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埼玉県 新座市

平成26年 1月文教環境常任委員会−01月24日-01号




平成26年 1月文教環境常任委員会

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│   │          文  教  環  境  常  任  委  員  会  記  録         │
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│   │                │                │招  集│           │
│ 出 │委 員 長 高  邑  朋  矢 │委  員 鈴  木  秀  一 │    │ 平成26年1月24日│
│   │                │                │年 月 日│           │
│ 席 │副委員長 並  木     傑 │委  員 野  中  弥  生 ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  催│           │
│ 委 │委  員 浅  野  寛  子 │委  員 笠  原     進 │    │ 全員協議会室    │
│   │                │                │場  所│           │
│ 員 │委  員 鈴  木  明  子 │                ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  会│           │
├───┼─────────────┬──┴┬───────────────┤    │ 午後 1時42分  │
│欠 席│              │署 名│  浅  野  寛  子   │時  刻│           │
│   │             │   │               ├────┼───────────┤
│委 員│             │委 員│  鈴  木  明  子   │閉  会│           │
├───┴──┬──────────┴───┴───────────────┤    │ 午後 3時16分  │
│議長出席有無│  無                           │時  刻│           │
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│   │教育長        金子 廣志│中央図書館副館長兼視聴覚    │市民環境部副部長   小杉  誠│
│会 出│教育総務部長     小山 忠彦│ライブラリー副館長  増田 順子│市民環境部参事兼市民課長    │
│議 席│教育総務部副部長   柳原  聡│ふるさと新座館長   細沼 鉄一│           小林 良一│
│事 し│教育総務課長     河尻 広海│学校教育部長     森田 和憲│市民環境部参事兼市民安全課長  │
│件 た│教育総務課副課長   斉藤 政登│学校教育部副部長兼指導課長   │           増子 義久│
│説 者│生涯学習スポーツ課長 池田 秋義│           清水 幹明│市民課副課長     千代森和子│
│明 の│生涯学習スポーツ課副課長    │学校教育部参事兼学務課長    │環境対策課長     渡辺 哲也│
│の 職│           谷口 龍一│           梅田 竜平│環境対策課副課長   生田目真一│
│た ・│生涯学習スポーツ課副課長    │学務課副課長     菊地こずえ│リサイクル推進課長  川島  聡│
│め 氏│           栗山 隆司│学務課副課長     戸高 正弘│リサイクル推進課副課長齊藤寿美子│
│  名│中央公民館長     樋口真智子│教育相談センター室長 小関  直│市民安全課副課長兼消防防災係長兼│
│   │中央図書館長兼視聴覚ライブラリー│市民環境部長     島崎 昭生│危機管理室副室長   橋野 潤一│
│   │館長         浅田  宏│                │                │
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│職出の│                │                │                │
│務席職│                │                │                │
│のし・│ 議事係主事  田中 祐樹   │                │                │
│たた氏│                │                │                │
│め者名│                │                │                │
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│       │陳情第 8号 (仮称)畑中霊園建設に関する陳情書                      │
│会 議 事 項├──────────────────────────────────────────────┤
