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埼玉県 新座市

平成26年 5月文教環境常任委員会−05月08日-01号




平成26年 5月文教環境常任委員会

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│   │          文  教  環  境  常  任  委  員  会  記  録         │
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│   │                │                │招  集│           │
│ 出 │委 員 長 滝  本  恭  雪 │委  員 佐  藤  重  忠 │    │ 平成26年5月8日 │
│   │                │                │年 月 日│           │
│ 席 │副委員長 小  池  秀  夫 │委  員 城  口  博  隆 ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  催│           │
│ 委 │委  員 並  木     傑 │委  員 朝  賀  英  義 │    │ 全員協議会室    │
│   │                │                │場  所│           │
│ 員 │委  員 島  田  久 仁 代 │                ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  会│           │
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│欠 席│              │署 名│  島  田  久 仁 代   │時  刻│           │
│   │             │   │               ├────┼───────────┤
│委 員│             │委 員│  佐  藤  重  忠   │閉  会│           │
├───┴──┬──────────┴───┴───────────────┤    │ 午後 4時42分  │
│議長出席有無│  無                           │時  刻│           │
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│   │教育総務部長     小山 忠彦│ふるさと新座館館長  細沼 鉄一│市民環境部長     島崎 昭生│
│会 出│教育総務部副部長兼生涯学習   │学校教育部長     小松 敏彦│市民環境部副部長兼市民安全課長 │
│議 席│スポーツ課長     大熊  正│学校教育部副部長兼学務課長   │           大塚 力也│
│事 し│教育総務課長     久米田英之│           梅田 竜平│市民環境部参事兼市民課長    │
│件 た│教育総務課副課長   森山栄一郎│学校教育部参事兼指導課長    │           小林 良一│
│説 者│教育総務課副課長   斉藤 政登│           伊藤  進│市民課副課長     千代森和子│
│明 の│生涯学習スポーツ課副課長    │学務課副課長     保戸田雅之│環境対策課長     渡辺 哲也│
│の 職│           谷口 龍一│指導課副課長     斉藤 直之│環境対策課副課長   生田目真一│
│た ・│中央公民館館長    池田 秋義│教育相談センター室長 小関  直│リサイクル推進課長  齊藤寿美子│
│め 氏│中央公民館副館長   角海 昌世│教育相談センター副室長     │市民安全課副課長兼消防防災係長兼│
│  名│中央図書館長兼視聴覚ライブラリー│           鮫島 弘樹│危機管理室副室長   松崎 武志│
│   │館長         廿楽 晴美│                │                │
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│職出の│                │                │                │
│務席職│                │                │                │
│のし・│ 議事係主事  田中 祐樹   │                │                │
│たた氏│                │                │                │
│め者名│                │                │                │
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│       │(平成25年)陳情第 8号 (仮称)畑中霊園建設に関する陳情書               │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│会 議 事 項│(平成25年)陳情第10号 平成25年4月30日付けで受理した(仮称)畑中霊園建設計画の取消│
│       │              しを求める陳情書                        │
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 開  会
○滝本恭雪 委員長  皆さん、こんにちは。ただいまより文教環境常任委員会を開会いたします。
 最初に、署名委員の指名をいたします。島田委員、佐藤委員、よろしくお願いいたします。
 暫時休憩いたします。
     休憩 14時00分
     再開 14時04分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、教育委員会から報告をお願いいたします。
◎小山 教育総務部長  教育総務部長でございます。それでは、教育総務部から全部で7点ご報告申し上げます。
 まず1点目、第21回にいざシティウォーキングの結果についてでございます。お手元に資料を配布してございますので、ごらんいただきたいと思います。当日は8キロコースが292名、4キロコースが508名、合わせて800名の皆様に参加をいただきました。委員の皆様におかれましては、ご多忙の中ご参加いただきまして大変ありがとうございました。
 次に、2点目、平成26年度市民総合大学の概要についてでございます。お手元に市民総合大学のパンフレットを配布いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。例年同様、市内3大学を会場といたしまして、3学部3学科を設置いたします。受講生の募集につきましては、「広報にいざ」5月号の同送品としてこのパンフレットを全戸配布し、はがきまたは市ホームページにより5月9日、明日まで応募を受け付けております。
 次に、3点目、子どもの放課後居場所づくり事業についてでございます。これも資料がございますので、ごらんいただきたいと思います。この事業につきましては、平成24年度から開始した事業で、これまでに東野小学校、石神小学校、東北小学校及び新堀小学校の4校で事業を実施し、今年度につきましては、第四小学校及び野寺小学校で新規に開始する予定でございます。
 なお、新規の2校につきましては、第四小学校が5月29日の木曜日、野寺小学校が6月3日の火曜日の事業開始を目指しまして現在準備を進めております。
 次に、4点目、新座っ子ぱわーあっぷくらぶについてでございます。これも資料がございます。黄色の資料でございます。本年度で13年目を迎える本事業につきましては、子供たちの休日の学習・体験活動の場として、学校や地域の方々のご協力をいただき、本年度は39クラブを開設、来る6月7日の土曜日から活動を開始いたします。参加者の募集に当たりましては、各小学校を通じて在籍児童全員にお手元の申し込み案内を配布したほか、公民館等における申込案内の配布を行い、これは4月末現在でございますが、791名の児童から応募が寄せられております。
 次に、5点目となります。睡足軒の森春の文化の祭典の開催についてでございます。こちらも資料ございますので、ごらんいただきたいと思います。睡足軒の森文化事業の一環といたしまして、これまで紅葉シーズンにご好評をいただいてきました文化の祭典をことしも新緑の季節に開催いたします。緑の美しい癒やしの空間・睡足軒の森で呈茶や坐禅体験、音楽会、作品展などの多彩な文化芸術イベントを開催することでより多くの市民の皆様に春の睡足軒の森の魅力を提供いたします。睡足軒の森につきましては、ご案内のとおり平林寺から無償貸与されておりまして、平成14年11月に開園いたしまして以来、平成25年度末で一般入場者数が39万人を超えました。間もなく40万人という状況でございます。
 次に、6点目、「アンネの日記」関連図書展示終了についてでございます。これは、資料はございません。東京都内の公立図書館において「アンネの日記」関連図書の破損被害が報告されましたことから、これまで関連図書をカウンター付近に展示する等の対応をとってまいりましたが、容疑者が逮捕されたことを受けまして、4月22日をもって関連図書の展示を終了いたしました。
 なお、4月23日からは子ども読書の日関連の図書展示を行っております。
 次に、7点目、中央図書館の蔵書点検に伴う休館についてです。こちらも資料はございません。中央図書館に所蔵している資料の所在確認等を行うため、中央図書館は通常の休館日である月曜日を含めまして、6月2日の月曜日から6月9日の月曜日まで休館いたします。中央図書館の蔵書点検につきましては、例年2月に行っておりましたが、2月は試験のシーズンでもあり、昨年の改修工事で新設いたしました学習室の利用が多いため、今年度から中央図書館のみ6月に行うことといたしました。
 なお、中央図書館以外の図書館、図書室の蔵書点検につきましては、これまでどおり2月に行う予定でございます。
 教育総務部は以上でございます。
◎小松 学校教育部長  平成26年5月1日現在の在籍児童生徒数について、配布資料のとおり報告いたします。
 以上でございます。
◎島崎 市民環境部長  市民環境部からは、環境対策課所管の報告事項1点でございます。平成26年度春の新座市民清掃の日の実施について、清潔で住みよい快適な環境づくりを推進するため、61町内会による春の新座市民清掃の日を実施いたします。実施日につきましては、5月25日及び6月8日の日曜日午前中を予定しております。
 なお、雨天等による予備日は、6月15日と同月22日の日曜日です。文教環境常任委員会委員の皆様におかれましてもご参加くださいますようよろしくお願いいたします。
 以上です。
○滝本恭雪 委員長  ただいま教育委員会と市民環境部より報告がございました。
 各委員の皆様、ご質問ございましたら挙手をお願いいたします。
◆並木傑 委員  平成26年5月1日現在の生徒児童数、資料いただいたのですが、これ平成25年度と比較して小学校の総数でいいのですけれども、総数。小学校の総数、学級数等すぐわかりますか、平成25年度との比較。ちょっと教えてほしいのですけれども。
