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埼玉県 朝霞市

平成20年  9月 定例会(第3回) 09月05日−02号




平成20年  9月 定例会(第3回) − 09月05日−02号









平成20年  9月 定例会(第3回)



          平成20年第3回朝霞市議会定例会

議事日程(第2号)

                   平成20年9月5日(金曜日)午前9時開議

第1 議案に対する質疑(議案第50号〜議案第63号及び議案第65号〜議案第75号)

第2 議案の委員会付託

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出席議員(24名)

  1番  斉藤弘道議員     2番  石川啓子議員

  3番  堀内初江議員     4番  藤井由美子議員

  5番  田辺 淳議員     6番  船本祐志議員

  7番  福川鷹子議員     8番  岡崎和広議員

  9番  本山好子議員    10番  小山 香議員

 11番  神谷大輔議員    12番  大橋正好議員

 13番  高橋勅幸議員    14番  陶山憲秀議員

 15番  利根川仁志議員   16番  浦川和子議員

 17番  篠原逸子議員    18番  獅子倉千代子議員

 19番  佐野昌夫議員    20番  須田義博議員

 21番  小池正訓議員    22番  浅川万次郎議員

 23番  石原 茂議員    24番  野本一幸議員

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

 富岡勝則   市長        中村 茂   副市長

        選挙管理委員会

 塩味昌弘             野崎 登   監査委員

        委員長

 蓮見 茂   教育長       野本正幸   総務部長

 石川喜市   市民環境部長    宮崎 進   健康福祉部長

 長浜 巌   都市建設部長    三吉正徳   水道部長

 山元誠一郎  学校教育部長    土屋芳昭   審議監

                         監査委員

 木下五男   会計管理者     要害新一

                         事務局長

 竹沢秀夫   総務部次長     安田秀隆   総務部次長

 曾根田満康  市民環境部次長   中村之男   健康福祉部参事

 高橋俊有   都市建設部次長   星野義雄   都市建設部次長

 松本信男   水道部次長     冨岡正孝   生涯学習部参事

 内田好夫   副審議監

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本会議に出席した事務局職員

 比留間栄和  事務局長      坂田精一   事務局次長

        議会総務課長

 石井隆行             中村浩信   議事係長

        補佐

 安藤恭子   議事係主任

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△開議の宣告



○陶山憲秀議長 ただいまから本日の会議を開きます。

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△議案に対する質疑(議案第50号〜議案第63号及び議案第65号〜議案第75号)



○陶山憲秀議長 日程第1、議案に対する質疑を行います。

 議案第50号から議案第63号及び議案第65号から議案第75号までの25件を一括議題とします。

 この際、申し上げます。

 委員会付託予定の案件については、その議案に対する基本方針や大綱的な事項を中心に置いていただき、特に予算・決算については、前例に倣い、款、項にとどめ、目以下の計数等細部のものについては、各常任委員会で質疑を行っていただくようお願いします。

 また、質疑については、会議規則第55条第3項の規定により、自己の意見を述べることができませんので、その辺を御理解の上、議事進行に御協力くださるようお願いします。

 なお、質疑の回数については、会議規則第56条の規定により、同一議員につき同一議題について3回までですので、御了承願います。

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○陶山憲秀議長 それでは、まず、議案第50号 平成19年度朝霞市一般会計歳入歳出決算認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、船本議員の質疑を許します。



◆6番(船本祐志議員) それでは、質疑をいたします。

 まず、歳入についてですが、平成18年度決算書と平成19年度決算書を比べてみますと、地方譲与税が1億6,800万円、地方特例交付金が4億7,000万円、その他、地方交付税なども減額となるなど、歳入の中身において変化が見られるのですが、この変化の要因は何かお尋ねをいたします。

 次に、歳出ですが、多くの事業で不用額が出ているわけですけれども、今は予算を使い切るということではなく、いかに創意工夫して予算を残して事業をやり遂げるかということが大事であるとされております。特に平成19年度において見直し等を行い、事業費を削減した事業というのはございますでしょうか。また、総務費では不用額が昨年よりふえておりますけれども、何か努力された点があるのかお伺いをしたいと思います。

 それから、補正をしなければ執行できなかった事業というのは、主なものだけでよろしいですけれども、どのくらいあるのか、またその主な理由というのは何でしょうか。

 次に、各財政指標の数値についてお伺いいたします。

 まず、財政健全化審査意見書というのが監査委員から出されておりますけれども、この数値を見まして、どのように財政当局として判断されているのか、お伺いしたいと思います。

 また、ほかの指標についてですが、経常収支比率が3.8%上昇しまして、財政の弾力性が昨年よりもさらに失われつつありますが、その原因についてお伺いいたします。

 公債費比率は、0.5%上昇して8.1%になっていますけれども、この審査意見書の中の実質公債費比率、これが2.3%低下して4.2%になっているということで、この大幅に低下した理由は何なのか、お聞きしたいと思います。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 まず、1点目の歳入についての歳入全体の変化要因について御答弁申し上げます。

 前年度と比較しまして変化があった主なものを申し上げますと、三位一体改革によります税源移譲の実施や定率減税の廃止など税制改正の影響によりまして、個人市民税が増額となっております。一方、税源移譲までの暫定措置であります所得譲与税と定率減税の補てん分であります減税補てん特例交付金が廃止されました。また、国庫支出金及び市債が減額になっておりますが、これは朝霞駅南口周辺整備に係る事業費が前年度に比べて大幅に減少したことに伴うものでございます。

 次に、2点目の歳出についての歳出削減努力につきまして御答弁申し上げます。

 平成19年度の予算執行に当たりましては、効率的かつ効果的な事業執行に努めた結果、不用額が約2億3,000万円減少しております。事業内容の見直しにつきましても、緊急性や必要性の観点から積極的に行っており、総務費ではファイリングシステム維持管理委託事業などを平成19年度末をもって廃止いたしました。また、国・県補助金等の確定に伴う歳入の増減や法律の改正等に対応するため適宜補正予算を計上しておりますが、平成19年度におきましても、生活保護受給者の増加に対応するため予算の補正を行いました。今後も引き続き事業内容の見直し、経費の節減に努めてまいりたいと考えております。

 次に、3点目の各財政指標について、財政健全化指標及び財政指標の変化については、関連がございますので一括して御答弁申し上げます。

 平成19年6月に、地方公共団体の財政の健全化に関する法律が制定され、財政状況を判断する基準として、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の四つの健全化判断比率が定められました。これらの健全化判断比率を見る限りにおいて、本市の財政状況は比較的健全な状態であると言えますが、その一方で、御指摘の財政構造の弾力性をあらわす経常収支比率が増加しております。扶助費や公債費の増加などの義務的経費がふえていることが、その要因となっております。

 また、実質公債費比率につきましては、この法律の施行に伴いまして算定方法が変更されております。都市計画税の一部を公債費から控除することとなったため、ほとんどの自治体で減少する結果となっております。



○陶山憲秀議長 船本議員。



◆6番(船本祐志議員) ありがとうございました。

 まず、歳入についてですが、結果的には市民税が13億円程度伸びているんですが、これは地方譲与税と地方特例交付金の減額の合計と大体合ってくるわけなんですが、すべて税制改正などの影響だけではないように考えております。このふえた分については、どのように分析されておるのでしょうか。

 歳出についてですが、これからもより一層削減の努力をしていただきたいということを要望しておきます。

 次に、財政指標ですが、監査委員の意見書の中にも各種財政指標が示されているわけですが、指標の計算のもととなる標準財政規模や基準財政需要額、基準財政収入額等は、それらのもととなる、例えば地方譲与税とかの数値が税制改正で大幅に変わってきているわけです。そのために、そういった数値で単純に前年度との比較が可能なのかどうか、これについてもお伺いしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 まず、1点目の市民税の伸びについて、税制改正だけかどうかということでございます。具体的に申し上げます。

 まず、個人市民税の現年課税分では、前年度と比較しますと決算額で12億226万4,356円、率で15.3%の増となっております。主な増額の理由といたしましては、平成19年度に実施されました税制改正に基づくものが約12億190万円の増額。次に、法人市民税でございますが、現年課税分で前年度と比較しますと決算額で1億2,935万1,600円、率で10.4%の増となっております。この主な増額の理由といたしましては納税義務者の増で、前年度と比較しまして114社の増となっております。

 以上のほか、滞納繰越分を含めました市民税全体では14.0%の増、12億9,553万2,029円の増となっております。

 それから、3点目の財政指標に関するものでございますが、基準が変わることによって前年度との比較が可能かどうかということでございますが、その時点での指標の比較と、各市もそれで数字を出してまいりますので、その時点での比較と、それから指標が変わった段階では、変わらなかった場合どうかというような数字を出すことで、次年度と前年度の比較は可能なんですが、将来的に過去と数字がどうかという比較では非常に難しいということになります。ですから、どうしても指標につきましては当該年度で考えるということになろうかと思います。



○陶山憲秀議長 船本議員。



◆6番(船本祐志議員) 今お話がありましたように、税制改正等で市民税等がふえていますけれども、その反面で減っている部分もあるわけです。現時点で本市にとってはどうだったのか、三位一体改革や税制改正というのはどうだったのかについてお伺いをしたいと思います。それから、今後の見通しについてはどうでしょうか。

 各種指標についてですが、よい数値と悪い数値の指標が混在していまして、数値を額面どおりとらえるということが難しい面もございます。実態としては、朝霞市の財政状況も決していいとは言いがたいと思いますので、これからも一層の改革など改善努力をしていただきたいというふうに思います。これは要望しておきます。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 1点目の三位一体改革等での本市にとっての影響というふうなことでございますが、三位一体改革や税制改正の影響によりまして、平成19年度決算におきましては個人市民税が増額となっております。将来的には、少子高齢化の進展に伴います労働人口の減少など先行きが不透明な状況にございます。歳出面におきましても、ふえ続けます社会保障関係経費や多様化する行政需要への対応など、今後ますます財政状況は厳しくなると予想しております。限られた財源を有効に活用し、効率的で安定した財政運営を行ってまいりたいというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、篠原議員の質疑を許します。



◆17番(篠原逸子議員) 議案第50号の平成19年度の決算について、何点かお尋ねをしたいと思います。

 一番最初、1点目ですけれども、平成19年度決算と市民意識についてと通告を出させていただいております。このことにつきましては毎回お話をさせていただいているわけですけれども、行政と民間という対比がよく言われますけれども、行政的に言うと、現在は少し決算にも重きをおこうと、重きを置くべきだというような流れが出てきておりますけれども、どうも今までの決算審査を見ますと、もう既に終わってしまったこと、それから既に始まっているんだよと、もう間に合わないんじゃないかと、こういうような認識の中で、余り行政的には決算に重きを置いてこなかった、そういう状況が一つあるんじゃないかというふうに思っております。

 しかし、民間においては、決算というのが会社にとっては一番大事な事業といいますか、結果なんですね。その決算の結果によって、会社が例えば融資を受けられたり、あるいはその企業の信用度、業績、こうしたものが全国発信されて、会社の命運にかかってくるというような状況になっているんじゃないかと思います。そういう中で、やはりこれから私たちこの決算においてもいろいろな角度から、この決算の中から市の行政について見えてくるものがありますので、ぜひこれを生かしていきたい、そんな思いでおります。

 ですから決算は、数字で言うと、これは予算の執行結果、要するに当初予算で組んだ予算が1年間どのように使われてきたか、その数字を示したもの、これが決算、執行結果ですよね。しかしまた、これは言葉で言いますと、1年間、市民の皆さんの税金を市民の皆さんにどのように還元をしてきたかと、市民サービスという形でどのように還元、どんな事業をやってきたのかと、言葉で言えば。これが決算じゃないかと思います。ですから、数字と言葉、これは表裏一体の関係にあるというふうに思っておりますけれども、こうした上に立ってお尋ねをしたいと思います。

 今の私の話の中で、そうしますとこの決算、1年間朝霞市が行ってきた、取り組んできた行政、事業の執行、これは果たして市民要望にどのぐらいこたえられたのかなと、どのぐらいこたえられているのかというふうにとらえているのか。これは朝霞市全体で一括で答弁という方法もありますけれども、非常に大事な問題だと私は思っています。朝霞市にも、福祉から建設まで幅広い分野、もう本当にそれぞれが市民生活に直結した大事な分野が朝霞市にもありますよね。そうした各分野を責任を持って担っている、また担わなくてはならない責任者の立場で、我が分野についての1年間の取り組み、市民要望にそれぞれがどんなふうにこたえられてきたのかと、こういうことについてどういう認識をしているのか。市民の満足度はどのあたりかな、どんなふうにこたえているのか。そしてまた満足度の把握ですよね、とらえているかとイコール、同じ意味ですけれども、この辺についてはどのようなお考えを持っておられるのか。こうした意味から、市民意識というふうに通告を出させていただきました。これをまず初めにお尋ねをします。

 次に、平成19年度決算についてと大枠で出させていただいておりますけれども、このことについても毎回お話をさせていただいております。特に平成19年度の決算は、余り細かいことは言いませんけれども、結果として13億8,000万円の黒字になったと、こういうような結果が出ておりますよね。これは、今前者のやりとりの中にも出てまいりましたけれども、税制改正による個人市民税の伸び、あるいはまた法人の納税義務者の増、こうしたことが一つ原因になっていると、今の前者のやりとりにもありました。

 また、全国的な財政関係のいろいろなデータを見ますと、朝霞市は結構いいランクのところにあるんですよね。公債費比率、実質収支、財政力、いろいろな分野において朝霞市が結構いい線にいっていると。これは市民的に見ても、一見いいように見えますし、またいい話なんですけれども、しかしこのいい話が、市民の立場でそれが実感として本当に感じられているのかなと、私はすごくその辺を思っているんですが、そういう意味での1点目の質疑です。

 朝霞市が過去においてもずっと10億円から20億円の黒字、毎年の単年度会計による決算においては黒字を出してきております。こうした中でまた一方、交付税においても朝霞市がここ数年不交付団体になっていますよね。不交付団体になっているということは、極端なことを言うと、夕張市の破綻状況、余りにも有名ですけれども、そうでなくても、今全国の自治体の中には黄色いランプがついているところも結構あるという話の中で、不交付団体、ああ、結構財政力がよくて、健全財政だから不交付団体だなと、朝霞市のイメージ、あるいは非常に聞こえはいいですよね。

 しかし、交付団体と不交付団体、市民から見た感じ方に違いがあるのかどうか。どういう実態といいますか、不交付団体がいいんだか悪いんだかと。確かにイメージはいいですよ。全国発信するにも、朝霞市は財政力いいんだとイメージはいいです。だけれども、そこに住んでいる我々にとっての実感、どういう実感としてそれが出てきているのかと、市民の立場で。この辺についてどうですか。不交付団体と交付団体の違い、市民の立場に立ったときに。この辺はどのようなとらえ方をしておられますか、これについてお尋ねをします。

 それから、決算ですからこれも毎回お尋ねをしているわけですけれども、休むことなく行政改革をやっていかなくてはならない、今こういう事態になっておりますよね。朝霞市の行政改革を見ますと、平成17年から平成21年ですか、今の行政改革の取り組みはね。たしかそんなふうになっていたと思うんですけれども、それと整合して平成19年度の中における行政改革の取り組み、これはどのようなことをされてきたのか、どのような状況になっているのか、これについてわかりませんので、具体的にこれは教えていただければありがたいです。お願いします。

 次に、定員適正化計画ですけれども、定員適正化計画という計画がありますよね。この計画と平成19年度はどのような様子になっていたのか。その計画に照らし合わせて、平成19年度の様子はどんなふうになっていたか。また、現在の実態はどんなふうになっているのか、現在の実態との関係はどうでしょうか、お願いをいたします。

 それから、平成19年度、私たちの手元にも何回か人事異動の通知をいただきました。4月じゃない月に、人事異動の通知をたしか何回かいただいたというふうに思っているんですけれども、平成19年度における退職者はどんな数であったのか、この実態。それから、その方々に支払われた退職金の総額、これはどのような実態になっていたか。また、今年度の見込みはどんなふうになっているのか、お願いをいたします。

 退職金といいますと、余り議会の中でも議論されません。というのは、一般会計の中に退職金をことしはこれだけ払いましたと、それは出てこないからなんですよね。組合の引当金みたいな形で一般会計から、積み立てじゃないですけれども、その引き当てを出してくると、そういう形になっておりますので、一体年間の総額の退職金がどのぐらい支払われているのかということは全然わからないし、余り議論もされてこないという状況ですね。しかし、過去における引当金の累計額、そうしたものがベースで退職金が払われていくんですよね。そうすると、やはりこれも大きく見ると市民の皆さんの税金ですよね。そういう立場で、平成19年度における退職金の総額、これはどのような状況になっていたのか、これを教えていただきたいと思います。また、今年度の見込みもわかれば、ついでに教えていただきたいというふうに思います。

 それから、この定員適正化計画、これはあくまで正職員の計画ですよね。正職員は、決算の数字でいいますと人件費という中に入ってまいりますよね。しかし、今一方では人件費の抑制ということが言われております。また一方では、これはもう当然ですけれども、市民サービスを低下させないと、こういうことも強く言われております。ましてや、多様なニーズにこたえていかなくちゃいけないというのが今の状況だというふうに思っておりますけれども、そうしますと正職員じゃない人たちの、朝霞市の市役所を見ても、見なれない顔だなと、何か見たことのない人がいるなと思うと、ちょっとお聞きすると、派遣社員だとか臨時の人ですよとよく言われるんですよね。私たちが見なれない顔といいますか、失礼な言い方かもしれませんけれども、そうした方がたくさんいらっしゃいますよね。

 そういう中で、この方たちは人件費というくくりの中ではなくて、ほかのくくりで扱われていますよね。物件費で扱われていますよね。そうすると正職員以外の実態、一方では定員適正化計画があってこういう数値が出ていると。しかし一方では、そこに出てこない数、あるいは人件費の中にも出てこない数値、物件費の額とか人数、そうした実態はどうなっているのか。これをちょっと、何年間分か推移があるとうれしいんですけれども、3年ぐらいでいいですかね、3年ぐらいで教えていただければありがたいです。お願いします。

 次に、市債についてでありますけれども、これは単純にわかりやすい質疑で、市債の総額について、今どの程度になっているのか。一般会計、それから特別会計、朝霞市の要するに借入金、借金の状況ですよね、これは総額どんなふうになっているのか、これについてお願いします。さらに1人当たりの借入金、市債、これについてはどうでしょうか。

 それからまた、今は総額でお聞きしましたけれども、単年度ごとの市債の借入額の状況というのは、ここ数年どんなふうになってきましたか。これは5年でお願いをいたします。5年の年度ごとにおける借入金の額を教えていただきたいというふうに思います。

 次は、時間外勤務についてですけれども、これも私、決算のときに何回かお聞きしている問題で、同じような問題なんですけれども、時間外勤務を人件費の抑制もあわせて抑えていこうと、あるいはまた職員の皆さんの健康管理だとか、効率的な事務の推進とか、いろんな面から時間外勤務を抑えていこうという考えが一方にあります。

 しかし、私たちにはよくわかりませんけれども、もしかしたら今事務量がふえているのか減っているのか、あるいは煩雑になっているのかそうじゃないのか、その辺がよくわかりませんけれども、いずれにおいても時間外勤務の実態というのはどんなふうになってきているのか。当初予算の考え方に比較して実態はどんなふうになっているのか。これも3年ぐらいの推移で見せていただくとありがたいんですけれども、お願いをいたします。

 次が最後ですね、監査委員の意見書についてと出させていただきました。これは、監査委員が私たちにくださっています意見書というのがありますよね。この中の最後のほうですけれども、特に45ページの中に、今までこういうことがあったのかどうか、特に今回こうなのか、ちょっと私もあれですけれども、その他として、今回の決算審査執行における次の2点について意見を述べたいというふうに、何か私たちにとっては特別な書き方に見えてしまうんですけれども、こんなようなことがここに載せられております。

 1点目としては公金の保管・管理状況、2点目としては委託契約の事務について、大きく二つが載せられておりますけれども、この指摘をされた背景は、どういう背景によってこの2点の指摘になったのか、これについて詳しく、具体的に教えていただければありがたいです。まず最初に、なぜこの指摘となったのか、その背景についてお尋ねをしたいというふうに思います。お願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 まず、1点目の平成19年度決算と市民意識につきまして御答弁申し上げます。また、2点目の平成19年度決算についても関連部分がございます。あわせて御答弁させていただきます。不交付団体の関係は後ほどさせていただきます。

 決算の特徴といたしましては、歳入では、三位一体改革におきます税源移譲の実施や定率減税の廃止等によりまして市税が増額となる一方で、所得譲与税や減税補てん特例交付金が廃止されております。依存財源が減少したため、自主財源比率が増加いたしました。歳出では、障害者自立支援法の施行に伴う負担金の増額や児童手当の制度拡充によります扶助費が増加し、朝霞駅南口整備に係る事業費が減少したことにより普通建設事業費が減少しております。

 なお、平成19年度に各種事業が実施されたことにより、住民満足度がどれくらい向上したのかということでございますが、これについての全体的な調査というのは実施しておりませんが、市職員一人一人が最少の経費で最大の効果を上げる行政サービスを行うことを常に念頭に置いて、魅力あるまちづくりに取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、2点目の平成19年度決算におきます不交付団体の影響、市民サービスとの関係はどうかということでございます。

 まず、交付税の考え方につきましては、御指摘のとおり、いわゆる需要額との関係で、それに見合う収入があるかどうかという判断で交付税等は算出されます。ということで、不交付であるからといって、市民サービスに何らかの影響があるということではなくて、現在の市の歳入によって、国が考えている事業分については実施できるということで交付税が不交付になるという考え方でおりますので、市民サービスに影響はないというふうに考えております。

 次に、退職金の関連で、平成19年度の退職者の状況でございますが、定年退職者17名、自己都合退職者20名で、合計37人でございます。自己都合は平成19年度内ということになります。