│       │陳情第10号 平成25年4月30日付けで受理した(仮称)畑中霊園建設計画の取消しを求める陳情│
│       │       書                                      │
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 開  会
○並木傑 副委員長  皆さん、こんにちは。ただいまより文教環境常任委員会を開会をいたします。
 本日、委員長が何か身内の方のトラブルがあって、そちらのほうに行っているということで、今ひばりヶ丘の駅にいるそうなので、急遽こちらのほうに向かっているので、来るまで代行でやっていただきたいというような旨の電話を今いただきましたので、私かわりに副委員長が進行をさせていただきたいと思います。
 初めに、署名委員の指名をさせていただきます。浅野委員、鈴木明子委員、よろしくお願いします。
 それでは、教育委員会の報告をお願いしたいと思います。
 初めに、教育総務部、よろしくお願いします。
◎小山 教育総務部長  教育総務部長です。それでは、教育総務部から4点報告いたします。
 1点目は、平成26年成人式の実施結果についてです。お手元に資料を配布いたしましたので、ごらんください。新成人の参加の状況でございますが、大きな4番の参加者というところにございます。対象者1,568名のうち当日参加者は1,052名、67%の出席率でございました。ことしも31名の新成人による実行委員会を組織し、資料のとおり2部形式による式典といたしました。また、ことしは3年ぶりの市民会館での開催となりましたが、天候にも恵まれ、大きな混乱もなく実施することができました。委員の皆様にはご多忙の中ご臨席を賜りありがとうございました。
 次に、2点目、ふれあいコンサートの実施結果についてであります。資料はございません。去る1月16日木曜日に市民会館において、「平成25年度ふれあいコンサート〜未来への玉手箱〜」を実施いたしました。小学校を卒業する児童への贈り物として、市内17校の小学校6年生約1,500名の児童を午前の部、午後の部に分けて招待し、視覚に障がいをお持ちの世界的なバイオリニスト川畠成道さんのコンサートを実施いたしました。また、児童以外にもPTAの役員等62名の皆様にご参加いただきました。
 次に、3点目、歴史民俗資料館の屋上防水工事についてでございます。こちらも資料はございません。歴史民俗資料館の特別収蔵庫において雨漏りが確認され、天井ボードがふやけ、またカビが発生していたため、現在屋上防水工事を実施しております。雨漏り、カビは文化財にとっては致命的なものであり、これまでも何度か部分補修により対応してまいりましたが、今後降雪等により屋上に水がたまってしまう可能性もあることから、早急に対応が必要であると判断し、財政当局との協議の結果、予備費をお願いして工事を実施しているものでございます。
 4点目、中央公民館駐車場等整備についてです。お手元に地図と写真を配布いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。中央公民館第2駐車場から保健センター第2駐車場への通路について、地権者のご協力をいただき一部借地をするとともに、旧の水路部分でございますね、こちらの部分も含めまして一方通行の通路として整備を行っております。このたび中央公民館第2駐車場内及び通路部分のアスファルト舗装、金網フェンス等の整備工事が終わり、今月末の完了検査となりましたので、ご報告いたします。
 教育総務部、以上でございます。
○並木傑 副委員長  それでは、学校教育部、お願いします。
◎森田 学校教育部長  それでは、学校教育部3点報告させていただきます。
 1点目、コミュニティ・スクールの指定についてです。資料はありません。平成25年4月1日から野火止小学校をコミュニティ・スクールに指定し、保護者や地域代表で構成された学校運営協議会を設置し、児童の健全育成を図り、学校を総合的に支援する活動に取り組んでまいりました。平成26年4月1日には陣屋小学校を市内2校目のコミュニティ・スクールに指定する予定であり、先進校である野火止小学校の取り組みを参考に現在準備を進めております。学校、保護者、地域が一体となって、地域とともにある学校づくりをより一層推進してまいります。
 2つ目は、平成26年度の新座市立小中学校土曜日授業の実施についてでございます。保護者や地域に開かれた学校づくりをより進めるとともに、ゆとりを持った授業時数を確保することをねらいとし、土曜日授業を本年度5回実施いたしました。平成26年度も本年度と同様に年5回の土曜日授業を実施いたします。以上です。
 3点目です。第17回の新座市教育シンポジウムについてです。資料がございますので、そちらのほうもあわせてごらんください。第17回の新座市教育シンポジウムについてでございますが、平成26年2月15日土曜日午前9時30分から、新座市民会館大ホールにおいて、子供たちの健全育成を目指すため、「未来を担う子どもたちを健やかにはぐくむふるさとづくり」をテーマに、教育シンポジウムを開催いたします。各校、団体の発表、子供暗唱大会最優秀者の発表等、アトラクションをあわせて行います。
 以上でございます。
○並木傑 副委員長  それでは、何かご質問ある方いらっしゃいますか。
