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埼玉県 新座市

平成25年第4回定例会−12月17日-08号




平成25年第4回定例会
 平成25年第4回新座市議会定例会

議事日程第8号                             12月17日午前9時開議

第 1 一般質問
   21番 笠原  進 議員
   23番 工藤  薫 議員
   19番 朝賀 英義 議員

出席議員 25名
     1番   榎  本  賢  治         2番   浅  野  寛  子
     3番   小  池  秀  夫         4番   平  野     茂
     5番   森  田  輝  雄         6番   鈴  木  明  子
     7番   並  木     傑         8番   島  田  久 仁 代
     9番   川  上  政  則        10番   鈴  木  秀  一
    11番   白  井  忠  雄        12番   野  中  弥  生
    13番   滝  本  恭  雪        14番   佐  藤  重  忠
    15番   亀  田  博  子        16番   城  口  博  隆
    18番   小  野  大  輔        19番   朝  賀  英  義
    20番   芦  野     修        21番   笠  原     進
    22番   石  島  陽  子        23番   工  藤     薫
    24番   木  村  俊  彦        25番   高  邑  朋  矢
    26番   塩  田  和  久

欠席議員 1名
    17番   大  山     智

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市   長   須  田  健  治      副 市 長   山  崎  糧  平
                          企画財政
  総務部長    名  塚     清              遠  山  泰  久
                          部   長
  経済観光                    市民環境
          下  田     浩              島  崎  昭  生
  部   長                   部   長
                          健康増進
  福祉部長    山  中  一  英              竹 之 下     力
                          部   長
  都市整備                    上下水道
          川  原  勝  彦              土  屋     誠
  部   長                   部   長
                          教育総務
  教 育 長   金  子  廣  志              小  山  忠  彦
                          部   長
  学校教育
          森  田  和  憲      会計管理者   日  暮  秀  夫
  部   長
  選挙管理
                          監査委員
  委 員 会   仁  村     努              佐  藤  栄  臣
                          事務局長
  事務局長

職務のため出席した事務局職員
                          事 務 局
  事務局長    並  木     衛              新  井  達  弥
                          副 局 長
  議事係長    佐  藤  寛  之      議事係主事   木  田     唯
  議事係主事   田  中  祐  樹





△開議の宣告

 (午前 9時31分)
○議長(亀田博子議員) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 本日の日程は、お手元に印刷配布してあるとおりであります。

△議長報告

○議長(亀田博子議員) 議長報告を行います。
 17番、大山智議員から所用のため本日欠席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。

△一般質問

○議長(亀田博子議員) 日程第1、一般質問を行います。

△笠原 進議員

○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員の一般質問を許可いたします。
 21番、笠原進議員。
   〔21番(笠原 進議員)登壇〕
◆21番(笠原進議員) おはようございます。21番、笠原です。通告に従いまして一般質問を行います。執行部の皆さんの明快で前向きな答弁をお願いします。
 今回、私は福祉問題が3点、行政問題が1点、教育問題が1点、合わせて5つの問題について質問をいたします。
 最初は、福祉問題の1番、民生委員・児童委員の処遇改善についてです。民生委員・児童委員は約200名の方がいらっしゃいますけれども、非常に大きな役割を果たしていると私は思っています。きっと市長も同様の考えだと思いますけれども、この役割の評価についてどういうふうに考えているかということをお聞きいたします。
 (2)番目に、処遇改善について。政府広報オンラインによれば「ボランティアとして活動するために給与はなし」というふうになっています。非常勤の特別職の地方公務員だという位置づけになっています。お話をしていますと、個人差はいろいろありますけれども、多くの民生委員の方は、非常にたくさん活動をしていただいていますけれども、経済的な負担もかなり大きいという話を聞いています。処遇の改善が必要だと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
 資料要求として、民生委員・児童委員の人数と新座市からの補助金、平成10年、平成15年、平成20年、まだ平成25年度決算は出てきませんので、平成24年度の決算でそれぞれ比較をお願いしています。議長のほうでよろしくお取り計らいください。
 最初に、ある民生委員の方から、この4月から10月までの半年間の行動記録というのをいただきましたので、それを表にしたものを見たいと思います。では、お願いします。
 もちろん200人近くいて、行動はさまざまでありますけれども、だからこれが一般的なものとは必ずしも、資料を全部見ているわけではありませんから、断言できません。ある方のものだというふうに見ていただければいいのですけれども、おおむねこういう方が多いと思います。
 4月、一番上に活動日数、月ごとの活動日数を記録しました。本人がずっと記録をとっていまして、見せていただきました。一番少ない7月が21日、多いときが25日ということですから、本当に1週間に1日休みがある程度で、ずっと毎日いろんな活動をされているというのがわかります。相談と支援件数、その下に書いてある高齢者に関するもの、子供に関するものというのが上の相談件数の合計件数です。あれだけ見ると決して多いなというふうには思えないかと思いますけれども、それはそういう問題をよく相談されて、具体的に支援をするという、そういう件数であります。
 その下が調査と実態把握です。6月に138件というので、これは多分全体的に調査活動をされているからだと思います。8月にも49件と非常に多くなっています。行事やいろんなほかの会議に参加をしているものというのが、4月に非常に多いです。私たちも、例えば秋、9月の運動会、学校の運動会などに行かれると、民生委員の方たちもたくさんお見えになったり、いろんな行事のところに参加をされています。あと、その次の民生委員・児童委員協議会というのは、自分たちの、民生委員の集まりのときの研修会だとか、そういうものに参加をされているというのが多いです。
 訪問回数は、おわかりのようにお年寄りの皆さんのところへ訪問して、様子を伺ったり、心配事はないかとかというのがあったりするということで、月によってもちろん変わりがありますけれども、多い6月のときには、調査のことがあったからだと思いますけれども、173回ということで、同じ家のところへ何回か訪問しているのも含めていますから、173回訪問している記録がありました。見て一番少ないところでも訪問件数が77回ですから、非常に多い。
 連絡調整回数というのは、ご自分たちの、民生委員同士のことだとかという、そういうことなんかでも集まっているのを計算しているというふうに言っておられました。
 こんなふうに見ていただいて、民生委員の方も個人差があるというふうに言っておられましたけれども、この方は民生委員の中でも結構幹部の方ですから、多いのだと思いますけれども、役員をやっていると非常に多くなるのだと思います。
 ありがとうございました。
 こんなふうにすごく多い。特に民生委員だからといって、お金の経済的な部分では負担がというのは、交通費なんかについてかかったものは支払うというふうになっていますから、そういうことはないのでしょうけれども、その方のおっしゃっていたのは、何人かに聞いて、いや私はそういう件数は余り多くないですよという方もいらっしゃいましたけれども、お葬式に出るのがすごく多いというふうにその方はおっしゃっていました。もう立場上いろいろ相談をされたり、いろいろ受けていて、亡くなったというのに知らない顔はできないから、結構毎月お葬式に出るのがすごく多いのですというふうに。だから、そのお葬式へ出る香典料ですよね、そういうものだけでも決して少なくありませんというふうに言っていましたし、別の方は、私はそんなに出ていくようにはしていません。町会のところだけですというふうにおっしゃった方もいますから、当然個人差はあるのだと思いますけれども、いろんなおつき合いが多いから、いろいろな格好で出ていかれるのがきっとすごく多いのだというふうに思います。
 だから、もちろん香典料を市が出しなさいというつもりはないのですけれども、見えない格好ですごく負担が多いというのは事実ですし、3年ごとの任期ですから今回も民生委員の改選になって、40名を超える方が新たになられるという話で、一応75歳までというふうになっているので、自分がやめるときには一応今は後釜を見つけてやめるというふうになっています。「大変ですよね」と言ったら、「ええ、でもそれを市のほうで見つけるというのは、地域のことをよくわからないから、かえって大変だと思いますよ」というふうに言っていたので、やめられる方は、当然次の人を探して、お願いしてやめていくという人がきっと多いのだろうと思いますけれども、そういうときにもやっぱり余り負担が多いと、出ていくばかりですというふうに言っていましたけれども、結構大変だと思います。
 昔は、民生委員というと、結構地方のその辺の名家で割と裕福な方でという方の奥さんがなられる方のほうが多かったけれども、最近はもうそうではなくて、本当に年金暮らしの方たちもたくさんなっていますから、やっぱり見えない負担をたくさんするというのは、後を見つける上でもなかなか大変ではないかなというふうに思いますので、どんなふうに位置づけておられるのか、そういういろんな問題についてどんなふうに聞いておられるのか、ぜひお伺いしたいと思います。
 2番目は、保育所の待機児童対策についてです。(1)、来年4月の見通しについてお伺いをいたします。これは、資料要求をしましたけれども、私より先に同じ質問を並木傑議員がして、資料を出されていますので、同じ資料になりますから、資料は結構です。
 (2)番目は、市立保育所の増設について。待機児童をなくすためには、公立の市立保育所の増設が必要と考えるがどうか。資料要求として、近隣市の保育所の状況について資料をお願いしています。
 (3)番目、乳幼児の定員増加について。乳幼児の定員を増加することが必要と考えるがどうかということをお聞きしました。
 (4)番目、正規保育士の増について。正規の保育士の増加が必要と思うがどうかということで、資料要求として、保育士の正規、非正規が各園でどんなふうに配置されているのかという状況を資料としてお願いをいたしました。
 既に1番目の12月1日の待機児の状況は、さっきも言いましたように並木議員が要求されまして、資料が出ました。12月1日段階で390人の待機児童だということです。去年のちょうど12月1日は392人でした。おととしの12月1日は320人でした。その前と比べると、12月1日、今が最も多い時期になっているのは間違いないのですけれども、それでも数年前に比べると390というのは最も多い人数です。だから、すごく待機児童は、これだけ騒がれているけれども、新座市は一向に減っていないというのがよくわかります。
 4月1日は、本当に、今回は4月にオープンする民間の保育所も結構多いのは事実ですけれども、どの程度なくなるのか、どういう見通しを持っているのかということをぜひ聞かせてください。
 2つ目に、市立、私たちは民間の役割も非常に大事だと思っていますし、同時に市立の保育所をしっかりふやしていくこともすごく大事だと思っています。これは前から何回も要求して、公立の保育所の役割は、市長もよくわかっているという話なのですけれども、一向に公立の保育所はふえない。私たちは、大正保育園と第七保育園が統合するという、これは反対だと言っていません。統合するのはそれなりの理由もあるし、地域的に近いから、それはそれでわからないわけではないと思っています。だけれども、2つの園を1つに統合して、それで、はい終わりということは、こんなに待機児が多くなっているときにないでしょうと。統合するのだから、別のところで公立保育園がなくて困っている地域もあるのだから、そっちでもう一つ公立保育所をつくったらどうですかということは、前から提起していました。
 旧野火止公民館の跡地、あそこもいいのではないですかと、新座駅に近くて希望もすごく多い地域ですから、全部ではなくて結構なので、一部で保育園をつくって、残りを売りたいというのなら、それは売るのは結構ではないですかと提起してきましたけれども、市長は、いや全部売りますというので、結局あそこに保育園をつくるということはしないわけです。だから、私たちは、公立保育園をやっぱりちゃんとつくっていく。今7つしかないわけですから、それを6つにする、1つ減らすと言っているわけですから。そうではなくて、最低限7つのままでやっていく、定員も減らさないでやることが必要ではないですかというふうに言っています。
 資料が出てきてわかります。我々は前から、新座市は近隣では最も公立保育園の割合が少ないまちですから、さらに公立を減らすというのはよくないですよというふうに言っているので、ぜひ資料も見ていただいて、市長には考え直しをしていただきたいと思います。
 3番目に、乳幼児の部分なのですけれども、さっき12月1日段階の資料が出てわかりましたけれども、390人待機児童がおります。そのうちゼロ歳、1歳、2歳の部分がほとんどで、3歳、4歳、5歳の待機児童というのは26人です。390人のうち26人が3歳児以上の待機児童です。だから、390人のうち354人がゼロ歳、1歳、2歳の待機児童です。今度4月以降にオープンする定員も後で聞かせてもらいますけれども、たくさん民間保育園がオープンしても、到底これは収容し切れないという数になっています。
 だから、私は前にも同じ質問しましたけれども、公立保育園を建てるときに、やっぱりもう最初から建っているところは、それぞれのスペースが決まっていて、もともと4人という定員のところに10人も詰め込むことはできませんから、建て直しをするときから計画的にゼロ歳、1歳、2歳の人数をたくさんできるように設計をしたらどうですかというふうに前から言っているのですけれども、新しく建てるところは、確かにちょっとふやしていますけれども、数はすごく少なくて、もっと抜本的に見直しをする必要があるというふうに思っています。どういうふうにお考えでしょうか。
 (4)番目の正規保育士の増についての話なのですけれども、私たちは、保育園に限らず市の職員もそうですし、民間もそうですけれども、正規ではなくて非正規がどんどんふえていくという、そういう社会は、やっぱり異常だと思います。私は7月で65歳になりました。高齢者の通知が来て、介護保険料の通知が来て、私も高齢者だというふうに思って、びっくりしたところですけれども、市長は私より2つ上で67歳ですよね、たしか。まだすごく元気で私以上に頑張っておられますけれども、でも私たちの世代は、私は大学卒業ですけれども、中卒の友達もたくさんいますし、高卒の人もいますけれども、でもみんな若いときから非正規で働いているという人は本当にいません。みんな会社の規模が大きかったり小さかったり、公務員だったり民間だったり、給料はさまざまですけれども、でも非正規で働いているという社会ではなかったわけです。みんな正規で働いて、それで一生懸命働いて、家族を養って暮らしてきたわけです。今の若者は、半分は非正規ですから、50%が非正規なわけです。どんどん、どんどん非正規をふやしているわけです。
 今度安倍内閣がやる労働政策の問題でも、さらに派遣労働をふやそうというのが今度の提起ですから。だから、派遣労働は、みんなこれは非正規ですから。こういうふうにして非正規をどんどん、どんどんふやしていって、不安定な労働市場にしているわけですよ。株主の配当はどんどん、どんどんふえていっているけれども、働いている人の給料はずっと、ヨーロッパもアメリカも、みんな働いている人の給料はふえているのに、日本だけがふえないで減っているという非常にいびつな社会になっているわけです。
 地方自治体の問題だって職員をどんどん減らしている市が偉いように報道されて、人件費が何かあって、人件費にたくさんお金払うことが悪みたいなことのように宣伝をされているのですけれども、そんなことは違いますよと、みんな我々は働いてそれで給料をもらって、それで社会をつくってきているわけです。働いているお金を生計費に回して品物を買って、それでお店の人たちも潤ってやってきているわけです。だから、その人件費の部分をどんどん、どんどん削っていくという社会は、私はいびつだと思います。
 市も同じです。市の職員も正規の職員をどんどん削って、何か経費をこんなに削りましたというのをいかにも得意げに語り合うという、そういうのは私は違うと思うのです。無駄はする必要はもちろんありませんけれども、きちんと働いている人たちに報酬を払って、そのお金できちんと社会を維持していくということは、すごく大事なことだと思います。
 公務労働も民間の労働もこの点は同じだと思います。公務労働だって市の職員の給料が安いのがいい市だというふうにはちっとも思いません。ましてや公務労働の場合には人的サービスが主ですから、公務員のその職員の人たちの労働を通じてサービスするというのがほとんどです。しかも、それは対人とのサービスですから、保育園もそうですし、教育もそうですし、役所の本庁だってほとんどそうです。何か物をつくって、経費を安く上げて、それを高く売ってそれでもうけようという話ではないわけですよ、公務労働は。だから、しっかりした考えを持って私はやっていく必要があると思うのです。
 だから、私は職員の非正規の問題について何回も取り上げてきていますけれども、基本的にはその賃金や給料が安い社会がいいというふうに思わないほうが、私は市長いいと思います。その上で、職員の保育士についても、正規で採用されている保育士ももちろんたくさんいますけれども、非正規で1年雇用で、ずっと何年働いても安い賃金で働いているという人がすごくたくさんいるわけです。本来は、正規でお仕事をしてもらうのが当然だと思うようなところまで非正規でやっている。これは、やっぱり問題だと思います。
 詳しいことは、この後資料をいただいてから議論したいと思いますけれども、今までも私たちは毎年決算資料でこの配置状況をいただいていますので、よくわかっていると思いますけれども、本当に非正規が多い。これは、新座市だけだって私言っているわけではなくて、全体にそういうことを言って、そういうことで競い合わせるような、そういう社会になっているというのは、私はいびつだと思います。
 しっかり働いていることに対してきちんと処遇をするということが、これはもうヨーロッパでもアメリカでも当たり前ですから、そういうことを、同じ資本主義が何かいかにもそうなっているように言う人がいますけれども、そんなことはありません。ヨーロッパなんかに行けば、オランダなんかは非正規の人の時間当たりの給料は、正規も非正規も時間当たりは同じですから。時間当たり同じ給料で、ただその本人がいろんな条件があって1日6時間とか8時間とかという労働をしたくないと、できないという人は、4時間労働とかを選んでいますけれども、時間当たりのもらっている単価は同じなのです。だから、資本主義だってそういうふうにやっていけるわけですから。日本は、何か非正規の人の時間当たりの給料が安いのが当たり前みたいに思われていますけれども、私はそんなことはちっともないというふうに思いますので、ぜひ改善をお願いしたいと思います。
 福祉問題の3つ目です。高齢者への住宅政策の改善について。(1)番、高齢者住宅の増設について。新座市の高齢者住宅は少ない。増設する必要があると思うがどうかということで、資料要求として、近隣市の高齢者住宅の状況の資料をお願いしました。
 (2)番目、家賃補助制度について。家賃補助制度など住み続けられる住宅政策が必要と考えるがどうかということになります。新座市は、本当に1棟しか高齢者のための専用住宅はありません。今回は、お隣の清瀬市、私も生活圏は、私は石神なので、利用する駅はほとんど東久留米駅なのですけれども、東久留米市などのことも比較をして出していただいていますけれども、改善をする必要があるというふうに思っています。
 家賃補助制度については、東久留米市の制度をご紹介しますけれども、東久留米市は、ひとり暮らし高齢者住宅手当というのがありまして、65歳以上のひとり暮らしの高齢者で、民間のアパートや借家にお住まいの方で住民税非課税、また取得税も同じですけれども、住民税が非課税になっている低所得者と言われている方に対して、金額は必ずしも多いとは言えませんけれども、月3,500円というその住宅手当の補助をしています。私は、これはやっぱりいい制度だと思います。
 ひとり暮らしになって困っているそういう方に、でも、生活保護をとられると4万7,000円ぐらいの住宅手当が出ますけれども、とらないで頑張っているという方たちですから、3,500円の補助やそういうものを出すのは、ちっともおかしい話ではないというふうに思うので、私はぜひ東久留米市でやっているようなことを新座市でも参考にして、住宅手当なども考えられたらいいというふうに思うので、提起をいたしました。
 続いて、行政問題です。学校給食費への補助実施について。子育て支援策として、小中学校の学校給食費へ月1,000円の補助を実施すべきと考えるがどうかということで、これはもう前から何度も私たちは提起をしてまいりました。ぜひお考えいただきたいと思います。
 教育問題にしなかったのは、実際にお金はかかることですし、やっている江戸川区とか、私は前に委員会で相生市を見に行きましたけれども、やっぱりやっているのは、いずれもみんな首長の決断です。首長が、子育て支援策としてだとか、若い人たちの定住政策だとか、やり方はいろいろありますけれども、やっぱり首長がそういう政策としてこれをやりたいというふうにはっきり思わないと、これはなかなか教育長とやりとりしても難しい話だというふうに思うので、中身も教育政策の問題というわけではなくて、首長の政策というふうに考えていますので、今回は行政問題として市長にお伺いをしたいと思います。
 だんだん給食への補助もやる自治体もふえていますし、何回か提起して、市長も考えるというような雰囲気ですので、子育て支援策として私たちは医療費の問題を長く取り上げてきて、これは18歳まで、埼玉県の40市の中では新座市だけですから、これはすごく偉いと思いますけれども、そこはもう実現したので、今度は学校給食費のほうにぜひウエートを置いて頑張っていただきたいと思っています。
 最後に、史跡看板の建てかえについてです。市内にある史跡看板が古くなって見えにくい箇所が多い。新しく建てかえる必要があると思うがどうかということでお願いします。これは、石神の石神郵便局のすぐ横、石神郵便局とやまたやさんの間にある史跡看板です。「我が国最初の板紙工場の跡」というふうにあるのですけれども、写真で見てもわかるように、本当に見えにくいという、そういう看板です。
 これは、明治19年の10月に日本の板紙会社がここに創設されて、板紙会社としては日本で初めてのところだと書いてあって、私もこれを見て初めて知ったのですけれども、当時従業員が100名を超えたそういう工場がここにあったというその跡です。水力を動力にして、水車で麦わらを原料にしてつくっていたけれども、やがて黒目川の水を引いてきてやったのだそうですけれども、東京都の南千住に第二工場ができて、第一工場が閉鎖されていったという、そのものなのですけれども、見てわかるように、これではとてもみんなに見てもらう、こういうところなのですよとは言いにくいというところで、決して石神だけではなくて、市内に百数十か所あると思うのですけれども、こういうところもきっと多いのではないかというふうに思います。それで、ぜひ改善をしてもらいたいというのが提案です。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 以上で1回目終わります。

△資料提出要求

○議長(亀田博子議員) お諮りいたします。
 ただいま笠原進議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) ご異議なしと認めます。
 よって、ただいま笠原進議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。