 それから、退職者に支払った金額、退職金ということですが、定年退職者の合計は4億4,427万6,676円でございます。自己都合者につきましては1億735万6,737円でございます。合計で5億5,163万3,413円になります。

 平成20年度の見込みということでございますが、まず定年退職者は12名、自己都合は現在のところ4人、特別職は任期ごとに支払われますので、2人分を入れますと、見込み総額は3億3,960万4,877円でございます。

 それから、3点目の職員数との関係で臨時職員の数ということでございますが、これは時点、時点というふうなとらえ方で御理解いただきたいと思います。平成17年度では782人、平成18年度では850人、平成19年度は上期と下期でその時点でとらえますと、上期で791人、下期で694人、平成20年度上期728人ということになっております。

 物件費中の賃金はどうかということでございますが、平成17年度から申し上げますと4億8,834万円、平成18年度5億4,771万8,000円、平成19年度5億8,027万5,000円でございます。

 4点目の市債でございますが、平成19年度末の市債残高は全会計合わせまして361億1,523万8,671円で、住民1人当たりの市債残高は28万3,693円となっております。過去5年間の一般会計におきます市債発行額を申し上げますと、平成15年度37億5,060万円、平成16年度57億2,640万円、平成17年度37億9,450万円、平成18年度39億840万円、平成19年度25億1,337万1,000円でございます。また、各年度の市債発行額を住民1人当たりに換算いたしますと、平成15年度3万146円、平成16年度4万5,878円、平成17年度3万392円、平成18年度3万1,024円、平成19年度1万9,743円となっております。いずれにいたしましても市債の発行につきましては、将来的な財政負担を考慮しながら、適正な管理のもとに運用していきたいというふうに考えております。

 次に、5点目の時間外勤務について御答弁を申し上げます。

 時間外勤務の時間数については、特別会計も含めました全職員の合計で、平成17年度が6万7,305時間、平成18年度7万3,365時間、平成19年度7万6,128時間でございます。また、決算額につきましては、全会計合わせて、平成17年度は1億6,093万4,000円、平成18年度が1億6,595万2,000円、平成19年度が1億7,396万9,000円となっております。時間外勤務の主な要因といたしましては、法令改正や電算システムの入れかえに伴う業務量の増大などによるもので、時間外勤務の多い部署といたしましては福祉部門が挙げられます。時間外勤務につきましては、今後におきましてもノー残業デーや時差勤務の推進を図り、その縮減に努めてまいりたいというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 審議監。



◎土屋芳昭審議監 3点目の定員適正化計画について御答弁申し上げます。

 定員適正化計画では、平成17年4月1日現在の職員数755人を基準として、5年間で職員数の4.6%の削減を行い、平成22年4月1日の職員数を720人以内とすることを目標としております。平成19年度につきましては、朝霞駅前出張所の開設等の新たな業務を見込み、職員数を平成17年4月1日と同数の755人としております。

 なお、平成20年度の人員配置につきましては、定員適正化計画を着実に推進するため、各課からの人員配置についての意見等を聴取し、検討を行いました。その結果、平成20年4月1日の職員数は、定員適正化計画に定める742人となっており、来年度以降も引き続き計画の推進に努めてまいりたいと考えております。

 それともう一点、平成19年度に実施済みとなりました行政改革の主な取り組み事項としましては、市民ニーズと時代を見据えた組織づくりとして機構改革や総合窓口課の実施、収納率向上に向けた取り組みとして収納の一元化の実施、市民活動に対する支援として市民活動支援担当拠点整備などがございます。今後におきましても、行政改革の推進に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 6点目の監査委員の意見書について御答弁申し上げます。

 一般的に決算審査意見書とは、審査の概要及び審査対象事項に対する監査委員の意見等を記載した結論書であると言われております。したがいまして、監査委員の意見といたしましては、意見書のとおりでございます。

 御質疑の意見書の45ページの公金の保管・管理についての具体的な内容でございますが、青葉台公園管理事務所で、金庫に保管しておいた使用料が盗まれる窃盗事件が起きました。公金である以上、金額の大小に関係なく細心の注意を払うよう喚起を促したところでございます。

 なお、担当課からは、犯行後速やかに改善された旨、今後の対策について報告を受け、確認しているところでございます。

 次に、委託契約事務についてでございますが、国民健康保険証の一部記載漏れがあったように、成果品に対してチェック体制及び検査・検収体制を強化し、再発防止に努めていただきたいという注意喚起でございます。

 これらの事例2件とも今年度に入ってから発生したという事例ではございますが、事の重大性から、あえて平成19年度の意見書に掲載をさせていただきました。

 また、随意契約につきましては、業者の見積もり金額等をうのみにするのではなく、過去の実績等を参考にして設計の見直し等を実施し、経費削減に努めていただきたいという意味の意見書でございます。



○陶山憲秀議長 篠原議員。



◆17番(篠原逸子議員) それでは、最初からお願いいたします。

 平成19年度決算と市民意識についてでありますけれども、さっきの御答弁で、特に調査していないという答弁がありましたけれども、行政を執行する立場の者、責任者、責任者というのは市長だけじゃないですよ。各部の責任者、皆さん全部です。あわせて言っているんですけれども、調査していないというのは、私はそれはいかがなものかなというふうに思っております。なぜなら、納税者の税金を使って、納税者に還元をしていくというのが行政の最大の目的ですよね。そのことについて、その還元を受ける立場、提供を受ける立場の市民の皆さんがどのような意見を持って、どのような要望を持って、あるいは満足しているのか、この点は不満足なのかということを何らかの形で、それは厳密に朝霞市じゅうの13万人に聞くわけにはいきませんよ。だけれども、いずれかの方法をもって、それをいつも気にしていくというのは当然のことじゃないですか。

 どういう意味をもって調査していないというふうに言ったかわかりませんよ。13万人の市民の意見を聞いていないから、調査していないと言ったのかもしれません。あるいは、20人の人の意見を聞いても13万人の人の意見を聞いていないから、調査していないと言ったかもしれませんよ、善意に解釈してね。だけれども、本会議でそういう答弁が普通に返ってくるというのは私はすごく残念です。やはり行政の執行者の立場というのは、そういう立場じゃないですかね。私はそう思います。

 ですから、市民の満足度といいますか、市民の意識といいますか、そうしたものがどこにあるかということをいつも気にしている、そういう立場じゃないですか。それは私たち議員も、私は同じだと思います。立場は違うけれども、皆さんと一緒にこの朝霞市をよくしていきたいために私たちはここに座っているわけですよね。それは同じだと思います。私たちも、市民の皆さんの意見を気にしていかなくてはいけないというふうに私は思っているんですけれども、一番それを気にしていただきたい皆さんが、調査していないとかそういうことを普通に言われちゃうと、逆に面食らっちゃいますけれども、どうなんでしょうか。その辺のお考えはどうですか、お願いをいたします。

 それから、今調査していないというなら調査していないでも、それはもうしようがないですよね、現実ですから。では、今後どういう方法をもって市民の皆さんの意識というものに気をつけていくか、どういう方法をもってしていくか。

 一つ、そのかぎになるのは、今朝霞市も協働指針というのをやっていますけれども、市民参加というのが非常に大きなかぎになってくるんじゃないかというふうに思っています。これは、13万人の市民の皆さんと行政が一緒になってやるわけにはいきませんよ、一人一人とは。しかし、何らかの形をもって行政と市民が一体になって、この行政をやっていくんだという市民参加、その市民参加の方法の中で、ああ、市民はこんなことを考えているんだ、こんなことに不満を持っているんだ、これに市民はすごく喜んでくれているんだと、それは認識を把握する一つの大事なかぎになってくるんじゃないかというふうに思っていますけれども、その辺の認識というか意識は、どんなふうに思っていらっしゃいますか。この辺について、まずお尋ねをしたいと思います。

 それから、各分野における各部長の答弁はなかったので、再質疑の中でお尋ねをしたいんですけれども、今一括してお答えいただきました。しかし、先ほども申し上げましたとおり、各分野、本当に市民生活に直結をして、市民生活と密接な関係のある分野ばかりですよね。建設も福祉も環境も教育も、全部そうですよね。そういう分野が平成19年度事業をやってきた、そして数字においては決算を今している。そういう中で、それでは100%、120%、自己評価して我ながら本当によくやったと、そうなのか、それともこの点はまだ課題があるな、この点については自分の分野では課題だと、今後この点についてはしっかり取り組んでいかなくちゃいけないなと、そういう点についてどのような意識をお持ちですか。私、これはすごく大事だと思います。私たちのやることもそうです。

 何でも物事100%、120%というのはなかなか難しい。やはり、宿題じゃないですけれども積み残しが出てしまう。だけれども、その積み残しを自分がきちんと認識をしているということが大事なんですよね。この点がおくれている、この点がまだうまくいかなかった、この点の取り組みが甘かったと、だから今後ここをしっかりやろうと、この認識こそ私はすごく大事だと思います。100%できた、120%できた、そんな答えを私は全然望んでおりません。その認識こそ、行政が前向きにいくかどうかというかぎになると思いますので、こうした意味を込めて、先ほど各分野におけるというふうにお尋ねしたんですけれども、各分野じゃなくて一括した答弁でしたので、答弁漏れという意味もありますので、その辺についてもう一回お尋ねをしたいというふうに、各分野の皆さんにお願いをいたします。これは1点目ですね。

 次に、2点目、平成19年度決算についてでありますけれども、まずこの決算の中で、交付団体、不交付団体という一つの色分けがありますけれども、部長は、不交付団体、交付団体で特段市民サービスが、だからといって低下するとかそういうことは影響ないんだと、こういうようなお話でしたよね。私、本当にそうだと思います。だからこそ、交付団体か不交付団体かの違い、これは非常にイメージはいいですよ。しかし、市民の立場で見たときに、何か不交付団体になったメリットがあるんですかと素朴な思いでお聞きしているんです。平成19年度、何かそういうメリットがあったのかどうか、これについてどのようなあれですか、市民の立場で見ると。

 逆に、不交付団体になったことによって、国から、あるいは県から入ってくるもの、例えば10入ってくるとしたら、これが不交付団体になったことによって5とか6とか、入ってこないというものがあるんじゃないかと思うんです。平成19年度でそのトータルはどのぐらいになっているんですか。不交付団体になったことによって入ってくるべきものが入ってこなかったと、そのトータル。要するに、市民にとっては非常に損をしちゃったという話ですよね。このトータルはどのぐらいになっていますか、これについてお願いをいたします。

 もう一点、交付、不交付というのに、特別交付税というのがありますね。これの状況というのは、推移はどんなふうになっておりましたか、これについて教えていただけますか。これは入ってくるんですよね。この辺についてもう一回お願いします。

 それからもう一つ、行政改革についてお尋ねをいたしました。この行政改革ですけれども、先ほど御答弁はいただきましたが、行政改革で朝霞市が取り組む計画書というのがありますよね。その計画書にいろんな項目が出ています。その項目で、もう既に終わったもの、あるいは平成19年度に取り組んだもの、その計画の中でまだ残っているもの、これを明確に仕分けしていただけますか。終わっちゃったもの、今検討しているもの、あるいは特に平成19年度に取り組んだもの、平成19年度に終わっちゃったもの、平成19年度検討中、まだ残っているもの、いろいろありますよね。この仕分けを教えていただきたいと思います。そうしないと、行政改革の全体計画の中で、あれが一体どうなっているのか、また平成19年度にはどんなふうに扱われてきたのか。だって、あの計画はもうすぐ終わりですよね。さっき言いましたよね、私。もうすぐ終わりですよね。そういう中で、今一体どういう位置にあるのか、朝霞市の行政改革が。その全体像が見えてきませんので、その辺についてお尋ねをしたいと思います。

 それから、平成21年度ですか、行政改革の計画がひとまず区切りがつくと。もうこれで朝霞市的には行政改革は終わりですか。それとも、次の行政改革はどのようなことがテーマになりそうですか、その辺についてのお考えはお持ちですか、この辺についてお願いをいたします。

 次は、定員適正化計画ですけれども、これは先ほど正職員の人件費、それから要するに正職員じゃない人たちにかかわる費用、物件費ですよね、これを教えていただきました。人件費と物件費とに分かれちゃっていると。人にかかわるお金、費用、これが分かれちゃっている。だから、市民から見ると非常にわかりにくい状況になっているんですけれども、市民から見ると、正職員も臨時であってもパートであっても派遣社員であっても、人にかかわる、その人のための給料ですよね、要するに費用、支払い、これは全部人件費というふうに見えるんですけれども、そういう考え方でいきますと、正職員と正職員じゃない人たちにかかわる費用、人件費、これのトータル、要するに朝霞市全体の中に占める割合は今どんなふうな位置までいきますか。例えば正職員だったら二十何%でしょう。それにプラスされてきますよね。そうすると、全体の中に占める人にかかわるお金、経費というものはどのような割合になっているのか。これはさっき3年間のを教えていただいたんですけれども、これももしわかれば、例えば平成15年度が20%であったり、平成16年度が23%になったりと、わかれば教えていただきたいというふうに思いますので、お願いします。

 それから、さっきの答弁の中から定員適正化計画、これは退職者と退職金のことを私は聞いたんですよね。退職者、定年退職の方は形どおりなんですけれども、そうじゃない退職者の数が非常に多いので、改めてびっくりしているんですが、これはいつもこんな数字なんですか。余りこういうことは過去に聞いたことがないので、最近は聞くんですけれども、過去の様子が全然わかりませんけれども、大体さかのぼっても毎年そのぐらいの人はやめるんだよと、そういうことなんですか、この辺だけ教えていただきたいと思います。

 退職金についても、やはり年間5億円前後の、特に平成19年度については支払われたということは、これは人件費の中では見えてこないお金、それだけ朝霞市の市民が、言葉を言いかえれば税金で出ていったと、そういう話にも見えてくるんですけれども、そこでこの退職金の関連なんですけれども、これは今平成19年度決算の中で実態を聞いて、そして今後の見込みはどうなっているんですかというお話を聞いた、その答弁をいただきました。その関連の中でちょっとお聞きします。今は決算審査ですから余り聞きませんよ。これは市長の見解だけをお尋ねしたいと思います。

 さっき答弁の中で、今年度、近い将来の見込みはどうなっていますかというお話の中で、特別職の退職金の話が出てまいりました。これも含めて、定年退職者あるいは今わかっている自己都合の人を含めて5億何千万円とおっしゃいましたよね。今、一方では、特別職の退職金についてはいろいろな議論があります。民間に比べて、4年間の退職金の額にしては非常に高額ではないかという意見があって、全国の自治体、これは知事ですか、また全国の首長、市の首長もそうですかね、それについていろいろな御意見を持って対応しているというか、考えを表明した首長さんも全国にはいらっしゃいますし、そういう流れに少しは入っていくのかなというような気もしますけれども、市長はどのような見解、これは今決算の中ですから、さらりと見解だけをお聞きしたいというふうに思います。民間に比べて、市民的に見れば、4年間の退職金としては多いかな、少ないかな、いいんじゃないと、いろいろな評価があると思うんですけれども、市長は見解をどんなふうにお持ちなのか、これについてさらりと聞いておきたいと思います。お願いします。

 それから、正職員の人件費を抑制していく、定員適正化計画がある、人をふやせないという状況の中で、あるいはまた一方では事務も煩雑になってきているというお話があって、人が足りないと。そうするからには、やはり正職員じゃない人を採用しなくちゃいけないという状況に一方ではなっているかなというような気もいたしますけれども、平成19年度の取り組みから、今後朝霞市の人員配置についてはどのようなお考えをお持ちですか。なかなかこれは難しいというか、いろいろ苦慮されているんじゃないかと思いますけれども、朝霞市の人員配置についての考え方、これについてはいかがでしょうか、お願いをいたします。

 特に、事務量がふえているとか、あるいは法令がいろいろ改正されて忙しい分野、特に福祉のほうですよね、これはね。もう本当に忙しい分野があるんだと、だから時間外勤務がふえちゃう、あるいはまた職員も正職員じゃない人たちを採用しなくちゃならない事態にもなっているというようなお話もありました。非常に実態は大変だなという思いをしているんですけれども、しかし一方で、これは時間外勤務手当にも関連しますけれども、職員の皆さんが事務改善、事務の効率化、これについてはもっと積極的な努力をしていただきたいと思うんですが、もうこれは無理なんでしょうか。

 今のやり方、民間から見ると書類の山に埋まっているような、どこに行っても、そんなような状況に見えちゃうんですけれども、もっと効率的な事務のやり方といいますか、事務改善ですよね。皆さんの知恵、職員提案じゃないですけれども、そうした積極的な努力といいますか、職員一人一人への呼びかけ。効率化、事務改善で楽になれば、簡素化されれば、何よりも職員の皆さんの負担が少なくなるわけですよね。そうすると、人もそんなに、例えば3人いるところが2人で済んだり、あるいは時間外勤務はやらなくても済んだりというような結果にも通じてくると思うんですけれども、そうした事務改善への努力はどんなふうにされていますか。これは職員定数の適正化と時間外勤務、二つにダブッてしまいますけれども、この辺についてはどうでしょうか、お願いをいたします。

 それから、さっき答弁の中でノー残業デーの話も出てまいりました。ノー残業デーは今何曜日になっていますか、水曜日でしたか。ノー残業デーの励行というのはどのような実態になっていますか、ノー残業デーの実態、これについてはどうでしょうか。

 また、ところによっては、例えばきょうは残業をやったから、あしたの朝は30分出勤時間をずらして来るとか、そういう時差勤務、フレックス、そうしたやり方もありますよね。それの実態は、平成19年度において朝霞市はどうなっていますか。それから今後の考え方、時差勤務、これについてはどうでしょうか。

 もう一方で今盛んに言われているのは、仕事と家庭の両立、この環境づくり、これについても今盛んに言われていますよね。この辺についての環境づくり、これは平成19年度どんなふうに行われてきたのか、また今後の考え方、これについてはどうでしょうか、お願いをいたします。

 監査委員の意見書45ページ、これは事故があったからと、1点目の公金の保管・管理状況について、ありました。これはもう少し詳しく教えていただけますか。事故はどのような状況で起きたというか、どういう内容だったのか、これをもうちょっと詳しく教えていただけますか。

 それから、今監査委員の意見書に述べている、これはどういう思いでここにこういうことを載せたんですかということを監査委員にお聞きしたんですけれども、監査委員からこうした指摘があれば、当然この対応は執行部になりますよね。執行部は、この指摘についてどういうような対応をされたのか、これはどうでしょうか。今監査委員が、1点目、2点目と出ていますよね。この指摘についてどのような対応をされたのか、あるいはされるのか、この辺についてはどうでしょうか。

 そしてまた、この監査委員の指摘については現在はどうなっているのか、これはどうでしょうか。公金の保管・管理、それから夜間のセキュリティー体制、こういうことが出ていますよね。それから委託契約のほうへいくと、積算根拠の見直し、チェック体制、複数の職員による検査体制、こういう指摘がされております。こういうことについては、どのような対応をされたのか、あるいはされているのか、今後どうなのか、これについてはどうでしょうか。これはもう一回監査委員にお聞きします。それから執行部の対応はどうなのか。これについて両者にお聞きします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市長。



◎富岡勝則市長 それでは、1点目の平成19年度決算と市民意識についての再質疑にお答え申し上げます。

 先ほど部長のほうからの答弁の中で、住民の満足度について調査をしておりませんがという答弁がございましたが、これは決して住民の皆さんの声を聞かないという意味ではなくて、やはり日ごろの業務で市民の皆様方と接する中で、そういった市民の意識というものは、当然皆さん努力をして、その意識を把握しようと思っているというふうに思います。私も、特に部長たちには、いろんな団体の会合ですとか、あるいは庁外に出て市民の皆さんと接する場を多くとっていただきたいと。また、その会合の中でも懇親会等があれば、そういったものに積極的に参加をしていただきたい。というのは、やはりちょっとお酒が入った中で皆さんの本音というものは聞けるものですから、そういったところにも積極的に顔を出していただきたいというふうにお願いはしてございます。そういう意味で、市民の意識はどうであるかということを把握できるように努力をしているつもりではございます。

 また、今後についてですけれども、協働指針のお話がございました。今現在、パブリックコメントを行っているところでございますが、そういった中の市民参加を通しても、当然市民の意識というものを把握できるというふうに思っておりますので、協働指針を策定した中で、今後も市民の皆さんの意見を取り入れられるように努力はしていきたいというふうに思っております。

 それから、3点目の定員適正化計画についての中で、私の退職金のことだと思いますけれども、いろんな長の選挙の中で、そういった公約を掲げて出馬する方もいらっしゃいますけれども、私としては、特にそういった減額等のことについては考えてございません。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 それでは、順を追って御答弁申し上げます。

 まず、特別交付税の推移でございますが、平成17年度2億4,905万2,000円、平成18年度1億8,678万9,000円、平成19年度1億3,701万8,000円、平成17年度から25%ずつの減額というふうになっております。

 それから、退職者の状況でございますが、毎年このような状況なのかということでございますが、申し上げます。今年度の9月1日現在で先ほど申し上げました4人でございます。平成19年度20人、平成18年度26人、平成17年度16人でございました。

 ノー残業デー、時差勤務、それから仕事と家庭の両立の関係でございますが、まずノー残業デーにつきましては、毎週水曜日実施しております。また、時差勤務につきましては、これは各所属長の判断で実施することとしております。ノー残業デーのときに仕事をしたから、どこかでその対応というのは、各所属長の判断となります。ノー残業デーにつきましては、私も、毎回ではございませんが確認はしております。定着はしつつありますが、やはりどうしても期末、また月末・月初、仕事が集中するところではなかなか難しい部分がありますが、今後もこれは定着に努めてまいりたいというふうに考えております。

