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埼玉県 新座市

平成25年12月文教環境常任委員会−12月09日-01号




平成25年12月文教環境常任委員会

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│ │          文  教  環  境  常  任  委  員  会  記  録         │
├───┼────────────────┬────────────────┬────┬───────────┤
│   │                │                │招  集│           │
│ 出 │委 員 長 高  邑  朋  矢 │委  員 鈴  木  秀  一 │    │ 平成25年12月9日│
│   │                │                │年 月 日│           │
│ 席 │副委員長 並  木     傑 │委  員 野  中  弥  生 ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  催│           │
│ 委 │委  員 浅  野  寛  子 │委  員 笠  原     進 │    │ 全員協議会室    │
│   │                │                │場  所│           │
│ 員 │委  員 鈴  木  明  子 │                ├────┼───────────┤
│   │                │                │開  会│           │
├───┼─────────────┬──┴┬───────────────┤    │ 午前 9時29分  │
│欠 席│              │署 名│  野  中  弥  生   │時  刻│           │
│   │             │   │               ├────┼───────────┤
│委 員│             │委 員│  笠  原     進   │閉  会│           │
├───┴──┬──────────┴───┴───────────────┤    │ 午後 4時42分  │
│議長出席有無│  無                           │時  刻│           │
├───┬──┴─────────────┬────────────────┼────┴───────────┤
│   │教育長        金子 廣志│中央図書館副館長兼視聴覚    │市民環境部長     島崎 昭生│
│会 出│教育総務部長     小山 忠彦│ライブラリー副館長  増田 順子│市民環境部副部長   小杉  誠│
│議 席│教育総務部副部長   柳原  聡│ふるさと新座館長   細沼 鉄一│市民環境部参事兼市民課長    │
│事 し│教育総務課長     河尻 広海│学校教育部長     森田 和憲│           小林 良一│
│件 た│教育総務課副課長   清水 達也│学校教育部副部長兼指導課長   │市民環境部参事兼市民安全課長  │
│説 者│教育総務課副課長   斉藤 政登│           清水 幹明│           増子 義久│
│明 の│生涯学習スポーツ課長 池田 秋義│学校教育部参事兼学務課長    │市民課副課長     千代森和子│
│の 職│生涯学習スポーツ課副課長    │           梅田 竜平│環境対策課長     渡辺 哲也│
│た ・│           谷口 龍一│学務課副課長     菊地こずえ│環境対策課副課長   生田目真一│
│め 氏│生涯学習スポーツ課副課長    │学務課副課長     戸高 正弘│リサイクル推進課長  川島  聡│
│  名│           栗山 隆司│指導課副課長     斉藤 直之│リサイクル推進課副課長齊藤寿美子│
│   │中央公民館長     樋口真智子│教育相談センター室長 小関  直│市民安全課副課長兼消防防災係長兼│
│   │中央公民館副館長   角海 昌世│教育相談センター副室長鈴木  勝│危機管理室副室長   橋野 潤一│
│   │中央図書館長兼視聴覚ライブラリー│                │                │
│   │館長         浅田  宏│                │                │
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│職出の│                │                │                │
│務席職│                │                │                │
│のし・│ 議事係主事  田中 祐樹   │                │                │
│たた氏│                │                │                │
│め者名│                │                │                │
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│       │議案第108号 新座市自転車等放置防止条例の一部を改正する条例               │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │議案第113号 平成25年度新座市一般会計補正予算(第8号)〔分割〕            │
│会 議 事 項├──────────────────────────────────────────────┤
│       │陳情第  8号 (仮称)畑中霊園建設に関する陳情書                     │
│       ├──────────────────────────────────────────────┤
│       │請願第  4号 サッカーグランド増設を求める請願書の請願事項3               │
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 開  会
○高邑朋矢 委員長  おはようございます。文教環境常任委員会を開会いたします。
 初めに、署名委員を指名します。野中弥生委員、笠原進委員、お願いします。
 それでは、審査等に関する資料要求、まずありましたらお願いします。大丈夫ですか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  では、休憩をして市内視察のほうに行きたいと思います。暫時休憩いたします。
     休憩  9時29分
     再開 13時02分
○高邑朋矢 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 午前中の視察お疲れさまでした。
 最初に、部長報告をお願いしたいと思います。
◎小山 教育総務部長  それでは、教育総務部から4点ご報告申し上げます。
 1点目は、体育館等大規模改修工事の進捗状況についてでございます。平成24年度繰越事業といたしまして、国の交付金を活用した学校施設の大規模改修工事等22の事業を実施しております。内訳といたしましては、校舎が2校、トイレが1校、屋内運動場が16校、プールが3校となっておりますが、これまでに完了した事業は新堀小、第四中の校舎大規模改修2校、屋内運動場の大規模改修が、これが4校、第六中のプール改築、栄小のトイレ改修等、計8事業、これが終了してございます。これらにつきましては、各学校で既に使用を開始しておりまして、大変ご好評をいただいているところでございます。また、残る14事業、内訳といたしまして、午前中視察いただきました第四小学校を初めとする屋内運動場の大規模改修が12校、プールの改築2校につきましても工事請負契約を締結し、工事に着手しているところでございまして、各学校のご協力をいただきながら工事は順調に進んでおります。なお、屋内運動場につきましては、来年2月の末までには工事を完了させまして、3月からは学校で使用できるよう現在進めているところでございます。
 次に、2点目でございますが、第37回新座市民まつり文化祭の実施結果についてでございます。お手元に資料を配布させていただきました。今年度の市民まつり文化祭は、10月18日から11月24日まで、約1か月間にわたって開催いたしました。出演者、出品者は延べ1万2,512人、来場者は延べ1万3,122人で、合計延べ2万5,634人の方々に文化祭に参加をいただきました。
 次に、3点目、睡足軒の森紅葉ライトアップについてでございます。11月22日の金曜日から12月1日の日曜日まで、睡足軒の森紅葉ライトアップを開催いたしました。開催時期が紅葉の見ごろと重なりまして、県内外各地から多くの皆様にご来場いただきました。昨年の来場者数は約1万3,500人でございましたが、ことしは約2万2,200人となりまして、8,000人以上の大幅な増加となりました。
 次に、4点目、人権問題講演会の実施結果についてでございます。これもお手元に資料をお配りしてございます。チラシでございますが。12月4日から10日までの人権週間に合わせまして、新座市民会館において人権問題講演会を開催いたしました。今年度は、一昨日の12月7日に女優の小山明子さんをお招きして、「妻として 女優として 〜夫・大島渚と過ごした日々〜」と題しましてご講演いただきました。なお、当日の参加者でございますが、約400名参加がございました。
 また、講演に先立ちまして、市内小中学生から募集した人権標語の優秀作品の表彰式、人権問題啓発のDVDの上映を行いました。人権標語につきましては、今年度は5,512点の応募をいただき、うち3点を優秀作品として選考いたしました。
 教育総務部、以上でございます。
◎森田 学校教育部長  平成25年度埼玉県中学校新人体育大会の結果について申し上げます。
 今年度も埼玉県中学校朝霞地区の新人体育大会に多数の生徒が出場いたしました。資料を配布いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。県大会の結果概要についても載せてございますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
◎島崎 市民環境部長  市民環境部から、5点についてご報告を申し上げます。
 まず1点目でございますが、宗教法人青雲山天照院龍海寺に対する墓地の経営許可についてでございます。宗教法人青雲山天照院龍海寺から、平成25年11月8日に墓地の経営許可に係る申請があったため、その内容について新座市墓地、埋葬等に関する法律施行条例、新座市墓地、埋葬等に関する法律施行細則及び新座市墓地等指導要綱に基づき審査した結果、適合していることを確認しましたので、11月15日付で墓地の経営を許可したものでございます。お手元には、各課の事前協議を経て市対策本部において最終的に許可とした施設図面を参考資料として添付いたしました。
 続きまして、2点目です。第21回秋のリサイクルマーケットについて。ごみの減量とリサイクルの推進を図るため、“見直そう・ごみ半減”推進新座市民会議の主催により、去る11月17日に第21回秋のリサイクルマーケットを市役所第2駐車場で開催いたしました。当日は、「広報にいざ」とホームページで募集した121区画の市民によるリサイクルマーケットのほか、市内小中学生によるごみ減量ポスター及びごみ発生抑制標語の展示や入賞者の表彰式も行われました。また、市役所第1駐車場では、もったいない運動の一環として、エコショッピング及びエコ展覧会が行われたほか、市内5店舗による飲食店の販売や新座市農業青年クラブの皆さんのご協力による地場野菜、花の直売等により延べ1万人の来場者でにぎわいました。
 続きまして、3点目でございます。平成25年歳末特別警戒(火災予防)の実施について。歳末特別警戒は、師走の慌ただしさなどで火気の取り扱いがおろそかになりがちになることから、市民に対して火災予防を呼びかけるとともに、消防署及び消防団による警戒態勢をとり、防火意識の高揚を図ることを目的に実施いたします。期間は12月28日から31日まで、消防団員は午後7時から11時までのうち3時間を警戒に当たることになります。
