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埼玉県 志木市

平成20年  6月 定例会(第2回) 06月06日−02号




平成20年  6月 定例会(第2回) − 06月06日−02号







平成20年  6月 定例会(第2回)



          平成20年第2回志木市議会定例会

議事日程(第2号)

                    平成20年6月6日(金)午前10時開議

第1 総括質疑(第52号議案〜第56号議案及び第51号議案)

第2 常任委員会付託(第52号議案〜第56号議案及び第51号議案並びに陳情第1号・請願第1号〜請願第11号)

出席議員(15名)

  1番  高浦康彦議員    2番  水谷利美議員

  3番  河野芳徳議員    4番  小山幹雄議員

  5番  山崎東吉議員    6番  内山純夫議員

  7番  吉川義郎議員    8番  磯野晶子議員

  9番  香川武文議員   10番  伊地知伸久議員

 11番  池ノ内秀夫議員  12番  永井 誠議員

 13番  池田則子議員   14番  鈴木 潔議員

 15番  天田いづみ議員

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

 市長       長沼 明   副市長      石原和平

 教育長      白砂正明   企画部長     杉山 勇

 総務部長     山田茂明   市民生活部長   山中政市

 健康福祉部長   尾崎健市   都市整備部長   原田喜久男

 医療政策部長   谷岡文保   水道部長     高橋 進

 教育政策部長   新井 茂   監査委員     斉藤昭弘

 選挙管理委員会委員長      農業委員会会長  小日向広三

          浅田光二

 教育委員会委員長 内田栄信

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本会議に出席した事務局職員

 事務局長     江口久夫   書記       渡辺政男

 書記       井上 茂   書記       諸井一美

 書記       柳下 勉

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△開議の宣告



○鈴木潔議長 おはようございます。

 ただいまの出席議員は15名です。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

                             (午前10時00分)

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△議事日程の報告



○鈴木潔議長 本日の日程は、お手元に配付してございます日程表により行います。

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△総括質疑(第52号議案〜第56号議案及び第51号議案)



○鈴木潔議長 本定例会に市長から提案されております第52号議案から第56号議案まで及び第51号議案の各議案を一括して議題といたします。

 日程第1、総括質疑を行います。

 これから各議案に対する総括質疑に入るわけですが、総括質疑の後、各常任委員会に付託いたしますので、質疑の内容については、努めて基本的な事項についてお願いをいたします。また、所属する常任委員会への質疑は避けていただき、所属外の常任委員会に質疑事項のある方は事務局に質問用紙がございますので、常任委員会が開催されるまでに提出するようお願いいたします。

 議事整理上、1議案ごとに質疑を行ってまいります。

 初めに、第52号議案について質疑のある方はどうぞ。

 2番、水谷利美議員。



◆2番(水谷利美議員) それでは、何点かお伺いします。

 現在のふれあいプラザにつきましては、行政パートナーに委託をしてお願いをしています。457万円というのが予算で出ているわけですが、これは現在まず何名でお願いしているのかをお伺いしたい。

 それと、来年度から指定管理者にお願いしていくということになるんですが、ここの責任者というのは配置をしていくお考えなのか。管理する方の人数というのは何名をお願いしていくのか。費用の関係なんですが、水曜日もオープンすることになりますので、人件費はある程度上がってくるだろうなというふうに思うんですが、人件費分という形ではどの程度になるのか、このあたりをちょっとお伺いしたいと思います。

 それと、今度使用料が利用料になっているわけですが、現在使用料という形で入ってきている金額はどの程度になるかについてお伺いします。

 それと、減免の規定のところもあるんですが、現在この施設については、減免の対象になっているケースというのはどのようなケースか。あわせて、この指定管理者になった段階で、その辺の見直しみたいなものはあるのかどうなのかをお伺いしたいと思います。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 山中市民生活部長。



◎山中政市市民生活部長 お答え申し上げます。

 まず1点目の行政パートナーの関係でございますけれども、現在しきの会に運営を委託しているところでございますが、四季の会の対応につきましては11名で、勤務体制でございますが、2交代制で2名ずつというところでございます。10時から16時、16時から22時の2交代制というところでございます。

 水曜日を開館することによります経費でございますが、70万円から80万円増額になるというふうに試算をしているところでございます。

 また、2点目でございますけれども、使用料収入でございますが、おおよそ470万円程度でございます。

 3点目の減免の措置というところでございますけれども、現在の減免措置につきましては、行政が、市並びに教育委員会が主催する事業、また共催する事業につきまして、一定の減免率を定めて減免しているところでございますが、今後指定管理者になった場合には原則的に減免はないというところでございます。

 以上でございます。



○鈴木潔議長 2番、水谷利美議員。



◆2番(水谷利美議員) そうしますと、人件費の関係なんですが、責任者というのはこれは別に置かないといいますか、この金額の中でやっていただくんだと、水曜日がオープンになりますので、その程度の70万円プラス程度で人件費としては考えているんだと、そういう理解でしょうか。そうなりますと、五百二、三十万円程度で人件費の部分は考えている、そういう理解ですか。それとも、もう少し違うのか、もう少し詳しくお聞かせください。