 それから、仕事と家庭の両立の関係でございますが、平成19年末に、これは政府、地方公共団体、経済界、労働界の合意によりまして、仕事と生活の調和、いわゆるワークライフバランス憲章が策定されました。官民を挙げて取り組みを進めることとなっております。実質的には今年度から力を入れていくこととなろうかと思っております。



○陶山憲秀議長 審議監。



◎土屋芳昭審議監 まず、3点目の定員適正化計画についての関連事項といたしまして、行革の取り組み項目と検討中の項目について御答弁させていただきます。

 行政改革の取り組み事項、全体で51ございます。このうち、現在44の項目が終わっております。残っておるものは7項目でございます。7項目は、平成20年度、今までまだ検討中でございまして、主なものと申しますと、補助金制度の見直し、使用料・手数料の見直し、地図情報システムの導入その他ございます。7件ほど、現在検討中のものがございます。

 それと、第3次行政改革ですけれども、それ以降、今後の取り組みについての考え方でございますが、まだ第4次はできておりませんが、一番重点になるのは、やはり財政健全化の推進ではないかと考えております。これは、経済の低成長に伴う市税収入の伸びが期待できない中、生活保護費などの法定義務経費の増加など必須の増加により、やはり多額の収支不足が見込まれております。そのためには、やはり歳入の維持と拡大を図るとともに、徹底的な行政運営の効率化と適正化に努め、行政運営システムのスリム化を進めて、行政施策のあり方など市の行政改革を、経営感覚を持って行財政運営を行うということにつなげていって検討されるべきものではないかと考えてございます。

 事務改善についての呼びかけ等につきましては、当市では平成7年度から職員提案制度などがございます。職員提案制度につきましては、今まで100件以上寄せられております。また、事務改善等もございまして、その中で常日ごろ提案を呼びかけておるわけでございます。これは定員適正化計画、ただ単に人を減らすわけではなく、民間の意識を持って発想の転換、手法の転換、やり方の見直し、そういうことが全部リンクしてくると思っております。職員の意識改革を促すために、今年度も実施計画のヒアリングにおきまして、市の歳入状況とか今後の職員定数の総務省を中心とした見方、近隣市の状況等のお話をしながら、定員適正化計画を進めるということでお話をしております。

 それに先立ち、市の定員適正化計画、人を配置するべき考え方でございますが、定員適正化計画は、御承知のように平成18年2月に策定したものでございます。やはり定員管理に当たっては、社会情勢等の変化を踏まえて、対応すべき行政需要の範囲とか施策の内容、手法とか改めて見直ししながら定員適正化計画に取り組んでおりますが、事務全体を見回しますと、事務事業の整理とか組織の合理化、または職員の適正配置を推進するためには、やはり積極的な民間推進とか臨時職員等の活用、市民との協働の取り組みなど、全部がリンクしてくるものと思っておりますので、それを見きわめながら職員数の抑制に努めていきたいと。また、こうした中で、各所属部署においては新たな事務事業が発生したりいろいろなことがございます。そういうものを総合的に勘案しながら、今後とも全庁的に事務の把握に努め、適正な人員配置を行ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 公金の管理・保管ということで、青葉台公園管理事務所の件ですが、生涯学習部のほうで説明をさせていただきたいと思います。私どもで知り得ているのは新聞報道の範囲程度しかありませんので、よろしくお願いします。

 それから、この2点について記述しましたのは、直接該当する部署のみでなく、他の部署においても十分な注意喚起を促したいという意味合いから、この2点を取り上げさせていただきました。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 青葉台公園管理事務所の窃盗事件について御答弁申し上げます。

 窃盗事件は、平成20年4月19日の午後9時30分業務終了後から翌日20日の午前7時50分の間に、青葉台公園管理事務所の職員通用口の扉のガラス部分を何者かが割って侵入し、事務所内に設置してあった金庫が外部に持ち出され、同公園内の芝生広場付近で道具を用いて金庫を破壊した後、金庫内に保管してあった施設使用料及びこれに伴う申請書、つり銭準備金、公社職員用お茶代の現金12万5,900円が盗まれました。指定管理者の施設管理公社から連絡を受けまして、スポーツ課の課長と施設担当職員が現場に向かい、施設管理公社職員から状況説明を受けて現場確認をした後、被害者への謝罪、事件のマスコミ等への公表、防止策の検討を行いました。

 被害者への対応でございますけれども、施設管理公社職員から申請書に記載された利用者に対しまして、4月21日から22日にかけまして電話、自宅訪問等により、事件の説明と謝罪をいたしました。対象者19件のうち18件に連絡がつき、連絡がつかなかった1件は、5月6日の青葉台テニスコートの利用時に直接会い、説明と謝罪をいたしました。

 盗難の状況でございますけれども、青葉台公園管理事務所では、ほかの体育施設と同様に、開場時間中はレジの中に使用料、申請書類等を入れて保管し、当日分を集計した後に、翌日の総合体育館勤務の公社職員による集金時まで金庫内に保管しておりました。集金した現金は、体育施設の本部となる総合体育館に集め、確認の上、まとめて金融機関に納入しています。

 再発防止策でございますが、施設のセキュリティーの強化につきましては、機械警備の導入、金庫センサー、振動センサー、人体熱感知センサー、フラッシュライトを設置したほか、通用口扉は、ガラス部分をアルミ合板パネルに交換し、強化を図りました。また、事務所内の金庫は、持ち出しできないように溶接及びアンカーボルトにより固定いたしました。現金の保管につきましては、使用料の納入が多く多額となった場合には、即時総合体育館に連絡し、総合体育館の職員が適宜回収するようにいたしました。

 なお、補償でございますけれども、動産保険に加入しており、職員用お茶代の5,300円を除き、12万600円が補償されました。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 答弁漏れがございました。申しわけございませんでした。

 まず、1点目の市民満足度を知るというふうなことの部分でございますが、これも全体的に申し上げますと、予算執行の確認ということがございます。予算そのものは、市民サービスのための予算ということで計上させていただいております。適正に、また効果的に執行されたかどうかというふうなことの確認で行っております。また、個別の事象では、講演会等を行った場合には、その場で参加された方のアンケート調査等で意見等を伺うというふうなことは行っております。

 次に、賃金と人件費の構成割合はどのくらいになるかというふうなことでございました。平成17年度で申し上げますと、賃金プラス人件費で19.5%、平成18年度では19.7%、平成19年度で20.25%でございました。



○陶山憲秀議長 篠原議員。



◆17番(篠原逸子議員) ありがとうございました。

 それでは、3回目ですので、最初に、平成19年度決算と市民意識についてですけれども、今もちょっと部長が答弁していただきました。最初には市長の答弁をいただきました。それはもう当然ですよね、行政執行したことをどんなふうにみんなが思っているかということはね。私たちの立場でも、やはりつい聞いちゃいますというよりも、聞くよりも、向こうから言われちゃいますよ。こういうのはよかったねとか、これはだめだよなんて、私たちが現場を回っていますと、いろんな人からいろんな声がかかってきます。いいことを言ってくれる人は、本当10人のうちの何人ぐらいかなと、文句や苦情、もっとこうしてほしいとか、こういうところを直してほしいとか、そういう意見のほうが実は多いんですよね。ここにいらっしゃる議員の皆さん、同じだと思います。それって、すごく大事なんですよね。私たちも私たちなりに、一生懸命いろんなことを提案してやっている。だけれども、それでもまだまだ市民の皆さんから見たらいろんな御意見があると、これはすごく大事だと思います。

 ましてや執行部ですから、私たち以上にそれは気を使っていかなくちゃいけない、気にしていかなくちゃいけない。議会の場で出るいろんな意見も、全部市民の代表としての声ですけれども、いろんな形でそれは気にしていっていただきたいというふうに思いますので、今後については、やはり市民の皆さんと一体となった行政のやり方、その中で市民の声に気をつけていくと、気にしていくと、そういう仕組みづくりというのが私はすごく大事だと思いますので、このことに今後はぜひ力を入れていっていただきたいんじゃなくて、力を入れていくべきだと、こういうふうにぜひお願いしたいと思います。市長と懇親会といっても、13万市民の皆さんがそんなことができるわけでもありませんし、そういうことじゃなくて、きちんとした仕組みづくり、これが私は大事だと思いますので、ぜひそんなふうな取り組みをお願いしたいと思います。

 次に、平成19年度決算については、行革の答弁をいただきました。現在、さっきの答弁で7項目がまだ残っているというお話でした。補助金について、あるいはまた使用料・手数料、具体的にさっき答弁がありましたけれども、今どんなふうになっているんですか。私、こんなのは、何もぐんぐん伸ばしてやるほどのものじゃないというふうに実は思っていますよ。今、何を検討しているんですか、このことについて。だって、平成20年度、平成21年度、計画がそうなっているからぎりぎりまでと、それは確かに一方で見ようによっては計画どおりですよ。だけれども、事の内容が、こんなのはもっとスピードアップしてできる内容じゃないかというふうに思っています。議会の中でもさんざんいろんな立場の皆さんが提案してまいりましたよ、こういうことに関連することでね。どうでしょうか、そんなに難しいことなんですかね、取り組みが。

 私は、そうじゃなくて、行政改革の計画の中ではこんなふうになっているけれども、これは大事なことだし、いろんな人たちの声もあると、議会の中、いろんな場面でね。だから、これは前倒ししたって悪い話じゃないわけですよね、物によっては。そういうのを精査していく、これはもっとスピードアップしてやっていこうと、市民のためになることだよと、市のためになることだよと。だから、計画ではまだ先だけれども、もっとスピードアップして前倒しをしていこうと、こういう考えがあったっていいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺の取り組みはどうなんですか。何をやっているんですか、今はね。わからないから聞いているんですけれども、お願いいたします。

 それから、今後の行政改革、これは定員適正化計画、職員の定数とも大いに関係してくる話ですけれども、やはりこれはいい意味の行革を進めていくというのが一つあるんじゃないかというふうに思います。そういう中で、例えば朝霞市ではまだそこまでうたっていませんが、よその自治体のこうした計画、今後公共施設の維持管理、運営についてどうするんだと、そうしたことについて、もう方向性を出しているところがいっぱいありますよ、よその自治体に行くと。今後こういうことを検討したいとか、今後こういう考えをもって進めたいとか、それは具体的にどうこうじゃなくても、そういう方向性を示しているところはたくさんあるんですけれども、それについて朝霞市ではどうなんでしょうか、これについてお願いします。

 事務改善について、職員の提案だとかいろんなことをやっているということはわかりますけれども、具体的に事務改善で職員の皆さんからの提案で何か取り上げられて、本当に効率がよくなったとか、煩雑な事務が少しは楽になったとか、そういうのはあるんですか。もし何かあったら御披露していただければ私たちもわかるんですけれども、お願いいたします。

 次に、ノー残業デー、時差勤務、ワークライフバランス、これは新しい考え方で、今後ぜひこういうことにも配慮していっていただきたいというふうに思うんですけれども、ノー残業デー、時差勤務、フレックス、これは所属長の判断によるとなっちゃうと、それは所属長の考え方というと、市役所全体でも、やっているところとやっていないところ、いろいろ出てきちゃっていると、こういう話ですか。市全体として、こういうときには時差勤務を奨励しているとか推進していこうとか、そういう一歩前に進んだような取り組みが市全体として、市の職員みんながわかるような取り組みというか、システムづくりというか、そんなふうにはなっていないんですか、これについてはどうでしょうか。ノー残業デーの実施でも、全部が全部というわけじゃないでしょう。何かやっているところとやっていないところがあるみたいな話で、もうちょっと何とか市を挙げて、朝霞市はこうだよともうちょっと強く言えるような、何かそういう取り組みはできないんですか、無理なんでしょうか。これについてはどうでしょうか、お願いをします。

 それから、監査委員の意見書ですけれども、公金の保管・管理、これについては事故があったという話で、現在は大分改善をされたようなお話でしたけれども、このほかにも、例えば今は教育委員会のほうの答弁でしたね。だけれども、これは市全般にまたがっているんじゃないですか。教育委員会、市長部局と、私、さっきそんなふうにお聞きしたんですけれども、この指摘について、今まではこうだったけれども、今はこうなっているというような、ぜひ市全体としての答弁を。今は教育委員会だけでしょう、事故があったのは教育委員会だからと。そうじゃなくて、市全体として、監査委員のせっかくの指摘があるわけですから、これについての対応、もう一回その辺についてお願いをいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 審議監。



◎土屋芳昭審議監 まず、行革について、7点ほど検討事項がある、何をしていたかということでございますが、例えば使用料・手数料等の見直しについては、現状の把握調査とか他市との事例比較とかそのようなこと、大体現況調査を並行してやっておるものが7項目ございます。これは政策企画室で全部やっております。

 それと、他自治体では公共施設の運営等、いろいろ方向性を考えているというお話でございます。朝霞市においても公共施設の運営、これは指定管理者と絡みますが、そういったことも視野に入れて、今後の指定管理のあり方等、広く全般に検討しているところでございます。

 また、職員提案で主に取り入れたものは何かということでございますが、一番大きなものは、やはり総合窓口課ではなかったかと思います。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 市長。



◎富岡勝則市長 それでは、監査委員の指摘についてのところでお答え申し上げます。

 まず、公金の保管・管理についてでございますが、これにつきましては、現金の取り扱い等には細心の注意をして事務処理の適正化に努めていきたいというふうに思っております。

 また、委託契約事務につきましても、御提示をいただきました検討事項については、今後の執行に当たり十分配慮するように徹底をしていきたいと思っております。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 時間外の市全体としての取り組みはどうなのかということでございますが、先ほど申し上げました時間外、また時差勤務等は、所属長の判断というふうなことでございますが、全庁的には昨年11月に時間外勤務縮減指針を策定し、全職員に通知しております。時間外勤務の適正な運用・縮減、またあわせて職員の心身の健康の維持を図るというふうなことを目的に、時間外勤務の運用に当たって留意すべき事項を示して、具体的には時差勤務の活用、ノー残業デーの完全実施、所属長の役割等を定めております。またあわせまして、チェックシート等を配布しまして、所属長が具体的に時間外勤務縮減の取り組みができるように配慮しております。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時34分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時56分)

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○陶山憲秀議長 次に、3番目、小山議員の質疑を許します。



◆10番(小山香議員) 私は、平成19年度の予算につきましては議員でありませんでしたけれども、若干この件に関しまして質疑させていただきます。

 先ほど篠原議員が関連することを質疑されていたんですが、それに関連して以下の点について質疑させていただきます。

 歳出の人件費が前年度に比べまして0.7%増加しているが、その原因は何でありますか、教えてください。

 さらに、先ほど篠原議員のほうから、実は広い意味の賃金というものが、正規職員が人件費、非正規職員が物件費という形で項目が分かれてしまうと。そういうようなことの中で、2番目に、歳出の物件費が7.7%増加しております。物件費のうちで、非常勤職員に関連してもし増加している部分があるとするならば、その原因は何であるか。それから、物件費のうち、外部委託に関する増加分があるとしたら、その原因は何であるか。この質疑通告は前年度でお聞きしておりますが、もしできれば篠原議員と同じく、平成17年度、18年度、19年度、3年分につきまして教えていただければ推移がわかりますので、御配慮ください。よろしくお願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 まず、1点目の人件費の0.7%増加している原因ということで御答弁申し上げます。

 前年度と比較しまして、職員手当の時間外勤務手当、管理職手当のほか、埼玉県市町村総合事務組合負担金などが増額となっております。これらのものが増額となった理由でございますが、時間外勤務手当につきましては、法令改正やシステム変更に伴い業務量が増加したこと、管理職手当につきましては、給与構造改革により手当の額が定額となったこと、埼玉県市町村総合事務組合負担金につきましては、負担率が引き上げられたことによるものでございます。

 次に、2点目の歳出のうちの物件費の増加で、非常勤職員に関する増加分、また外部委託に関する増加分について御答弁申し上げます。

 非常勤職員の賃金につきまして増加の主な要因といたしましては、市立保育園保育士の産休代替等に伴う保育士賃金、各中学校に配置しましたさわやか相談員賃金及び公民館の職員減に伴います事務補助員賃金などが原因でございます。

 外部委託につきましては、増加の主な要因といたしまして、県議会議員選挙、参議院議員選挙、県知事選挙及び市議会議員選挙に伴う委託料、後期高齢者医療広域連合負担事業、電算システム改造委託料、仲町保育園の運営業務の委託料などが主なものでございます。

 過去3年間の数字でございますが、まず人件費のほうで申し上げますと、人件費分、職員分ということになります。平成17年度60億4,789万1,000円、平成18年度60億789万1,000円、平成19年度60億4,733万4,000円。次に、非常勤職員で申し上げます。いわゆる物件費分の中ですが、平成17年度4億8,834万円、平成18年度5億4,771万8,000円、平成19年度5億8,027万5,000円でございます。また、委託料の推移でございますが、平成17年度54億8,061万7,792円、平成18年度52億3,624万2,146円、平成19年度55億4,866万5,836円でございます。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) もしできましたら、後でいいですけれども、パーセンテージに直していただいたほうが……。パーセンテージが出ましたら、後で結構です、金額をパーセンテージで直してもらったのを教えてください。

 それと関連しまして、今御説明していただいた数字からは、先ほど篠原議員に、今後はスリム化を進めて民間委託を推進していくというような、人件費等につきましては、そのような大きな施策があったんですが、私が質疑させてもらった趣旨というものは、スリム化を進めますと、一方でいわゆる官製ワーキングプアという問題が出てくることを懸念してこの数字を聞かせていただいて、今の数字、私はちょっと数字をきちんと読み取る能力はまだありませんが、現状の認識としては、市がスリム化したのに従って、特段非正規職員をふやして、あるいは民間委託することによって、民間委託業者に本来市が払うべき人件費を、そこにしわ寄せをしているということはないような形で決算の内容を実施していると理解すればいいんでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 例えば委託業務等につきましては、いわゆる委託内容で発注するという形になります。発注する段階では、当然積み上げて仕様等はつくってまいりますが、受ける業者側では、この業務を行うに当たって、トータルとして可能かどうかという判断で参加しているというふうに考えておりますので、市といたしましては保証されていると考えております。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) そうしますと、現時点における朝霞市の予算執行の意識としては、特段執行した結果によってワーキングプア、つまり官製ワーキングプアが生まれるかどうかという点については考慮対象外で、予算をできるだけ安くできるような観点でやっていらっしゃるというふうに理解すればいいわけですね。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 原則的に入札等を行っておりますので、そのように考えております。



○陶山憲秀議長 次に、4番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) それでは、何点かについてお伺いをいたします。

 まず第1番目に、市税増額の理由についてでありますけれども、私はこの決算の表を見てみまして、まず市税が平成18年度と比べて対前年度比107.8%、14億9,720万3,488円ふえて、平成19年度の決算が345億7,286万5,851円のうち、構成比で59.8%を占める206億8,905万3,810円であるということですよね。この市税増額については、説明が先ほど来ありましたけれども、私は市民の、特に個人市民税の増税を、この様子を見て、本当に市民の苦しい叫びが聞こえるようです。なぜならば、ここ数年間、例えば平成19年度もそんなに市民の生活がよかったかと。収入や所得がふえて、それに対しての累進課税としての市民税の増額であれば、これは喜ぶべきことですね。市民にとっても、それから市にとっても歳入として入ってきます、地方自治体として。

 ところが、ここ何年でしょうか、4年、5年、平成19年度も暮らしは本当に厳しく、先ほどもワーキングプアの話がありましたけれども、格差社会と言われてもう大分たちますけれども、本当に生活が苦しい。切り詰めて、切り詰めてやっと生活している人たちから税が入ってくるわけですけれども、税がふえて収入がふえたわけじゃありませんよね。国の税制改革ですよね。今まで定率減税があったのが廃止をされたので、どかんと入ってきたわけです。だから、そこのところをもう少し詳しくお聞きしたいわけです。

 つまり、この市税の増額は市民にとって大変喜ばしいのではなくて、もう苦しい、苦しい。ところが、国が一方的に定率減税を行った、国が一方的に今度小泉改革でそれをやめた、三位一体改革でやめた。つまり、国が行ったことに対して、市民がそれによって動いてきて払わざるを得なくなっているということですので、もう少し市税の増額の理由について伺っておきたいと思います。

 2番目に、地方譲与税の減額の理由についてであります。これは金額を見てもわかりますけれども、平成19年度の地方譲与税は2億5,925万3,000円、そして平成18年度と比べると、何と8億6,835万2,357円の減です。8億円です。大変大きな金額ですよね。だから、これも市にとっては非常に大きいわけですが、その理由についてお願いいたします。

 それから、地方消費税交付金も減額をされています。平成19年度は10億円ですけれども、これも1,136万7,000円の減、大変大きいです。次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金、これも平成19年度は5,717万3,000円、平成18年度に比べて1,777万9,000円の減、これも大きいです。地方特例交付金、平成19年度は1億2,957万8,000円で、平成18年度に比べて4億6,993万1,000円の減。そして、朝霞市は不交付団体ですので、これは普通交付税ではなくて地方交付税なんですが、これも平成19年度は1億3,701万8,000円で、平成18年度と比較をして4,977万1,000円の減というふうになっているわけですね。どうしてこういうふうに減額になったのか、その理由についてお伺いをしたいと思います。

 また、重なるかもしれませんけれども、平成19年度中に国が市町村に対して補助率の減、あるいは制度の改編、そのことによって減額になった、そういうようなものは一体何があるのかについて伺います。

 それから、8番目になりますが、この決算をみてみますと、朝霞市は平成19年度決算はまたまた黒字です。その実質収支額は13億8,413万9,720円、そしてこの実質収支黒字になるということも、財政だけ、お金のことだけを考えてみれば、赤字になったら困るし、黒字はいいことだという概念はあるかもしれませんが、私たち地方公共団体は、市民の皆さんからの税金、それから国からの交付金や補助金などで賄っているわけですから、単に黒字であるから大喜びというわけにもいかないというふうに思うわけです。