 続きまして、4点目、平成26年新座市消防出初め式についてでございます。平成26年1月12日日曜日、職員第1駐車場におきまして、午前9時30分から消防出初め式を開催いたします。当日は、人員服装規律の点検、機械器具の点検、ポンプ車操法の展示、消火訓練、消防演技、幼年消防防火宣言、分列行進及び表彰式を行います。なお、文教環境常任委員会の委員の皆様を初め各市議会議員の皆様には別途ご案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 最後、5点目でございます。新座市総合防災訓練の開催について。市民の自助、共助の強化を目的として、西堀小学校におきまして防災第4ブロック新座市総合防災訓練を平成26年1月26日日曜日に実施を予定しております。当日は、救急救護訓練、初期消火訓練、起震車による地震体験の実施及びライフライン展示ブースなどを設置しますので、文教環境常任委員会の皆様にはぜひご参加をお願いしたいと思います。
 以上です。
○高邑朋矢 委員長  部長報告終わりました。質問のある方いらっしゃいますか。
◆笠原進 委員  墓地経営の許可というのが今資料が出てきたので、全く初めての話ですから、これもこの後陳情出ているのと一緒に駆け込みで入ったもう一つのほうですよね。そうすると、畑中のほうはまだこれから審査しますけれども、経営許可は出ていないけれども、こっちの天照院のほうはいろいろ全部チェックしてオーケーということで許可を出したという、そういう意味ですね、これは。まずそこだけ確認しますけれども。
◎渡辺 環境対策課長  こちらの天照院の今回報告いたしました墓地の経営許可につきましては、平成25年第2回の委員会のほうで計画が出された旨の報告をさせていただいております。その後、条例、要綱等に基づく事前協議を行いまして、墓地対策本部の審査等を踏まえて正式に申請がなされましたので、それに対し改めて審査を行った結果、今回の経営許可に達したというものでございます。
 以上でございます。
◆笠原進 委員  全然資料も何も見ていないからわからないのですけれども、当然今の話だと事前協議をずっとやってきて、事前協議でいろいろ必要な書類、前の畑中のほうは、私要望してたくさんの資料、資料の中身ではないけれども、題名だけの一覧が出ましたよね。あれと同じように、当然ここの天照院についてもずっとチェックをして、その結果問題はないという話だということでしょうか。正直こっちも資料ないし、その用意していないから、今とても議論できる状況ではないのですけれども、当然住民への説明会もやったのでしょうから、そういう必要な手続は瑕疵なく行われたというふうに皆さんは判断しているということでしょうか。
◎渡辺 環境対策課長  こちらの申請につきましては、既に関係住民への説明会、また関係各課からの意見書に対する回答書、そういったものも審議をいたしまして、全て基準のほうに適合しているということで、墓地対策本部のほうで確認をしてございます。その結果、許可ということで今回報告をさせていただいております。
◆笠原進 委員  こっちも資料の用意していないから、なかなかわからないのですけれども、今この図面もらっただけだと、1,500基というすごく大きな墓地数ですよね。天照院というのは、たしか亀寿苑前の、亀寿苑の本当に真横のところで、大分前、そのときも私文教環境の委員だったので、覚えていますけれども、あの場所ですよね、天照院というのは。違うのでしたか。ここで出ている天照院龍海寺という、ここは初めてではないですよね、きっと。既に持っている墓地というのは、これはどこで、幾つの墓地ですか。
◎渡辺 環境対策課長  事務所等につきましては、亀寿苑のあの付近にある天照院でございます。
 そちらにある天照苑でございますが、基数は407区画というふうに報告されております。
◆笠原進 委員  天照院の初めてあそこにお寺ができて、お弔いですか、それしかやっていないという話、時々お葬式があるときだけ使っているというお寺で、これもちょうど何年か前の文教のときにすごくもめたといいますか、大変な議論になって、亀寿苑の人たちはずっとあそこにでかい看板立てたり、お隣が老人ホームですから、そこから真横で見えるところがお墓だと、いかにもそこへ入る人たちが気分が悪いというような話ですごくもめて、そのときも私担当の常任委員だったから余計覚えているのですけれども、本当に実態があるお寺なのだろうかというようなことなんかがあって、それでも最後は許可が出るという格好で、その後確かにお参りに来たり、お墓も随分できたのは事実なのですけれども、あそこはかなり完売されて手狭になったということでしょうか。1,500基というのはすごく大きな気がしますし、この後の議論のところでも言いますけれども、どんどん、どんどん新座に墓地ができていって、しかも宗派を問わないという格好になって、お寺が経営しているというよりは、事実上入っている業者が管理をしているのではないかと。いわゆる名義貸しではないかというふうに疑われる要素がすごく強い。その一つが今度の天照院なのですけれども、そういう意味で許可が出ましたというのはすごく早いなという、私は畑中のほうに気をとられていて、あそこのところは通っても何の動きもないから、実際には全くの森ですよね。だから、これがオーケーになると、あの森が全部なくなるという話だと思うのですけれども、規則を取り寄せたり、いろんな必要な書類をみんなチェックして、1,500基必要だということも含めて検討した結果なのでしょうか。
◎渡辺 環境対策課長  天照院龍海寺の経営する墓地でございますが、今回経営許可したもののほかに、先ほどご説明申し上げました天照苑、それと大和田にございますメモリアルガーデン新座、こちらがございます。こちらの販売率を事前協議の中で調査等もしておりまして、一応直近の8月から9月に再度調査いたしましたところ、天照苑につきましては91%の販売率、またメモリアルガーデン新座におきましては84%の販売率であることを最終的に最新の情報として確認をしてございます。そういったものも含めて調査をしております。
 以上でございます。
○高邑朋矢 委員長  ほかにありませんか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、議案の審査のほうに入りたいと思います。
 議案第108号 新座市自転車等放置防止条例の一部を改正する条例についての説明をお願いいたします。
◎増子 市民環境部参事兼市民安全課長  議案第108号 新座市自転車等放置防止条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。
 新座市自転車等放置防止条例の一部を改正する目的でございますが、自転車等放置禁止区域、これは志木駅周辺放置禁止区域及び新座駅周辺放置禁止区域を示しておりますが、これ以外の公共の場所、道路、公園を示しますが、ここにおきまして放置された自転車について、当該自転車を売却するため、放置禁止区域内と同様の手続を定めるとともに、従前から必要な措置として行ってきた撤去、保管及び廃棄処分をする根拠を明確に規定するため、条例の一部を改正するものでございます。
 次に、改正内容についてご説明いたします。初めに、第7条、放置に関する措置についてでございますが、放置禁止区域外の公共の場所、道路、公園において放置された自転車等、これは原動機付自転車及び自転車を示しますが、これにつきまして整理等の必要な措置を講じた後においてもなお放置されている場合は、必要な限度において当該自転車を撤去することができることを定め、撤去したときに放置禁止区域内と同様に保管するとともに、保管した旨を告示することを定めるものでございます。
 次に、8条の保管した自転車等に対する措置についてでございますが、放置された自転車等の保管後の措置について、放置禁止区域内と同様当該自転車等の所有者に対して通知をすること並びに売却、売却代金の保管及び廃棄等の処分をすることができることを定めるものでございます。
 最後に、第9条の費用の徴収についてでございますが、放置禁止区域外の公共の場所において放置された自転車等の撤去等に要する費用について、区域内と同様、自転車にあっては1台2,000円、原動機付自転車にあっては1台3,000円を徴収することを定めるものでございます。
 なお、施行日は公布の日とするものですが、新たに撤去等に要する費用の徴収等となるものについては、自転車等の所有者等に対し義務を課すものであることから、これを周知するための期間として、公布の日から約3か月設けまして、平成26年4月1日から施行し、同日以後に当該所有者が自転車等を引き取る際に徴収するものでございます。
 つきましては、以上のとおり自転車等放置禁止区域外の公共の場所に放置された自転車等に対する措置を改めるためご提案するものでございます。
 以上です。
○高邑朋矢 委員長  執行部の説明が終わりました。質疑のある方いらっしゃいますか。よろしいですか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、議案第113号 平成25年度新座市一般会計補正予算(第8号)についての説明をお願いいたします。
◎小林 市民環境部参事兼市民課長  それでは、一般会計補正予算(第8号)につきまして、事業別予算説明書において説明させていただきます。
 6ページの2款総務費、3項戸籍住民基本台帳費、1目戸籍住民基本台帳費、細々目07の戸籍管理でございますが、戸籍のデータ管理としまして、本市及び埼玉法務局の2か所に管理保存されていましたが、東日本大震災を教訓といたしまして、大震災があった場合、新座市及び埼玉法務局も壊滅した場合、データが消滅してしまうことから、もう一か所、関西地域に管理保存する戸籍副本データ管理システムを9月に導入したところでございます。当初予算要求時におきましては、国からのシステム導入に向けての詳細が示されていなかったため概算要求であったこと、また装置の一部として市区町村専用装置が国から支給されたことにより、これに係る費用が不要になったことから、その差額の370万7,000円を補正減するものでございます。
◎増子 市民環境部参事兼市民安全課長  次に、8ページでございます。2款総務費、6項安全対策費、3目自転車対策費、細々目01自転車駐車場管理でございますが、新座市内自転車駐車場一時利用販売機7台分の賃借料について、契約差金が生じたため、不用額として設備機器借上料176万6,000円を減額するものでございます。
 以上です。
◎川島 リサイクル推進課長  続きまして、事業別予算説明書の33ページになります。4款衛生費、2項環境衛生費、5目し尿処理費についてご説明をいたします。33ページ、よろしいでしょうか。細々目01朝霞地区一部事務組合負担金でございますが、朝霞地区一部事務組合の職員及び常任の副管理者の給与の臨時特例に関する条例の施行により人件費が減額となったことから、構成市の負担金を減額することとなり、171万5,000円を減額するものでございます。
 以上です。
◎増子 市民環境部参事兼市民安全課長  次に、42ページ、9款消防費、1項消防費、1目常備消防費、細々目01朝霞地区一部事務組合負担金でございますが、朝霞地区一部事務組合職員及び常任の副管理者の給与の臨時特例に関する条例の施行による当該組合の人件費の減額に伴い、朝霞地区一部事務組合負担金358万3,000円を減額するものでございます。
 次に、2目非常備消防費、細々目05消防団機械器具等管理でございますが、平成28年5月をもって使用できなくなる消防団のアナログ無線について、デジタル無線化を図るため備品購入費2,084万5,000円を新たに計上するものでございます。
 以上でございます。
◎河尻 教育総務課長  ここからは、10款教育費について順次ご説明させていただきます。
 42、43ページですが、教育費、1項教育総務費、2目及び細々目02事務局費、細々目01職員人件費ですが、これは職員の配置状況等による人件費の減でございます。なお、これ以降計上されております教育費の職員人件費についても同じ内容でございますので、説明は省略させていただきたいと存じます。
◎清水 学校教育部副部長兼指導課長  44ページ、45ページ、10款教育費、1項教育総務費、4目教育指導費の細々目004教育指導費でございますが、学校応援団推進事業費の補助金に関して、今年度の県の支出金額が確定したことにより、財源内訳を更正するものでございます。
◎河尻 教育総務課長  続きまして、2項小学校費、1目及び細々目01学校管理費、細々目05小学校施設整備についてですが、維持補修諸工事費につきましては、小学校施設において突発的な緊急工事に対応するために必要な工事費1,097万6,000円を増額するものでございます。
 次に、改良改修諸工事費につきましては、午前中の視察でもごらんいただきました通行人等に危険が及ぶおそれのある第四小学校西側外構ブロックフェンスの改良改修工事を行うため、727万4,000円を増額するものでございます。
 また、防犯設備設置工事費につきましては、小学校の防犯カメラシステム設置工事の執行残額628万1,000円を減額するものでございます。
 続きまして、46、47ページ、細々目09小学校樹木管理についてでございますが、樹木剪定等委託料につきまして、学校樹木の伸長が著しいため、委託料226万円、予定校といたしましては野火止小、新堀小、新座小の3校を予定しておりますが、226万円を増額するものでございます。