◎梅田 学校教育部副部長兼学務課長   平成25年度の児童数総数は8,682名ということで、若干児童はふえています。また、中学校の生徒につきましても増加しておりまして、平成25年度は3,771名ですので、合計しましても昨年度の1万2,453名から1万2,565名と全体的に増加をしておるところでございます。
     〔「児童は減ったのね」と言う人あり〕
◎梅田 学校教育部副部長兼学務課長   児童も生徒もふえております。
     〔「児童は減ったのですよ。8,682と言われた」と言う人あり〕
◎梅田 学校教育部副部長兼学務課長   小学校は8,682名から8,719名でございます。
     〔「こっちね、わかりました」と言う人あり〕
◎梅田 学校教育部副部長兼学務課長   同様に学級数のほうも増加しております。昨年度平成25年度が、小学校288学級が4学級増加いたしまして292学級、中学校におきましては110学級だった昨年度から3学級ふえまして113学級でございます。
 以上でございます。
○滝本恭雪 委員長  よろしいですか。
     〔「はい」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  ほかに質問のある委員の方はいらっしゃいますか。
     〔発言する人なし〕
○滝本恭雪 委員長  では、なしと認めます。
 次に、陳情審議の前に暫時休憩いたします。
     休憩 14時14分
     再開 14時24分
○滝本恭雪 委員長  では、休憩を閉じて再開いたします。
 次に、(平成25年)陳情第8号 (仮称)畑中霊園建設に関する陳情書、同じく(平成25年)陳情第10号 平成25年4月30日付けで受理した(仮称)畑中霊園建設計画の取消しを求める陳情書について審議をいたします。
 暫時休憩いたします。
     休憩 14時25分
     再開 14時41分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 ただいま傍聴者から資料が送付されましたので、お手元に配布をいたしました。
 最初に、審査に入る前に傍聴人に申し上げます。傍聴席内では事前の手続の際にお配りをした諸注意をよく守り傍聴を願います。3月議会の委員会での審査、陳情の審査の際にも、残念ながら守っていただけない状況がございました。くれぐれもご静粛にお願い申し上げます。
 なお、撮影、録音等に関しては、基本的にご遠慮いただいておりますが、撮影、録音を希望する場合には事前に議会事務局で申請をお願いいたします。ただいま1件はいただいております。
 なお、休憩中の撮影、録音に関しては禁止をされております。また、注意に従わないときは、新座市議会委員会条例第17条第2項の規定により、委員会として退場を命じることになりますので、念のために申し上げます。
 では、審査に入ります。前回委員会で宿題が出されております。2名の委員の方と、あと陳情者からの資料による市の見解についてご答弁をそれぞれお願いいたします。
◎渡辺 環境対策課長  それでは、前回の文教環境常任委員会におきまして陳情者の方からご提出いただきました資料につきまして、市の考え方を述べさせていただきます。
 まず、陳情者の方の資料と、あと私どものほうから参考資料として配布をさせていただきました法令や条例等の抜粋になりますが、それをお手元のほうにご用意いただきたいと存じます。それでは、説明をさせていただきます。
 まず、陳情者の方の資料の1ページ、1、(仮称)畑中霊園建設計画に関する陳情2件、?、平成25年8月27日提出の陳情、(仮称)畑中霊園建設の許可を出さないことを求めるということの理由、1点目でございます。こちらにつきましては、資料のほうは1ページをごらんいただきたいと存じます。(仮称)畑中霊園建設の許可を出さないことを求める。計画地は急斜面であり、斜面下の2メートルの至近距離には住宅がある、雑木林を伐採し盛り土した上に築く墓地は土砂崩れの危険が大である。実際7月の集中豪雨時、その後の台風時には人家に泥流が流れ被害を受けた。この点につきましてご説明申し上げます。
 まず、急傾斜地や崖の定義につきましては、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律、また土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律施行令、これらの法令によりまして傾斜度が30度以上である土地として定義をされております。本計画地は、傾斜度が30度未満、現況で15度から20度でございますので、法令による規制を受ける土地ではなく、隣接する土地とは高低差はあるものの、計画地の北側の斜面地には住宅が建設されている状況にございます。
 また、現状の計画地につきましては、斜面地となっておりますが、こちらについては、資料の10ページをあわせてごらんいただきたいと存じます。現状の計画地は斜面地となっておりますが、計画地の周囲には擁壁を建築し、管理事務所や墳墓を建設する土地自体は平たんとなる計画となっており、擁壁については、建築基準法に基づく建築確認を受け、法令の基準に基づき厳正な審査がされますので、土砂災害のおそれはないものと考えております。計画地南東の下側の住宅敷地、官民境界から擁壁までの距離につきましては、資料にございますとおり約6.19メートルございまして、その間は幅員3メートルの歩道及び約3メートルの緑地帯を設置することとしております。
 なお、本市におきまして、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律に基づく急傾斜地崩壊危険区域として指定された例といたしまして、平成14年1月25日の妙音沢0.51ヘクタールがございます。
 続きまして、2点目、霊園の出入り口は急カーブの狭い畑中公民館通りに面しており、交通事故の危険性が増すという点についてでございます。こちらにつきましては、資料の9ページに断面図がございますので、あわせてごらんいただきたいと存じます。霊園の出入り口付近につきましては、歩道との境界、現在の擁壁の位置、そこから6.36メートル計画地の内側に入った場所に擁壁を建築し、擁壁から歩道までの間は低木を植栽した緑地帯として、緑地帯と歩道の境界には見通しのよい網目のフェンスを設置をいたします。これによりまして擁壁により視界が遮られる部分が現状よりかなり少なくなりますので、畑中公民館通りを通行するに当たっては、非常に見通しがよくなるものと考えております。
 また、交通渋滞等についてですが、駐車場は敷地内に64台、区域外に65台、市の基準に適合した十分な台数を確保しております。一般に混雑の時期につきましては、お盆やお彼岸などの一時期であると考えられますが、そういった混雑時期には畑中公園通りに車両が停滞しないよう交通誘導員を配置し、区域外駐車場に車両を誘導する等の措置を講じるということを確認してございます。
 続きまして、3点目、その下、新座市は、墓地建設計画書を新条例施行日5月1日の前日、4月30日に重要な書類の不備にもかかわらず受理しているという点でございます。こちらにつきましては、資料の1ページと2ページをあわせてごらんいただきたいと存じます。平成25年第1回の市議会定例会におきましてご議決をいただき一部改正をした新座市墓地、埋葬等に関する法律施行条例の施行日の前日の4月30日、宗教法人番星寺から墓地等の建設計画書が提出されました。この計画書は、新座市墓地等指導要綱の規定に基づきまして、墓地の経営許可申請前の計画段階において事前協議を進めるため必要な書類を添付し、これを提出させるものでございます。改正した条例の附則におきまして、条例施行日の5月1日前に計画書の提出が行われた墓地については、改正前の条例が適用されることと規定されておりますので、本件については、改正前の条例の適用となるものでございます。
 また、本市としては、宗教法人番星寺と事前協議を進めるに当たり、一部必要な書類が不足していたことについては、指導要綱の要件に適合するよう補正を求めたものでございまして、不足書類については、後日速やかに提出があったものでございます。行政手続上、計画書を受理しないということはできませんので、特に問題となるものではございません。
 なお、平成5年3月の東京高等裁判所の判決におきまして、行政庁が宗教法人の代理人から提出された墓地埋葬法に基づく許可申請の受け付けを拒否したことにつきまして、行政庁として申請の受け付けを正当な理由なく拒絶することは許されないものであるとして、受け付けを拒否した行政庁の行為を違法とした事例もございます。
 続きまして、その少し下、平成25年12月18日の陳情、平成25年4月30日付で受理した(仮称)畑中霊園建設計画の取り消しを求めます。事業主番星寺は、宗教法人法第6条第12条第53条に違反をしており、墓地経営はできないという点についてでございます。こちらにつきましては、資料の3ページと4ページに宗教法人法の抜粋がございますので、あわせてごらんいただきたいと存じます。
 まず、宗教法人法の内容でございますが、そのそもそもの目的といたしまして、第1条にございます。第1条第1項では「宗教団体に法律上の能力を与えることを目的とする」と規定しており、また第2項では「この法律のいかなる規定も、個人、集団又は団体が、その保障された自由に基いて、教義をひろめ、儀式行事を行い、その他宗教上の行為を行うことを制限するものと解釈してはならない」と規定しております。
 また、宗教法人法に関する指導権限は新座市ではなく、あくまでも文化庁または埼玉県でございます。そこで、宗教法人法第6条についてでございますが、こちらは「宗教法人は、公益事業を行うことができる」と規定されているものであり、墓地経営は公益事業に該当することから、同条に違反するものではありません。
 次に、第12条については、宗教法人が公益事業を行う場合は、その種類及び管理運営に関する事項を記載した規則を作成し、所轄庁の認証を受けなければならないと規定されておりますが、本市が平成22年4月21日に経営を許可し、既に経営を開始している新座メモリアルについては、規則の変更を行っておらず、所轄庁である埼玉県の変更認証を受けていないことから、違反している状況にあります。
 次に、第53条については、宗教法人が公益事業を行う場合は、変更の登記をしなければならないものですが、新座メモリアルについて変更の登記をしていないことから、これも違反している状況にあります。
 これらの違反状況につきまして、所轄庁である埼玉県総務部学事課に確認したところ、違反の状況、内容から、墓地の経営をすることができないということではないということの確認をしてございます。既に経営を許可している新座メモリアルにつきましては、宗教法人の規則を変更しなければならないことから、現在宗教法人番星寺は、埼玉県総務部学事課と協議し、規則変更に向けた手続を順調に進めているとの報告を受けております。
 続いて、一番下のほうです。3、(仮称)畑中霊園建設に反対する理由、?、墓地建設計画地は土砂崩れの被害、交通事故の危険があり適地ではないという点でございます。この点につきましては、先ほど申し上げましたが、建築基準法の基準を満たした擁壁を設置しますので、土砂崩れのおそれはなく、擁壁の位置も現状の位置から6メートル以上後退しますので、交通事故の危険性が現在より増加するということはないというふうに考えてございます。