 例えば、朝霞市は地方交付税がもう何年来不交付団体ですね。お隣の和光市は、世界のホンダがあるから相当財政的に裕福だというのは、これは一定理解はできるわけですが、朝霞市にはそういった大きな企業はないわけです。では、朝霞市は黒字になるような住民の所得階層の高い人たちばかりが住んでいるのか。そんなことはないわけですね。いつも国民健康保険の話のときに、所得階層の話をさせていただきますけれども、そんなことはないわけです。非常に収入の低い方たちもたくさんいらっしゃる。でも、その方たちだってきちんと税を払っているわけです。だから、不交付団体であり、そして特別ホンダのような大企業があるわけでもないのに、またまた朝霞市が13億円も黒字であるということなんですけれども、それでは実質収支は4年間どのようになっているのか、そのことについて伺います。部長にも伺いますが、市長にもこの所見を伺いたいと思いますので、お願いいたします。

 次に、委託契約についてですが、これは監査委員の意見書45ページの(2)の委託契約事務についてです。ここに4点指摘がされているわけです。

 1番の委託内容及び積算根拠の見直しを図り、チェック体制を強化されたい。これは具体的に言うとどんなことなのかということをまず伺いたい。

 また、履行確認は、担当者以外の複数の職員で確認するよう、検査・検収体制の確立に努められたい。これは先ほど国民健康保険証の話がありましたが、ほかに何かこういったこと、想定できるようなことがあるかどうか。

 それから、今度は随意契約の問題なんですが、随意契約は、一定の実績、信用、技術等を持った業者を任意に選定できる利点があり、地方自治法にも認められた制度ではある。しかしながら、公平性、競争性を確保することから、さらに入札導入を検討されたい。また、随意契約によることのできる要件を確認し、仕様書等により一層の適正な執行に努められたいということで指摘がされております。先ほど委託料の3年間の推移を見てみましても、やはり年々ふえているようですけれども、委託契約をする際には、この四つの点というのは大変重要なことだと思いますが、その具体的な内容についてお伺いしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市長。



◎富岡勝則市長 それでは、8点目の御質疑にお答えを申し上げます。

 実質収支が黒字ということの所見ということでございますけれども、平成19年度は約13億8,000万円となっておりますけれども、実質単年度収支は、逆にマイナス約7億9,000万円でございます。朝霞市の場合は、ことしも13億8,000万円といいましても、もう平成20年度で繰越金10億円見ておりますので、残りがもう3億8,000万円ほどしかないと。その中で補正も対応していかなくちゃいけないということで、決して黒字といっても財政的に余裕があるというふうには私は思っておりませんし、昨年から比べると、実質収支がプラス22億円ありましたけれども、それから見ると非常に悪化したというふうに思っておりますので、決して予断を許せるような財政状況ではないと思っております。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 1点目の市税の増額の理由について御答弁申し上げます。

 市税が前年度と比較しまして増額となった主な理由といたしましては、市民税関係では個人市民税の現年課税分で前年度に比べまして12億226万4,356円、率で15.3%の増となっております。主な増収の要因は、税制改正の影響によるものでございます。次に、法人市民税につきましては、現年課税分で前年度と比べ1億2,935万1,600円、10.4%の増となっており、主な要因といたしましては、納税義務者の増によるものでございます。次に、固定資産税関係では、固定資産税の現年課税分で前年度に比べ3億369万2,283円、4.1%増となっております。主な要因といたしましては、土地の負担調整措置による影響と家屋の新増築等によるものでございます。

 次に、2点目の地方譲与税の減額の理由につきまして御答弁申し上げます。これは、税源移譲までの暫定措置である所得譲与税が廃止されたことによるものでございます。

 3点目の地方消費税交付金の減額の理由につきましては、交付金の基礎となる地方消費税が減収したことによるものでございます。

 4点目の国有提供施設等所在市町村助成交付金の減額につきましては、普通交付税の不交付団体に対して、交付税算定上の財源超過額の一部を交付金から控除する措置によるものでございます。

 5点目の地方特例交付金減額の理由につきましては、税制改正により定率減税が廃止となり、減税分を補てんする減税補てん特例交付金が廃止されたことによるものでございます。

 6点目の地方交付税減額の理由につきましては、普通交付税の不交付団体に対して、特別交付税を段階的に減額するという措置によるものでございます。

 7点目の平成19年度中に国が市町村に対し補助または制度の減額を行ったものにつきまして、御答弁申し上げます。既に申し上げましたとおり、税制改正により所得譲与税、減税補てん特例交付金が廃止となったほか、国有提供施設等所在市町村助成交付金、特別交付税については普通交付税の不交付に対する減額措置がございます。

 次に、8点目の実質収支につきまして御答弁申し上げます。実質収支の状況を平成16年度から申し上げますと、平成16年度17億9,478万2,631円、平成17年度20億854万9,023円、平成18年度22億114万2,704円、平成19年度13億8,413万9,720円となっております。この13億8,000万円の考え方でございますが、各課とも執行段階での努力によるものというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 委託契約事務についてでございますが、先ほど篠原議員にも御説明申し上げましたが、国民健康保険証に一部記載漏れがあり、市民からの問い合わせで記載漏れが判明したという事件がございました。これを受けて、成果品に対してチェック体制及び検査・検収体制を強化し、再発防止に努めていただきたいという意味でここに記載をさせていただきました。

 また、随意契約につきましては、これといった具体的な事例はありませんでしたが、決算審査の中で関係職員から事情聴取をしている際に感じた意見を述べさせてもらいました。安易に随意契約に頼ることなく、できるものならば入札導入を検討していただきたいという意味でございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) それでは、改めて伺います。

 関連をしますので、まず市長に、決算をやってみてこの黒字をどう思うかということで所見を伺いました。そして、黒字だからいいとは思えないと、予断を許さないんだというお話がありましたね。予断を許さないということはいいんですけれども、そのことと、実際には何で黒字が生まれてきたのかということの、やはり私はきちんと精査をすべきだというふうに思います。

 先ほど最初に言いましたけれども、まず朝霞市は不交付団体であると、交付税が来ないんですよね。臨時財政対策債だって、あれは国の本当におかしな制度だけれども、不交付団体には、結局二重にお金が来ないようにつくられたんですよね。減税補てん債と臨時財政対策債で、朝霞市は不交付団体でしたから、長年の間、相当大きな市債を持っていました。そういうことがあって、そしてさっき言ったように大きな企業があるわけではなく、市民の生活が苦しい。なのに、税制改正でもって今大分ふえましたね、個人市民税が12億円ふえたわけですよね。それは、市民の方たちの収入がふえて増税になったのではなくて、税制改正がされたためにですよ。だから、市民にとってみればこれは増税の何物でもないわけです。生活が苦しいのに増税をされているという実態。だから、私は市長に、単純に黒字だから赤字だからということではなくて、その実態をよくよくつかまなきゃいけないというふうに思うんです。

 そこで、約12億円の個人市民税の増税になったわけですけれども、この対象者はどのぐらい、過去にもちょっと聞いたことがあるかもしれませんけれども、もう一度改めて、定率減税の廃止について、それから所得のない妻の控除だとか老齢年金の控除だとか、合算すると4年間にかなりたくさんの人たちが実質増税、市にとっては歳入の増ですけれども、市民にとっては、収入がふえないのにどんどん増税になっていった。その対象者はどういうふうになっているか、お願いいたします。

 また、そういうふうになってきているからこそ黒字になるということが、黒字で市長は喜んでいないというお話で、それはそれで認識としてはいいですけれども、実際こういうことがあってなったんだということを、執行部の皆さんも市長もぜひ認識をしていただきたいと思うんですね。

 先ほど来お話がありましたけれども、市民参加のことで、市民の声を聞くということについて、市長はこれについては積極的にやっていきたいというような中で、懇親会などにも出て云々みたいな話がありましたが、そういう話を今市民の皆さんにされたら、市長と市民との考え方のずれというものを大変大きく感じる、私はすごく感じました。懇親会に出てお酒を飲んで本音が言えるなんていう人たちはいいですよ。でも、お酒も飲めない人たちもいるし、まだまだたくさんそういうことを言いたいけれども言えない方たちがいます。例えば市長に対面したいと、お話をしたいということがあっても、そういうことについて市長がちゃんとこたえているのかどうかということですよ。部長に対しても、そういうふうに市民に対して親切丁寧に対応を市長がみずからやっていくべきで、そういうことがなされないということが、やはりこの決算の中にもあらわれてくるし、先ほどの市長の黒字に対する考え方だなというふうに思いました。市民の声を聞くのはやぶさかではないけれどというような話でしたが、もっともっと苦しい人たちの声というもの、そして市長に会いたいと、市長にお話を聞いていただきたい、あるいは各部長でも課長でも、市民の要望があったときには、懇切丁寧にきちんとやりなさいということを市長みずから指導をすべきだというふうに思いますが、そういうことについていかがでしょうか。

 それから、国有提供施設等所在市町村助成交付金なんですけれども、これも今までとても不思議な交付金だなと思っていました。いつ議会で聞いても、その根拠がわからない。市民は、国が決めた固定資産税の税率によって固定資産税や都市計画税を払っているわけですよ。ところが国は、このことについては毎年毎年、何だか率がわからないんだけれども、上げたり下げたり、まあ上げたりということは余りなかったと思います。下げたり、下げたりだったと思いますが、実際問題、今この部分について、市民がいわゆる払うべきお金に換算をすると約4分の1ぐらいの税しか国は朝霞市に対して払っていない状況がありました。その中でまた減額をしてきたわけですが、これはいろいろなものを控除していくんだということでしたけれども、そうすると平成19年度はこうですが、今後はどういうふうになるのか伺っておきたいと思います。

 地方交付税の普通交付税は朝霞市は来ませんから、特別交付税ですが、これも段階的に減額をしていくんだというお話でしたね。普通交付税も来ないのに、またこれも段階的に減額をしていくんだと。この理由、それから今後は段階的というのは、金額あるいはパーセントでもいいですけれども、どういうふうになっていくのかという点について伺いたいと思います。

 実質収支の話は、先ほどちょっと伺ったんですけれども、朝霞市というところは、そんなに黒字になるほどのメリットというか、いい点がたくさんあって黒字になるわけがない、何年やっても私はそう思うわけなんですが、その点が予算の組み方というものにあらわれているんじゃないかというふうに思うわけですね。例えば、先ほど不交付団体は市民の要求がかなうのか、かなわないのかみたいな議論、審議がありましたが、市民サービスに影響はないと、そんなお話が、執行者側から答弁がありましたけれども、それはおかしいですよ、考え方として。地方交付税というのは、需要があって、需要に見合ったものの歳入額というものを比べるわけですね。比べて、交付税幾ら幾らとやってくるわけです。でも、需要に見合ったその需要が低かったら、市民要望はもっともっとたくさんあるんだけれども、この需要の部分を低く抑えれば、当然これは不交付団体になっちゃうじゃないですか。そういうことですよね、地方交付税というのは。

 だから、予算を組んだり、補正予算を組んだりいろいろやり、今回も決算が出てきましたけれども、実際に市民の要望からして、あるいは市としてやるべきことがきちんとやられていれば、それはもしかしたら交付団体になる可能性は十分ある。交付団体となったとしても、市民に対しては、それはやはりいい面はあるんじゃないですか。不交付団体だから市民サービスに影響はないという論理をいつまでも展開していれば、朝霞市はずっと不交付団体だし、今のような歳出、それから歳入の組み方をしていきますよね。それほど、ホンダのような大きい企業があるわけじゃないのに、もう十何年来、もっとですか、不交付団体でいるということは、その根拠がないわけですよ。何で不交付なのか。だから、需要をもっと高めれば当然収入が必要になってくるわけなんですけれども、やはりそこが私は気になるわけですよ。住民の要望に対して朝霞市はどうなのかと。

 特に、国は社会保障費を毎年2,200億円ずつ減らすと。去年から始まりましたけれども、今後ずっとそうです、そういうことを政府は言っていますけれども、国の言うことに沿っていけば、やはり朝霞市は不交付団体になるわけなんですね。不交付団体だから住民サービスに影響がないということではなく、そこに視点を置くのではなく、やはり地方自治体が、地方自治法の第1条が「住民の福祉の増進を図る」ですから、そこにうんと着目をしていくと、そういう予算の組み方をすべきだというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。

 それから、委託契約についてお話を伺いました。随意契約の見直しをして入札制度の導入というものも、これはぜひやっていくべきだと思いますが、それは監査委員じゃなくて、執行者の側に、どなたでも結構ですから、そこをきちんとやっていただきたいと思うわけです。これは何もことしが初めてではなく、このことが指摘をされて何年になりますかね。相当、何回も何回も決算のたびに委託契約について、特に随意契約については指摘をされてきたわけです。そこら辺が果たして今後はどうなのかということをぜひ伺っておきたいと思います。

 委託というと、物ばかりの話になってしまいますが、私は特に保育園の民間委託というものについても、物をつくるものではなくて、子供を育てる場として、表面上には出てこないけれども、この委託をする際に委託内容、それから積算根拠の見直しを図りということについては、やはり市の側としては、見えないからこそ相当厳しくチェックを行うべきだというふうに思うんです。見えないからこそ、内容がどうなのかという点について、保育園の民間委託というものは私は本当はやるべきではないと思いますが、既にされちゃったわけですけれども、その点も厳しくちゃんとしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

 以上です。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市長。



◎富岡勝則市長 それでは、お答えを申し上げます。

 さっきから懇親会ということを取り立てて言われておりますけれども、私は姿勢のお話をしたわけでありまして、部長たちについて、団体の総会等に出席した場合は懇親会まで出て、なるべく皆さんの意見の本音を聞いてくださいということをお願いしていますよと言っただけであって、自分がどうのこうのとか私は言ってはおりません。市民の声を聞くいろんな方法がありますので、その中の一例としてお話をしました。それは市としての姿勢を示したというふうに自分では思っております。

 それから、交付税の件ですけれども、基準財政収入額と基準財政需要額の差で、基準財政需要額が上回った場合には交付税がいただけるわけでございますけれども、国としても基本的に、この厳しい財政状況の中で交付税の総額をだんだん小さくしているわけでございまして、当然そうなってきますと不交付団体も多くなってまいります。そういった国の方針もあるわけでありますけれども、私としては、なるべく基準財政需要額に算入されるような事業をやりたいというふうには思っております。ただ、それは交付税をもらうためではなくて、やはり財政の基本は、入るを図りて出るを制するでありますので、限られた予算の中で効率的に事業を推進していくという、その基本の中で基準財政需要額をふやしていけば、もしかすると交付税もいただけるという程度の考えだというふうに私は思っております。

 特に、交付税に頼る自治体というのは地方に多いわけでございますけれども、幸いこの地域については市民税等の税収があるわけでありますけれども、しかし景気の低迷がずっと続いている中で、市民の皆さんの生活も苦しいということは理解をしております。そういった中で、やはり行政としても切り詰めるところは切り詰めて、そういう姿勢を持った中で予算編成をしていかなくてはいけないというふうに思っておりますので、交付税をもらうための予算の組みかえというのは考えておりません。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 1点目の税制改正に伴う影響を受けました対象者の数を申し上げます。

 平成19年度決算におきまして、まず定率減税の廃止、これは平成17年度改正に伴うものからでございますが、平成19年度で6万2,114人。それから、税源移譲によりまして住民税所得割の税率が一律10%に、所得税の税率は4段階から6段階に変更になった、これは平成18年度改正に伴うものでございますが、対象は6万2,114人、これも同じでございます。それから、65歳以上の非課税措置の経過措置によります段階的廃止、これも平成17年度改正からになりますが、65歳以上で前年の合計所得が125万円以下の方に対する住民税の非課税措置が廃止されたもの、ただし経過措置として3分の1減額措置ということで、1,159人の方が影響を受けております。

 4点目の国有提供施設等所在市町村助成交付金の関係でございますが、これにつきましては、国では、いわゆる自衛隊基地等施設が所在する市町村に対しまして、予算の範囲内で国有財産台帳に登録された固定資産税の価格の案分及び財政状況を考慮して交付すると、国の予算に応じてというふうな制度となっており、普通交付税の不交付団体に対しましては、交付税算定上の財源超過額5億円を超える額の10分の1を控除するということで減額措置をとられております。

 6点目の地方交付税の特別交付税も毎年減額されております。平成17年度の交付税額、これが約2億5,000万円でございまして、それをベースにしまして、毎年25%減額するというふうな国の方針でございます。平成18年度25%、約1億8,000万円、平成19年度50%になりまして1億2,000万円、平成20年度は75%減額ということで6,000万円というふうなことでございます。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 保育園の民間委託につきましてお答えを申し上げます。

 保育園の民間委託につきましては、現在、宮戸保育園、仲町保育園をプロポーザル方式で運営を委託してございますが、毎月運営状況を提出させるなどして、その内容をチェックしてございます。今後も適正に運営できるように努めてまいります。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 委託契約についてでございますけれども、先ほど市長のほうから御答弁申し上げましたとおり、御提示をいただきました検討事項等について、今までも努力してまいりましたけれども、今後も執行段階に当たりまして十分配慮するよう徹底してまいりたいと考えております。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) 今回の決算をやってみてわかったことは、国がいろいろな制度をつくって、そのために、市民が望んだのではなくて、国がつくったわけですよね、いろいろな税制改正というのはね。それによって市民が、今聞いただけでも6万2,114人、本当はもっとたくさんいらっしゃるんですけれども、いろいろな方たちがうんと増税になってきている。生活は苦しくなって増税になってきている、そういう中でのこの決算で、ところがやってみたら、不交付団体なのに13億円になったということですよね。私は、先ほども言いましたように、住民の所得がふえて増税になるなら、それはそれで市も住民も大いに結構なことですけれども、生活が苦しくなるのに増税になるというのは、これは全く矛盾しているわけですよね。市のほうはいいかもしれないけれども、住民にすれば、こんな矛盾した話はない。そういう制度を国がつくってきたわけです。

 今聞いている地方交付税のこともそうですけれども、そうすると地方交付税は25%ずつ、特別交付税ですけれども、減額ということは、いずれなくなるということですか、あと何回かで。25%ずつというと、朝霞市はなくなるということになるんですか。そこはどうでしょうか。

 そして、不交付団体に対しての減額が、先ほどの国有地を持っているところに対してどんどん減額をして、これからもするということなんですが、朝霞市だけではなくて、不交付団体でそういう土地を持っているところが、国が出すべきところは出さないで、市民には出すべきものを出させるということについて、すごく私は矛盾を感じるんですけれども、市長はいつも、基地跡地協議会でそれは国に言っていますというようなお話をされていますけれども、こういうことこそ、国がどんどんやりたい放題に税制を変えてきて市民に負担をさせているんでしたら、少なくとも払うべきものはちゃんと払いなさいと、毅然と市長は国に対して私は言うべきだと思うんです。国が厳しい状況なのでと、市長はそういうお話をされますけれども、しかしこういう厳しい状況の国の政治をつくったのは、市民じゃありませんよね。市民はそんなこと望んでいない。だけれども、国がそういう予算のつくり方をして、市民、国民にそれを払わせているわけです。それは、やはり主権者は市民であると、国民であるということを市長がきちんと考えれば、国が厳しいんじゃなくて、厳しい生活を余儀なくされて、それでも払っている市民の皆さんたちへ目をちゃんと向けて、国に対して、こういう一連の税制改革についても毅然と物を言うべきだというふうに思いますが、市長に伺います。

 それから、委託契約については、ぜひきちんとしていっていただきたいというふうに思いますので、それは要望しておきます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 市長。



◎富岡勝則市長 お答え申し上げます。

 私も、国に対して、やはりおかしいところはおかしいという形で申し上げさせていただきたいというふうには思っておりますけれども、この国有提供施設等所在市町村助成交付金を満額出していただきたいということにつきましては、全国市長会を通じて要望させていただいております。その他の税制についても、事あるごとに全国市長会を通じて要望活動はしていきたいと思っております。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 特別交付税の関係でございますが、国は、先ほど御答弁させていただきましたとおり、平成17年度をベースに毎年25%ずつ減額していきたいというふうなことを示しております。今年度平成20年度で75%の減ですので、来年度は皆減される可能性は十分あります。



○陶山憲秀議長 次に、5番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、指定管理について、委託についてと書きましたけれども、委託料内訳表を見ますと、指定管理委託料として掲載されているので、一緒にお聞きしたいと思います。

 まず、指定管理のほうが自由度というか、指定管理者の裁量でできる部分が多いというふうに前に聞いたような気がするんですけれども、市のほうのかかわり方というのはどの程度あるのかということをお聞きしたいと思います。委託の場合はどうなのかということも、まずお聞きしたいと思います。

 それから、決算の場合、歳入で雑入という形で指定管理料の精算金があるわけですけれども、これがどういう形で出されてくるのかということですね。例えばそこの指定管理者の帳簿と領収書が全部出てくるのか、それとも決算みたいな形で大ざっぱに出てくるのか。業務委託の場合は、これも精算払いではないですけれども、精算金というのがたしか前はあったはずなんですけれども、今は全然ないので、その辺はどうなっているのかということが疑問なので、お聞きしたいと思います。特に先ほど出ていた保育園とか、それから公園の管理とか、大きなものも全くそれがないわけですよね。それについてお聞きしたいと思います。

 指定管理にするもの、それから委託にするもの、直営で行うものとあるわけですけれども、その基準みたいなものは、ちゃんとしたものはないと思うんですね。少なくとも文書化されたものはないですよね。全くないのかどうかわかりませんけれども、ないとしたら、何をもとにそれを決めるのか、どこで決めるのかということをまずお伺いしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 審議監。



◎土屋芳昭審議監 指定管理について、まず全般的なことから御答弁させていただきます。

 指定管理そのものについては、平成18年4月から導入しております。本年3月末現在、59施設ございます。主な指定管理者としては、財団法人朝霞市施設管理公社、社会福祉法人朝霞市社会福祉協議会、社会福祉法人朝霞地区福祉会、社団法人朝霞地区シルバー人材センター、朝霞市商工会、株式会社オーチューを指定しております。それぞれの指定管理者においては、市民サービス面について工夫に努めているところであり、円滑に施設の運営が行われております。

