建設に関する陳情書、(2)、(平成25年)陳情第10号 平成25年4月30日付けで受理した(仮称)畑中霊園建設計画の取消しを求める陳情書について一括審議をいたします。
 傍聴人の方に申し上げます。傍聴席内では事前の手続の際にお配りをいたしました諸注意をよく守り、傍聴を願います。撮影、録音等に関しては、基本的にご遠慮いただいておりますが、撮影、録音を希望する場合には、事前に議会事務局で申請をお願いいたします。ただいま1件受理をさせていただきました。なお、休憩中の撮影、録音に関しては禁止をされております。
 では、以上です。
 暫時休憩いたします。
     休憩  9時38分
     再開 10時06分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 傍聴人の方から資料の配布が提出をされております。委員の方にお配りしてよろしいでしょうか。
     〔「はい」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  暫時休憩いたします。
     休憩 10時06分
     再開 10時06分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 改めて委員の方から、執行部等にご質問のある方はいらっしゃいますか。
◆朝賀英義 委員  今もちょっと出ましたけれども、前回でしたっけ、宗教法人の規則が変えられたというか、墓地経営を盛り込んだ規則になったという、それを確認した時点というのは何月何日とかと言えますか。
◎渡辺 環境対策課長  宗教法人番星寺の墓地経営に関する規則変更についての状況でございますが、包括団体であります日蓮宗の承認を得て、今県のほうに提出書類等の相談をしているという状況であると報告を受けてございます。まだ変更が、県のほうの認証手続、それが済んだということではないということです。まだ相談の段階であるということです。
◆朝賀英義 委員  そうすると、宗教法人の宗教の関係の上部団体からの、変えてもいいよということはもらったと。変えて県に確認というか、今認証という言葉を使っているようですけれども、県がそれを受けて認証したという状況ではないということでいいのですか。私、では前回の話を受けてちょっと勘違いしていたので。
 それと、もう一点は、そうするとあれですよね、今までの関係で宗教法人法から来る規則の関係と、それから今もう既に運営していて、番星寺が運営している新座メモリアルについての特別会計のことについても指導しているというか、どういうふうな言葉で表現すればいいのかわかりませんけれども、県との関係、市との関係でも調査というか、そういうことをやっているという状況があるということなので、そうするとその規則のことも特別会計のことも、現在ではまだ確認というか、規則でいけば認証、特別会計でいけば確認というのかどうか、言葉上の表現が正確ではないかもしれませんけれども、そういうことがまだできていないという状況だということでいいのですか。
◎渡辺 環境対策課長  規則の変更については、まだこれから県に認証の届け出を申請をして認証を受けるという行為が必要ですので、その手続はまだ終了していないということでございます。特別会計につきましては、県のほうに添付書類として特別会計の状況を添付することになってございますので、その中で県のほうの確認も得られるかと思いますが、平成25年度につきましては、市のほうで特別会計設置している財務関係上の書類を既に確認をしてございます。
 以上です。
◆朝賀英義 委員  そうすると、認証のほうはまだ県が認証したという状況ではないというのはわかりました。特別会計について、今25年度の特別会計は確認したという話あったのですけれども、その前から運営していますよね。運営した年度から当然、前々開始というか、そういう事業を開始したところから、特別会計はもう当然生じるのだと思うのですけれども、今の話だと25年度ということがあったのですが、その前の墓地経営が始まったときからの特別会計は確認しているのですか。
◎渡辺 環境対策課長  書類として私が確認したのは、県への提出書類であります25年度のものを確認したということでございまして、それ以前のものについて明確に特別会計である書類というのは、ちょっと私のほうではまだ、市のほうでは確認をしておりません。
◆朝賀英義 委員  そうすると、今のそういう状態があるということは、この間の執行部との質疑の中での当局の話でいけば、今の現状の中ではもう番星寺からの墓地経営申請書は出せる状況ではないという判断でいいのですよね。
◎渡辺 環境対策課長  墓埋法に基づく墓地の経営許可の申請につきましては、従前から申し上げましたように、既に経営している新座メモリアルに関する規則変更、そういったものが整ってから申請を行うようにという行政指導を行っておりますので、それが済んでから申請がされるものというふうに考えております。
◆朝賀英義 委員  そうすると確認ですけれども、当然番星寺からの墓地経営許可の申請は、現在ではまだ出されていないということでいいのですよね。