 そうなりますと、その利用料になりますと、受けた側のほうでお金を受け取る仕組みになると、その差額分が委託になると、そういう理解でよろしいでしょうか。

 それと、減免の関係なんですが、現在はそうすると行政に関するものというところだけが減免の対象になっていて、そのサークルと障がい者等の団体での減免というのは全く今はされてはいないんだ、そういう理解でいいでしょうか。お伺いします。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 山中市民生活部長。



◎山中政市市民生活部長 まず、現在の行政パートナーから指定管理者に移った場合の指定管理者の責任者、またプラザの責任者ということだと思いますけれども、プラザには責任者を置くことに規定されてございますので、その中で指定管理者の責任の方がその所長になるかと思われます。

 そして、この人件費の関係でございますけれども、私のほうで70万円から80万円増額になりますというところでございますが、水曜日、従来からですと大体45日程度開館日数が増えると見ておりますので、それに伴います人件費でございますが、先ほど申し上げましたとおり、70万円から80万円というところでございます。

 2点目の使用料の関係でございますけれども、これは現時点での使用料470万円ということでございますので、今後45日程度開館日数が増えるということなので、それに見合った使用料が増収になるというふうに考えておるところであります。

 減免につきましては、現在関係団体等が利用した場合の減免措置等はありませんので、市が主催したり、または共催したりというような形での減免規定でございますので、ご理解を賜りたいと思います。



○鈴木潔議長 ほかにございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○鈴木潔議長 質疑なしと認め、次に移ります。

 次に、第53号議案について質疑のある方はどうぞ。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○鈴木潔議長 質疑なしと認め、質疑を打ち切ります。

 次に、第54号議案について質疑のある方はどうぞ。

 2番、水谷利美議員。



◆2番(水谷利美議員) 今回、賦課限度額のアップという形で出てきたわけですが、医療分について、53万円が47万円になりまして後期高齢者というのが入りました。それが12万円ということになります。介護分は変わらずということで、総額でいきますと、その限度額が62万円から68万円になるということで、大変大きなアップになっているわけです。今回の改正で影響が出る方につきましては、この62万円を超えた人たちが今回アップになっているだろうというふうに思うんですが、この辺の対象になる世帯数というのはどの程度いらっしゃるのか。それとその影響額というのはどのぐらいになるのかについてお伺いします。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 尾崎健康福祉部長。



◎尾崎健市健康福祉部長 ご答弁申し上げます。

 今回の賦課限度額アップに伴う影響額と、その対象世帯数というご質問でございますが、当初予算編成時に積算しておりまして、総額で約3,000万円程度増額になるということで見込んでおります。対象世帯数については、総体で把握しておりますので、把握をしてございません。



○鈴木潔議長 2番、水谷利美議員。



◆2番(水谷利美議員) その辺の把握をしなくても総額が出るんだという理由は、どういう積算という形で出てくるのか。一定額、ではその62万円を超えている人たちの世帯というのは把握できますよね。それが把握できないんですか。ちょっとお伺いします。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 尾崎健康福祉部長。



◎尾崎健市健康福祉部長 予算編成時の積算方法につきましては、いわゆる75歳以上の方が後期高齢者のほうに移られますので、そういった方々を除きまして、そして限度額設定を変更した形で電算上で把握をしたということでございますので、世帯までは把握してございません。



○鈴木潔議長 2番、水谷利美議員。



◆2番(水谷利美議員) ひどい説明ですね。62万円から68万円で一気に6万円のアップということは、非常に負担する側にとりましては大きな金額になってくるわけです。そういった人がすべて6万円ほどのアップになっていることにはもちろんなりません、収入によりますので。そういう意味では、この近隣市においても、この限度額アップについての見直しについては、行っていない市町村もあるというふうに聞いているんですが、その辺の把握についてちょっとお伺いしたい。4市も含めて、例えば全県のところでこの見直しがされていない市町村というのは把握なさっているんでしょうか、お伺いします。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 尾崎健康福祉部長。



◎尾崎健市健康福祉部長 まず、近隣市の賦課限度額の状況でございますが、朝霞市、新座市、富士見市につきましては、志木市と同様に法定どおりの限度額設定というふうに聞いております。

 なお、和光市につきましては現状ということで、医療費の41万円、支援分11万円と聞いております。

 それから、県内各市の状況ということでございますが、医療分につきましては、限度額設定が30市、それから支援につきましては36市ということで把握をしているところでございます。

         〔発言するものあり〕



○鈴木潔議長 答弁お願いします。

 尾崎健康福祉部長。



◎尾崎健市健康福祉部長 県内各市の状況については最終でございませんので、途中経過ということでご了解をいただきたいと思います。



○鈴木潔議長 ほかに質疑ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○鈴木潔議長 質疑なしと認め、質疑を打ち切ります。

 次に、第55号議案について質疑のある方はどうぞ。

 9番、香川武文議員。



◆9番(香川武文議員) さきの市長の提案理由のご説明では、地下駐車場につきましては、指定管理者を指定するに当たり、毎年固定の納付金4,400万円を上回る納付額を求めていきたいというご説明でございました。この額は、つまりは平成33年度までのおおよその単年度償還分の額であるというふうに理解するわけでありますが、そうなりますと、今後指定管理者との契約が成立した場合、地下駐車場特別会計は、事実上、納付金と償還金の出し入れだけの会計になるのではないかなというふうに想定をするわけでありますが、今後地下駐車場特別会計をなくして一般会計で対応ができるものなのか否か、その辺をまずお尋ねをいたしたいと思います。