◆野中弥生 委員  野中です。せんだっての成人式、大変にお疲れさまでございました。今年度の1,052名の参加者ということで、とても盛会ですばらしかったなと思います。ただ、市民会館の座席数に対しての1,052人ということは、全然足りなかったのかなと思ったので、私も後ろを見ながらすごく気になってはいたのですけれども、たくさん立っている方いらっしゃったので、来年度から今後も市民会館でいいのかどうかという、今後どうしていけばいいのかって、自分の子供もそうだというのもあるのですけれども、多分次の年代の子たちも一番子供の児童数が多かった世代ですので、もっとふえるのかなと。また参加者数も、該当者に対して参加の割、出席率もふえてくるかなって思いますので、ちょっと今後どのように開催されていくのかなってお伺いしたいと思います。
○並木傑 副委員長  答弁願います。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  成人式の関係でございますが、確かに対象者が1,500人、当日来場者が千五十数人ということで、市民会館のキャパを大きく上回っております。これについては、大変うれしい悲鳴なのですが、ここで3年ぶりに、先ほどご報告ありましたように3年ぶりに市民会館に帰りまして実施したわけでございます。その前2年間は、体育館のほうで特設の舞台をつくりまして実施させていただいたのですが、どうしても従来からずっと市民会館でやってきておりますので、今後も市民会館でという考えは持ってございます。ただ、ことしのように、例年市民会館1,080あった時点でもうキャパはオーバーしていましたので、そういったところで、なおかつ940ということで減ったということで、余計不足する状態になってはございますが、その辺のところで実行委員とも相談しまして、例えばホールであるとか会議室であるとか、そういった部分を使いながらうまくできないかというのは、検討はしていきたいと思います。ただ、市民会館から別の場所に移すという考えはございません。
○並木傑 副委員長  よろしいですか。ほかにございますか。
     〔発言する人なし〕
○並木傑 副委員長  なければ、部長報告は終わりにしたいと思います。
 暫時休憩いたします。
     休憩 13時51分
     再開 14時21分
○高邑朋矢 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 大変重要な会議で遅刻をして、おくれてしまって済みませんでした。ちょっと母のぐあいが悪くなって点滴を打っていまして、ちょっと動転して、連絡できずに済みませんでした。
 陳情者の方から資料の配布要求がありましたので、それを配布することに異議はありませんでしょうか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  暫時休憩いたします。
     休憩 14時21分
     再開 14時36分
○高邑朋矢 委員長  では、休憩を閉じて再開いたします。
 いかがいたしましょうか。
◆笠原進 委員  新しい陳情と両方一括審議ということでいいのですよね。
○高邑朋矢 委員長  はい。
◆笠原進 委員  前から出ているのに今度は新しい陳情が出たから2つ1本一括で審査をするということだと思うのですけれども、それで担当にお聞きしたいのですけれども、前回墓地経営管理の指針についてというのを配布しました。この間も言ったように、私もう最近こういう、当時は厚生省ですけれども、今は厚労省ですけれども、厚労省が平成12年にこんな通知を出していたなんていうのは知らなかったから、正直言って。初めていろいろ目を、厚労省はこんなことを言っているのだというので前回質問したわけです。新座市は、この通知に基づいてやっていますかというのに対しては、通知に基づいてやっていますって、この通知については知っていましたというご答弁なのです。ただ、実際にやっていることを見ると、どうも知らなかったのではないかというふうに疑わざるを得ないのがたくさんあるわけです。今回宗教法人でいうと、議員はお持ちだと思いますから、前回配られたこの指針についてというところの5ページに囲みがあって、「墓地経営者主体が宗教法人または公益法人である場合は、墓地経営が可能な規則、寄附行為となっていること」って、寄附行為ってわかりにくいけれども、規則の中に書かれていることが必要だと、こう言っているわけですよね。ここのを読むと、宗教法人の場合には、規則にそれぞれ墓地経営事業を行うことが明記されて、明記されていることが必要だと。また、明記されていない場合には、変更申請中だということが確実であることが必要だということなわけですね。今代表者の方がおっしゃったように、きょう配られた資料では、天照院の場合、これはこのときも私文教で反対でしたけれども、特養老人ホームの真ん前にそんなのができるのはおかしいではないかということで反対したわけですけれども、多数決で決まってだめだったのですよね。だけれども、天照院の場合には、きょう配られたところに書いてありますけれども、堀ノ内三丁目のここのところに霊園事業を行うという規則、これいつ付で書いたかわかりませんけれども、少なくても今の段階では規則の中に明記されているという話なわけですね。これは、私委員会で資料を求めたときの一覧表なのですけれども、この一覧表の34番、規則の写しというのがあって、実物は私たち見ていませんけれども、どんなものを市が畑中霊園の事前審査のために求めたのかというところで、宗教法人番星寺規則の写しってあるわけですよね。これが34番です。
 聞きたいのですけれども、この厚労省の通知は、明らかにその宗教法人の場合には、規則の中に霊園事業をやるということが明記されていないといけないよ、明記されていない場合にはその今変更の申請中だ、変更申請中だけれども、確実にオーケーが出るよという、こういうことではないとだめだよって、こう言っているわけですけれども、34番の規則の写しを見たときには、この規則の中に、番星寺は霊園事業をやると、やっているというふうに明記がされているのでしょうか。または、皆さんとの事前の打ち合わせの中で、現在規則の変更を申請中だという、そういう話があったのでしょうか、まずそこから聞かせてください。