△資料配布

○議長(亀田博子議員) ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。
   〔事務局職員配布〕
○議長(亀田博子議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 皆さん、おはようございます。それでは、笠原議員のご質問に順次お答えを申し上げます。
 まず、民生委員・児童委員の処遇改善ということでご質問をいただきました。民生委員・児童委員につきましては、厚生労働大臣から委嘱を受けた任期3年の非常勤特別職の地方公務員であります。地域の福祉の推進役として地域住民の皆様の身近な相談相手も務めていただいておりまして、必要に応じ行政機関への橋渡しを行っていただく、大変重要な業務だと思っております。
 12月1日から新たに改選となりまして、今まで208人であった民生委員・児童委員の皆さん212人、我が市では4名の増となりました。行政活動にもご協力をいただいております。毎年6月の実施となっております。ひとり暮らし高齢者、あるいは高齢者世帯調査、これらも民生委員の皆様に訪問調査をお願いしているわけであります。また、9月の敬老祝金の配布等もご協力をいただいております。今後ますます進行する少子高齢社会の中で、民生委員の皆様への期待は高まる一方その負担もふえているわけでありまして、懸念もいたしております。
 平成24年度の活動実績で申し上げますと、先ほどスライドでご紹介ございました、ある民生委員の方の活動ということでご紹介ございましたけれども、全体で見ますと、1人当たりの平均の活動日数は95日という結果が出ております。ただ、これはやはり民生委員の皆様の実態把握で調べた結果でありまして、実際にはちょっとお出かけになってそれぞれの高齢者のお宅を訪問されるとか、細かいところは出していない方が圧倒的に多い結果なのだろうなというふうに思っております。一応そんな状況でございます。
 新座市におきましては、高齢化率が22%を超えてまいりました。今後もこの高齢化は続きます。民生委員・児童委員の皆様への期待は高く、地域福祉推進の中核的存在として大きな役割を任っていただく重要な存在と、このように市では認識をいたしております。
 そこで、処遇の改善はということでございます。民生委員の皆様への手当等につきましては、民生委員法第10条で給与は支給しないということになっております。ただし、活動に必要な実費弁償は行うことが可能でありまして、その民生委員法第26条で民生委員の指導訓練に関する費用は、都道府県がこれを負担するとなっております。また、第28条でも、国庫は予算の範囲内でその一部を補助することができるという規定であります。
 笠原議員から要求のございましたこの資料でございますが、補助金額につきましては、市の財源からのみ拠出したものと埼玉県からの補助金に対し市の財源を上乗せした総額を掲載して提出をさせていただきました。市民生委員・児童委員協議会の平成24年度の補助金額でありますが、平成10年度と比べますと168万5,000円の減額となっております。これは、厳しい財政状況のもと、研修費や部会の活動費等の見直しを民生委員・児童委員協議会で行ってきていただいた結果として減額とさせていただいたところでありまして、ご協力に感謝をいたしております。
 また、地区民生委員・児童委員協議会につきましては、埼玉県からの補助金に市の財源を上乗せした形で補助をさせていただいております。これらにつきましても、平成10年度から比較いたしますと、埼玉県からの補助金が削減をされておりまして、年々補助額が減少している状況にあります。しかしながら、冒頭で申し上げましたとおり、民生委員の皆様への期待が高まる一方、負担も増す状況にあることに鑑みまして、平成25年度予算では1地区当たり9万円から12万円、わずかではございますが、6地区合計で61万3,000円の予算の増額もさせていただきました。今後、社会状況の変化や近隣他市の状況も踏まえまして、これら支援につきましては適正に努力をしていきたいと思っております。
 続きまして、保育所の待機児童対策でご質問をいただきました。この件は、並木傑議員にもお答えをしたとおりでございますが、改めて申し上げます。来年4月の待機児童の見通しであります。現在12月1日時点の待機児童数が390名、昨年同時期は392名でありました。同じように大変多い状況であります。
 平成26年4月1日の開所に向けまして3園の法人保育園の新設が予定をされております。皆仮称でございますけれども、栗原一丁目保育園、これが70名でオープン予定、畑中二丁目保育園、こちらが69名でオープン予定、キッドステイ新座保育園、こちらが70名でオープン予定であります。また、2園の法人保育園が今増築中であります。栗原保育園が30名の増員予定、すぎのこ保育園が60名の増員予定で、増築中であります。それから、北野保育園は、建てかえを今させていただいておりまして、これは公立でありますが、こちらも定員10名増を予定をいたしております。以上で264名の定員増、昨年の同時期では60名の定員増でありましたので、大幅な待機児童の解消が図られるのではないかと。この法人の新設、増員等で、期待をしているところであります。
 そこで、平成27年はということでございますが、平成27年の4月開所につきましては、野火止五丁目地内に定員70名程度の保育園の新設が予定をされております。それから、やまびこ保育園、これは新座団地入り口の法人でございますが、建てかえをされるということで、定員10名程度の増員が予定をされております。それから、新座団地内にございます第二新座幼稚園でございますが、こちらが平成27年の4月から認定こども園に移行の方向で建てかえをするということで現在協議中であります。保育所部分は40名程度の定員を確保する予定になっております。
 また、公立保育園でございますが、大正保育園と第七保育園の統合を予定いたしております。定員は40名ほどの減となりますけれども、待機児童の多い栗原地域で第二保育園の建てかえを予定いたしております。公立の第二保育園であります。こちらは20名の定員増を予定をしておりまして、市内全域では全体として100名程度の定員増は可能ではないかと見込んでおります。
 こうした保育所整備につきましては、民間法人保育園の場合、国の安心こども基金による補助金が受けられるわけであります。しかし、公立保育園は補助対象外となっております。また、運営につきましても、民間法人保育園は、国、県からの運営費助成がございますが、公立保育園は、国、県からの補助はなくなってしまっております。全て市の一般財源で負担ということになっております。本市の厳しい財政状況を見ても、新たに公立保育園を設置することは、難しいという判断をいたしております。待機児童の状況を勘案しながら民間、法人保育園の整備をしっかり支援していくと、こういう考え方で我が市では行っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 乳幼児の定員についてのご質問もございました。保育所の設置の際、待機児童の状況や保育室の面積基準、保育士の配置基準を考慮した上で、これら定員につきましては決定をいたしております。
 待機児童の多いゼロ歳児から2歳児クラスでありますが、できるだけ定員を多く確保したいということで、法人保育園とも協議をいたしておりますが、3歳児から5歳児クラスに比べますと、児童1人に対する保育士の配置基準が多いため、その分保育士の数も必要となります。また、保育室の面積も、ゼロ歳児、1歳児クラスでは児童1人につき3.3平米となっております。2歳児から5歳児の面積基準、これは1.98平米でありますから、ゼロ歳児、1歳歳児をふやすと大変大きな保育園をつくらなければならない、こういった状況もあるわけでございます。こうしたことから、待機児童の多いゼロ歳児から2歳児の定員数をふやすためには、保育士の数、それから保育室の面積が必要となりますが、待機児童の多い状況も認識をいたしておりますので、今後、保育所の新設、建てかえの際には、ゼロ歳児から2歳児クラスの定員をできるだけ多く確保できるように努力をしてまいりたい、このように考えております。
 正規保育士の数についてのご質問がございました。増でありますが、公立保育園7園における正規保育士の配置でありますけれども、各園とも各クラスの定員に対して定められた国の保育士の配置基準がございます。それは、全て正規保育士で賄うことを基本とさせていただいております。
 具体的に一例申し上げますと、第一保育園は現在定員は100名でありますが、国の保育士配置基準でまいりますと11名の保育士を配置する必要があります。第一保育園には、要求資料でお示しをさせていただきましたが、現在13名を配置いたしておりますので、国の基準を満たしております。国の配置基準11名は、各クラスの定員に対しまして定められた保育士の人数の積み上げでありますので、この正規保育士13名を各クラスごとの国の配置基準を満たすように、各クラスに割り振って配置をいたしているわけであります。残る6園につきましても公立でございますが、同じ対応を図っております。全ての園で国が定める保育士の配置基準を正規保育士で賄っているという状況であります。
 待機児童対策として定員枠を超えた児童の受け入れも行っておりますが、定員枠拡大、こちらは保育室の面積基準と職員配置基準が満たされているということを確認して実施をいたしております。しかし、定員枠拡大は流動的であることから、枠拡大により必要となった保育士につきましては、現在臨時職員で対応という方策をとっているわけでございます。
 いずれにいたしましても、正規保育士につきましては、各クラスの定員に対して定められた国の保育士配置基準人数を正規職員で満たしているかどうかを基準として判断を行っているわけであります。ご理解をいただきたいと思います。
 次に、高齢者への住宅政策の改善をということでご質問をいただきました。本市では、かねてから埼玉県による県営住宅、あるいはURの賃貸住宅の積極的な誘致も図ってまいりました。UR賃貸住宅の高齢者向け優良賃貸住宅につきましては、126戸の戸数で近隣3市の中でも数は多く、またサービスつき高齢者向け住宅につきましても、現在は121戸でありますけれども、来年8月には総戸数200戸となる予定でありまして、こちらも他市と比較しても多い状況になっております。
 そこで、高齢者住宅の増設をというご質問でございますが、平成23年1月に実施をいたしました日常生活圏域ニーズ調査、この結果を見ますと、本市の持ち家率は86.2%となっておりまして、他市と比較いたしますと大変高い傾向にございます。このため、本市におきましては、高齢者住宅の整備よりもより要望の高い緊急連絡システムでありますとか、あるいは配食サービス、さらには日常生活用具の給付事業等々、高齢者の皆様に対しましての福祉サービス、これらに重点を置いた施策の選択をさせていただき取り組んできたと、こういう経過があるわけでございます。
 しかしながら、ご提案にもございましたとおり、高齢者の住宅問題でもいろいろな課題も出てきているわけであります。このことは認識をいたしておりますので、3年を経過いたしましたので、改めて来年1月に日常生活圏域ニーズ調査をまた行う予定であります。こちらのニーズ調査の中で高齢者の皆様の住まいの状況なども調査をさせていただき、その結果を見て検討をさせていただきたい、現段階ではそういった状況でございます。
 次の低所得者への家賃補助についてはということでございますが、こちらも同じ考え方でございます。結論は、来年1月に実施をいたしますこの圏域のニーズ調査、高齢者の皆様向けのニーズ調査の結果を見て、また市としての対応方を検討していきたいと思っております。
 一応ご質問いただきましたので、この低所得者への家賃補助に対する現在の市の考え方は申し上げておきたいと思います。高齢化の進展や社会経済情勢が大きく変化する中、低所得者の皆様にとりまして特に生活基盤となる住宅の確保、これは大きな課題であると認識はいたしております。
 これまでも小野議員からも青年の貧困問題ということで取り上げていただき、家賃補助制度の創設等についてもご質問をいただいてまいりました。そのときにもお答えいたしましたが、貧困困窮対策としての住宅支援施策は、一自治体が単独で実施するには無理がある。家賃補助制度を実施している自治体に広範囲から要支援者が集中する等も懸念をされる、こういう答弁もさせていただいてきたわけであります。
 やはり既存の制度を含めた国レベルでの検討、こういったものが私はこの住宅政策としては必要なのではないかというふうに思っていると、こういうふうに考えているわけであります。したがいまして、現状では現行の住宅支援制度をご利用いただきまして、さらに生活困窮が続く場合は、最後のセーフティーネットである生活保護制度による支援を行う等々、現行制度で対応をしていきたい、これが現在の考え方であります。
 とはいいましても、全ての方がこの生活保護で住宅扶助を受けるということになれば、これもまた大きな財源が必要となってくるわけでありますので、そのはざまの方々に対しましてのある程度の支援をすることで生活保護にならないということ、こういったものもまた検討の余地はあるかと思います。これは認識をいたしております。
 そこで、先ほど申し上げましたとおり、来年1月に高齢者の方々を対象としたこの日常生活圏域ニーズ調査、こちらで高齢者の皆様の住まいの状況等も調査をさせていただきまして、その結果で検討をさせていただき、我が市としての高齢者の住宅支援政策、こういったものも協議をしていきたい、現段階ではそのように考えているわけでございます。ちょっとお時間をいただきたいと思います。
 続きまして、学校給食費への支援はどうかと。1,000円の保護者負担軽減を図るべきではないかと、こういうご質問であります。市が1,000円の補助をすべきだということであります。この件は、これはもう再三にわたりましてご質問をいただいてまいりました。今度は市長に答弁しろと、こういうことになったようであります。教育問題でありますので、市長への質問というのは、ちょっとどうかなと思いますが、お答えをさせていただきたいと思います。
 ご案内のとおり昨年の7月、もう1年半前、市長選挙がございました。このとき5名の方が立候補されたわけでありますけれども、中には学校給食費、1,000円市が補助しますとこういう方も、もっと補助すると言った方もいたような気もいたしますが、全額出してしまうなんていうのは、これはもう余り相手にしなかったのですけれども、1,000円という方がおられました。私は、このことにつきまして、1,000円補助した場合には、年間市の負担が1億3,000万円を超えますよと。これだけの市の財政負担をすること、これはもう今の財政状況では大変厳しいと、このように申し上げました。子育て支援策につきましては、学校給食費のこういった一部負担を市がすることではなくて、違った方策で子育てしやすい環境をつくってまいりますと。全てこの市民の皆様の要望にお応えをすることはできない、施策の選択こそが今必要だと、どうぞ私を選んでくれと、このように申し上げたわけでありまして、選ばれたわけでありますから、大変申しわけありませんが、1,000円の市の負担は考えていない。他の子育て支援策でこれからもやっていきたいと、このように思っているわけでございます。
 あえて申し上げますと、今回、来年4月から消費税が5%から8%に増税となります。この学校給食費の件につきましても、これは市長の権限外ではありますけれども、教育委員会の見解等もお話をお聞きいたしまして、市としては、ある意味、考え方を教育長にはお話を申し上げました。学校給食費については、内税でご負担をいただくという形、つまり3%分は値上げをしないでやっていくのも一つの方策ではないでしょうか。ただ、市の他の施設利用料、公共料金については上げさせていただきますからねということで、教育長にはお話を申し上げた経過がございます。一応アドバイスはさせていただいたということも申し上げておきたいと思います。
 次に、史跡看板の件でございますが、これは教育長のほうからお答えをさせていただきます。
○議長(亀田博子議員) 教育長。
◎教育長(金子廣志) 笠原議員の教育問題、史跡看板の立てかえについてお答え申し上げます。
 現在、国、県指定の文化財や神社仏閣、歴史遺産につきましては、今スライドのとおり52基の説明板を市内に設置しております。ご指摘のありました板紙工場跡の看板ですが、これは昭和54年の10月に設置されたものでございまして、経年変化により見えにくくなっておるのも事実でございます。52基のうち20年以上経過したものが28基ございまして、そのうち30年以上経過したものが3基あって、この板紙工場もその一つ、3基のうちの一つなのです。今後、全ての説明板を点検いたしまして、劣化がひどく読みにくくなっているというものについては、財政状況を勘案しながら改修を行ってまいりますので、ご理解のほどをお願い申し上げます。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 2回目以降の質問をいたします。
 一番最後の板紙工場の話で、52基のうち30年以上たったのは3基、そのうちの一つだというのが今わかりました。当然この後、改修を進めていただけるものだと思うのですけれども、何で進まなかったのと前にも担当に聞いたら、いやお金ですと、直すのにお金が結構かかるのですというお話でした。今、教育長がおっしゃった財政状況に応じてというここがくせ者で、別のところでも市長は、今お金がなくてとかいろいろなことを言っているわけですから、でも私は、どのぐらいかかるのかは後でご答弁いただければいいのですけれども、実際にはせっかく看板を出して、こんな文化財のところなのですよと言っているのに、それが見えないものだと意味がないわけですから。だから、やっぱり急いでみんな直す必要があるものだというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 教育長。
◎教育長(金子廣志) 確かに板紙工場の看板は、やはり30年以上経過しておりますので、かなり劣化も進んでいます。こうしたものについては、市民が見ても解読できないような看板をつけている意味はないわけですから、もう早速これは改修をしなければならないと考えておるところでございます。
 ちなみに、市役所前に野火止用水の看板がございますけれども、これは現在まで15年経過して、平成10年に設置したものでありまして、15年ぐらいであるときれいにまだ残っているのですが、さすが30年たちますと劣化がひどくなるということで、こうしたものについては、すぐに改修に当たっていきたいと考えております。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) よろしくお願いします。
 民生委員なのですけれども、資料を出していただきました。どんどんふえているのにお金のほうはどんどん減っているという話なのです。市の協議会への補助と地区の協議会への補助というふうに分かれて出ていますけれども、実際にどんなふうに使われているのか。それから、何で減っているのか、改めてお聞きしたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 地区の民生委員・児童委員協議会に対する補助ということでございますけれども、これはそれぞれ活動費も含めて、あと研修等の参加費であったり、旅費ですね、そういった部分で各地区の方で一般の各委員がおりますので、そちらの方が必要な経費としてこちらのほうで補助をし、地区の中で振り分けて使っているということになります。
 もう一つは、市の民生委員・児童委員協議会ですけれども、これはそれぞれ県のほうの負担金等を出す場合もありますし、それと、それぞれ民生委員・児童委員協議会の役員の方で、その民生委員・児童委員協議会の役員として活動される場合がありますので、その経費としてお使いをいただいていると、そういうことでございます。
 それと、増減、減っている理由ということでございますけれども、なかなか厳しい財政状況の中で、例えば市のほうで特別職だとか1人当たりの旅費ということの見直しもありましたので、それに合わせて1人当たりのそういった費用でしょうか、費用弁償とかそういう形で、同じように減額をさせていただきました。ですので、それに基づいて補助金も減ってきているということになっています。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 今の答弁聞いていてよくわからないのですけれども、基本的にボランティアだから報酬は出ないというふうになっているわけです。ただし、必要な経費は、交通費だとか研修費だとかは払っていいですよというふうに言っているのですけれども、この資料を見てわかりますけれども、平成10年から平成24年まで市長が認めたように減っているわけですよ。1人当たりに直すと、必ずしも1人当たりにみんな配っているわけではありませんけれども、1人当たりに直すと約8割なのです、この15年の間に。20%カットされているのですけれども、これは何でなのですか。何にお金出しているのか、もうちょっとわかるように話してもらえますか。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 1人当たりどういったお金が出ているかと。まず、これは活動費ということがありまして、それは個人個人の方に行くわけです。それが1人当たり4,900円の12か月分ということで、それは個人の方に渡っている部分があります。個人の方にです。
 それと、それ以外には、会議の開催であるとか定例会の出席、また役員会、そういったものに参加されますと1回当たり1,000円が出ますので、その部分として補助金の中に入れて、その個人の方が参加しますとその1回当たり幾らという形でお支払いをしているということになります。
 それと、あとは、先ほど申し上げましたように会費等がございますので、その地区民生委員・児童委員協議会の会費だとか、互助会であるとか、そういった部分の費用についても補助はしていますけれども、ご本人のほうには渡ってはいません。それは、会の中でお使いいただいているということになります。
 あとは、県外研修に行かれますけれども、その県外研修費もこの補助金の中に含めてお支払いをしているということもあります。これは今、県外研修は1万2,000円、これが県外研修ということと、あと地区研修に3,000円ということになりますけれども、これは協議会の中でお使いいただいていますので、その部分については個人に渡っているわけではございません。それが主なものでございます。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 今の答弁を聞いていても全然わかりません。何がわからないかというと、さっき言ったように、市への補助と地区への補助を合わせると、平成10年のときには2,523万6,000円補助を出していたのです。平成24年になると2,214万1,400円なのです。人数も190人だったものが208人にふえているから、さっき言ったように全体で80.14%、8割まで減っているわけです。どこが減ったのか聞きたいわけです。今まで研修会を何回もやってきたけれども、研修会を減らして経費を減らしたのか、活動費は4,900円というのは減っていないのですよね、きっと。何でこのお金が減っているのですか。活動は余りするなと言ってお金を減らしているのですか。どこが減ったのかわからないのですけれども。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) これは、役員の研修費ということで、役員研修費が以前は、これは平成14年のときなのですけれども、このときに1万2,000円が3,000円に減額になっていますので、これは43万円ぐらい減額になっているということもあります。また、部会のこの活動費、ここも変更になっておりまして、これは500円が250円と半額になっているということもありますので、これが全体的に人数がたくさんおられますので、経費的には60万円程度減っているという、そのぐらいは減っていると、減額になっているという部分もございます。
 あとは、先ほどもお話を申し上げましたけれども、市内の旅費ということで1,600円という単価で旅費は出しておりましたけれども、これを1,000円に変更したと、そういうところも減額の要因になっております。
 具体的には、以上のようなことから減額になってきているということでございます。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 聞いていてもよくわからないところがたくさんあって、私は昔の資料をずっと残してあるので見て、議員になって10年ぐらいたったときですけれども、比べると、随分少なくなっているなと思って、この資料を求めたわけです。出してみたら8割、2割も減っているわけです。市の財政が苦しくなっているからと言って、市長、民生委員の仕事はすごく広範ではないですか。子供の問題も扱うし高齢者の問題も扱うし、さっきは出てきませんでしたけれども、障がい者の問題だって相談されれば受けるわけです。福祉全般みんな受けるわけですよ。だから、本当にできるのかなと思うくらい大変な領域を抱えているわけです。だから研修するのは当たり前でしょう。
 さっき言ったように、当然いろいろ出費しているけれども、旅費を1,600円から市内の旅費をもっと削らなければならないと。削ってどんどん民生委員の活動のお金を減らさなければならないほど新座市は財政がないのですか。民生委員の二百何十人の人たちに一生懸命活動してもらって、しかもボランティアで、さっきのように1か月の大半を活動しているという人に、どんどん研修費を削りながら、あなたたちもっと頑張ってくださいよと言わなければならないような状態なのですか、改善する必要はないですか、市長、これ。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) ご指摘のとおり、福祉部長もお答えしましたが、平成16年から始まった三位一体改革で我が市の財政は大変厳しくなりました。そのときに、公民館ですとかいろいろな使用料も市民の皆様にはご負担をいただいたり、各団体の補助金等は2割カットあるいは1割カット、そういうことで団体に応じてカットをさせていただいたときもありました。当然、民生委員・児童委員の皆様のこの交通費等につきましても、協議の上、カットをさせていただいたと。平成17年でありましたけれども、そういった民生委員・児童委員の皆さんの業務というのは、大変理解はいたしておりますけれども、ご協力をいただいた、このように思っております。それがずっと今まで来ておりますので、地区活動費等については、若干の3万円ですが、ことしは改善と申しますか、増額はさせていただいたわけです。ご指摘もございますので、今後につきましては、確かに非常に業務もふえております。高齢者の方もふえておりますし、相談内容も複雑になってきております。その方々の経費、平成17年のままの、交通費等の減額をしたままになっておりますので、今後についてはやはり検討の余地はあるかなと。いつまでもボランティア精神にご期待を申し上げているわけにはいかないだろうなというのはわかっておりますので、検討はさせていただきたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) ボランティアといっても、最近は有償ボランティアとかと言っていろいろ出すので、私は別に民生委員の方たちと話して、お金に困って頼むわけではありませんと言われているので、そのとおりだと思うのです。だけれども、やっぱりいろいろやってもらっている市から見たら、大変なときには本当に頑張っていろいろカットしましたけれども、いつまでも続けられないし、今市長も言ったように、いろいろまたこれからもどんどん役割が多くなってやっていくわけですから、それに見合うような活動費を、やっぱり本人がどんどん持ち出しして活動しなければならないというのは間違いだと思うのです。それで別に時間報酬を出そうとかという話ではなくて、持ち出しを極力少なくして、市の仕事で頑張ってもらうというのは大事なことですから、ぜひ抜本的な見直しをこれはお願いしたいと思います。
 次に、保育園の問題です。4月1日の待機児童の見通しというのは、どんなふうに考えておられますか。定員もかなりふえるのだと、264人ふえるのだというふうに言っていますけれども、このうちゼロ歳、1歳、2歳の定員は何人ふえるのでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 先ほど264名の増員が図られる。そのうちゼロ歳から2歳までの定員は117名の見込みということになっております。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) さっき言ったように、ゼロ歳、1歳、2歳の今の段階の待機児童というのは、全体が392名と言っているけれども、大半は、360名近い数は、ゼロ歳、1歳、2歳ですよね。去年と比べれば確かに、ことしの4月と比べれば来年の4月の定員はすごくふえますけれども、今言ったようにゼロ歳、1歳、2歳がふえるのは117名でしょう。絶対これはもう今の状況で言えば、待機児童がまた大量に出るという見通しなのではないですか、違いますか。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 現在5歳児の入所している保育園ですね、入所しているのが5歳児は440名おりますので、それは来年卒園ということになりますので、差し引きしていきますと、ある程度待機児童は解消されるのかなというふうな今は見込みでおります。今の見込みの段階です。
◆21番(笠原進議員) ある程度解消されるのはわかっています。ある程度解消されるなんていう話ではないでしょう。そんな答弁ないでしょう。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 今440名という数字がございますので、これは入園、今入所している園児数です。これは確実に来年は卒園ということになりますので、先ほど364名ですね、今待機児童は364名ということになるのですけれども、ゼロ歳から2歳ということになりますと。そのような形からして117名の増、そして440名の減、そういうことになりますので、このところでは解消される見込みはあるのだろうというふうに、今のところでは思っております。ただ、これからどのぐらい募集で入ってくるかというのがわかりませんので、今のところでは、このぐらいのある程度今の数字の中の計算では、大幅に解消はされていくだろうという考え方があります。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 今これから来年4月の受け付けも締め切っているわけではないから、この予測の数字が違うと大幅にふえるとまた違うのはわかりますよ。今の去年のその水準と変わらないというふうに考えると、福祉部長は4月1日の待機児はなくなると、ほぼなくなるというふうでいいのですか。大幅に減るでしょうというのはわかるのですよ。今の12月の段階と4月の段階で待機児童がかわるのはもう当たり前なのですよ、これはどのところをつくっても。だけれども、今の117名という新規の定員のことがあるから、これは待機児童が4月段階ではなくなるのだというふうに考えていいのですね、今の福祉部長答弁は。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 現在の段階でどの程度入所の申し込みがあるかというのは、締め切ってみないとわかりませんけれども、また場所にもよりますので、どういった地区に来られているかもあります。そういったことを考えると、全くなくなるということは、恐らくないのではないかとは思いますが、大幅な改善はできるだろうという見込みはあるということです。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 条件をつくらないとできないから、わかるのです。でも、今これから募集していくことはわからないから、去年の段階でいいのです。要するに、去年の12月の段階から変わらないというふうに考えれば、募集の人数との関係で見れば、4月の段階は待機児童は、私は少しは減るけれども、ことしの4月だって結構待機児童はありましたから、当然この117人が定員をゼロ歳、1歳、2歳と117名の定数ふやしても、今の状況ではかなりの数が待機児童として残るのではないかというふうに思っているのですけれども、これはそうではなくて、ほとんど待機児童はなくなるのだというふうに考えていいのですね。念を押しておきますけれども。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) 去年の段階でいいますと、新規に増設をされて増員を図ったのは60名という定員だったわけですから、ことし264名ですね減員がありますので、そういうところから考えると、ことしの4月よりも改善はされるだろうという見込みでいるということでございます。
◆21番(笠原進議員) 答弁さっきと違うではない。ことしの4月と比べて減るのはわかっていますよ、そんなことを聞いているのではないのですよ。ことしの4月と比べて減るのかと聞いているのではないのですよ。待機児童が390人からいて今360人もゼロ歳、1歳、2歳がいるでしょうと。それを聞いているのですよ、しっかり答えてください。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) やはりゼロ歳、1歳、2歳というところで、来年は1つ上がりますけれども、ただそういった見込みからしても、117名という増員が図れれば、そこのところでは大幅な減員はできるだろうという見込みでいるということです。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 私がくどいように聞いているのは、この後の問題ともかかわるのですけれども、資料を見ていただくとわかるように、新座市の場合には公立の定員が680名なのです。実際に入っているのはこれよりオーバーして入れていますけれども。全体のゼロ歳から5歳の対象の人数も書いてもらって8,993名、私立を含めて、これはあくまでも定員比較ですから、実際に入っているのはこれより多く入っているけれども、各市ともデータは定員比較で見ていますから、新座市の場合には23.5%のお子さんが保育園に入っているのです、定員との関係で見ると。一番少ない富士見市で23.0%、和光市が23.5%、ふじみ野市が27%とか所沢市が28%だから、定員自体がもう所沢市やふじみ野市は新座市より多く受け入れられるような状況になっているというのはわかるわけです。
 問題なのは、新座市の場合には、私立が1,437名に対して公立が680名しかないということなわけです。全体で言えば、公立で占める割合は7.56%、7.5%しか新座市の公立は子供を引き受けていないのですよ。ふじみ野市は15.44%ですから、ふじみ野市は新座市の2倍以上公立の保育園の定員を持っているわけです。所沢市が13.7%とか和光市が13.3%、朝霞市が14.4%、一番少ない志木市で9.0%ですから。新座市いかに周りのところと比べて民間に頼っていて、公立がその役割を果たしていないかというのは、資料を見れば歴然なのです。やっぱり待機児童がよそのまちよりは多い、多いというのは、公立の保育園が数が少ないから待機児童が多いのだと私は思うのですけれども、市長、違いますか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) ご指摘のとおり、ゼロ歳、1歳、2歳の要望が大変多い、待機もゼロ歳、1歳、2歳が中心なのです。ですから、先ほど福祉部長が答弁いたしましたけれども、来年4月になると卒園して学校に上がるお子さんもたくさんおられる。ですから、これだけ保育園の増設、法人ですけれども、させてもらっておりますので、何とかなるかなという希望的な観測はある。これは事実なのです。ただ、実態とすると、このゼロ歳、1歳、2歳の要望の多いお子さん方を全部受け入れるのは、無理だと思います。それはなぜかといったら、保育園を新設したとしても、ゼロ歳、1歳、2歳の保育園ではないのです。ゼロ歳、1歳、2歳は、公立でもおわかりのとおり、定員は我が市で7園今ありますけれども、実際にはゼロ歳は40人程度しかお預かりをしていない実態があるわけです。先ほど来申し上げておりますように、ゼロ歳をお預かりするということは、保育士が大変たくさん必要になります。それから、その保育園の面積も、これも本当に広く必要なのです。こういった基準になってしまっているわけですから、保育園を新設したとしても、どうしても限られた土地である程度の園舎をつくったら、ゼロ歳、1歳児をたくさんお預かりするような保育園では、もう採算が合いません。ですから、どうしてもこのゼロ歳、1歳、2歳の要望に対して保育園で全部受け入れるというのは、保育園をふやしていったとしても、なかなかゼロ歳児の受け入れを多くできる保育園にはなり得ないわけですから、この辺の限界があるわけです。
 そこで、我が市では家庭保育室、こちらのほうに支援をさせていただいて、家庭保育室での受け入れ等についても期待をし、それなりの保護者負担の軽減ですとか、家庭保育室の運営費助成だとか、他市に比べればはるかに手厚い支援をさせていただく中でこの保育行政を進めているというのが実態なわけです。
 ですから、笠原議員ご指摘のとおり、保育園をふやした、定員もふえた、卒園児もいる、だからそれで全部ではゼロ歳、1歳、2歳は大丈夫なのですかと言われると、今の状況の数の計算ではちょっと無理だろうと思っております。しかしながら、これだけ努力をしていることも事実でありますし、さらにまた今後とも保育園の法人に頼るところは大でありますけれども、法人保育園の新設等に対しての支援、また増設への支援等も行ってまいりまして、ゼロ歳、1歳、2歳の待機児童の解消へ向けて努力はしたいと、こういう考え方を申し上げているわけでございます。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 私は、市長がいいところは評価していきます。公立保育園を古いものを建てかえをしようという提起をして、ここ数年随分変わりました。前はなかなかうんと言わなかったけれども、西堀を境にしてどんどんつくるようになった。せっかく建てるのだから、そのときに定員もふやしましょうよと言って、定員もふやしてもらうようになった。建てるときに、低年齢のゼロ歳、1歳、2歳を多くしましょうよと言って、これは私はもっと多くできると思っているのですけれども、前よりは多くしているというのが実態ですよ。だから、これは素直に私は褒めています。全県の中でも公立保育園を建てかえているところは本当に少ない。その中で頑張っている。家庭保育室もどんどん改善してきた。我々もいろいろ提起してきました。受けてもらって改善してきたと、これは結構な話だと思うのです。
 だけれども、私がさっき資料で見せたように、公立保育園はすごく少ないのです、新座市は。ふじみ野市なんかに比べれば、公立保育園は半分しかないのです。所沢市に比べても。ここに原因があるというふうに我々は前から言っているのです。市長は、いや国や県の補助金が公には来ないからと、それは確かですよ、本当に。民間にしか来ないという、これはもう自民党、公明党政権のときも民主党政権になったときも、ちっともここにメスを入れないのですから。これはもうおかしいのは決まっています。だけれども、国がやらない、金をくれないからつくらないというわけにいかないでしょうと我々は言っているわけです。
 今言ったように、その低年齢児をふやせば建物も広げなければならないところもあるし、人もふやさなければならない。それは3対1とか4対1とかというのと20対1ですから、30対1とか20対1とかというのと比べれば多くしなければならない。当たり前なのです。だけれども、だからといってそこに踏み込めないのはおかしいでしょう。だって子供は急にゼロ歳、1歳を超えて2歳、3歳になるわけないのだから。必ずゼロ歳、1歳、2歳児と通っていかなければ高年齢児になれないわけですよ。その間はお預かりできないという話はないでしょう。
 地方自治体の仕事は、市長も認めているように、住民の福祉の向上でしょう。そこを減らさない限りは待機児はなくならないのだから、採算がとれないなんていう話ではないでしょう。だから、私は今回も提起しているわけです。公立保育園をふやさなければいけないよと。この間、小野議員も言ったけれども、大正保育園と第七保育園が統合するのは、それはだめだとは言いませんよと、条件もいろいろあるから。だけれども、こんな待機児が多いときに1個つぶしたら、それのかわりに別の地域に公立をもう一個建てますよ。ゼロ歳、1歳、2歳児がうんと足りないのなら、この前聞いたら、最初は第七保育園はゼロ歳、1歳、2歳に特化した、乳児園でスタートしたと言ったから、それだっていいではないですか。ほかのところにゼロ歳、1歳、2歳のここの定員をふやす保育園を建てますよといって、初めて、ああ、立派な市長だなとなるのです。公立がこんなに少なくなっているときにさらに公立の定員、これは今第七保育園まで含めた定員ですよ。今度さらにこの公立の定員を減らすというのが今回の提案ではないですか。それは違うでしょうと市長に言っているのですよ。ゼロ歳児、1歳児、2歳児を通って子供は3歳児、4歳児、5歳児になるのですよ。ここが採算が合わないからつくらないというのは、おかしいのではないですか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) この点になりますと、笠原議員とは見解が違ってまいります。何が違うか。やはり市長といたしましては、保育行政だけが市長の責務ではありません。市の責任は、もうあらゆる分野に及んでいるわけです。当然その住民福祉の向上という点からいけば、高齢者の皆さんに対しての福祉施策も重要です。ですから、効率的な財政運営を行っていくというのも大きな課題としてあるわけで、今国が公立の保育園にこの支援を全部切ってしまっているとそういった実態の中で、我が市が公立保育園をつくっていく状況には、財政状況としてはない、こういう判断をしているわけでありまして、ですから法人の保育園に期待をするところ大。もっと大きな考え方からいけば、国の保育行政、ここにかかわってくるのだろうと思います。もう全国一律でこの保育行政を議論する時代ではないのだろうと思うのですが、いまだに国は、認定こども園も含めて、全体的な少子化、高齢化の中で考え方を地方に押しつけてきている。我が市のように人口がふえていてゼロ歳、1歳、2歳の子育ての方々がふえているそういった市としては、国の考え方では対応できない状況にあるわけです。ですから、この辺ももうちょっと国としても理解をし、それぞれの地域の実情に応じた支援というのが必要なのだろうと思いますが、もう公立保育園は支援しません、余り必要ないのだと。要するに、オーバーに言えば、幼稚園はやっていけないのだったら、認定こども園でしっかり長時間預かってもらえないかと、そういう国の流れがあるわけです。
 これは、幼稚園経営者の方もおられるから申しわけないのだけれども、実際そういう全体的、全国を見ればそういう時代に今入ってしまっているのだろうとは思いますが、地域によっては、全く違った方向で子育て支援をしなければならない市もあるわけです。こういったところに我が市の厳しい状況があるのだろうと思います。ただ、そんな中にあっても、国の支援のない公立の保育園をこれからつくっていくということは、市の財政を考えたら、できません。ですから、法人保育園に期待をし、それなりの支援をさせていただく中で、また私立幼稚園にはぜひこの長時間保育で認定こども園になっていただいて、その保育もやっていただく中で、さらに言えば、保育園はゼロ歳、1歳、2歳、認定こども園、幼稚園のほうで3歳、4歳、5歳をお引き受けをいただけるような、そういった我が市独自の仕組みをつくっていく中でこの保育行政をやっていきたいと考えておりますので、今この段階でゼロ歳、1歳、2歳の待機児童が多い、だから公立で受け入れるべきだという考え方には、くみしないということであります。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 私は、データをよく見てもらいたいのですけれども、再三言っているように新座市は待機児童が多い。待機児童が多いと、片方で働いてお仕事をしたいという、そういう若い子育て中の親御さんが多いということですよ、これはこれでいいことなわけです。今、女性の社会参加ということも求められ、働けば当然税金を払ってもらえるわけですから、だから社会全体としては働きたい、だから子供を預かってよという若いお父さん、お母さんがふえるということは、いいことなのです。悪いことではないのです。
 問題なのは、行政は、わかりましたと、ちゃんとお預かりしましょうという施設が足りないことが問題なわけです。行政の側に問題があるのです。
 新座市が何でそんなに待機児童が多いのと見れば、数字を見てはっきりしているではないですか。公立が680人しかないのですから。民間の人に本当に頑張ってもらって、1,437名もあるわけです。2倍以上あるわけです。隣の朝霞市を見てごらんなさい、公立が1,124名です。公立で新座市の2倍近くあるわけです。所沢市だって、ふじみ野市だって、ふじみ野市なんか子供の数でいったら新座市の3分の2しかいないのに、新座市よりはるかに多い890名の公立の定員を持っているわけです。不足しているということは、ここが問題ですよと、数字を見れば明らかなわけです。ここが市長が頑張るところなわけです。やっぱりこの数字を見て、民間の人に本当に力をもらっていると、これはありがたいことです。だけれども、公立が少ないところに問題があるのだから、ここをやっぱりふやさなければいけないなと思ってもらいたいわけです。
 お金がないと言うけれども、市長、保育園を建てるのに2億円ですよ。2億円のお金がないからゼロ歳、1歳、2歳児の待機児はしようがないのです。だけれども、役所は65億円かけて建てます。必要ですというふうになると、話がややこしいのです。違いますか。土地区画整理事業は100億円かかっても、必要な事業だからやります。だけれども、2億円の保育園は建てられませんということはないでしょう。違いますか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) ご指摘がありましたけれども、この公立保育園の近隣市の表を出させていただきました。詳しくは調査しておりませんが、我が市で公立保育園をつくったのは、第七保育園が最後です。それでは、今ご指摘あったように新座市は公立が少ない、他市は公立が多いのだと。だから、新座市も公立をふやしたらどうだと。他市が公立を今ふやしていますか。ふやしていませんよ。前につくった公立なのです。つまり、どういうことかというと、国が公立保育園へのその施設整備費補助をカットした、そしてその運営費の助成もしなくなってしまった。その後どこの市も公立をつくっていく状況にはなくて、今大変苦労をしているわけです。ただ、そんな中で待機児童の多いのは、人口がふえ、ゼロ歳、1歳、2歳で子育てをしようという保護者の方が大変多い新座市が、今この待機児童が大変多い状況があるわけです。我が市の特殊事情だと思います。この後、未来永劫ずっと子育ての方々がどんどんふえて、人口がふえて保育園がどんどん必要になっていくかというと、大正保育園と第七保育園の状況、新座団地周辺の状況を見ていただいても、ある程度子育てが終わりますと人口のその動向というのは、また変わってまいります。
 だから、そういったことも含め、考え合わせますと、今その保育園が足りない、何とかしなければという状況の中で公立の保育園をつくって、正規の市職員を保育士として雇ってふやしていくことについて財政運営上どうかと、この切り口からも市長としては考えなければならないということを申し上げているわけで、ましてや先ほど来申し上げているように、国がその設置費の補助、建設費の補助も一切ない公立保育園、運営費の補助まで全部切ってしまった公立保育園への支援カットを、私としてはこれ以上その公立保育園をつくって、そんな中で対応していくという財政運営はできないと。だから、法人への支援、また幼稚園の皆さんへのご理解、ご協力、さらには家庭保育室への手厚い支援でこの難局は乗り切っていきたいと、こう考えているということを申し上げているわけでございます。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 私は、さっき言ったように、家庭保育室への補助をふやすというのも賛成です。公立についても建てかえしようというふうに言って、そのときに定員をふやそうと言って、市長もオーケーしてふやすようになったのも結構な話だし、それはもう本当にいいことだと思っています。だけれども、それでもさっきゼロ歳、1歳、2歳児の来年の定員は117名もふえるから、今よりかなり減ると思いますと。4月時点でゼロ歳児はどうしても少ないのです、これは。当たり前なのです。だから、ゼロ歳児の定員のところはあけておかないと、ゼロ歳児はそのうちやがてどんどんふえていくのは当たり前なのです。だから、4月と12月を比べると12月が一番多いというのは、それは制度上当たり前のことなのです。だけれども、4月にだってかなり残るのですよ、これは。ゼロ歳、1歳、2歳児だって、市長が最後に答弁し直したように、待機児は結構残るわけです。
 だけれども、どれだけ今から減るか私もわかりませんけれども、かなりの数の人数は残ると思います、例年から見ていて。その親は、本当に大変な思いをするわけです。そのことに応えるのが自治体の仕事でしょうと私は言っているわけです。自治体の仕事は、一番優先すべきは、質問すると市長は、住民の福祉向上なのですと言うわけです。そのとおりですよ、我々は一致しているわけです。それを具体的にやることは、こういう保育園を建てたり、国が不当なことをやっていると、市長のおっしゃるとおりです。だから、私は公明党や自民党の人たちが、自分の党本部にもちゃんと言ったらいいと思うのです。何でそういうことをやらないのかと。それが政権与党でしょう。言う必要があると思いますけれども、だけれどもそれをやらないからといって、市長は市民サービスをおろそかにできない立場でしょう。苦しいことはわかるけれども、しっかりやることがあなたの仕事でしょうと我々は言っているのです。
 そのときに、2億円の保育園は新設できないけれども、必要だから65億円かけて庁舎をつくらなければならないとか、100億円かけても土地区画整理事業はやるとか、新駅が来たら二百何十億円かかるかわからないけれども、それは必要なのですというふうに言うと、住民から見たらおかしいでしょうとなるでしょう。何で2億円の保育園が1園つくれないのですかと、そっちこそ優先することでしょうと私は思います。これは、ぜひ市長、時間の関係がありますから、考えてください。
 乳幼児の定員増加も、ゼロ歳、1歳、2歳児をやっぱりふやすということを考えてもらって、さっき言ったように、第七保育園と大正保育園が一緒になって公立保育園は今度は6園になるわけですから、これよりはさらに減るのですから。だったら、その第七保育園のそのもう一個の7つ目の部分を、ではゼロ歳、1歳だけの乳児を対象にしたものをやろうかとかいうことを考えることだって必要ではないですか。ぜひ考えてもらいたいと思います。
 高齢者の住宅についてなのですけれども、資料を出していただきましたから、健康増進部長、いろいろずっと並んでいますけれども、それぞれお金もかかることだと思うのですけれども、高齢者住宅、URの賃貸住宅、サービスつき高齢者住宅、これはそれぞれ1か月の経費は幾らなのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) この1か月の経費ということですけれども、これは行政の支出する経費ということですか。
◆21番(笠原進議員) いやいや、家賃という意味です。
◎健康増進部長(竹之下力) 家賃ということですか。ちょっと今その家賃につきましては……市の高齢者住宅の部分については、家賃は今手元にあるのですけれども、ほかのUR等についてはちょっと今手元に資料がないのですが、高齢者住宅につきましては、月額6万5,000円の中で、使用者の前年の収入額によっては月額3万円から6万円に減額というような形になっております。実際に今使用されている方ですと、主に使用料3万円というのが主な数字でございます。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) 月3万円ほどですと入って暮らしていかれる方も結構多いと思うのですけれども、ここで出ているサービスつきの高齢者住宅、こんなにたくさんありますと言っても、月十何万円必要ですとか言われたら、とても入れません。だから、やっぱり低所得者向けのそういう住宅がもっと必要だと私は思うのですけれども、いかがですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 先ほど市長の答弁ございました。いわゆる高齢者福祉施策の中でもやはりいろいろ取捨選択をしながら事業を進めているわけでございまして、今回は、前回のニーズ調査の中で、高齢者の持ち家率が86.2%ということで、他市に比較して多かったという部分がございます。実際にこの間も、住宅の関係で相談を受けることも多くあるわけですけれども、そういった中でも、いわゆる特別養護老人ホームでありますとかこのURの賃貸住宅でありますとか、あとは埼玉県の安心賃貸住宅等登録制度、こういったようなもの、県の制度ですけれども、そういったものもご案内しながら、とりあえず全て解決といいますか、しております。そういった中で、特に最終的にどうしても住まいが見つからなくて困ったというようなケースは、今のところはないというところでございます。
 したがいまして、今度また、先ほど市長答弁申し上げましたとおり、第6期の計画を立てるに当たりまして来年1月にニーズ調査また行うわけですけれども、その状況で判断をしたい、検討したいというような答弁でございます。
 以上でございます。
○議長(亀田博子議員) 21番、笠原進議員。
◆21番(笠原進議員) ニーズ調査を今度やられる。あれはすごくよくて、関係者は県のところへ渡すと、こんなすごいことをやっているのですかというふうにみんな言いますよ。だから、あれはすごくいいと私は思って高く評価をしているのですけれども、その中にそういう住宅政策的なものもしっかり聞いていただいて、市長はニーズをよく見て検討したいというお話なので、頑張っていただきたいと思います。
 時間がないので、学校給食費なのですけれども、私はぜひ子育て施策としてやってもらいたい。それは、医療費も市長同じですよ。国のスタンダードでやるべきものですけれども、やらないから市長が頑張って18歳までやったわけです。これも同じです。だから、どんなふうにして子育てするかということで、頑張ってもらいたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 以上で、21番、笠原進議員の一般質問を終わります。
 暫時休憩いたします。
   休憩 午前11時10分