 それから、志木駅前自転車駐輪場地下駐車場、また柳瀬川駐輪場はそれぞれ今後建物の老朽化、設備等建物老朽化が懸念されるところであります。従前、シルバー人材との管理協定では軽微な修繕等、100万円以下は管理者が負担するという認識をいたしておりますが、今後いつ何どき100万円以上の大規模な建物についての修繕が発生するかは、未知数ではないかという中で、そうした場合には、管理協定に基づき市が費用負担をし、修繕等をすることになるわけでありますが、施設の現況とあわせまして、今後そうなった場合の対応、対策について現時点どのようにお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 原田都市整備部長。



◎原田喜久男都市整備部長 お答えを申し上げます。

 1点目の特別会計を一般会計にというご質問でございますが、この関係につきましては、事業当初に公営企業債を受け、特別会計を設けた経緯や、現在も償還中であるということもございますが、経緯が変わってきたことも考慮いたしまして、今後、また検討してまいりたいと考えてございますので、ご理解願いたいと存じます。

 それと、2点目の施設の現状と今後の対策というようなご質問でございますが、施設の現状といたしましては、志木駅前、柳瀬川、双方とも建物本体については特に問題ないと認識しているところでございます。また、設備関係では特に志木駅前の地下駐車場の設備が多いわけでございますが、指定管理者の範囲内で簡易的な修繕はこれまでも実施してございます。市で実施するようなものは、議員ご質問のとおり、100万円を超えるものは市で実施しておるところですが、今のところそのような状況のような修繕は発生はしてございません。

 しかしながら、志木駅前も8年ほど経過してございますので、今後は指定管理に入っていない空調施設や、あるいは地下ピットからの揚水ポンプなど、電気設備も含めまして緊急の大規模修繕が発生しないよう、修繕の管理計画を今後考えていきたいと考えてございます。

 よろしくお願いいたします。



○鈴木潔議長 ほかに質疑ございませんか。

 1番、高浦康彦議員。



◆1番(高浦康彦議員) 3点ほど質問をいたします。

 1点目は、年間の利用者です、収益状況なんですが、おおよそ7,700万円と設定をしているわけですが、その根拠についてお答えください。

 2点目は、納付金額を4,400万円以上を納付するという点であります。当然、利用収入が見込み額に対して上下することはあり得ると思います。非常に不安定な運営が伴うのではないかということが懸念されます。となりますと、収益が下回るというケースも考えられます。となれば利益の追求が優先となり、サービスの低下、ひいては人件費の削減ですね、そのしわ寄せをどこに負わせるかとなりますと、人件費の削減ということになることが懸念されます。そういう何か契約との関係で、現在の人的配置が朝番は4名、昼番は3名、夜番は4名という体制だと思いますが、この人の配置の基準ということに対しての契約条項には触れないんでしょうか。これが2点です。

 それから、3点目は、現在指定管理者随意契約としてシルバー人材にお願いをしているわけでございますが、今回のこの提案の趣旨を考えますと、やはりこのシルバー人材の再契約という点については非常に不明な点があります。このシルバー人材というのは、地元の雇用創出という点では非常に大きな役割を果たしている。そういう面では採算を優先するということで、この事業を今後の運営を指定管理者に任せるとなりますと、やはりこういう面での総合的な判断、例えばデメリットが予想されます。そういう面でのこの管理方式を検討に至るに際して、この点の判断についてお聞かせください。

 以上、3点です。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 原田都市整備部長。



◎原田喜久男都市整備部長 お答え申し上げます。

 1点目の7,700万円につきましては、これは年間のこれまでの使用料の収入ということでございます。その中で4,400万円を固定して、利用料として市のほうへ納付していただくということでございます。

 それと、2点目の人員の配置関係でございますが、人員の配置関係につきましては、議員先ほど申しておりましたように、各施設において若干の差はありますが、ほぼ3名体制の3交代というような状況で実施しております。また、指定管理者の利用料金制に移行するに当たっては、現在ですが、これは指定管理者にゆだねる、管理者に任せてやっていく形で、体制は管理者にやっていただくということで考えているものでございます。

 それと、3点目の指定管理者への、恐らく言われているのは、そういうメリット関係を言われているのかと思うんですが、これらについては指定管理者として管理者にさせることで、管理運用面で自覚を持ち、責任ある管理が迅速に対応できているという現状でございますので、ご理解願いたいと存じます。



○鈴木潔議長 1番、高浦康彦議員。



◆1番(高浦康彦議員) 1点目の7,700万円の根拠についてなんですが、今までの実績という答弁なんですが、使用料なんです。この実績の状況をこの3年にわたる実績はどうなのか。そして、今後の見込みの中で、昨今、駅前周辺に今安価な駐車場等も増えていると。さきに深夜料金等の見直しなども新たに設定するというような変動要素もありますよね。そういう面で、この7,700万円の根拠が定かなものなのかという点について、再度ご答弁いただきたい。

 それから、2点目の人的配置等については指定先に任せる問題だと。これは私の懸念に対する答弁になっていません。利益追求に対応する体制となると、やはり節減のしわ寄せは、人の人的要因に課せられるというケースが強いと思います。その点についての押さえについて、どのようお考えなのか。