 その下、?、番星寺の墓地経営申請に対する市の審査は著しく適正さに欠け、墓地、埋葬法に違反しているという点でございます。こちらにつきましては、資料の4ページをごらんください。墓地、埋葬法、資料の4ページの一番下に墓地、埋葬法の抜粋がございます。墓地、埋葬等に関する法律第10条第1項が規定する墓地の経営許可については、墓地等を経営しようとする者は、都道府県知事、本市にあっては権限が市長にございますので、市長でございます。市長の許可を受けなければならない旨規定するのみで、許可の要件について特に規定していません。そこで、本市においては、法の趣旨にのっとり、条例、規則及び新座市墓地等指導要綱を制定し、それらの基準に適合しているかどうかを総合的かつ客観的に判断してその適否の判断を行っています。そのため、本市の審査が適正さに欠け、法に違反していることはございません。
 続いて、陳情者の方の資料の2ページ目の中段の下線部分でございますが、宗派を問わない事業型墓地を認める場合にはより厳格な審査を要するという点でございます。こちらにつきましては、資料の5ページをごらんください。5ページに厚生省の指針の抜粋を転記してございますが、その下のほうです。下段部分の下線、こちらの一部を抜いて書かれた陳情者の方の資料でございます。
 まず、宗派を問わない事業型墓地を認める場合には、より厳格な審査を要するという点でございますが、指針ではいわゆる名義貸しが起こるのは、主に宗派を問わない事業型墓地のケースであると考えられることから、いわゆる事業型墓地を認める場合には、より厳格な審査を要するとするのも1つの方法であると示されており、その中で例示として2つの方法が掲げられています。1点目は、ほかの県に主たる事務所を有する宗教法人が事件で事業型墓地の経営を行う場合には、特に自県の圏域内に事務所と信者を有して宗教活動を行っている実態があることでございまして、本市では条例により市内に主たる事務所を有する宗教法人に限定しており、そもそも指針が例示として挙げる他の県に主たる事務所を有する宗教法人は、本市では経営者とはなり得ないものでございます。
 2点目は、組織、責任体制の明確化の観点からも、当該墓地において責任者が常駐していることであり、そもそも他県に主たる事務所を有する宗教法人は、新座市において墓地経営をすることはできませんが、市内に主たる事務所を有する場合においても、経営計画書等により代表役員が管理を行うこと、墓地、埋葬法の規定による墓地の管理者を置くこと、管理事務所に常駐の管理人を置くこと等を確認しております。したがいまして、墓地経営許可に当たりましては、厳格な審査を行っていると考えてございます。
 続きまして、陳情者の方の資料の3ページでございます。いわゆる名義貸しが疑われる資金計画という点でございます。いわゆる名義貸しについては、あってはならないものと考えておりますが、厚生省の指針では、名義貸しについては、その実態はなかなか究明できない場合もあり、何をもって名義貸しと言うのか難しいとされております。過去の裁判例では、墓地経営許可後に用地をみずから取得せず、建設費用も一切拠出しなかった宗教法人に対して、名義貸しであることを理由に、行政庁が許可を取り消したことが適法であるとされた事例もございまして、慎重な審査を要するものというふうに考えております。そのような中で、本市としては、墓地の安定的な経営、墓地の継続性を確認する手段として、規則で定める墓地の収支予算書、資金計画書、その他の経営に関する書類として金融機関の残高証明書、融資証明書、これまでの墓地経営における永代使用料や管理料の入金状況によりまして、当該宗教法人が墓地の安定的な経営を行えることを確認しております。特に、事業予定地につきましては、みずから所有する土地であることと抵当権等の所有権以外の権利の設定がないことを求めておりまして、土地の全部事項証明書によりまして、平成25年12月6日付で番星寺に所有権が移転をしており、抵当権等の設定がないことを確認しております。
 続きまして、陳情者の方の資料は5ページのほうであります。私どものほうの資料では6ページに法令等の抜粋がございますので、あわせてごらんいただきたいと存じます。まず、上から3行目、墓地経営主体が宗教法人である場合には、墓地経営が可能な規則となっていることとされているが、番星寺規則には事業を行う規定がない。したがって、規定がない番星寺に経営許可を出すことは墓地、埋葬法違反であるという点でございます。宗旨、宗派を問わない霊園事業につきましては、宗教法人法第6条第1項に規定する公益事業に該当し、同法の規定によりまして宗教法人の規則に事業の種類及び管理運営に関する事項を記載することになっております。埼玉県総務部学事課によりますと、事業を追加する規則の変更認証につきましては、認証の法的性格が認可等のように相手方に法律上の機能を与える事前の行為とは異なり、合法性を公にする事後の行為であることから、宗教法人が墓地経営許可を受け、事業の開始後にその実施状況を確認して、以後継続して事業を行うことができる条件が整備されたことをもって認証する取り扱いとしているということでございまして、墓地を経営する前にあらかじめ規則の変更認証をすることはできないとの埼玉県の見解でございます。この県の取り扱いによりますと、(仮称)新座畑中霊園につきましては、まだ霊園事業を開始していないことから事業を追加する規則の変更認証を受けるものではなく、新座メモリアルについては、既に霊園事業を開始していることから、事業を追加する規則の変更認証を受けていなければならないこととなります。宗教法人法の規則変更をすることについては、本市が墓地経営許可を行うに当たっての条件ではございませんが、市としては(仮称)新座畑中霊園に係る墓地の許可申請時までには既に経営している新座メモリアルに係る規則変更を行うよう指導をしているものでございます。
 続きまして、その下の部分でございます。10行目ぐらいですが、10行目です。さらに、番星寺の規則には代表役員名が現住職となっていない。当然昭和59年9月18日の代表役員就任時に規則を変更すべきであったが、こちらも宗教法人法違反をしているという点でございます。こちらにつきましては、資料の12ページをごらんいただきたいと存じます。番星寺の現在の変更前の番星寺規則でございます。まず、宗教法人の代表役員の氏名については、宗教法人規則への記載が義務づけられている事項ではございません。代表権を有する者の氏名及び住所については、宗教法人法第53条の規定により変更の登記をしなければならない旨規定されており、宗教法人番星寺においては、昭和59年9月18日に現在の代表役員の内野智孝氏が就任し、登記されていることを確認していますので、宗教法人法には違反しておりません。
 ご指摘の番星寺規則に記載されている代表役員名が現住職となっていないことにつきましては、宗教法人番星寺規則の附則におきまして、この規則施行当初の代表役員、その他の責任役員は、左のとおりとするとして、設立当時の役員の氏名を附則として記載しているものでありますので、代表役員が変更となった場合であっても、この部分の氏名が変更されるものではございません。埼玉県総務部学事課に確認したところ、代表役員の変更については、埼玉県の認証を得る必要はなく、代表役員の変更を登記した後において履歴事項全部証明書を添えて埼玉県に報告させるものであり、既に届けがされているとのことでございました。
 続きまして、その下、墓地の設置場所に関することでございます。米印、墓地の設置場所について、住宅等との距離が一定以上あることなどを求められているが、当該計画地は、住宅からの距離が2メートルと離れていない。市は、新座市墓地、埋葬等に関する法律施行条例に、「住宅から100メートル以上離れていること。ただし、焼骨のみを埋葬する場合であって公衆衛生その他公共の福祉の見地から市長が支障がないと認めるときは、この限りでない」としているから、市長は許可せざるを得ないと発言している。しかし、住民を不安に陥れる危険な土地に墓地を許可するかどうかは、市長の判断できることであり、それだけの強い権限を任せられていると厚生省通知に述べられている。埼玉県深谷市の例では、距離制限も理由の一つとして墓地経営の不許可処分を行った。寺院が提訴したが、深谷市が勝訴、深谷市の条例も新座市と同様、設置場所の基準にただし書きがある。要は、市長の判断次第ということであるという点でございます。資料につきましては、6ページをごらんいただきたいと存じます。
 まず、本市における墓地の設置場所の基準といたしまして、新座市墓地埋葬等に関する法律施行条例第3条第2号では、「公園、学校、保育所、病院その他の公共施設及び住宅から100メートル以上離れていること。ただし、焼骨のみを埋蔵する場合、又は埋葬を行う場合であって公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障がないと市長が認めるときは、この限りでない」としておりまして、距離制限規定を適用しない例外は2つでございます。1つ目は、焼骨のみを埋蔵する場合です。2つ目は埋葬、いわゆる土葬を行う場合で、公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障がないと市長が認めるときでございます。本件、(仮称)新座畑中霊園につきましては、1点目の焼骨のみを埋蔵する場合に該当しておりますので、条例の規定のとおり距離制限規定を適用しないものであり、市長が特に判断するものではございません。
 次に、深谷市の条例でございます。資料の6ページから7ページにかけてでございますが、深谷市の条例では、墓地の設置場所の基準として、「住宅等の敷地からおおむね100メートル以上離れていること」と規定しており、規則において既存の墓地に1,000平方メートル未満の墓地の区域を加える場合等を例外的に距離制限を適用しないことを規定しております。平成21年さいたま地裁判決の事例では、宗教法人がした墓地経営許可申請、これは既存墓地の66平米ある小規模な既存墓地を宗教法人が新たに取得いたしまして、またあわせて周辺の畑434平米を周辺の畑を取得し、墓地に名義変更して既存墓地に合筆した上、既存墓地の拡張であるとして主張して申請をした事例でございますが、そういった墓地の申請が既存の墓地に1,000平方メートル未満の墓地の区域を加える場合に該当しないということで、深谷市が距離制限規定を適用し、不許可としたものでございます。深谷市におきましても、条例及び規則で具体化された許可要件に当てはめて拒否の判断を行ったものでございまして、条例等に規定のないところで市長が特別に判断をしたものではございません。
 続いて、その下の一番下から5行目の部分でございますが、みずから土地を所有していること、土地に抵当権が設定されていないこと、当初から過度な負債を抱えていないことなどについてという点でございますが、(仮称)新座畑中霊園につきましては、宗教法人が土地を所有していること及び土地に抵当権等が設定されていないことを確認してございます。借入金につきましても、年度別収支計画やこれまでの墓地の販売実績等により過度の借り入れでないというふうに判断をしております。
 続きまして、陳情者の方の資料の6ページの中段部分の下線部分でございます。裁判所の判断は、潮来市は厚生省生活衛生局長通知に沿っての審査及び判断を行っていないので、潮来市の不許可処分は違法であるとの判断を下している。これは、すなわち新座市が厚生省通知に沿っての審査を行わずに不適切な宗教法人に墓地の経営許可を与えることは違法ということになるという点でございますが、平成14年の水戸地裁判決でございますが、この内容につきましては、潮来市は規則において墓地等の経営主体を規定しております。これに該当しない特定非営利活動法人、いわゆるNPO法人が行いました墓地及び納骨堂の経営許可申請に対して、潮来市が経営主体に該当する団体でないとの位置要件の形式的事由によってのみ不許可と判断したことは、申請に係る墓地の経営事業について、実質的事由について何ら審査、判断がされていない点において、潮来市に与えられた裁量権を逸脱するものとして違法であるとされた事例です。これは、厚生省生活衛生局長通知に沿って審査していないことが違法とされたということではなく、審査そのものを行っていないことが違法であるとされたもので、本市では厚生省指針の趣旨を踏まえ、市の条例規則及び指導要綱の基準に適合しているかを具体的に審査し、墓地埋葬等に関する法律の趣旨に照らして総合的に判断しているところでございますので、違法ではございません。