◎渡辺 環境対策課長  環境対策課長、渡辺でございます。まず、この公益事業、宗教法人が公益事業を行う、公益事業として墓地公園を行う場合のその規則変更の手続につきまして県等にも確認をしたのですが、基本的には、今委員からもご指摘があったように、経営を行う墓地について規則変更がされるわけなのですが、その基本的には具体的なやはり墓地の名称を記載した上で規則変更を行いますので、埼玉県におきましては、墓地の販売開始後に規則の変更の認証の届け出をしていただいて、必要に応じて経営実態、現地調査等も行いながら経営実態を確認の上、規則認証、規則変更の認証を行うということでございました。これまで埼玉県からは、墓地の私どもが経営許可をするときには、その経営許可のときに宗教法人に対して変更を行うようにという旨を伝えてくれということで言われておりまして、各経営許可の段階で規則変更について手続を行う、県のほうに行ってくれという通知と申しましょうか、口頭で周知をしていたところでございます。実際には、流れとして経営許可があって、それから工事等がありまして、実際の使用開始はそれから半年ぐらいかかりますので、結局その認証の手続については、その販売開始後に認証手続を県のほうで行うという流れということでございます。
 今回、宗教法人番星寺の規則につきましては、新座メモリアルの許可をした時点で、当然許可を変更をしていただくようにお願いというか周知はしておったところなのですが、やはり実際に規則変更がされていなかったということを私どものほうで最終的に確認したわけなのですが、この審査の当初の段階で、まずこの宗教法人法の規則の改正とその墓地経営許可につきましては、基本的には別個の法体系になっておりますので、それをもって許可の判断というふうには、ちょっと私のほうで条例や規則に基づいて連動しておりませんので、それをもって許可の判断にはしてございません。確かにその規則変更については、やはり当然していなければしていただくものでございますので、こちらについては埼玉県を通じて、また市のほうからも指導をして今現在手続を進めているというところでございます。これについては、この指針の中では確かに書かれておるのですが、やっぱり埼玉県の行うものと市のほうで行うもの、連携がちょっと図られていなかったという点があったかなというふうに、その点は思っております。その点につきましては、今後連携を深めてやっていきたいとは思ってございますが、今回はそういった規則変更がされていないという状況がございましたので、それについては、規則変更をしっかりとしていただいて申請をしていただくように指導をしているところでございます。
◆笠原進 委員  課長の答弁は歯切れが、ふだんと違って歯切れがすごく悪い答弁なのですけれども、もう一度確認しますけれども、宗教法人が墓地経営をやる場合には、規則に明記をする必要があるというふうに私も思っていますし、宗教法人法も読み直しをしましたけれども、宗教法人法でいくと事業を明記しなければいけないというふうになっていると思うのですけれども、そういう認識なのでしょうか、これが1点です。宗教法人法からいくと、墓地事業を行う場合には墓地事業を規則で明記する必要があるというふうに私は思うのですけれども、担当課はそう思っているかどうかというのが1個です。
 それから、事前協議の段階で規則が変更していなくても連動して許可をしないというわけではないのだというふうに言っているのですけれども、そこはなぜそういう話になるのでしょうか。必要なことがあれば必要なことをみんなきちんとして、書類を整えてから書類を出しなさいというのが申請の方式だと思うのですよね。不足があっても受け付けをしますよという、今の話だとそういうふうに思えてしまうわけですよ。そういうふうになるのか、やっぱり今最後におっしゃったように、必要な部分については、ちゃんと直してから書類を出しなさいよと。それから受け付けますよというふうになるのか、この部分ははっきり聞かせてください。
 それから、さっき言ったように、34番に規則の写しを提出させているわけですよね。この規則の写しを提出させている趣旨というのは、何を見るために規則の写しを出しているのですか。
 以上。
◎渡辺 環境対策課長  環境対策課長、渡辺です。宗教法人が墓地経営を行うに当たっての規則についてですが、当然販売開始後に認証手続をしていただきますので、現在当然新座メモリアルについては、経営を行っていますので、それについては規則の変更がなされていなければいけない状況であると。当然そういったことを手続をしていただきたかったというのが1つございます。ただ、(仮称)新座畑中霊園につきましては、これから許可等まだ事前協議終了の段階ですので、今後許可を踏まえて具体的に許可後に、また販売開始後に当然認証の手続を別途それは進めていただくと。それは、きちんと指導をしていく考えでございます。
 それから、2点目の事前協議の段階で、その規則改正について改正されていたのかということでございますが、これは規則改正されていませんでした。これは、本来であれば新座メモリアルについて規則改正がされていなければいけないところなのですが、それについては規則改正はされていませんでした。
 3点目でございますが、規則、この規則を求める理由でございますが、基本的には宗教法人法に基づく宗教法人としての設立がされているか、そういったことを、宗教法人としての実態があるか、そういったものを確認するために条例に基づきまして、条例規則に基づきまして求めているということでございます。