 それから、シルバー人材としての雇用創出、地元雇用創出についてのお考え、この果たしている役割について、再度答弁をお願いします。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 原田都市整備部長。



◎原田喜久男都市整備部長 お答え申し上げます。

 7,700万円の根拠ということですが、これまでの過去3年程度を申しますと、平成17年度では約7,000万円、平成18年度では7,200万円、平成19年度含みでは7,700万円ということでの実績で考えております。

 なお、平成16年度には8,000万円というような状況でございます。確かに浮き沈みはあるんでございますが、ある程度市のほうとしての固定をしていけると。あとは民間的な要素でノウハウがやはり発揮できるというような面も含めて、市のほうとしてはそのような収入見込みを平成20年度も考えてございます。

 それから、2点目の恐らく言われているのは、過重労働にならないようにというようなお話等ではないかと思いますが、これらについては当然過重労働というのは非常にあってはならないことでございますので、監督官庁の指導のもと、それらについては市のほうでも徹底させていこうと考えております。

 それから、現在もシルバー人材センターのほうで実施をしておりますが、これは雇用面の問題かとは思いますが、これらの関係につきましては、また広報の中で志木市民の高齢者ということを対象に、今後の段階で検討してまいりたいと考えております。



○鈴木潔議長 ほかに質疑ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○鈴木潔議長 質疑なしと認め、質疑を打ち切ります。

 次に、第56号議案について質疑のある方はどうぞ。

 9番、香川武文議員。



◆9番(香川武文議員) 今回、条例が改正されますと、「少年自然の家」から「少年」が抜けまして、「自然の家」に名称が変更されるわけであります。市長はさきの提案理由のご説明におきまして、子どもから高齢者まで幅広くご利用していただきたいという説明をされておりましたが、少年という文言がなくなることによりまして、すぐ高齢者の皆様方の利用率が向上するわけではないというわけであります。そうしたことからも、今後指定管理者制度に移行しようとする中で、現時点、市としては具体的にどのような方策、施設の内容を含めまして、高齢者の利用の向上促進を図っていくべきとお考えなのか、まずお尋ねいたします。

 あわせまして、指定管理者に移行することによりまして、全体としてどの程度この施設の利用率の向上、稼働率の向上が図られると期待するところなのか、現時点でのお考えで結構でございます。お尋ねをしたいと思います。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 まず1点目の「少年」をとった場合の今後の方策ということでありますが、まず大きくは今回高齢者の方に配慮いたしまして、利用料、これを500円にしてございます。それからあと方策といたしましては、高齢者の方に配慮して、おおよそ90分ぐらい歩くとかかる距離があるわけなんですが、そうしたことに配慮しまして、指定管理者のほうで送迎をしていただくとか、そうしたさまざまなことを工夫を凝らしまして、高齢者には配慮してまいりたいと。また一般には、これはすべてに言えるかと思いますが、今は市役所のほうに来て申し込みをして支払いをしていくと、2回市役所に足を運ばなければならなかったんですが、今後インターネット、あるいは電話、そうしたもので申し込みができて、現地精算できると、そうした大きなメリットも考えているところでございます。

 それから、2点目の稼働率でありますが、これにつきましては今後43日ぐらい増えることになるわけでございます。現在、稼働率が30パーセントということでありますので、そうしたことを見積もりますと、単純計算ですと20万円程度の増になるのではないのかなというふうに思っていますが、さらに指定管理者の今後の営業努力等もかんがみますと、もう少し期待ができるのではないかなと、こんなふうな試算をしているところでございます。

 以上です。



○鈴木潔議長 9番、香川武文議員。



◆9番(香川武文議員) ありがとうございました。

 高齢者の利用を考えるということで、アクセスについては送迎バス等という話をいただきましたけれども、施設の内容については現時点どのようなお考えなのか、再度。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 施設は現在、高齢者の方にとって若干段差があるような箇所もございます。そうした部分につきましては、できるだけバリアフリー化を図ってまいりたい、このように考えております。その他の雨漏り等が一部ございますので、その部分につきましても今年度工事費をお願いしてありまして、そうした中で対応してまいりたいと、このように考えています。

 以上です。



○鈴木潔議長 7番、吉川義郎議員。



◆7番(吉川義郎議員) 第3条の休所日についてお尋ねをいたします。

 休所日が11月1日から翌年の4月の第3金曜日までとなっておりますが、ご存じのとおり、11月の頭というのは休みがある。祭日を含めて連休がとれる箇所でございますが、10月31日まで利用できますが、1日から利用しないというのは、これは経費の関係でそうしたのか、それとも、利用者の便を考えれば11月の初旬まで利用できるんではないかなと思ったんですが、この11月1日からと決めたのはどういうふうな理由なんでしょうか。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁を申し上げます。

 あそこの場所は大変海抜も高い場所でありまして、もう10月ともなりますと雪も降ってくるというふうな気象条件があるところでございます。そういう中にあって、11月ともなりますと、そのときの年の状況によりますが、水道管等ももう水を抜いて破裂等の養生もしなければなりません。そういう関係から11月からもう休所に入らざるを得ないと、そういうことでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○鈴木潔議長 7番、吉川義郎議員。