◎渡辺 環境対策課長  はい。
◆朝賀英義 委員  それで、あと今も番星寺の、新座メモリアルについての平成25年度の特別会計は確認しているという話があったのですけれども、この畑中霊園についての先ほどの陳情代表者の方の発言の中にもありましたけれども、資金面の関係で前の厚生省の平成12年の指針の中でも墓地経営の場合は、墓地の土地はみずからの土地にしなければならないというところがあって、なおかつ4億9,000万円しか情報公開で得られた資料とかしか私も見ていないので、当然この額は動いているのだろうと思うのですけれども、そのほかに今度駐車場も、要するに墓地外に設置する駐車場についても土地を購入したということを聞いているのですけれども、そういった関係での、この畑中霊園に関しての資金計画みたいなものは、この間変わってきている状況を確認しているのでしょうか。
◎渡辺 環境対策課長  区域外駐車場に係る駐車場用地の関係でございますが、当初借り上げで予定をしておったのですが、墓地の安定的な継続的な経営を図るという観点から、自己所有地とすることが望ましいのではないかと。これは、あくまでも任意でございますが、そういった観点から番星寺のほうは自己所有地とするということで、土地を購入をしたということでございます。その中に資金計画につきましては、一部変更がございまして、それについては市のほうで確認をしてございます。
 以上です。
◆朝賀英義 委員  今、資金計画の変更は確認したという話があったのですけれども、例えば急斜地というか斜面だということで、地域の方々が雨水の問題から土砂崩れというか、そういうことなどを心配しているわけですけれども、そういうことで浸透井戸というか浸透井、それも例えば数がふえているではないですか。そういうものについても、例えばふえたものの工事費用とか、そういうものもふやしたもので、皆さんは今資金計画の変更を確認したという話ありましたけれども、そういった資金が必要となるようなことに関しても、そのことを含めても資金計画全体を確認しているのですか。
◎渡辺 環境対策課長  墓地の計画、浸透井戸や排水計画等も、行政指導によりまして変更等がございましたので、その点も含めて改めてその時点での、最初のふえた分もありますし減った分もあると、そういった増減も含めて、その時点での資金計画というのを市のほうで確認をしております。
◆朝賀英義 委員  ちょっともう少し資金計画の関係で、そうすると例えば申請時というか計画を出したところで、当然出しますよね。それ以降、その資金計画の見直しというのは何回ぐらいされているかというのは答えられますか。
◎渡辺 環境対策課長  事業者のほうで、番星寺のほうで内部的にその変更というものはあったかもしれないですが、最終的に市のほうで確認したのは1回でございます。
◆朝賀英義 委員  計画書を出した以降は1回ということですか。
◎渡辺 環境対策課長  はい。
○滝本恭雪 委員長  ほかに質疑を受け付けます。
◆城口博隆 委員  まず、冒頭に休憩の間に、また詳しい資料をご用意いただいたわけなので、その中で疑問点として挙げられているところ、この場で答えが持って帰っていただけるものに関しては、委員会としてもきちっとした形で、再質疑的な形式で質問させていただいて、お答えをいただきたいというふうに思います。
 素直にこの中で聞かれていらっしゃることで、まず集中豪雨等々がありましたよね、心配になるぐらい。私も個人的にですけれども、見に行ったりしました。そこのところで、まず1ページ目で、災害時には渡辺環境対策課長が市役所の業者を指示し、土のうを積ませたり、溝を掘らせたりしていらっしゃいましたと。本来は市役所が対応するものではなく、番星寺が対応すべきであり、市の役割は番星寺に対応するように連絡することではないのでしょうかというご疑問と、それからそれに要した経費は番星寺に請求しますとのことでしたが、請求はされたのでしょうかというところにお答えをいただきたいというのが1点。
 さらに、3ページで駆け込み申請についてというところで、駆け込み申請を受けざるを得ないというご説明は何度もいただきましたが、その中で、長くなりますので最後のところ、いろいろなお答えをいただいた中で勘案すると、書類が整っていない状態の申請ならば、受け付けの際にこれを拒んだとしても行政手続法に触れることはないのではないかということが、今結論的な疑問として挙げられておりますので、この点に関してもいま一度お答えをいただきたいということが2点目。
 それから3点目、最後のページですが、この際、当委員会に番星寺をお呼びして説明を求めることはできないものでしょうかというご質問がございます。この点に関してお答えをいただきたいと思います。最後のところは委員会が決めることかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