 以上でございます。
◆笠原進 委員  宗教法人法から言えば規則のところにこういう事業を行っているということを明記しなければならないという認識は一致しているので、当然新座メモリアルをこれからやるというときには、いろいろそこに書いたりするから、事前協議の段階で明記までまだできませんけれども、当然オーケーになれば申請して規則改正しますよという約束を取りつけるということですよね。それが当然必要だと。新座メモリアルを既にやって何年もたっているわけだから、当然そうしなければいけないのにそれをやっていないという、そういう事業者だということがはっきりしたわけですね。私気になっているのですけれども、そういうことは、ずっと4月30日から何回かやりとりをしている中で、市のほうは、この規則申請していないのはおかしいですよという、そういう指導は既にしているというふうに考えていいのでしょうか。私は、前回も県の宗教法人は、宗教法人の関係は、あくまでも権限移譲されていないから市ではないのですよね。この墓地も昔は県だったものを権限移譲して市に来たわけですよね。ところが、宗教法人は依然として県の学事課が持っているから、当然この指針は、そういうところとしっかり連携しなさいよというふうに言っているのだけれども、連携していなかったというのが前回もわかりましたよね、質問して。急いで協議していますという前回の話でした。私この規則の変更についても、当然問い合わせをしたりいろいろしなければならないのだけれども、こういうことも皆さんは、前回までは余りやっていなかったというふうに思えてならないのですけれども、やっておられたのでしょうか、これが2つ目です。
 3つ目は、きょう非常にいい資料を出していただいて、一生懸命運動をやっている方が努力をされているわけですけれども、番星寺のその新座メモリアルの収支計算書というのが出されています。私もこういうのを初めて見たわけですけれども、番星寺の場合には1,000万円単位の決算額、収入も支出も1,400万円から1,500万円ですよね。ところが、天照院の同じやすらぎ聖地霊園という、市内にあるこっちのほうは、見てわかるように単年度でもう億の単位なわけですよね。収入総額が平成26年度からで見ると2億3,000万円ですね。平成27年度も2億3,000万円というふうにずっと行くわけですよ。だからもう桁が違うわけですよね。やすらぎ聖地霊園の細かいところは別にして、これで見ると墳墓の区画使用料と年間管理費と入っているから、平米当たりの単価45万円という区画使用料が非常に高いものがこの会計に入っているということがはっきりわかるわけですよね。ところが、今問題になっている番星寺のメモリアルのほうは、これ我々も現地見せてもらいましたけれども、大半はもう売れてつくられているわけですから、同じように区画、45万円から値段は別にして、当然入っていていいものがここには入っていないから、さっき代表の山岸さんおっしゃったように、これは名義貸しに近いのではないかという話なわけです。この私たちがいただいた経営管理の指針のところでも、くどく名義はチェックしろと。会計についてもしっかりチェックしろというふうに言っているわけですよね。この2つの資料を見比べると、明らかにこれは名義貸しが疑われるというふうに私は思うのですけれども、担当として、こういう資料を事前に見ていればなおさらわかる話なわけですけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
 以上です。
◎渡辺 環境対策課長  環境対策課長、渡辺です。まず、1点目の申請、規則改正の関係ですが、これにつきましては、申請時までにきちんと規則を、新座メモリアルに関しましては、きちんと規則改正をしていただいて申請をしていただくように、こちらについては指導をしてございます。その点については、厳しく指導をしていきたいというふうに思っておりまして、具体的に指導しております。
 それから、これまでの審査の中で、宗教法人法の規則改正についてどのような審査をしていたのかということだと思いますが、これにつきましては、基本的にちょっと経営許可後の販売開始後の手続でございましたので、私どものほうでそこまで、済みません、具体的な宗教法人法の規則変更がされている状況までは、ちょっと具体的な審査につきましては、確認はしていなかったという状況でございます。
 3点目の新座メモリアルの収支計算書、区画料の関係でございますが、新座メモリアルの収支計算書につきましては、霊園の維持管理に係る費用ということで、ちょっと参考にこれは聴取をしたものでございまして、基本的に維持管理につきましては、その一時的な永代使用料ではなくて、やはり恒常的に入ってくる管理料で通常管理が行われているのがやっぱり望ましいということで、ちょっとこれについては、この中には永代使用料は含まれておりません。永代使用料のその状況については、私のほうでも確認をいたしまして、こちらにつきましては、番星寺名義の口座に購入をした方から入金がされているという状況を私のほうでそれは確認をしてございます。こういった会計のあり方については、やはり本来であれば規則改正をして、当然特別会計を設置して、その永代使用料も含めた形で当然そういった会計処理をしていかないといけないものだというふうに考えておりますので、それについては、規則改正とあわせて県の指導を受けて適正な特別会計の設置も含めてやっているということでございますので、その辺についても、申請時までにしっかり私どものほうで審査をしていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆笠原進 委員  そうしますと、書類の中で規則をいろいろ変えるということについて、今回これから後はもちろん直すのでしょうけれども、そういうことは、きちんと今までも指導してきたというふうに考えていいのですか。