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埼玉県 新座市

平成25年第2回臨時会−10月15日-01号




平成25年第2回臨時会


 新座市告示第360号

平成25年第2回新座市議会臨時会を、下記のとおり招集する。
 平成25年10月9日



                              新座市長  須  田  健  治


                       記

1 日  時 平成25年10月15日(火) 午後2時

2 場  所 新座市議会議場

3 付議事件
 (1)工事請負契約の締結について



                 ○応招・不応招議員

応招議員 26名
     1番   榎  本  賢  治         2番   浅  野  寛  子
     3番   小  池  秀  夫         4番   平  野     茂
     5番   森  田  輝  雄         6番   鈴  木  明  子
     7番   並  木     傑         8番   島  田  久 仁 代
     9番   川  上  政  則        10番   鈴  木  秀  一
    11番   白  井  忠  雄        12番   野  中  弥  生
    13番   滝  本  恭  雪        14番   佐  藤  重  忠
    15番   亀  田  博  子        16番   城  口  博  隆
    17番   大  山     智        18番   小  野  大  輔
    19番   朝  賀  英  義        20番   芦  野     修
    21番   笠  原     進        22番   石  島  陽  子
    23番   工  藤     薫        24番   木  村  俊  彦
    25番   高  邑  朋  矢        26番   塩  田  和  久

不応招議員 なし



               平成25年第2回新座市議会臨時会

議事日程第1号                             10月15日午後2時開会

第 1 会議録署名議員の指名
第 2 会期の決定
    諸般の報告
第 3 議案第106号 工事請負契約の締結について

出席議員 26名
     1番   榎  本  賢  治         2番   浅  野  寛  子
     3番   小  池  秀  夫         4番   平  野     茂
     5番   森  田  輝  雄         6番   鈴  木  明  子
     7番   並  木     傑         8番   島  田  久 仁 代
     9番   川  上  政  則        10番   鈴  木  秀  一
    11番   白  井  忠  雄        12番   野  中  弥  生
    13番   滝  本  恭  雪        14番   佐  藤  重  忠
    15番   亀  田  博  子        16番   城  口  博  隆
    17番   大  山     智        18番   小  野  大  輔
    19番   朝  賀  英  義        20番   芦  野     修
    21番   笠  原     進        22番   石  島  陽  子
    23番   工  藤     薫        24番   木  村  俊  彦
    25番   高  邑  朋  矢        26番   塩  田  和  久

欠席議員 なし

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市   長   須  田  健  治      副市長     山  崎  糧  平
                          企画財政
  総務部長    名  塚     清              遠  山  泰  久
                          部   長
  経済観光                    市民環境
          下  田     浩              島  崎  昭  生
  部   長                   部   長
                          健康増進
  福祉部長    山  中  一  英              竹 之 下     力
                          部   長
  都市整備                    上下水道
          川  原  勝  彦              土  屋     誠
  部   長                   部   長
                          教育総務
  教 育 長   金  子  廣  志              小  山  忠  彦
                          部   長
  学校教育
          森  田  和  憲      会計管理者   日  暮  秀  夫
  部   長
  選挙管理
                          監査委員
  委 員 会   仁  村     努              佐  藤  栄  臣
                          事務局長
  事務局長

職務のため出席した事務局職員
                          事 務 局
  事務局長    並  木     衛              新  井  達  弥
                          副 局 長
  議事係長    佐  藤  寛  之



△開会及び開議の宣告

 (午後 2時00分)
○議長(亀田博子議員) 本日はご参集いただき、ご苦労さまでございます。ただいまの出席議員は26名であります。
 本日をもって招集されました平成25年第2回新座市議会臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 本日の日程は、お手元に印刷配布してあるとおりであります。

△会議録署名議員の指名

○議長(亀田博子議員) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議規則第88条の規定により、議長において指名いたします。
 22番、石島陽子議員、23番、工藤薫議員、このお二人を会議録署名議員に指名いたします。

△会期の決定

○議長(亀田博子議員) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
 今臨時会の会期は、本日10月15日の1日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) ご異議なしと認めます。
 よって、今臨時会の会期は、本日10月15日の1日間と決定いたしました。

△諸般の報告

○議長(亀田博子議員) 諸般の報告を行います。
 議長報告は事務局長がいたします。
 事務局長。
   〔事務局長(並木 衛)登壇〕
◎事務局長(並木衛) 議長にかわりましてご報告申し上げます。
 初めに、平成25年第3回市議会定例会において可決された議員提出議案の関係行政庁への提出状況について申し上げます。
 議第17号議案 要支援者に対する介護保険制度の適用を外さずサービスの継続を求める意見書につきましては、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、厚生労働大臣宛てに、議第18号議案 原発汚染水漏れに国を挙げて抜本対策をとることを求める意見書につきましては、内閣総理大臣、経済産業大臣宛てに、議第20号議案 原発事故による避難者が福島県外でも安心して避難生活を継続できる「住まい」の確保を求める意見書につきましては、内閣総理大臣、厚生労働大臣、復興大臣、埼玉県知事宛てに、議第21号議案 都市再生機構賃貸住宅の家賃改定及び住居支援に関する意見書につきましては、内閣総理大臣、国土交通大臣、都市再生機構理事長宛てに、議第22号議案 地方税財源の充実確保を求める意見書につきましては、内閣総理大臣、財務大臣、総務大臣、内閣官房長官、内閣府特命担当大臣宛てに、議第23号議案 国際的な自殺対策の報道ガイドラインに準じた報道活動を行うよう報道関係団体との至急なる協議を開始することを国に求める意見書につきましては、内閣総理大臣宛てに、それぞれ9月30日付で市議会議長名をもって送付いたしました。
 次に、市長から今市議会臨時会に提出されました議案について申し上げます。
 議案第106号 工事請負契約の締結についてでございます。議案につきましては、印刷の上、お手元に配布いたしました。
 次に、議案審議の参考資料について申し上げます。工事請負契約の締結に関する参考資料が市長から送付されましたので、お手元に配布いたしました。
 次に、報告書について申し上げます。専決処分報告書として、損害賠償の額を定めることについて(平成25年新座市告示第356号)が市長から送付されましたので、その写しをお手元に配布いたしました。
 次に、監査委員から平成25年8月分の例月現金出納検査の結果について報告がありましたので、その写しをお手元に配布いたしました。
 次に、今市議会臨時会の説明のため、市長、副市長、教育長、執行部における部長以上の職にある方並びに教育委員会における部長の職にある方、会計管理者、監査委員事務局長、選挙管理委員会事務局長、以上の方々が出席する旨の回答がありましたので、報告いたします。
 以上でございます。
○議長(亀田博子議員) 以上で議長報告が終わりましたので、ご了承願います。
 以上で諸般の報告を終わります。