◆7番(吉川義郎議員) このあたり、雪が降るのは12月からでございまして、11月に降ることはまずないと思います。水道管が破裂するような温度に下がるのは1月、2月が中心で、11月に水道管が破裂するような低温になるということもないかと思います。10月31日まで利用可能であれば、11月の第1週あたりまで利用者の利便を考えて拡充するということも、検討されたらいいことではないかなと思うんですが。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 そうした、確かに11月というのは連休もあったりいたします。ただ現在のところは、そうした開所以来のさまざまな統計的な部分から休所としているところでありますので、今後もそういうことが可能なのかどうか、このことについては研究をしてまいりたいというふうに存じます。

 以上です。



○鈴木潔議長 4番、小山幹雄議員。



◆4番(小山幹雄議員) まず、「少年」をとったいきさつ、それで今、各議員さんから質問もありました。高齢者云々ということで、別に高齢者も使うから「少年」をとったのか、少年ではなく、今、「少年」をつけていても結構高齢者の方も利用するというのが現状だと思うんです。何で「少年」をとったのか。趣旨が、今、少年というのは、やはり子どもたちは少年自然の家があるんだということで楽しみに行くんです。最初、少年自然の家をつくった経緯は、やはり子どもたちのためということでやっているので、なるべく外すことはないんではないか、これは私が思うんですけれども。ちょっとご意見。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 この「少年」をとったということにつきましては、現在この少年自然の家、稼働率が30パーセントということで、決して高くない状況にもあるということも事実でございます。そういう中にあって、ではその少年の部分は今までどおり位置づけ、学校の子どもたちを優先した使用の方法は同様なんですが、よりあいているときにさらに高齢者の方のみならず一般の方々、多くの人に使っていただきたいという思いから「少年」をとらせていただいた。

 以上です。



○鈴木潔議長 4番、小山幹雄議員。



◆4番(小山幹雄議員) 市のほうとしてはそういう考えがあるんだろうと思うんですけれども、今非常に少子化が叫ばれている世の中、確かに高齢者も大事です。やはり親にとっても、志木市には少年のこういう自然の家があるんだという楽しみが浮かぶような、「少年」をとったときは、では子どもたちもなかなか今までどおりに行くというのも、例えば親にしても、子供と一緒に行こうかといったときにも、やはり子どもの遊び場がなくなるんではないかなとか、そういう勘違いしてしまう場合があるんです。やはり少年があって、これはもう子どもたちが遊べる場があるんだと。志木市の市内に遊べる場のそういうような建物もないし、プールもやめてしまったし、少年のための。やはりこの少年自然の家というのはもう響きがちょっと違うと思うんです。

 だから、別に稼働率が30パーセント云々というのではなく、「少年」をとったからでは稼働率がもっとよくなるかと、これはあくまでも想定でしょう、よくなることは。だから、ちょっとこれは「少年」をとること自体が、とったわけではない、これからあれなんですけれども、そういうこと自体がちょっと腑に落ちないんだということなんだけれども、まず再度、どうしてもやはりこれは市のほうとしてはとらなくてはいけないんですか。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 先ほどご答弁申し上げましたように、ぜひとも稼働率を上げたいと、そういう意気込みを「少年」をとったということに感じていただくように、今後稼働率の向上、それから引き続き子どもたちにもしっかりと使っていただくということの願いを込めて、とらせていただいたということでございますので、ぜひともご理解賜りたいということです。



○鈴木潔議長 15番、天田いづみ議員。



◆15番(天田いづみ議員) それでは、利用率なんですけれども、先ほど30パーセントというお話がありました。これからこの自然の家については、指定管理者ということで公募していくということだと思うんですけれども、例えば利用率について、何らかの経営努力という目標値を課していくということなのかどうなのか。それがいいのかどうかということもありますけれども、少しその点の考えについてお伺いします。

 それから、指定管理料の関係ですけれども、現時点で利用料とのかかわりでどのようにとらえていらっしゃるのか、お伺いをします。

 それから、先ほどの質疑の中でITの予約ですとか、そういったさまざまな改善策というお話もありましたけれども、先ほど出ていない中で、指定管理者に移行することのメリット、特にサービス向上策についてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。

 それから、施設がかなり老朽化しているというふうに認識しておりまして、先ほど雨漏りの修繕なのか工事なのかしていくというお話もありましたけれども、抜本的な老朽化への対応ということも必要になってくるのかなというふうに考えるんですけれども、その点について。

 それから、志木市では初めて新たな施設について公募による業者選定をしていくということになろうかと思うんです。その点について、その評価をどのようにしていくのかですとか、その辺も含めて、業者選定をどのように公募していくのかということについてお伺いをいたします。

 あわせて、この自然の家だけではなくて、ほかの第二福祉センターですとか、市民体育館、市民会館の評価、また今回議案にも出ております志木駅前及び柳瀬川駅前自転車駐車場、また東口の地下駐車場についても、平成21年度から公募による指定管理者というふうに移行するんですけれども、その辺の流れもあわせてお伺いします。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁を申し上げます。