 続いて、6ページの下の部分でございます。また、墓地、埋葬等に関する法律施行細則には「(墓地等の設置場所)第7条墓地等の設置場所は次に掲げる基準に適合するものでなければならない」という規定がございまして、と規定されています。墓地、埋葬等に関する施行細則からも畑中霊園建設用地は、墓地としての許可要件を変えていると言えるのではないでしょうかという点でございますが、こちらに書かれていますご指摘の墓地、埋葬等に関する法律施行細則につきましては、この規定の内容から見ると沖縄県が制定したものであると考えます。そのため、全国一律に効力が及ぶものではございません。これとは別に国の省令として墓地、埋葬等に関する法律施行細則が昭和23年7月13日に制定され、同日に施行されてございますが、主に申請書に記載すべき事項や添付書類等について規定しているものであり、これに違反している事実はございません。したがいまして、(仮称)新座畑中霊園計画につきましては、墓地としての許可要件を欠いている状況にはございません。
 以上で、陳情者の方から提出されました資料に対する考え方について述べさせていただきました。
 引き続きまして、前回ご質問のあった埼玉県での事務取り扱いを確認してほしいというご質問がございましたので、埼玉県のほうに確認した事項についてご報告をさせていただきます。
 まず、埼玉県が宗教法人の規則変更認証と墓地経営許可の両方の事務を行っていたときの事務の流れについて確認をいたしました。墓地の経営許可に係る事務については、平成21年度までは埼玉県が各保健所で行っていたものでございまして、既に市及び町村の事務となっていることから、現在埼玉県による事務は行われていない状況でございます。そこで、墓地、埋葬に関することを所管する埼玉県保健医療部生活衛生課に問い合わせ、当時の事務に従事していた職員に確認をしていただいたところ、新たに公益事業として墓地経営を行おうとする宗教法人から相談があった場合には、保健所は県総務部学事課と連携し、墓地経営許可等手続と規則変更認証手続が並行して行われるように調整していましたが、経営許可と規則変更の認証の時期については、あくまでも経営許可が先であるとの回答がございました。また、当時から現在まで引き続き規則変更の認証を行っている埼玉県総務部学事課によりますと、先ほどもご説明申し上げましたが、事業を追加する規則の変更認証については、認証の法的性格が認可等のように相手型に法律上の機能を与える事前の行為とは異なり、合法性を公にする事後の行為であることから、宗教法人が墓地経営許可を受け事業の開始後に規則変更認証の申請をさせ、事業の実施状況を確認して、以後継続して事業を行うことができる条件が整備されたことをもって認証する取り扱いとしているとの見解が示されております。このことから、本市としては、宗教法人から新たに公益事業としての墓地経営を行おうとする相談があった場合には、宗教法人の規則変更認証手続を行っている県総務部学事課と連携しつつ、本市の墓地経営許可を受け、墓地の使用開始後速やかに規則変更認証を行うよう指導しているものでございます。
 また、埼玉県が墓地の経営管理をどのように申請していたかについての確認をいたしました。今申し上げたように、現在埼玉県による墓地の経営許可事務が行われていませんので、同様に埼玉県保健医療部生活衛生課に問い合わせたところ、当時の事務内容について従事していた職員等に確認していただいたところ、埼玉県の墓地、埋葬等に関する法律施行細則に規定していたとおり、墓地経営許可申請書に墓地等の維持管理の方法、収支予算書、資金計画書、その他の墓地等の経営に関する書類を添付させることにより確認していたとのことでありました。具体的には、管理者や使用料、管理料を規定した墓地の維持管理規則、管理者や組織体制を具体的に記載した墓地等の経営に必要な事項を定めた管理運営計画書、墓地等の設置に要する費用が明示されている資金計画書、墓地等の経営に係る収入と支出を記載した2年間の収支予算書であることを墓地経営、墓地等許可事務処理要領に定め運用しており、基本的には本市における事務の取り扱いと同様であるということでございます。
 以上で説明のほうを終わらせていただきます。
○滝本恭雪 委員長  ただいま執行部の説明が終わりました。
 委員の皆さんからのご質問を受け付けます。
◆朝賀英義 委員  今の説明は口頭で説明されて、結構早く話されたので、なかなか全体をきちんと把握するのは難しいところがあったのですが、今特に最後のほうから、この3月から今の文教環境の常任委員会の体制の議会になったわけですけれども、その前にも笠原委員なども質疑している関係なのですけれども、今も幾つか宗教法人法の規則に関連して課長が説明されているのですけれども、墓地経営の合法性、後から認めるという考え方ありましたね。これをなぜそういうふうになっているのかという説明というのはできますか。
 というのは、先ほど規則の変える認証というか、それは経営をしてから、これは一貫しているのですけれども、県から聞いたという市の答弁は一貫していて、その経営許可をしてから運営を見て出すという、県もそういうさっきの答弁でもそういう話なのですけれども、そこがちょっと私なんかの感覚とずれるのです。だから、例えば、新座メモリアルに4年ぐらい前かな、三、四年前につくったところもまだ認証、要するに規則の改正をしていないという、ここは違反だと言っているわけね。そういうところが今許可申請をしようとしているということで、笠原委員は前の委員会の中で、それ法違反なのだから、それを盾というか理由で今度の経営許可をしないということできるのではないかということの趣旨の質問をしていたようなのですけれども、1つそれについても要するにもうそういうことではないのだという、経営ができないことにはできないのだという説明があったのですよね。だから、なぜそういうふうになっているのかという、そうすると例えば宗教法人法の規則を営業許可するところを欠いてなくても経営ができるようになって、例えば新座メモリアルでも3年も4年もたっているのに経営できているということは、法の意義というの、意味がないという感じに私なんかは受け取れるわけです。その辺はどういうふうになるのですか。皆さんが宗教法人法の関係は、県の担当だということで、市が把握していることではないのでということがあるのだと思うのですけれども、例えばこれはこの案件に直接ではないのですけれども、経過の中で関係があるので聞いているのですけれども、新座メモリアルについては、これだけ年数が経過していても、今どうなっているかわかりませんけれども、実際は規則が変えられていないという状況があるわけですよね。だから、そういう中で墓地経営が推移していったら計画書を出していろいろ手続していけば墓地経営はできるのではないかと。何があってもというとちょっと大げさな言い方というか言い過ぎかもしれませんけれども、そういう感じがするので、その辺の関連を1つちょっともう少し考え方というか法的なものからとかということで説明してもらえませんか。一般の感じだと、それでいいのかなというやっぱり感じ持つのですよね。
◎渡辺 環境対策課長  これは、ちょっと宗教法人法の解釈だとか運用のほうの問題になってしまうので、ちょっと直接市のほうの所管ではないですし、私もその法から余り深い部分に答弁することはちょっと差し控えたいのですが、私がさまざま宗教法人法に関する書物や逐条解説等を読む中で、そういった中でやはり感じたことは、やっぱり宗教法人法という先ほど第1条のほうの説明を、条文を読み上げさせていただきましたが、その宗教法人法そのものが宗教法人を規制する法律ではなくて、その宗教法人法の憲法に保障された宗教活動を法的に支援するといいますか、法的な能力を与える、いわゆる法人化するということでもございますし、その支援するための法律なのかなというふうに、ちょっと個人的には思っているのです。それで、過去の通達なんかもちょっと調べてみますと、これは公益事業に該当するということではないかもしれないのですが、その公益事業よりさらに一歩踏み込んだ収益事業、例えば駐車場経営ですとか課税対象になるような事業が、収益事業なのですが、昭和63年に文化庁のほうから、収益事業等が規則に明記されることなく事実上行われている場合には、当該宗教法人に対し規則への記載を指導することという通達が文化庁のほうから各都道府県知事に出されているのをちょっと書物の中で確認しました。なので、そういった意味でも規則に記載されていないからといって事業をやめさせるではなくて、その事業を適正に行えるように規則改正を指導するというのが県の指導の方針なのかなというふうに考えております。それで、その規則改正の中でそういった公益事業の活動内容について、県のほうでもその認証に当たっては書類や現地調査、そういったことをしまして、規則改正が、規則が正しく変更されるように、規則に基づいて活動が正しく行えるように指導をしていくということなのかなというふうに思っております。ちょっとうまく説明できないのですが、そんな状況なのかなと思っております。
◆朝賀英義 委員  なかなか法の趣旨というか精神というか、そういうのがあるのかもわからないのですけれども、ちょっとなかなか納得できないところなのですけれども、直接今のとはちょっとまた違う質問ですけれども、市が今度墓地経営に関しての、番星寺に対して市の墓地対策委員会かな審議会、対策本部から意見書を出しましたよね。答申を受けて市が意見書を出しましたよね。この意見書というのは、許可書に準ずるものだというふうに捉えるというか、そういうふうに考えるということも言われているのですけれども、それが11月20日に渡されたと。この間、今言った宗教法人法の規則がまだ変わっていないとかということとか、住職の関係も何かあったようにちょっといろいろ聞いているのですけれども、ちょっと聞いているのですけれども、5か月以上経過しているわけですよね。なぜこういう状況になっているのかというのは、番星寺との関係でおくれている理由というのは、市としてはっきり言えるのですか。
◎渡辺 環境対策課長  審査意見書の後に事業者のほうは、他の法令等に基づいたさまざまな手続を進めるということになってございまして、今回は宗教法人法に基づく宗教法人の規則改正を市のほうで指導してございまして、その規則改正にやはりちょっと時間を要しているという状況を確認しております。
 以上です。
◆朝賀英義 委員  それは、委員会の中か休憩というか、普通のときに担当の方に聞いたときかわからないのですけれども、その宗教法人法に準じてこの規則を変えるときに、宗派の関係で上部のいいよというか、そういう関係があるのだとかということで、そのただ単に手続の関係がおくれているということなのか、そこのところが5か月もたっているとかというのが、ただそれだけなのかというのが、さっき今まで経営してきたのに規則が変えていないとかという、そういう関連があるのかどうかという、その辺を含めて、ただその規則を変えていないという単純なそれだけの理由なのか、もうちょっと突っ込んで聞きたいのですけれども。