△議案第106号 工事請負契約の締結について

○議長(亀田博子議員) 日程第3、議案第106号 工事請負契約の締結についてを議題といたします。
 議案の朗読は省略することにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) ご異議なしと認めます。
 よって、議案の朗読は省略することに決しました。
 よって、直ちに市長提出議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 皆様、こんにちは。平成25年第2回新座市議会臨時会をお願いしたところでございますが、議員の皆様にはご健勝にてご参集を賜りました。まことにありがとうございました。
 ただいま上程されました議案の説明をする前に、1つご報告を申し上げたいことがございます。実は、昭和63年から平成12年までの3期12年にわたりまして新座市議会議員をお務めをいただきました鈴木宗孝様であります。今、美鈴幼稚園の理事長をお務めをいただいておりますが、この鈴木宗孝様が、実は急逝をされました。10月の2日に入院をされ、4日手術をいたしました。胃がんということで、全摘出の手術を行うということで入院をされたわけですが、回復をしたところ、癒着また転移が激しく、十二指腸それから小腸のほうまで、それから各動脈、静脈まで侵されていたようであります。7時間を超える手術だったようでありますが、結果的には10月の9日でありましたけれども、お亡くなりになりました。きのうお通夜、きょう告別式ということで、私葬儀委員長を務めさせていただきました。74歳であります。大変残念なきわみであります。こればかりはいたし方がないことでありまして、心からご冥福をお祈りを申し上げたいと思います。
 以上、1点ご報告をさせていただきました。
 それでは、ただいま上程されました議案第106号でございますが、提案理由の説明をさせていただきたいと思います。
 議案第106号 工事請負契約の締結についてでございます。新座市立片山小学校の屋内運動場大規模改修工事及び屋外プール改築工事につきまして、国庫補助金を活用した施設の環境整備を図りたく、請負契約を締結するため、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、ご提案をするものでございます。
 以上、提案理由の説明をさせていただきました。どうぞよろしくご審議、ご承認のほどお願いを申し上げます。
○議長(亀田博子議員) 以上で市長提出議案に対する提案理由の説明を終わります。
 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) ご異議なしと認めます。
 よって、ただいま議題となっております議案は、委員会の付託を省略することに決しました。
 暫時休憩いたします。
   休憩 午後 2時08分