 それと、指定管理になる基準でございますが、これは平成17年5月、公の施設の指定管理者制度に関する基本指針というものを作成しまして、その中で何を指定管理にするかを決めたものでございます。指定管理者制度そのものについては、地方自治法第244条第2項による、地方自治法の改正に伴いできた制度でございます。

 精算等についての件でございますが、補正予算にもございますが、指定管理者の指定管理部分で精算金がございます。その主なものは修繕費とか備品購入費、当初予定していたものが安く上がったということで、そういうものの積み上げ等がございます。一般の業務委託については、出来高払いの契約ですとそういうことはありますけれども、通常の委託業務の場合ですと設計変更という形になってくるかと思います。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) すごく簡単なお返事で、市のかかわり方というのをお聞きしたんですけれども、円滑に行われていますというだけだったので、その辺をもう一度お聞きしたいと思うんですね、指定管理の場合と委託の場合。

 一般に、指定管理とか委託のほうが安上がりと言われているわけですけれども、先ほど小山議員のほうから官製ワーキングプアというお話もありましたけれども、つまりそれは人件費を低く抑えているということですよね。結果的に、もしかしたら業者のほうに返ってくる部分もあるのではないかと思うわけですけれども、そこに市としての責任というものはどのように考えていらっしゃるんですか。

 それから、指定管理の場合だと、主に修繕、それから備品購入などということだったんですけれども、収入がこれだけあって、経費がこれだけかかったということで精算金が出てくるかと思うんですね。金額的なこともそうですけれども、それでは実際に行われた業務が妥当なものだったのかどうかというチェック、その体制というものはちゃんとしているんでしょうか。特に業務委託ですね、これだと本当にこの金額でこれをやってくださいという感じで、悪く言えば丸投げのような状態ではないかというふうに思われるものもいっぱいあるわけです。

 先ほど部長のほうからもありましたけれども、委託、それから指定管理の金額が合計で55億4,800万円以上あるわけですね。この中をちょっと見てみたんですけれども、一番多いのは民生費関係で、それは自立支援とか介護とかである程度仕方のない部分もあるけれども、先ほども出ていたように保育園とか、当然それは市がやってしかるべきものも入っているわけですね。それだけでもかなりの金額になっている。それからそのほかにも、例えばよく出てくるんですけれども、公園の管理事業だけで非常に大きなお金がかかっている。清掃業務の委託だけで116万4,975円、それから公園の管理委託については1億784万円、そのほかにもいろいろあるわけですね。そういうのが、ただこれをお願いしますとぽんとお願いして、では、その後どうしているんですかということが非常に気になるのでお聞きしたいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

 先ほどお答えのなかった市のかかわり方ということ、これはもちろんチェックということも入ってくるわけですけれども、人についてのチェックも必要だと思うんですね。前に宮戸保育園の場合にいろいろな話があったわけですけれども、そうでなくても、本当に劣悪な条件で仕事をしている方もいらっしゃると思うんですよね。その辺はどういうふうにするのか、市の責任は全くないと言い切れるのかどうか、それについてお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 審議監。



◎土屋芳昭審議監 まず、指定管理の企業運営のチェックについてでございますが、これは毎年度、事業に関する報告書が提出されるほか、市としても各所管のほうで定期的にチェックすることもしておると。また、担当課と指定管理者間で定期的なサービス向上につながる協議とか、そういう体制も整えているところでございます。

 また、指定管理については、その制度によりまして民間に公の施設の運営をゆだねるということなので、サービス低下とかそのようなことがないように、やはり民間のノウハウとかサービスの質、経費の削減とか、いろいろな観点から指定管理を受けた受託者との間で協議をしながら運営をしております。また、今現在運営開始後においても、その点をしっかり認識して各部署でやっております。

 それと、人についてのチェック、人件費とかそういったことについては、指定管理料を設定するに当たりまして、県の単価とか、そういう基準単価を用いまして、無理なく指定管理業務ができるということで積算しておりますので、その範囲内での運用になろうかと思います。委託業務仕様書がございますので、各指定管理者と所管部署において、きめ細かな情報交換をしながら運営をしていると、そのように認識しております。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 今のお話ですけれども、指定管理の場合は毎年度報告書を出していただいている、それから定期的にチェックというのがどういうことなのか、余りわからないんですけれども、もう少し具体的に教えていただきたいと思います。

 民間に委託する場合には、サービスの質と経費の低減と。経費の低減というのは、やはり人件費が一番大きいと思うんですね。基準単価を決めているというお話なんですけれども、それがどういう形でされているのか。例えば保育園の場合だと、人がいなくなってすぐに募集広告がよく入ってくるわけですけれども、先日聞いたところでは、人材派遣会社が朝霞市の保育園の……

         (何事か呼ぶ者あり)



○陶山憲秀議長 藤井議員、もう少し大きい声で。



◆4番(藤井由美子議員) はい。

 保育園を受けている指定管理者が人材派遣会社に人を頼んで、そこの人材派遣会社が募集をして、来た人を送り込むというような形もあるわけですね。そこでいきなりぱっと来て、もちろん保育士の免許は持っている方だと思うんですけれども、それで本当に子供たちが安心して暮らせる状態になるのかどうかということも非常に気になるところなんですけれども、やはりその辺で、業務がちゃんとできているかどうかということと同時に、そこで働いている人がちゃんとした待遇を受けているかどうかということも、市としては、やはり責任を持って見なければならないんじゃないかなというふうに思うんですね。

 それと、以前ごみ処理のときに問題が起きまして、クリーンセンターではマニュアルがつくられたわけですけれども、それである程度透明性が増してきたと思うんですけれども、これで見て、数え切れないほどあるわけですね、委託、指定管理、両方でいうと。本当にそこで透明性というものがあるのかどうか、市がちゃんとそれに携わっているのかどうかということも非常に疑問なんですけれども、監査委員の意見書にも先ほどから出ていました。委託契約事務についてというところで四つ挙げられているわけですね。委託内容及び積算根拠の見直しを図り、チェック体制を強化されたいとか、履行確認は担当者以外の複数の職員で確認するよう、検査・検収体制の確立に努められたい。あと、随意契約について二つあるわけですけれども、この辺で見ると、やはり今のやり方で本当にいいのかなというのがあるんですね。

 先ほどもお話がありましたけれども、ちょうど今年度が指定管理者制度に入って3年目ですから、これから次の業者をどうするかという話になってくるんじゃないかと思うわけですけれども、それもあれですけれども、指定管理にすべきかどうかということについて、あるいは委託するかどうかということも含めて、これは議論していく必要があるんじゃないかというふうに思っているわけですけれども、その辺どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 審議監。



◎土屋芳昭審議監 まず、宮戸保育園のお話が出てきましたけれども、この辺については、指定管理業務ではなく、業務委託の範囲内と思いますので、それは業務委託仕様書に基づいてやっていると思います。指定管理というものとは、若干の切り分けがあると思います。

 それと、指定管理者の指定完了に伴い、今後の再指定とかそういうことにつきましては、現在のところ、指定がこの3月で切れますので、今後指定管理者、さらにそのまま継続するのか、また改めて公募で指定し直すのか、そのようなことを総合的に検討して、今各部で調査をし、資料をつくって検討しているところでございますので、早い時期に、今まで指定した箇所について再指定がどうなるのかを市として判断してまいりたいと考えております。

 人件費について、市が委託業者あるいは指定管理者にどの程度回るかというと語弊がありますが、どの程度でいくのかということについての掌握というのは、市のほうでは、そこまで踏み入って調査することはなかなか困難であるかと考えております。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                              (午後12時2分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時4分)

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○陶山憲秀議長 次に、6番目、大橋議員の質疑を許します。



◆12番(大橋正好議員) 議案第50号 平成19年度朝霞市一般会計歳入歳出決算認定についてお聞きいたします。

 歳入について、諸収入の項目なんですけれども、海外派遣事業の収入額について、これについては後で歳出の部分で触れますので、収入額についての項目がわかりましたので歳出のところでお聞きしますので、次に進ませていただきます。

 歳出についてお聞きいたします。

 市税徴収事業について、市税等収納代行事務取扱委託業務についてお聞きいたします。コンビニ手数料かと思いますけれども、口座振替等53円の手数料を払って、約10万何件かの取り扱いになりますけれども、このあたりについてどんな状況で、市税、国保のコンビニの扱いについて詳細を教えていただきたいと思います。

 次に、保養施設提供事業、保養施設借上事業についてお聞きいたします。朝霞市では、保養施設を、草津、湯沢、海の家と、事業提携というんですか、しておりますけれども、その利用状況について、件数とかそのあたりを教えていただきたいと思います。

 次に、(仮称)膝折市民センター等建設事業について、市民センター建設事業についてですけれども、工事設計、地質調査というのが今回の決算に支払われております。そこで、建物の前の広場に200トンの地下貯水槽が、浸透性貯水槽としてつくられるというものなんですけれども、このあたりについて、浸透性ということでメンテナンスとかそのあたりについて、見積もり等決まってはおるんですけれども、工事設計等について、そのあたりまで含んでいるのか、お聞きしたいと思います。

 もう一つは、駐車場等についてどんなふうな形の設計なのか、内容なんですけれども、お聞きしたいと思います。

 次に、自立生活支援事業、これは民生の部分に触れますので委員会等でまたお聞きしますので、この部分については結構でございます。

 次に、リサイクル推進員事業についてお聞きします。リサイクル推進員事業についてなんですけれども、利用状況、現状はどんなものなのか、お聞きしたいと思います。

 それから、ごみ減量リサイクル推進補助事業、地域リサイクル活動推進補助事業について、この団体については、PTAとかマンション、自治会、その他どんな団体が登録されて推進されているのか、お聞きしたいと思います。

 市内循環バス運営事業ということでございますけれども、市内循環バス運営事業について、これは土木費に入っているのかな、交通安全対策費という項目だったと思いますけれども、バス会社の現状を教えていただきたいと思います。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆12番(大橋正好議員) 若干そのあたりも逸脱するかなと思いますけれども、聞いてください。バス代金の見直し等についてもと思います。

 それから、交通安全設備管理事業についてでございます。交通安全対策事業について、交通安全推進費という部分なんですけれども、反射鏡の大きなものと小さなもの、大中小あるんですが、このあたりはどんなふうな使い方をしているのか、お聞きしたいと思います。

         (何事か呼ぶ者あり)



○陶山憲秀議長 大橋議員に申し上げます。

 本日行っているのは、決算についての審議でございますので、その旨を心して質疑してください。



◆12番(大橋正好議員) はい、わかりました。

 次に、海外派遣事業について、中学生海外親善派遣事業についてお聞きいたします。大変多くの費用がかかっておるんですけれども、前回もお聞きしておるんですけれども、応募数が約100名で、行かれるのは約2割、18名という点について、この決算について現状はどうなのか、まずお聞きいたします。

 次に、自然の家利用促進事業について、自然の家バスツアー、親子歩くスキー教室についてお伺いいたします。海外派遣と同じようなことなんですけれども、これも結構な応募数があろうかと思います。それに対して定員を決めているわけなんですけれども、何年も何年も同じような定員の決め方で、公開抽せんをしますと。そういう中で、あくまでも絞られてくることが何年も続いているわけですね。こういうところの工夫をなぜしないのか、このあたりについてもお聞きしたいと思います。

 以上で最初の質疑を終わります。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 歳出の1点目の市税徴収事業の市税等収納代行事務取扱委託業務について、御答弁申し上げます。

 朝霞市におきましては、平成17年5月より市税等のコンビニ収納を実施しており、三菱UFJニコス株式会社と委託契約を結んでおります。契約内容は、市税及び国民健康保険税が月額基本料1万5,000円、収納手数料として1件53円となっております。なお、全国市町村平均額は58.62円でございます。また、収納件数といたしましては、市税では平成17年度は4万1,707件、平成18年度は5万5,726件、平成19年度は6万4,878件で、国民健康保険税では、平成17年度は2万3,793件、平成18年度は3万4,830件、平成19年度は4万1,393件で、いずれも増加傾向にあり、納付機会の拡充には大変役立っているものと考えております。



○陶山憲秀議長 市民環境部長。



◎石川喜市市民環境部長 2点目の歳出の(2)保養施設提供事業についての?保養施設借上事業につきまして御答弁申し上げます。

 保養所につきましては、新潟県湯沢町にございます湯沢グランドホテルと、群馬県草津町にございますホテルヴィレッジと契約を結んでおります。湯沢グランドホテルの年間利用人数は449名、利用率は37.1%、借上料は年額294万2,000円でございます。次に、ホテルヴィレッジの年間利用人数は960名、利用率は47.2%、借上料は年額760万8円でございます。

 次に、海の家につきましては、静岡県に1カ所、千葉県の2カ所と契約を行いました。3施設合計で950人の御利用がございました。利用率は59.9%、借上料は3施設総額で188万7,001円でございます。

 続きまして、(3)(仮称)膝折市民センター等建設事業についての?市民センター建設事業と?工事設計・地質調査につきましては、関連がございますので一括して御答弁申し上げます。

 (仮称)膝折市民センター等建設予定地周辺につきましては、地形上、低地にあることから、台風などの豪雨の際には道路冠水や一部住宅への浸水被害が発生したことのある地域でございます。このため地元の皆様から、市民センターを建設するに当たり、浸水被害を軽減するために調整池をと要望をいただいたものでございます。予定している調整池につきましては、降雨時に前面道路の雨水を流入させ地下に築造する、プラスチック滞水材での貯留と地下浸透による200立方メートルの調整池を築造するものでございます。耐久性につきましては、メーカー調べで50年以上とのことでございます。

 次に、駐車場の利用の件でございますが、設計の段階で多目的に使用できる駐車場をという御意見をいただいておりましたので、駐車場の中央部分には車どめブロックはつけずに、フラットになるように計画をいたしております。これにより、駐車場において各種地域イベントの実施が可能と考えてございます。

 また、地質調査委託料の内容でございますが、平成18年度に実施した地質調査の追加調査で、土壌分析を行ったものでございます。

 続きまして、(5)リサイクル推進員事業につきまして御答弁申し上げます。

 リサイクル推進員事業につきましては、ごみの減量化・再資源化のために活動できる方をリサイクル推進員として委嘱し、本市のリサイクル施策への協力などを行っていただくもので、そのリサイクル推進員に対する謝金及び活動に対しての傷害保険料を支出したものでございます。

 次に、(6)ごみ減量リサイクル推進補助事業の?地域リサイクル活動推進補助事業につきまして御答弁申し上げます。

 地域リサイクル活動推進補助事業につきましては、資源の再利用を推進することを目的に、再利用できる資源を回収する団体に、回収量に応じ補助金を交付したものでございます。登録団体につきましては、マンションなどの管理組合や子ども会、自治会などが重立った団体でございます。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 2点目の歳出の(7)市内循環バス運営事業について御答弁を申し上げます。

 市内循環バスは、公共交通の不便地域の解消、公共施設の利用促進、通勤通学の足を確保する、これらの目的で平成6年7月から運行されてございます。市内循環バス運営事業の主なものは、補償金の市内循環バス運行事業に伴う補償料6,799万6,694円でございます。この補償料につきまして、運行を委託しております西武バス、東武バスウエスト、国際興業、これらの1年間の運行経費1億1,813万7,299円から運賃収入の5,014万605円を差し引いた金額でございます。なお、補償料の支払いにつきましては翌年度払いにしておりますので、平成19年度決算額は平成18年度の実績に基づいたものでございます。

 次に、(8)の交通安全設備管理事業についてお答えを申し上げます。

 道路反射鏡の鏡面の大きさにつきましては、大が直径100センチメートル、中が80センチメートル、小が60センチメートルの大きさでございます。御質疑にありました具体的な使い分けについての基準はございません。設置に当たりましては、おのおの現地の実情に応じ、方向、距離等、視認性を現地で確認しながら、市民の希望に沿った形で設置をしてまいりました。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 中学生海外親善派遣事業について御答弁申し上げます。

 この事業は、21世紀の日本を担う中学生を外国に派遣し、現地の人々との交流や文化遺産等の見学を通して、豊かな国際理解とこれからの国際社会に生きる日本人としての自覚と責任感を涵養し、さらに将来我が国における地域社会の発展に貢献することのできる人材を育成することをねらいとして、実施いたしております。平成19年度には99人の応募があり、2回の選考審査を経て、18名の派遣生を決定いたしました。議員御指摘の派遣生をふやすことにつきましては、さらに研究をしてまいりたいと存じます。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 10点目の自然の家利用促進事業につきまして御答弁申し上げます。

 本事業は、猪苗代湖自然の家の利用促進と市民の交流機会の提供を図るために実施している事業で、自然の家バスツアーにつきましても、自然の家周辺の恵まれた自然や名所旧跡などを訪ね歩くもので、現地の山岳クラブ員や元バスガイドを講師にお願いしているところでございます。親子歩くスキー教室につきましては、会津レクリエーション公園を会場に、歩くスキーの初歩から講習を行い、親子でスキー体験や雪遊びを楽しむもので、ネーチャースキー指導員や自然観察指導員に講師をお願いいたしております。

 いずれの事業も市の予算でバスを借り上げ、食事代、宿泊料、入場料、見学料などにかかる実費を参加費として御負担いただいているものでございます。バスに乗れる人数、朝霞市から随行する職員の数、現地での受け入れ態勢を考慮し、参加できる定員を決定していますが、これらの事業につきましては好評であるため申し込みが多く、参加者が定員を超える場合は、公平性を確保するために公開の抽せんにより参加者を決定しているところでございます。御質疑の、参加を希望する市民をできるだけ多くということだと思いますが、バスの定員の限りがありますが、できるだけその範囲内で検討してみたいと思います。



○陶山憲秀議長 重ねて申し上げます。

 ただいま議題となっております事件は、平成19年度一般会計決算となっておるわけであります。したがいまして、決算の趣旨を十分御理解の上、質疑を行っていただくよう、皆様の御協力をお願いします。また、執行部も決算の範囲での答弁をよろしくお願いします。

 大橋議員。



◆12番(大橋正好議員) ありがとうございました。再質疑をします。

 まず、市税徴収事業についてなんですけれども、これだけの対価を払っている部分なので、もう少し市民が支払いやすいクレジット等の形なんかも、これからの時代はいいのかな、そんなふうにも思っていますので、十分検討していただきたいと思っています。

 それから、全国平均58円62銭という手数料だそうで、朝霞市では53円という格安の値段だと思って今お聞きしたんですけれども、1件53円の手数料を金融機関にするわけなので、何か知恵を出して、それをもう少し朝霞市は特別だから安くしてくれよとか、何か方法論を考えて進めていただければなと、そんなふうにも思う次第でございます。できる限り払いやすく、なおかつ無駄な経費がなくなるような取り組みも考えていただきたい、そんなふうに思います。

 次の保養施設提供事業について、今の利用状況を聞いて、まあまあ多いんだなと思っております。できるだけこういう市民サービスの部分というのは、同じ場所でなく、もっとふやしていただければなと、こんなふうにも思います。

 それから、膝折市民センター等のことに関して、いろいろありがとうございます。50年先ということを聞いて大変安心するわけでございます。先日の大雨のときも、膝折、末無川のところ、シャルマンコーポあたりまで1時間ぐらいの間に水かさがふえた、道路があふれた状況にもありますので、これができる来年には、その辺についてもなくなるのかなと安心をしました。よろしくお願いいたします。

 次に、リサイクル推進員事業についてなんですけれども、もう始まってこれも何年も経過しておりますので、大分成熟してきているのかな、そんなふうにも私は思います。できれば成長した段階で、こういうリサイクル推進員事業についても、ボランティア的な方針でこれから先は臨めないのかなと、そんなふうにも思うところです。どうかそのあたりも検討していただければと、そんなふうに思っております。

 ごみ減量リサイクル推進補助事業、子ども会等、マンション、自治会、PTAというような話で、ほっとしたところでございます。最近、持ち去りとかそんなふうな部分が少なくなったのかなとは思っておりますけれども、業者が入り込める部分ですので、そんな団体が入っているのかなと思っていましたけれども、そんな状態でないことにほっとしております。これからもそんな形で進めていただきたいと思います。

 市内循環バス運営事業についてでございます。これについては、平成15年度に、東京都武蔵野市のムーバスという循環バスがあるわけなんですけれども、会社名を出させていただきますけれども、小田急バスと関東バス、武蔵野市に対して利益還元をしているというような本が出ておりました。そんなわけでバス会社、東武バスウエスト、西武バス、国際興業、このあたりについて、赤字のところは補てんするよでなく、赤字をなるべく少なく、こういうふうな考えにならないのかと。行政の部分の指導というんですか、こんな他社があるよという事例も出して、大いに市民に喜ばれる事業展開にしていただければなと思っております。よろしくお願いいたします。

 交通安全設備管理事業について、大中小のカーブミラーがあること、使い勝手については、その都度という話でございますので、できれば小さいものを大きくしていくような形を望みます。

 海外派遣事業についてなんですけれども、約100名近い部分であるわけですから、平成19年度決算の部分を見ますと、1人約50万円弱の費用を使っているわけですね。もうちょっと近場とか、まあ、英語圏ということといろいろな知恵を使っていただきたいと思います。子供は宝で、もう20年弱を経過しているわけですね、この事業も。年代的には、もう30代真ん中あたりにいっているかと思います、最初にそれに参加した人は。そのあたりについても、人生70、80と申しますけれども、このあたりにいろいろな部分で役に立つ人を限定して育てるのでなく、ある面大きなくくりで、多くの人数からそういう芽が出ることを期待して、多くの人にチャンスを与えていただきたい、そんなふうに思っております。