 続きまして、3項中学校費、1目及び細々目01学校管理費、細々目01一般事務でございますが、上下水道使用料につきまして、大規模改修工事及び漏水等の発生によりまして当初見込み額を上回るため199万6,000円を増額するものでございます。
 次に、細々目05中学校施設整備ですが、維持補修諸工事費について、中学校施設において突発的な緊急工事に対応するために必要な550万8,000円及び改良改修諸工事費についてですが、第三中学校校舎、トイレ、排水管が老朽化により腐食し、一部漏水等が発生していることを把握したため、緊急に504万円を増額し、工事を行うものでございます。
 続きまして、細々目07中学校備品整備ですが、機械器具修繕料について、中学校の楽器備品の学校からの修繕要望に応えるため79万7,000円を増額するものでございます。
 細々目09中学校樹木管理についてですが、樹木剪定委託料につきまして、学校樹木の伸長が著しく、住民等の苦情に対応するため委託料146万7,000円を増額するものでございます。予定校といたしましては、新座中、第六中学校を予定しております。
 以上です。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  続きまして、48ページ、49ページ、10款教育費、4項社会教育費、3目青少年育成費、003青少年育成費、04新座っ子ぱわーあっぷくらぶ及び05子どもの放課後居場所づくりについて、関連がございますので、2つあわせてご説明申し上げます。
 まず、県支出金の財源内訳更正でございますが、こちらにつきましては平成25年度放課後子ども教育推進事業、県の内定予定通知が参りましたことから、財源内訳更正をするものでございます。また、子どもの放課後居場所づくり事業につきまして、賃金、コーディネーター賃金及び報償費、安全管理員、学習アドバイザー謝礼金につきまして不足が生じることから、補正増をするものでございます。
 以上です。
◎樋口 中央公民館長  続きまして、同じく48、49ページ、5目公民館費、細目005公民館費、細々目01一般事務、館長報酬でございますが、見込みを下回るため減額をお願いするものでございます。
 次のページ、50、51ページ、細々目06公民館施設整備でございますが、先ほど現場をごらんいただきました栗原公民館門扉等改修工事費を新たに計上させていただきました。これは、県道練馬・所沢線の交通安全対策の一環となる歩道整備及び交差点整備を実施する埼玉県の道路計画で、国の社会資本整備総合交付金交通安全整備事業ということでございまして、栗原交差点の全方向に右折レーンと2.5メートルの歩道を設置するというものでございます。本市に対しましては、平成19年度に説明がありまして、以降断続的に交渉が進められてまいりました。これに伴いまして、公民館門扉等の後退、移転を行うこととあわせて、隣地の栗原交番も存続という立場の要請を受けまして、公民館敷地の一部を提供することとし、敷地にございます駐輪場の移転を含めて工事費を要求させていただきました。
 以上でございます。
◎浅田 中央図書館長兼視聴覚ライブラリー館長  続きまして、同ページの6目図書館費、細目006図書館費、細々目01一般事務でございますが、節1の報酬の非常勤一般職員報酬と節9旅費の費用弁償につきましては、正規職員及び非常勤職員の業務分担を見直し、非常勤職員で支障なく対応できる業務につきましては、非常勤職員の出勤日数をふやし対応したため、非常勤一般職職員報酬及び費用弁償を増額するものです。
 以上です。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  続きまして、同ページ、8目資料館費でございます。01歴史民俗資料館運営管理、館長報酬につきましては、見込みを上回るため増額するものでございます。
 続きまして、9目市民会館費、01市民会館運営管理でございます。31舞台業務委託料につきましては、2年間の長期継続契約により契約差金が発生したことによる不用額を減額するものでございます。
 次に、10目生涯学習センター費でございますが、同じく01生涯学習センター運営管理、館長報酬につきましては、見込みを下回るため減額するものでございます。
 その次、3目体育館費でございます。02市民総合体育館運営管理、細節9設備機器借上料の減額につきましては、市民総合体育館のトレーニング機器、こちら今回パワー系のトレーニング機器の入れかえを考えてございましたが、再リースでまだ十分使用可能であるということから、契約金額を減額するものでございます。
 以上です。
◎河尻 教育総務課長  続きまして、54、55ページ、5項保健体育費、5目及び細々目005学校給食費、細々目04給食室施設整備ですが、維持補修諸工事費につきましては、学校施設において給水管漏水等、突発的な緊急工事に対応するため必要な工事費87万3,000円を増額するものでございます。
 10款教育費は、以上となります。
○高邑朋矢 委員長  執行部の説明が終わりました。質疑のある方はお願いします。
◎増子 市民環境部参事兼市民安全課長  訂正をお願いいたします。
 42ページでございますが、先ほど朝霞地区一部事務組合費負担金の数字を間違えて読み上げました。
 正しくは、3,580万3,000円でございます。
 以上です。
○高邑朋矢 委員長  ただいま市民安全課長から発言の訂正の申し出がありましたので、委員長においてこれを許可いたします。
 質疑に入ります。
◆笠原進 委員  1点質問します。
 本会議場でも私言いましたけれども、今度の補正予算は規模がうんと小さいものです。学校についても、緊急工事のためという格好で幾らか計上されております。ざっくばらんに言って、小山部長は財政調整基金が余りないから、学校関係にも当初予算でカバーできるものはそうしてもらいたいというお願いをしたのですと、9月議会でやりとりした経過がわかっていればおわかりだと思うのですけれども。それで、9月議会のときに学校から出された要望と実施状況という追加資料を配っていただきました。その中には、平成25年10月以降実施予定という項目がかなりあったわけですけれども、その実施予定という項目は今回の補正だとか、9月にやった予算だとかいうものでみんなやれるというふうに考えていいのですか。実施予定となっていたけれども、今回そういうことがあったので、これはみんな実施しないで来年度の当初予算に繰り延べしましたというようなものがあるのでしょうか。そこの関係をわかるように説明してください。
◎河尻 教育総務課長  このたびの補正予算、小学校、中学校ともに施設整備、諸工事費についてなのですが、確かに本会議場で市長及び企画財政部長のほうからもご説明ありましたとおり、緊急、必要最小限度の予算措置ということで、実際こちら教育総務課として予定をしていた部分もあったのですが、あくまでも必要最小限度というような形で、実際査定の段階等でいろいろと調整を行った結果、このたびの予算措置をさせていただくということになったのですが、例えば小学校で申し上げますと、具体的に言うと補修、点検等の指摘事項、これにつきましては緊急に、当然早急に修繕を行わなければいけないというような形で実際にはとり行うということで、今回予算措置をさせていただきました。そのほかにつきましては、具体的な項目的には、例えば消防設備の補修工事費、これは今後これから3か月間等になるかと思いますが、そのときにまた指摘が出たときに緊急に対応しなければいけない部分ということで予算措置している金額、あと普通教室増分、これにつきましては例年普通教室、これから児童数の、平成26年度ですか、当然学校の教室等の改修、突発的に普通教室をふやさなければいけないとか、そういった部分での対応を緊急に迫られる部分がございますので、そういったものも予算措置をしておくべきということで行っております。あと、バリアフリー、これにつきましても障がいのある児童が通学等をするときに、トイレ等のバリアフリー化を図らなければいけないので、そういったものについても当然これは緊急に図らなければいけないということで、今ここですぐにここの学校ということではないのですが、その部分についても予算措置をさせていただいています。そのほかにつきましては、緊急補修工事分、これにつきましては今この工事ということではないのですが、各校10万円ということで、17校分ということで、小学校の場合については補修工事をさせていただいてございます。今笠原委員からご質問のありました、確かに第3回の文教環境常任委員会のときに一覧表を出させていただきまして、その実施状況、各学校からの要望の中で、まだ実際できていないのですけれども、今後の予算措置に応じてはやっていこうというふうに考えているものがございます。これにつきましては、具体的にこの工事を今回の予算の中でここでやりますということは、実はまだ予定としては立っていない状況です。ですから、できるものもありますが、やはり26年度の予算、当初予算の中で早急にこれについては対応させていただくというような形に回るものもございますので、予算の措置の仕方としては、ちょっと今申し上げたような形で今回の補正予算については組ませていただいているのが現状でございます。
◆笠原進 委員  例えばの話で、具体的に今資料あるので聞きますけれども、一番最後が第六中になっているのです。一番最後の第六中のところを見ますと、前回空欄になっていたものについて、例えば校舎校庭間の防球ネットの張りかえ、22、23、24年度、3年連続で要望あったけれども、実施していなかったと。これは欄外で、備考で平成25年10月以降実施予定と、こう書いてあります。それから、一番下のA棟東側非常階段の侵入防止柵、不審者侵入可能な状態とあって、これも実施していなかったのを平成25年10月以降実施予定と、こうありますよね。私聞きたいのは、こういうふうに実施予定とはっきり書いてあるものは、これは六中だけ引っ張り出したのですけれども、ほかのところにもあちこち出ているわけです。これは、10月以降実施予定という格好で生きているのか、これみんな実施予定と出してきたけれども、これはもうなくなって見直しが求められましたというようになるのか、そこを聞きたいのですけれども。
◎河尻 教育総務課長  こちらは、実施予定ということで前回の表の中ではさせていただきました。それで、当然この補正予算の中で本来であれば盛り込むべきものなのですが、やはり今回は緊急ということで、この部分については実際盛り込んでいる部分はないのですが、ただこれからほかの契約差金等も当然出てくるので、それについてはこちらのほうに優先的に回させていただいて、対応を図っていこうというふうにこちらでは考えております。
◆野中弥生 委員  1つ、きょう見せていただいた第四小学校の西側外構ブロックフェンス、44ページ、45ページの学校管理費の中の。これ見せていただいたので、仕方ないのかなとは思ったのですけれども、できたら木を切らないでブロックとブロックを切っていただくとか、切らない方向で考えることはできないのでしょうか。
◎河尻 教育総務課長  このたび午前中にも視察いただきました四小のブロックフェンスの件なのですが、確かにあの現状を見まして、あの桜の木自体が近隣の方々からもやはり愛着があるというか、昔からあるものなので親しみがあるという部分で、何とかして残せないだろうかというふうには、まずこちらも第一義に考えたわけなのですが、ただ見ていただくとわかるとおり、校庭と道路の落差というか、高低差がございまして、今回のブロックフェンス、一部割れているところもあるのですが、基本的に原因がやはりあの桜の木の根の張りぐあいということで、押されてああいう状況になっているということなので、あの桜の木をどうしても措置をしない限りは、あのブロックフェンスの改修というか、それはやっぱりどうしてももう選択としてはできないというような結論に至ったのが現状でございます。それで、なるべく桜自体は、切る本数を少なくしようという、なるべく影響のない部分については残そうという形では考えているのですが、どうしてもフェンス沿いの桜自体は、見ていただいてわかるとおり、本当にブロック塀に隣接というか、もう接近している部分が多いので、あれ自体を例えば切らないで抜いて、どこかほかのところに移設しよかと考えても、木自体がもうかなり老木になっておりまして、造園業者のほうも実際それをもし移設したとしても、この木自体は多分生きていくことはできないだろうということで、学校運営上それ自体を校庭の中に持っていくとか、そういうこともやはり難しいということで、今回については近隣の方の安全と、あと学校管理運営上の安全を考えさせていただいて、野中委員のお気持ちも重々よくわかるのですが、今回の措置という形にさせていただきました。
◆浅野寛子 委員  事業別予算説明書の52、53ページで、市民総合体育館の運営管理費のことについて、ちょっと1点お伺いします。