   再開 午前11時30分
○議長(亀田博子議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。

△工藤 薫議員

○議長(亀田博子議員) 続いて、23番、工藤薫議員の一般質問を許可いたします。
 23番、工藤薫議員。
   〔23番(工藤 薫議員)登壇〕
◆23番(工藤薫議員) 23番、工藤です。通告に基づきまして質問を行いますので、どうぞ前向きな答弁をお願いいたします。
 初めに、行政問題です。納税指導の改善をということです。競売に至るまでの市民の指導についてということで、これは「競売」を「公売」に直してください。「公売」です。「公」です。延滞金が平成5年から20年間つき、本税の2倍の800万円に及び、払い切れずに自宅が公売になった例がありました。当該市民と何回面会をし、どのような納税指導を行ったのでしょうかということです。
 ある市民から自宅が公売になったという相談があって、滞納整理表を見てみます、本税が平成5年から20年の間に161万4,000円、延滞金が716万3,800円ということでありました。延滞金が700万円を超えると、本税の5倍以上というので私も大変驚きました。どうしてこのように延滞金が15年もついていくのかということで疑問に思いまして、決算資料で差し押さえ不動産の公売を見ますと、配当金が延滞金に充当される割合が年々ふえていることがわかりました。平成22年は30%、平成23年は35.5%、平成24年は43.9%と、公売になってその配当金は延滞金のほうに充当されるということがわかったわけです。ローンが終わってやっと手に入った家が、延滞金のために手放すとそういう事態があったということがわかりました。
 それで、延滞金の減免などもあるわけなので、私はこの質問を行うわけです。延滞金の減免状況について伺います。本税を完納し、延滞金だけを支払っている市民というのは何人おられるのでしょうか。また、前の議会で市長は、個々の事情に応じて延滞金の減免を行っていると市長答弁がありました。これまでの実施状況はどうでしょうか。
 資料要求として、延滞金の減免状況、件数と金額、過去これ3年間にいたします。3年間を要求いたします。
 今、市民の生活は大変厳しくて、個人市民税を見ますと、平成16年、1人当たりの納付金額が決算成果説明書によると4万9,053円でしたが、平成24年には5万7,327円ということで、9年間で1万円ぐらいふえていると。この一方で、市民の所得は、10年間で約70万円減っているというふうに言われています。所得は減るのに税金がどんどん、控除がなくなるなどで高くなっていますので、支払えない市民がふえていくというのは、当然ではないかというふうに思うわけです。
 映写をお願いいたします。これは、草加市のホームページです。これは草加市ですが、延滞金の減免制度というのを広報しております。ホームページですので、小さいですね。これは、草加市は平成24年から納税環境をよくするために、納付を誠意を持って分納している方、納税の意欲のある方ということに対して、災害による損失、これには全額免除ということで、証明書類としては罹災証明書、交通事故の証明書、盗難届、被害届受理書などを持っていくと全額免除と。2番が疾病による多額出費なのですが、証拠書類として診断書や治療費の領収書などを持っていくと全額免除と。事業の著しい損失は、確定申告書などを持っていきますと2分の1減免、失業などによって所得が減少した場合は、離職票や源泉徴収票などを持っていくと2分の1減免ということで、どういう要件で延滞を認めていくか、証拠書類には、証明書類には何を添付したらいいかということを詳しく書いて、これを市民に広報しているわけです。このように新座市でも市税条例の第16条、第17条で、納付期限後に納入する市税にかかわる延滞金の減免について定めておりますので、やはりこれはきちんと広報すべきではないかというふうに思うわけです。14.6%という大変高い利率ですので、どんどんかさんでしまうということなのです。
 次に、市税のほうです。市税の減免、納税猶予の制度の周知についても伺います。納付が困難な市民には、市税の減免や納税猶予制度を周知すべきではないでしょうか。
 資料要求として、これも市税の減免、納税猶予の申請と承諾件数、これも過去3年間でお願いいたします。
 これも新座市も条例がありまして、第51条ですが、またその施行規則の第15条などで減免申請も定めております。これも自治体によってはきちんと広報しているところがありました。
 お願いします。これは、川崎市のホームページです。これはアップしましたけれども、市税の減免と納税の猶予ということであります。これも同じように天災の場合、また交通災害も認めているわけです。被災の状況に応じて8分の1から全額個人市民税を減免していくと。また、納税義務者が死亡した場合、特別障害者となった場合は、全額かまたは10分の9を減免するなどなど、こういうふうに詳しく減免の割合も示しています。そこで、私は川崎市に聞いてみましたが、川崎市ではこういうふうに市民にしっかり広報しているので、平成24年度の個人市民税の減免額が、財政局に聞きましたらば、個人市民税は2,267件ということで、1億1,578万円の減免を行っていました。やはりこういうふうにきちんと市民に生活状況、貧困によって納められない、やむなく納められないという方には、しっかり広報すべきではないかというふうに考えるわけです。
 次に、行政問題の2番目です。新座市の雑木林を守り、墓地をふやさないことについて伺います。(1)番、厚生労働省の墓地経営ガイドラインに基づく指導について伺います。(仮称)畑中霊園建設では、雨水対策や擁壁の構造、交通安全など近隣住民の不安に事業者は依然として答えていません。墓地経営ガイドラインは、名義貸しを防止し、事業型墓地については、周辺環境を考慮した厳格な指導、または経営不許可の権限についても述べています。市は、この指針に沿った指導をすべきですということで、資料は番星寺に提出した市の審査意見書をお願いしています。
 このガイドラインというのは、皆さんご存じの方は少ないかもしれませんが、平成12年12月6日に厚生省が定めています。墓地の経営者がリゾート開発などで経営破綻をして墓地が荒れ果てたり、または競売になって反社会的集団が落札をし、利用者から法外な通行量を取るというような事態が起こったために定めたものです。ガイドラインは、墓地は本来公益的な施設なので、地方公共団体が整備すべきだと。そうすれば永続的に安定的な経営ができるというふうに言っています。公的事業ではなくて、宗教法人が経営する場合は、名義貸しを防止する、永続的に経営ができるように財政力がある、過度な負債は抱えていない、みずから土地を所有して抵当権などが設定されていないというふうに、つまり宗教法人が墓地経営を行えるよう十分精査する必要がある。そしてまたさらに、宗派を問わない事業型墓地の場合には、宗教法人が事務所と信者を有して宗教活動を行っている実態がある。また、責任体制を明確化する意味から責任者が常駐しているなど、厳しい厳格な審査を要するというふうに言っています。
 今、墓地の実態はどういうふうになっているかというふうに言いますと、私も墓地というのは民間の石材店が売るのが当たり前というふうに半分思っていたのですが、実は違っていまして、墓地の収入については、今の実態なのですが、資金を用意するのは不動産会社、そして石材店が出資をします。これはグループを組んでいて、永代使用料ですね、墓地を幾つ、私は50個、私は100個というふうに、その出資金はその墓地を売る区画数に応じて出資をするそうです。そこで資産を用意して、帳簿上事業者となる宗教法人にその帳簿には載せるわけです、資金を用意する。そして、実際事業地を購入し、設計をして墓地を建設して販売するのはこの石材グループなわけです。それで、寺院のほうには、名義貸し料というのが幾ばくか行くだけで、これから市民の方が買う利用料については、もう全部セットになっていまして、永代使用料と墓石工事費と管理料というのは、全部石材屋のほうに行くわけです。本来は、ちゃんと寺院のほうに永代使用料は入って、墓石はつくっていかなければならないから石材屋に払うと、ここは分けていかなければいけないところが、もう今皆さんどのチラシでもそうですが、これがセットで書いてありますね。このチラシを持っていけば10万円値引きしますよとかありますけれども、これが全部セットになって市民の方は石材店に払うわけです。ですので、そういう関係になっています。なので、こういうふうに実際にこれから墓地ができた後に管理していくのは、この石材グループになるわけで、寺院は実際には関与しないというのが今全国的な実態なのです。ですので、この名義貸しというのが非常に厚生労働省も心配をして、実際に事業者がきちんと管理するように、そして営利目的にならないようにきちんと資産があると。自分の土地を持っているとか責任者が常駐しているとか、そういうことをガイドラインで定めています。そういうことをぜひ知っていただきたいと思ってこれをつくりました。
 畑中のほうなのですが、みずから土地を所有をしているというところが初めから違っていまして、ここの山林は、初め不動産会社の方が買い取って、初めは調整分譲にしようと思った。その後、それは汚れるので、特養老人ホームをつくろうと思った。それもだめだったので墓地にすると、そういうことを説明会でしゃあしゃあとおっしゃるわけです。だから、番星寺が近いので、この土地をどうしても欲しくて買ったというわけではないわけです。そこで、しかも市に申請したときは、まだ抵当権がついていました。なので、申請時に根抵当権がついている、こんな例は全国にあるのかどうか、本当に不思議です。いかがなのでしょうか。
 また、雨水の流出や土砂崩れ、擁壁の安定性など、その後の管理にまた大変住民は不安に思っています。浸透井戸は一、二年で詰まってしまうのではないかというふうに聞きましたら、この浸透井戸の清掃をしますと、ジェット清掃やバキュームでくみ取るというふうに道路課は回答していますが、実際浸透井戸の深さは大変深いですから、番星寺が本当に清掃してくれるのかどうかわからないわけです。なので、そういう雨水対策も大変心配です。
 また、お聞きしたいのは、切り土、盛り土した土壌の中に浸透井戸をつくった例は実際あるのでしょうか。新座市は、18個にふやしたというふうにおっしゃるわけなのですけれども、実際は盛り土する部分が2,400平方メートルということで、事業用地の4割近くは盛り土です。高さ5メートルに土を盛るわけですから、そこに井戸を掘るということになるわけです。なので、実際に清掃もすごく大変だと思うし、そこの盛る土はどういう種類の土を盛られるのかもよくわからないということなのです。なので、本当に浸水性、浸透性があるのかということもいまだに不安です。
 さらにまた、この市のガイドラインでは、宗教法人が墓地を経営する場合には、規則の中に墓地事業をやるというふうに盛り込まなければいけないのです、第6条ですが。そして、それを所管長である埼玉県の学務課に認証を求めて、そしてさらに登記をしなければいけないというふうに宗教法人法で決まっています。しかし、これが番星寺の規則の中には、墓地経営をやるということが事業の中に入っていなかったのです。なので、2年前に、平成22年からメモリアル新座というのをやっているのに、この規則の中には墓地事業をやるということが入っていないのに、市は許可を出してしまいました。ですので、3年間そういう違反な状態でやっているわけです。なので、そうした点からいっても今回の畑中の点では、ガイドラインに照らしても、宗教法人法に照らしても、これは違反があるというふうに言わざるを得ないというふうに思います。ぜひその点を市はよく、今回もう白紙に戻して、この市の墓地行政全体を見直すという機会にするためにも、畑中の件はもう白紙に戻すと。そして、きちんと規則の整備を求めていくということが必要ではないかというふうに思います。
 次に、(2)、墓地をふやさないための条例改正について伺います。所沢市や三郷市などでは墓地をふやさないために条例改正を行い、事業者に市の意向を示しています。新座市では、他市にはない完売した後に1回に限り新設を認める附則があります。墓地拡張を誘発するものとなっているので、条例改正をすべきではないでしょうか。
 これは、所沢市などに聞きますと、市の意向を示して100メートル離すということがあります。それをしっかり守るので、4年間墓地はできていないというふうに言っています。
 映写をお願いします。新座市は、これは、今番星寺がやっている第1号の新座メモリアルです。宗教法人法に違反しているわけです。
 次です。これは、堀ノ内の老人ホームの目の前で今、墓地販売を行っているところです。
 次をお願いします。2階、3階からは墓地が丸見え。
 次です。これは、やはり新座市の墓地で、手前が寺院、裏が特別養護老人ホームです。
 次をお願いします。そこが行われている墓地です。
 このように、私は老人ホームから最低100メートル離すなんていうのは、私はそれこそ公共の福祉に合致しているというふうに思うわけなのです。今市長は、土葬ではないから近くてもいいのだとかおっしゃっているわけですけれども、堀ノ内は本当にもう老人施設や障がい者施設がふえていく地域でもありますし、やはりこうしたけじめはつけるべきだというふうに思います。
 そして、次に、(3)樹木葬について伺います。核家族化が進み樹木葬や納骨堂などに関心が高まっています。市民のニーズ把握を行い、多様な形態での墓地経営の研究を進める時期と考えますが、いかがでしょうか。
 前も樹木葬を提案しましたら、市長は、市営墓園の中には今この無償払い下げを要求していると。そうすれば納骨堂なども研究していきたいというふうにおっしゃっていました。今少子化で子供のいないご夫妻だとか、子供に負担をかけたくないと。また、自然に戻りたいというさまざまな志向で、こういった新しい形態の墓地に注目が集まっています。
 樹木葬は、今映写しますが、お願いします。墓石のかわりに自分の好きなバラとかを植えるという形とか、次をお願いします。こういうように低木を植えるという形。次をお願いします。1本のシンボルツリーの下に皆さんが焼骨を埋めるという形、いろんなタイプが、次をお願いします。桜の木の下に埋めるという形、次をお願いします。これは小平霊園の樹林葬です。大変競争が激しくて、去年500人を募集しましたところ8,300人の応募があって、1体が13万4,000円ということでしたので、大変人気があるというふうに伺いました。
 次をお願いします。こういうイメージです。いろんなところでやっています。
 次をお願いします。これは、静岡市の納骨堂です。これは、静岡市は市営納骨堂を持っておりまして、期限つきでご1体につき1年間5,090円でお預かりして、30年間収蔵するというタイプと、また永遠に収蔵する場合は、遺骨を骨つぼから出して絹の袋に移して永久的に、そのかわり合葬してしまうという形もあります。これは、生前に申し込みができるというので、これも人気があるそうです。
 ありがとうございました。
 このように新しいタイプの墓地もありますので、私は市営霊園の中にこういったものをぜひ研究していただきたいということで、また質問いたしました。
 次に、緑地保全の基金についてです。新座市の緑を守るために予算の1%を基金に積み立てるなど、緑地保全の姿勢を明確に示して市民にも協力を呼びかけてはいかがでしょうか。
 次に、福祉問題です。新座市ひとり親家庭等児童夜間擁護(トワイライトステイ)事業の充実について。これは、子供たちを放課後から10時まで見ていただけるということなのですが、なかなか登録家庭も少なくて、事業実績がないということだそうです。この事業をもっと広報し、里親登録家庭、協力家庭を各地域にふやして、事業を充実させていただきたいが、どうでしょうか。
 教育問題です。ふるさと新座館を市民が利用しやすく改善することについて。市民の皆様から文化祭のときに、会議室での飲食がなかなか認められない、音楽会が有料だと営利目的とみなされた。ホワイエで被災者支援事業の物資の販売ができなかったなどの苦情がありました。実情に合った運営に改善を求めます。
 あるバイオリニストの方からお手紙をいただきまして、コンサートをやろうと思っても適当なホールがなくて、近年は朝霞市産業文化センターでコンサートを行っていましたが、新座市で行えるのが理想だったので、ぜひ新座市のホールで行いたいと10月1日に申し込みました。ところが、コンサートが有料なので、営利目的かどうか審査のために予算書や会則の提出を求められ、四、五日後には提出しましたが、既に1か月たっても返事がありませんということで、私たちはもちろん営利目的ではありませんので、ホール使用料が2倍にアップされるのは腑に落ちませんというお手紙でした。
 その方は、予算書を出して、今までのコンサートのそういうチラシなども同封して市に審査を求めたわけですけれども、結局待ち切れずに、次の人が入るのは困るので、2倍の料金を払って予約をしたわけです。結果的には返ってきたのですけれども、こういった苦情などもございました。
 また、10月26日に「フタバから遠く離れて」という映画会をやりまして、このときも物品販売をしたいということで、仮設住宅の方がつくったたわしだとか、宮古市のお煎餅などを売りたいということをお願いして、生涯学習スポーツ課がオーケーしたのですが、やっぱりだめだと。物品販売は障がい者団体だけだということで、断られたということなんかもあったわけです。ですので、やはりちゃんと実情に合った運営にしていただきたい。
 最後に、道路問題です。市道の改修について、市道第51─84号線は傷みが激しく、倒木もあり、安全に通行できません。早急に対応をお願いします。
 これが倒木です。歩行が危ないということで、早急にお願いしたいということでやりました。
 以上、1回目です。よろしくお願いいたします。

△資料提出要求

○議長(亀田博子議員) お諮りいたします。
 ただいま工藤薫議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) ご異議なしと認めます。
 よって、ただいま工藤薫議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。

△資料配布

○議長(亀田博子議員) ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。
   〔事務局職員配布〕
○議長(亀田博子議員) 1時まで休憩といたします。
   休憩 午前11時57分