   再開 午後 2時15分
○議長(亀田博子議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 議案第106号について質疑願います。
 質疑ありませんか。
 24番、木村俊彦議員。
   〔24番(木村俊彦議員)登壇〕
◆24番(木村俊彦議員) 24番、木村です。議案第106号について質問をいたします。
 体育館等の大規模改修ということで、さまざまなバリアフリーだとか要素が入っているとは思いますが、体育館というのが災害時に避難所になるということについての対応というか、私も先日9月に旧新座小学校で、体育館で泊まりというのを、避難所体験というのを毎年やっているのですけれども、実際に泊まってみると、不便なことがかなりたくさんあるのです。体育館というのは本当に運動する施設ですので、夜中に雨が降ると雨の音が物すごく大きかったり、人の歩く振動が直接響いたりとか、トイレのドアをあける音が物すごく響いたりとか、それから実際に寝たりするのには、下にやっぱりマットがないと冷たくて寝られないとか、それからコンセントがかなりやっぱり少なくて、実際に避難所として使う場合にコンセントの数というのはどうなのかなとか、それから避難所の中で男女だとか家族とか、いろんな人が暮らすことになると、間仕切りというのがやっぱり必要になるのです。ある物で、ブルーシートだとか、そういうものでつけたのですけれども、ロープを張って結びつけるような金具もなかったりとか、かなりいろんな意味で、実際に使ってみると何か不自由なことというのは随分あったように思うのです。
 それで、なかなかそういうことというのは、大規模改修とか、そういうときでないと整備というのは難しいのかなというふうに思いますので、これは片山小に限ったことではなくて、もっと早い段階で質問すればよかったのですが、実際にやってみてちょっと思うことがありましたので、そういう避難所になるということを前提でのいろんな対応だとか研究だとか、それは施設設備の改修及びその備品に関しても、避難所として使う場合の備品整備みたいなものはこういう枠の中でできるのだろうかとか、ちょっと思うことがあるのですが、いかがお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくどうぞ。
○議長(亀田博子議員) 教育総務部長。
◎教育総務部長(小山忠彦) 体育館の災害避難所としての対応ということでご質問を頂戴いたしました。
 まず、このたびの改修につきましては、既存の体育館、これが老朽化しているということで、まず施設を直すということが第一でございまして、避難所としての機能といいましょうか、そちらのものにつきましては、ちょっと図面ごらんになっていただけるとおわかりかと思いますが、新たにこのたびの工事で、参考資料後ろから2枚目の図面になりますけれども、ちょっとごらんください。
 まず、校庭側からの入ってくるところにスロープ、校舎側から人が歩いてくる部分のスロープと、校庭から体育館に入っていくスロープ、こういったものをまず設けさせていただいております。また、先ほど映像でもご紹介申し上げましたけれども、トイレにつきましては男子便所、女子便所のほかに多目的便所、これを設けさせていただいております。また、先ほどご質問で、避難所としてコンセントであるとか間仕切りどうするかということにつきましては、今回の設計の段階におきましては、ちょっとそこまでの配慮といいましょうか、こういったものはこれまでどおりと申しましょうか、備蓄倉庫そのものもございますので、そのようなものを活用しての一応対応ということで、今回は設計をさせていただいているという状況でございます。
○議長(亀田博子議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) ありがとうございます。バリアフリーだとかは、かなりまちづくり条例もありますので、そういうことで整っていくと思うのですが、避難所として生活していくという、そういうことがなければいいと思いますが、実際にはかなり長期間そこで暮らしていくという今までの前例もあるわけです。地方によってはそういう生活をしていることもあって、当然それに対しての対応というのも考えていく必要はあるのではないかというふうに思いますが、何しろ1年間で一気にいろいろ工事をあっちこっちやってしまうということで、そういうことをゆっくり何か考えているとかいう時間もなく進んでいってしまうので、そういう意味でできる範囲のことを、とりあえず当面できることがあるのだったらば、至急やっぱりちょっと研究して取り組んでいただきたいし、今後に向けてもそういう研究が必要なのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○議長(亀田博子議員) 教育総務部長。
◎教育総務部長(小山忠彦) ただいまのご指摘でございますけれども、今年度につきましては16校一斉に工事を行うということで、なかなか研究しているちょっといとまがございませんでした。今後実施する体育館等につきましては、先ほど木村議員おっしゃいましたように、そういったことを配慮した上での設計、こういったものを実施してまいりたいと考えております。
○議長(亀田博子議員) 24番、木村俊彦議員。
◆24番(木村俊彦議員) 一気に今年度終わってしまって、今後何かやろうというふうに思っても、予算の問題で大規模改修のときに取り組みますというような話今までもありましたので、そういう意味ではもう済んでしまうと、その後どうなのかなというちょっと心配もあるし、それから教育委員会の管轄なのか、あるいは避難所ということになりますと、これは市民安全課という形にもなりますので、部をまたいだ形での利用ということですので、どちらが中心でそういうものを進めていくのかとか、あるいは設備としては限界があるにしても、備品で対応していくだとか、そういう体育館に対する避難所としての備品みたいなものは、どこがどういうふうに責任を持って考えていくのかというあたりをもう少しお答えいただけたらと思いますが。
○議長(亀田博子議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 学校施設と、防災の関係からのご質問でございますので、私のほうからもちょっとお答えを申し上げたいと思いますが、当然大規模改修をするときに、できる限りのいろいろな想定をした改修というのは必要になるということになります。検討協議も、市長部局、防災担当のほうとはいたしております。
 ただ、木村議員ご指摘のようなコンセントの問題でありますとか、トイレのドアの音だとか、床を歩く振動だとかというのは、これは申しわけありませんが、コンセントの数はともかくとして、物理的に体育館でありますから、これは体育館は当然のことながら、かたい床で振動ないようなやり方はできません。これは振動をさせ、吸収させて、そして膝に、足首に負担かけないようなつくりにするわけでありますから、多少なりとも床のクッション性、これは問われるわけです。ですから、そこで寝ている人がいたときに、ある程度歩けば、これは振動するのは当たり前でありまして、それをなくすような構造にはできないわけです。物理的に無理です。ですから、体育館でずっと長い間避難生活を送っていただくということは、これはもう物理的にも無理だと思います。仮設住宅を、そういった場合には直ちに、一時避難はしていただきますけれども、整備をしていくということになるだろうと思います。