◎渡辺 環境対策課長  まず、1点目の集中豪雨のときの対応なのでございますが、これに係りちょっと若干誤解があるようですので、その点も含めて説明をさせていただきますが、まさにここに書かれておりますように、市の役割は番星寺に対応するように連絡することではないでしょうかと書いてございますが、まさにその対応を私はしてございます。まず、集中豪雨が予想される場合には、私のほうで番星寺の住職に電話をして、事業用地内の安全対策、それを図るように必ず連絡をしてございます。実際に集中豪雨が生じた場合には、現地のほうから環境対策課に連絡がある場合もございますので、現地を確認して、その状況について確認をしてございます。
 今回複数、土のうの関係でございますが、集中豪雨時には環境対策課ではなくて市民安全課等に土のうの対策、土のうの要請が入ることがございまして、この畑中霊園周辺地にも土のうの要請がございました。それで、市民安全課のほうで土のうを配置して、計画地の隣接住宅にお伺いして、公道部分について土のうを盛っていただきましたので、そういった私ども現地に行きまして対応いたしましたが、あそこは計画地と住宅地の間に赤道、公道がございますので、基本的には公道の管理でございますので、そこの雨水対策については市の土のうで対応しているという状況でございます。
 事業計画地内については、事業計画地から雨水がなるべく流出しないように、隣接住宅に、あるいは公道を挟んで隣接住宅に流出している状況でございますので、住宅に流出しないように、これは番星寺に対して対策を依頼をして、番星寺が依頼をした業者が事業地内で土のうや、あるいはコンパネの設置、あるいは事業地内の穴を掘って雨水をためる措置とか、そういったものをやってございます。
 そういったことでございますので、実際に市のほうで市役所が直接対応したということはございません。したがいまして、市のほうで要した経費もございませんし、番星寺に請求したという事実もございません。
 続きまして、駆け込み申請についてでございますが、書類が整っていない状態の申請ならば、受け付けの際にこれを拒んだとしても行政手続法に触れることはないということでございますが、今回提出のありました事業計画書につきましては、市長も申し上げましたとおり、要綱に基づく計画の提出でございまして、法に基づく申請ではございません。したがって、直接的に行政手続法の規定が適用されるわけではございませんが、新座市の改正後の条例、昨年の5月に施行いたしました改正後の条例の附則におきまして、この指導要綱に基づく事業計画書の提出が附則のほうに記載をされてございます。そして、この提出日によって条例の適用が異なるということで、非常に法的な提出に近い取り扱いを当然すべきであるというふうに考えてございまして、行政手続法に基づいた、準じた取り扱いをこの計画書について行っているいうことでございます。したがいまして、4月30日に提出をされましたので、行政手続法に準じまして書類の補正を求めたということで、これを受け取りを拒否するというようなことは、やはりちょっと非常に難しい。非常に苦々しくは思いますが、4月30日の提出を拒むということは非常に難しい状況だったということでございます。
○滝本恭雪 委員長  3点目の当委員会に番星寺をお呼びして説明を求めることができないでしょうかという件については、今まで過去においてそういった事例がないというか前例がないということで、今事務局としても検討中ということでご理解願えればと思います。
◆城口博隆 委員  3つお聞きしたのですけれども、先の2つについてもう一度お聞かせいただきたいのですけれども、公道管理として対応した、依頼はしたというのはよくわかりました。ただ、依頼をされて、あれだけひどい雨でしたから、本当に大変だろうなというふうに想像していたのですけれども、何をやったかということはご確認になりましたか、お聞かせください。
◎渡辺 環境対策課長  公道管理として業者に市がお願いしたということでございませんで、土のうの配置については市の土のうを職員が、これは市民安全課のほうで、または道路課のほうで対応することですので、それは公道部分については土のうを配置したということで、私もたまたま現地にいたときに、土のうを一緒に配置をいたしました。
 事業地からの雨水の流入の対策については、事業用地の適正な管理ということで、事業主、番星寺のほうに指示をいたしまして、隣接地の間の土のうの設置、それからコンパネの設置、それを確認をしております。
◎島崎 市民環境部長  ちょっと今の答弁に補足させていただきますけれども、一般的に風水害等災害発生したときには、当然水は高いところから低いほうへ流れたりするわけですよね。民地から民地に流れている水であっても土砂であっても、これを一括して市民安全課で災害対策の整備をしますので、現場へ行って、これは民地から民地に流れているやつだから、これは市では何もしませんよとか、これは事業者がやってくださいと、そういう対応はしていないのです。当然先ほど課長のほうからも話がありましたように、あそこはもう雨水の流出に関しては一番最初のころからいろいろ市民の方からお話あったので、当然天気が悪くなりそうであったり、市でもそういう集中豪雨なんかの体制をとるときには、当然事業者側にも課長から気をつけろと、現場ちゃんと見てくれと、そういう指示をしながらも、それでもやっぱり市に集中豪雨が発生して、どうしても土砂が流出しているとか雨水が流れ込んでいるという通報があれば、これはもう必ず市が、市と民間との区切りをしないで対応させていただいているというのが一般的な災害対策の市の考え方であります。