 それから、自然の家利用促進事業について、バス、バスという話が出ておりますけれども、バス1台を2台にすれば、ある程度私が申し上げている部分も解消するのではないでしょうか。1人頭1万円弱の費用を食事代に充てている、見学料に充てているらしいですけれども、親子がスキー教室、朝霞市ですから雪が降ってできるものではありません。朝霞市が持っている自然の家の利用の問題だと思います。このあたりについて、もうちょっと工夫をしてほしいと思います。9月1日号の広報によりますと、自然の家バスツアー募集というのがありますけれども、これもまた去年と同じなわけですね。バスを2台にするぐらいの工夫をしていただければ、なるほど、ああ、こういうふうに使っているのか、決算も認定しやすくなる、こんな意味でぜひ工夫をしていただきたいと思います。

 以上で終わります。要望で結構です。



○陶山憲秀議長 次に、7番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 1点目ですけれども、2007年、平成19年度の朝霞市の財政規模についてということで出しています。歳入で345億7,286万円という一般会計の議案第50号ですけれども、この1点目だけは、一般会計だけではなくて朝霞市の全体の会計と見たときに、財政規模はどれだけですかと。これは以前からそういう聞き方を、この場では聞いておりませんけれども、総務部長等のお話を聞いたりはしていると思うんですけれども、私は、朝霞市の財政規模を500億円というくくりで言ってきているんですけれども、この平成19年度一般会計と特別会計合わせて、大体財政規模はどれぐらいになっているのかということをまず1点目お伺いしておきたい。一般会計と特別会計の出入りが、繰り入れ、繰り出しという形でありますので、その部分の相殺をしていただいた上での総額の財政規模がどれぐらいになっているのかということでお伺いします。

 2点目は、自主財源、依存財源の推移と。税源移譲、三位一体改革というような言い方でかなりごまかされてきた部分があるとは思います。また、先ほど来の議論の中でも、いわゆる交付税がなくなってきていると、あるいは補助金がなくなってきていると、その分また市税がふえてきていると。それは、国のそういった流れの中のものには違いないというふうに思いますけれども、その点、朝霞市としてどういうふうに見ているのか。

 当然、国の動きでいくならば、行く行くは交付税はなくなってくるものだろうというふうに思いますけれども、私らはそれを、当然財源調整をする機能としては残していくべきだと思いますけれども、この朝霞市のような都市部での状況は、自主財源比率が非常に高まってきているという中では、交付税に依拠することなく、自主財源でやっていくというような方向にならざるを得ないだろうなというふうに思うんですね。その分、自主財源比率が高まるということは、市民の行政に対する関心度も高まってくると。当然、自分らが払っているお金が朝霞市でどのように使われるのかということを直接的に見る形になってきますので、市民要望も高まってくるという関連性はあるというふうに思いますけれども、その点、現時点での朝霞市の状況、推移と今後の動向について考えているところをお伺いします。

 3点目、事務事業評価等、行政改革の実績について。私は、決算ですから、やはり前年度平成19年度、2007年度のさまざまな取り組みの中で、市として標榜してきているものに関しては報告を出していただきたい、率先してね、本来であるならば。残念ながらそういうものは、今までの関連で出されているもの以外は全くいただいていない。先ほどもちょっと、事故報告をするべきものがされていなかったというのでもびっくりしましたけれども、議会にもう少しいろいろな市がやってきているもの、法律上でも変わってきていて、先ほども、例えば監査委員のほうで報告をされていて、監査委員の報告という形で財政健全化の審査意見書が私らに届いているわけですけれども、それは監査委員にいただくというのは当然いただきたいんですけれども、その前の時点として、財政健全化計画があっただろうなと。その計画と審査、朝霞市としての状況というものが当然あった上で、監査委員の報告があるものじゃないかなと。議会にも全くそれが来ていないので、行政改革を含めてですけれども、あとは実施計画あるいは基本計画、総合振興計画の今いろいろな進行管理に関しても具体的な動きが昨年度よりかなり急速に始まっておりますし、そういう部分に関しては、今どの程度の進行状況にあるのか。

 朝霞市議会の決算というのは、非常に大きなけじめの場ですから、その推進状況に関して議論してきた市民と行政とで連携してきてチェックしてきたものもあれば、それも本来ここに出すべきではないかなというふうに思うんですね。そういう意味で政策企画室が、いろいろなものがそこに集まってしまっていると、負担が非常に大きいということはわかりますけれども、さまざまな部分で議会に報告されていないものがあるのではないかというふうに思うんですけれども、とりあえず事務事業評価や行政改革の実績ということで平成19年度の状況、それから財政健全化計画及び審査の状況、これは資料としていただくべきものは、ちょっとでもいいですから、ぜひいただきたいとお願いしたいわけです。

 それから、臨時財政対策債ということでのこの間の実績なり考え方、もともと当初、不足分を、また交付税等不交付ということもありますけれども、起債をしてきた。それに関して今どういう状況にあって、それに対して今後の見込みなりをお伺いしておきたい。

 契約実績ということで、資料を皆さんにお渡ししながらと思ったんですけれども、一般質問でも、似たような質問でもう少し掘り下げてやらせていただきますので、そのときには資料を見ながらということでやりたいと思いますけれども、とりあえず私、以前よりずっと言ってきていることで、朝霞市が市としてそれぞれの業者とどういった契約関係にあるのかということを一目で理解するようなものというのを朝霞市でつくっていない。各課にまたがって契約をしているもの、随意契約なり、競争入札をしているものもあるでしょうけれども、いわゆる入札契約室が今ありますから、入札契約室で直接やっているものに関しては、我々議会には報告ということで、今回も業者別の入札回数等、あるいは一般競争入札の結果一覧表という形でいただいていますけれども、一般競争入札の結果だけではなくて、契約というのはさまざま市で業者と行っているわけで、その業者と朝霞市と、それは当然市長名で契約を結んでいる。平成19年度の年間の契約実績というのを朝霞市がしっかりと掌握しているのかどうか、そこを確認したい、もう一度。

 一応いただいている資料の中でこちらでつくってみたものが正確かどうかは別として、トップはJVを組んでいる業者ですけれども、2番目、3番目に来るのが、いわゆる清掃事業等での委託事業、さまざまに各課で委託をしているような関係を持っていると。契約件数自体が、例えば2番目の契約順位にある片山商事ですと、196件の契約を結んでいて2億8,000万円、これが平成19年度の実績。大村商事で127件の件数で、市の支出している金額が2億5,000万円。こういうものに関して、工事契約ですと1億5,000万円というのが一つの仕切りで、我々議会に関しては、工事請負契約1億5,000万円以上のものはここにかかってくるわけですけれども、実際に年間で1億5,000万円を超えるような契約をしているものというのはいっぱいあるわけですね。そういう業者との、我々議会にはそれが全然報告も来ていない。少なくとも、最低限、やはり報告がされるような形にしていかなければいけないし、1億5,000万円の金額がいいかどうかという問題もありますので、もう少しそういった金額自体も下げていくと。

 基地跡地の問題、6月の前の臨時会等でも、議会にかけるべき議決案件の拡大というような提案が市長からされたと。私は画期的なことだと思いますけれども、残念ながら否決されてしまいましたね。いわゆる議会にかけるべき事項を、残念ながら議会の側で否決してしまったというような情けない話でしたけれども、それにしても、これから全国的にもそういった傾向に、非常にそれが強まっていると、議会自体がもっともっと市政のさまざまな部分に関して、しっかりと議決でチェックをしていくということがこれからどんどん必要になってくることははっきりしているわけで、そういう意味でも契約実績に関して市がちゃんとそれを掌握していないとするならば、やはりそれは問題ではないかというふうに思うんですけれども、どこかそこを全体として掌握するような部署があるのかどうかもあわせてお伺いしておきたい。

 7点目は、公社の運営状況ということで、施設管理公社と土地開発公社と二つありますけれども、それぞれの運営状況をお伺いしておきます。

 8点目、公共施設耐震化の決算額及び進展状況について、市でいろいろと耐震化の計画を立てながら、今ですと学校の耐震化というものはかなりの金額で進められているわけですけれども、平成19年度の決算額。できれば、これが始まってからの金額をそれぞれ年度ごとにお示しいただきたい。

 9点目、公共施設バリアフリー化の決算額及び進展状況について、これは金額的に出るかどうかわかりませんけれども、少なくとも平成19年度に関してはこういう形で出しておりますので、ぜひ教えていただきたいし、以前からの状況として、どういった進展状況にあるかということを教えていただきたい。

 10点目ですけれども、財産増減の主なものについてということで、一般会計だけではないですけれども、一般会計の中にある、決算書の中にも一番最後に財産に関する調書という形で示されていて、また物品等の状況、あるいは債券、本当は債務も入るべきだと思いますけれども、そういったものが出ていますけれども、その点に関して、その増減の主なものについてお示しいただきたい。

 11点目は、委託料の検査及び実績について、以前より委託に関して、どんどん実質上、委託がふえてきているということがあり、また、その委託は大体随意契約で行われてしまうというような状況があるという中で、やはりこれからは随意契約ではなく一般競争入札等を行っていかなければいけないということで、朝霞市でも委託に関しても指名競争入札が少しずつ始まっていますけれども、検査に関しても、一応委託に関して検査の要綱をつくっていますよね。たしかつくっていると思うんですけれども、その実施状況、実績を教えていただきたい。それぞれの検査の実績報告書等を掌握しているのかどうか、それを一体どこが見ているのか。課の中で委託をしていて、検査はその課の中で検査しますということを朝霞市はこの間言ってきているわけですけれども、その報告書も課の中だけでとどめてしまっているのかどうか。客観性という意味で、私は以前よりそのチェック体制ということで言ってきていることですけれども、朝霞市内、役所の中でのチェック体制、検査の体制、またその次に、監査の体制、最終的に議会のチェック体制という、やはりその3段階の体制をそれぞれ整えていっていただきたいということで、平成19年度の状況として委託料の検査及び実績について、どういう掌握の仕方をしているのか教えていただきたい。

 12点目ですけれども、主要な施策の成果として特に強調するべき点について、市として、主要な施策の成果に関する説明書ということで一般会計に関していただいておりますけれども、これに関して、特に市長、強調したいところがあれば教えていただきたい。

 13点目に、監査委員決算審査意見書についてということで、監査委員も、ずっと毎年のように意見書の一番最後のむすびのところで、委託に関しては毎年必ず触れていただいてきているというふうに思うんですけれども、その点、その後のフォローに関してどういう状況なのかという部分をお伺いしておきたいんですけれども、平成19年度のむすびでも、委託に関して出していらっしゃいます。その前の年度もずっと、委託に関しては市に対していろいろと要望等を出してきていると思うんですけれども、その点に関しては、市は監査委員の指摘に対してしっかりと対応してきているんだという御認識なのかどうか、そこをお伺いしておきたい。

 それから、以前にも言ったことがあるんですけれども、とても役に立つ意見書ではあるんですけれども、意見書というには、意見をおっしゃっているところはむすびのところだけで、あとは事実を説明していただくという解説書のような形になっているわけですね。主に職員の方が整理してつくられているんだとは思うんですけれども、できればもう少しそれぞれの内容に関して、議会でも、例えば交付税の問題だとか、あるいは起債の問題だとか、いろいろと出る部分がありますよね。そういうことに関しての何らかの、決算ですから監査委員の側としての御意見はなかったのかなと。それぞれ費目ごとに書いていただいていて、見やすい、とてもわかりやすいものではありますけれども、その内容に関してのそれぞれの部分での、もう少し意見なり提言なりがあってもいいのかなと。

 先ほども申し上げましたけれども、市の内部でのチェック体制、検査体制というものを強めていくと、市もそれを一応努力をしようという姿勢は要綱等で見せていただいてはいますけれども、要綱を充実していくと。小山議員が先ほどおっしゃったような官製ワーキングプアをつくらないための委託の要綱に関して、もう少し整理したほうがいい部分は多分あるでしょうけれども、それにしても市の内部での体制に対して、今度は監査委員の側での体制を強めていただきたいということは、私も以前より申し上げているわけで、できればそれがこの意見書に何らか反映してくるといいなというふうに思うんですけれども、考え方をお伺いしておきたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市長。



◎富岡勝則市長 それでは、12点目の主要な施策の成果として特に強調するべき点につきまして、御答弁を申し上げます。

 平成19年度決算の歳入では、依存財源比率が前年度の32.9%から25.2%へと減少した反面、自主財源比率が前年度67.1%から74.8%へと増加いたしました。また、歳出では、扶助費が増加したことなどにより義務的経費が前年比6.5%の増加となりました。一方で投資的経費においては、朝霞駅南口整備に係る事業費の減少などにより、前年比34.2%の減少となりました。

 特に個別の事業におきましては、幾つかありますけれども、すべてが私としては評価できる事業でありますが、特に防犯対策事業、宮戸パトロールステーションの運営ですとか防犯パトロールカーの運行等をさせていただきました。また、防災対策についても、自主防災組織の拡大を図ることができたというふうに思っております。それから、昨年は市制施行40周年記念ということで、行政と民間団体合わせて34の記念事業を開催することができました。保育園については、仲町保育園を昨年10月に開園することができました。また、駅周辺の整備事業として、朝霞駅南口駅前広場等の整備事業が完了したこと、それから同じく、現在は東口でございますけれども、朝霞駅北口周辺地区整備事業が完了いたしました。また、教育におきましては、学校施設の耐震補強事業について、四小、五小を除くすべての小・中学校の校舎、体育館について、耐震化の見通しが立ったということ、それから通常学級における障害のある児童・生徒の支援員の活動事業など、特に私にとっては印象に残っている事業でございます。

 平成19年度においては、財源の確保に努めながら、市政の各分野における行政課題に対して計画的に事業を推進して、行政水準と市民サービスの向上に一定の成果が得られたというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 1点目の朝霞市の財政規模についてお答え申し上げます。

 特別会計を含んだ財政規模ということで申し上げますと、一般会計、国保会計等を含めまして約589億円、ほかに水道事業会計で19億円ございます。これを比較するかどうかでございますが、特別会計につきましては、各市での構成というのはばらばらな部分もございますので、これで比較するというのは非常に難しいかと思いますので、一般会計で申し上げます。

 通常、財政規模を比較するといった場合には、一般的には決算における歳出総額で比較するというふうなことになってございます。朝霞市と財政構造が類似する団体として、県内では入間市、ふじみ野市、戸田市などがございます。まだ平成19年度の決算数値は公表されておりませんので、平成18年度決算数値で類似団体を比較しますと、おおむね、いわゆる標準的な財政規模というふうに言えるかと思います。

 次に、2点目の自主財源、依存財源の推移と今後の動向につきまして御答弁申し上げます。

 まず、自主財源、依存財源の推移につきまして、自主財源比率で申し上げますと、平成16年度65.1%、平成17年度68.4%、平成18年度67.1%、平成19年度74.8%となっております。また、税源移譲の推移につきましては、平成19年度の税源移譲までの間の暫定措置である所得譲与税の決算額で申し上げますと、平成16年度2億37万円、平成17年度4億2,098万円、平成18年度8億6,761万6,357円、これが平成19年度はゼロとなっております。また、平成19年度決算におきます税源移譲によります個人市民税の増加額は、約8億5,060万円でございます。

 また、自主財源比率の推移を見ますと、平成19年度が高くなっておりますが、これは税源移譲により、自主財源である個人市民税が増額となったことと、依存財源である地方譲与税、所得譲与税は廃止されておりますが、また地方特例交付金、減税補てん債特例交付金は廃止されております。国庫支出金、市債が減額となったことが主な要因でございます。今後、自主財源の積極的な確保に努めてまいりたいと考えております。

 次に、4点目の財政健全化計画及び審査についてお答え申し上げます。

 平成19年6月に、地方公共団体の財政の健全化に関する法律が制定され、財政状況を判断するための指標として健全化判断比率が定められましたが、この指標につきましては、監査委員の審査に付し、その意見をつけて議会に報告し、かつ公表することとされております。平成19年度決算におきましても、健全化判断比率について監査委員による審査を受け、その審査意見書を議会に報告させていただいております。また、議会終了後、速やかに市民への公表も行う予定でございます。

 次に、5点目の臨時財政対策債について御答弁申し上げます。

 臨時財政対策債は、地方交付税の制度改正に伴い財源不足を補てんするもので、平成13年度から借り入れを行っております。借り入れの状況でございますが、平成16年度17億480万円、平成17年度13億820万円、平成18年度11億8,910万円、平成19年度10億7,967万1,000円となっております。

 次に、8点目の公共施設耐震化の決算額及び進展状況について御答弁申し上げます。

 平成19年度に実施いたしました公共施設の耐震化の実績は、小・中学校の校舎及び屋内運動場の耐震補強工事の工事請負費2億6,271万円、同じく耐震補強工事の設計及び監理業務委託料で2,208万1,500円の合計2億8,479万1,500円でございます。

 次に、耐震化の進展状況につきましては、平成8年度に始まった小・中学校の耐震化も、今年度平成20年度で終了予定となっております。また、それ以外の公共施設の耐震化につきましては、平成19年12月に策定いたしました朝霞市有公共施設耐震化計画に基づき、耐震化が必要とされた9施設につき、平成20年度から順次耐震診断を始めており、平成20年度は市庁舎、保健センター、東朝霞公民館の耐震診断を実施しております。今後につきましては、計画に基づき進めてまいりたいと存じます。

 次に、9点目の公共施設バリアフリー化の決算額及び進展状況につきましては、バリアフリー化の費用のみの数字は集計しておりませんので、費用につきましては、バリアフリー部分を含めた工事請負費及び委託料の全体金額で御答弁申し上げます。

 平成19年度に実施いたしました公共施設のバリアフリー化を含む実績は、小学校校舎増築工事のほか工事請負費5億1,052万5,000円、同じく校舎改築工事ほか設計及び監理業務委託料で4,580万円の、合計5億5,632万5,000円でございます。

 次に、バリアフリー化の進展状況につきましては、公共施設の新築や改築などを行う際に、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律や埼玉県福祉のまちづくり条例に基づき、改修を進めてまいりたいと考えております。今後につきましても、引き続きバリアフリー化は進めてまいりたいと考えております。

 次に、10点目の財産増減の主なものについてお答え申し上げます。

 平成19年度末の公有財産は、土地部分で67万9,997.25平方メートル、建物部分で23万5,068.86平方メートルで、平成18年度末と比較いたしますと、土地は6,181.93平方メートルの増、建物は6,362.63平方メートルの増でございます。土地部分の主な増減は、根岸台八丁目緑地の取得3,727.67平方メートルの増、第十小学校用地の取得1,000平方メートルの増、朝霞駅北口周辺地区整備事業用地の取得751.11平方メートルの増、下の原文化会館防災倉庫敷地の寄贈11.7平方メートルの増となっております。建物部分の主な増減は、朝霞駅南口地下自転車駐車場の新築4,850.51平方メートルの増、仲町保育園の新築で1,502.41平方メートルの増となっております。

 次に、委託料の検査及び実績につきまして御答弁申し上げます。

 委託料の実績でございますが、平成19年度の委託料の決算額は55億4,866万5,836円となっております。また、検査につきましては、各事業担当課で実施しております。



○陶山憲秀議長 審議監。



◎土屋芳昭審議監 3点目の事務事業評価等、行政改革の実績について御答弁申し上げます。

 事務事業評価制度につきましては、第3次行政改革実施計画に位置づけられております。行政評価制度の導入の基盤をなす制度として、行政活動の結果を検証し、限られた財源を複数の政策的課題に選択的に振り向けることを目的とし、導入に着手いたしました。平成19年度におきましては、制度設計及び事務事業評価制度の一部試行を実施したところでございます。

 また、行政改革の実績につきましては、先ほど御答弁申し上げましたが、平成19年度末までに、実施計画の51の取り組み項目のうち44の取り組み項目が検討終了または実施済みとなっております。平成19年度に実施済みとなりました主な取り組み項目といたしましては、市民ニーズと時代を見据えた組織づくりとして機構改革や総合窓口課の実施、収納率向上に向けた取り組みといたしまして収納の一元管理の実施、市民活動に対する支援といたしまして市民活動支援担当拠点整備などがございます。

 次に、進捗状況、取り組み状況等の結果がどのような形で報告できるかということについてでございますが、御提案の趣旨を踏まえ、今後検討してまいりたいと考えております。

 7点目の公社の運営状況について御答弁申し上げます。

 施設管理公社は、市民サービスの一層の向上と住民福祉の増進に寄与することを目的としており、市民会館、斎場、総合体育館等の施設の指定管理者として、施設の管理運営を行っております。公社においては、理事会と評議会を通じて運営に関する事項を決定することとしており、評議員等により客観的な視点でのチェックをするなど、あわせて組織の改善を図る努力をしております。公社の運営につきましては、自立的な経営の確立を目指し事務の改善を行うとともに、公社職員の資質の向上を図り、市民サービスの向上に努めているものと理解しております。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 6点目の契約実績について御答弁申し上げます。

 平成19年度、入札契約室では一般競争入札9件、指名競争入札205件、合計214件の入札を執行し、そのうち総合評価による入札を1件、電子入札を108件実施いたしました。落札率につきましては83.8%で、平成18年度と比較いたしますと5.8%、落札率が下がっております。

 この御質疑の中で、契約実績について全体の取りまとめということの御質疑がございました。この取りまとめにつきましては、今後十分検討したいと思っています。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 13点目の監査委員決算審査意見について御答弁申し上げます。

 決算審査意見書の記述の仕方でございますが、朝霞市の決算審査意見書の記述の仕方といたしましては、それぞれの会計ごとに意見を述べるのではなく、むすびにおいて、全会計決算審査の所見、要望、感想等の総論を述べるスタイルをとっております。

 次に、監査委員体制の充実強化についてですが、監査機能の充実強化を図ることにより、結果として行政執行の透明性と信頼性がより一層向上するものと考えております。したがって、監査の充実は第3次行政改革でも取り上げられている課題でもあり、工事監査など外部委託監査の拡大、監査結果の市民への公表、職員の体制や研修の強化などについて進めているところでございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 最初の財政規模ということでのお答えに関しては了解しました。