 もちろん、それだけの大災害が我が市を襲ったということになりましたならば、東京都は壊滅でありましょうし、だからといって安心しているわけにはもちろんいかないわけですけれども、そういった細かいところについては十分注意はしたつもりであります。トイレも、今回の大規模改修では大変すばらしいトイレに生まれ変わりました。また、今回の議案でもそのような設計になっております。と同時に、今ご指摘あったような、トイレについては屋外トイレ、特にマンホール型でありますとか、そういったものの整備がこれからは問われるのではないかというふうに思っております。
 一番大きな課題は、水とトイレだと思います。当然次にはお風呂、その他の問題も出てまいりますが、この水とトイレの問題については、体育館の改修とあわせまして、避難所として今後市としてどういう整備をしていったらいいか。マンホール型トイレのあり方等についてもしっかりと、またいわゆる囲炉裏型トイレですか、こういったものも必要になってくる。ベンチ、こういったものも含めて、十分対応方は図っていく必要はあるだろうと思っております。
 コンセントの問題についてご指摘ありましたが、要するに停電が起きるだろうと思います。大災害のときには、まず停電。当然家屋の倒壊等も心配ではありますけれども、勝手に電気を通電することはできません。漏電事故に発展をいたします。コンセント以前の問題として、やはり避難をすることができるような安全安心な、トイレも備えた体育館の整備、これは急務だと思いますので、今回思い切って16校の整備をさせていただくことといたしました。
 これから災害時に対しましての細かい点での配慮、これは体育館の改修とは別に、今申し上げましたようないわゆる屋外のトイレをどうするか、マンホール型トイレをどうしていくか、こういったこと等含めて協議はしていきたいと思います。
○議長(亀田博子議員) ほかに質疑ありませんか。
 20番、芦野修議員。
   〔20番(芦野 修議員)登壇〕
◆20番(芦野修議員) 20番、芦野です。議案第106号について何点か質問させていただきます。
 まず、今回議案が提案されている片山小学校の体育館及び屋外プールの改築工事の関係は、9月4日の入札で不調に1回なっているということで、今回議案が提案されているわけですけれども、9月4日の日に行われた入札は2社が応札をして、2社とも辞退になったということのわけですけれども、この不調になった大きな原因というのは、まず何が原因だったのかというのは、市としてどう考えているのかなというのを1点目お伺いをしたいと思います。
 聞くところによると、屋外プールがなかなか特殊な工事をしなくてはいけなくて、その関係で難しかったのですというのも聞いてはいるのですけれども、そういう技術的な問題だけなのかどうなのかというのは、市としてどう考えているのか、1点目お伺いします。
 2点目は、そういう中で新座市についても今回も1回こういうふうに不調になって、先ほどスライドを見せていただいた第六中学校の屋外プールも1回不調になっている事案ということで、不調の入札というのが、ここ最近ふえてきているような感じがするのです。これは新座市だけではなくて、全国的にも今こういう関係は不調になっているというのも聞いているわけなのですけれども、不調というのは起こらないほうがいいわけで、不調が起きれば、それだけ工事が始まるのも遅くなるし、工事が終わるのも遅くなるということになるわけですので、不調にならない対策といいますか、そういったようなものを、何か市として特別に今考えているようなことがあるのかないのか、その辺もお聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、最後3点目なのですけれども、そういうところで技術的な問題というのも非常にあるというふうには思うのですけれども、それだけではなくて、やはり予定価格と最低制限価格というのが入札にはついて回るわけです。今回についても、この資料をいただきますと、予定価格は税抜きで1億6,660万円と、こういうふうになっているわけです。最低制限価格が1億4,980万5,000円と、こういうふうになっていて、俗に言う予定価格というのが上限額で、最低額がこの最低制限価格と。この間で入札が行われるというふうになるわけなのですけれども、私が調べましたらば、前回不調になったときの入札のときの予定価格も、今回と同じ1億6,660万円なのです。
 ほかの事例なんかを見ますと、1回不調になると、2回目の入札についてはこの予定価格が、額はさまざまですけれども、一定引き上げがされて、再度入札を行うと、こういう傾向があるわけですけれども、今回は不調になった予定価格と今回の金額は変わっていないというふうになるのですけれども、この辺の考え方というのですか、引き上げがされるときもあれば、引き上げがされないときもあるわけですけれども、その辺の何か基準みたいなのは市として持っているものなのかどうなのか。
 さらに、一昔前で言いますと積算価格といって、それぞれ労務単価だとか材料代だとかというのをずっと積み上げをして積算の金額というのが決まるわけですけれども、予定価格はその積算の金額だというふうに言われているわけですけれども、昔はそこから一定の歩切りというのがされて、積算価格よりも下がった予定価格が設定されたというようなのも全国的にも行われているわけなのですけれども、その予定価格の設定自体の問題点といいますか、その辺は何か入札が不調になる関係で、市として考えているようなものがあるのかどうなのか。
 その辺3点大きく分けて質問させていただきます。よろしくお願いします。
○議長(亀田博子議員) 副市長。
   〔副市長(山崎糧平)登壇〕
◎副市長(山崎糧平) 芦野議員からのご質問3点ございましたけれども、お答えを申し上げたいと思いますけれども、まず1点目は9月4日、1回不調になっているという話がございましたけれども、今回体育館につきましては16校ということで、非常にたくさん発注したというような状況がございます。そういう中で、極力市としては市内業者の受注機会の確保という観点から、できるだけ取り組むということでの設定をしてきたところでございます。
 そういう中で、今回議決案件が2件ありましたけれども、それらについては大きな工事でもありますし、その中で期間も限られている部分もありましたので、その地域要件等を若干、従来出してきた議決案件以外のものとは変えて入札をしたわけですけれども、そういう中で今回そのうちの1つが不調になったということで、そういう部分も含めて対応のほうを市では考えてきたところなのですけれども、実際にその不調になったところの原因も含めて、積算の妥当性とか、そういう部分をチェックしたわけですけれども、そういう部分についても直近の単価、そういったもので見直しても、従来のものと変更がなくて大丈夫だという結果になりましたので、今回は金額的にはそういう部分は変えないで取り組みをしたということで、地域要件等そういった部分では、ほかのものと同じような体制での要件にして入札をしたという結果として、今回応札があったという状況ですけれども、その辺なかなかどういう設定をするかという部分も含めて難しい部分がありますけれども、今回は極力市内業者に受注機会が確保できるようなやり方も含めて対応したということで、こういう結果になったということでございます。
 不調がふえているということで、全国的にそういう内容になっているのですけれども、そういう中で対策について市として考えていることということでございますけれども、確かに東日本大震災以降、復興に関係して東北のほうではかなり不調が目立ってきて、3分の2ぐらいが不調になったというような状況も出ているわけですけれども、そういう中でも市としても、できるだけ直近の単価によって積算をした上で、今の物価動向等、そういったものを十分配慮する中で、予定価格等を設定しながら対応していくということで、なるべく新しい状況でそういう部分を取り入れながら入札等をしている状況でございますけれども、具体的にという部分ではなかなか、非常に景気の動向もありますので難しい部分もありますけれども、そういう中では極力実態に合った単価での入札をやっていくということで、そういう部分に配慮した取り組みをしているという状況です。