   再開 午後 1時01分
○議長(亀田博子議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) それでは、工藤議員のご質問に順次お答えを申し上げます。
 まず、全体のご質問にお答えして、墓地の件に関して追加のご質問がございましたので、改めて後でお答えをいたします。
 まず、行政問題の1、納税指導の改善をということで、この延滞金がある件である市民の方ということでお話がございました。工藤議員ご指摘をされている市民の方がどの方かは推測はできますけれども、推測でご答弁を申し上げることはできません。それ以上に特定をされた個人の方のやはりプライバシーの問題もあります。個々の市民の方との個別の折衝の内容、これもお答えはできないわけであります。地方公務員法、地方税法等により守秘義務がございます。そういった点から、この本会議でのご答弁、これは控えさせていただきたいと思います。
 それから、延滞金の減免の状況はということで、これは一般論でございますので、お答えを申し上げたいと思います。本市では、厳しい財政状況の中、財源の根幹となる市税収入の確保の重要性は高まっておりますし、また納期限内の納付に努めていただいている多くの市民の皆様、納税者の方々との公平性を確保するためにも、納税相談の機会や、さらには徹底した財産調査による滞納整理の強化、これを図っているわけでございます。延滞金につきましても、これは法律で決められた率でもあります。その徴収にも努めております。
 このような中、減免についてでありますが、本市におきましては、これまでも昨今の厳しい経済状況、また多様化する社会情勢の中で、さまざまな事情を抱え納期限内の納付が困難であるという納税者の市民の方に対しましては、納税相談等の機会におきまして、その要因などをお聞かせいただきながら、新座市税条例施行規則第17条の第1号から4号までの4つの規定に該当する可能性がある場合、延滞金の減免制度につきましてご案内を申し上げ、公平性の確保という、この延滞金本来の趣旨に反しないよう慎重に判断をいたしまして、減免の決定をいたしているところであります。工藤議員お尋ねの減免の実施状況は、お配りをさせていただいた資料のとおりでありますが、近隣市と比較いたしましても大変多い状況に我が市はあります。今後とも丁寧に納税者の事情をお聞かせいただきながら、状況に応じて必要適切な対応をしてまいりたいと考えております。
 続きまして、市税における減免や納税猶予の制度の周知はということでご質問をいただきました。市税の減免制度の周知につきましては、既に市ホームページに掲載、周知を図っておりますけれども、個人住民税と法人市民税につきましては掲載をいたしておりませんでしたので、今回ご指摘もございましたので、検討した結果、早速掲載し、周知を図らせていただきました。また、納税通知書による周知でございますが、確認いたしましたら、個人住民税、固定資産税につきましては、周知を行っておりませんでした。こちらにつきましては、平成26年度からの案内文書の中に同封をさせていただきまして、周知を図ってまいりたいと思います。
 なお、国民健康保険税でございますが、市ホームページ及び納税通知書に加えまして、保険証更新のお知らせに同封するリーフレット等による周知も実施をいたしているところであります。一方、納税猶予の制度の周知でございますが、こちらは市ホームページに掲載をいたしておりませんでしたので、ご指摘ございました。早速掲載し、周知を図らせていただきました。加えて、平成26年度からは、各市税の納税通知書に同封する案内文書、こちらに記載をするとともに、その他必要な機会も捉え、これら周知は図っていきたいと思います。ご指摘ありがとうございました。
 次に、新座市の雑木林を守り墓地をふやさないことについてということで4点のご質問をいただきましたので、順次お答えを申し上げます。墓地、埋葬等に関する法律第10条の規定による墓地等の経営許可につきましては、新座市墓地埋葬等に関する法律施行条例、それから新座市墓地埋葬等に関する法律施行規則及び新座市墓地等指導要綱等の規定によりまして、墓地、納骨堂、または火葬場の経営の許可等に関する事務を行ってきたところであります。また、今後の墓地行政をより厳格にするため、本年3月、墓地等の経営者設置場所及び施設の基準、これらを改めるとともに、市としての計画段階での事前協議、あるいは立入検査等につきましても定める内容とする条例の改正を本年3月議会に提案、市議会定例会におきまして全会一致により議決をいただき、平成25年5月1日から施行をしていると、こういう状況であります。
 そこで、具体的にお答えを申し上げます。宗教法人番星寺が畑中一丁目に設置を計画している墓地でございますが、要綱第5条の規定による墓地等の設置計画書、これが平成25年4月30日に提出をされたものであります。改正前の条例及び改正前の規則が適用をされます。本件墓地設置計画につきましては、要綱第6条の規定による関係各課との事前協議の後、法律第1条に規定する国民の宗教的感情に適合し、かつ公衆衛生、その他公共の福祉の見地から支障なく行われるものであると判断をいたしまして、要綱第15条第1項の規定により、平成25年11月20日付で審査意見書を番星寺に対し送付をいたしました。
 ご指摘いただいた雨水流出の抑制対策や計画地内に設置する擁壁、計画地周辺における交通安全等々につきましては、条例及び要綱の基準を満たしております。本市といたしましては、近隣住民等の皆様からの声も踏まえまして、条例、要綱等の規定により適切に指導をしているところであります。
 また、ご指摘いただきました厚生省の平成12年12月に出されましたガイドラインでありますが、墓地経営管理の指針等につきまして、当時墓地の経営許可、指導監督に対する事務を行っておりました都道府県に対し通知をしたものであります。我が新座市におきましては、この指針の趣旨も踏まえまして、墓地行政には対応をいたしております。
 次に、本市の現在の条例におきましては、宗教法人が墓地を経営する場合は、経営者及び設置場所について制限を加え、市内に3年以上主たる事務所を有し、原則その事務所がある境内地でなければならないと条例改正をいたしました。条例の附則で、境内地以外の墓地の拡張、または1回の新設を認めております。
 施設基準につきましても、厳しく整備したこと等を勘案いたしますと、本年3月26日改正いたしました。市議会全会一致、工藤議員も賛成をいただきましたが、この条例改正は5月1日から施行をした条例は、墓地をつくらせないという、そういう条例ではもちろんありません。ありませんけれども、墓地の設置の抑制はできるのではないかと思っているところであります。そんな状況でございます。ですから、ご質問の要するに改正をしたらどうかということ、これにつきましては、現段階では考えておりません。
 3点目の質問、新座市の市営墓園でございます。国有財産の無償貸与を受けて設置した墓園であります。納骨堂等につきましては、国から、法律に規定する墓地ではないことから承認はできない、こういう見解が示されており、再三の要望につきましても、残念ながらいい回答はいただいておりません。
 また、樹木葬についてのご質問もございました。焼骨を地中に埋め、その上に樹木を植え、樹木を墓標として埋葬するという方法かと思いますけれども、樹木の生育状況によりましては、樹木の枝や根が隣接する墓所に影響を及ぼす可能性もございます。設置に当たりましては、十分なスペースの確保、これも必要でありますので、市営墓園で十分なスペースを確保することは難しいと思いますので、現段階では設置の考えはありません。
 樹木葬のほかに合葬墓ですとか共同墓、永代供養墓ですか、新しいタイプのお墓もあるのではないかというご指摘もございました。近年、墓地の継承者の問題、あるいは安価な使用料等によりニーズがあることは承知をしておりますけれども、今後の課題と捉えているところであります。
 それから、4点目に、緑地保全の基金についてご質問ございましたので、先にお答えをしておきます。新座市みどりのまちづくり基金でございますが、開発行為等により年々失われていく新座市内の緑を最大限に残す方策として、雑木林を買い取り、保全をしていくための基金であります。市民の皆様を初め市内で開発を実施する方々に、基金への理解、協力が得られるよう市の広報への掲載、あるいは開発行為の事前協議時の案内パンフレットの配布、さらには春まつりでありますとか市民まつり等々、市主催のさまざまなイベントで募金箱も設け、市民の皆様や各企業等に基金への理解、協力をお願いいたしているところであります。
 ご提案いただいた新座市の緑を守るために予算の1%を基金に積み立てるなど、緑地保全の姿勢を示すべきではないかと、こういうご質問をいただきましたけれども、本市では財政調整基金を取り崩して現在予算編成を行っているという厳しい財政状況等を鑑みますと、予算からこの基金への積み立て、これは難しい状況と申し上げておきたいと思います。今後におきましても、開発事業者への協力要請、あるいは市のホームページ、また年4回発行しておりますところのみどりの情報誌「オアシス」への掲載や春まつりや市民まつり等々、さまざまなイベントで募金箱等も設置し、市民の皆様にご理解、ご協力をお願いしてまいりまして、緑に対する意識の高揚、これを図っていきたいと考えているところでございます。
 そこで、墓地に関しまして数点ご質問いただきましたので、追加でご答弁を申し上げます。まず、切り土、盛り土等雨水の浸透井、浸透井戸でございます。こちらは大丈夫なのかというご質問がございました。市といたしましては、協議をする中で地質調査等も行ってもらいまして、12メートル前後の深い砂れき層まで到達する浸透井戸、こちらをお願いいたしました。県条例と申しますか、県のこういった浸透井戸の基数等につきましては、500平米に1か所という基準がございます。13か所でいいところ18か所お願いをしたところであります。現段階では受け入れをいただいております。具体的には、切り土、盛り土は市民環境部長から、また浸透井戸につきましては都市整備部長から、スライドでちょっとご説明を申し上げたいと思います。
 次に、宗教法人規則でありますけれども、この規則中に、当然墓地の経営については規則改正をし、盛り込んでいなければいけないのではないかと、こういうご指摘がございました。規則改正がなされていないことが市でもわかりましたので、これを所管しております宗教法人法の所管は埼玉県の学事課であります。こちらのほうに連絡もとりまして、市には指導権限がございませんので、県のほうからこの宗教法人の規則の変更を今指示していただいているところであります。法に基づきまして、当然規則の変更はなされなければならないわけでありますので、これは指示をしていただいております。
 ただ、その中で、ご質問ございました宗教法人法の規則の改正、これがなされていないのに受け付けたと。また、許可するのかと、こういうご指摘がございましたけれども、宗教法人法のこの墓地経営をするという規則の改正がなされていなかった、これは新座メモリアル、こちちのほうのこの法律の流れとしては、これは県の管理でありますけれども、墓地の経営の許可が出て販売を始めるときにこの規則の変更を県に届け出るということになっているようであります。墓地経営をする前に規則の変更ではありません。墓地経営を始めた後、その後に速やかに規則の変更をしなければならないという法律のようであります。これは県の所管でありますが、いずれにしても新座メモリアルを今墓地経営の許可して行っております。番星寺は行っておりますので、当然この法律に基づく規則の変更はしていただかなければなりませんので、県と協議し、指導をお願いしているということであります。
 しかしながら、このことをもって受け付けはしないとか、あるいは審査意見書を出してはならないとか、あるいは経営許可をしてはいけないというものではありません。それは、行政手続法等に鑑みましても、経営許可となりますと、やはり今までの新座メモリアル、こちらの経営がもう許可され、既に経営されているわけですから、速やかなこの規則の変更は必要だと思いますけれども、このことをもって市として、今申し上げた受け付けができないとか、あるいは審査意見書が出せないというそういうものではないと、こういう認識をいたしております。
 次に、100メートル離すという条例は、県内でも多くの自治体が始めたではないかと、新座市もやるべきだと、こういうご指摘をいただきました。我が市では、平成11年から近隣市に先駆けましてこの墓地の経営の許可事務、地方分権の流れの中で県知事から市長に権限移譲がなされたわけであります。そのときにもいろいろ議論がございました。しかしながら、そのときの議論でもそうですし、平成15年にこの条例を制定させていただいたときも議論がございましたけれども、こういった距離制限、これはやはり職業選択の自由を侵すものであります。そういった点から、現在の墓地が、市内ではもちろんですけれども、全て火葬墓であります。そういった点からも、100メートル離れないといけないという規定で許認可事務を行うのは無理だと、こういう判断をさせていただいているわけです。
 ただ、法律、この墓埋法という法律は、昭和23年にできた法律でありまして、全て火葬でやりなさいというふうにはなっておりません。当時は土葬が主だった、そういった時代の背景もあったのだろうと思います。いまだに改正をされておりません。土葬にしてそばで井戸水を飲んでいる生活がもしあったとしたら、これはやはり検討の余地はあるだろうと思いますし、そういった法律の流れの中で県も行ってまいりましたので、我が市も平成11年、平成15年、議論はございましたけれども、県の条例をそのまま市の扱いにさせていただいてきたと、こういう経過があるわけでありまして、100メートル離せというこのご指摘でございますけれども、我が市ではそういった考え方はないということであります。
 これは、先ほど申し上げましたとおり、職業選択の自由という憲法で保障された基本的な人権だというふうに思います。事実、いろいろな判例を見ますと、この距離制限をもってこの墓地をやってはいけないと許可の取り消しを求めた裁判は、ことごとく負けております。住民敗訴であります。100メートル以上離せという訴訟は、これは無理であります。
 私は、薬局経営でありましたけれども、薬局も実は200メートルの距離制限がありました。200メートル以上離さないと薬局はできないと、そういう時代がありました。私が薬局の店舗をふやしていくときもそういうので、大変苦慮いたしました。しかしながら、これは裁判でそれは職業の選択の自由に反するというふうに訴えた方が最高裁まで戦いまして、最高裁で勝訴いたしました。200メートル以上離さないと薬局ができないというのは、もうだめだと。それはもう国民の権利、基本的な人権として、職業はどこでもやれるのだと。ですから、そんな薬局経営が200メートル以上離さないとだめというのは、もうだめになりました。
 そういった意味で、この墓地につきましても、100メートル以上離さないとだめという規定は、これは埼玉県が規定をしていたわけで、我が市でも規定をさせていただきましたけれども、それは先ほど申し上げました昭和23年にできた法律で、土葬のときの法律で、この規律制限というのはそういったことも含めての規定だったのだろうと思います。本来ならば変えるべきなのだろうと思いますけれども、残っておりましたので、埼玉県もこれを準用してきた。ただし、埼玉県で許可をする場合、知事が許可する場合には、この100メートル以内にいろいろな施設があるからだめということは、一切ありませんでした。ですから、これに準じて私どもも扱っているということでありまして、改めて今100メートルでなければだめと。ただし書きをやめるということは考えていないと、このように申し上げておきたいと思います。
 福祉問題の1点目で、トワイライトステイ事業の充実はということでご質問いただきました。こちらをお答えいたします。トワイライトステイ事業でございますけれども、この事業がどんな事業かは、先ほど工藤議員からご説明ございましたので、省略をさせていただきますが、平成22年度は、協力家庭2家庭で児童3人の預かり、延べ250日実施。平成23年度は、協力家庭1家庭、児童1人、41日のお預かりを実施させていただきました。平成24年度、平成25年度は、残念ながら預かり事業実施はございません。協力家庭もふやさなければなりませんが、「広報にいざ」等で、また市のホームページ等で掲載いたしまして、この協力家庭の募集もさせていただいておりますけれども、なかなかふえない状況があるわけでございます。平成22年度は34家庭、平成23年度は35家庭、平成24年度はやはり35家庭にとどまっております。
 また、これらの事業を利用をされるご家庭、こちらは先ほど申し上げましたように、年間でも1件から2件という状況でございました。平成24年度、平成25年度は、一件もないという状況でございました。利用希望者が協力家庭に通える範囲内にいないという場合、預かってもらいたいのだけれども預かる方が遠くては、なかなかお預けできないなということでちゅうちょされていると、こういう実態もあるようであります。こういったことから、このトワイライトステイ事業につきましては、引き続き事業の周知、あるいは協力家庭をふやす努力、市民の皆様にご理解をいただいてお願いをしていきたいと考えております。
 なお、このトワイライトステイ事業でございますけれども、平成27年4月1日から子ども・子育て支援の新制度の中で地域子ども・子育て支援事業として位置づけられております。今後、新座市子ども・子育て会議からもご意見をいただきながら、これからの運用等につきましては、検討をしていきたいと考えております。
 それから、今度は3点目の教育問題ということでございますけれども、こちらのほうは、ふるさと新座館の件でございますから、教育長からお答えを申し上げます。
 最後に、市道の改修ということで、道路問題のご質問をいただきました。市道第51─84号線でございますけれども、この道路でございますが、大変申しわけありません。公道ではありますけれども、特定の方しか使用しない大変公共性の低い道路になっておりますので、舗装の全面打ちかえはちょっと現段階では控えたいと思っております。定期的なパトロールも行い、必要に応じた補修工事で対応をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
 そこで、ご指摘もございました、また市といたしましてもこのパトロールは随時行っております。平成25年11月25日から平成25年12月6日まで都市整備部が所管いたしまして、市内道路パトロール総点検、これを実施いたしました。ご指摘のとおり、確かにへこんでいる箇所等もございましたので、常温合材等で応急補修はさせていただきました。
 倒木でございますが、こちらにつきましては平成25年11月の5日、小池議員から撤去要望を頂戴いたしました。現地を確認、民地からの倒木でありましたので、地権者にお願いし業者を紹介、11月18日撤去完了と、こういう状況でございます。
○議長(亀田博子議員) 教育長。
◎教育長(金子廣志) それでは、工藤議員からふるさと新座館の使用に関してのご質問がございましたので、私のほうでお答え申し上げます。
 ふるさと新座館につきましては、昨年平成24年の11月1日に開館以来、多くの市民の方々にご利用をいただいているおるところでございます。教育委員会としましても、利用しやすい愛されるふるさと新座館となるよう努力をしておるところでございます。
 ご承知のように、ふるさと新座館は2階は公民館、1階が農産物直売センターや観光インフォメーションセンター、そして地下にはホールを有する複合施設でございまして、さまざまな目的を持ってご来館いただいている方々であります。1つの目的で来る公民館のようなところとはちょっと異なったところがございまして、それぞれ目的が違うということでご不便をおかけしていることもあろうかと思いますけれども、譲り合って気持ちよく利用できるよう今後も工夫、改善を図ってまいりたいと存じます。
 ご指摘いただきました昼食の場所でありますけれども、ロビーがございますので、原則ロビーでお願いをしております。ただ、公民館が多数ご利用いただくとかそういった、あるいはホールもたくさんの方にご利用いただいているような状況のときには、ロビーももういっぱいになってしまうということがございます。そういったときには、原則部屋では昼食はとらないということになっておりますけれども、やむを得ず食事をとらなければならない、そういう場所もないというときは、午前から午後にかけて部屋を連続してお使いいただいている団体については、特例としてそこでお食事を召し上がっていただくということにしているわけでございます。それは、1つは、午前中のみの使用ですと、食事等しますとどうしてもにおい等が部屋にこもってしまいます。午後にお使いの方にご迷惑になってしまいますので、連続してお使いの場合は特例とさせていただくということで、ご理解をいただきたいと思います。
 利用料金につきましては、これはホールの利用料金でございますけれども、営利目的で会場を使用する場合は通常の倍額ということにさせていただいております。ホールについては、平日午前9時から午後9時30分まで使用した場合は2万9,000円になっておりますけれども、営利目的の場合はこれの倍額をいただいているということでございます。
 そして、ホールを使った際に物品の販売はどうかというご質問でございましたけれども、物品の販売については、市民会館条例に基づいて運用しておりますので、原則物品の販売は行わないということでございますが、ただし講師の著作物、書いた本ですね、それからCDとかDVDとか、こういった講演だとかあるいはプログラムとか、こうしたその内容に沿ったものについては可としておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 なお、食料品については、これは禁止させていただいております。
 そんなことで運営しておりますけれども、これからも市民の皆さんのご意見を頂戴しながら、改善すべき点があれば改善をしてまいりたいというふうに考えております。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) それでは、私のほうからは、市長の補足答弁といたしまして、切り土、盛り土に関する質問にお答えしたいと思います。
 これまで市が経営許可をした墓地の状況としましてこれまで8か所あるわけですが、ここで盛り土をした箇所がどうかということでございますので、調べましたので、ご報告させていただきます。
 まず、ご案内するのに当たりまして、この平たん性を確保するために微調整を必要とするための盛り土は、若干の盛り土はこれはほぼなしという表現をさせていただきたいと思います。あくまでも土どめとか擁壁などがありまして、構造的にも相当と認められる箇所をご案内いたします。
 まず、平成11年に許可をいたしました新座市で一番古い新座墓園、これは堀ノ内にありまして、黒目川沿いの南傾斜地でございます。これは、大変傾斜がきついということで、大部分が盛り土になっているわけですが、これは写真がありますので、ちょっとプロジェクターで見ていただきたいと思います。これは、右側にちょうど黒目川が走っておりまして、この擁壁の上が墓地になっております。この擁壁の高さは9メートル50でございまして、平成11年度の許可でございますので、10年以上経過しておりますが、これまでの大雨や3.11のときも被害は認められていないという状況でございます。
 続きまして、平成20年度に許可がありました馬場の新座さくら浄苑、ここはほぼありません。それと、平成21年度に許可しました堀ノ内の天照院、これもございません。続きまして、平成21年度と平成22年度、これは新座市の大和田二丁目でございますが、北傾斜のなだらかな土地でございまして、ここは既存の造成もあわせますと擁壁の高さが約2メートル程度ございますので、盛り土をしているという箇所に当たります。盛り土圧はそんなに厚くはないのですが、面積上はおおむね70%ぐらいが盛り土という状況でございます。
 続きまして、平成23年度の中野に設置しましたフォーシーズンメモリアル新座、これはほぼありません。平成24年度の新の丘さくら浄苑もほぼございません。最後に、今年度許可をいたしました堀ノ内のやすらぎ聖地霊園、これは一部分でございますが、4メートルから5メートルの擁壁を設けまして、面積上は20%程度の盛り土を施しているという状況でございます。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 都市整備部長。
◎都市整備部長(川原勝彦) 私のほうからは雨水浸透施設の関係につきまして、市長答弁に補足申し上げます。プロジェクターを使ってご説明申し上げたいと思います。
 2番をお願いいたします。今回の事業地内には浸透井が18基予定されております。市長答弁にもございましたように、私どもの技術基準でいきますと500平米に1か所となっておりますけれども、そういたしますと13基となるわけですが、今回の計画では18基が整備をされます。
 それで、盛り土と切り土の境ですけれども、大体こういった形、そして右側が盛り土ということになります。それで、今回の擁壁がここです。こういった形ができます。そして、下のこの薄い水色の部分というのが現状の地盤のままというふうになります。そして、今回は、その現状の地盤の中にも浸透トレンチができます。それで、まずご質問にもありましたけれども、盛り土の中でその浸透井が機能するかというようなお話がございました。
 では、次の10番をお願いいたします。ちょっと見にくいのですけれども、これはボーリング調査をいたしましたものを、いわゆる北西から南東に向けまして想定断面図を記したものでございまして、この層を見ますと、上から申し上げますと、表土がありましてローム層があると。その下に凝灰質粘土層があって、その下に武蔵野れき層があります。さらに、その下に粘土質砂質層がありまして、一番下になりますけれども、これは砂れき層というふうになっております。私どもの技術基準では、その面積は500平米に1か所となっておりますけれども、ではどこまで入れるかという基準では、その砂れき層まで入れなさいと、それも砂れき層には1.8メートル以上根入れをしなさいという基準になっております。
 そこで、今回ボーリング調査をいたしました。さらに、一番下の砂れき層はどういった浸透能力があるかということで、現場透水試験も実施をいたしました。その結果、非常にこの砂れき層が浸透能力があるということで、基準では1時間当たり50ミリの降雨を処理する能力を有しなければいけないという基準があるわけですけれども、今回その透水試験をやった結果、時間当たり128ミリまでの降雨量に耐え得ると。50ミリに比較しますと2.56倍の浸透能力があるという結果となっております。
 それから、もう一点、維持管理のお話がございました。
 もう一度ナンバー2をお願いいたします。この浸透井の配置の周辺を見ていただきたいのですけれども、今回のこの事業地内の雨水排水は、U字溝で集水ますに集めて、その集水ますから浸透井に接続をするということになっております。それで、維持管理上どこを中心に清掃すればいいかということになるのですけれども、いわゆる事業地内に降った雨と一緒に土砂だとか落ち葉がこの浸透井の中に入りますと浸透井が目詰まりをするということで能力が落ちるわけでありまして、最終的にこの浸透井に落ちる手前のますですね、これをしっかり管理をすれば土砂だとか落ち葉が浸透井に行かないということになりますので、事業者の指導に当たっては、今申し上げた部分の清掃を積極的にやってもらうような指導はしてまいりたいと思っております。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) それでは、再質問いたします。
 初めに、福祉問題のほうなのですが、ひとり親家庭のトワイライトステイ事業は、余り利用されていないということなのですが、登録家庭の児童お一人預かりが日額、1回1,500円ということです。それで、子供を10時まで見るというのは結構、お風呂に入れたり御飯を食べさせたりと大変だと思いますが、そうした料金も、例えば上積みをしていって登録家庭を募るとか、そういったお考えはないのかというのと、あと子育てのこの事業の充実について補助金の関係はどういうふうになっているのでしょうか伺います。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) この料金の新たな補助といいますか、1,500円に上積みをして幾らか増額をしたほうがよいのではないかというご質問ですけれども、この事業につきましては、平成27年4月の子ども・子育て支援新制度がございますけれども、そちらのほうで事業内容についてはいろいろと協議をしていただくと、そういうことになっておりますので、それらも含めてその中で検討をしていきたいというふうに考えております。