 トレーニング機器について、まだ使えるという判断で、今回は引き続き借り上げることにしたということなのですが、これはまだ使えるという判断というのは、どのような判断を行って今回引き続き使うことにしたのか、また機器の更新のスパンというもの、その期間ですか、それがわかれば教えてください。というのも、トレーニング中に例えばけが等のトラブルが起こっても大変なので、どういった判断をとったのかということで、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  体育館のトレーニング機器の入れかえ、今回予定していたのはパワー系といいまして、ショルダープレスとか、あとチェストプレスとか、そういった筋肉をつける機器なのですけれども、あと有酸素系の機器としてランニングマシンであるとか、エアロバイクであるとか、ああいったものは有酸素系機器というのですけれども、有酸素系機器については、一般リースにつきましては5年でリースが終わります。その後、業者と調整いたしまして、メンテナンス、それから修理部品等の仕入れの状況を確認して、再リースでやっていけるか、その機器、もちろんまず点検をして、整備状況を確認して、再リースでやれるかということで判断していきます。今回パワー系のトレーニング機器なのですけれども、5年でリースが終わるということで、再リースをするかどうかの判断を年度当初したのですが、パワー系ですので、再リースしたほうがいいだろうということで予算化したのですが、業者のほうとよくよく調整しまして、今現在の機器の点検をしたところ、リースが終わったばかりだし、設備等まだ十分使えると。点検、メンテナンスも当分の間大丈夫だという業者から言明いただきましたので、ではもう少し再リースでやっていこうかということで、今回入れかえを見送ったものでございます。
◆鈴木明子 委員  48、49ページです。10款の教育費の子どもの放課後居場所づくりについてです。コーディネーターの賃金及び安全管理員、学習アドバイザー謝礼金について、当初の見込みを上回るために増額すると書いてございますが、今年度当初2校を4校にするということで、予算のときも増額をなさったと思っておりますが、このコーディネーターの賃金の予算をふやすということで、人数がふえたのか、子供たちの参加が多くて人数をふやしたのか、その辺のことについてお伺いをいたします。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  まず、コーディネーターの賃金につきましては、4校にふやしたということで、また1か所のコーディネーター2人体制でことしは年度当初からスタートしたのですが、2人体制といいましても、どちらか交互に出ますので、1週間の勤務日数は同じなのですが、ただ私ども当初、例えば2人で3日と2日とか、そういう割り振りを積算したのですが、事実運営していきますと、コーディネーター2人必ず出勤しなければならない日が出てくると。なぜかというと、当然連絡調整をするのに、1日は重複した勤務をして、よく連絡調整しなければならないことが必要だということが発覚しました。それで、まず増額になります。
 それから、時間数が大体当初1日4時間を想定していたのです。コーディネーターにつきましては、時給1,080円で4時間という計算方法をとっていたのですが、実際運営しますと、当然始まる前、それから終わった後、コーディネーターにつきましてはほかのボランティアより余計長い時間そこで準備と後片づけが発生しますので、1日の勤務時間を長くせざるを得ないということで賃金がかさんできて、今後もそういうことが予想されるので、今回増額するということでございます。
 また、学習アドバイザー、安全管理員、ボランティアですが、1日2,400円、これは当初から変わってございません。ただ、1日の勤務する人数、今委員からお話がありましたように、当初はコーディネーターを含め、ボランティアで都合4人と考えていたのですが、利用人数がふえてまいりますと、その人数では対応がちょっと大変だということで、全部が全部ではございません。4か所が全て同じ人数でやっているわけではありません。ですので、ココフレンドによって人数は多少ばらつきがございますけれども、実際例えば新堀小で言えばことし夏休みの前、夏休みは実施しなかったのですが、夏休みの前に工事をしながら学校運営があったということで、安全管理をする上で人数をどうしてもふやさざるを得ないということで、6人体制でやったという現実と、そうすると今後もある程度の人数は必要だろうと。ほかの各ココフレにつきましても、コーディネーターを含め4名では、利用人数がちょっとふえてきましたので、大体、一番多いところで一時は1日の利用者が100名を超す場合がありました。今現在は落ちついてきて、多いところでも大体40名程度、少ないところで20名から30名の間というところですので、それでも1日5人程度のスタッフの方はどうしても必要になるだろうという積算をしたところ足りなくなるということで、今回増額したということでございます。
◆鈴木秀一 委員  説明書の50、51ページの公民館施設整備、栗原公民館の工事の件なのですが、きょう見させていただいて、あの工事は前が県道なものですから、今度は車が一時入れなくなるというお話を聞いたのですけれども、ガードマンを置くとかということは考えていらっしゃるのでしょうか。
◎樋口 中央公民館長  正門の工事になりますので、正門の工事期間中は、自転車と徒歩の利用者の方にはその都度お通りいただくことは可能だと思うのですが、車はもうその工事期間中は全く通ることができない状態になりまして、裏のほうから、ちょっと狭い道路になりますが、そちらから出入りをお願いする形になると思います。その工事期間中は、当然場所が場所でございますので、安全対策につきましては配慮を、十分な打ち合わせをし、取り組んでいきたいなというふうには思っています。その点につきましては、契約が成立し、そのところで打ち合わせを密にしていきたいなというふうに思っております。
 以上です。
○高邑朋矢 委員長  よろしいですか。
     〔「はい」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  そのまま結論に入ってよろしいですか。
     〔「はい」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、議案第108号 新座市自転車等放置防止条例の一部を改正する条例について結論をお願いします。
◆鈴木秀一 委員  議案第108号、賛成です。
◆野中弥生 委員  議案第108号、賛成です。
◆笠原進 委員  賛成です。
◆鈴木明子 委員  賛成をいたします。
◆浅野寛子 委員  賛成です。
○並木傑 副委員長  賛成です。
○高邑朋矢 委員長  それでは、議案第108号 新座市自転車等放置防止条例の一部を改正する条例については、全会一致で原案可決となりました。
 続きまして、議案第113号 平成25年度新座市一般会計補正予算(第8号)についての結論をお願いいたします。
◆浅野寛子 委員  議案第113号 平成25年度新座市一般会計補正予算(第8号)ですが、賛成です。
◆鈴木明子 委員  賛成いたします。
◆笠原進 委員  賛成をします。
 賛成はしますけれども、市民要望の高いものは、先ほど例えば学校の危険なことなんかの話をしましたけれども、何も当初予算を待たなくて今やればいい話ですよね。どうせお金がかかる話ですよね。今やるのをちょっと待って、緊急なことだけやって、それ以外のは当初でやりましょうというのは、一見理屈が通るようにも思いますけれども、当初の予算が少なくなったって、必要なことは早くやればいいことであって、だからぜひやりくりをしながらしっかりやってもらいたいと思います。
◆野中弥生 委員  賛成いたします。
◆鈴木秀一 委員  賛成です。
○並木傑 副委員長  賛成です。
○高邑朋矢 委員長  議案第113号 平成25年度新座市一般会計補正予算(第8号)につきましては、全会一致で原案可決となりました。
 暫時休憩します。
     休憩 13時57分
     再開 14時15分
○高邑朋矢 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 請願、陳情の審査に入りたいと思います。
 請願者がいらっしゃっていますので、ちょっとお話を聞きたいと思います。
 暫時休憩いたします。
     休憩 14時15分
     再開 14時25分
○高邑朋矢 委員長  それでは、休憩を閉じて再開いたします。
 請願第4号 サッカーグランド増設を求める請願書の請願事項3についての審査を始めたいと思います。ご意見のある方。
○並木傑 副委員長  これ建設と調査項目というか、請願項目が分かれていて、文教にも付託されているところなのですが、今休憩中のやりとりの中で、要するに場所の確保という大前提というか、そういうものがあると思うのですけれども、特に新座は片山FCが全国大会2度優勝したり、西武台高校もあり、実は十文字女子大学も女子サッカーとしては、東京都ですけれども、中高でも全国大会に常に出るチームであって、そういうようなサッカーのまち新座みたいなところがあって、サッカー人口も非常に多くて、特に中学生のクラブチームのグラウンドがないというのは私もよく知っているのですけれども、趣旨はよくわかっていますし、これを採択してすぐ見つけろという話ではないと思う、ちょっとできないと思うので、この趣旨は賛同できるというようなことで、趣旨採択をしてはどうかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
     〔委員長、副委員長と交代〕
○高邑朋矢 委員長  多目的広場の隣接に土地はあるのですか。サッカーグラウンドがとれるような場所。ヒマワリ畑。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  どこを指して隣と言っているのかわかりませんが、多目的広場というのは総合運動公園の裏の土の部分がございます。よくイベント等で駐車場にお使いになる場合に、テニスコートのほうから入ってきて、グリーンダストとその手前にすき間がございます。そこを指しているのなというふうには想像はできますが。
     〔副委員長、委員長と交代〕
◆鈴木秀一 委員  教育関係の方もいらっしゃるので、ちょっとお聞きしたいのですけれども、今請願者の方から、新座市内の場合、四中のグラウンドだったら広さ的にもオーケーなのではないかということで、朝霞が11月から2月の間6時から9時開放ということで、新座も四中だけ例えば6時から開放というのは検討はできないのでしょうか。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  中学校の夜間照明施設の開放につきましても私どもで所管させていただいているのですが、中学校の夜間照明につきましては、使う使わないにかかわらず中学校の部活がございます。今現在5時までやっている場合もほとんどないのでしょうが、どうしても学校運営に支障があるということで、7時からという利用になってございますので、それを早い時間に短縮するというのは、ちょっと難しいかなというふうに考えてございます。
◆鈴木秀一 委員  もう一回現状を把握していただいて、そういう請願出ているわけなので、一度検討だけはぜひお願いしたいと思います。
○高邑朋矢 委員長  どうしますか。継続してもうちょっと……
◆笠原進 委員  基本的に私は趣旨も、スポーツ施設そのものが足りないから、皆さんが一生懸命スポーツができるように、学校教育の部分でも社会教育の部分でもふやしていこうというのは賛成です。だから、なかなか練習場も確保できないとかというのはそのとおりですので、賛成なわけです。
 ただ、なかなか新座市内の用地も、ここはあいているよねとかというところがうんとあるわけではないから、実際に採択するのは私は結構だと、趣旨採択でなくても結構だと思っているのですけれども、では本当に、例えば今問題になっているのは、今ある大和田のところに新たな区画整理の問題で広がっていけば、今ある部分そのものを地権者との関係でスポーツ施設として残すところの面積は縮小せざるを得ないという話になっていて、執行部側は野球場の部分だけ残して、サッカー関係の部分はよそに移したいという答弁をしているわけですよね。だから、サッカーの関係者は、なおさら新しいところをちゃんとつくってもらわないと、野球だけ残ってサッカーが移ったのはいいけれども、さっき十文字の話があったけれども、フルに使えるかどうかというのはわからない話であって、十文字が使った残りの部分をいいですよとかというのにすぎないかなというふうに私は思っていますから、きちんと探してもらいたいという意向だとなれば、これは別に採択でも構わない。趣旨採択は、すごく漠然とし過ぎて、余りやらなくてもいいような話になってしまうから、採択でも構わないと思うのです。