◆城口博隆 委員  今のお答えは安心しました。私の質問をちょっと誤解されたかと思うのですけれども、市がやったのは公道があるからというところで、その部分に関して市としてやらなければいけないことはきちんとやったと。加えて、民の事業者がやっているところに関しての危険性みたいなものに関して、従前に対策をとるようにというふうに指導されるわけですよね。私が聞いたのは、その部分の指導で番星寺が何らかのことをやったのかということを確認されているものがあればお知らせいただきたいということでした。お願いいたします。
◎渡辺 環境対策課長  先ほども申し上げましたが、番星寺のほうで土のうの設置とコンパネの設置、そして事業用地内の中の土のうの設置、それと溝の掘削と申しますか、雨水をためられるような溝の掘削、そういったものを番星寺のほうで実施をしております。
     〔「番星寺がやったの」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  番星寺がやりました。
◆城口博隆 委員  わかりました。
 2つ目なのですけれども、3ページでお伺いしました。非常に悔しい話というか、釈然としない部分は含みながらも、一応附則によって法律に準じた取り扱いをするということで拒否はしなかったのだと。粛々と受けていったのですよというご説明をもう一度していただいたわけなのですが、ここに書かれている質問は、これを拒んだとしても行政手続法に触れることはないでしょうというこの1点について、簡単に言うとイエス、ノーでご判断のところを伺わせていただければいいかなと思いますが。
◎渡辺 環境対策課長  今回の計画書を受け取らなかった、拒否と申しますか、そうした場合に行政手続法に違反するのかということだと思いますが、これは行政手続法のちょっと解釈の問題で、先ほども申し上げましたが、指導要綱ではありますが、条例に明記をされた指導要綱の、条例に明記をされた指導内容になってございまして、これは各判例にも幾つかあるのですが、そういった行為が行政手続法に、指導要綱の提出について行政手続法に準じて判断がされる場合とされない場合とがございますが、今回の件は条例のほうに、附則のほうに記載をされてございますので、基本的には行政手続法に準じた取り扱いをするものというふうに考えてございますので、明確にちょっと違反するかどうかというのは私のほうではなかなかイエスかノーかで答えることは難しいですが、行政手続法に準じた取り扱いをするのが望ましいというふうに考えております。
◆城口博隆 委員  それでは、ご担当の方として、経験則にものっとって、それから決められたルールを裁量して、これのほうが望ましいであろうと思われる処理をとられたということですよね。ただ、私この点については再三申し上げていましたけれども、これ駆け込み申請なわけですよね。たった1日前のね。ですので、やっぱりその駆け込み申請をするという、その後ろにある理由みたいなものを勘案しながら、その駆け込み申請を受けるか受けないかということについては、やっぱりもう少し慎重に注意義務を非常に大きく持っていただいて、いつもよりもですよ、やっていただくということのほうが、それこそ準じてやるべきことの一つの考え方の柱ではないのかというふうに私は思います。これは私の意見ですけれども。
 最後ですが、今ご検討中と、事務局のほうでご検討中だというお話でしたけれども、これはどのようなプロセスで、いつごろ決められるのでしょうか、お伺いします。
○滝本恭雪 委員長  暫時休憩いたします。
     休憩 10時34分
     再開 10時53分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 先ほど城口委員のほうから、参考人を呼ぶためのプロセスという質問がございました。その件に関しまして、──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────したがいまして、今回ご質問いただきました参考人を呼ぶかどうかということに関しましては、文教環境常任委員会としての問題ではなくて、新座市議会としての検討しなければいけない案件となりますので、この場は保留にさせていただいて、結果に関しましては9月議会の委員会審議までに結論を出すということで、今局長のほうからお話を伺いました。
     〔「委員会条例じゃないですか」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  会議規則ということでご理解を願います。
     〔「委員会条例じゃないの」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  暫時休憩いたします。
     休憩 10時54分