 それから、予定価格と最低制限価格の関係でございまして、不調の場合に2回目は予定価格と金額を変えるという考え方があるのではないかというお話ありましたけれども、先ほども申し上げましたとおり、その辺は不調になった場合には、もう一度そういう原因も調査しますし、金額が適正であったかという部分も含めてその辺を検討するわけですけれども、今回の場合はそういった検討をした結果として、この価格が適正であるという判断のもとに同じ金額でやったという状況でございます。
 そういう部分での不調についての問題点とか考え方というのがあるわけですけれども、なかなか現状では景気動向とか、そういう部分もありますし、民間のそういう企業の考え方も当然あるでしょうから、なかなかこちらでは積算をした適正な価格でそういう入札にかけるわけですけれども、そういう部分で状況に応じて相手の、応札業者の手持ちの状況であるとか、景気の動向でどういったものを抱えているか、そういった部分も含めてなかなか難しい部分がありますので、市としてもできるだけ、先ほども申し上げましたとおり、適正な価格の積算をした上で適正な入札をしていくということでの、そういう考え方に立ってやっていきたいということでございます。
 今後とも市内業者の育成も含めて、そういう考え方に立って適正な対応をしていきたいという考え方でございます。
○議長(亀田博子議員) 20番、芦野修議員。
◆20番(芦野修議員) 考え方は何となくはわかりました。
 もちろん適正価格での積算をしていくというのは当然のことなわけですけれども、それがなかなか難しいのが、何で適正価格なのかというところが、やっぱり非常にそこの判断というのは難しいのだと思うのです。結果として不調に陥ってしまうと、こういうふうになるわけなのですけれども、その適正価格の積算をする上で、今は基本的にはみんな外部委託で設計委託をしていただいているのだというふうに思うのですけれども、直近の県の単価表だとか、そういうのをもとにしながらやっているのだというふうには思うのですけれども、実勢として県の単価の金額と、実際にやっている業者の人たちとの差の乖離というのがあって、こういう不調になってくる一つの原因だというふうに思うのですけれども、その辺の適正価格での積算というのが、何をもって適正なのかというところ。県の単価表をもとにしてやらざるを得ないというのもあると思うのですけれども、やはりそういういろんな業者の人たちからの、今実勢で行われているような金額の調査みたいなのというのはやった上で、その適正の積算というふうに市は考えているのかどうなのかというのを1点聞かせてください。
 それから、その不調になったときの原因を調査をして、今回については価格が適正だということで、予定価格の変更もしないで2回目の応札をしたということの今説明があったわけなのですけれども、その辺が結果として落札業者があったからいいわけなのですけれども、これが本当にそれがなくて、この予定価格自体が問題であってこういうふうになっていくということも考えられるわけなのですけれども、その辺繰り返しになりますけれども、適正価格での積算というところが、ちょっと何となくよくわからないので、その辺もう少しわかるように説明をしていただきたいなというふうに思います。
 もちろん市内業者を育成をしていく、市内業者の受注機会をふやしていくということで、今回のこの16校の工事についてもいろいろと市のほうも考えをしていただいて、なるべく市内業者の人たちに仕事が行き渡るような入札の仕組みというのも考えてもらったりしながらやっていただいているという努力もされているというのは聞いているわけなのですけれども、その辺で技術的な部分で難しかったのかなというのも言われているのですけれども、その辺の技術的な部分の判断というのは、その調査の原因する中では行われたのかどうかというのを、そこら辺をちょっと聞かせてください。
○議長(亀田博子議員) 副市長。
   〔副市長(山崎糧平)登壇〕
◎副市長(山崎糧平) 芦野議員の2回目のご質問にお答えをしたいと思いますけれども、適正な価格、何が適正かというお話でご質問あったわけですけれども、市のほうとしても質問の中にもありましたとおり、県の単価本であるとか、あるいは物価本であるとか、そういう実勢のものを今は利用せざるを得ないような状況もありますけれども、そういう中で対応して、直近のものをできるだけ採用しながら、そこで疑義のあるものは直接見積もりをとったりとかということもしながら、そういう中で直近の適正な価格を把握しながらやるという考え方ですけれども、なかなか実勢と価格本の動きが、今は非常に価格の動きが激しいという話もありまして、国のほうでも非常に1年とか半年で今までやってきた状況あるのですけれども、それでは実態に追いつかないのではないかということを国交省も言い始めておりまして、それを3か月とか、もっと短い期間でやろうというような話も今出ているようなのですけれども、そういう部分も含めて、市としてはやっぱり根拠とするものはそういった部分の官公庁が出すものであるとか、あるいは直近のそういう物価本であるとかというのも、今の状況では頼らざるを得ないような部分もありますけれども、そういう動きも含めて、できるだけ疑義のあるものは見積もりを徴取するとか、そういう部分も含めて実態に合うような取り組みをしていきたいということで考えております。
 それから、不調の原因という部分で、今回プールが特に不調になったというような部分もあるのですけれども、なかなかそういう部分では特殊な部分もございますので、非常に専門業者が躯体部分はつくらなければいけないというような状況もありますので、そういう部分が実態として合っているかどうかという部分も含めて調査をしたわけですけれども、そういう中で今回のものについては、価格的なものも含めて適正な状況だろうという判断のもとにやらせていただいたというような状況でございます。
○議長(亀田博子議員) 20番、芦野修議員。
◆20番(芦野修議員) 要は、この金額で業者の人たちができるよということで応札をして、落札をして工事をやっていただくというふうになるわけですけれども、正直言えばこの金額で本当にできるのかどうなのかというのは、なかなか厳しい中で業者の人たちも応札をして、仕事を実際にしてもらっているのだというふうに思うのです。
 やはりそういったところで、きちんとした価格での仕事をしてもらうということが一番いいわけで、それができるということで業者の人はやるわけなのだけれども、そこら辺はきちんとした形で実勢価格に反映ができるような、そういう積算というのも必要だというふうに思いますし、これからさらにこういった不調というのが、もっと出てくるのではないかというふうにすごく心配をしているわけです。
 実際に東京オリンピックに向けての武蔵野の森総合スポーツ施設でしたっけ、全部が辞退をしてしまって不調になったというニュースもあるわけです。これからそういうオリンピックに向けての工事というのも、またどんどん始まっていく中で、こういった一地方での公共工事も含めて、なかなか人手不足だとか資材不足だとかということが本当に懸念がされてくるというふうに思うのですけれども、そういう中でやはり市としても不調にならないような対策というのをきちんと研究をし、対策をとっていくという姿勢が私は必要だというふうに思うのですけれども、その辺の考え方というのが、ちょっと先ほどの副市長の答弁ではよくわからなかったのですけれども、不調にならないように、市としては特別に何か考えているようなことというのはあるのか。なければ、ぜひその辺も研究しながらやっていっていただきたいと思うのですけれども、そこら辺だけ最後ちょっとお願いしたいのですが。