 ただ、議会が採択したからすぐできるのと言われると、これはなかなか相手があることだから、当然スポーツの担当者、池田課長だって足りないというのは思っているわけでしょうけれども、ではそのお金はどうするのとか、当然考えられるのは農地とか、そういうところですよね。そういうところが本当に譲ってくれるのという話になるから、これはちょっとしんどい話だということが理解できるだろうと思いますので、そのことだけはわかっていれば、当然議会が後押しするということは私は十分いい話だというふうに思います。
○並木傑 副委員長  今笠原委員のお話の中で、大和田二、三丁目のあそこの今大和田運動場の部分で、要するにあそこ地権者3人いらっしゃって、地権者3人は現状のスポーツ施設で、今の段階では聞いた話なのですけれども、貸与してそのまま残してほしいということで私は理解していて、今笠原委員の発言の中で、サッカー場の部分は、要するに区画整理の関連地というか、そういう形で返却するというようなことを初めて私今聞いたのだけれども、それは執行部でわかる人いるのかな。
◎池田 生涯学習スポーツ課長  地権者のいることですので、まだ私の口から明言はできないのですけれども、ただあそこは1万9,529平米あって、市の所有が6,537平米、全体の3分の1が市の所有です。あとの3分の2は借地になってございます。ですので、各借地の皆さん、地権者が7名いらっしゃいまして、地権者の意向もいろいろあるようですので、また区画整理ですので、あそこだけ減歩しないというわけにはいきませんので、当然減歩も発生いたしますので、今の広さ全てを確保するのは、まず無理であるという形になると思います。
○高邑朋矢 委員長  それでは、採決をするか、継続にするかを諮りたいと思います。どちらにいたしますか。
     〔「ちょっと休憩して」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  暫時休憩します。
     休憩 14時34分
     再開 14時36分
○高邑朋矢 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、結論を出したいと思いますが。
◆鈴木秀一 委員  私の結論は、趣旨採択で。
◆野中弥生 委員  趣旨採択です。
 本当にサッカー、ますますこれから頑張っていただきたいなという思いもあるのですが、今現状こういう、なかなか厳しいということで、趣旨採択でお願いします。
◆笠原進 委員  趣旨採択でみんながいいと言うなら、それは一致します。
◆鈴木明子 委員  趣旨採択に賛成をいたします。
◆浅野寛子 委員  趣旨採択でお願いします。
○並木傑 副委員長  趣旨採択でお願いします。
○高邑朋矢 委員長  それでは、請願第4号 サッカーグランド増設を求める請願書の請願事項(3)につきましては、全会一致で趣旨採択となりました。
 暫時休憩します。
     休憩 14時37分
     再開 14時42分
○高邑朋矢 委員長  それでは、休憩を閉じて再開いたします。
 初めに、傍聴人に申し上げます。傍聴席内では、事前の手続の際にお配りした諸注意をよく守り傍聴願います。撮影、録音等に関しては、基本的にご遠慮いただいておりますが、撮影、録音を希望する場合には事前に議会事務局で申請をしてください。なお、休憩中の撮影、録音に関しては禁止されております。
 それでは、陳情第8号 (仮称)畑中霊園建設にに関する陳情書についての審査を始めたいと思います。
◆笠原進 委員  厚生労働省が平成12年に墓地経営・管理の指針等についてという資料を提出しています。これは、厚生労働省のホームページで見られて、都道府県の知事や指定都市の市長等に送付をされています。私も不勉強で、最近教えていただいて見たものです。ぜひ委員の皆さんに見ていただきたいと思いますので、資料を、委員長許可をしていただいて配布をしていただければと思います。
○高邑朋矢 委員長  ただいま笠原進委員から資料配布の要求がありましたが、これを認めることにご異議ありませんか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  暫時休憩します。
     休憩 14時44分
     再開 14時44分
○高邑朋矢 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、陳情者の方がお見えになっていますので、代表の方、また今時点での意見がありましたらお願いいたします。
 暫時休憩します。
     休憩 14時45分
     再開 14時59分
○高邑朋矢 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 資料について何かありますか。
◆笠原進 委員  先ほど資料を配っていただきました。執行部への質問もありますけれども、今配ったばかりですから、何の資料かよくわかりにくいということもあると思いますので、ちょっと見ていただきたいと思うのですけれども、平成12年の12月6日に厚生省の生活衛生局長が各自治体の長宛てに出したものです。ずっと読むと時間がかかりますから、1ページ目の最初のところの真ん中あたりに指針はとありますけれども、指針は墓地に関する指導監督事務を行う際のガイドラインであり、かつ経営者が適正な経営を行う上でも参考となるものであると、ガイドラインだということを言っています。
 それから、その3行後に、墓地に関する指導監督は自治事務であるため、本通知は技術的助言であるがというふうに言われています。だから今は平成12年から地方分権ができてから、昔は団体委任事務ですから、国の言うとおりやらなければいけなかったというふうになっているけれども、今はそれぞれの自治体の裁量でやって結構ですよという意味ですよね、自治事務というのは。そういうふうになっているから、厚労省としてはこのとおりやれと命令しているわけではありませんよと。ただ、ガイドラインですよ、助言ですよというふうに言っています。今そう説明しているのですけれども、執行部に後でお聞きしますけれども、新座市の墓地の指導は、これはガイドラインなのだから、法的には従わなくてもいいのですと。だから、新座市はこのとおりは従っていないのですという立場なのか、この助言を受けて新座市としてはこのとおりやっているつもりですというふうになるのか、まずこの点を聞かせてもらいたいというのが1点目です。
 次の2ページ目のほうの一番下に行きますと、墓地埋葬法と墓地行政というところがあって、私も改めて読んで、ああ、こんなのはもう十何年も前に厚労省は言っていたのだと思って、勉強になったのですけれども、墓地埋葬法による墓地経営の許可は、その後の墓地経営が適切に行われるか否かを決定づけると言っても過言ではないほど重要な意味を持っている。そして、これに見合う権限も許可権者に与えられている。すなわち、墓地埋葬法第10条第1項においては、墓地等を経営しようとする者は都道府県知事の許可を受けなければならないと規定されているが、これは市長というふうに読みかえていいのですけれども、この場合には許可を与えなければならないなどの規定はないため、知事は正当かつ合理的な理由があれば許可しないことができるのであって、行政の広範な裁量、恣意的な許可、不許可ではなく、法目的に照らした行政の判断権に委ねられていると解される。この許可しないことについての権限が認められていることにより、安定した適切な運営ができるか否かを審査し、不適切な墓地経営の許可申請については、利用者保護の観点から許可しないことが重要である。わざわざこれ何で言っているかというと、ほかのいろんな事務は、事務の条項に的確であれば、的確ならば許可しなければならないということだけれども、この場合はそうではないですよということを言っているわけですよね。かなり広い裁量権を与えられている。だから、条項が満たしているかどうかという判断も含めて、ほかのことよりは広い裁量権があるのだから、しっかりそれに基づいて許可しないことだって十分あるのですよということを言いたいために、わざわざこう言っているということですよね、これは。
 次の3ページ目の中段あたり、10行ちょっとぐらいのところのまたというところから、また墓地は国民生活にとって必要なものであり、公共的な施設である。このため、地方公共団体が墓地を設置、経営することも重要な住民サービスである。したがって、一般住民が利用する墓地の新設については、地方公共団体が住民のニーズを十分に検討した上で、みずから設置、経営することも含めて主体的にその要否を判断すべきである。また、都市計画の中で墓地について配慮されることも重要である。これも大事な部分ですよね。墓地経営は、住民のニーズを十分に考えてやりなさいと。だから、もうけ主義で申請されたからといって、そんなものをオーケーすることはありませんよと。ニーズがどれだけあるのかということを考えて、場合によったら自分が墓所をつくるということを自治体が考えてやりなさいよということを言っています。それで、その後具体的なことが幾つも並んで丸がついているのですけれども、これ全部やっていると時間がないので、次の4ページの一番下の墓地経営主体についてというので、墓地経営主体は市町村等の地方公共団体が原則であり、これによりがたい事情があっても宗教法人または公益法人等に限られることとなっているわけですよね。だから、石材屋が墓地を経営することはできないわけです。だから、必ず宗教法人が名義上はなっていくわけです。
 その次のいわゆる名義貸しが行われていないことと書いてあります。特に宗教法人の墓地経営を許可する場合には、宗教法人の名を借りて実質的に経営の実権を営利企業が握る、いわゆる名義貸しの防止に留意することが必要である。この名義貸しについては、その実態はなかなか究明できない場合もあり、何をもって具体的に名義貸しというかは難しいが、問題となる事例としては、例えば次のような場合が考えられる。まず、寺院、宗教法人に対して、石材店等の営利企業が墓地経営の話を持ちかけ、この寺院はA社、その営利企業より資金、その他について全面的なバックアップを得て墓地経営の許可を受ける。ところが、当の寺院は墓地販売権を初めとした墓地経営については実質的に関与しない取り決めがA社との間で交わされている。そして、A社は墓地使用権とともに墓石を販売して多大な収益を得るが、これは一部を除いて寺院の収入とはならない。しかしながら、使用者とのトラブルについては最終的な責任者は寺院にあるとして、A社は責任を回避する。そして、運営の安定性を欠いたままで、あとには資金力のない寺院と墓地だけが残るといったような事例である。
 こうした事例で最も被害が及ぶのは、墓地利用者である。このような事態を防ぐことが行政の役割であり、このため宗教法人担当部局と連絡をとりながら、実際に当該宗教法人が墓地経営を行うことができるかを十分に精査する必要がある。宗教法人にちゃんと連絡とって、そのやる宗教法人が墓地経営を行うような力が本当にあるのかということを十分行政は精査しろと言っているわけです。また、宗教法人の側も、みずからが墓地経営の実態であることを十分に認識して事業に着手することが重要である。
 また、こうした事態が起こるのは、主に宗派を問わない事業型墓地のケースであると考えられる。新座は、今全部宗派を問わないものですよね。いわゆる事業型墓地を認める場合には、より厳格な審査を要するとするのも一つの方法であるというふうに言っています。
 聞きたいのですけれども、さっき別のところを許可したという、堀ノ内のもう一個のほうが、畑中と一緒に滑り込みでつくったところがもう一個堀ノ内に、静風荘病院の近くにあるのですけれども、そこが11月に許可をしましたというのがさっき報告されて、正直びっくりしたのですけれども、1,500基のところなのですけれども、今出ている、これも新座で既に2つやっている天照院なのですけれども、そういう場合にここで言っているように、新座市はここではその担当の部局、宗教法人の担当部局と連絡をとって、それぞれのところがそういう事業主体になれるような財政力やいろんな活動をしているのかどうかという、そういう精査をどんなふうにやっているのかということについても、2つ目の質問としてお聞きをしたいと思います。
 続いて、墓地の設置場所及び構造設備というので、墓地の設置場所について周辺の生活環境との調和に配慮されていることというふうに厚労省は言っています。既に述べたように、墓地の経営許可に関しては周辺の生活環境と調和も一つの判断要素である。地域の実情に応じて、学校、病院、その他の公共施設、住宅、河川等との距離が一定程度以上あること等を求めることが考えられる。なお、この場合墓地が生活必需施設であり、公共施設であることにも十分留意すべきであるというふうになっています。これは、工藤議員が一般質問でも問いましたけれども、私もこれ読んで、要するに学校やいろんなところから離しなさいよと。亀寿苑のときには、特別養護老人ホームの真下に、そこでお亡くなりの方がたくさんいるのに、その横に墓地つくるのはどうかという、それは住民感情と違うのではないのということが盛んに問題になりましたけれども、ここでは当然新座も100メートル離せとかとなっているわけですよね。ただし書きがついて、ただし市長が認める場合にはオーケーですよというふうになっているわけです。厚労省は、こういうただし書きがないわけですよね。きちんと離しなさいよというふうに言っている。だから、所沢なんかはただし書きがないから、離さなければならないというふうになっているけれども、新座はただし書きをつけて、市長が認めれば近くてもいいですよというふうになっているというのだけれども、厚労省はそんなことを言っていないのですけれども、新座はなぜただし書きをつけて、市長が認めれば近くてもいいですよというふうに言っているのだろうかというのが3つ目の質問です。