◎渡辺 環境対策課長  宗教法人法に基づく番星寺規則の改正の手続でございますが、宗教法人番星寺は、日蓮宗を包括団体としまして、宗教法人番星寺は被包括団体という位置づけになってございます。そうしますと、規則改正については、包括団体の承認を受けるということが番星寺規則のほうに記載されておりますので、その手続を行うのにやはりちょっと時間が、全国組織の包括団体ですので、そういった認証行為を受けるまでの文書のやりとりですとか、そういったものが、やはり時間が多少かかっているというふうに聞いてございます。ただ、もう既に日蓮宗のほうには提出をしているという報告は受けております。
◆朝賀英義 委員  その経過の中で、今手続でおくれているというようなことなのですが、経過についてその番星寺そのものは、何回かというか、経過報告というのは、市のほうには来ているのですか。
◎渡辺 環境対策課長  進捗状況については、私のほうでも時々確認をしておりますし、次の例えば提出したら連絡をくれというふうに私のほうで確認はしておりますので、何とか進捗状況については、私のほうから確認はいたしました。
◆朝賀英義 委員  またちょっと違う質問なのですけれども、さっきこれ私たちの委員会に出された、これも陳情者からの資料とかの関係で、資金計画の関係で何ら問題ないのだという、こういう話がありましたよね。その資金計画とそれから収支報告書とかという関係で、これは市が宗教法人にできる権限を持つ仕事ということでいいのですか。
◎渡辺 環境対策課長  一応提出書類については、新座市の墓地、埋葬等に関する法律施行条例、そして規則に具体的に示されてございまして、それ以外の部分については、任意の行政指導として求めているものでございます。
◆朝賀英義 委員  先ほどちょっとどの項目で課長が答えられたかがわからないのですけれども、その財政力の関係では大丈夫だという趣旨の答弁があったのですけれども、これを裏づけるというか、これは手元にある黒塗りが入った資料は、陳情者の方々が資料要求、情報公開で取られた資料なのだと思うのです。皆さんは、これに関しては、実際の数字が入った資料を見られているのだと思うのです。その上で、経営が大丈夫だという言い方というのですか、例えば新座メモリアル、同じところですから何回も例を出して悪いですけれども、この資料でいけば売買、墓地の墓所の売買していて、恐らく相当の金額が入っているだろうというふうに見られているというか、当然だと思うのですけれども、墓所が売れていれば。そういうのも、これは単年度で、平成24年度だけの資料しか我々が見るところでは見れないのですけれども、皆さんはそうするとそういうものが入った墓所を売買したものも入った収支というものを見ているということでいいのですか。
◎渡辺 環境対策課長  まず、規則等で求めているその他経営に関する書類ということで、今回建設をします畑中霊園の資金計画、そして今後の収支予算書、こういった資金計画になっている。こういった販売計画になっているというもので、今後の長期的な経営状況については、書類で確認をしております。そして、あと新座メモリアルの関連の書類も、こちら情報公開等で資料でも黒塗りで示されておりますが、こういったこれについては、関連資料として参考資料として、過去の既に許可をした墓地の経営状況をちょっと見たいということで、私どものほうで提出させたものでございまして、これによりまして管理料が適正、通常の管理料の中で管理がされていると。大幅な赤字になっていないとか、そういった赤字で経営が破綻していく状況ではないと、そういった経営状況について市のほうで確認をしております。永代使用料等につきましても、宗教法人番星寺のほうに入金がされているという状況も確認をしてございます。そういった面で、資金計画とその財政状況については、確認をしているところです。
◆朝賀英義 委員  今の答弁と関連して、1月の24日の文教環境常任委員会の中で、この新座メモリアルに関連して、特別会計に関連しての質疑というか答弁があったのですよね。それについて、その今の関連で、その永代使用料も含めた形で、当然そういった会計処理をしていかないといけないものだというふうに考えておりますので、それについては、規則改正とあわせて県の指導を受けて適正な特別会計の設置も含めてやっているということですということで、申請時までにしっかり私どものほうでも審査をしていきたいというふうに考えていますが、先ほど規則変更のことに関してまだ難航しているのではないかというか、手間を時間をとっているのだということはありましたけれども、この特別会計関連、要するに新座メモリアルに関しての収支の関係とか、これに関してはどういう状況になっているのですか。何かそうすると、これと規則の関係というのかな、これが出てくると申請を認めますよというのは変だけれども、市はそういう状況にあるということなのですか。
◎渡辺 環境対策課長  特別会計の設置については、やはり県のほうでも適正な指導を行っておりますので、現在明確にその特別会計として区分をして経営している状況ではないです。特別会計を設置してやっているという状況ではないということは確認しておりますが、それは規則変更とあわせて適正に特別会計として分離独立をして会計を行うと。そういった書類も県に提出するものと、県のほうで適正だと認められたものを直ちに市のほうに提出するようにということで、それを指導をしておりますので、その中で市としてもしっかりと審査はしていきたい、確認はしていきたいというふうに思っております。
◆朝賀英義 委員  そうすると、新座メモリアル、畑中墓園は今墓地経営の申請しているという状況で、新座メモリアルは時間が、実際事業をやり始めて時間が経過しているので、規則の関係とか特別会計の関係で。そうすると、規則変更と特別会計の設置というか確立というか、そういうことを含めて時間がかかっているということでいいのですか。
◎渡辺 環境対策課長  同時にやっておりますので、基本的にはそういうことかなと思います。
◆朝賀英義 委員  ちょっと資料だけの資金計画だと何とも言えないのですけれども、墓地の設置に関しての事業の費用で、この番星寺も天照院、今堀ノ内のほうでは実際始まっているところとほとんど同じ時期に申請されていますよね。それで、事業計画の中の金額が2億円と4億9,000万円余りですか、という大幅に違いますよね。これについて、借入金と自己資金というそこしか、名目しか見れないので、中身が見えないのでわからないのですが、これに関しても事業の内容を見て皆さんは、さっきも答弁していたから妥当かなというふうに見られたという答弁したから、そういう中身を見てもこれで大丈夫かなと判断されたということでいいのですか。結局墓地経営、厚生省の平成12年の指針も、その墓地経営に関して社会的に継続性とかそういうものが不安視される状況が生まれてきていることがあって出された指針というふうに私自身受けとめるのですけれども、そういう中で、畑中の方々は、もちろん急傾斜とか交通安全とか家に近いとか、そういうもので墓地設置しないでほしいという、その気持ちはもちろんわかるのですが、墓地を設置するにしてもそういう継続性とか安心さとか、そういう点で見ても、その今の番星寺の墓地経営に関する取り組みの姿勢というのは、私なんかに言わせれば疑問視せざるを得ない状況があるのではないかと思うのですけれども、それはどうなのですか。
◎渡辺 環境対策課長  資金の計画につきましては、私どものほうでも確認いたしましたが、事業の造成の内容ですとか地形ですとか、いろんな部分がございますので、事業の内容によって違うかと思いますが、少なくとも畑中霊園の事業計画を見る限りは、特に無理のある計画であるというふうには判断をしてございません。適正な資金計画になっているかなというふうに判断をしております。
 それから、番星寺の墓地経営に対する取り組みという点でございますが、私たちが新座メモリアルの規則改正等のその部分については、手続がおくれてしまったということはございますが、今各地の墓地を私どもも現地、月に1回巡視をしておりますが、その経営状況は、特に問題はないようでございまして、適正な管理をされているということも確認してございますので、特に問題となるようなことは、そのほかの点では見受けられないかなというふうに思っております。
◆朝賀英義 委員  墓地計画の財政の関係なのですけれども、今適正という判断をされるという話なのですが、天照院と番星寺の関係でいけば、金額が大幅に違いますよね、倍近く。番星寺の場合には借入金もあると。ただ、今天照院のほうなんか駐車場が地下というのですか、そういうような部分をつくるというふうにちょっと聞いているのですけれども、土地を自分の土地にしなくてはいけないとか、そういうものも含まれる財政計画に恐らくなっているのだろうと思うのです、その中では。だから、一概に言えないと思うのですけれども、そのほぼ同じような、むしろ天照院のほうが広くて基数も多いのですけれども、この金額の違いというのは、皆さんのほうから、なぜこうなっているかという説明はできるのですか。
◎渡辺 環境対策課長  ちょっとその細部にわたって、その両者の違いをちょっとお話しするというのは、ちょっとなかなか難しいかな。ただ、その事業経営で、例えばどのぐらいの事業費がかかるのかとかいうのは、その事業者によって違いますし、あとどのぐらいの収益と申しますか、どのぐらいの利益と申しますか、収入を見込むか、見込んでそれを他の宗教活動に利用するかという計画、宗教法人としての活動計画等もございますので、ちょっとその辺の比較というのは、難しいかなというふうに思います。
○滝本恭雪 委員長  ほかに。
◆城口博隆 委員  朝賀委員の質問をちょっと受けて確認させていただきたいのですけれども、もうこうしている間にも最初いろいろるる詳しくお答えいただいた法律家の答弁のような詳しい内容についてもどんどん記憶がなくなっていって、難しいのですけれども、ぜひ議事録なりあるいは文章なりで確認をさせていただきたいとは思いますが、番星寺の新座メモリアルの件なのです。やり始めたときから少し不備なものがあったということを指摘されている部分なのですけれども、先ほどご答弁で、管理料収入等々も入金されていると。きちんと入金されているから名義貸しみたいなものはないよというふうにおっしゃっていただいたのですけれども、皆さんのお手元にもあるように、陳情の方々がお出しになっていただいているというか、皆さんのほうから手に入れた資料の宗教法人番星寺、平成25年3月31日ということで、平成24年度の収支計算書というのがありますよね。これは、そのメモリアルの経営に当たられてから、恐らく3年前とか4年前とかという話がありますので、二、三年後、3年後ぐらいの決算、3回目とかの決算の書類かなとは思うのですが、その点ちょっとご確認いただけますか。
◎渡辺 環境対策課長  こちら陳情者の方の資料、1月24日の陳情者の方の資料の添付資料でついていたものであるかと思います。これは、平成24年度の新座メモリアルの管理に係る収支計算書でございます。
◆城口博隆 委員  質問の趣旨は、このメモリアル、この会計年度の収支計算書は、初回の収支計算書ではないですよね。何年間か経営されているわけですから。だから、これ何回目の計算書なのかというのをちょっと確認させていただきたいと思ったわけです。
◎渡辺 環境対策課長  平成22年度中に経営を販売といいますか、事業を開始していますので、3年度目の収支計算書です。