これは余りこの部分、法人の部分の規則については、こういうふうにしなさいよということはやっていなかったと。もう意見書を出したときに当然足りない部分なんかについては、意見書で言わなければいけないのに、基本的にはオーケーですよという意見書を出したわけですよね。書類上まだ不備があったりいろいろあったり、当然今出てきた会計のいろんな問題だって、こんなことをやりなさいよということを、意見を言うための審査意見書みたいなものなのに、その部分については明記がないでしょう。明記しないままオーケーしたようなものなわけですよ。今問題になって追加的にこういうことをやりなさいよって、それは口頭で言っているのか文書で言っているのかわかりませんけれども、やってきちんとした、今あくまでも事前協議だから、正式申請のときまでにはちゃんとしますよということを渡辺課長は言っているのだと思うのですけれども、審査意見書との絡みでいくと、そういうことは私書いていないような気がするのですけれども、どんなふうになっているのですか。今言ったように、きちんと規則の改正だとか会計の、会計についても、前にいただいたこの9ページの部分に、許可の際の条件という格好で、許可するときにはこういうことをなるべくやりなさいよと。それも公開しなさいよというようなことを、ねばならないとは言っていないけれども、言っているわけですよね。一番最初の部分で言うと、これはもう前回も言いましたけれども、行政の広範な裁量を許可しないことができるというふうに言っているのは、通常のいろんなものは、申請すれば瑕疵がなければ許可しなければならないというふうになっているけれども、この墓地の場合には、許可しないことができるってわざわざ書いてある意味が、要するによく考えてやりなさいよと。だから、怪しいとかおかしいと思った部分は、許可しなくていいのですよということをわざわざ厚労省は言っているわけですよね。だとすれば、その今回のような部分についてはきちんとさせて、させた上で書類を新たに再提出したり再申請すると。一旦これはやっぱり取りやめて、それでその上できちんとしてからやりますよというふうに言うのが、いろんな関係から言えば、当然これは駆け込みで入ってきたものなのだけれども、駆け込んだときに、あなたの書類は不備だったのですよ、だから戻してきちんと書類を整えて、それから申請しなさいよというのが普通の考え方だと思うのですけれども、どうなのでしょうか。
◎渡辺 環境対策課長  環境対策課長、渡辺です。この墓地のガイドラインにさまざまな指針が書かれておるのですが、そのガイドラインのほうにも書かれておるのですが、基本的にはその墓地埋葬法では市長並びに当時の都道府県知事なのですが、広い裁量が与えられてはいますが、ガイドラインにもあるのですが、やはり基本的には条例規則によってやはり判断をしていくべきものであると。これは、そのガイドラインにも書かれておりまして、過去の判例の中でも書かれてございます。そういった中で、私所管といたしましては、やはり条例規則、そしてやはり法的な規制力はございませんが、墓地と指導要綱、それに基づきまして必要な書類を提出いただいて、その中で審査をしていくというのが基本的姿勢でございまして、今回の規則改正につきましては、若干確かに審査の当初の段階からはっきりとした指導が、基本的には県の所管ですので、私どものほうで強制力を持ってそういったことを指導することは難しいのですが、やはり当初からそういったことも行うべきであったのかなというふうには反省をしてございますが、基本的には条例規則、指導要綱に基づいた基準、そういったものをそれぞれクリアしているかどうか、そういったものを判断の上、審査意見書のほうも出してございます。今回審査意見書につきましては、こういった法令に照らし合わせて問題がないというふうに判断をいたした結果でございますので、その点については、そのほかの点につきましては、その法令等そのほかの法令等に係るものにつきまして、これは審査意見書の中でも指示してございますが、他の法令等が適用される場合においては、所管機関において所定の手続を経るようにということで、審査意見書の中でも通知してございますので、そういった中できちんと申請時までにそういった所定の法令の手続はしていただきたいという考えでございます。
 以上でございます。
◆笠原進 委員  よくわからないのですけれども、渡辺課長。一番大事なところなのですけれども、条例で明記している部分と明記していない部分があると。宗教法人法でいうその事業をやる場合には、規則に書かなければいけませんよというようなことは、条例に書く必要ないことなわけですよ。だってそれはもう法律で明記されているのだから。法律で明記されていることをわざわざもう一回その宗教法人法、くどいようですけれども、墓地経営は自治体ができる、公益法人と宗教法人ができる。公益法人や宗教法人がやる場合には規則、ここに明記しなければいけないというふうになっているわけです。だから、これは条例にないわけですよ。条例にないけれども、法律になっているものは当たり前なわけですよね。だから、法律に基づいてきちんとこの番星寺がやっていないことがはっきりすれば、これはもう法違反なわけですよ。事業としてはおかしな話なわけですよ。それは、条例に書いていないからオーケーなのですよという話にはならないのではないですか。だって当然上位の法の規定に基づくところなのだから。それをチェック、自分たちの権限ではないからチェックしませんでしたという、それはわからないわけではない。後でわかった。わかったら、あなたのところは、これはもう足りないのだから、足りないのだから1回お持ち帰りいただいて、きちんとしてから書類を提示し直してくださいと。今回の事前協議はなかったことにしましょうというのが普通の話ではないですかって聞いているわけです。ところが、課長は、それは条例に書いていないから結構なのですって言ったらおかしな話ではないですかって。条例にこんなことを書くことはないですよ、だって。宗教法人法でどんな規定をしているから、そのことは必要だなんてことは、条例に書く中身ではないのではないですか。これが1個です。