     再開 11時03分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 先ほどの私の発言を、全文取り消しをさせていただきます。
 改めまして、先ほどの城口委員のほうからの質問に対して答弁させていただきます。
 新座市議会委員会条例の中の(参考人)第27条の中に、委員会が参考人の出席を求めるには、議長を経なければならない。2、前項の場合において、議長は、参考人にその日時、場所及び意見を聞こうとする案件その他必要な事項を通知しなければならない。3、参考人については、前3条の規定を準用するという内容がございます。したがいまして、この件に関しましては一旦保留にさせていただきまして、次回の9月議会の委員会審議までに結論を出すという方向でご理解願います。
◆城口博隆 委員  理解いたしました。では、よろしくお願いいたします。
○滝本恭雪 委員長  審議を続行いたします。質疑のある委員の方は。
◆朝賀英義 委員  済みません。今、城口委員の質問への課長の答弁なのですけれども、行政手続法の関係で、拒んだ場合にどうだったかという、時間が経過している話なのですけれども、今の課長の答弁だと、条例は5月から施行ということでしょう。条例の規則に盛られているという表現使っているのですけれども、4月30日に出しているから、この計画書そのものは要綱に基づいて出されているわけだから、条例は関係ないといっては変だけれども、条例は要するに時間的に見たらそれ以降の話だから、要綱での判断でしかできないのではないかと思うのですけれども。
◎渡辺 環境対策課長  新座市の墓地、埋葬等に関する法律施行条例でございますが、施行は平成25年5月1日施行ですが、公布が3月26日の公布になっております。附則の中で、附則の第1項として、5月1日から施行するというのが記載されておりまして、2項で遡及の適用、施行日以後に提出されたものについて適用すると。施行日の前に提出されたものについては、従前の例によるというものが、この新条例で規定されておりますので、本文の施行は5月1日ですけれども、附則のほうはもう3月26日の公布の日以後適用されるということです。
 以上です。
◆朝賀英義 委員  そうすると、条例は5月1日だけれども、条例の規則の中に遡及する項目があるということで、条例と関連してくるという、そういう解釈ですか。
◎渡辺 環境対策課長  条例の中の附則で、同日前に、施行日前に許可の申請が行われた墓地、これは要綱による計画書の提出も含むものですが、行われたものについては従前の例によるという規定がございますので、これは従前の例によるという取り扱いをせざるを得ないということでございます。
◆朝賀英義 委員  これは、直接この畑中霊園に関してではないのですけれども、堀ノ内のやすらぎ聖地霊園、今工事やっているところの関係なのですけれども、実際工事が始まった場合に、どういうふうに市が工事の施工の仕方を監視というか、見ていくかということ。要するに、届け出た書類と違っていないかという関係で見ていくかということとの関係でちょっと聞きたいのですけれども、前々回でしたっけ、資料で写真をいただいたのですけれども、この高さの関係が出された設計どおりになっているというのは皆さん確認されていますか。
◎渡辺 環境対策課長  高さについては、図面で確認をしております。
     〔「現場も見た」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  現場も行きました。現場と図面のすり合わせで確認をしております。
◆朝賀英義 委員  そうすると、要するに出された設計と違っていないということを確認しているということでいいのですか。
 それと、これは例えばというか仮定の話で申しわけないのですけれども、届けたものと違っていた場合には当然是正指導なりがやられると思うのですが、そういう今は現場確認していて計画書と間違いないということなのですけれども、そういう現場の確認体制というのはどんな体制でやられていくのか。仮に変更になった場合には、どういうような行政としての指導を行うのか、ちょっと聞かせてもらいたいのですけれども。
◎渡辺 環境対策課長  工事の内容に変更が生じた場合なのですが、基本的には計画どおりやっていただくのが原則でございますが、もし何らかの突発的な事情、現地の状況等により変更が生じた場合には、事業者のほうが変更の届け出等をしていただいて、それを市のほうで確認をして、その後に工事をしていただくということが原則でございます。現地の状況については、定期的に職員のほうで確認を、環境対策課の職員が現地に入りまして確認をしております。
◆朝賀英義 委員  では、確認なのですけれども、こちら側のこの高さというのは、今わからないかな。どのくらいの高さになっているというのはわかりますか。
     〔「7メートルじゃなかったっけ。7メートルじゃない」「時間いただければ、ちょっと資料を持ってきますけど」と言う人あり〕
◆朝賀英義 委員  今、手元にちゃんとした資料がないということなので、また確認してやりたいと思います。私も確認してやりたいと思います。