 まず1点目の指定管理者で、今後の経営面についてのご質問でございますが、これは先ほどもご答弁申し上げてありますが、重なるかもしれませんが、それぞれ申し込み時点の利便性の向上でありますとか、あるいは駅までの送り迎えでありますとか、あるいは食事面ですね。今後もう少し工夫をしていくということでありますとか、いずれにしても、利用者のニーズをしっかりと把握をしていただいて、そして利用率のアップにつなげていただきたいと、このように指定管理者に期待をしてお願いしていきたいと、こういうふうに考えます。

 それから、管理料の見込みでございますが、これは平成20年度の予算ベースで申し上げますと、おおよそ3,200万円程度かかっております。人件費がその中で現在の部分ですと700万円、そこから使用料等を控除いたしましてみますと、大体2,500万円程度というふうに考えております。大体2割程度の削減を見込めるのではないかなというふうな試算をしているところでございます。

 それから、メリットでありますが、これは公の施設の管理方針にもありますように、まず経営の効率化が図っていかれるということ、それから市民サービスの向上が期待できること、あるいは専門的知識、経営能力の活用が図れること等がありまして、大きなメリットになるのではないかなというふうには考えております。

 それから、4点目の老朽化でありますが、これも先ほど申し上げましたように、雨漏りですとか壁等の劣化がございます。最低限、計画的に進めてはまいりますが、とりあえず指定管理者として指定をしていくわけでありますので、そうした安全面的な部分についてはしっかりと改修していきたいと、このように考えております。

 それから、公募の方針ですが、これにつきましては公の施設の管理方針の基本的な考え方に基づきましてしっかりと選定をしてまいりたいと、このように思います。単に価格だけにとらわれずに、いろいろな提案をしていただいて、一番ベストなところを選定をしてまいりたい、このように考えております。

 それから、指定管理者の流れということでありますが、この指定管理につきましても、公の施設の管理方針の導入計画に基づきまして、着実に進めていくというふうには考えております。

 以上でございます。



○鈴木潔議長 15番、天田いづみ議員。



◆15番(天田いづみ議員) ちょっと先ほどお答えがなかったんですけれども、利用率の向上ということで、あくまでも企業努力ということであって、必ずしも利用率を伸ばしてあげるだとかそういうふうな、例えば稼働率を5パーセントアップするだとか、そういった、特に数値目標を課していくわけではないけれども、努力を求めるというふうな認識でいいのか、その辺ちょっとお答えがなかったのでお願いします。

 それから、さまざまなIT予約ですとか食事面についても、利用者のニーズを把握して云々というふうなお話もあったわけですけれども、その辺については、今後具体的に業者の動向等も把握しながら、契約の中の項目としてきちっとイメージしていくということなのか、ちょっとその辺のところをお伺いします。

 もう一つ、仕様として質を求めていくのかと、契約の仕様としてきちっと明記して業者側に求めていくというふうな認識でいいのか、それとも業者側の自主的な努力に任せるんですよということなのか、そこのところをお伺いします。

 それから、先ほどの修繕等の関係なんですけれども、ちょっと私も記憶が定かでないですが、本年度耐震診断をやっていくということなんでしたか、少年自然の家。ですからちょっとその辺がどうなっているのかということなんです。その都度修繕をしていくということは当然のことなんですけれども、例えば耐震補強工事が必要と、仮に必要というふうになった場合に、屋根等含めてあわせてやったほうが効率的ということもあるわけですよね、経費の面で。また利用者への影響等も考えて、その辺についてどのようになっているのか、お伺いします。

 それから、公募の関係で全体的なことにもなろうかと思うんですけれども、そうしますと、現段階で評価をどのようにするですとか、そういった具体的なことがまだ煮詰まっているわけではなくて、今後その辺を詳細に詰めていきたいということなのかどうなのか、その辺お伺いします。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 まず、利用率の向上、具体的な数値目標というお尋ねかというふうに思いますが、この辺も経営努力をした結果、あるいはPRをした結果、では5パーセント増になるのか、10パーセント増になるのか、この辺も今後指定管理者を指定をしていく、先ほどの選定をしていく公募の部分とも重なりますが、応募してきたところのアイデア等、その辺をしっかりと見きわめを見て、できるだけ収益の向上が図れるような提案をしたところに指定をしていきたい、このように考えております。

 それから、食事面も同様のことだというふうに考えます。いわゆる、これも提案になろうかと思いますが、魅力的なものをぜひとも提案をしていただいて、それを検討の中に入れていくということになろうと思います。

 それから、耐震診断につきましては、これは今後市のほうで策定を予定しています市有建築物耐震化改修計画、こうした中でテーブルにのせて計画的に行っていくというふうに認識をしております。

 一体的にやったらどうかというご質問もありましたが、最低限、指定管理をお願いするわけでありますので、雨漏りでありますとか壁が落ちているような部分、こうした応急処理的なものにつきましては、やはりしっかりと引き渡すまでには終えたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○鈴木潔議長 1番、高浦康彦議員。



◆1番(高浦康彦議員) 指定管理者の人の配置の関係なんですが、現在の正規職員は1名おられると思います。この方の今後の処遇についてはどうなるのかが1点です。

 それから、今後は、現在正規が1名、それから臨時が1名で管理人が1名、3名おられますよね。指定管理にしたときに人の配置は何名になりますか。

 それからあとは、経費の2割ぐらいの削減というお話もありました。その人の人件費の関係で単価というんでしょうか、どのような設定をされているか、その点伺います。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 お答え申し上げます。