 もう一つは、補助の関係ですが、これは市単独費用になります。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) わかりました。ファミリー・サポート・センターというのがあるわけですが、1時間700円ということなので、なかなか、私が相談を受けた方は母子家庭の方で、夜働いているのですが、1時間700円はとてもきついと。母子家庭は、この利用料金は今300円ですね。なので、トワイライトステイだったら利用できるので、子供を見てほしいという話があって、登録家庭とうまくコーディネートできなかったわけなのですが、やはり子ども・子育て支援新制度の中で、今市単独だということもわかりましたが、そういったニーズがあるという点については、認識はどうでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 福祉部長。
◎福祉部長(山中一英) これは、ニーズは当然ファミリー・サポート・センター事業も、年々増加しているということもありますので、こういったお預かりをするという事業については、ニーズがあるというふうに思っています。
 ただ、今後どういったニーズがふえてくるのか、またどういった事業で進めていくのか、このファミリー・サポート・センターであったりトワイライトステイであったり、そういった組み合わせもあろうかと思いますので、その件に関しましては、今後の新しい制度の中でどのような形で組み合わせていくのがいいかという判断はしていきたいと、そういうふうに思っております。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) わかりました。では、市民の方のニーズがあるということですので、ぜひよりよい制度として充実できるように要望します。
 ふるさと新座館のほうですが、一番初めに手紙を読み上げましたが、そういう音楽会は、コンサートやるときに、非営利かどうかという判断に1か月もかかったということなのですが、1か月以上かかって、しようがなくて料金払ったという例だったのですが、こうした点は改善はできるのでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 教育長。
◎教育長(金子廣志) 料金の場合は、いわゆる営業料金です。営利を目的とした事業と、それから通常の事業とを分けておりますので、その料金を設定していてもその中身が、内容が営利を目的としたものではないということが証明できれば、これは通常の料金をいただくことになります。ただし、料金だけではなかなか判断できませんので、その趣旨だとか、それから収支ですね、幾ら収入があってどのように使われるのかという収支報告をおおむね見てから、判断をしていくということになろうかと思います。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) ですので、この方の場合は、バイオリンとピアノのコンサートでしたので、ピアノ代と調律代、演奏者の謝礼金などと収入と支出と、予算書を出してお願いしたわけです。それでも1か月たってもお返事がないので、他の方に取られては困るということで、2倍の料金を払ったと。だから、そのときに附帯設備をいろいろ欲しかったわけです、控室だとか譜面台だとか、そういうのが予算がオーバーして申し込めなかったという、そういうことなのです。後でこれを見て、いいですねということで返金はされたそうなのですけれども、1か月以上も審査にかかるというのは、使用料を出していながら、それはおかしいということでさっき言ったわけです。だから、速やかな審査とそれをできるようにという、そういうことなのですが。
○議長(亀田博子議員) 教育長。
◎教育長(金子廣志) この団体の方の申請を初めて受け付けたのが10月1日でございます。そのときに料金が多少高額ということでありまして、もしこのままですといわゆる営利目的と間違えられてしまうので、担当のほうで加算免除の申請をしていただきたいという旨をお知らせしたわけです。そして、10月3日に加算免除の書類をお持ちいただきました。ただ、そのときに書類にやはり不備がございまして、その不備をもう一度お帰りいただいて、お持ちいただくように担当が指導したわけでございます。最終的に、全部の書類がそろって教育委員会で収受したのが11月1日であります。それを見て、11月6日に加算免除の許可を教育委員会は出しました。そして、11月17日にこの団体の方はふるさと新座館に出向きまして料金をお支払いしたのですが、このとき加算免除の許可は既に教育委員会で出しているにもかかわらず、それを見落として、いわゆる営業料金をいただいてしまったというのがそもそもの間違いなのです。
 ですから、このふるさと新座館の受け付けのときに、既に教育委員会で加算免除の許可を出していながら営利目的の料金をいただいてしまったということで、これについては、通常2万1,600円いただければいいのですけれども、4万5,600円いただいてしまっていたということで、これは当然返却しなければならないということで、それは手続をとって、この団体の方にも連絡をし、謝って、営業料金をいただいてしまいましたので、お返ししたい旨の連絡をし、了解をいただいているところでございます。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 東北コミセンをお借りした場合は、一応料金は2,000円どまりだとか、朝霞市では普通に借りられて、朝霞市分のときはチケットの料金のところの値段を消してくださいとか、そういうことで普通に借りられるのだけれどもというようなお話もあったわけなのです。だから、もう少し手続を簡素化というか、営利かどうかやるのは予算書でよろしいわけですか、出すものは。もう少し簡便にできるようにしたらどうかと思いますが。
○議長(亀田博子議員) 教育総務部長。
◎教育総務部長(小山忠彦) 営利かどうかという判断でございますけれども、加算免除願に合わせまして予算書、これを提出していただきまして、それぞれ収入の部、支出の部の中身を精査いたしまして、これが営利ではないということが我々で判明いたしましたら、これは使用料についての、会場使用料の加算を免除する旨の通知を差し上げております。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) わかりました。それでは、速やかな審査と手続をお願いしたいと思います。
 墓地のほうですが、市長の答弁を聞いていまして、ガイドラインというのは、本来墓地は公的な公益性が高い施設であって、どのご家庭も一生に一回の高いお買い物です。ですので、本来は地方公共団体が整備すべきもので、揺りかごから墓場までとよく言いますが、市として公的責任で墓地を整備していくという、そういったお考えは市長にはありますでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) 今の状況で我が市では6,000基の市営墓園を持っているわけです。確かに土地は財務省の土地を無償でお借りをしておりますけれども、6,000基の市営墓園を持っているわけですから、さらに市が経営主体になって墓地の造成をしていくと、そういう考え方は持っておりません。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 市営墓園を返却のときの応募は大変競争率が高いですが、やはり私も市民の方から40年市税を払っていて、どうして市営墓園に入れないのかとか、民間の100万円を超える墓地にはとても入れないと。ぜひ市営墓園に入りたいという声がたくさんあるわけです。だから、そういった声に応える意味で、私は樹木葬だとか納骨堂というのも提案をしているわけですが、市の責任でそういった市民のニーズに応えていくという、そういうお考えはないのでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) 確かにこの平成12年の厚生省の指針ということでいただいているわけですけれども、このときには、この中にも工藤議員ご指摘もございました、墓地経営がいわゆる墓地を経営する公益法人が、目的外でリゾート事業等を行って経営破綻して利用者に迷惑かけている、こういうことのないようにやってねという通知なのです。だから、その中でも国は何と言っているかというと、墓地は、国民生活にとって必要なものであり公共的な施設だと、こういうふうに言っているわけなのです。それで、それを根拠にして墓地経営等は公共団体がやるべきなのだと、こういうふうに言っているわけなのです。
 とはいっても、この新座市の状況の中で、近隣市で墓地経営をやっている市がありますか、ありませんよ。新座市は6,000基やっているわけですけれども、少なくともそれをさらに市民の声がある、要請があるからといって土地を取得し墓地経営をやっていくということについては、果たしてどうかと。
 先ほど午前中、笠原議員から保育園も公立保育園をつくって、市が責任持ってやっていくべきだというお話がありました。しかしながら、市といたしますと、やはり財政的なものもございますし、市民の福祉の向上という点からいったら、もう本当にいろいろな事業、要請に応えていく必要があるわけでありまして、今墓地の経営を市が率先して土地を購入してやっていくという、そういう財政状況にはないと、このように思っております。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 私は、新たな土地を購入してということではなくて、市営墓園の中でというふうにずっと提案しているのですが、厚生省はそのガイドラインの中でも、納骨堂などは墓地として認めておりますし、ガイドラインの中に、その継承者がいない場合の、一定期間を過ぎれば合葬するわけですから、そういうことを了承済みで他のご遺骨と一緒に埋葬してもいいと、そういった永代供養墓については、マニュアルも示したりしているわけです。しかし、市長おっしゃったように、関東財務局のほうは、納骨堂などは、やはり墓地としては認めないという、そういう相変わらずの見解なのですか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) さっきもお答えしたと思うのですが、市営墓園の土地は、いわゆる米軍キャンプ朝霞跡地の払い下げの土地でありまして、無償で新座市が墓地をやりますと。そうしたら、ではただでいいでしょうと言って、あそこは無償でお借りをしているわけです。今は、財務省の名義なのです。ですから、市といたしましては、私が市長になったときに墓地がないと。何とかならないのかということだったので、実は国と交渉いたしまして、1,000基増基を認めていただきました。その1,000基の増基だって当時は、国が大蔵省でしたけれども、もう細かく規定して、少しずつ売りなさい。市民だけですよ。焼骨のある方だけにしなさい。もう何しろこれ以上はふやせませんよ。厳しく規制をされながら1,000基の増基を認めてもらって、市民の皆さんにいわゆる使用をいただいていると、こういう経過がありまして、その後もう1,000基もないので、増設増基をお願いしたいと言ったら、もうだめですと、かたくなにだめだと言っているわけです。
 正直言ってまだ土地はあいているのですよ。確かに緑地墓地と申しますか、そういった公園墓地でやれという規定がありますので、あいているところをみんな墓地にしてしまっていいかという問題は、もちろんありますけれども、まだ土地はあいていると思っておりますので、何とか国に許可をいただいてと、再三にわたってお願いをしてきました。しかしながら、国はあくまでも現状以上の墓所の増基あるいは納骨堂の建設、まかりならぬと、こういう厳しい国からの指導なのです。ですから、今一番言えることは、この際、払い下げをしていただけないかと。国だって新座市営墓園で市が墓地経営やってしまっていて、国が持っている意味はないでしょうと。だから、もう財務省に払い下げをいただきたいということで、今お願いをしております。払い下げが許可になれば、もちろん無償払い下げでお願いをしておりますけれども、払い下げが認められれば、今度は市の土地ですから、市のほうでどのように活用をしていくかは自由になるかと思います。
 そういう意味で、要望の強い納骨堂等、墓所はなくてもいい納める場所があればいいのだという市民の方も大変多いわけです。ですから、そういう意味では、納骨堂の建設等も考えていきたいと思いますが、何しろ土地が財務省の土地、国有地ですから、この解決をしない限りは次に進めない、そういった状況にあります。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) それでは、ぜひ市長に頑張っていただいて、財務省に払い下げをお願いしたいというふうに思います。
 名義貸しのことなのですが、ガイドラインでは名義貸しを大変厳しく防ぐようにというふうに言っています。名義貸しがなぜいけないかというと、さっき言いましたけれども、永代使用料と墓石販売というのが今セットになっているわけです。それで、墓石のほうと永代使用料は、今どのチラシでもみんなセットになって、これは新座メモリアルですけれども、永代使用料が54万円と、墓石が100万円というふうにして154万円というふうに書いてあるわけですよね。だから、これをセットにしているわけですから、それが全部石材屋のほうに入ると。
 永代使用料は、本来は寺院に入らなければいけないのに、非課税のものが入ってしまうわけです。だから、下手をすると石材店が脱税できる可能性があるわけです。だから、ガイドラインでは寺院が永代使用料をしっかり取得するので、一時にたくさんの現金が入るので、基金に積むようにと、そこまでマニュアルをつくっているわけです。なので、名義貸しがいけないということは、そういうふうに石材店を利するようなことを行政が認めてはいけないということなのですが、その点の認識は市長はおありですか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) もちろんこの名義貸しによる墓所の販売等については、市としては認めておりません。ですから、そういったことのないように厳しくチェックもさせてもらっているつもりです。
 まず、条例では、以前からそうですが、要するに市内にお寺を経営されている宗教法人でなければ認めないと。ほかから来た宗教法人ではだめだと、こういうことを規定しております。市内のお寺で、では名義貸しでやるところはあるか、そういうところはないと私は思っておりますし、事実申請書類等には、その資金の銀行の残高証明書等も見させてもらっております。
 それから、今回墓地の経営をしようとしている番星寺、番星寺は私の生まれた家の近くで、うちは檀家ではありません。うちは平林寺ですけれども、番星寺はもう本当に菅沢のいわゆるお寺としていろいろ地域の、例えばお会式というお祭りもありました。非常に地域ではこのお祭り等はにぎやかで、万灯というのを持って、私なんかももう小さいころはいつも行っておりました。そういった地元ではそれなりの由緒あると申しますか、歴史あるお寺でもあり、それなりの資金の銀行の預金残高等も確認しておりますし、また新座メモリアルですか、これの許可を出しましたけれども、そのときの販売等についても、檀信徒になることを契約の条件にしているとも聞いております。そのとおりになっているかどうかは、追跡調査はいたしておりませんが、そういったこともしっかりと契約の中では示しているということも聞いておりますので、決してこの番星寺が、いわゆる名義貸しでやっているというふうには理解はいたしておりません。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) そうしますと、その番星寺が計画を申請したときには、墓地の収支予算書や資金計画書というのは出していますが、その中にはでは当然もう始まっている新座メモリアルの永代使用料は、売れた分だけの使用料が入って、管理費も入っていると、それは確認されていますね。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) 永代使用料が全部入っているかどうかという確認ではなくて、現金というか、銀行預金の残高証明書です。番星寺のご住職も含めたいわゆる番星寺としての銀行における資金の残高の証明書をもらっているわけなのです。それが提出書類にあるわけですから、その金額等を今申し上げる必要はないと思いますけれども、それなりの金額がしっかりと管理されているというのは、確認をしております。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 番星寺は、新座メモリアルのときにも規則の中に墓園事業、霊園事業をやるということは、なかったわけです。本来ならばそこで規則をつくって、墓園事業は特別会計を組まなければいけないということなのです。ですから、そこの幾らで売ったかということで、その収支の中に新座メモリアルの実績が入ってなくてはいけなかったわけですが、ではそこは確認していないということでよろしいですね。
 新座メモリアルの、今度は2番目が畑中ですが、公益事業の霊園のための規則変更認証申請書というのがここにあるのですけれども、これは規則をまた変えなければいけないわけです。新座メモリアルをやって今度は畑中をやってということなので、規則を変えますと。これのために役員会を開いて議事録をつけて、同意書をつけて、変更理由を書いて、霊園を新しくつくるところの土地の登記簿謄本なり写真なりを全部添えて、特別会計の公益事業の会計も添えて申請を埼玉県知事に出すわけです。こういうものを出して、それで初めて畑中が認められるわけなのです。こういう手続を今進めているということなのですか。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) さっきもちょっと申し上げましたけれども、新座メモリアルを経営許可して販売を始めました。これは、経営許可がおりて販売を始めてから速やかにということなのです、規則の変更は。県の学事課に提出をするのです。それで認めてもらって規則変更を登記すると。宗教法人のこれは登記ですから、法人登記ですから。規則の変更は、登記の変更をしなければいけない。これをするということなのです。それができていないということなのです。ですから、今回の(仮称)畑中霊園をそこにまた盛り込んで登記するのは、畑中霊園の許可はまだおりていませんよ。許可していませんから、審査意見書を出してあるわけですから、この後当然擁壁のその建築確認だとか、当然いろいろな手続があります。そういったものが全部終わって、これならば許可していいだろうとなって許可をして、それから販売に入って、速やかにこのまた登記の変更を行うということになります。
 ただ、問題なのは、今ご指摘あったように、現に新座メモリアルという新しい墓地、自分のところの墓地をやっている分にはいいのですが、ほかにつくった場合には、規則の変更が必要になりますので、その規則の変更を当然のことながら県の学事課に提出をし、認めていただいて登記変更をしなければいけない。それが行われていないということでありますので、県の学事課に市からお願いしました。そして、速やかに県の学事課から指導が今行っております。ですから、こちらのほうを確認させていただきながら、この次の手続、今は審査意見書まで終わりました。次の手続に入らせてもらいたいと、こういうふうに思っております。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 経営を始めた後に出せばいいというのは、どこに記載されているのでしょうか。もともと計画書の中に、規則の中に、既にこの宗教法人であるけれども公益事業を行うということは記載しなければいけないのではないのですか。宗教法人の管理運営の手引によりますと、事業についてはできるだけ、例えば書道塾をやるだとか、幼稚園経営をやるだとか、具体的に書くようにと。それで、公益事業を行うことができると。そして、特別会計を組むと。これは規則記載事項でありますと。事業を行うときは、種類と管理運営に関する事項を規則に記載しなければいけないというふうに書いてあるわけです。経営が始まって、売り出しが始まってから、後からこんなふうなこともやらせてもらいますと、後から出せばいいというのは、何というふうに書いてあります。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) 先ほども申し上げましたけれども、この宗教法人法に基づくいわゆる規則の変更登記、これは県の学事課が所管をしておりまして、市が管理をしておりますのは、国の墓地、埋葬等に関する法律に基づくこの許可の条例なのです。ですから、ちょっと所管が違うのです。ですから、県の学事課の見解をちょっと担当部長からお答えを申し上げたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 今回の規則の改正につきましては、今回番星寺のほうから申請があった段階で規則を提出していただいたので、新座市のほうが発見というか、わかったということで、すぐにこれは県のほうに連絡をさせていただきまして、埼玉県総務部学事課のほうに連絡をさせていただきました。県のほうの見解では、販売開始後に申請を行えばいいということでございましたので、現在は墓地の経営許可時に当該宗教法人に係る規制改正を行うよう指導しているという状況でございます。
 また、この辺の見解でございますが、宗教法人法では、手続に違反した場合に過料が科せられるなどの規定があるということでございますが、仮にこの宗教法人法における手続違反があった場合にも、宗教法人法の規定に基づきペナルティーが科せられるだけということでありまして、新座市の条例等の規定に、宗教法人法違反があった場合は、墓地埋葬法の経営許可をしないという明文の規定がありません。したがいまして、任意の行政指導に応じていただけた場合は別として、業者に対して強制的に指導をいたしまして、これに応じないこと、またはこの手続が完了していないことを理由として経営許可をしないとすることはできないという考え方でございます。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 規則を見てわかったと、規則が出たのはいつのですか。規則は8月30日にもう提出されているのではないですか。今回の文教環境常任委員会で笠原議員がその規則のことを取り上げて、それで入っていないと大騒ぎになった。そういうことなのではないですか。だから、宗教法人法でこの盛り込まなければいけないという、そのことについての認識は市は持っていなかったということですよね。
 学事課がなぜそういうふうに経営してからでいいと言うのかちょっとわかりませんけれども、罰則もあるわけです。それで、過料も科せられています。では、メモリアルは実際3年間、平成22年オープンですから、3年間宗教法人法に違反した状態で経営をしていたと、そういうことでよろしいですね。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) 確かにこの辺になると、縦割りで県の所管と市の所管で法律も違っているということもありまして、ある意味では、市のほうでこういった宗教法人の規則変更、こういったものを登記簿でしっかり確認をしておく必要はあったかと思います。これは反省材料です。
 ただ、先ほど部長がお答えしましたが、そのことをもって今回の新たに畑中霊園をやりたいというその申請の受け付けをしないとか、お断りをするとか、許可しないとかということではないということなのです。これがいわゆる法の定めるところなのです。その法律の根拠は何かというと行政手続法です。
 受け付けは、前にも工藤議員からもお話ありました。つまり、4月30日、駆け込みではないかと。5月1日になればいわゆる新しい条例の対象になるのだから、駆け込みではないかというような話がありましたが、4月30日に出された以上、その届け出の日をもって受け付けるということが行政手続法では記載されているのです。ですから、これはある意味では苦々しくは思っても、そういう法律の趣旨、つまり何か書類が足りないとか文言が違うとか、そういったことをもって断って受け付けを拒むというようなことは行政としてはいけませんよと。国民の権利なのだから、大筋で書類が整っていれば受け付けてあげなさいという行政手続法の趣旨なのです。ですから、我が市では受け付けております。それは、個人的な心情としては、苦々しくは思うところはあるかと思いますけれども、そういったものだということです。
 それと同様に、これは全部顧問弁護士からもお話を細かくお聞きしました。このことをもって規則の変更が県に届け出がなされていない、また県知事の認証がされていない、認証を受けて法人の規則、登記変更ができるわけです。それがなされていないことをもってこの受け付けをしないとか、審査意見書を出さないとか、あるいはこの経営許可を出さないということはできない。ただ、道義的な責任として、そういった一つ墓地経営を今やっているわけです。やっていて、そちらのその墓地経営をやるということを法律で決められているその宗教法人としての規則、登記してある規則の変更がなされていない宗教法人、これに対して経営許可を出していくということは、道義的には、それは法律ではいいかもしれないけれども、道義的には難しいと思っておりますので、速やかなその登記の変更を今指導をしていると、こういうことでございます。もちろんこれは県から強く指導いただいていると。市には指導権限はありませんので、県に指導をお願いをしているということでございます。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 実際は、さっきの永代使用料もそうですけれども、入っているかどうかも確認してはいないわけです。先ほど言いましたけれども、実際は石材店のほうが全部やっているわけです。だから、規則についても、3年間にいざメモリアルが墓園事業、霊園事業をやるということで、届けもないままに営業していたということは明らかです。では、聞きますけれども、特別会計はきちんと組んでおるのでしょうか。それで、それは毎年その収支というのは、市は見ている経過はありますか。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 収支計画書については確認しておりますが、この時点で特別会計は組んでおりません。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 宗教法人ですから、本来の宗教活動をやっていらっしゃることは当たり前で、それ以外に霊園事業やるのですから、会計は別になるわけですよ。だから、法要をやったりいろいろ行事をお寺としてやる行事のほかに、霊園事業というのは全く違うわけですから、特別会計を組むということは、もう宗教法人法で決まっているのですよ。では、ないということなのですね、確認します。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 特別会計という枠ではないのですが、この新座メモリアルの経営ということで、別の会計として設定されているということでございます。新座メモリアルの事業の経営に関して特化した会計をしているという報告になっております。これは、ある意味特別会計と見てもいいのかと思っております。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) では、市はそれで何割売れているだとか収支の状況を確認をして、今回収支予算書のほかに特別会計なるものも、新座メモリアルのほうも見ているということですか。もう一度。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) その特別会計というこの新座メモリアルに特化した会計をしているということは確認しておりまして、8割以上が売れているという状況は、これは契約書、これを添付させて、何基売れているという確認をしております。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 私も黒塗りですけれども、8割ぐらい売れているというのは見ましたよ。そうではなくて、だから会計上確認しているのですかということを聞いているのです。
○議長(亀田博子議員) 暫時休憩いたします。
   休憩 午後 2時19分