◆城口博隆 委員  ありがとうございます。3回目ということで、黒塗りになっているのでわからないのですけれども、単位は円なので、1,566万3,200円というのが収入になるわけですよね。それは管理料収入、手数料収入、埋葬料収入という3費目になっているわけなので、一応黒字にはなっているという報告にはなっていますが、先ほど答弁になられた管理料等々も番星寺にきちんと振り込まれているということは、確認されているということであるとすれば、これが3回目で、2回目、1回目はさぞや、私は素人なのでよくわからないのですけれども、お墓ってたくさんありますよね。それがたくさん売れていくとすると売れ残りがだんだん少なくなるわけですから、管理料収入等々も減っていくのだろうと思いますが、1回目の収入、2回目の収入は、この枠よりはるかに大きな額であるということを期待するのですけれども、それはご確認になっていらっしゃるのですか。
◎渡辺 環境対策課長  新座メモリアルの収支計算書については、これは参考資料でもらったもので、平成22年度と平成23年度については、私のほうでは収支計算書そのものは確認しておりません。管理料については、日々の管理の要する費用でございますので、永代使用料とはまた別ですので、年度が上がるにつれて、販売がされるに従って金額が大きくなってくるかと思われます。あと、永代使用料については、この部分には入ってございませんが、これはあくまでもその日々の日常管理に要する収支計算書でございまして、永代使用料については、番星寺の名義の口座に振り込まれておりましていることを確認してございます。新座メモリアルにつきましても、その借入金等もございますので、そういった借入金の返済等にも充てられているかと思われます。
 以上です。
◆城口博隆 委員  ご説明ありがとうございます。とすると、その永代使用料等々についての収支計算書きというのをごらんになって、永代管理料というのは確かに番星寺に振り込まれていて、そういう点では名義貸しを疑うような、そういうことは一切ないということをご確認になったということでよろしいのですね。
◎渡辺 環境対策課長  永代使用料については、番星寺名義の口座に振り込まれているというのを通帳で確認してございますので、そういったことはないかなと思います。
◆城口博隆 委員  ありがとうございます。
 もう一つの質問なのですけれども、今ここでこれだけの書類をそろえていただいて、かつ何度も審議をさせていただいて、我々としては2回なのですけれども、懇切丁寧なご説明をいただいたのも、ちょっと文章にしていただかないと頭に残らないくらい非常に法律的なお話になっていました。そこで、市のほうとしては、ご担当の方としては、規則や法律にのっとって粛々と作業を進めるのだよという姿勢であって私は当然だとは思います。思いますが、我々議会の人間もかんでおりますけれども、条例案を変更して5月の1日から、新座市では実質的に非常に墓園の増設や経営が難しくなると。新設が難しくなるというような、そういう条例に変えようということで行政のほうからご提案になって、我々議会もそれを承認したわけですよね。それが5月の1日から発行するという、まさにその前日、4月30日に旧の条例に基づいて駆け込みで申請がなされたわけですよね。そうした場合に、確かにおっしゃって基準に取られているように、その前の条例の規則なりで条文なりで処理はしないといけないかもしれませんけれども、もう既に議会は終わっていて、条文の変更も含めた新しい条例の案を出されて議会は承認をしたわけです。その趣旨を踏まえれば、当然のことながらそのぎりぎり1日前の申請については、通常の申請審査よりも十分に注意義務を払って、それの審査に当たるということのほうが、行政としては正しい態度ではないのだろうかと私は思うのです。その中にあって、番星寺のほうには法律、規則にのっとって粛々とやられていることではあろうかとは思うのですが、こういうところが足りませんよ、ああいう書類がありませんね、こういうのはこういうふうに変えないと、とてもではないけれどもというようなご指導を懇切丁寧にやられるのにもかかわらず、住民の方々には、反対されている方々には公聴会の一つも開かれないと。その公聴会も開く必要がないのだということをルールにのっとっておっしゃっているだけのことであって、私は少し我々の議会に提出された条例の改正の趣旨なり、あるいは姿勢が市民の方々にとってより豊かな生活を約束するようなものにしていこうというような、そういう態度をとるべきだというような理解に立てば、少し市民の反対をされる方々に対する手当てが、あるいは対処がえらく薄いのではないのかと、私は思わざるを得ないのです。
 その市長の自由裁量という言い方は、少し強過ぎるかもしれませんけれども、ここに書いてあります第3条ですね、新座市墓地、埋葬等に関する法律施行条例の第3条第2項、「公園、学校、保育所、病院、その他の公共施設及び住宅から100メートル以上離れていること。ただし、焼骨のみを埋蔵する場合、又は埋葬を行う場合であって公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障がないと市長が認めるときは、この限りでない」という一文があって、100メートル離れていなくてもという最大の根拠になっているわけですよね、ここが。ただ、私はその行政の方々にお聞きしたいのですけれども、新座市における公共の福祉の見地というのは、どういうものを言うというふうにご理解になっていらっしゃるのだろうかと思うのです。私の理解で言えば、これはうるさい法律の議論から言うと、定義にはいろいろあって難しいところありますけれども、雑駁にまとめて言えば、人権とか社会権が民間で私人間や法人間で争いになったときに、それをお互い制限するか、あるいはどちらかを制限するかというような方向をもって調整するということが、公共の福祉の見地というふうに私は思うのですけれども、そこのご理解は、新座市においてはどうなのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
◎渡辺 環境対策課長  まず、この条例の規定の内容からちょっと確認いただきたいのですが、設置場所の基準については、焼骨のみを埋蔵する場合は、これは公衆衛生その他公共の福祉の見地から市長が認めるときでは、でもこれは認めることは、これは該当しませんので、焼骨のみを埋蔵する場合は、この限りではないという規定になっておりますので、この点については、焼骨のみを埋蔵する場合は、条例規定上、これは距離制限規定を適用することはできないという判断でございます。
 公衆衛生その他、公共の福祉の見地という点については、ガイドライン等にも示されておりまして、法に規定されている文言がございますので、いろいろなさまざまな凡例でいろんな内容が示されておりますが、基本的にはその墓地の利用者の利益の保護であるとか、やはり周辺の生活環境との調和、そういったものが公共の福祉の見地ということであるというふうには思ってございまして、当然この条例も条例、規則、あるいは指導要綱の基準も、そういった公共の福祉の見地から支障のない部分をないように具体的に各基準を、例えば緑地基準であるとか通路内の幅員であるとか駐車場の台数であるとか、そういったものを個々具体的に定めているのが規則であり指導要綱であるというふうに考えてございます。
◆城口博隆 委員  少し解釈が違うようなので、お答えを確認したいと思うのですけれども、この条文は、二重の条件を課しているのですよね、市長が認めるためには。それは、焼骨のみを埋蔵する場合か埋葬を行う場合であってというのが1つの条件ですよね。さらに、公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障がないと市長が認める場合というふうには読まないのですか。もう一度ご説明ください。
◎渡辺 環境対策課長  この新座市の条例の条文は、焼骨のみを埋蔵する場合はこの限りではない。先ほども申し上げましたが、そのただし書きの規定は2点。焼骨のみを埋蔵する場合は、この限りではないが1点、そして埋葬を行う場合であって、公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障がないと市長が認めるときはこの限りではないというのが2点目でございます。
◆城口博隆 委員  ありがとうございます。事ほどさように、例えば市民の方で、私も含めてです。なかなか法律の条文に触れたり、条文の条文に触れたりすることの少ない人たちにとってみると誤解をしやすい書き方ですし、そこは法律の書き方で、読点や句点が入っているとか、句読点が入っていることでそこで切れるのよとか続くのよとかというような説明がない限りにおいては、やはりどちらかというと自分が読みたいほうみたいな解釈で読んでしまうという場合も間々あると思います。だからこそ私は申し上げたいのですけれども、番星寺のほうにはこういう規定にのっとってやらないとだめよとか、こういうふうな書類がないでしょうとか、ずっとご指導をされている。そのご指導をされているのももちろん規則にのっとっているからやらざるを得ないということの一つとしてやっていらっしゃる。それと同じように、どうしてそれに反対する市民の方々の意見を、今ここで話し合っているような非常に内容が事細かに疑問が出てきて、それに対してこれはこうですよ、あれはああですよときちんとお答えになれるにもかかわらず、どうして公聴会を開いて住民の方々にプロセスの中で納得をさせていこうと、それが市民の行政なんだというふうに実行されなかった理由というのはどこにあるのですか。
 先ほど代表の方がおっしゃられたように、今も代表の方々は、あるいは代表の方を含めて皆さんは、そのある種法律に訴えるしかないのかなというように思われるくらい追い込まれているということを主張されているわけですよね。早い話、法律にのっとってやっているのだということが強く主張された場合、それが行政のほうからも是とされている場合、市民の方々は強烈な弱者になるわけですよ。そんなことは、もう皆さんのお仕事の経験上よくおわかりになっていることだと思うのです。これで私は代表の方のお話を聞くの2回目ですけれども、恐らく代表の方が市の担当部長のほうにお出かけになって、いろいろご相談をされたり質問をされたりということをしてこられたのだろうと思うのですけれども、この2回の印象では、代表の方が皆さんの詳しい説明とかいうものを余り理解できないなどとはとても思えないくらい非常に知識も高くて理性もおありになって、そしてその簡単には激高することがないような、そういう態度で反対の弁を述べられるということがおできになる方ですから、ですからその方を代表としている反対の方々に、今行政の方々がご用意になっているようなものを、そのときに用意をするのは無理にしても、話し合いという形で公聴会を開きながら理解を得ていくというプロセスを踏めなかったのはなぜかというのを私はぜひ聞きたい。よろしくお願いします。
◎渡辺 環境対策課長  今回の墓地の建設計画が、事業予定に対しましては、要綱に基づく意見書でありますとか、あるいは市長への手紙、あるいはお電話、窓口等で複数回にわたりこういったご意見もいただいておりまして、意見書や手紙に対しては、市長のほうから責任のある回答を今までもさせていただいております。また、問い合わせに関しましても、回答できるものについては回答いたしておりますし、あるいは事業者に対しても、住民の方の意見については、市の指導基準を上回る部分をしっかりと市のほうでも指導して取り入れて、住民の方の不安がなくなるように、そういった計画に変更させるなどして、市としても住民の方の意見を取り入れて指導を行ってきたというふうに考えてございます。