 2つ目は、最初の段階で指導をしていなかったと。審査意見書にも書いていないと。ただ、正式に申請する前には、書類はきちんと不備を整えてくださいよというのは、今は口頭で指導しているという話なわけですか。
◎渡辺 環境対策課長  環境対策課長、渡辺です。宗教法人法に基づきますその規則改正についてですが、その宗教法人法に基づく手続違反、こういったものについては、過料等が科せられる旨の規定もこの中にはあるのですが、その仮にそういった宗教法人法による手続違反があった場合には、その宗教法人法に基づくそういったペナルティーが科せられるということで、新座市の条例等の規定にそういった宗教法人法違反の場合に墓地埋葬法の経営許可をしないとか、そういった明文の規定はないという状況でございますので、任意の行政指導に応じていただいたら別としても、これに応じないこと、またその手続が完了していないこと、そういうことを理由として、そういったことを許可の判断とすることはできないというふうに考えておりますので、まだ事前協議の段階ではございますが、その審査意見書については、通知をしたということでございます。
 指導につきましては口頭で行っております。
 宗教法人法に基づく手続違反と今回の墓地経営についての許可の判断というのは、これは私どもの顧問弁護士にも確認してございますが、あくまでも宗教法人法に基づくペナルティーの問題と墓地埋葬法に基づく許可の問題、条例規則に基づく許可の問題というのは、別個であるということだというふうに確認はしてございます。今回、特に畑中霊園についての新座メモリアルが、確かに規則改正されていなかったということでございますので、それについては、申請時までにきちんとして規則改正をしていただくという指導をしております。それで、今回事業計画が出されております(仮称)新座畑中霊園につきましては、新座メモリアルとはまた別個の経営でございますので、それについてもまた改めてきちんと経営を販売開始した後に県のほうで手続を踏まえて認証をしていただくということでございます。それについては、しっかりと確認をしていきたいというふうに思っております。
◆笠原進 委員  それは、どんな弁護士と相談しているかわかりませんけれども、それはもう明らかに違いますね。だって再三言っているように、宗教法人が別の何かの部分で問題を起こしているから墓地経営が成り立たないという話ではなくて、墓地経営をやる場合には規則に明記することが必要ですよって、こう言っているわけです。だから、墓地経営そのものの基礎的な部分なわけです。墓地経営をやる場合には、規則に明記しなかったら墓地経営はできませんよと、こう言っているわけです。だから、必ず規則を変えることが必要なわけです。既に墓地経営やっているところは、当然規則に変えなければいけない。だけれども、2番目とか3番目に今やっているところは、その順番にずっとどこでやっていくかということを書かなければいけないから、書くときに変更しなければならないから、変更申請中の場合には、それはそれでわかりますよと、こう言っているわけです。
 今回の場合には、番星寺は、1回目のときに指導されなかったのだと思うのですけれども、規則に変えなければいけないよということは、はっきり言わなかった。これは、もう新座市内で幾つかやっているところで、慈眼院も規則に明記していないとか、もめているところで規則に変えているところもあれば規則に明記していないところもあるわけですよ。これは担当が、そのときの担当がやっぱりきちんとこれに基づいて指導していなかったということを裏づけているようなものなわけですよ。今もう一回戻します。番星寺は、新座メモリアルのときに多分そういう指導を受けなかったのだと思うのですけれども、だから規則を変えなかった。でも今は2つ目だから、新座霊園の場合にはこれから後だから、書きなさいよって変更申請するのは構わないのですけれども、少なくとも皆さんは、番星寺が既に新座メモリアルやっているときにも規則を見て、事業が書いてありませんよって、これを書いていなかったらまずいのですよって、書いていなかったら墓地経営はできないのですよということを明確に指導すべきな話なわけですよ。多分やっていないのだとこれも思いますよ、そのときには。だから、ほかのところの宗教法人の問題ではなくて、墓地経営をするときには、規則に明記することが必要ですよと言っているこの部分で、これが必ず前提なのですから、そのときの1番目やったときに書いていない。2番目やる、事前協議やっているわけですよ。事前協議を2番目やっているときに書いていなかった1番目を直してから2番目の事前協議に来てくださいよというのが普通の話であって、1番目のときに規則変更していないのに2番目の許可は、宗教法人法に違反しているから、すっとは連動しないのだというのはおかしいでしょうって言っているわけです。だって墓地経営そのものの本体の部分なのだから。これが何か別のところで問題を起こして宗教法人法でトラブっているけれども、でも墓地経営とは別問題ですよと。だから、そこを直せば結構ですよという話ならまだわかりますよ。でもこれは宗教法人法の墓地事業をやるときに必ず規則を書かなければいけないのですよと言っている部分だから、それを書いていないのに、宗教法人法の違反があっても墓地経営はできるのですって言う弁護士がいるとしたらお目にかかりたいものですけれども、こんなのが絶対おかしな話ですよ。論理矛盾そのものですよ。そうしたら規則なんか書かなくたっていいという話になるのだから。違いますか。