   再開 午後 2時34分
○議長(亀田博子議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 大変貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。
 先ほどのご質問の中で、市の審査の中で特別会計であることを確認したのか。また、その中に永代使用料等が入っていることを確認したのかというご質問でございましたが、市では施設の永続性を確認するという意味の一環で、規則で定めているのは、収支予算書と資金計画書の提出でございます。したがいまして、この提出を求めまして、さらにその他の資料ということで残高証明書、これを提出していただきまして、この施設の、今回申請者の施設の永続性、これを確認して協議会に当たると、そういった体制でいるということでございます。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) わからないですよね。確認したのは、そのメモリアルに特化したということですから、恐らくこれだと思うのですが、番星寺新座メモリアル収支決算書で、人件費、福利厚生費といろいろ書いてありまして、収入のほうは管理収入と手数料収入と埋葬料収入1,566万円の収入で、支出が1,400万円だから、残高が158万円あると、これだと思うのです。だから、もし永代使用料が入っていれば、もう億の単位ですよね。1基売ればもう100万円とか200万円になるのですから、だから特別会計ではそういうものがちゃんと確認できないと、文字どおり寺院が墓地を経営しているということは確認できないのではないのですか。そこを何回も言っているわけです。これは、どこから見ても管理料の収入と支出ですよ。市民から管理料はいただきますから、月5,000円とか8,000円とか。それがどういうふうに経過したかという、平成24年度のこれは入っていましたけれども、ちゃんとだから経営主体であることをきちんとしっかり確かめるには、永代使用料という100万円単位のお金がどういうふうにちゃんと入ってどういうふうに支出されているかそこを確認しないとだめだということを、そこをチェックしなければいけないのではないかということを言っているわけです。そこは、確かめなくていいということでしょうか。そこを確かめないと、名義貸しになっている可能性は極めて高いということではないですか。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 現行の市の規定では、これは要件になっていないということでございます。ただ、ではこれでいいのかということでございますが、これは今後の市の課題とさせていただきたいと思っております。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) ガイドラインでは、極めて公益性が高い事業なので、資金力がちゃんとあると。永続的に経営できるものということなのですが、番星寺は、さっき市長が小さいころから知っていらして、大変由緒あるお寺だということなのですが、ここの墓地を購入できるだけの資金力のあるお寺というふうに認識していらっしゃいますか。
 この墓地の購入費は約1億500万円ですね、2筆に分かれていまして。そういうものを用意できるお寺ということでよろしいですか。檀家からも寄附も募れて、それだけ財政力があって、今後1,200基のあれを経営できると、そういうお寺だという、そういう認識でしょうか。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 資金力につきましては、先ほど申し上げました残高証明書で確認しております。
 以上です。
   〔「残高高証明書、158万円ですけれども、これですか」と言う人あり〕
◎市民環境部長(島崎昭生) 違います。預金残高です。
   〔「預金残高、今」と言う人あり〕
◎市民環境部長(島崎昭生) 言えません。
   〔「だから、それは言えないってさっき言ったじゃないですか」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) それは、言えないことなのでしょうけれども、どう見てもそんな大きいお寺ではありませんし、所沢市にもあって、住職は所沢市に住んでいます。
 もう一つ伺いたいのは、結局さっきの規則の点ですが、結局、本来出さなければいけない規則の変更を出さないで3年間営業していたと、そういうルールを守れない宗教法人の方が2つ目の墓地を申請したと。そのときに、ちゃんとやっていけるのかと、そういう資格があるのかということをチェックするのが行政の役割だというふうに思うのです。だから、その点で市はどうでしょうか。行政の役割として書類に不備がないかどうかというふうに言いましたけれども、市民がもしいろいろ申請する場合は、一つでも書類に不備があれば申請できないことが多いわけです。
 墓地の場合はどうして、その4月30日に登記簿謄本がなかったり、墓地をつくるという役員の会議録がなかったり、欠陥だらけのものを認めると。しかも、後になってわかった、規則も変更していないと。そういうことをスルーで認めてしまうというのは、行政は極めて今回、不作為というか、おかしかったのではないかというふうに思いますが、その点での反省等はいかがですか。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) その点につきましては、先ほど市長答弁でもございましたとおり、行政手続法の趣旨にのっとって考えますと、この第7条のほうでは、どういった点でまずこの申請を受け付けるのかということが明記されておりまして、申請の成立はその申請が事務所に到達したときに成立するというのが原則でございまして、それを市の立場とすれば、審査を直ちに始め、速やかに始めなさいと。さらに、この中でもし不足があれば補正をしていきなさい、求めていきなさいというのが市の体制だということでございます。
 また、この形式、要件、審査の結果、不備が発見されたとき、これは相当の期間を定めて補正を求めるか、申請拒否の処分をするかという選択を課せられるということでございますが、結果としては特段の事情のない限り補正を求めるのが原則でありまして、補正を求めれば済むところを安易で拒否、否定、処分に及ぶことは、裁量権の乱用に当たるということが、これは地方裁判所の判例でも結果づけられております。
 したがいまして、新座市が今回畑中霊園墓地設置計画書の受理をしたことについて何点か、四十何項目にわたる書類というのがあったわけですが、そのうちの何点かに不備があったことについて、これをもってこれを受け付けないということは、適正な取り扱いとは言えないと、そういう判断をしているわけであります。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) とても納得できませんが、市民の方の心配のことを言いますが、さっき擁壁のことでご説明もありましたが、切り土、盛り土のことで、今回の墓地の場合は38%が盛り土なわけです。擁壁の下に住宅があるというのは、今回は初めてではないですか。黒目川があったり、いろいろありましたけれども、今回の場合は擁壁の2メートルに近接して住宅が並ぶわけです。それで市民は心配しているわけです。浸透井戸もますをきれいにすればいいというふうに言うのですが、このますを管理するのはどこですか。どなたがやりますか。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 擁壁の件でご質問ありましたが、確かにこれまで高い擁壁の隣が住宅地という事例はありません。今回の擁壁に関する環境状況ということで、スライドでちょっとご案内したいと思いますが、7番をお願いします。
 これは、畑中公民館通りからちょうど左側に墓地の計画地を臨んでおりまして、この間ご案内したとおりここに境界石が2点ございまして、ここには6尺の赤道が中を走っているわけでございます。ところが、現在はここがのり面になっておりまして、とても通路として使われているような状況ではないという、赤道でございますので、公道です。そして、この右側には住宅があるという状況でございますが、8番をお願いします。これが奥を臨んだ状況です。これが、今回の施設に一番近接している住宅でございます。
 それでは、9番をお願いします。この左が今ののり面の中に、傾斜の中にこういった6尺の赤道がありますよという位置図でございますが、今回はここに約6メートルぐらいの擁壁ができるということですが、この赤道1メートル82が標準でございますが、このセンターから2メートルの後退を今回事業者側にしていただきます。したがって、この道路幅員は大体3メートルちょっとの幅になると思います。ここからさらに約3メートルぐらいが、ちょっとこれは平らになっているのですけれども、実際にはもう少しこれは斜めに傾斜がつくのですけれども、低木と中木の植栽ができて、そこから擁壁ができると。つまり、今写真で見たように住宅地が、住宅がこの辺にまたあるわけなのですけれども、したがって住宅地からは、この官民境界からの数字ははかっていないのですけれども、単純にこの公道からの距離は約6メートルを超えた位置に6メートルぐらいの擁壁ができるということで、ここの道路の整備も事業者側にしていただくことになっております。
 また、この中心2メートル後退したこの1メートルちょっとのこの拡幅部分でございますが、これも分筆をして市のほうに寄附採納していただくと。当然この内側にはブロック塀を打って、ここの植栽の中に降った雨水、これが外に流れ込まないようにU字溝もここに設置いたしまして、浸透井のほうに流れ込むと、そういう構造ということであります。
 したがって、この高い擁壁の近くに住宅があるような状況にはなるのですが、環境面については相当な改善が図られるということをご案内いたしました。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 都市整備部長。
◎都市整備部長(川原勝彦) 雨水浸透施設の管理ということでありますけれども、U字溝それから集水ます、浸透井につきましては、事業者の管理となります。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) すると、6メートル離していただいたというのはわかるわけなのですけれども、ともかく擁壁の下に住宅が並ぶという、面しているということはないわけです。だから、皆さん心配しているわけです。
 それで、その盛り土をする、今回の浸透井の深さも深くて15メートルぐらいの深さなのですが、今回出たその計画というのは、切り土、盛り土した上での15メートル下ということなのでしょうか。それとも、今の事業地からの図面だったのでしょうか、そこをちょっと確認します。
○議長(亀田博子議員) 都市整備部長。
◎都市整備部長(川原勝彦) それでは、プロジェクターでナンバー2を。
 この区域内で18か所できますけれども、先ほど言いましたけれども、この辺の境が、こちら側が盛り土、こちらが切り土になりますけれども、今回一番深いので、15.5メートルですか、浅いので9.6メートルになりますけれども、これは計画地盤からの深さになります。それで、切り土の中に浸透井ができるのかという部分がありますけれども、ここに見えます、これはナンバーで言いますと14番なのですけれども、14番とこの出入り口のそばにできますナンバー7番というものが、ちょうど盛り土と切り土の境の部分にできるというのがありますけれども、切り土の中に浸透井ができるというものではございません。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 計画地盤ということは、切り土、盛り土した上での深さだということを言っているわけですよね。今、現在からの深さということではないということですか。
○議長(亀田博子議員) 都市整備部長。
◎都市整備部長(川原勝彦) 済みません、先ほどの答弁で、盛り土の中でできる浸透井はございません。
 それと、いわゆる計画高、前にもちょっと私は数字を申し上げましたけれども、例えば12.5メートルだとかというふうに、そろえた地盤からの深さで15.5メートルとか9.6メートルの深さの浸透井ができるということでございます。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) わかりました。
 番星寺が本当にこれをやってくれるかどうかという保証が、全然私たちは感じられないからすごく不安なわけです。実際いろいろ連絡をとりたくても電話にも出ない、会ってもいただけないという状況なのです。番星寺とは、説明会で3回お会いしただけです。それで、いろいろお聞きしたいこととかあっても、全然連絡がとれないわけですよ。そういった今からこういう態度では、将来何かあったときに本当に責任をとれるのかしらという不安があるわけです。
 さっきガイドラインといっても、事業型の墓地の場合は、ちゃんと常駐して事業者の管理人を置くことと、そういうことだとかを定めていますが、それはその点は要求すべきではないのでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 墓地に管理者を設置することは、もう規定で定められておりまして、常駐の管理人も置くことも決まっておりまして、実際にそういった計画書も出ております。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) ですから、それは番星寺にちゃんと、ほとんどの寺院の場合、ほとんどのお寺の場合は、お寺は管理にかかわらなくて、石材店のグループが管理をする場合が多いわけですよ。それで心配をしているわけなのです。その点はいかがなのでしょうか。ちゃんと番星寺が管理をしていくという、それは確証は持てるのでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 今回、畑中のほうはこれから開場するということで、あくまでも計画でございます。新座メモリアルのほうが開場は既にしておりますので、そちらのほうを見てみましても、管理者、責任者が住職ということで登録をされております。そして、管理人は、常駐する管理人は住職が委託をした人間が常駐して設置されておりまして、今回、畑中で計画されている施設も、そういった形態でやるということを確認しております。
○議長(亀田博子議員) 23番、工藤薫議員。
◆23番(工藤薫議員) 条例の改正のことなのですが、市長はそのガイドラインの趣旨を踏まえて抑制をする条例だというふうにおっしゃいました……
○議長(亀田博子議員) 以上で、23番、工藤薫議員の一般質問を終わります。