 まず1点目の職員の処遇ということでありますが、これにつきましては、やはり本人の意向を十分に踏まえていくということが重要であろうというふうに考えておりまして、したがいまして、踏まえまして今後適切に対応してもらいたい、このように考えます。

 それから、現在の体制は今のご質問にありましたように、正規1名、それから臨時1名、それから管理を委託なんですが、1名いるという状況でありまして、今後の指定管理をお願いする場合になっても、同様の人員体制でお願いしたいというふうには考えているところでございます。

 それから、経費の2割削減ということでありますが、全体の中での2割ということで、人件費を2割ということではないというふうにご理解いただきたいと思いますが、ただ、冬場の12月から3月はもう完全に閉所をするということから、こういう部分については、今後指定管理をお願いする中にあっては削減ができる部分でありますので、そういう部分を含めて考えているところでありますので、ご理解賜りたいと思います。



○鈴木潔議長 1番、高浦康彦議員。



◆1番(高浦康彦議員) 大体の内容はわかりましたが、一つは、1点目の正規の方の意向ということは十分尊重されるということで、理解をいたしました。

 それから、質疑の中で稼働の日数が43日増えると、それに伴う費用の増というのは20万円という理解でいいんでしょうか。43日増えて、それに伴う費用増は20万円というふうにする考えですか。

         〔「収益です」と呼ぶ者あり〕



◆1番(高浦康彦議員) 収益……、そういう面で収益との関係という点では、先ほどの時給についてどのようにお考えになっているか。

         〔「何で時給なのか」と呼ぶ者あり〕



◆1番(高浦康彦議員) 要するに……。ちょっとそういう考えで人件費についての時給はどのように……。



○鈴木潔議長 では、新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 これは今後どういうところに、公募で指定をしていきますので、指定管理者がしっかりと現在のそうした労務体制を整えて、のんでいただけるものというふうに理解しておりますので、今後の問題だろうというふうに思います。ご理解賜りたいと思います。



○鈴木潔議長 ほかに質疑ございませんか。

 5番、山崎東吉議員。



◆5番(山崎東吉議員) 1点お伺いをいたします。

 今回、第56号議案は八ケ岳少年自然の家の条例の一部改正ということなんですけれども、かなり大きな改正でございます。当然、これだけの大きな改正をする場合には、やはりすべてどうやって見直していくのかという視点は欠かせないものと思います。先ほどの吉川議員が第3条の休所日についてご質疑をなさいました。吉川議員は大変温厚な方なんで、あの辺でとどめられたんだとは思うんですけれども、私はやはりこれはもう一度、この部分については見直すべきではないかなと考えるものですが、いかがなものかと思います。

 これは従来、教育委員会が管理をしてきたわけですよね。今回の条例の改正のやはりこの発想なんです、役所の発想。利用状況がどうやったら向上するのか、いわゆる稼働率の向上という新井部長のお答えでございましたけれども、それを図るには一体どうしたらいいのかということは、やはり指定管理者である民間の知恵をどう生かすかということになると思うんです。

 もう20年ほど前になりますか、新潟県の入広瀬村でしたか、冬場は雪が積もってどうしようもなくて、過疎化して高齢化して雪おろしが大変だよというときに、結局雪おろしツアーを募集したところ都会から人が集まったと。先ほど吉川議員の質疑に対して、気象条件がもうどうしようもないというご答弁だったんですけれども、少なくとも吉川議員の認識と教育委員会の認識との間に大きなそごが生じている。

 私、11月とか12月の寒い時期に行ったことないのでよくわからないんですけれども、少なくとも、民間に委託をする以上、委託というか指定管理者にお願いする以上、例えば八ケ岳少年自然の家、現状の名称で言うと、ここで冬の星座を見る会だとか何かを催したら絶対に人が集まらないのかというと、そういうことはないと思うんです。

 我々、指定管理者にお願いする以上、民間の知恵を生かすべく、やはり教育委員会も変わらなければならないんではないかと思うんですけれども、この点についてはどうお考えになるのか、お聞かせをいただきたいと存じます。

 以上です。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 まず1点目の休所日の見直しでありますが、この辺は現地の担当のほうと、本当に11月は可能なのかどうか、そういうことも含めまして研究をさせていただきたいというふうに考えます。もし開所しても可能であれば、そうした見直しということもある程度あるというふうには思いますが、現時点では研究させてもらうということでご理解賜りたいというふうに存じます。

 それから、指定管理者に向けた今後の工夫ということでありますけれども、これはまさに星座を見る集いでありますとか、これはとてもいいアイデアだというふうに私も思いますので、今後そうしたご質問を踏まえまして、今後収益増につなげてまいりたいというふうに考えております。



○鈴木潔議長 山崎東吉議員。



◆5番(山崎東吉議員) 11月は可能かどうかということは、当然のことながらこれだけの改正をする以上、すべて状況を把握した上で議案を提出するべきだと思うんです。要するに、一たん条例を出しておいて、今後可能かどうか検討するというのは、極めて不誠実な態度だと思いますけれども、いかかですか。教育委員会としての正式なご見解を伺いたい。