 もう一点なのですけれども、区域外駐車場に関してなのですけれども、さっき駐車場の用地そのものは当初借地だったけれども、購入したという話があったのですけれども。
     〔「番星寺」と言う人あり〕
◆朝賀英義 委員  ああ、番星寺でいいです。畑中霊園の関係なのですけれども、区域外の駐車場の関係なのですけれども、出入り口なのですけれども、農業委員会に農転がかかるときに駐車場用地は購入するということであれなのですけれども、保谷・朝霞線の県道に出る駐車場とつながっている、県道からコの字型というか、2本入れる道路があって、片側も購入したというふうに仄聞しているのですけれども、片側は市道部分があるということで、私としては市道部分も残ると、いろいろ今後トラブルになる要因があるのではないかということで問題視したのですけれども、この辺についての駐車場に入る、工事も含めてなのですけれども、車の出入りの関係でそういう私道分があるとかということでの関係で、地域との関係で支障がないのかどうかとかということについて、皆さんどんなふうに見ておられるのかなというところを聞いておきたいと思います。
◎渡辺 環境対策課長  区域外駐車場への出入り口なのですが、道路が2本ございまして、その一方については市道部分について所有をしているということで、もう一方については、今所有に向けて地権者等と引き続き交渉をしているということでございます。一方の道が通行可能ですので、基本的には通行を行うということと……
     〔「権利上」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  権利上の問題ございまして、あるいは工事に関しましても地権者等と協議をして支障のないように行うというふうに事業者からは聞いてございます。最終的には市道部分を所有したいということで調整をしているということです。
◆朝賀英義 委員  私道の部分には、今何か交渉しているとかという話はあるのですが、地権者には全然話がないとかという話も私はちょっと聞いているのですけれども、そこはそう立ち入ってもしようがないと思うのですけれども、例えば今私道の、仮に造成工事とかが始まる場合に、今2本あるうちの、要するに朝霞寄りのところの入り口のほうから入るという関係になると、私自身もでかいトラックなりダンプが入れるかどうかとあるのですけれども、県道からはまだ入れると思うのです。だけれども、入った先から、要するに先がコの字になって、コの字になってというか全体は県道から2本入っているのですけれども、コの字型の道路になっているのですよね。奥の部分のところで接しているわけです、その駐車場になる用地と。だから、トラックが入るについて、回ったりするのに支障があるのではないかなと、そういう面も私心配したのです。その点ではそんな、仮に工事が始まっても無理がないというか、そういうふうに皆さん見ているのですか。
◎渡辺 環境対策課長  周辺の交通状況、そういった土地の状況を見ましても、通行には支障ないかなというふうには考えてございます。法的な指導要綱のほうの基準は満たしてございますので、いたし方ない部分はあるのですが、通行上は、土地の形状等を見ましても、通行に問題はないかなというふうに今現在では判断をしております。
○滝本恭雪 委員長  審議を続行いたします。質疑のある委員の方は。
◆島田久仁代 委員   2点お伺いします。
 まず、1点目が雨水の対策なのですけれども、いろいろ今回集中豪雨ですとか台風とかもありましたので、対応していただいたということですけれども、以前浸透井の計算等で市の基準の2.56倍に対応できるし、またオーバーフローしたのは公共下水道に流れるので大丈夫というご答弁いただいたのですけれども、今回6月25日でしたか、畑中のほうで被害が出たこともありますし、やはり近年雨の降り方が少し、かなり変わってきているなということもありますので、今の基準で本当に大丈夫なのかなというのは、住民の方ご心配あろうかと思いますので、今回のそういった集中豪雨ですとかいろいろなことを踏まえて、都市整備部ですとか、あるいは上下水道部と、この場所に関して何かご検討されたのか。また、今計画されている浸透井の数で、今の集中豪雨にも十分対応できるとお考えなのかというのをお伺いしたいと思います。それが1点目です。
 もう一点目が、所沢の墓地計画案を却下ということで、陳情者の方からお知らせというか新聞をつくられて、便りをつくられて、そこで拝見したのですけれども、所沢の場合、墓地から100メートル以内に住宅が2軒あるので、市の条例に違反ということで、提出された建設の計画を棄却したということですけれども、私もちょっと所沢の今条例を読んでいるのですけれども、所沢と新座の却下する、しないの大きな違いというのはどの辺なのでしょうか。ちょっとそこをご説明いただければと思います。
 以上2点です。
◎渡辺 環境対策課長  1点目の雨水排水の関係でございますが、こちらの計画につきましては、都市整備部並びに上下水道部も入りまして、その計画について雨水排水の対策等についても確認してございますので、対応を図れるものというふうに考えてございます。