 そこで、公聴会の開催については、これは要綱に基づく規定どおりに行っている、判断しているものでございますので、その公聴会の規定については、要綱第12条の規定による意義がある旨の意見書に該当するかどうか、これにつきましては、あくまでもこの意義のあるというのは、その前段の部分を受けての意義でございまして、ちょっと条例のほう、要綱のほうもちょっと確認させていただきますが、関係住民等の皆様は、計画書の内容について宗教的感情、公衆衛生その他公共の福祉の見地から意見があるときは意見書を提出するというふうにございます。そうした中で公聴会の開催につきましては、関係住民等から計画書について意義がある旨の意見書が提出されたときは、必要に応じて公聴会を開催するということになってございます。そうした住民の方からの意義がある旨の意見書につきましては、あくまでも宗教的感情、公衆衛生その他公共の福祉の見地からの意義がある旨の意見である場合に、必要に応じて開催するということになってございまして、これは埼玉県等の公聴会の開催の規定に準じた取り扱いを行っているものでございます。
 意義がある旨の意見に該当するかどうかにつきましては、宗教的感情、公衆衛生その他公共の福祉の見地からの意見であるかどうかで判断を行ってございまして、宗教的感情というのは、個々の住民の感情ではなく、死体や焼骨について国民一般が抱く社会風俗としての感情であり、国民一般が死体や焼骨に対して抱いている畏敬の念など、社会的習俗としての宗教的感情を意味しており、例えば死体や焼骨が粗末の扱いをされていたりとか、また自分の肉親の焼骨がどこの墓地にも埋蔵してもらえないと、そういった感情的に耐え難いもの、そういったものが国民一般が社会風俗として抱くものでございまして、法的保護に値するというふうに指針や過去の判例等でも法解釈については示されていることでございます。
 また、公衆衛生その他公共の福祉、これにつきましては衛生に関するもの、例えば土葬による汚染であるとか、そういった衛生に関するもの、そのほか墓地の永続性、あるいは安定性、あるいは社会通念上妥当な人の生活圏の保護、育成を指すものであるというふうに一般的に言われておりまして、例えば車の渋滞が発生するであるとか、土地や建物の価値が下がるとか、そういった意見については、意義がある旨の意見としては扱わないということにしてございます。今回の意見書の内容につきましても、墓地対策本部等で内容についても確認いたしましたが、こうした宗教的感情、公衆衛生その他公共の福祉の見地からの意義がある意見ではないということで、公聴会の開催の取り扱い等はしなかったという判断をしたということでございます。
◆城口博隆 委員  ご説明ありがとうございました。ただ、その規定は、その限りにおいては、公聴会を開かなければならないという規定ですよね。そういうふうに読むわけですよね。公聴会は、皆さんのほうの市長の自由裁量権で開くことは幾らでも可能なわけですよね。それはやってはならないという規定はないわけですよね。私の質問は、次にやはりそこに行くのですけれども、これだけ何度も継続審議にして、その間に何度も何度も市の担当部署のほうに、あれはこうではないの、これはこうではないのというような形で市を味方につけるしか、市にバックアップをしてもらうしか仕方のない方々が市民としてご相談に見えているというような状況をご経験になってきて、期待に限定されているわけではない、自分たちの意思として、行政マンとしてこういうふうに対応しようというようなことを工夫としておやりになれるのであれば、私はぜひ公聴会を開くなりして、皆さんの誤解も含めて理解をきちんとしたものに深めていっていただくという、そういうことをやっていただきたいものだというふうに、このことは、もし私のそばで起こったときには私も本当にそう思います。だから、皆さんの気持ちはよくわかりますし、その点が行政に当たられている皆さんもおわかりにならないわけではないと思います。
 以上です。
○滝本恭雪 委員長  これは意見ですね。
     〔「はい」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  さらに質疑を受け付けます。
◆島田久仁代 委員   4点です。まず、1点目ですけれども、陳情者の方が前回の委員会で配られた資料の1ページ目のところで、真ん中ぐらいです。「新座市は、墓地建設計画書を新条例施行日5月1日の前日4月30日に、重要な書類の不備にもかかわらず受理している」とされています。これに対し、先ほど課長のご答弁ですと、不足書類はあったけれども、特に問題はないと判断していると。判例もおっしゃいましたけれども、ちょっとここに、陳情者の方々は重要な書類というふうに言われていますが、市としては特に問題はないということで、私済みません、きょう手持ちの資料で、今現在の条例とか細則を持っているもので、ちょっと読んだのですけれども、具体的にどういった書類が不備があったのかというのを差し支えなければ教えてください。
 それと、2点目と3点目は、資料をお願いできればと思うのですけれども、先ほど城口委員のほうも、今課長のほうがご答弁を最初に冒頭されましたが、私もできればいろいろ盛りだくさんだったものですから、メモはとりましたけれども、議事録も出ますが、まとめて文章でいただけるとありがたいなと思いますし、以前笠原委員、前の委員会のときですけれども、笠原委員のほうから、どうしても宗教法人に基づくペナルティの問題と墓埋法に基づく許可の問題と、あと条例、規則に基づく許可の問題はそれぞれ別個であると。これは、市の顧問弁護士のほうにも確認されたということがあって、ここで何度かやりとりがあるのですけれども、私もどうしてもこの3つがごちゃごちゃというか、なかなか整理がしづらいものですから、できれば顧問弁護士の先生にお越しいただいて、わかりやすくご説明いただくのが一番いいかと思うのですが、日程的なものとか難しい言葉とかもあろうかと思いますので、できれば参考資料として、その弁護士の先生の考え方、ご意見というのをまとめていただけると、参考資料としていただけるとありがたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 もう一点が、これも資料をお願いしたいと思ったのですけれども、雨水対策について、やはり住民の皆さん方は、切り土、盛り土をすると、やはり雨水対策、ゲリラ豪雨もあるので、心配だというご意見がありました。市の意見書に対して回答書ということでもらって、これも全部私がいただいている資料ですと文章で書かれております。先ほど課長のほうからは、土砂災害のおそれはないと判断するというお答えがありましたけれども、具体的に浸透ますとか、地図はあるのですけれども、どういう例えば雨が降った場合、水が流れていくと予想されて、またどの程度の、今本当にゲリラ豪雨もありますから、十分だということですけれども、具体的に数値を入れてわかりやすい図をいただけると大丈夫だとおっしゃったものですから、その点をいただけるとわかりやすいかなと思います。ただ……
     〔「施設のほう……」と言う人あり〕
◆島田久仁代 委員   そうですね、施設になるので……
     〔「浸透ますの深さだとか……」と言う人あり〕
◆島田久仁代 委員   そうですね。とかあと水の流れる方向をどういうふうに予測して、要は公道に漏れないようになっているとか隣地には漏れませんよとか、そういったのを予測されて回答書もつくられていますよね。回答書では矢印も入れて図を出しているようなのですね。ただ、ちょっと資料も私持っていませんので、そういったものもあわせて出していただけるとありがたいのですけれども。
 もう一点は、最後は質問なのですけれども、厚生労働省のその指針の中で、墓地行政にそもそも関する、墓地行政に対する新座市の考え方なのですが、今は、聞いていると申請書が、計画書が上がってきて、不備が特になければ申請を許可を、経営許可をするという流れかと思うのですが、ただ厚生労働省の指針の中では墓地、埋葬法と墓地行政という部分があって、その中で今後地方公共団体が住民のニーズを十分に検討した上でみずから設置、経営することを含めて主体的に要否を判断すべきであると。また、まちづくりの中でも計画的な墓地供給についても配慮することができる仕組みとなっているというふうにありますから、そもそも新座市として墓地行政を、今申請が来たら特に不備がなければ許可をするというのではなくて、例えば周辺の墓地の状況ですとか、あるいは今いろいろ住民のニーズも変わってきていますし、生活様式や考え方も多様化していますし、納骨堂を使ったり、いろいろあるかと思うのですから、そういった部分で墓地が足りていなければ許可をするとか、そういった考えも1つあるのかなと思いますから、人口動態とか周辺の墓地の状況とか、申請が出てきて整っていれば受理というものではなくて、利用者の方を守るという観点からも、やっぱりきちんと経営をされていかなくてはいけないので、そういった部分でも単純に申請が来たから受理をするではなくて、新座市の墓地行政として、今その墓地がどの程度必要なのかとか、そういったことをどういうふうに考えられているのかなというのをお聞きしたいと思います。
 以上4点です。
○滝本恭雪 委員長  出せそうですか。
     〔何事か言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  暫時休憩いたします。
     休憩 16時11分
     再開 16時21分
○滝本恭雪 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
◆島田久仁代 委員   済みません、時間ありがとうございました。訂正をします。
 まず、2点目の弁護士の方の見解ということでしたけれども、3月議会の冒頭でお話をいただいているということですので、改めて議事録を確認いたしますので、結構です。
 もう一点は、今回きょうご答弁いただいた点につきましては、先ほども申し上げましたが、あくまでも参考にすると。参考資料ということで、できれば文字でいただければありがたいと思います。
 雨水対策の件はお願いしたいと思います。
 4点目の墓地行政についての考え方は、考えをお聞かせいただきたいと思います。
 以上、よろしくお願いします。
     〔「あとあれですね、不足している書類」と言う人あり〕
◆島田久仁代 委員   済みません。1点目に申し上げました重要な書類の不備ですね、陳情者の方がおっしゃっている部分、ここを具体的に教えてください。お願いします。
○滝本恭雪 委員長  ただいま島田委員から資料の提出要求がありました。これを執行部に求める……
     〔何事か言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  大丈夫ですよね。大丈夫なのですよね。
     〔「資料……」「これはこっちで言ってもらって。こっちで言っちゃっていい」「まだ言ってないよ、委員長」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  まだ、いいですか、言ってしまって。
 執行部に求めることにご異議ありませんか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  ご異議がありませんので、資料の提出を求めることにいたします。
◎渡辺 環境対策課長  ただいま要求いただきました資料のうち今回の説明資料につきましては、議会事務局のほうから議事録をもってかえさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、島田委員の質問についてお答えさせていただきます。
 まず、4月30日に提出された書類の中で不足であった書類についてでございますが、まず宗教法人番星寺の印鑑証明書、それから自己資金残高証明書、それから売買承諾書の中の印鑑証明書の写し、それから区域外駐車場に係る所有者の登記の状況と構図の写し、所有者閲覧と構図の写し。
 以上でございます。