△朝賀英義議員

○議長(亀田博子議員) 続いて、19番、朝賀英義議員の一般質問を許可いたします。
 19番、朝賀英義議員。
   〔19番(朝賀英義議員)登壇〕
◆19番(朝賀英義議員) 19番、朝賀です。通告順に沿って質問していきたいと思います。誠意ある答弁をよろしくお願いいたします。
 大きな項目としては3つですけれども、行政問題、福祉問題、建設問題として取り上げました。まず第1に、行政問題で、空き家対策についてということですが、私も何回か空き家対策について条例制定をすべきではないかということで取り上げたわけですけれども、今新聞などにも報道がされていまして、全国的に空き家対策が課題になっているわけですけれども、私が今回また取り上げるきっかけになったのは、10月31日の埼玉新聞に、埼玉県が空き家対策で指針を出したということの報道があったものですから、ぜひ新座市にも空き家対策の条例をつくっていっていただきたいという立場で取り上げました。
 埼玉新聞の報道によりますと、県は30日、全国的に増加し、倒壊被害や周辺環境の悪化が懸念されている空き家対策の対応指針を策定した。市町村のまちづくりに活用してもらうのが狙いで、空き家の対策に有効な関係法令の運用や国の補助事業を紹介したり、対策条例を促すため県独自のモデル事業などを示しているとしています。この記事の中に空き家率というのがあるのですけれども、全国的にはその空き家率は13.1%ということだそうですけれども、埼玉県は全国47都道府県の中で45番目ということで、ただ空き家率は10.7%ということで全国平均よりは低いわけですけれども、県内の状況を見てみますと1位が嵐山町、2位が秩父市で3位が毛呂山町、4位が本庄市となっています。新座市は、この空き家率でいけば29番目ということで8.9%ということになっていますが、ちなみに所沢市は空き家率では9.9%ですけれども、以前取り上げたように既に条例化しているという状況があります。
 この県の指針による資料を見てみますと、県内では10市2町がこの時点までに条例化をしているということで、よく見ましたら、今年度、ことしに入ってから8市が条例化しているという状況があって、今年度に入って大きくふえたということで県も動いたのかなという印象を持っていますけれども、ぜひ条例化をしていただきたいというふうに思います。
 あと、この間の質疑の中でも触れてきたわけですけれども、職員の体制も整えて条例化をしていく必要があると思いますので、そのこともあわせて検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 資料要求として、過去3年間の空き家対策に対応した件数と解決状況ということで要求していますので、よろしくお願いしたいと思います。
 行政問題の2番目として技師職員の採用についてということで取り上げました。市の職員定数削減計画というのがこの間ずっと行われてきて、本年度が第5次の計画の期限になるということで、市は第6次の検討を進めているということでありました。どのような検討状況かということですけれども、今議会の開会日に全員協議会が開かれまして、新座市職員定数適正化計画という中間報告ということでこれが説明されました。
 検討されてきた状況が大体わかったわけですけれども、この間の経過を見させていただきますと、15年間の計画だったわけです。平成10年のときが最初だったわけですが、この間二、三年ごとに見直しがされてきて現在に到達しているわけなのですが、行政としてやる状況というのは、委託化とか指定管理者というのが思うように進まないとかということで、進んできた状況があるというふうに言っているわけですけれども、いずれにしてもこの職員の定数というのは、市役所業務の全般にかかわって、今度の中間報告を見ましても、常にある程度見直しをしないといけない状況に置かれるというのは、この中間報告の経過の内容を見てみてもわかる状況があると思います。実際市としても、そういうことで二、三年ごとに見直しをしてきているということであります。
 特に、この中で私が気になったのは、類似団体職員数で、これは総務省が示す参考指標ということですけれども、普通会計部門の中で新座市は70人下回っているというところがありました。そういうところと、それから一方定員モデルというところでは多くなっているのだというのがあるので、なかなかこれはモデルケースで、あるいは参考指標で済む問題ではないと思いますけれども、ただこの類似団体の職員数ということでのこの参考指標から見ると70人も下回っているということでは、非常に問題があるのかなというふうには受けとめています。
 今度のこの中間報告の中では、長期的に見るということでは、私は全員協議会の中でもちょっと触れましたが、よいことだというふうに思っていますし、報告の中にもあるように、いずれにしても一定の期間置いたらといいますか、随時見直しをしていかなければいけないという状況は、あるというふうに思います。
 ただ、私は幾つか気になる部分があるので、触れておいて、皆さんの考え方を聞かせてもらえればと思うのですが、超過勤務時間がここのところふえているという状況があるということなのですが、これは職員構成に大きくかかわってくるのではないかというふうな気がしているのです。ここのところでは、新規の採用の方々、20名以上とか多いときには30名近くも採用しているときもありますので、片方では管理職になっている職員の方がいるわけなので、ここのところで若い人が入っているので、超過勤務がふえる要素は、そういう職員構成の中にもあるのではないか。だから、単純にこの超過勤務を縮減するという考え方でいくと、厳しさが出てくるのかなという印象も持っているのです。
 皆さんは、縮減に努めるというふうに言っていますが、この辺の見方は、どんなふうに考えておられるのかということと、それから再任用職員の関係で、皆さんが今度の期間を7年間の期間で見るというふうにしたということで、資料があって、今後5年後になると再任用職員の方々ががくっと減るのです。そうすると、その再任用職員の生かし方というか、どうしていくかというのもうたわれていまして、ただそこだけを見ていくと、全体のまた職員構成の中で問題が出てくるのではないかなというところが気になった部分なので、そういったところでどういうふうに検討されている状況があるのかということを聞かせていただきたいということと、それから今回中間報告というふうになっているのです。今年度末に恐らく計画ということでまとめようとしているのだと思うのですが、その計画というふうにまとめる時期について、聞かせていただきたいと思います。
 それから、この中間報告の中でも触れられていたと思うのですが、技師の方が来春は5名も退職するということで、来春に向けて採用をかけた技師の確保にもなかなか厳しい状況があるというふうに聞いているわけですけれども、この技師を確保といいますか、育成していくという上で、市の考え方をぜひお聞きしたいというふうに思います。
 ここでの資料要求は、いただきました中間報告の内容に出ていますので、この資料要求は取り下げます。
 2番目に、福祉問題です。敬老祝金についてですが、敬老祝金の支給を拡大するために77歳、80歳のお祝金を復活し、お年寄りに支給すべきではないかということで取り上げました。
 ここでの資料要求は、現在支給されている88歳と99歳以上の方への年齢ごとの人数と支給金額ということで資料要求をしていますので、よろしくお願いいたします。
 今、新座市は88歳と99歳以上ということで、敬老祝金を削減してからこういう状況になっているわけですけれども、近隣の状況を見ましても、朝霞4市だけ見ましても、朝霞市は結構細かく、77歳、80歳、88歳、90歳、99歳、100歳とありますし、和光市は75歳以上85歳未満、85歳以上というふうに2段階に分かれて支給しています。志木市は、77歳、88歳、99歳、100歳というふうになっていまして、この100歳については、100歳以上と100歳で支給しなくなっているところもあるようですけれども、近隣市を見てもこういう状況になっています。ここのところで、来春から消費税の増税とか年金は切り下げられるわ、新座市も公共料金に消費税を課税するという状況になっていて、医療費もそうですね、お年寄りの方々はまた負担がふえるということで、よいことは一つもないわけで、ぜひこの敬老祝金を拡大していただいて、敬老を祝うという思いをお年寄りの方に伝えるという、そういうことを行っていただきたいという気持ちで取り上げました。
 2番目に、国民健康保険の被保険者の資格証明書についてですが、国民健康保険事業の中で被保険者資格証明書を発行しているわけですけれども、以前からこの発行をやめるべきだということは言ってきたわけですけれども、現在どういう状況になっているのかというのを含めてあるわけですが、この資格証明書は、今は短期保険証も発行しているわけなので、なかなか国民健康保険に加盟している方々の7割以上の方は、所得が200万円以下という大変な人たちが多いわけなので、この資格証明書の発行は、ここで思い切ってやめるべきではないかというふうに考えますが、市はいかがでしょうか。
 資料要求として、過去3年間の被保険者資格証明書の発行数と短期保険者証の発行数ということで資料要求を求めていますので、よろしくお願いいたします。
 3番目に、国民健康保険事業の予算編成についてということで取り上げました。国民健康保険事業の今年度、2013年度の収支の見通しはどのようになっているか。また、来年度の予算編成に向けてどのような検討を行っているかということで取り上げました。
 今年度の国民健康保険事業の状況は、8月度、9月度の医療給付、保険給付の部分が前年比で比べると下がっているという状況がありました。ところが、先日の島田議員の質問のやりとりでは、来年度の予算編成ということになるのですか、最後に6億円足りなくなるのだという話になったわけですけれども、どうもその経過がそれだけだとわからないので、まず今年度の収支の見込みをどういうふうに見ているのか、ぜひ明らかにしていただきたいと思います。
 厚生常任委員会に出していただいた資料だと、医療給付のところではそんなにふえている状況がないわけです。上半期で7,000万円ぐらいですか、そういう状況があるので、約1億円ですか、高額療養費まで含めますと1億円ぐらいオーバーしているようですけれども、いずれにしてもまず今年度の見通しを明らかにしていただきたいと思います。
 それで、来年度の予算編成に向けての検討なのですが、どういうふうになっているかということでお聞きしたいと思うのですが、どうも国民健康保険税の引き上げが必要だという前提で動いているような感じなのです。それは、今年度の見通しと大きくかかわりますので、来年度の予算編成がどういうふうになっていくかというのは、そう簡単ではなく、これから後期高齢者の支援費というのですか、そういうところとかはこれから確定していくのでという話がありました。そういう状況がありますので、なかなかどういうふうな組み方をしていくのかというのはあると思うのですが、ただ国民健康保険税はその財源として6億円ぐらい不足するので、それに対応するやり方が必要だという趣旨の説明が先日ありましたので、検討状況をお聞かせ願いたいというふうに思います。
 最後に、建設問題です。サンライズストリートの改修についてということで取り上げました。今年度当初のほうで国の補助がつくということで計上されていた事業などもありまして、その中に入っていたと思うのですけれども、聞くところによりますと、来年度の国庫補助の対象だという話なになっているので、結果的に1年待たされて、また先送りになるのだという話なので、先ほど白井議員が、白井議員の実家は栄なのです。ここのすぐ近くなのです。ちょうどサンライズストリート入っていってカーブをするところで、付近の道路の事情がありまして、マンホールが非常に多いところなのです。路地が何本も入っているところで。そこの特にマンホールの縁がでこぼこといいますか、へこんだりしていまして、振動が大きいということなのです。
 そういうことで、今年度は国の補助をもらえて、1億2,000万円ですか、1億円からの補助金が入ったわけで、今度の補正予算の中では、緊急に必要な今ある財源の中でやろうという事業が組まれている状況はわかるのですけれども、補助金も入っているという状況もありますので、来年度に繰り延べするのではなくて、ことし補助が受けられなかったところは、傷んでいて問題があるので補助申請したわけなので、一刻も早く工事に着工できるように努力していただきたいというふうに思いますが、市の考え方をお聞きしたいと思います。
 1回目の質問を終わります。

△資料提出要求

○議長(亀田博子議員) お諮りいたします。
 ただいま朝賀英義議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) ご異議なしと認めます。
 よって、ただいま朝賀英義議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。

△資料配布

○議長(亀田博子議員) ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。
   〔事務局職員配布〕
○議長(亀田博子議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) それでは、朝賀議員のご質問に順次お答えを申し上げます。
 まず1点目、空き家対策でご質問をいただきました。ご案内のとおり埼玉県では増加する空き家への対策を進めるため、平成25年10月に埼玉県空き家対策指針、こういった指針を作成したところであります。その中で、市町村における空き家の安全対策と利活用策を2本柱で提示、既に空き家条例を制定している自治体の条例も参考にして、モデル条例を提示してまいりました。このモデル条例は、今後県内市町村が空き家条例を制定する際の参考になるようにと、県が示したところであります。
 また、国の動きとしても、現在政府与党である自民党が、空き家等対策の推進に関する特別措置法案、これを実はさきの国会に出すと言っていたのですが、特定秘密の保護に関する法律案のほうでごたごたしていましたので、これは見送ったようであります。ただ、この国会は、年明けの国会には提案をされると聞いております。
 このように、現在、顕在化している空き家問題につきまして、国と埼玉県の双方が空き家対策に乗り出す動きを見せていると、こんな状況であります。市といたしましては、県内の動向も踏まえ、国、県の動向も参考にしながら、市役所内部で今空き家問題に関連している所管課によるところの庁内検討体制、これを整備いたしまして、条例制定に向けた事務をスタートさせました。来年3月には条例制定は難しいかと思います。6月議会になるかと思いますけれども、検討、協議に入らせていただきました。
 1つの問題は、ご案内のとおり、先ほどの墓地の問題もそうですけれども、日本は私有財産制なわけです。ですから、空き家になってしまっていて近隣には大変迷惑だけれども、なかなかそれを直ちに強制撤去するというような、その私権を侵すことはできないわけでありまして、市としても法の範囲でということになりますとなかなか難しさもございます。これらも含め検討を指示いたしましたので、できましたら6月議会に提案できる、そのくらいのスピードでやらせていただきたいと思っております。
 次に、技術職員の採用についてのご質問であります。職員定数の関係とあわせお答えを申し上げます。この職員定数の計画でございますが、過日の全員協議会でご説明を申し上げました。副部長級の職員で職員定数検討委員会、これを設置、平成26年度以降の新たな計画につきまして検討を行ってきたところであります。新たな計画では、名称も職員定数適正化計画といたしました。適正な職員配置の検討材料といたしまして、まず各所属における超過勤務時間数、そして業務量の現況調査、それから平成26年度以降の部局別職員数の調査、これらを実施、あわせて各部局ごとのヒアリング、これも行ったところであります。
 その結果、引き続き厳しい財政状況の中で職員定数の削減は、これまでの計画と同様に進める必要があることから、事務事業の見直し、再任用職員、非常勤、一般職員、または臨時的任用職員の活用、民間委託化の推進、こういったことによりまして適正化を進めてまいると、こういう検討であります。
 特に今後は、業務内容や事務処理方法等を見直す中で、再任用職員や非常勤一般職員による代替に重点を置き、これらの職員の積極的な活用を図っていく予定であります。計画の最終年度である平成32年の計画人数822人といたしました。平成25年度と比較いたしますと5人の減となりますが、事務、技師等の行政職給料表(一)に該当する職員13人の増、給食調理員等の(二)に該当する職員は、定年退職等によりまして18人の減と予測しております。本計画は2月までに取りまとめ、平成26年度から新たな計画となる職員定数適正化計画でスタートする予定であります。
 次に、技師の確保についてご質問いただきました。今年度定年退職する技師が5名、来年度、平成26年度末、平成27年3月に定年退職する技師が同じく5名という状況でありまして、ここ毎年経験豊富な技師職員が退職となります。こういった状況を踏まえ、9月の統一試験以外にも本年度年度途中に採用試験を実施、技師の確保に努めてまいりました。今年度は、5月に試験を実施、7月1日付で4名の技師を採用いたしました。また、来月1月25日には、9月に募集いたしましたが、ちょっと応募も少なかったということで、技師の追加採用試験を来年1月に実施をすることといたしております。
 なお、9月の統一試験から、1級建築士の受験資格の年齢を2歳引き上げ34歳といたしました。また、1月の試験から、電気技師につきましては、これまで1級電気工事施工管理技師、この資格者に限っておりましたが、2級電気工事施工管理技師を加え、大学において電気を専攻した方、こちらも受験資格可といたしました。あわせて給与等の待遇面でも、これまで1級建築士のみ給与格付で優遇をいたしておりましたが、土木と電気の有資格者、こちらにつきましても平成26年度から給与格付での優遇を検討いたしております。今後につきましても、技師職員の定年退職や技師を必要とする業務、事業の状況を勘案し、計画的に技師の確保に努めてまいりたいと考えております。
 次に、敬老祝金につきましてさらなる支給をということでご質問いただきました。本市の敬老祝金につきましては、市の厳しい財政状況から支給を見直しまして、平成17年度からは現在の88歳と99歳以上と、このようにさせていただきました。金額もちょっと減額をさせていただいております。
 厚生労働省が公表をいたしました平成24年の平均寿命を見ますと、男性が79.94歳、女性が86.41歳でありまして、77歳を廃止いたしました平成17年当時よりもさらに平均寿命は延びているわけであります。本市の75歳以上の人口、平成25年9月末現在では1万4,550人でありましたが、今後増加を続けまして、予測では平成32年、2万2,700人に達することが予想をされております。さらには、ひとり暮らしや虚弱な高齢者の増加もございまして、各種の福祉サービスを提供するに当たりまして、年々財政支出が増加をいたしております。限られた財源の中でこうしたサービスにかかわる予算を確保する上からも、ご提案ございました77歳及び80歳を支給対象者としての復活、これは難しい状況であるということを申し上げておきたいと思います。
 次に、国民健康保険の被保険者資格証明書の発行についてでございます。国民健康保険は、加入者が保険税を負担し、誰もが安心して医療を受けられるようにするという国民皆保険制度のとりででありまして、相互扶助の制度でもございます。災害や病気などにより保険税を納めることができないという特別の事情もなく、保険税を滞納されている方をそのままにしておくということは、被保険者間の公平を図ることができないと、このように考えます。
 本市におきましては、国民健康保険税を滞納している世帯に対し、通常1年の有効期限を6か月に短縮、滞納している方との接触を図ることを目的として短期保険者証を窓口交付させていただいております。この短期保険証の更新時に来庁いただくことにより納付の促進に努めるとともに、滞納していることの実情把握にも力を入れているわけであります。しかしながら、残念なことでありますが、納付または納税相談に一向に応じていただけない方がいるということも事実であります。そのため短期保険証を交付している方の中で全く市との接触をしない方に対しましては、他の被保険者との税負担の公平を図る観点から、資格証明書を交付させていただいている状況であります。
 資格証明書の交付に際しましては、一定の滞納期間をもって画一的に交付することは行っておらず、納税相談の案内を短期保険証の更新に合わせて年5回通知することや、また直接ご自宅を訪問することも実施いたしておりますが、どうしても応じていただけない方に対しまして、最終的に国民健康保険被保険者資格証明書交付審査委員会、この審議を経て決定をさせていただいております。
 なお、国民健康保険法第9条第6項の規定に基づきまして、他の公費負担で医療を受けられる方や高校生世代以下の子供のいる世帯は、資格証明書の交付対象からは除外をいたしております。また、市独自の判断で、70歳以上の高齢者のいる世帯につきましても、新規の交付対象からは除外をさせていただいております。
 今後におきましても、資格証明書の発行につきましては、市との折衝を拒否し保険税を滞納し続けている方につきましては、引き続き交付を実施していくことを考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 次に、国民健康保険事業の予算編成等、今後の保険税改定等も含めてのご質問をいただきました。まず、平成25年度の国民健康保険事業の収支見通しでございます。これらにつきましては、過日島田議員からもご質問をいただきましてお答え申し上げましたが、改めてお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、国民健康保険税でございますけれども、ほぼ当初予算どおりの徴収になる見込みであります。また、歳出の医療費でございますが、平成25年度の7か月分の実績しかまだ出ておりませんけれども、当初予算額にはおさまりそうであります。今後インフルエンザの流行等の心配もございますので、まだ予断を許さない状況であります。
 次に、平成26年度の予算編成へ向けてでございますが、年が明けた1月10日ごろ、10日過ぎになりますでしょうか、平成25年度の9か月分の医療費の実績、これが確定をいたしますので、そこで医療費等の動向を計算、見きわめまして、最終的な平成26年度の収支見通しを出していきたいと、このように思っております。したがいまして、現時点では不透明な部分もございますが、今後の医療費の伸び、それから保険給付費支払基金の残高がもうほとんど残っていない、こういう点も考慮いたしますと、平成26年度の収支見通しにつきましては大変厳しい状況と。現時点でも、過日申し上げました6億円程度の不足が生じるのではないかと、こういう見込みを立てております。
 そこで、平成26年度の予算編成に向けてどういった検討をしているかというご質問であります。今まで申し上げましたとおり、平成26年度は国民健康保険の特別会計財源不足、これが生じるのではないかという厳しい状況であります。この不足につきましては、加入者の皆さんにも応分の負担をお願いせさるを得ないのではないかと、現段階ではまだ決定ではもちろんありませんけれども、こういった考えを持っております。
 医療費というのは、どうしても出来高払いの部分がございます。予測で予算を立てます。当然余ったときには、翌年の国民健康保険税等で調整をさせていただく、たくさん余ればお返しをする。つまり引き下げをする。ただ、足りなくなった場合には、当然翌年はまた国民健康保険税は上げさせていただく、こういった上げたり下げたりというやり方がいいのかどうかというのは、難しい判断ではありますけれども、余りにも多く残ればある程度の配慮は必要であろうということから、平成22年、平成23年につきましては、2年連続で国民健康保険税は引き下げをさせていただきました。平成24年、平成25年は据え置いて運営をしてまいりましたけれども、平成26年度に向けまして若干不足が心配をされているということを申し上げているわけであります。これらにつきましては、今後の課題として、どのように対応をしていくか、医療費の伸び等もしっかりと捕捉しながら検討をさせていただきます。
 当然一般会計からの繰出金等につきましても、市民負担を求めるのであれば、ある程度財源不足を補填するための繰出金の増額、こういったものも検討はさせていただきたいと思っております。ただ、もう9億円出していますので、もうこれ以上は大変厳しい状況には確かにあるわけでありまして、その辺についても今後しっかり検討をし、対応方を図ってまいりたいと思います。3月議会にはお示しをしたいと思います。
 次に、道路の件でサンライズストリートの改修というか舗装打ちかえにつきましてのご質問をいただきました。こちらにつきましては、平成25年第3回定例会で滝本議員からも補修についての質問をいただきました。今、朝賀議員からもお話ございましたとおり、国の平成24年度の補正、大変有利な特別補助がつきましたので、手を挙げさせていただきました。ただ、残念ながら、結果としてひび割れ率40%以上、わだちが40ミリ以上という条件に満たなかったということで、対象から外れてしまったわけであります。しかしながら、平成26年度の国の交付金、条件が緩和をされました。通知が来ております。そこで、平成26年度の国の交付金を活用いたしまして当初予算に計上、市場坂通りから栄二丁目5番地付近までの延長約400メートルを補修工事を行いたいと考えております。平成26年度にはなりますけれども、もうちょっとお待ちをいただきたいと思っているところでございます。
○議長(亀田博子議員) 暫時休憩いたします。
   休憩 午後 3時36分