◎渡辺 環境対策課長  環境対策課、渡辺でございます。その宗教法人法に基づくその規則がされていないというその部分と、その墓地の経営許可がどういった、まだ事前協議の段階ですが、どういったものなのか。今のところ私のほうで顧問弁護士等を通じて確認しておりますのは、そういった宗教法人法と墓地埋葬法の許認可、これはあくまでも別個であるということを今の段階で確認してございますので、またそういった点につきましても、改めて確認はしてみたいと思っております。
 それで、審査意見書につきましては、当然審査意見書そのものは、指導要綱に基づく審査意見書でございまして、他の例えば建築基準確認ですとか農地転用ですとか、そういったものは別途の法律によってやっていただかなければいけないものでございます。当然その申請時までにそういったものをクリアしていただかなければいけないので、今回のその宗教法人法に基づく規則改正も、当然この中でこの他の法令に基づく手続として当然やっていただきたいという旨を口頭で指導しているというところでございますので、その辺については、しっかりと申請時までにやっていただくように確認をさせていただきたいと思います。
 以上です。
◆笠原進 委員  今やりとりしているのは当然公文書で残りますから、公文書で残るし、後々の問題にもなりますので、もう一回お聞きしますけれども、相談を受けているのは、新座市の顧問弁護士というふうに考えていいですよね。これが1点です。
 2点目は、一般的に宗教法人法と墓埋法との関連ということだけだとよく理解されない。だけれども、私が今言ったように、宗教法人法で宗教法人なら墓地経営ができるわけです。営利企業はできないわけです。宗教法人は、墓地経営するときには規則に明記する必要がありますよ、はっきり書いてあるわけです。そのことをしっかり説明した上で、顧問弁護士は関係ありませんよというふうに言っているのかどうか、ここをはっきり言っておいてもらいたいと思います。
◎渡辺 環境対策課長  環境対策課長、渡辺でございます。この今回の個別的事案につきまして、しっかりとその辺は法的な解釈と申しますか、それをもう一度ちょっと改めて、ちょっと確認したいと思いますが、基本的には法体系が違うということで聞いておりますので……
     〔「事情を説明した上で意見をもらっているのか」「総務課で通したんだよな、これは」「それはだからその当市の顧問弁護士の……」「当然事情は説明しているよな、総務課でな」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  一応事情を説明して、しっかりと事情を説明してその法体系が違うからということで、確認はしております。
○高邑朋矢 委員長  ほかの方いかがですか。
○並木傑 副委員長  質問はないのですけれども、この取り扱いで今笠原委員からもお話ありましたけれども、るる質疑、答弁ございましたけれども、宗教法人法、県の総務部学事課の判断になるとは思いますけれども、今事前協議を引き続いてやっている段階でということで、かなり指導もされているみたいで、その結果、相手先の番星寺がどういうような対応をしてくるかというのは、ちょっとまだ見えてこない部分もありますし、今上位法の法律とその条例との関係も、顧問弁護士との話もあるということなので、とりあえずこの閉会中の委員会については、継続をして状況を見守りたいというふうに思うのが私の意見だと思いますが、皆さんいかがでしょうか。
○高邑朋矢 委員長  皆さん、いかがですか。よろしいですか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、今回の件につきましては、継続ということでよろしいですね。
     〔「はい」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  2件とも継続ということでよろしいですか。
     〔「はい」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、陳情第8号 (仮称)畑中霊園建設に関する陳情書、それから陳情第10号 平成25年4月30日付で受理した(仮称)畑中霊園建設計画の取消しを求める陳情書につきましては、継続といたします。
 以上、全ての議題が終了いたしました。
 また、委員としての任期は2月の末まででございますが、本日で最後の委員会でございます。2年間、委員の皆様、そして執行部の皆様、お世話になりました。ありがとうございました。
 以上で文教環境常任委員会を閉会といたします。ありがとうございました。
  閉  会
       上記会議の経過を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。
           文教環境常任委員会委員長
                   副委員長
                   署名委員
                   署名委員