○鈴木潔議長 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 現在、今まで吉川議員にご答弁申し上げましたように、昭和52年に開所以来、そうした気象条件を平均的に見ますと、その季節によってもその年によっても違いがありますが、11月ともなると、水道管が凍って破裂をしてしまうというふうな状況があるということも事実でありますので、そうしたことのそのリスクを回避する意味からも、現在は11月から休所をしているというふうに申し上げたとおりであります。ご質問がありましたので、その辺については少し研究をしていきたいというふうに申し上げるところでございます。

 以上です。



○鈴木潔議長 山崎東吉議員。



◆5番(山崎東吉議員) 基本的に民間の知恵を生かしていこうというのに、役所の枠のまんまで物事を考えているわけですよね。指定管理者にお願いをして、民間の方がこういう利用方法を考えるんではないか、あるいはこういう悪条件、気象条件が厳しい中でこういう方策で利用者を増やすんではないだろうかとか、それを考えるのが民間です。

 指定管理者を勝手に選定しておいて、もともとの発想は教育委員会が管理しますよということでは、これは結局、改正する意味がほとんどなくなってしまうんではないのかなと思うんですけれども、その点、くどいようですけれども、お答えをいただきたいと思うんですが。



○鈴木潔議長 答弁を求めます。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたとおり、現在そのリスクが11月になると水道管が破裂してしまうと、そうすると水が結局とまってしまうということは、そこに、では別の方法もあるかもしれませんが、現在のところは、そうしたリスクをやはり回避をしていかなければならないということもご理解賜りたいというふうに思います。

 以上です。



○鈴木潔議長 ほかに質疑ございませんか。

 2番、水谷利美議員。



◆2番(水谷利美議員) 基本的なことをちょっとお伺いをします。

 中身の問題というよりも、非常に老朽化が進んできているわけで、無理してこれを維持するというところが、非常にやはり厳しい話なんだろうというふうに思うんです。これにつきましては、いっとき廃止云々の検討もされていたようにも思うんですが、今回は5年契約という形でいくと思うんですが、今後この施設については維持をしていくんだと、そういう判断をなさったという意味なんだと思うんですが、その辺についての議論がどのようにされたのかお伺いしたい。

 実は、廃止がされるという話が出たときに、先生たちに一応聞いたことがあるんです。そうすると、この施設についてはなかなか先生たちも実は厳しいんだと。学校の授業の中に入っているんですが、この宿泊施設を利用しながらやる授業としては、先生たちに非常に負担になるんだという言い方を聞いたことがあるんです。そういう意味では、教育現場のほうからの声というのは、例えばこの意義、続けるかどうかについてのそういう議論はされたのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



○鈴木潔議長 水谷議員、所属してますので、1回の答弁にしてください。

 新井教育政策部長。



◎新井茂教育政策部長 ご答弁申し上げます。

 まず、この施設のまず耐用年数なんですが、残りがまだ17年余り耐用年数、いわゆる公的な部分で申し上げますと、昭和47年の施設でありますので、残り17年あるということ、それから、廃止を含めた議論をしたという経緯はございます。そういう中で見てみますと、廃止をするにしても相当の費用がかかってしまうと、2億円を超える費用がかかってしまうということの議論を踏まえて、やはり今後引き続き存続をしていくというふうに理解をしているところでございますので、ご理解賜りたいと思います。



○鈴木潔議長 ほかにございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○鈴木潔議長 質疑なしと認め、質疑を打ち切ります。

 次に、第51号議案について質疑のある方どうぞ。

 1番、高浦康彦議員。



◆1番(高浦康彦議員) 51号についてお尋ねします。

 この公金収納のシステムですが、柳瀬川駅前出張所と志木駅前出張所で計上ということなんですが、全庁的に見て、このような公金収納部署での機器のこういう必要部署というのは、ほかにないのかどうかについてお答えください。



○鈴木潔議長 高浦議員、やはり所属委員会ですので、1回の答弁にしてもらいます。

 答弁を求めます。

 山中市民生活部長。



◎山中政市市民生活部長 ご答弁申し上げます。

 今回、志木駅前とそれから柳瀬川駅前のそれぞれの出張所にこのシステムを導入するわけでございますけれども、こちらの両出張所におきましては、相当数の取扱件数があるということから出張所に導入するものでございまして、他の公金を取り扱うところは件数が少ないといったことで導入はございませんので、ご理解を賜りたいと思います。



○鈴木潔議長 ほかに。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○鈴木潔議長 質疑なしと認め、質疑を打ち切ります。

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△常任委員会付託(第52号議案〜第56号議案及び第51号議案並びに陳情第1号・請願第1号〜請願第11号)



○鈴木潔議長 次に、日程第2、常任委員会付託を行います。

 ただいま議題となっております、第52号議案から第56号議案まで及び第51号議案並びに陳情第1号と請願第1号から請願第11号までは、お手元に配付してございます常任委員会付託一覧表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に、会議規則第37条第1項及び第133条第1項の規定により付託いたします。

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△散会の宣告



○鈴木潔議長 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 来る6月10日及び11日は各常任委員会を開催し、付託案件の審査をお願いいたします。

 なお、13日は本会議を開き、一般質問を行います。

 本日はこれにて散会いたします。

 お疲れさまでした。

                             (午前11時05分)