 自主財源、依存財源の推移ということで、今後の動向ということもありましたけれども、自主財源比率を高めていくというのは、市としては、国税として市民も払っているんだから、いわゆる三割自治と言われるように、7割分、国にいってしまっていて、実際に自治体でやっている業務分戻ってきていないという意味では、もっともっと当然市が国に対してさまざまな、交付税も含めてですけれども、いろんな形で取り戻していくということは必要だというふうには私ももちろん認識はしていますけれども、それにしても趨勢として、やはり自立した自治体ということを考えたときには、極力自主財源比率を高めていくべきだというのも、それはそれで当然だと思いますし、また市民の意識も、直接税金をとっている先が市役所だということになれば、余計関心度も高まるだろうし、要望も強まってくるだろうと、自分たちで自治を担うという意識も強まるだろうという意味でも、悪いことではないのではないかというふうに思うんです。

 かつて、つい10年もないと思うんですけれども、7割、70%以上の自主財源比率を朝霞市も保っていたわけですけれども、ようやくまた72.8%という形で回復したと。これは市の努力じゃなくて、一たんそういう形になったわけですけれども、これは来年度の見込みとして、今後の見込みとしてどうですか。この自主財源比率を維持していけるんだと、あるいは当然金額としても比率的にも高まっていくんだというような見込みをお持ちなのかどうか、その点、どういうふうに今後の動向をにらんでいらっしゃるのかお伺いしておきたい。

 それから、事務事業評価というのは、朝霞市の役所の中で、自分たちでチェックをすると、やってきたことをもう一度見直して、その内容に関して整理しながら、必要に応じて見直しを図っていくという内部のものに対して、総合振興計画あるいは基本計画、実施計画等を見ながらの進行管理と、そういう市民も含めた、いわゆる市民参加もある委員会での活動も始まっているわけですよね。その中で、事務事業評価と当然タイアップした形での評価もしていかなければいけないという話になってきていると。施策の評価というのも、当然役所の中でも必要になってくるでしょうけれども、すべて連携するものというような話を先ほどどなたかの質疑でもお答えしていたわけですけれども、同じ政策企画室の中であれもこれもやろうという中で、同じ方がやっているわけだから連携するに決まっているわけですけれども、もう少し役所全体の共有化を図っていくことができないものか。

 それから、議会にもその情報がちゃんと流れるような、少なくとも決算期ですから、市が今までやってきている評価、あるいは行政改革でも先ほど篠原議員の質疑等でもお答えいただいていましたけれども、行政改革での項目でまだ残っているものがあるということも含めて、もう少し以前だと、行政改革の状況に関しての報告が我々議会にも届いていたわけですけれども、それが口頭だけですべて終わっていると。何か資料ないんですか。この間の中間報告ができるような資料というものをつくっていないですか、それぞれ現時点での。事務事業評価の決算向けの何らかの資料というものを準備していないのかをお伺いしておきたいなと。

 財政健全化に関しても、計画及び審査の結果を意見をつけて議会に報告をするとなっているというふうに総務部長はおっしゃったけれども、それは監査委員が報告するものは監査委員が報告するわけで、市の側からの報告。我々がいただいたのは、財政健全化の審査意見書というのは監査委員からいただいたんじゃないですか。そちらの総務部のほうから回ってきたということなんですか。法律上の話を先ほどおっしゃっていたけれども、意見をつけて議会に報告をする義務があるわけですよね。意見をつけるのは監査委員だけれども、報告をする義務はないんですか。いわゆる財政健全化計画なりその審査をしたのは市ですよね。その審査をしましたという報告をする義務はないんですか、市の側に。監査委員の報告義務なんですか、そこを確認したいんですね。

 私らは、監査委員からの意見書はいただきましたけれども、本来はそうじゃなくて、市の側の報告義務を法律上はうたっているのではないかというふうに思うんですけれども、そこをちょっと確認したい。その上で、あるのであれば、その財政健全化計画なるものをいただいていないので、それも本来は計画の時点でいただくべきものじゃないかなと。それは、計画の時点で意見をつけてということはないでしょうけれども、計画をつくったら、まず我々に出していただいて、その上で、その結果を意見をつけて報告していただくのは、また別の機会じゃないかなというふうに思うんですけれども、始まったばかりだからしようがないとは思うんですけれども、その点ちょっと確認をさせていただきたい。

 公社の運営状況について、私がここでわざわざ出しているのは、予算なり決算なりで公社は確かにいただいてはいるんですけれども、決算の時期なので、やはり本来であるならば全員協議会でも何でも何らかの形で説明、報告をしていただくべきものだと思うんですね。評議会なり理事会があるよということはあるかもしれませんけれども、それだけのものだと思うんですね、本当は。ですから、全員協議会等での説明もずっとこの間されていないという中で、公社の運営状況、決算報告をしていただきたいという意味で出したんですね。ですから、先ほどの余りにもさらりとした御答弁じゃなくて、決算書を私らはいただいてはいますけれども、それをもう一度ちゃんと報告していただきたいという意味合いにおいてここに出したんですね。

 それから、公共施設耐震化の決算額及び進展状況で、学校に関しては本年度で大体終了しますよと、今後は市内の9施設に関してという話ですけれども、私は、その優先度なり、今ちょうど始めたというのは、補強工事をどの程度するかということに関しての、必要か必要じゃないかのいわゆるチェックですよね。点検をしているというレベルで、具体的にどういったものをするかというのは何ら決まってはいないんだと思うんですけれども、やはりどうしても公の施設の中でも市民が本当に多く出入りする場所、例えば役所の1階ロビー、議会の傍聴席、あるいは保健センターなどもエレベーターがないままですよね。公民館等でも、古い公民館は3階建てレベルでエレベーターがないところが幾つもあると思うんですけれども、やはり早急に対応しなければいけないところと、比較的もうちょっとおくらせてもというところとあるとは思うんですけれども、その点に関しての何らか検討というのは進んでいないのか、もう一度確認したいなと。

 バリアフリー化に関しては、先ほど非常に大ざっぱな、単なる新築、改築の事業予算とそのかかった全部のお金で出されているわけですけれども、公共施設のバリアフリー化も県の指針なり、市もそれに合わせてね、県は指針じゃないかな、条例かな、それで市は指針をつくっていると思うんですね、人にやさしいまちづくりの指針という形でつくっていると思うんですね。ですから、それはそれでちゃんと朝霞の市政において、どこの部分をバリアフリー化しましたよということに関しては、やはり集約したほうがいいと思うんですよ。

 先ほど金額のことで伺いましたけれども、進展状況という意味で、私、金額だけではなくて、金額は確かに出しにくい部分はあると思うんですけれども、特に改築のときにはそれを気をつけますというのは当然だと思うんですね。それ以外の、今ある既設の施設のバリアフリー化に関して、どこは進んでいますと、あるいは道路に関してどういう形の、フラット化を進めましたとか、そういうことに関しての集約はされていないんですか。総務部だけでするのは難しい部分はあると、道路だとかは都市建設部等いろいろと、あるいは教育委員会等でもあるかもしれませんし、そこら辺の集約をされているのかどうか。されているならば、その報告をしていただきたいし、されていないんだとするならば、それぞれの部ごとにそういったものがあるのかどうか、各部長にお伺いしたい。

 それから、財産増減の主なものについてということに関しては、まあいいですけれども、市長にお伺いしたいんですけれども、先ほどもちょっと触れたことで、市長も関心は十分おありだと思うんですね。かつては市議会議員ということで、こちらの席に座っていた立場ということもあって、議会の議決事項の拡大というのが今後の課題になってくると思うんですよ、当然ね。どこの自治体の議会でも、あるいは全国市長会でもそういった話が出てきていると思うんですね。議会改革という中でもそういう話が出てきている。議会改革だけじゃなくて、執行者の立場に立ったときに、やはりやっていることをすべてガラス張りにしていこうという姿勢に市長は立つと私は思うんですけれども、そういう中で、こういう財産増減だとかに関しても、今までの出し方というのは、調書で簡単に出されているわけですけれども、もう少し細かく、特に土地に関しては非常に金額的にも大きな金額が動いているわけですよ。そういう意味でも、その部分に関してつまびらかにしていくような努力というものを今後していただけるのかどうか。その部分、その努力をされるおつもりがあるかどうかを確認したい。

 後ほど出てきますが、市道路線の認定、廃止で、もう随分前、十数年前ですけれども、廃止をして認定をするというときに、廃止をした道路が、道路として次に同じところを重ねて認定するときに、一部認定しないで、それが売られてしまうというようなことが朝霞市でもありましたけれども、我々議会では、あそこですよ、二本松通りの市道を廃止した部分があるんですけれども、この議会で私はそのときにかかわりましたけれども、議会にはそういうことをちゃんと提案されないで、いつの間にか土地が売られてしまうということも、まあ、土地が売られたわけじゃなく、そのときは売られそうになったということで、売られなかったんですけれども、そういうことってあり得るわけですよ。市道路線の認定、廃止の過程で、廃止された市道が、市の土地としての財産が、いつの間にか別の形で処分されるということは、議会に、平米数が足りなければ、当然2,000平米以上なんてそんな大きな平米数にそうそうなりませんし、1億5,000万円以上の金額にはそう簡単にはならないですから、それ以下の金額であるならば、ちびちびと売れば簡単に売れてしまうということもあるわけですね。それを、やはりもう少し議会がチェックできるような状況というのを、市長も過去にはこちらにいた立場からしてつくっていただきたいというふうに思うんですけれども、今後のことを含めてお考えをお伺いしておきたいなと。財産増減に関して、もう少し我々がわかりやすいような、そういった努力を何らか検討していただけるかどうか、お伺いしておきます。

 委託料の検査及び実績について、これも非常に簡単な、各事業担当課でやっていますというような審議監の非常にそっけない御答弁でしたけれども、先ほど確認したと思うんですけれども、委託料の検査に関しては要綱をつくっていますよね。その要綱どおりにやられているとするならば、報告書もそれぞれできているだろうし、その報告に関して、報告というのはどこに報告していて、その報告は、その報告されているところがちゃんとチェックしていると、そういう関係にあるのかどうか、そこを確認したいんです。今までは、もうほとんど委託に関しては随意契約でやられてきたと。これは年度当初から委託せざるを得ないという関係もあって、3月議会の議決を待って委託料の計上と、それをまた契約をするというのはなかなか難しい部分があるということで随意契約でやってきたんだと、過去には。今はそれを早目に12月あたりに計上してというやり方に変わってきていますけれども、それにしても、やはり比較的地元業者にということもあるんでしょうけれども、随意契約で行われてしまう中で、どうしてもなれ合いなり惰性的な契約というものが横行してしまってきたと思うんですね。

 それに関しての対応としては、やはり検査体制、客観性というものを、契約に関してすべてを一般競争入札でやるべきだとは私も申し上げませんし、指名競争入札、私はそれほどいいとは思いませんけれども、契約に関しては、まだまだ全国的にいっても、これが一番いいという決定打というのはなかなかないのかもしれませんけれども、一番いいのは、客観性、人の目をもっともっと開いた形にしていくと、これしかないと思うんですね。だれが見ても、それはしようがないなと、仕方がないなと思うような結果であればいいと思うんですね。そういう意味で、その契約自体が、じゃ安ければいいのかというと、そういうわけでもないという意味では、やはり検査体制も十分充実させていくというのは、これは恐らく契約に関して検査体制を強めるべきだということを言っているのは別に私だけじゃなくて、物の本には必ず出ていることだと思うんですよ。

 そういう意味で、委託に関しても朝霞市でもようやく検査をするんだという要綱をつくって始めているとは思うんですけれども、私は、まだその実績報告書なるものを見たことないですし、どの程度それが実際に客観的な目に触れているのかどうかということに関して、やはり市のまだでき上がっていない部分ではないかというふうに思うんですね。ですから、平成19年度ということで委託料の検査、何回やりましたか。各部ごと、各課ごとでもいいですけれども、委託をしているものに関して何度の検査をしたとか、実績に関してはどういった取りまとめをしているのかお伺いしておきたい。

 それから、監査委員の意見に関して、朝霞市ではこうやっているということはわかるんです。ずっとこういう形をとっているのも、もちろんそれはわかるんですけれども、今はとにかく監査体制の充実というものもどんどん図らなければいけないし、先ほども出ましたけれども、589億円、600億円近くのお金が朝霞市、年間で使われているわけですよ。いわゆる町内会なりPTAなりの監査とは、もうわけが違うというのは、それは十分おわかりだし、それを朝霞市の監査委員、たった2人でチェックしろといっても、それは無茶な話で、難しい、大変だということは十分わかっているんですね、もちろん、専従の職員がいるということを前提にしたとしても、まだまだ体制としては弱いという中で、どこの部分を充実化していくかということで、できればこういった決算の時期には、意見書を必ず付されるわけですから、そのときの意見書の部分に関して、もう少し監査委員の努力の部分が見えるような形で書いていただけないかなと思うんですけれども、これは要望しておきます。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市長。



◎富岡勝則市長 それでは、2点目の自主財源、依存財源の推移というところで御質疑にお答えをいたします。

 平成19年度の決算で、自主財源が昨年よりも7.4%ふえて74.8%になりました。これは、要するに自主財源である市税が大幅に伸びたこと、それから依存財源である所得譲与税、減税補てん債特例交付金、そのほかに地方譲与税とか地方特例交付金、国庫支出金、市債、特に市債も14億円ほど減っております。これは先ほどから申し上げているように、朝霞駅南口等の事業が完了したことによるものですけれども、しかし来年、平成21年度、平成22年度と第四小学校、第五小学校の改築がございます。このまま市税が伸びることは余りないというふうに私は思っておりまして、逆に、そういった大きな事業が控えているということで、当然国庫支出金ですとか市債がふえるというふうに思っておりますので、ここ二、三年は、多分自主財源比率が下がっていくだろうと思っております。

 その後におきましては、当然市債を発行するのも、返すもの以上に借りないという姿勢で財政運営を考えていかないと、なかなか自主財源比率を高めていくことは難しいというふうに思っていますので、そういう方向性を朝霞市としても進めていかなくてはいけないと思っております。

 それから、10点目の中で議決事項の拡大というお話がございました。私のほうの評価として、ガラス張りにしていっているというように今言っていましたけれども、こっちの議会レポートでは、私物化が進んでいるというふうに言っているので、どっちを本当に思っているのかわかりませんけれども、どっちの評価を私はいただいているのかよくわかりませんけれども、議決権の拡大については、地方自治法第96条第2項に、議決事件を拡大できる条項がありますけれども、前からお話をしておりますとおり、やはり特別なものについては、それは当然最終的には私の判断になるかというふうに思いますけれども、議決権を拡大するということは実際この前もやりましたので、やらないとは申し上げませんけれども、あくまでも地方自治法の範囲内でやりたいというふうには思っております。

 以上であります。



○陶山憲秀議長 審議監。



◎土屋芳昭審議監 では、3点目の事務事業評価等、行政改革の実績について御答弁申し上げます。

 事務事業評価、やはり関係各課と全体の施策について共有化したほうがいいのではないかということをいただきました。事務事業評価につきましては、今年度全面試行しまして、一部施策評価がことしから始まりました。私どもが担当部署すべてとヒアリングをしておりまして、その中で、やはり行政改革に伴う事務事業についてのヒアリングを通じまして、情報の共有化、あるいは他市の状況はこうなっておるとか、手法の転換をしてみたらいかがかとか、発想の転換が必要とか、そういったことをいろいろ情報交換しながら今年度進めたところでございます。それが、ひいては行政サービスの向上につながり、行政改革につながるものと考えております。

 また、行政改革の実施計画の終わったもの、本年度既に済んだもの等につきましては、現在、市のホームページにアップしておりますので、そういったものから情報をある程度とれると思いますが、私どもは決算用に書類を細かくつくっているというわけではございませんので、ホームページにアップした資料に基づきまして、数字を書き入れて御答弁申し上げておるという状況でございます。

 それと、施設管理公社の決算報告等につきまして、改めて議会でその資料を提出し、報告するなり説明したらいかがかということでございますが、現在、施設管理公社は、理事会、評議会等がございますので、その辺で報告……

         (「施設管理公社の歳入歳出の金額をちゃんと言えばいい」と呼ぶ者あり)



◎土屋芳昭審議監 大変申しわけありません。施設管理公社の歳入歳出の資料、今手元にございませんので、後ほど御答弁させていただきます。

 それと、事務事業評価についての外部評価の件でございますが、外部評価をやるということで私たち想定しておりますが、現在どのような形でやるという細かなことについては、まだ作業に入っておりませんので、詳細についてはまだ検討していないという状況でございます。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 4点目の財政健全化計画の関係の再質疑に御答弁申し上げます。

 まず、今回お示しいたしましたのは、財政健全化比率についての数字をお示しいたしました。議員御指摘の財政健全化計画というのは、この比率のうち、基準以上になった場合には財政健全化計画を定めるということになっておりますので、現時点で朝霞市の場合は、監査委員の審査報告のとおり、特にその基準を超えているということはございませんので、健全化計画は当然作成しておりません。法律の中では、まず健全化比率を算出したものを監査委員の審査に付すと、そして監査委員の審査に付した上で議会に報告し公表するということになっておりますので、この手続で進めさせていただきました。

 それから、8点目の公共施設の耐震化の関係でございますが、今後の耐震化の進め方につきましては、まず耐震工事が可能なのかどうか、また御指摘のように、市役所庁舎のように日常業務を行いながら耐震化ができるのかどうか等も含めて、それから関係法令等の制約等もございますので、その辺も含めた判断をするということでございます。

 9点目のバリアフリー化の関係でございますが、バリアフリー化についての集約をすべきではないかということでございます。現時点では、先ほども御答弁させていただきましたとおり、バリアフリー化だけを抽出しての取りまとめは行っておりません。ですので、この取り扱いにつきましては、福祉部門等と調整し、また事業課、事業部門とも調整して、どのような取りまとめができるかは今後考えていきたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 11点目の委託に関連をいたしまして、委託料の検査につきまして御答弁申し上げます。

 委託料の検査につきましては、日常的な業務から専門的な業務まで非常に範囲が広いことなど、共通の基準を設けることができないため、朝霞市委託業務検査要綱に基づき、業務内容を把握している各事業課で検査を実施いたしております。

 ただ、今回も御指摘をいただいておりますとおり、委託契約の透明性を確保するという観点から、現在、検査室におきまして近隣市の状況を調査するなどして、検査の可能性について研究、検討を進めているところでございます。ただ、すべての委託業務を、現在の検査室は、御承知のとおり、室長を含めて3名で検査室は構成しております。そんな中で、人員配置をどうするのか、それから関連する関係法規、要綱等の整備等、いろいろ事前に進めなければいけない関係もございますので、ただいま検討を進めているところでございますので、いましばらくお時間をいただきたいと思います。



○陶山憲秀議長 審議監。



◎土屋芳昭審議監 施設管理公社の決算額でございますが、平成19年度5,456万5,000円の歳入歳出決算でございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 行革、事務事業評価だとか財政健全化だとか人員の適正化だとか、いろいろとあるわけですけれども、市長、人員の適正化で数だけを何人減らさなければいけないということでの縛りをかけて、朝霞市もやらざるを得ないということでやっているんでしょうけれども、そういう中でも、市長の肝いりということなのかわかりませんが、いわゆる市民活動支援の部署だとか、あるいは自校式、これから学校給食などでもやはり人が必要になるでしょうし、市長の考え方でもって人員配置せざるを得ない新たな需要がそこにあると、供給体制をそこでつくらなければいけないというときに、朝霞市全体の財政健全化だとか適正な事業の選定、契約だとかということを考えたときには、やはり検査体制だとか監査委員の体制、これはまずもって一番先にやらなればいけないことではないかと思うんですよ。

 規模的に町の時代、あるいは市制でもまだ小さな規模だった時代から、体制的にどの程度その部分に関して充実化してきているのかといったときには、まだまだ私は、場合によっては一番手をつけたくないところかもしれないし、なるべく見たくないところだったかもしれませんけれども、今の時代、やはり市民参加という流れと、市民が非常に注目をし始めていて、市政に対していろんな形で市民がかかわってくる。また、自主財源比率も高まってきて、当然地方分権、地方の時代と言われるように、本当の意味での自主的な自治体が、本当に近くに来ているという時代ですから、何を置いてもそちらにこそ人員を配置しなければ、振り向けなければいけないんじゃないかと思うんですよ。

 嫌々だったかどうか知りませんけれども、委託の部分での検査に関しても要綱をつくったまではいいんですけれども、それが、いろいろとつくったけれども、ちゃんとその後のチェックなり、それを適正にさせるための仕組みという意味では、やはり客観的な視点というのがまだまだ欠けているはずですから、それをまず役所の中でうまく自浄作用をつくるという意味では、やはり役所の体制をもう少し風通しのいいものにしていく。だから、組織がえなりいろいろなことをこの間されてはいるわけですけれども、そこの部分は、まだ弱いのではないかというふうに思うんですね。

 その点、市長の考え方、契約の適正化という部分で、市長にもこちらでつくった資料が手元に届いているようですから、やはりそういうものを、そういうものって、つまり朝霞市全体、市政が市長の名前でもって各企業とどれだけの契約関係にあるのかということに関して、どこも取りまとめようとしない、まとめていなかった。聞いてもだれもわからないという状況がずっと続いてきているわけですよ。そんなもの、こちらがつくるものではなくて、役所の側で持っているべきものだし、まだ正確なものではないのではないかと思うんですね。