 次に、6ページ目、次あけてもらうと、安定的な経営管理計画とあって、要するにきちんと安定しないと、さっきも言いましたけれども、やがて石材屋たちがもうけるだけもうけて、墓地の跡だけ残って、永代管理料なんかも自分がみんな懐へ入れて、お寺に行かないでやっているという話なわけですよ、実際には。なかなか実態はわかりませんけれども。そうすると、何十年か後に残ったのは、お金がない宗教法人、名目上はそこが責任者ですから、そこが責任をとらざるを得ないというふうになって、最後困るのは実際に墓地を買った人たちという話になるよということから、厚労省はかなり経営実態をしっかりさせろと、こう言っているわけです。みずから土地を所有していることとあります。墓地に永続性が求められることに鑑み、墓地予定地は自己所有であることが原則とされるべきであるというふうに言っていますけれども、畑中の当該のところは事前協議を始めた段階でみずからの土地いるのでしょうか。これが次の質問です。
 その下には、土地に抵当権等が設定されていないことというふうになっています。当該土地の所有権があっても、これに抵当権等の他の権利が付着している場合は、やはり安定的な墓地経営の障害になり得ることから、墓地経営開始時までにはそのような権利を消滅させ、その後も抵当権等の設定を行うことが必要であるというふうになっていますけれども、当該のこのところは土地に抵当権が設定していないのでしょうか。事前協議で書類を見ていると思いますけれども、どんなふうに実態はなっていますか。
 ちょっと飛ばしました。5ページ目に戻って、済みません、1個飛ばしました。上の囲みのところに墓地経営主体が宗教法人または公益法人である場合には、墓地経営が可能な規則、寄附行為となっていること。墓地経営を行うためには、宗教法人の場合には当該法人の規則に、公益法人の場合には当該法人の寄附行為にそれぞれ墓地経営事業を行うことが明記され、または変更申請中であって明記される確実な見込みがあることが必要であるというふうに言っています。要するに、墓地が単なる名義をもらって、石材屋がつくるときだけ宗教法人が隠れみのになってやるようなのではなくて、本当に宗教法人そのものが自分たちの宗教活動として墓地が必要だというふうになって、それがずっと続いていくようなものでなければいけないと言っているわけですよね。そうならないようになるためには、規則のところにはっきりと墓地経営事業を行うということがその団体、宗教法人の規則に明記されていなければいけないと必要事項としてなっていますけれども、当然この規則は、私前にもらった、要求した資料の中に、皆さんたくさんの資料を求めましたから、規則もありますよね。この規則の中にどんなふうに明記されているのでしょうか。明記されていないとだめだよというふうに厚労省は言っていますけれども、この点についてどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。
 ちょっとはしょって、最後にもう一個ありました。9ページ、ちょっと先へ飛んで、初めて資料いただいた人は大変ですけれども、9ページのところの(7)、許可の際の条件というのがあります。これも厚労省は、ふだんは通知出てくるのは適当な通知だなと思っていましたけれども、踏み込んでいろいろあるなと思っていますけれども、許可の際に以下のような条件が付されることが望ましいこととあって、1、使用料等を原資とする管理基金の造成、2、監査法人による財務監査の受検、3、財務関係書類の作成、公開等。
 使用料等については、一時的に多額の金が入るため、余裕のある経営ができると誤解するおそれがあり、また多少の損失は支障ないとの考えから、これを使い込んでしまう事態も想定され得る。ところが、現実にはこれと管理料のみで、以後将来にわたる管理を行っていかなければならないのだから、使用料等の一部を基金として積み立て、その取り崩しには経営許可を与えた都道府県等の認可を必要とするなど、一定の歯どめをかけておくことも有効である。
 また、監査法人という外部の第三者に経営状況を確認させるということも安定した経営のための一つの方法であろう。
 財務関係書類の公開については、墓地、埋葬等に関する法律施行規則において既に担保されているが、これは財務関係書類が作成されている場合の義務であり、作成自体についての義務はかかっていない。しかしながら、他の法令等により作成が義務づけられている場合もあり、また利用者保護の観点からは作成されていること望ましい。さらに、これを適正に作成して公開することにより、外部からのチェック機能が働くと同時に、みずからも経営状況の的確な把握が可能となり、間接的に経営の安定化に資するものと考えられるというふうになっています。新座市は、さっき天照院はもう許可を出したという話なのですけれども、畑中はまだ許可は出していませんということなのですけれども、この許可を出しているときに、新座市はこれは従来のことで結構ですので、こういう3項目の許可条件というものは付しているのでしょうか。
 最後に、今の現状がどうなっているのかということでお伺いしますけれども、墓地経営許可に伴う事務の流れというのを前私要求して出していただきました。これは、途中まで意見書の受理、それから市の意見書を設置者に送付、8月6日というところまではお聞きしていますけれども、その後進行している事態についてご説明をください。
 ちょっとたくさん出ましたけれども、以上です。
○高邑朋矢 委員長  暫時休憩します。
     休憩 15時17分
     再開 15時48分
○高邑朋矢 委員長  それでは、休憩を閉じて再開いたします。
◎渡辺 環境対策課長  大変貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。それでは、笠原委員のほうからご質問いただきました点につきまして、順次お答えを申し上げます。
 まず1点目でございますが、1点目、この資料としていただきました墓地経営管理の指針等について、市はどのように取り扱っているのかということでございますが、この墓地経営管理の指針等につきましては、平成12年に厚生労働省、当時の厚生省から都道府県知事あるいは指定都市、また中核市等に宛てられたものでございまして、本来的には墓地の経営許可事務が県にあった時代のものでございまして、この内容につきましても各機関の内部同士での確認を徹底させるという趣旨のものも見受けられまして、なかなか全ての確認業務等を市のほうで行う部分については難しい部分もあるということをまずご理解いただきたいと存じます。その中でも、こういった墓地経営の管理指針等につきましては、市としてもその趣旨については十分理解しておりまして、その趣旨を踏まえて墓地行政について取り扱っているところでございます。
 続きまして、財務状況等について、県の担当部局等との確認はどうかということでございますが、この点もこの趣旨、県の内部同士の確認業務ではあるのですけれども、そういったものについては現在市のほうでは墓地経営者の宗教法人名義の残高証明等を確認するなどして、その墓地の経営状況と申しますか、経営主体の財力等については確認をしてございまして、また後でご質問いただきました規則改正の部分につきましても、こちらについても県の学事課を通じて、並行してそういったものについては県の学事課のほうの担当でございますので、連絡をとって指導を行っているという状況でございます。
 続きまして、100メートルの規定でございます。市のほうでは、新座市におきましては住宅等が100メートル以内にある場合に、ただし書きの規定を適用いたしまして、焼骨等を埋葬する施設においては、この適用を除外しているものでございますが、新座市の取り扱いにつきましては、平成12年に県のほうから権限移譲を受けたときに、県のほうの取り扱いを基本的に踏襲をしてございます。その当時に、県のほうでこういった焼骨を埋葬する施設のみの場合は適用除外をしておりまして、こちらにつきましては平成20年に県の条例がはっきりと明文化をされたときに、新座市におきましても同じ文言で条例改正を行いまして、現在の条例の規定になっているということでございます。
 4番目の土地所有の関係でございますが、こちらにつきましては現在は事前協議の審査意見書までの段階では、土地所有の名義については売買承諾書というもので確認してございますが、こちらについては審査意見書で明確にしてございますが、申請がなされる段階において自己所有地であるということを、きちんとこれは条例等で規定をしてございます。
 また、抵当権の扱いでございますが、こちらにつきましては現行では条例等に明確な規定はございませんが、指導の中でこれまでも抵当権については解消をしているということを条件に申請をさせておりまして、こちらにつきましては先日改正いたしました新条例の中では、明確に抵当権を設定していないということを申請時に義務づけております。
 それから、7点目の許可の際の条件ということで、この指針のほうには3点挙げられてございます。1つ、管理基金の造成、財務監査の受検、財務関係書類の作成、公開等ということで、このような規定が条件とされることが望ましいということで例が挙げられているわけなのですが、このうちの監査法人による財務監査の受検につきましては、こちらにつきましては改正後の条例におきまして監査法人による財務監査の受検、これを市のほうが実施させることができる規定のほうに改正をしてございます。そのほかのものにつきましては、先ほど申しました財務残高証明等の財務状況の確認の中で行っているところでございますが、明確に新しい条例に監査法人による財務監査の受検、こういったものを検討の上、新条例のほうには盛り込ませていただいたということでございます。
 それから、最後のその後の進捗の状況ということでございますが、前回11月8日に審議がございして、その後11月14日に墓地対策本部が開催されまして……
     〔「11月……」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  11月14日です。2回目となります墓地等設置対策本部を開催いたしました。その後、市長への答申、そしてそれを受けまして11月20日に番星寺に対しまして審査意見書を交付してございます。
 今後につきましては、番星寺側のほうで土地所有権の移転、そのほか法令に従った手続を進めまして、そういったものが全てクリアになった段階で墓地等経営許可申請が市のほうに提出をされる予定となってございます。土地所有権の移転に含めまして、区域外駐車場の農地転用の手続もあわせてされると聞いてございます。そういった全ての諸条件がクリアになった段階で墓地等経営許可申請がなされまして、改めて市のほうでその申請について審査を行います。そして、その審査の結果、特に問題がないということであれば、墓地等の経営許可というふうに至るということでございます。
 以上でございます。
     〔「規則」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  宗教法人の規則の改正についてでございますが、これは県の宗教法人担当の部局の事務でございますが、現在学事課でございますが、学事課のほうを通じて番星寺に規則改正の手続を行うように指導しているというのを確認してございます。
◆笠原進 委員  再度質問いたします。
 私も不勉強で、厚労省がもう10年以上前にこういう通知出しているというのを初めて最近見せてもらって、ああと思って、随分、さっき言ったように天照院の亀寿苑前のときには、同じく反対して、今回と同じようにたくさんの方が詰めかけて、最終的には多数決でオーケーという、陳情書は不採択という格好にそのときはなりましたけれども、基本的には厚労省のこの墓地経営と管理の指針に基づいて市が指導監督しているのだというふうに伺っていいですね、これはもう一回確認をいたします。
 さっきちょっと長目に、初めて見る方も多いから読んだわけですけれども、これを見ると厚労省はいわゆる名義貸しと事業型の墓地というものはよくないという見解がはっきりしているわけです。宗教法人が自分の檀家にしろ、自分の宗教活動として、ずっと墓地が足りなくなったから拡幅するということはいいけれども、ここで言ったように石材屋がお金を貸して、実際には管理運営もその後石材屋がやると。一部名義貸し料といったら失礼だけれども、そういう何がしかのお金をお寺に渡して、名目上は宗教法人でないと申請できないからやっていると。その管理も石材屋たちがやるというようなケースを想定して、こういうことはだめですよと言っているわけです。だから、財務状況もしっかり調べなさいというふうに言っているのだと思って、私これを読みました。