○議長(亀田博子議員) 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 芦野議員の3回目のご質問でございますが、先ほど来副市長から答弁を申し上げたとおりだと思いますけれども、やはり現状を見ますと、非常に東北の震災における復興需要と申しますか、これがやっと軌道に乗ってきたというか、非常に工事発注がふえてきたというか、そういった状況があるようであります。
 ですから大手企業、特に建設部門においては、土木はまだ、例えば雨水管の一般競争入札と申しますか、そういうのをやっても、結構最低制限価格でくじ引きというような、土木工事については、それほど仕事がいっぱいあって選ぶような状況ではないようですけれども、大手から見て建築の余り、失礼な言い方すれば、もうからないものは、もうご遠慮願いたいみたいな、そういう風潮が今あるようです。全国的に、建築は不調事案が多く出ております。これは、やっぱり東北の復興需要で大変忙しいと。いろいろな職人さんも東北のほうにとられてしまって、手間暇かかるもの、これについてはもう、できれば余り受注しないで、どうしても必要なものだけやっていこうではないかみたいな、そういった風潮がどうもあるようです。
 ただ、地元はそういう状況ではもちろんないわけで、地元の事業者にしてみれば、こういうときこそしっかりと積算し、それなりの価格で落札をしていくということこそが、今一番有利な状況にあるのだろうと思います。大手と競争して、価格競争したら、これは勝てるわけはなかなかないのではないかなと思いますので、そういう意味では我が市といたしましても、できるだけ大きな金額は大手で、地元でもできる仕事は地元にという考え方で、ある程度のところ、5,000万円ぐらいで線引きをしてまいりましたけれども、そういった金額での線引きではなくて、仕事の内容、難易度等も十分勘案をしながら、できるだけ金額大きいものは大手にという発想を捨てて、大きな金額でも地元でできるものは地元の皆様にも参加をいただくと。受注機会を確保していくと、こういう発想でやっていきたいと思います。
 もちろんそのときの積算の根拠は、県、国の単価本や、あるいは実勢価格も参考にしながら、設計事務所とよく協議をして、決して安い、無理してとれというような押しつけをするつもりはもちろんありませんので、適正な価格で競争に付していきたい。金額だけでの判断はしないようにしていこうと。今後そういった発想でやっていきたいと思います。
○議長(亀田博子議員) ほかに質疑ありませんか。
 21番、笠原進議員。
   〔21番(笠原 進議員)登壇〕
◆21番(笠原進議員) 21番、笠原です。文教環境の常任委員会で、新座中学校の体育館が終わった後、視察をさせていただきました。すごくきれいにでき上がっていて、さっきの説明も、見てわかりますけれども、現地を見ると本当にいい体育館になったなという感じがして、片山もいいのになるように期待をしています。
 それで、直す前のときに新座中、直す前にも見に行ったのです。そのときに、動線を直すとか、今の生徒たちが入ってくる入り口に玄関をつくるとか、トイレを変えるとかいうのは聞いていたのですけれども、終わった後感心したのは、フックをかけるようにいろいろやったのですと。全てそういうものは、現場の新座中学校からの要望を聞いてやったのですという話だったわけです。これは、すごく大事なことだと私は思うのです。
 当然片山小学校でも現地の先生方と相談をしながら、どこをどう変えるかという相談をされているのだろうなというふうには思うのですけれども、ここに出てくる資料だけ見たら、みんな同じようにフローリングでも張るかという話だけなので、特徴がよく出てこないのですけれども、今の片山小学校の体育館から見たら、直した後はどこが使いやすくなっているのかとかいうようなことが少しわかれば、現地とどんな相談をしてきているのかお聞かせを願いたいというのが1点目です。
 それから、2点目は、こういう工事については私は全く素人ですからわからないので、この間も8月のときに埼玉土建の人たちと一緒に体育館を、工事をやっているのを見せてもらって、私は西堀小学校の体育館を見て、ああ、本当にこんなふうにして工事やっているのだというのを見て非常に感心をしたのですけれども、ちょっとこれをもらったときに、おやっと思ったのは、体育館とくっついているとはいえプールですよね。このプールの改修という2つのものが、今度の工事は1つの入札にかかっているわけです。これはどうしてなのだろうかというのが、よくわからないのです。通常ぱっと考えれば、体育館の工事とプールの改修工事は別物ですから、それぞれ発注するというのが通常ではないかというふうに思います。そのほうが業者も、地元の業者がそれぞれとれるというふうになるだろうから、これを何で2つ一緒にして、一括して大きな金額のものにしたのだろうかというのがわからないので、その点についてお聞かせ願いたいというのが2点目です。
 3点目は、さっき芦野議員が質問して、副市長の答弁聞いていてもよく、正直わからないのです。1回目入札かけたら、きょう出てきているこことは全然別の業者が応札したのが2社のわけですよね。今回入っているのはどこもないわけです。2社が応札して、しかも応札したはずの2社が最後は辞退してしまって、それで不調に終わったわけです。その金額が1億6,660万円だったわけです。通常考えると、さっきだから芦野議員聞いたわけですよ。何で不調になったというふうに考えているのと。一番考えられるのは、この値段ではとてもやっていけないよという話のわけです。ところが、値段は全然問題ないのですという話になったわけです。何が原因なのかを考えているのかという質問に対しては、ごちゃごちゃごちゃといろいろ言ったけれども、何が原因だとはよくわからないというのが、副市長答弁だとよくわからないという話だろうなと私は思ったのですけれども、でも値段ではないですよと、こう言っているわけです。
 はたと考えてみると、値段ではないというふうに言いながら、この落札の値段を見ると大きな金額なのに、5社がやって、菊池建設が辞退していますから、最終的に値段を入れたのは4社なのですけれども、一番安いとった増木さんが1億6,640万円のわけです。上限より20万円低いだけのわけです。次が、10万円低いところが2つで、最後は5万円低いところが1つのわけです。通常で考えると、こういうのは悪く言えば談合以外には考えがたいような値段を入れているわけですよ、みんな。だから、1億6,660万円以上になってしまうと、これはもうだめだから、わかっているから上限。本当は余りとりたくないけれども、でもぎりぎりのところにみんな入れてとると、どこかがとるという格好なわけですよね。いうならば、うがった見方をすれば、値段は余りいい値段ではないけれども、市がここまででどこかやってと2回目の不調にできない話だから、いずれもしかもみんな地元業者でしょう。いろいろつながりがあるところが、みんな入れているわけですよね。これは、では最初からとりたかったところで第1回目入れたのかといったら、この5社は1回目はどこも入れていないわけです。もともととりたいとも余り思わないような、そういう仕事のわけですよね。