     〔「会議録というか議事録、番星寺の1筆分の……」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  済みません。番星寺の、失礼しました。畑中霊園建設に係る議決書のうち1筆分に係る役員議事録の写し……
     〔「出ていたんですけれども、1筆分についてうたってなかったということ、開示していなかったということでしょう」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  済みません、あと1点、墓地敷地に係る登記事項証明書のうち1筆分に係るもの、登記事項証明書が1つ。
     〔「1筆分だけ」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  2筆。敷地については2筆ございますので、そのうちの1筆分についての土地の登記事項証明書がなかったということです。
     〔「1つだけ」「相当足んなかったんかな」「全体で50個分ぐらいあるんですよ、50本ぐらい……」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  全部で94ありますので。
     〔何事か言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  島田委員、よろしいですか。
◎渡辺 環境対策課長  次に、墓地についての許可についての考え方でございますが、確かに墓地の必要性というのは、今基本的にはガイドライン等にはありますように、基本的には公共団体がみずからやるのが最も望ましいというふうに従来から言われておりますが、各公共団体においては、新座市も当然なのですが、財政状況等からみずから墓地経営を行う、新たに行うということは、なかなか難しい状況であるという状況でございます。新座市においては市営墓園がございますが、既にこの新座市営墓園も6,700基ございますが、既に全て使用済みの状況でございまして、あきが出て公募がありますと大体4倍以上の倍率になるということで、市全体としての墓地の状況、需要は非常にあるのかなというふうに考えてございます。
 それで、新座市においては、市街化調整区域が42%を占めるということと、あるいは都心から非常に近いという、非常に立地条件がいいということから、市街化調整区域の土地利用、土地の利用状況の一つとして墓地が選ばれている状況もあるのかなというふうに考えてございます。今指導の中で既に経営している墓地の販売状況、これを8割というふうに、8割販売状況がないと次の墓地計画は行政指導の中で認めないというふうに旧条例では行っておりましたが、新しい条例ではさらに規制のほうを厳しくしまして、9割というふうに規制のほうを厳しくして、墓地の需要状況については、しっかりと見きわめていきたいというふうには考えてございます。
 以上でございます。
○滝本恭雪 委員長  質疑を受け付けます。
◆朝賀英義 委員  資料要求で申しわけないですけれども、次回、次回というか後でも結構ですけれども、済みません。最後になってしまったもので。11月14日に墓地設置の対策本部の会議の中で、新座市墓地、埋葬等に関する法律施行条例の逐条解説、これ抜粋ってなっていますけれども、これをいただきたいのですけれども。
     〔「条例の逐条解説……」と言う人あり〕
◆朝賀英義 委員  はい。
     〔「次回……」と言う人あり〕
◆朝賀英義 委員  諮っていただきたいと思います。
○滝本恭雪 委員長  ただいま朝賀委員から資料の提出要求がありました。これを執行部に求めることにご異議ありませんか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  ご異議がありませんので、資料の提出を求めることにいたします。
◆並木傑 委員  いろいろとお話を、前回の宿題の部分を環境対策課長が答えたのですが、私もずっと、立ち上がりからずっと私文教だったので聞いているのですけれども、全く陳情者の方の質問に対しては、もうやっぱり100%答えているなという感じがするのですよ。このままいくとちょっとこれあれかなと思うので、今番星寺が宗教法人の上部団体である宗教法人日蓮宗の本山のほうにその規則の変更の申し出をしていると言うのだけれども、それはどういうふうになるのか、その状況をしっかり見きわめる必要があると思うのです。それを見て、もしそんなことをやってはいかぬというような話になるのか、これだけの反対があって何でやるのかというような話になるのか、そこら辺もちょっと見きわめたほうがいいかなというふうに思うのです。
 また、島田委員、あるいは朝賀委員から資料の要求もありまして、どうでしょう、もう少し番星寺の動きとか前の状況も見て、6月議会、来月早々になりますけれども、そこら辺の資料も整えて再度、継続審議を何回もやるというのは、余りよくないかもしれないのですけれども、性急に結論を出してやるよりも、私はこの件についてはいいのかなというふうに思っています。いろんな疑義もありますし、いろんなところでの話もありますので、そういうふうに私はご提案したいと思います。委員長、副委員長、取り計らっていただきたいと思います。
     〔「ちょっといいですか」と言う人あり〕
◆佐藤重忠 委員  済みません、最初に陳情者の方から、一番私たちが気になるのは、その危険性のことなのだということを強くおっしゃった部分があって、それを考えたときに、きょう市からいただいた図面見ても、やっぱり擁壁が直立しているような感を受けるのです。当初向こうで図面を書いている段階で、ある程度このぐらいの強度は確保しているだろうということで擁壁の図面等も書いていると思います。最終的に申請の段階で、ではその擁壁の構造計算なりが出てくるというふうに思うのですけれども、私の認識では構造計算って経時変化を見ないはずなのです。そのために安全率を逆を見るようになっていますから、構造計算だけでも例えば先に出してもらうとか、それはもちろん強制することはできないし、話し合いの中で構造計算先にやってくれというわけにいかないでしょうか。
◎渡辺 環境対策課長  擁壁については、建築確認申請として法的機関に、市あるいは民間の建築確認機関に提出がされ、その中で慎重な審査がされることになっております。今回の墓地経営許可に当たっての今現在のその提出をさせるということはできませんので、参考として構造計算が終わって建築確認申請を出すという状況になったら、市のほうに参考資料として一応求めてみたいとは思っています。まだ建築構造計算等正確な図面はできていないという状況ですので、これから今現在やっているという状況であるかと思いますので、申請が出される段階になったら参考に市のほうでも確認はしてみたいというふうに思います。
◆佐藤重忠 委員  よくわかりました。ただ、状況がやっぱりこういうふうになっていますので、それを考えると、もちろん提出というのは、当然申請のときにきちんとした構造計算をして、それを民間なり市なりで安全の確認をした上で書類として添付して出すという順序、手続としては踏むのだと思うのですけれども、やっぱりあらかじめ安全を確認したいという地域のご要望もありますので、例えば事前にそれを計算をしていただけないかというのをお願いはできないかということと、先ほど申し上げたように、経時変化を構造計算って基本的に見ないので、そのために安全率、例えば1.2であったり1.5であったりという計算を足すわけですよね。そういった部分も含めて、ある程度これだったら大丈夫なのだ、安全なのだということをしっかりと皆さんに知っていただくということを考えるのであれば、そういったことの話を先方にぶつけていただくというわけにはまいらないでしょうか。
 実態としてそういう手続を踏まないことはよくわかっております。あくまできちんと計算をして安全を確認した書類を添付して提出するというのが、そもそもの申請の順序立てだと思うのです。ただ、やっぱり危険度を感じているという部分があるので、より一層ご納得いただくためには、そういった書類を先につくって、もうどうせここから先に大幅な設計の変更ってないと思うのです。
     〔「審査前の書類をもらっちゃうんですか」と言う人あり〕
◆佐藤重忠 委員  審査前の書類を。
     〔「例えば審査……」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  ちょっと待って。
◆佐藤重忠 委員  これは、例えば提出義務のあることとか、そういうことではなくて、先方の善意によるものかもしれませんけれども、例えばそういう形で、でもお金かかるのはどうせ一緒ですから、お願いできないものかなというのをお聞きします。
◎渡辺 環境対策課長  建築確認申請時までにその書類については市のほうに取り寄せて、市の道路課ですとか関係箇所で同時に審査してみたいと。取り寄せて確認をしてみたいと思います。
◆佐藤重忠 委員  当然その時点で不備があれば、この擁壁はそもそもだめですよということになるわけですので、あらかじめどういうものが建ってという、きちんと図面をもとにこうやって書いているわけで、それの要するに正しく建っているのが、その証明がこれなのだという部分は、やっぱりすごく安心感を生むものですので、できる限りそれを実施していただければと思います。
 以上です。
◆朝賀英義 委員  済みません、関連して1点だけ。今の擁壁の高さの関係なのですけれども、地域の説明会のときには7メートルとかって話もあったらしいのですよ。それで、昨日、一昨日ですか、埼玉新聞の記事の中なのですけれども、擁壁は6メートルというような表現がされているのですが、これは今現在どんな状況になっているかというのを確認しておいていただきたいと思うのですが、今わかります。
○滝本恭雪 委員長  暫時休憩します。
     休憩 16時38分
     再開 16時40分
○滝本恭雪 委員長  再開いたします。
◎渡辺 環境対策課長  擁壁の高さについては、地盤高によってその高さそのものがちょっと違ってくるので、新聞では6メートルとありますが、場所によって違いますので、それは次回に資料として、確かめて資料としてお出ししたいと思います。
○小池秀夫 副委員長  それぞれ質問だとかまた確認だとかがありましたですけれども、確かにいろんな面で資料要求、それぞれもあろうかと思います。また、執行部のほうもまたそれぞれお寺さんのほうとの書類の申請だとか、そういったこともあろうかと思いますので、きょうのところというか、まだ資料要求だとかそれぞれの項目がございますので、この場で結論出すというのは、なかなか難しい面があろうかと思いますので、また次回という形で、その継続的なことで、委員の皆さん、いかがでしょうか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○小池秀夫 副委員長  では委員長、そういうわけで、継続ということで、まだ資料だとかそういうのも要求されていますので。
○滝本恭雪 委員長  では、お諮りいたします。
 その際、調査研究ということで、継続ということで各委員の皆様、よろしいでしょうか。
     〔「はい」と言う人あり〕
○滝本恭雪 委員長  次に、調査、教育委員会所管事項について、(4)調査、市民環境部所管事項について。
 以上で文教環境常任委員会を閉会いたします。大変お疲れさまでした。
  閉  会
       上記会議の経過を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。
           文教環境常任委員会委員長
                   署名委員
                   署名委員