 2点目の所沢市との条例の違いでございますが、所沢市につきましては公共施設等の計画地と……
     〔何事か言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  墓地の計画区域の100メートル以内に公共施設や住宅等がある場合は設置基準に該当しないということで、その例外規定が所沢のほうはないです。新座市の場合は、ただし書きとして、焼骨のみの場合は、この限りでないという例外規定がございますので、そこが一番大きな違いかなと思います。
 以上です。
◆島田久仁代 委員   ただし書き、確かに見ていると所沢はないのですよね。ないですね。新座はありますからね。私も、ここは何回も議論になっているのですけれども、そうすると新座の場合は焼骨のみであれば、住宅が近くても、もうそれは許可せざるを得ないということですね。また、今後に関してもそこは、私は議員になって2期目なのですけれども、墓地に関する条例が、回数的には一番多く改正されているのかなと思うのです。やはり墓地をふやさないように、市のほうも努力を非常にされていると今まで感じておりましたので、ただそうはいってもこうやって墓地ができていってしまうというのが、非常に住民の方からはなぜだという思いがありますし、議員として私も、市は再三にわたって条例を改正しているにもかかわらず、こういったことがまた起きてしまったというのが非常に心苦しいのですが、市としては今後、ちょっと今後の話になってしまうのですが、できにくくするように条例は厳しくされているのですが、こうした抜け道というか、やはりできてしまうという現実がありますので、この点はちょっと今どのようにお考えかというのをお聞かせください。
◎渡辺 環境対策課長  条例によります距離制限規定のただし書きを設けない、一律的な距離制限を設けるという規定ですが、これについては現在のところ、市では一律的に距離制限を設けて墓地をつくらせないという一律的な規定は考えていないという状況でございます。今後につきましては、条例のあり方、そういったものは研究はしていく必要があろうかと思いますが、前回の条例改正の折も新条例の内容で議会のほうでもご議決いただいておりますので、当面はこの内容で施行してまいりたいというふうに考えております。
○滝本恭雪 委員長  審議を続行いたします。質疑のある委員の方は挙手をお願いいたします。
◆佐藤重忠 委員  ちょっと確認なのですけれども、住民の方とのそういう番星寺さんとの連携については一切ないという中で、市としては番星寺さんと定期的に対話があるとかいう状況にあるのでしょうか。
◎渡辺 環境対策課長  宗教法人番星寺との連絡ですが、例えば先ほどの雨水の確認、台風時の雨水の状況のそういった場合の連絡や、あるいは計画の進捗状況、そういったものについては番星寺の住職と随時連絡をしております。
◆佐藤重忠 委員  そうすると、先ほど課長ご説明あったように、番星寺さんとしては上位団体の池上本門寺さんと規約の改定について、もう承諾を得ていると。県のほうへの申請は、いまだなされていないという状況がなぜなのかみたいな部分というものの、何か妙に中途半端になっている状況があると思うので、それは番星寺さんにとっても新座市にとっても県にとっても、何か不安定な状況にあると思うのですけれども、それについての見解みたいなものというのは市としてありますか。
◎渡辺 環境対策課長  規則変更の認証申請の手続の関係ですが、これは個別の進捗状況については県のほうでもちょっと私どものほうにお答えはしていただけない状況ですが、番星寺としては個別の書類等の相談を今進めて、進捗している状況であるというふうに確認してございますので、手続が進んでいないということではないというふうに思っております。
◆佐藤重忠 委員  確認なのですけれども、要するに書類がそろっていないであったりとか、何かしらの事情があって正式に申請に至っていないというだけであって、何かとまっているのではなくて、その都度番星寺と県とのやりとりは、詳細はわからないけれども、あるということなのですね。
◎渡辺 環境対策課長  はい。
◆佐藤重忠 委員  はい、わかりました。
○滝本恭雪 委員長  ほかに質疑のある委員の方は挙手をお願いいたします。
◆朝賀英義 委員  最初に聞いたときに、特別会計の確認の関係なのですけれども、昨年度、平成25年度については確認していると。特別会計の歳入歳出とか、そういうのは確認しているというのがあったのですが、この新座メモリアルについてはつくってから3年ですか、4年ですか、経過しているわけですよね。その前の年度とか、要するにつくってからの特別会計については確認はされていないということでいいのですか。
◎渡辺 環境対策課長  特別会計という文言そのものが、今回の規則改正に伴って、宗教法人番星寺の規則に明確に特別会計を設置するというふうに記載がされるのです。なので、そこで明確に特別会計の設置が、位置づけがしっかりしてくるというわけで、それは確認しています。それで、そもそも開始してから経営は別個にきちんと分けてやっていたということですので、そういった中で今回の規則変更に合わせて25年度の財務関係書類で確認したということです。特別会計としては、明確にはちょっと私のほうでも言い切れませんが、会計については宗教法人の一般会計と分けて経営は行っていたということです。