 だから、もう少し踏み込んで、何が問題でやっぱりとれないのかと。私は値段というのが大きかったのではないかなというふうに思っているのですけれども、でもそうではないのだと。値段は、きちんとやったら、やっぱりこれでやれるのだというふうになったのだと。その割には、数字を見ている限りでは、どっちかというと今までは結構、今ではないけれども、一時期この間までは、最低制限価格にみんな入れて、それでとるというなら、どうしてもとりたいとわかるのですけれども、今はみんな上ぎりぎり入れて、それでとるという、そういう格好になっているので、ちょっと別に私談合したとは言いませんけれども、前にもお話ししましたけれども、新座市の予定価格というのはちょっと厳しいよねというのが業界の評判ですよという話をこの間も言いましたけれども、踏み込んで研究をしてみてもらわないといけないのではないかなというふうに思っているので、質問としては何が不調の原因なのかと考えたのかと。少なくとも原因も何もわからないで終わったのか、もうちょっとわかるような答弁をしてもらいたいなというふうに思います。
 以上3点お願いします。
○議長(亀田博子議員) 副市長。
   〔副市長(山崎糧平)登壇〕
◎副市長(山崎糧平) 笠原議員からのご質問で、3番目の不調になった原因という部分でのお話ございましたけれども、先ほど来お話ししましたが、ちょっとわかりにくいというお話もありましたけれども、実態としますと、今回この議決案件の2件、こちらのほうなのですけれども、地域要件としまして、市内、近隣、県内甲それぞれなのですけれども、1,300点以上という数字での設定にしたところなのです。
 先ほど市長からもありましたとおり、大手のほうは、想像する範囲ですけれども、やっぱり東北の復興需要であるとか、あるいは景気が上がってきたという状況の中で、このぐらいの金額のものですと、なかなかもうけが少ないという部分も当然あるのでしょうけれども、手を出さないというような状況になってきているのかなというのがまず1点あります。
 そういう中で、今回再度入札かけるに当たっては、その地域要件のところを見直した上で、市内であれば600点、それから近隣であれば800点、それから県内甲で1,000点というような規定にしまして、余り大手ではないところでも参入できるような条件に変えて入札をしたというのが実態でございます。
 そういう中で、今回応札をしていただいたという状況ですけれども、確かに昨年とかその前と比べて、今年度の入札の建築ですけれども、市長からもあったとおり、非常に全てが高どまりしていまして、従来であれば最低制限価格80%であったり85%であったりしたのですけれども、それに近い数字での落札が結構あったわけですけれども、ここに来て結構90%台のものがふえてきまして、最近では上限の予定価格に近いような額での落札もかなり多くなっているという状況がございます。
 これは、先ほどの質問にもありましたけれども、実態がかなり変動しておりまして、物価が、単価が上がったりとか、そういう変動も大きいという影響もあるのでしょうけれども、なかなか市としますとその辺を根拠にするべきものが、国であったり県であったりの単価本であるとか、あるいは実勢の価格の見積もりであるとか、そういうところで積算をしているという実態がございますので、そういう部分で先ほど来申し上げておりますけれども、できるだけ直近の実態に近い単価を採用できるような、そういう取り組みもしていきたいというふうに考えておりますし、そういう部分も含めて適正な価格での入札ができるような努力はしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(亀田博子議員) 教育長。
◎教育長(金子廣志) 笠原議員から、体育館の改修に関して学校との協議はどのようになっているかということでご質問がございました。
 体育館の工事あるいは校舎の大規模改修工事を含めて、工事をやる際は学校と十分協議をしながら進めております。
 体育館につきましては、主に3点について学校からの要望が上がっています。1点は、施設についての要望でございまして、もう一点は工事の際の安全対策についての要望が来ております。それから、当然体育館の工事あるいは校舎の工事をやる際には引っ越し作業というのが入ってくるわけですけれども、これはだれがやるのかと。大変教職員忙しくなっているので、請負業者にやっていただけないかというような要望でございます。
 この3点の中の特に施設については、まずトイレはいわゆるウエットの、水を流して掃除をするのではなくて、ドライ方式にしていただきたいと。そして、多目的トイレもぜひつけていただきたいというような要望が寄せられております。それから、便器については和式でありましたから、洋式に全てしてほしいというような要望もいただきましたので、これらについては設計の段階で、それらの要望を取り入れておるわけでございます。
 また、片山小学校壁面がコンクリートではなくて、木調のやわらかい感じの壁面にしてもらいたいというような要望もありますので、このような要望に沿った形になっております。
 それから、正面のステージなのですが、スクリーンを設置してほしいという要望がありまして、これのスクリーンの設置については入れるような方向で今進めておるところであります。
 それから、出入り口については当然バリアフリー法の関係もありまして、スロープで、車椅子の児童もおりますので、こういった子供たちが不便を来さないようにということで、スロープで車椅子でも出入りできるような対応をしておるところということでございます。
 工事の安全対策については、まずいわゆるガードマン等を立てて安全の確保を図っていくということ。それから、引っ越し作業についても業者で体育用具等の出し入れは行っていくというようなことで、あとは細かい点はたくさんありますけれども、こうしたことを定期的に学校と調整を図りながら工事も進めているところでございます。
 プールと体育館の工事がなぜ一体かということについては、部長のほうから報告をいたします。
○議長(亀田博子議員) 教育総務部長。
◎教育総務部長(小山忠彦) それでは、笠原議員からご質問を頂戴いたしました、2点目のプールと体育館の一括発注についてご説明申し上げます。
 できましたら、まず参考資料の後ろから3ページ目の、ここに片山小学校の屋内運動場とプールの配置図がございます。これをちょっとごらんいただきたいと思います。今回の工事につきましては、この屋内運動場並びに屋外プール、本当に近接してございます。そして、それぞれ別に発注いたしますと作業スペースとしての、当然仮囲い等を設けるわけでございますけれども、施設そのものが近接しているということで、これは一体化して発注して作業スペースを設けたほうが、より効率的であろうということで判断いたしました。現実的に作業車両等でございますが、こちらに、この図面の上のほうに新座市道第51─37号線というのがございますが、こちらのほうから入りまして、正門を通って屋内運動場並びに屋外プールの作業スペース、こちらに入るということで考えてございます。
 ということで、今回の一体発注につきましては、そういった作業効率、それから生徒の安全、そういったものを考慮した上で一体とさせていただいたということでございます。
○議長(亀田博子議員) ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) 質疑なしと認めます。
 討論ありませんか。
   〔「なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) 討論なしと認めます。
 本件を採決いたします。
 議案第106号は、これに同意することにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長(亀田博子議員) ご異議なしと認めます。
 よって、議案第106号は、これに同意することに決しました。
 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。