   再開 午後 3時50分
○議長(亀田博子議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 空き家の管理に関しての条例については、来年度に制定できるように指示したという話がありました。職員の体制にちょっと触れたのですけれども、これから検討するとかということなのですけれども、前回取り上げたときにも体制も整えなくてはいけないという話もあったのですけれども、そこのところはどんなふうに考えて、これからの取り組みだとは思いますけれども、現在どんなふうに考えているか、あればちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 市民環境部長。
◎市民環境部長(島崎昭生) 人員の体制ということでございますが、庁内の検討体制につきましては、関係する各課、総務課まであわせて、例えば環境対策課やリサイクル推進課、建築開発課とか資産税課関係も入れて、プロジェクト的な体制を持ってこういった制度をつくっていきたいなと思っているのですが、運用に当たっては現行の体制でやりたいという考えでいます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) これから検討するということですので、人員の体制もぜひどういうふうにしていくか検討していただきたいと思います。
 あと、先ほど触れた県内の条例をつくった自治体では、代執行を含めた条例が3つ、あと補助制度を設けている自治体が2つとかありますし、新座市はこの間資料をいただいたように、取り組んでいる経過もありますので、そういう取り組みの教訓というか経験なども生かせると思いますので、ぜひよりよい条例をつくっていただきたいというふうに思います。
 それから、東京新聞にも空き家が年々、これは総務省の住宅土地統計調査で年々空き家がふえているということで、取り上げている記事があるのですけれども、なかなか整理できない要因には、解体に数百万円かかるとか、その身内で誰が解体するのかとか、そういう問題とかいろいろあるということもありますし、先ほど市長は自民党からも関連した法案を出す準備があるのだという話がありましたけれども、例えば更地にすると固定資産税が3倍から6倍ぐらい上がってしまうとかという、そういう問題もあるわけなので、それこそそういうところは法的に措置していただければ一番いい状況だというふうになっていくのだというふうに思うので、検討する中で国などへの意見なども、こういうところはというところがあったらぜひ述べていただきたいというふうに思います。
 次に、定数の関係なのですが、私は今度のこの中間報告の中で、留意事項というところがありまして、これからの定数適正化計画の進行管理に当たっては、前倒し作業等により休業者の対応のための増員も弾力的に行いますというふうになっていて、今までも別にこれをやらなかったわけではないというふうに思うのですが、定年退職者それから再任用の方々を活用していく状況とか、あともう一つは、この間、今後どうなるかというのはまたあると思うのですが、中途でやめる方々などもあるのです。この弾力的に運用していくということに、こういう考え方を示すようになった検討の経過というのですか、そこのところをちょっと聞かせていただきたいのですけれども、ここは何か、産前産後の休暇の関係とか育児休暇の関係とかで触れているのですけれども、私はそれだけではなくて、もう幅広くやっぱり捉えてどう対応していくかというのが大事だというふうに思うのですけれども、ちょっとこの辺のところの検討状況を聞かせてもらえればと思うのですが。
○議長(亀田博子議員) 総務部長。
◎総務部長(名塚清) 職員定数適正化計画の中間報告におきまして、最後のまとめの部分で留意事項ということで、定数適正化計画の進行管理に当たっては、前倒し作業等により休業者の対応のための増員も弾力的に行いますという記述で報告を行っております。これは、先ほど朝賀議員から触れられましたけれども、例えば育児休業者とか病気休業者の代替については、基本的には臨時職員で対応ということなのですけれども、それだけでは所属内で、例えば複数の休業者等が生じますと正規職員の負担が大きくなるような現状も現にございます。
 それから、あと職員構成の部分で、団塊世代の大量退職、平成19年あたりから30名近くずっとここのところ退職が続いている状況がございます。その辺の部分で、年齢構成についても、この中間報告の中でも資料でお示ししていますけれども、20代から30代前半の職員が非常に多いということ、それは団塊の世代の大量退職です。それから、逆に40代半ばから50代半ばまでの職員が少なくなっているような状況もございます。この辺の年齢構成のばらつきとか、こういう部分もやっぱりフラット化を今後していく必要があるだろうという部分がございまして、これらの課題を解決していくために前倒し作業によって弾力的に対応するというような検討を行った経緯でございます。
 以上でございます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) いろんな要素があると思いますので、ただ弾力的に対応していくというのは、私は必要だというふうに思いますので、そこのところは、さらに検討を加えていただければというふうに思います。
 それから、さっき超過勤務時間がここのところ漸増しているということで、少しずつ上がっているということで、ふえているということで、縮減に努めるという表現になっているのですが、私さっき触れたのですけれども、管理職の職員の数とか、若い20代、30代の職員の数とか、そういう職員構成によってもまた変わってくる要素があるので、これを無理に縮減しようとすると、またいけない部分もあるのではないかなというふうに思うので、そこはこの検討する中ではどんなような論議というか、されたのか、もし何かあれば聞かせていただければと思います。
○議長(亀田博子議員) 総務部長。
◎総務部長(名塚清) 超過勤務につきましてもずっと増加傾向ということで、この要因といたしましては、やはり先ほど言いました団塊世代の退職で、超過勤務手当支給対象者、若い人がふえているという部分が一つの大きな要因として上げられると思います。
 それから、国の制度改革や地方分権改革に伴う権限移譲等で業務量がふえているという部分がございます。
 それから、先ほど言いました産休、育休取得する職員がふえているということで、臨時職員を代替配置しているのですけれども、臨時職員ができる業務にも限界があるというような、このような要素でふえているというのは分析しております。
 そんな中で、超過勤務については、やはり職員の健康管理の面もありますので、縮減の方向で取り組んでいかなければならない課題ですけれども、ことしの8月にノー残業ウィークということで1週間実施しまして、その中で全職員が始業時にその日にやるべきことをリストアップして、優先順位をつけて、超過勤務を前提としたスケジュールを立てないというようなことで心がけるとか、その辺の取り組みも行っていまして、やはり超過勤務が常態化しますと、やっぱりその超過勤務を含めた時間内で仕事を仕上げるというような悪い習慣もできてしまう可能性もありますので、その辺はやっぱり事務の効率化という観点で、優先順位を毎日決めて、時間内にできるだけ仕事を仕上げるような効率的な事務執行をやるというような、ノー残業ウィークをきっかけにその辺をやっていこうというような取り組みを考えています。これからも12月24日から1月10日まで第2弾のノー残業ウィークということで取り組んでいくというような取り組みを行っていますので、そういう部分で超過勤務の縮減にしっかり取り組んでいかなくてはいけないという議論を行ってまいりました。
 以上でございます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 縮減の努力というのは、いいとは思うのですけれども、ただ職場の状況とか業務の状況とかあると思いますので、そこは十分配慮しながら対応していただきたいというふうに思います。
 それから、技師の採用に関連しては、いろいろ方策も打ち、給与の体系も考えていきたいというようなのがありました。ただ、先ほど市長の答弁の中で、今年度で5名、来年度で5名ということで、非常に大変だというふうに思うのですけれども、それこそ業務に支障は大丈夫なのかという感じすらする、ここで10名もということでその心配をするのですが、来年早々、年明け早々追加採用を検討したいとかということもあるようですけれども、ここのところはどんなふうに見ておられるのでしょうか。先日、部長と話したときには、さっきも市長答弁にありましたが、資格のあるというか、そういう技師分野の大学を出られた方を採用して、育成していきたいという考え方もあるのだというようなこともちょっと触れられていたのですけれども、ここではどんな検討がされたのかお聞かせ願いたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 総務部長。
◎総務部長(名塚清) 技師の採用につきましては、先ほど市長答弁でも申し上げましたけれども、ここ数年、平成23年度くらいからのデータですと、建築、土木、電気、募集してもなかなか応募者が少ないという状況が続いています。特に、電気関係が3年間ですか、平成23年度から応募なしというような状況が続いています。
 基本的な要因としては、やはり有資格者、電気については有資格者のみということで募集枠を決めていましたので、今回の1月25日にやる採用試験の実施から、先ほど市長答弁でも申し上げましたけれども、今まで1級電気工事施工管理技師という有資格者のみだったのですけれども、それを2級の技師も加えまして、さらに大学で電気を専攻した者にも対象を拡大するということで、建築、土木も同じように拡大してきたわけなのですけれども、電気についても同じようにやるというような形で改善しています。
 それから、1級建築士については、特になかなか採用が難しいという部分がありまして、年齢限度を32歳から34歳に以前から拡大するとか、それから今回から特に採用試験実施時に試験要綱を首都圏の近隣大学に郵送していたのですけれども、今回からは、建築、土木、電気関連の学部のある大学の新座市のOB職員が、直接出身大学のキャリアセンターに電話して、大学生とか卒業生に周知を依頼するとか、その辺もちょっと工夫して行うようにいたしております。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 今年度と来年度で10名の方が退職ということですと結構大変だと思いますので、ぜひ努力をお願いしたいというふうに思います。
 敬老祝金なのですが、市長は男性と女性の平均寿命の話をされまして、寿命が延びているのはいいのですが、逆にいろいろな施策考えると拡大はできないのだという結論で、88歳ですとこの平均寿命の関係でいけばもらえない人が多い感じになるわけですけれども、ただ先ほどもこの近隣ほかの3市にも触れましたけれども、県内でもあと川口市とか、ちょっと大きい市ですけれども、さいたま市とかもやはり喜寿、米寿、白寿というのが多いのです。ですから、ここはぜひやっていただきたいと思うのですが、例えば今年度というのですか、この77歳と80歳で見ると、対象者というのはどのくらいになるのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 77歳、80歳の対象者ということでございます。平成25年の9月現在、敬老祝金の支給日9月ということで、9月末現在ということで人数を把握しております。77歳が1,624名、80歳が1,084名でございます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 77歳と80歳を同時にというのは大変かもしれませんが、額をどうしていくかということもあるのですけれども、77歳の人で1,624人だということで、それぞれの自治体の祝金の額見ますとさまざまなのですけれども、敬老を祝うということでは、少なくともこの77歳の喜寿はふやしたらどうかと思うのですが、どうでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) この敬老祝金ですけれども、現行制度になる前は、確かに77歳に1万円、88歳に2万円、99歳以上で3万円というような形で支給をしておりまして、この当時ですけれども決算額で約1,200万円ほど支出をしていたという状況がございます。今回、資料でお示ししましたとおり、平成25年度の実績では479万円ということで今、措置をさせていただいておりまして、ちょっと試算をしたのですけれども、今88歳に1万円、99歳以上2万円ということでございますので、77歳に半分の5,000円というのを計算しましたら、それでも812万円ということで、80歳に仮に7,000円ということでやりますと、それで750万円ということで、全体で2,000万円ほどの予算という形になります。
 そういったこともございますので、平成17年のときに財政が厳しいということで見直しした背景がありますので、ここで77歳に仮に5,000円という形でお支払いをしても、その当時よりもいわゆる額がふえてしまうということにもなりますので、当時の財政事情も含めた見直しの中では、なかなか77歳の方にもお支払いするのは今の状況では厳しいという答弁にさせていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 敬老祝金ということで敬老の意を表する意味合いで出している祝金なので、そういう冷たいことを言わないで、ぜひ喜寿の年齢の方には出していただけるように、ぜひ検討していただきたいと思います。市長は悩んでいたのですけれども、部長が答えてしまったので、ぜひ市長、善処していただきたいというふうに思います。
 国民健康保険の資格証明書なのですけれども、先ほど市長が説明していただいたように、70歳以上の世代とかお子さんのいるところは配慮しているのだという話がありまして、以前よりうんと数は減っているわけなのです。皆さん方もそれぞれ努力されてこういう結果になっていると思うのですけれども、今年度でいけば34世帯という世帯の状況、年齢とかそういうのは分析されています。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 34世帯の分析ということでございますけれども、まず世帯主の年代別で申し上げますと、一番多いのが50代の世帯で16世帯です。続きまして60代の世帯で8世帯、40代の世帯が7世帯、30代が2世帯で70代が1世帯ということです。所得金額で申し上げますと、一番多いのは未申告といった世帯主の方で、19世帯です。あとは、50万円以下で2世帯、100万円以下で4世帯、200万円以下で4世帯、250万円以下2世帯ということで、最高で500万円以下で1世帯というのがございます。
 以上でございます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 先ほどの市長の答弁は、いろいろ働きかけて納税相談にも応じない人なのでという話がありましたけれども、ここまで減っているわけなので、個々の事情とか状況まではわからない部分もあるのだろうというふうに思いますけれども、ここまで減っているわけなので、資格証明書は発行しないという方向をとる必要があるのではないかと思うのですけれども、もう一度答弁をお願いをします。
○議長(亀田博子議員) 市長。
◎市長(須田健治) 先ほどもお答えいたしましたけれども、やはり税の公平性、こういった観点からいたしますと、頑張って納めていただいている方とのやはりバランスも考え合わせますと、市としていろいろお願いはしているわけですが、折衝も拒否していると。それから、保険税を滞納し続けていると、こういった状況の方には、やむを得ずこういった資格証明書、これを発行させていただかざるを得ないということであります。
 その他いろいろな面では、配慮はさせていただいておりますので、できるだけ個々の経済情勢、家庭の状況、これを把握させていただきながら協議し、できるだけこういったことのないように進めていきたいと。少しでもご理解をいただき、ご協力をいただけば、もう資格証明書ではなくなるわけですから、全く応答していただけないということは、これはちょっともう本当に申しわけないのですけれども、やむを得ないのかなというふうに思っております。だから、資格証明書になったからといってそのままずっとということではなくて、しっかりと対応はしてまいりたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) いろんな形で努力されている状況はあって、ここまで減ってきている状況だと思います。ここまで努力されてきていますので、ぜひ資格証明書の発行は取りやめるという方向での決断をしていただきたいと思いますが、そこにはまだ踏み切れないということなので、ぜひ発行しない方向での決断をお願いしたいと思います。
 それから、国民健康保険事業の財政の関係なのですが、今年度の見通し、7か月上半期といいますか、の状況が出ていまして、今年度の予算の状況で推移するだろうというふうに言われているわけですけれども、ただ来年度の予算編成になったら足りなくなるのだと。一般会計からの繰り入れも今9億円出しているので、これ以上はどうかとかというところまで言っているのですけれども、例えば今年度の見込みがここまでなって、来年度国民健康保険財政の歳入歳出を検討していくとこうなるのだという、ここの説明をぜひしていただきたいのですが。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 平成25年度の国民健康保険の収支見通しといったこともあるわけですけれども、厚生常任委員会のほうで石島委員から資料の要求がありまして、7か月分の療養給付費と療養費、高額療養費の実績についてはお配りし、お示しをしたところでございまして、その中で療養給付費につきましては7か月分で対前年度比でいきますと1.5%の伸びということでございます。ここの部分につきまして、当初予算では前年度に比べて5.5%伸びるのではないかというような見通しを立てている中で、今現在1.5%という状況でございます。
 同様に、療養費につきましても3.2%伸びるのではないかといったところ、実際、今現在3.5%マイナスという状況になっているということ。あと、高額療養費につきましても8.2%伸びるのではないかといったところ、今のところ5.4%の伸びになっているという状況でございまして、こういう状況を単純に今後もこの伸び率で推移すると見込んだときに、この医療費関係で約4億円程度いわゆる予算との乖離が、乖離というのでしょうか、収支差が出るのではないかと、4億円ほど。ただ、歳出での4億円ですから、当然国庫支出金等も減ってきますので、最終的な今現在での平成25年度の決算見通しは、まだ不確定要素はたくさんあるのですけれども、約3億円程度いわゆる繰越金に充てられる額が出るのではないかというふうに、今のところ見込んでいるところです。本当に今わかる範囲での数字ですので、今後変わってくる可能性はあるのですけれども。
 そういった状況を踏まえる中で、この3億円を平成26年度当初予算の繰越金に含めて収支差を見たとしても、先ほど申し上げました約6億円という形になるわけですが、この6億円の不足というのは基金、やはりどうしても、平成25年度は8億円強ありました基金の取り崩しができたわけですけれども、今現在、基金2,300万円程度しかないということで、基金からの繰入金といったものが見込めないといった部分がございます。この部分でその6億円の収支差が埋められないということで、その分についてどうするかというのを今検討しているという状況でございます。
 以上でございます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 今4億円くらい、このまま推移しての仮定というか、そういうことだといことで、例えば後期高齢者の支援金などは、予算では2億円ぐらいふやしてあるわけです。例えば、あとふえる要素で保険財政共同安定化事業の拠出金というのが昨年度非常に大きく伸びているのです。例えば、こういったところの今年度の予測というのは、皆さん概算で出していると思うのですが、それは予算で組んであるこの額を想定しているのだということでいいのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 平成25年度の決算の見通しの中では、既に国関係の、例えば後期高齢者の支援金でありますとか、前期高齢者納付金、あと老人保健の拠出金、あと介護納付金、ここら辺の平成25年度の数字というのはもう確定をしております。ただ、この保険財政共同事業拠出金につきましては、まだちょっと確定をしておりませんで、これは今現在の平均等で数字を出しておりますので、ここは今月末で数字が固まりますので、その数字に置きかえてみないとちょっとまだわからない。今その平均で出しているという状況でございます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 健康増進部長、今、前期高齢者の納付金というのは額がそんなに大きくないので、これは財政会計上そんなに問題にならないのですけれども、後期高齢者支援金とか介護納付金は億単位の動きがあるので、ここはそうしたらどういうふうに、平成25年度の額は今どういう状況になっているのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) もう今現在で確定しておりまして、最終的にはここの部分については3月の補正で額を確定させるわけですけれども、今現在予算との比較でどれだけかということのご質問だと思いますので、今ちょっと確認しておりますので、しばらくお待ちください。済みません。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) そして、ちょっと推定なので、例えば今年度はこのままいった場合で先ほど4億円ぐらいの繰越金が生まれるだろうという話があったので、その一番大きなのは、当然療養費のこの保険給付費のところが大きいのだと思うのですけれども、あと大きく動くというか、今の段階で予測しているところというのは、どういうところがあるのでしょうか。
 先ほどの、例えば単純に言えば今、半年以上経過した中で、療養給付費だと厚生常任委員会に示された7,500万円ぐらいオーバーしているわけですけれども、このままいくと保険給付費も結構減るという状況になるではないですか。予算でいけば7億5,000万円ぐらいの増で見ているわけなので。先ほどのそのほかのところの現状で推移しているパーセンテージを言われましたけれども、そういうところを含めてもこの4億円ぐらいだろうというところをもう少し詳しく説明してもらえますか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) ただいまのご質問でございますが、その前に先ほどご質問いただきました後期高齢者支援金につきましては、今決算見込みと予算との差では約1,000万円ほど少なくなる見通しでございます。これは歳出ですけれども。介護納付金につきましては、約500万円ほど少なくなる見通しというような状況です。ただ、これは3月の補正で相殺するというような形にはなりますけれども、そういう状況でございます。
 あと、医療費の関係ですけれども、先ほど申し上げましたとおり、今後の5か月分について、例えば療養給付費でいけばほとんど1.5%の、対前年同月の1.5%程度の伸びで見込んだ差額というのが、療養給付費でいくと約4億2,000万円ほどふえるだろう。この平成24年度の決算と比べて平成25年度は約4億円ほど……申しわけありません。4億円というのは、あくまでも当初予算との差です。計算します。ちょっとお待ちください。
 申しわけありませんでした。療養給付費でいきますと、平成24年度の決算に比べて、伸びといたしましては約1億5,200万円程度の伸びということで、今見込んでおります。療養費でいけば、逆に平成24年度決算と比べて700万円ほど減額になるような見通しです。高額療養費につきましては、約7,000万円ほどふえるというような見通しで、今医療費は見込んでいるというところでございます。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) そうすると、例えば保険給付費では前年度比で7億5,000万円ぐらい多く組んでいるのです。そうすると、この歳入歳出での全体でやると、先ほど健康増進部長は4億円ぐらいの繰り越ししか残らないだろうと言うのだけれども、そこのところが何で4億円になるというのがわからないので、今推計なのだから、健康増進部長の手元にある資料をみんな明らかにしてくださいよ。そうしないと、来年度の予算を組むときに、歳入歳出の差が6億円見込めるのだという皆さんこういうふうに言っているわけなのだから、それの組み方だって、こういうふうに見て、来年度は来年度の予測というか、今年度を含めて、医療費の推移を含めて計算をするわけなので、皆さんが今考えているものがあるわけだから、考え方としてこうして6億円の差が出るのですよと、何か値上げするための、これだけ足らないのですよだけを言っているという感じがしてしまうわけです。それでは納得できないから聞いているわけなのです。
 今年度の歳入歳出も、健康増進部長は億円と言うけれども、もっと繰越金が生まれるのではないですか、今の医療費の伸びとか何かの計算でいけば。だって保険給付費だけ見ても7億5,000万円のところが伸びが1億円かそこらだと言っているわけだから。ただ、さっきの保険財政共同安定化事業というのは結構額も大きいので、今年度どういうふうに見ているとかというのはありますけれども、ちょっとそこのところをこういうふうに見ていて、最終的にはこの4億円ぐらいしか繰り越しにならないのだというところを説明してくれないと、全体が見えないから、今手元にあるそういう資料で考えている部分を説明してくださいよ。
   〔「1月まで待たなきゃ無理ですよ、1月まで待たなきゃ」と言う人あり〕
◆19番(朝賀英義議員) だけれども、6億円足りないと皆さん言っているわけだから。
   〔「それの根拠は、だから薄いんです」「薄い」「そりゃひどいじゃない」「療養給付費がどうなるかというのを見なきゃ最終的にはわからない」と言う人あり〕
◆19番(朝賀英義議員) それは、だからわかっている範囲で言っているから、あえて。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 今、私手元の資料でお話をしているのは、これはあくまでも本当に試算ということでございます。実績の数字につきましては、委員会のほうで石島委員から要求がございましたので、その7月分までの実績についてはお示しをしているところでございまして、6億円という数字は、先ほども申し上げましたが、例えば療養給付費でいけば1.5%というのを残りの5か月も1.5%という単純な計算をして6億円ですよという話をしておるわけですけれども、これもしかしたらその3月にお示しするときには、全く数字が違うかもしれないというところもございます。なので、今のタイミングで試算した内部資料というのでしょうか、内部で今積算しているものをお示しをして、それがひとり歩きするということよりも、もうちょっと信憑性が出た数字のときにお示しできればというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) そうすると、結局、最終補正とか、皆さんはもう来月来年度の予算編成を組んで、1月20日段階ぐらいになれば今はっきりしない部分もはっきりして、予算編成組むというわけですよ。それをベースにして、ある程度具体的になったものをベースにして来年度の予算の収支を計算、これもまた大ざっぱなわけですよ、予算そのものだから。だけれども、6億円の差額があって、これは皆さん被保険者に負担をお願いするようですよと。一般会計から出すのを今9億円出しているのだけれども、これ以上出すというのはどうかなというところまで市長言っているわけです。だから、では来年度のこの6億円というのは、どういうふうに組み立てて、歳入歳出で医療費の伸びとかを出して、6億円差額が生まれますよというのは、これは皆さんどういうふうに見て言っているのですか。だって、今年度の収支を出すのが確定してからしか言えないというので、来年度のことで皆さん6億円とかと数字だけ言っているのだもの、それでは納得できないでしょう。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 6億円の根拠ということでございますけれども、ここの部分につきましては、先ほども答弁申し上げたところではございますけれども、いわゆる医療費、療養給付費等につきましては、7か月分の実績に基づいた伸び率、これを見越して計算をして、最終的には当初予算との比較では約4億円ほど少なくなるだろうと、予算よりも4億円少なくなるだろうというふうに見込んでいるわけです。ただ、これにつきましては、当然その分に係る国庫支出金等もございますから、最終的な収支差というところでいけば約3億円程度というような積算をしているわけです。
 それ以外の部分につきましては、先ほど後期高齢者支援金分で約1,000万円ほど少なくなるというようなお話も差し上げたわけですけれども、そういったある意味細かいところについては、まだその算定の中には取り込んでおりません。それで、共同事業拠出金につきましてもまだ確定しておりませんので、これまでの平均等で見込んでいるということです。
 実際には平均等で、数字的には保険給付費、ここのところの見通しのみで今積算をしているということです。それに加えまして、今度は基金からの繰入金、これがいわゆる平成25年度当初には8億円強あったものが、今2,300万円程度しかないということで、ここの歳入予算が組めないといったところを踏まえて6億円ということになるわけですけれども、この6億円といった部分については、全体的な、例えば今度保険給付費の平成26年度の当初予算の見込み方といたしましては、今1.5%という平成25年度の伸び率、例えば療養給付費で見るわけですが、この1.5%といったものと、過去4年間の伸び率の平均で平成26年度の積算をしております。そういったことも含めて計算して、約6億円ほど足りないというような結論になっているということでございます。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) そうすると、例えば今年度は1.5%だと。そうすると、この医療費の伸び率は、来年度ですよ、過去4年間平均するのだという今年度の決算費で保険給付費は何%の伸びを想定しているのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 療養給付費でいきますと、平成25年度を1.5%として見込んだ場合、平成22年度の実績が3.0%、平成23年度が2.7%、平成24年度は5.5%でございました。これに平成25年度の1.5%、この4つの平均で平成26年度は3.2%伸びを療養給付費では見込んでいるということです。同様に、療養費については、平均でいきますと0.3%の伸びを見込んでいると。高額療養費については、4年平均で7.8%の伸びを見込んで今積算をしているという状況でございます。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 今、保険給付費と療養費のところの伸び率を今言われたのですけれども、そうすると平成26年度の歳入歳出の総額、総額としてはどんなふうな額を見ているのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 平成26年度の総額は、まだ収支が合っておりませんので、調整をしなければいけないのですけれども、最初に歳出予算に合わせるとした場合は約185億円で見込んでおります。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) そうすると、単純に総額比較で言えばという話なのですが、会計の総額は約185億円だと。それで、そうすると例えば6億円という額が今ひとり歩きしているわけですけれども、歳入の部分で単純に言えば6億円足りなくなるのだと、今の計算のところで。そういうことなのですか。
 それで、わかりました。今、言っていることは、総額と差額だけしかわからないのですけれども、それで例えば今年度の、先ほど税の関係なのですが、ほとんど変わらないということで今年度は、前年度は40億円を超えた税が入っていたのですが、39億5,000万円なのですが、40億円は今年度は超えないのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) 歳入の税の関係でございますけれども、平成25年、今10月末の調定額に対しまして、これは平成24年度の徴収率、これで積算しますと、それで見込んだ額が39億6,000万円でございます。なので40億円にはまだ届かないといったところでございます。
○議長(亀田博子議員) 19番、朝賀英義議員。
◆19番(朝賀英義議員) 国民健康保険運営協議会は、来年度の計画をいつ検討するのですか。
○議長(亀田博子議員) 健康増進部長。
◎健康増進部長(竹之下力) その点につきましては、過日、島田議員にも答弁したとおりでございますけれども、来年の1月の末に諮りたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(亀田博子議員) 以上で、19番、朝賀英義議員の一般質問を終わります。

△次会日程の報告

○議長(亀田博子議員) 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
 明18日は本会議を開きますので、定刻までにご参集くださいますようお願いいたします。

△散会の宣告

○議長(亀田博子議員) 本日はこれにて散会いたします。
 大変熱心にご苦労さまでございました。
   散会 午後 4時41分