 そういう目で見ると、我々が視察にこの間メモリアルガーデンも行ったけれども、どうもお寺の人ではなくて、いわゆる業者があそこにいて委託を受けているとか、新の丘のこの間問題になったところなんかを見に行ったときも、石材屋らしい人たちがたくさんうろうろしているというふうになっていて、実際にはここで厚労省が心配している事業型の墓地の内情は、我々中の財務状況を知らないからわからないけれども、外から見る限りは心配している事業型の墓地なのではないかなと思うところがほとんどなわけです。だから、そういうことに対しては厳しい指導をしなさいと、チェックをしっかりやりなさいと、こう言っているわけです。
 それで、さっきの質問との関係で言うと、宗教法人担当と財務状況をきちんと把握して、その宗教法人がそういうことをちゃんとできるような法人なのかどうかということを調べなさいと、こう言っているわけです。その答弁がない。明確ではないのです。そういうふうに、例えば今度で言うと番星寺ですか、そのお寺がそういう財務状況にあるのかとか、県の宗教法人担当にどういうお寺なのかと確認したのかとか、財務状況をどんなふうに把握しているか、資料もらったのかとか、そういうことをやっていますかということを聞いているわけです。
 それから、規則にはさっき読んだ中に明記しているように、規則に事業活動という項目がはっきりあって、事業活動という項目がないといけませんよと、こう言っているわけですよね。今のお話だと、県が規則を変えるように指導しているという話ですけれども、だって番星寺だって今回初めてではないですよね、きっと。ほかの部分は、平成22年度に新座メモリアルをやって、1,160区画ももう既につくっているから、当然もう平成22年度の時点で規則の中に事業活動というものが明記されていないといけないわけですよね。明記されているのですかと聞いているのですよ、まずは。皆さんが規則持って、僕らは規則持っていないから、資料もらえればいいのですけれども、膨大な資料だから、下さいというふうにも言わないでいるわけですけれども、皆さんが規則出せと言って、規則は当然必要だからチェックしたわけですよね。チェックしたときに、規則の中にこういう事業活動という項目がありましたかと聞いているわけです。はっきり答えてもらいたいわけです。
 それから、土地所有についてと抵当権については、これもいずれも自分の土地でやりなさいよと。くどいようだけれども、要するに名義貸しはだめですよと、こう言っているわけです。だから、申請の協議の段階とかと言っていないけれども、申請来るときには自分の土地で、しかもたくさん借金していないで、抵当権もつかない土地でやりなさいよと、こう言っているわけです。今のご答弁だと、申請して市がオーケーになったらちゃんと買いますよと……。
     〔「違う、違う」と言う人あり〕
◆笠原進 委員  違うのですか。正式申請でしょう、それは。事前協議の段階ではなくて、正式申請時でしょう。要するに、自分が持っている土地をどんなふうにはっきり活用するかということよりは、この墓地ができることの見通しがついたらちゃんと買いますよとか、見通しがついたら抵当権をなくしますよとかと言っているわけです。言葉を変えれば、見通しついたときにやるというのは、要するにこれは今の財務状況だとか力量にあるとかというよりは、名義貸しの可能性のほうがかなり高いというおそれがあるようなものなわけです。だから、問題なわけです。そういうことをちゃんとチェックできていますかと、こう言っているわけで。くどいようだけれども、さっき読んだのは、この根底にあるのは宗教法人でなければだめですよと、こう言っているわけです。自治体がやるか、宗教法人ですよ、公益法人ですよと言っているわけです。宗教法人がやるときには、名義貸しにならないようにちゃんとチェックしなさいよとくどく言っているわけです。だから、もっと厳格に審査すると、さっき読んだ中にあったではないですか。そういうことをやっていないのではないですかと聞いているわけです。それを、みんな事前協議の段階からそうなっていればまだわかりますよ。事前協議のときには、土地は自分のものでない。土地についてはたくさん抵当権がついている。だけれども、協議していって、いろいろまとまって、オーケーになりそうになったら、これから本申請なわけですから、本申請のときまでにはちゃんと買いますよという話はちょっと違うのではないかと、厚労省の指導の中身から言えば。そう思うのですけれども、これはどんなふうに考えておられますか。以上です。
 それで、ちょっと渡辺課長、これ墓地経営許可に伴う事務の流れと、さっきこれで聞いたのですけれども、ちょっともう一回これで言ってくれますか。ここに第2回の対策本部が11月14日にあったのですけれども、括弧して必要に応じて公聴会開催とか、対策本部が市長に答申、審査意見書を設置者に送付、設置者に送付したのは11月20日ですか。ここに書いてあるものが、例えば公聴会やらないならやらない理由は言ってくれればいいし、どういう場合に公聴会やるのかということもあるから、これで何か空欄ばかり多くてよくわからないので、我々もらっているのはこの流れなので、流れに沿ってもう一度説明をください。
 以上です。
◎渡辺 環境対策課長  まず、番星寺に関しまして、県との連携をどのようにとっているかということでございますが、財務状況の調査につきましては、現在のところ県にそこまで詳しい調査を求めているということはございません。
 2番目の規則の部分にもございますが、規則改正につきましては、現在のところ番星寺の規則については、公益事業として墓地を経営するということは記載はされておりません。それにつきましては……
     〔「記載されていない」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  記載されていなかったので、改めて県のほうに確認したところ、県のほうで指導しますと、県の事務なので、県のほうで手続を進めるという旨の回答を受けております。
 それから、抵当権の土地の関係でございますが、これにつきましては私のほうからなかなかどの程度まで言えばいいかあれなのですが、今現在の状況を申しますと、事業計画の事前協議終了までの段階では、土地を明確に譲り受けるという所有権の移転は行いませんけれども、土地所有者との間で売買の契約書や、あるいは売買の承諾書、そういったものをかわりに求めておりまして、それをもちまして土地のある程度の担保はできているかなというふうに判断しておりまして、申請の段階で土地所有権が移転していない場合には、当然申請を受け付けないということにしております。そういった点も含めて、抵当権の関係も新たな条例では明確に明文化しましたので、申請時にその土地の所有権を明確にすると。それ以前には、所有権移転まではちょっと求めるのもなかなか難しいかなというふうに考えてございます。
 それから、最後に事務の流れでございますが、この事務の流れの表で申し上げまして、11月14日に墓地等設置対策本部を開催いたしまして、その中で公聴会の開催についても審議を行いまして、公聴会につきましては指導要綱の中に、この計画に対して宗教的感情、公衆衛生、その他公共の福祉の見地から異議がある場合に公聴会を開催するという規定になってございまして、宗教的感情、公衆衛生、その他公共の福祉という点で、過去の判例や県の取り扱い、そういったものも含めて検討しましたところ、そういった宗教的感情、公衆衛生等の異議には当たらないというふうに墓地等設置対策本部の中で結論を出させていただいて、公聴会については開催しないという結論に達しました。それを受けまして、市長のほうに対策本部のほうから答申を行いました。それを受けまして……
     〔「いつ」と言う人あり〕
◎渡辺 環境対策課長  これは11月18日です。11月18日に墓地等設置対策本部から市長のほうに答申を行いました。そして、審査意見書を11月20日に設置者のほうに通知をしてございます。あわせて、12月10日まで公告、縦覧を行っているところでございます。
 現在のところ進んでいる業務としては、こちらまでということになります。
◆笠原進 委員  再度いたします。
 事務の流れはわかりました。
 私くどいようですけれども、今回のも名義貸しに近いのではないかという疑いがどうしてもあるわけです。これは、この間の3回の議会で工藤議員が通告をしてもらった資料の区画数ですけれども、平成11年度、慈眼院が堀ノ内にできてくるという、あのときから始まったのですけれども、もう長い住民の運動があって、この平成11年のときには権限は県だったのです。途中で市に移管されてきたのですけれども、そこから始まって、慈眼院が2,061区画まで拡大したわけです。さくら浄苑が、蓮光寺が1,451基、天照院、さっき出た亀寿苑前のところが407基、メモリアルガーデンが911基、これも天照院ですけれども、911基つくって、今問題になっている番星寺が1,160基、新座駅のそばの新座メモリアルにつくって、今度は23年には智遍寺1,328基のフォーシーズンメモリアル新座というのをつくって、新の丘さくら浄苑が699区画で堀ノ内につくってと、これは蓮光寺ですけれども、ざっと8,000基つくったわけです。さっき出た堀ノ内のところが1,500基という格好ですから、もうこれで許可出たものは、この10年ちょっとの間で9,500基できたわけです。さっきのところに、本当に新座市にお墓がどの程度市民の需要があるのかということもよく考えた上で、自治体が需要を考えたりしながら、必要だったら自分でやるかということも含めて考えなさいよと、こう言っているわけです。要するに、事業型墓地が、どちらかというと市民というよりは、東京ではいっぱいになって東京ではもう建てられないから、近辺の新座にもうどんどん進出してくるというふうに考えておかしくない話なわけです。だから、そういうところでやるのは、本当に自治体の行政としていいことだろうかと。出てきたものを持っている条例に照らして、不足がなかったらオーケーしますという、そういう行政に今なっているわけです。それはさっき読んだように、国は違いますよと。何々があれば、許可しなければならないという条文ではなくて、許可することができると言っているのだから、許可しなければならないと言えば、条件さえ合っていれば行政としては許可しなかったら、さっき言った市長の話ではないけれども、訴えられると。訴えられれば負けてしまうという話になるけれども、これはすることができると言っているのだから、自分で判断してちゃんとやりなさいよと厚労省は言っているわけです。その点から見たって、ちょっとやっぱりおかしいのではないですか。
 しかも、私議員になって長いから、この問題の十何年間の間に誰が課長だったか、課長は担当者だから大変ですよ。そのときは渦中にあるから大変な思いしてやるわけですけれども、でも結局はみんなオーケーせざるを得ないといってオーケーしてくるわけです。その積み重ねが、今度これをオーケーすると1万1,000くらいの基数になるわけですよ、10年ちょっとの間に。そういうことが本当にいいのだろうかと。やっぱりどこかで歯どめをかけないといけないのではないかというふうに考えたら、やっぱり歯どめをかけられるように、国がせっかくこういうものを出しているわけですから、条例に書いていないからやってはいけないと言っているわけではないのですよね、国は。だから、さっき言った3項目だって、許可条件で課長は監査法人の部分だけ新条例にやりましたと言っているけれども、別に新条例に入っていないから監査法人のこういうことをやりなさいよという指導してはいけないという話ではないわけですよね、今は。今だってできることなのです。厚労省は、そういう指導をしっかりやって、厳格に名義貸しではないというようなやり方をしなさいということを言っているわけです。だから、さっき言ったように宗教法人の担当と財務調査は把握していませんと。規則だって、ここでちゃんと書いていなければだめですよと言っているのにやっていない。しかも、平成22年にもう番星寺は1回やっているのだから、このときからもうチェックしなければいけなかったし、少なくともそのときに申請でできなかったら、急いで変更しなければいけなかったはずなのに、もう3年間も変更しないままほったらかされていて、しかも今回変更しなくたってオーケーしようと今しているわけです。これはやっぱりおかしいではないですか。資料をしっかり見てそういうことをやるというのだったら、やっぱり規則もそういうものをちゃんと変えない限りは許可しませんよというふうにはっきり言うべき課題でしょう。だから、そういう点についてはどんなふうに考えますか。
◎渡辺 環境対策課長  規則改正につきましては、県の事務なのでございますが、宗教法人の本来事業であれば必要ないという規定もございまして、その辺の県の判断もあるかとは思うのですが、いずれにしても県のほうで規則改正が必要だというふうに判断をして、番星寺に対して指導を行っているという状況であれば、その方向性を見据えた上でしっかりと判断していきたいというふうに、県の判断を尊重して行いたいと思っております。