◆朝賀英義 委員  要するに新座メモリアルがこれと関連しているから、規則の認証を得る関係とかも含めて関連しているから聞いているのですけれども、要するにここのところで特別会計もきちんと規則でうたうということみたいなのだけれども、いずれにしても新座メモリアルについて会計的な扱いは、別会計的な取り扱いでやってきているという話は今しているのですけれども、当然特別会計としての書式とか、そういうものも整っていなくてはいけないと思うのですけれども、そのことについては確認しているわけではないのですか。
◎渡辺 環境対策課長  特別会計に伴う書類の確認は、県のほうに提出される、県のほうの所管、確認事項ですので、市のほうでそこまでの確認はちょっとしていないという状況でございます。
◆朝賀英義 委員  そうすると、今私書式という言い方したのですけれども、特別会計の書類ですよね。特別会計としてのそういう形になったものを見ているかどうかということで、直接は県だという話が今あったのですけれども、要するに墓地経営を認める、認めないというか、確認するのにこの特別会計というのが大事なものになってくるのだと思うのです。そうすると、今特別会計を設けるということの規則の関係も、どうも何かここのところでもって、やっぱり規則の今の墓地経営もするというのとあわせてどうもやっているみたな感じの印象は受けるのですけれども、別会計だという取り扱いでの金銭の整理というか、取り扱いはやってきているというのは聞いているという話なのですけれども、その墓地経営をきちんとしているのを確認するということの関係でいえば、25年度だけではなくて、当然墓地経営を始めたときからの特別会計の書式が整っているというのが当たり前の話だと思うのですけれども、そのことに関しては県からは特別何か聞いているというか、こういう状況になっているとかという、そういうことの説明は県からも特別ないのですか。
◎渡辺 環境対策課長  過去の会計の書類等については、県のほうからは特に話はございませんし、個別の状況については県のほうも、ちょっと回答については差し控えるということですので、その辺の書類についての確認は特に県のほうに確認はしていません。
◆朝賀英義 委員  ここでどこまで言えるかとかというのはあると思うのですけれども、いつでしたっけ、前の委員会でしたっけ、の最後のときだか、墓地経営管理の指針等についてという厚生労働省の文章ありますよね。この中では、都道府県とか特例市というのですか、市町村も含めて墓地のそういう許可をしていたところとの連携を図るというふうになっているのです。そういう点では、今の課長の話だと、ちょっともう一つはっきりしないところがあるのですけれども、25年度は見ていると。ですけれども、この新座メモリアルについての運営を始めたときからの特別会計の書類というか、それについては市としては見てはいないわけですね。
◎渡辺 環境対策課長  経営を開始した後から、だから24年度までですよね、の会計の状況について、例えば通帳の入金状況とか、そういったものは確認はして、経営開始時から経営は分けて、きちんとメモリアルの経営が分けられて経営されているということは確認してございまして、平成24年度についても収支の決算書も参考でいただいていますので、そういった意味では明確に分けて経営しているということは確認できるかなと。正式な書類として、参考資料として25年度のものについては、過日ちょっと確認をさせていただいたと、こういうことでございますので、分けて特別会計と明確に言えるものかどうか、ちょっと私もわからないのですが、墓地の経営、新座メモリアルの経営については特別会計的にきちんと分けて、継続的に運営がされているというのは確認はしてございます。
○滝本恭雪 委員長  ほかに質疑のある委員の方はいらっしゃいますか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  では、結論としていかがいたしましょうか。
     〔「じゃ、ちょっと休憩してください」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  暫時休憩いたします。
     休憩 11時35分
     再開 11時36分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 では、この陳情2件につきまして、今後調査研究を必要と判断し、継続といたします。
 以上で文教環境常任委員会を閉会いたします。大変にお疲れさまでした。
  閉  会
       上記会議の経過を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。
           文教環境常任委員会委員長
                   署名委員
                   署名委員