△市長の挨拶

○議長(亀田博子議員) 市長から発言の申し出がございますので、許可いたします。
 市長。
   〔市長(須田健治)登壇〕
◎市長(須田健治) 議長の許可をいただきましたので、閉会に当たりまして、一言お礼のご挨拶を申し上げたいと存じます。
 きょうは、皆様大変ご多用の中、臨時会ということでお願いを申し上げました。議案第106号、片山小学校の体育館とプールの大規模改修の議決案件でございましたが、いろいろご意見も頂戴いたしました。結果としてご同意をいただいたところでございます。ありがとうございました。
 いただきましたいろいろなご意見、参考にさせていただきながら、子供たちのためでもあります。また、市民の皆様の災害時の避難所でもありますので、十分留意しながら工事進めてまいりたいと思います。
 今後とも市政へのご支援をお願いして、ご挨拶といたします。ありがとうございました。

△閉会の宣告

○議長(亀田博子議員) 以上をもちまして、平成25年第2回新座市議会臨時会を閉会いたします。
 大変熱心にご苦労さまでございました。
   閉会 午後 3時09分



以上、地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

  新 座 市 議 会 議 長     亀   田   博   子

   (署 名 議 員)

  新 座 市 議 会 議 員     石   島   陽   子

  新 座 市 議 会 議 員     工   藤       薫