◆笠原進 委員  ということは、県が判断するかどうかというところになっていますけれども、私は厚労省がはっきりこう言って、規則については必要なのだと明記していますから、ほかのところからもお寺の規則はこんなふうになっていますよという資料をいただきましたけれども、ちゃんとお寺の宗教法人の事業としてやるという場合には、規則にも明記してあるわけです。新たに改正したりしているわけです。きょうはここの議論ですから、ほかのところは聞きませんけれども、新座はたくさん、慈眼院から始まって幾つも宗教法人がやっているわけです。でも、実際にどこを見に行ってもお寺の職員がいるという感じではなくて、石材屋ではないかなと思う人たちがみんな常駐しているわけです。だから、いわゆる名義貸しではないかというおそれが非常に見た感じではするわけです。今回も多分同じだと思います。だから、今の法が宗教法人しか許可申請できないから、そのときに宗教法人の名前を借りて何がしかのお金を宗教法人がもらって、その後の管理はみんなそうなっていくと。だけれども、もめたときには名義でなっているところが責任をとらざるを得ないから、そこが責任をとるようになると。そういうことが何十年かたつと、実際に宗教法人に財務状況の力がなかったら、永代使用料とか言いながら、永代使用料まで石材屋が持っていってしまっていて、実際にお寺に入らないというふうになると、最後は困ってしまうわけです。だから、そういうことを防ごうというのがこの趣旨なわけです。
 だから、くどいように、規則もちゃんと書かなければいけません。財務状況も本当に宗教法人が名義貸しではないのか、そういうことを調べなさいと、こう言っているわけです。全部法律みたいにはっきりこうやらなければだめですよとは言っていない部分はありますけれども、要するにそういう名義貸しのことをやってはだめですよと、そうならないようにしなさいと、都市計画上もよく考えてやりなさいと言っているわけです。これも大事なことだと思います。やたらとあちこちにこういうお墓ができたら、まちづくり全体だって支障があるわけですから。そういう権限を市長に与えられているのですと。ここは知事ですけれども、今市長に権限、須田市長には与えられているわけです。だから、そういう権限をどう使ってやるかということがないと、もう本当にどんどんふえていく。さっき言ったように、新条例をつくって、僕らも正直言って3月のときにはこういうことも全部わからなかったから、賛成したわけです。ちょっと勉強不足だったなと反省があります。だけれども、新条例になったから、今の姿勢で行って来ないようになるかといったら、そんなことないですよ。だって、基本的に名義貸しのところまでチェックしようという気になっていないから、今の話だと。やっぱり財務状況を本当に調べて、そのお寺がどんな宗教活動をやっているのか、本当にそういう財務状況をちゃんとやっているのか、一時的に名義貸しになっていないのかということをチェックしないと。チェックして、それに合格したら、しっかりしたお墓になっていくと思いますよ、ずっとその後も。それだったら、我々も賛成です。そうではなくて、一時的なもので、そのことは今すぐ出てこないけれども、10年、20年、30年たつと、手痛い結果が出てくるようになりますから、やっぱり今はここはしっかりチェックをして、さっき規則のところで言いましたけれども、県にもそう言ってもらって、もう本当にこの番星寺には規則変えない限りとか、財務状況の報告をちゃんともらわない限りとか、さっき言ったように許可のときにはそういう財務状況の公開までやるように指導しなさいと、こう言っているわけです。この精神は、私大事だと思います。だから、そういうことを新座はきちんとやるように変わったのですということを相手にはっきり言って、これに従わない場合には許可できないのですと。我々の目から見て、あなたの宗教法人が本当にそれにふさわしいというふうに思う資料を出してくれれば、自信持って判こ押しますというふうに言うべきだと思うのですけれども、いかがですか。
◎渡辺 環境対策課長  財務状況等の調査等につきましてですが、行政指導の範疇ではありますが、その辺はしっかりと精査をしていきたいというふうに思ってございます。
 今現在も事業収支計算書や、先ほど申し上げました残高証明、あるいは資金計画、そういったものについて、市のほうで取り寄せられる書類は取りそろえて調査をしておりまして、いずれにしてもこの指針にもございますが、基本的には条例、規則等の改正を行うなど、墓地の経営管理の向上が図られることを期待するということでございまして、条例規則等の規定がないものについては、先ほど申した行政指導の範疇なのですが、その辺はこの趣旨を踏まえて指導をしていきたいというふうに思っております。
 財務状況の調査につきまして、今回は前回許可をしております新座メモリアルに関する残高、資金調査の残高を確認しておりまして、通帳を確認しておりまして、一定の資金があると、資金力があるということは市のほうでそれは確認をしております。
◆鈴木秀一 委員  先ほど陳情者のほうから、雨水対策の件で、なかなか市としてきちっとした雨水対策がなっていないのではないかというご意見があって、ぞれで11月8日に笠原議員から、本市の意見書及び当該意見書に対する回答書というのが出てきていまして、そこでもやっぱり雨水対策ということで、これの24ページですね、ここでは回答のほうにもきちっと雨水対策をやりますというふうにされているので、非常に陳情者からのご意見と、あと市の対策にちょっと誤差があるので、その辺をちょっと説明していただきたいと思うのですけれども。
◎島崎 市民環境部長  雨水対策ということで、既にご案内のとおり、こういった雨水対策については新座市は対策本部形式をとっておりますので、所管は都市整備部の道路課がやっているのですが、これまで対策本部でも出た内容について、私のほうからご説明させていただきます。
 確かにこの意見書と回答書の中だけではなかなか読み取れない部分がありまして、これにはかなり時間と業者のほうへの指導というのが二転三転しておりますので、ちょっと順を追ってご案内いたしますが、まず最初に当初出されたボーリング調査のデータでは、これは当然最初の9月ごろなのですけれども、地下水はなかったという報告だったのです。ところが、市で検証している間に事業者のほうから、実は深さ4メートルから6メートルの位置でデータを再確認したところ、地下水が測定されたという報告が申し出がありました。これに対して、市の道路課のほうで、ではこれは実際ボーリングデータではなくて、現物を見せてほしいということで、地下を掘りなさいということで、このときに深さ6メートルまで、当時浸透井戸、浸透井というのですけれども、この深さが6メートルぐらいで計画されていたので、そこまでは掘って地層を見せなさいというので、6メートルまで掘り下げる作業を指示しました。これに対して、10月3日に試掘調査というのを実施、業者のほうがしました。ところが、この状況の中で6メートル掘った地点がちょうど関東ローム層、不透水層といいまして、水が浸透しにくいところでちょうどとめてしまったものですから、上層のほうから流れ出た、ちょうど当時このころ台風とか天気が非常によくなかったという状況もございまして、この雨水が自然にその中にたまって、当然不透水層ですから、その中に水が少しずつたまっていたと。これは、地下から、地下水なのかどうかというので、確かにこのころ市民の方からも、ここは湧き水が出ていた地域だなんていうお話もありましたので、それを市の職員が確認するためにやった試掘調査なのですが、実際には表層の上部のれき層から宙水という表現をしています。宇宙の宙に水ですが、その部分から流れ出た水が下の不透水層にたまっている水だと。湧き水ではないと市が確認したということです。
 ただ、この後市のほうで、このまま当初計画の浸透の井戸でいいのかということで、また再調査、精査していたところ、要はどこの地層でどれぐらい浸透する能力があるのかという確たるデータがないというのが発覚いたしまして、今度現場透水試験をしなさいという指示をしたわけであります。これは、社団法人地盤工学会で基準化されているピエゾメーター法というやり方なのですけれども、ボーリングをして、浸透するれき層、砂利の層なのですけれども、そこでどれぐらいの浸透能力があるのかという試験をしたということなのです。これも業者の指導のとおり試験をいたしました。計画書と現場の施工を指示、10月9日にしたところ、やるという回答が出まして、その後11月7日に現場透水試験の試験結果が報告されました。この報告によりますと、1時間当たり815.22立方メートルの浸透能力があるという、浸透の井戸18基で換算すると、そういうデータが専門家の見解書として提出されたわけです。これがどういう数字なのかということで市で検証したところ、新座市の雨水流出抑制対策基準と比較すると、2.56倍の浸透能力があるということが確認されたということなのです。ちょっとこの辺が、もとは埼玉県の新河岸川流域整備計画というのがありまして、1ヘクタール当たり500立方メートルの水を処理する施設をつけなさいというのが県のほうの基準なのです。これを今回のに当てはめると、815.22立方メートル処理できるのだよと、そういう結果だったわけですから、2.56倍の能力、県の指定している能力より上回っていたということで、今回はこの透水試験をしたれき層まで掘り下げて浸透の井戸をつくれば、18基設置することで相当の雨水対策ができるという判断結果を道路課がしたと、そういうことでございます。
 済みません、ちょっと説明の訂正をさせていただきたいのですが、先ほどの県の新河岸川流域の基準でいくと、1ヘクタール当たり500立方メートルの基準ですと。ここの面積は、対象面積が6,368.05平方メートルの敷地ですので、これを掛けますと0.6368ヘクタールですから、要はあの現場に照らし合わせると318.4立米の雨水が浸透できる能力があればいいわけです。それが計算上815.22だったので、2.56倍という、そういうことでございます。失礼いたしました。
○高邑朋矢 委員長  ただいま市民環境部長から発言の訂正がありましたので、委員長においてこれを許可いたします。
 ほかによろしいですか。
     〔「なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、いかがいたしましょうか。採決をしますか、それとも継続にしましょうか。いかがいたしますか。
○並木傑 副委員長  笠原委員のほうから資料きょういただいて、平成12年で地方分権一括法の当時のことで、中央から地方へということでいろんな権限移譲された時期で、その後改定等々あるのですけれども、趣旨とか、この墓地埋葬法にかかわるさまざまな条例にしても、規則にしても、いろいろあると思うのですが、ただ現状宗教法人、あるいは学校法人の管轄事務というのは、やっぱり埼玉県の総務部学事課にあるということで、学事課との連携をうまくしないと、事実がなかなかわからないというのがあると思うのです。よく言われるのが、社会福祉法人の特別養護老人ホームの監査部分も県が持っていて、市は事務でかなり移管されているのだけれども、真実がよくわからないというのがあるのです。だから、そういう意味ではまだまだ県に確認しなければいけない事項もありますし、ちょっと今も新しくいろんな事実も発覚しましたので、もう少し継続をする中で我々も調査する必要があるかなというふうに思うので、とりあえず今議会での委員会は、もう少し勉強するという意味で継続を図られてはどうかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○高邑朋矢 委員長  よろしいですか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、陳情第8号 (仮称)畑中霊園建設にに関する陳情書につきましては、継続審査といたします。
 暫時休憩いたします。
     休憩 16時32分
     再開 16時41分
○高邑朋矢 委員長  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、閉会中の調査事項の確認です。1、教育委員会所管事項について、2、市民環境部所管事項についてでよろしいでしょうか。
     〔「異議なし」と言う人あり〕
○高邑朋矢 委員長  それでは、大変長い間お疲れさまでした。これにて文教環境常任委員会を閉会いたします。
  閉  会
       上記会議の経過を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。
           文教環境常任委員会委員長
                   副委員長
                   署名委員
                   署名委員