 ですから、本来であるならば、正確に市が各企業との契約関係がどういう状況にあるのかというものを一目瞭然わかるような体制をつくっていかなければいけないし、それを内部でもしっかりチェックできるようにしなければいけないし、監査委員に対して、それをどんどんチェックしてくださいという体制を、またやりやすいような環境をつくっていただくべきだと思うんですね。その点、市長の考え方を、今後のことも含めてですけれども、平成19年度の努力というのは、ある程度前進した部分もあるとは思いますけれども、お伺いしておきたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市長。



◎富岡勝則市長 お答え申し上げます。

 検査体制ということでありますけれども、今御指摘いただいた資料等については早急につくります。

 しかし、その体制につきましては、私としては、今現在の中で対応していきたいというふうに思っております。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                              (午後2時46分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後3時4分)

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○陶山憲秀議長 議案第50号につきましては、通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○陶山憲秀議長 質疑がなければ質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に議案第51号 平成19年度朝霞市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) それでは、国民健康保険について質疑いたしますが、平成19年度の決算を行ってみますと、歳入歳出差引残額が3億6,200万7,926円、これがいわゆる翌年度繰越額、実質収支としての黒字となっているわけですね。それでは、平成19年度黒字になった要因というものは一体どういうことから来ているのか。それから、4年間の実質収支はどのようになっているのか、伺いたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 それでは、1点目の実質収支は黒字となっている、要因は何か。及び、2点目の4年間の実質収支はどうなっているかにつきまして、関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 平成19年度におきましては、歳入決算額が108億9,316万1,359円、歳出決算額が105億3,115万3,433円、歳入歳出差引残額が3億6,200万7,926円で、実質収支は黒字となっております。その主な要因といたしましては、歳入におきましては、国民健康保険税が約4,300万円、国庫支出金が約2,500万円、療養給付費等負担金が約6,000万円、共同事業交付金が約3,200万円、合計で1億6,000万円が決算見込みを上回ったこと。また、歳出におきましては、保険給付費が約1億3,500万円、共同事業拠出金が約4,400万円、合計で1億7,900万円が決算見込みを下回ったことなどによるものというふうに考えてございます。

 4年間の実質収支でございますが、平成15年度は1億4,385万2,311円、平成16年度は1億6,860万5,071円、平成17年度は1億553万3,896円、平成18年度は1億784万8,672円の黒字でございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) それでは、今、歳入を上回ったことと歳出が下回ったことというようなお話がありましたが、平成15年度、16年度、17年度、18年度、この4年間加入者数はどのように変化をしているかということと、加入者数とあわせて、平均調定額はどのように変化をしているかということをお聞きしたいと思います。

 なぜこういうのを聞くのかといいますと、今、歳入が上回って歳出が下回ったという話がありますけれども、実は歳出が、この決算をやってみますと、全体の不用額として1億8,882万7,567円というものがあるんですが、この不用額の1億8,800万円のうちの1億3,500万円が保険給付費なんですよね。そして残りが、共同事業拠出金が4,392万円、あと細かいのはあるんですけれども、大きいものはこの二つ。圧倒的に保険給付費が1億3,500万円ということなんですね。

 そうすると、この1年間、国民健康保険特別会計をつくるに当たって、歳出に1億円の不用額が出る。需要ですよね、つまり必要な金額ですから、当然歳入の部分が必要なわけですよね。でも、年度の最後になって不用額が、このときに保険給付費のところで1億3,500万円出てくるということは、これは余りいいことではない。特に保険給付費について1億3,500万円の不用額が出るということは、見越した歳入を入れなきゃいけないわけですよね。何でこういうふうになるのかと、どうしてこういうふうに不用額が、保険給付費1億3,500万円と、また共同事業拠出金のほうは4,300万円ですけれども、出てくるかということです。だから、ここで今4年間の実質収支を聞いてみましたらずっと黒字なんですけれども、こういうふうにやっていたのでは、やはり黒字になるようにやっているのかなというような感じを受けるわけですよ。

 平成19年度の決算が終わって、平成20年度に国の改正でもって今度保険税が値上げをされましたけれども、そのときに議会でも指摘をさせていただきましたが、歳出の保険給付費のところを非常に大きく、執行者側がかなり大幅にこれを見積もっていた、そこを指摘しましたけれども、はっきりした返事は出てこなかったですよね。後で平成20年度の決算をやってみたら、また保険給付費のところで不用額がたくさん出てきて、残ったのが黒字になって、結局翌年度に繰り越すというようなパターンをつくるのは、これは私は非常によくないパターンではないのかなというふうに心配をしているわけです。そういう点がありますので、もう一回お聞きするわけですが、この人数と調定額と、なぜ不用額がこんなに多額に出てくるのかという点についてお願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 被保険者の推移でございますが、大変申しわけございません、手元に平成16年度からの分しかございませんので、御了解をいただきたいと思います。

 平成16年度3万9,671人、平成17年度4万68人、平成18年度4万45人、平成19年度4万94人でございます。それから調定額でございますが、平成16年度54億2,977万4,863円、平成17年度56億849万1,820円、平成18年度57億8,422万559円、平成19年度59億34万2,255円でございます。

 それから、不用額の関係でございますが、平成19年度、医療費につきましては9月に補正をしてございました。その時点におきまして、実績を見込むに当たりましては、9月でしたので、当初3カ月程度の医療費しか見込めなかったということがございまして、療養給付費等に関しましては流動的な部分もございますので、結果的に不用額が生じたということになります。御案内のように、国民健康保険の場合には、歳出を見込みまして、それに伴いまして必要な歳入を見込むということがございますので、不足が生じないように見込んでいるという状況もございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) もう一度、それでは調定額なんですけれども、今総額だったので、今度1人当たりあるいは1世帯当たりでも結構ですけれども、どのように推移をしているかということをお聞きしたいと思います。それは加入者、被保険者がそんなにたくさんはふえていない、微増なんですけれども、調定額のほうはどのように推移をしているのかということです。それをお願いしたいのと、それからやはり国保は歳出に応じて歳入を決めていくのは、それは当然のことなんですけれども、そうするとさっき言ったように、一番最初に歳出を組んでいけば当然歳入が必要なんですから、同時に歳入を組んでいって、最後には歳出の不用額というところで出してくるわけですから、そこら辺をこれから、国民健康保険、増税されてしまいましたけれども、市民にとっては大変な増税であるのにもかかわらず、片一方で最後に不用額でぼんと落とすというようなことがされているのは、どうも間尺に合わないというふうに私は思うんですよね。そういうふうにするのはおかしい。

 特に、ことしの増税分については、増税の根拠が全く考えられないんだけれども、そこの歳出、歳入の関係ですね、最後に不用額でどんと落としてしまうというようなことではなくて、最初に増税ありきみたいな話が結局出てくるわけですよ。この黒字を、翌年度繰り越しというものを考えると。だから、歳出があって歳入があると、それは表面上ではそうだけれども、実は歳入が最初にあって、それから最後に歳出があるんじゃないかというような感じを受けるんですね。その点について、もう一度お願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1人当たりの調定額でございますが、平成16年度、医療分が7万9,515円、介護分が1万7,747円、平成17年度、医療分が7万9,269円、介護分が1万7,755円、平成18年度が医療分8万105円、介護分が1万7,685円、平成19年度が医療分8万487円、介護分が1万7,476円でございます。

 それから、歳入を見込んで歳出を見込んでいるのではないかというようなお話でございますが、医療費の場合には、どうしても緊急への対応ということも欠かせない状況でございまして、最終的にどうしても突発的な、例えばインフルエンザですとかそういった部分のことも医療の中には考慮しておく必要があるというふうに考えてございます。それから繰り越した分につきましては、留保財源ということで考えてございます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、まず、この会計の不納欠損についてお伺いしたいと思います。

 不納欠損については64%の伸び、伸びというのかわかりませんけれども、ふえているわけですけれども、収入未済のほうは減っていて、これは多分職員の方が努力していただいたことかなと思うんですけれども、この不納欠損について、どういうものがどれだけあったのかということをお聞きしたいと思います。

 不用額、これはたった今、堀内議員のほうから指摘あったわけですけれども、被保険者は本当にわずかずつふえているという現状で、予算をかなり多目に見積もらざるを得ないというのはわかるんですけれども、やはり不用額が今のお話のように非常にふえている。全体で言うと159.3%なんですね。もちろん補正もあったわけですけれども、それだけ不用ということになっている。そこをどういうふうに考えたらいいのかということでお聞きしたいなと思っていたんですけれども、今もあったように、これは多分2番目の課税調定額のほうとも一緒になるんですけれども、調定額のほうでも医療給付費分、これは1人当たり調定額こそは若干ふえているわけですけれども、医療給付費分の1世帯当たり、それから介護給付費分の、今お聞きしていたように1人当たり、1世帯当たりも減額となっているんですね。ですから、多分収入が減っていて、市民の生活が厳しくなっているんじゃないかというふうに思われるんですけれども、これについてはどのようにとらえていらっしゃるのか。それで、国保税を決める際に、今年度の分、保険給付が大幅にふえるのでということで大幅に値上げされた、その理由として使われたわけですけれども、これについてもどのように考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。

 それから、給付状況についてですけれども、療養給付費等の合計額では、1人当たり、1世帯当たり、ともにこの数年、年々ふえているわけですけれども、これで見ますと、2005年から2006年、平成17年から平成18年にかけては1人当たりが4.9%、1世帯当たりが2.08%ふえていたんですね。それが、平成18年から平成19年にかけては、1人当たりが前年度比で7.16%ですよね、ここに書いてあるように。それから1世帯当たりが5.67%ふえている。だんだんこのふえ方も大きくなっているんですね。これについてはどのように受けとめたらいいのでしょうかということ、それと県内の状況はどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の不納欠損と不用額につきまして御答弁申し上げます。

 不納欠損につきましては、所在及び財産が不明、生活困窮等の理由により、合計で1億9,821万1,991円でございます。また、不用額につきましては、保険給付費における1億3,536万622円、共同事業拠出金における4,392万6,861円が主なものでございまして、合計で1億8,882万7,567円となってございます。

 2点目の課税調定額の状況でございますが、医療費分と介護分に係る課税調定額につきましては、一般被保険者国民健康保険税で51億1,963万3,452円、退職被保険者国民健康保険税で7億8,070万8,803円、合計で59億34万2,255円でございます。前年度と比較いたしますと、課税調定額全体で2.0%、金額にいたしますと1億1,612万1,696円の増ということでございます。

 次に、3点目の保険給付費の状況でございますが、療養諸費が57億7,311万8,711円、高額療養費が5億3,342万3,667円、出産育児諸費が6,880万円、葬祭諸費が4,136万円、合計で64億1,670万2,378円となってございまして、歳出全体の60.9%を占めてございます。前年度と比較いたしますと、保険給付費全体で7.2%、金額にいたしまして4億3,352万4,906円の増となってございます。

 税率改正の関係でございますが、繰越金におきまして3億6,000万円繰り越してございます。先ほども御答弁申し上げましたが、歳入の前年度繰越金が1億円その中にございます。恒常的に増加してございます医療費の伸び、それから現実的に一般会計からのその他繰り入れを行っている状況もありまして、前回税率改正をさせていただいたということでございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 今御説明いただいたわけですけれども、実際には先ほど堀内議員のほうからも指摘ありましたけれども、不用額でいうと保険給付費で180%なんですよね、前年度と比べて。予算のほうは105%になっています。それに対して不用額が180%。共同事業拠出金のほうは、不用額が前の年に比べて149%になっているんですけれども、これが予算はその前の年に比べて548%だったんですね。これは、たしか前年度かなり少なかったんですよね。それに比べて非常に大きくなっているので、それはどうしてそうなったのかなということも一つはわからない。そのために不用額がうんとふえたんだと思うんですけれども、どうしてそうなっていたのかというのがわからないんです。それについて説明いただきたいのと、やはり先ほども言いましたけれども、今年度の国保税を決めるときに、保険給付費がどんどんふえていきますよと、だからこれだけ皆さんから集めないとやっていけなくなるんですというような説明だったと思うんですね。実際にはどうなのかというと、これだけの不用額というものが出ている。

 そうすると、今現在の国保税が本当にそれでよかったのかどうかというのも一つは出てくるわけなんですけれども、それと調定額のほうで減っている。つまり人口はふえているから全体としてはふえるかもしれないけれども、1人当たり、それから1世帯当たりは減っているわけですよね。多分、払うほうは余計厳しくなっている状況じゃないかなと思うんですけれども、その辺でもう少し考えてもいいのではないかと思うんですけれども、どうなんでしょうかということをお聞きしたいと思います。

 それから、3番目の給付状況についてですけれども、これはどんどん1人当たりがふえていっている。これは単純に重病人がふえているということではないと思うんですね。レセプト点検のほうはかなりやっていただいているということは、監査委員の意見書にも書いてあったんですけれども、医療費適正化対策として医療費通知を8万6,408件送付したほか、診療報酬明細書を点検し、3,385枚、2,634万9,000円の過誤調整金額を確認したというふうになっています。ですから、その辺はかなりやっていただいていると思うんですけれども、にもかかわらず1人当たりそれだけふえているということは、やはり何か問題があるのではないかと思うんです。

 それと、先ほど県内の状況はどうですかというふうにお聞きしたんですけれども、それをもう一度お聞きしたいと思います。このままでいくと、今年度の分はもっともっと1人当たりふえていっているんじゃないかというふうに思うわけなんですね、年々ふえてきているから。それは別に医療が高度になっているというだけの話ではないような気がするんです。そこで、県内のほかの市と比べてどういう状態なのかということをお聞きしています。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 不用額の関係ですが、不用額につきましては、確かに全体で1億8,000万円ございます。この不用額につきましては、当初予定した事業の執行残でございますので、これが余っているというような状況ではないというふうに考えてございます。

 それから、税の関係でございますが、保険給付費につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、平成16年度が約51億円、平成17年度が57億円、平成18年度が59億円、平成19年度が64億円というふうに保険給付費全体では伸びてございます。今後も医療費の需要はますます高まるというふうに考えてございまして、昨年度、税の改正をさせていただいたということでございます。

 県内の状況ということでございますが、近隣の状況を申し上げます。1人当たりの給付額でございますが、平成16年度、志木市が13万324円、和光市が13万4,165円、新座市が12万9,507円、朝霞市が12万8,193円でございます。平成17年度、志木市が14万476円、和光市が14万2,037円、新座市が14万1,674円、朝霞市が14万3,361円、平成18年度、志木市が14万6,252円、和光市が15万1,075円、新座市が14万7,686円、朝霞市が14万8,289円、平成19年度、志木市が15万8,053円、和光市が16万3,870円、新座市が15万8,558円、朝霞市が15万8,905円でございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 不用額は余っているわけではないとおっしゃって、それはもちろんそうだとは思いますけれども、一般会計から繰り出しがあって、それから補正も出していてということはわかっていますけれども、それはつまり、先ほど一般会計のほうでも話があったけれども、朝霞市は健全な財政であって、今のところ黒字だと。ですから、ここに出しているものが今出せない状況ではないので、出しているのはそれはそれとして、予算よりはかなり余ったということですね。予算がすごく大きく見積もられていたのではないかなと思うわけですけれども、それでさらにまた平成20年度改定するときに、非常に大きい見積もりでされたということなんですよね。

 ですから、この決算が出ないうちに決めたので、どうなるかわからない状況で、多分いっぱいふえるんじゃないかなというふうになっていたわけですけれども、ここでこういう形になっているということであれば、またさらに一度見直した保険税をまた見直すということは可能ではないかと思うわけです。

 それから、1人当たりの給付費ですけれども、今お聞きしていて、それほど突出して朝霞市が高いわけではない。だけれども、平成16年度、4年前を聞いていると一番低かったんですね。それがどんどんふえてきている。そうすると、それはどこに問題があるのだろうということ、そういうところもやはりちゃんと調べていらっしゃるんでしょうか。

 それで、レセプトの点検ですけれども、これは全部のものを調べているんですか。かなり一生懸命やっていらっしゃるというのはわかるんですけれども、抽出してやっているのか、それとも全体をやっているのかということがわからないんです。

 あと、初めのころ高かった志木市が、このところずっと下がっているんですよね。市民病院があって、そんなに大したことなくても病院に行ければ、だんだんそれがひどくならないうちに病院にかかるというふうな形になっているんじゃないかなと一つは思うわけなんですけれども、その辺どのように見ていらっしゃるのか、もう一度お聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の予算が多く見積もられていたのではないかということと税を見直す可能性、関連がございますので、一括してお答えをさせていただきますが、平成20年度の当初予算を策定する段階におきましては、平成16年度から平成18年度の各年度の当初予算額に対する決算額、こういったことを見込みまして、3年間の伸び率を掛けまして、乳幼児負担軽減の対象年齢の拡大分、それから退職者医療制度の廃止分、こういったことを加味して税を決定したわけでございまして、医療費を高額に見積もったということではございません。近隣に比べましても、それほど突出して高いということはないというふうに考えてございます。

 それから、レセプト点検につきましては、診療報酬明細書をすべて点検をしてございます。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 市民医療の実績と過誤納付について、国民健康保険の中だけで市民医療すべての実績が把握できるわけではもちろんないと思いますけれども、私は、基本的に朝霞市の市民医療という意味での役割を担ってきているし、これからさらにそれが強まるだろうという視点で、いつも物を言っているつもりです。

 ですから、いわゆる国民健康保険の歳入歳出、そこの部分の事務的なことだけで終わらせてしまうと、実際に朝霞市内で行われている市民医療の実態という部分は把握し損なってしまうのではないかなと。数字的な出し入れと、それからレセプト点検という形での、客観的にレセプト点検をする中で見える部分ももちろんあるでしょうけれども、医療実態というのが見えてこないと。そういう意味で、市なり行政が直接的に医療を提示するというような、社会主義じゃないですから、この朝霞市内の個々のお医者さんなり病院なりと患者さんとの契約という中に、この保険というのがあるという意味では、非常に間接的な形でしかないという部分を、やはり朝霞市がもう少し突っ込んだ形で市民医療にどうかかわっていくかという視点で常に私はかかわっていきたいというふうに思っているんですね。その市民医療の実績を朝霞市としてどうとらえているのかと。それから過誤納付というのは、レセプト点検によって、実質上、場合によっては不正請求もあるかもしれませんし、間違えて請求をしたということの中で、患者さんが余計にお支払いをするということもあったかもしれないと、そういう部分に関しての把握状況をお伺いしたい。

 2点目に、国庫支出金と県負担金の動向をお伺いします。

 3、4、5、6は、保険給付費の状況、実績についてお伺いします。高額療養費と移送費と出産育児一時金と葬祭費の交付実績。

 それから、共同事業拠出金の拠出先決算状況をお伺いします。

 保健衛生普及事業という形で、自治体人間ドック等あるわけですけれども、その実績をお伺いします。

 監査委員審査意見ということで、これも先ほどちょっと言った話にも絡みますけれども、特別会計に関しては一切意見がないという形になってしまうので、監査委員、口頭でも構いませんので、何らかの国保の決算に関しての意見があればお示しいただきたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の市民医療の実績と過誤納付につきまして御答弁申し上げます。

 市民医療の実績といたしましては、国保の状況を申し上げさせていただきます。平成19年度末現在で、国民健康保険加入世帯が2万2,590世帯、被保険者数が4万94人、世帯数及び人口に対する加入割合は、世帯数が39.6%、被保険者数が31.5%でございます。なお、被保険者1人当たりの給付額は15万8,905円で、前年度と比ベ1万616円、7.2%の増加となってございます。

 過誤納付の状況でございますが、レセプト点検員による過誤調整件数は1,775件、金額にいたしまして338万7,000円の過誤調整を行ったところでございます。

 次に、2点目の国庫支出金と県負担金の動向でございますが、国庫支出金につきましては、4項目の合計が24億4,862万8,450円で、対前年度比は3.33%、7,881万1,233円の増でございます。県支出金は、3項目の合計が4億5,309万2,388円で、前年度比は1.41%、631万5,795円の増でございます。

 3点目の高額療養費の実績でございますが、一般被保険者高額療養費は5,080件で3億8,600万6,464円、対前年度比は15.56%の増でございます。退職被保険者高額療養費は2,720件で1億4,741万7,203円、対前年度比はマイナス1.87%でございます。

 4点目の移送費は、実績がございません。

 5点目の出産育児一時金の実績につきましては、197人の方に6,880万円を支出いたしました。対前年度比はマイナス1.01%でございます。出産育児一時金は、1子につきまして35万円を助成してございますが、197人のうち3人につきましては、平成18年9月30日以前の出産でございましたので、30万円を助成してございます。

 6点目の葬祭費の交付実績でございますが、1件につき8万円を助成しておりまして、517件で4,136万円を支出してございます。対前年度比は3.82%の増でございます。

 7点目の共同事業拠出金の関係でございますが、高額医療費共同事業拠出金は1億6,453万2,133円を支出し、歳入の高額医療費共同事業交付金において1億9,493万8,853円を、それから高額医療費共同事業拠出金に対する国・県の負担金8,231万6,776円を受け入れております。また、保険財政共同安定化事業拠出金は7億7,865万6,266円を支出し、歳入のほうで保険財政共同安定化事業交付金におきまして8億726万6,445円を受け入れております。合計いたしますと、歳入が1億4,133万3,675円上回っております。

 8点目の保健衛生普及事業の実績でございますが、需用費は保険証に同封する冊子などの印刷製本で、役務費は医療費通知8万5,389通の郵便料でございます。委託料は、被保険者773人の人間ドック委託料と特定健診等実施計画策定委託料。負担金、補助及び交付金は、国保連合会の保養施設共同事業に加盟する施設を被保険者が利用した場合の保養施設利用補助金でございます。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 9点目の監査委員審査意見について御答弁申し上げます。

 平成19年度朝霞市国民健康保険特別会計歳入歳出決算審査結果につきましては、意見書にありますとおり、予算の執行は適正かつ効率的に進められていると認められたところでございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 1点、移送費の実績でゼロということですけれども、これはどういういきさつなのか。こういう項目立てされているわけですから、国保税を払っている人たちの権利としても当然あるはずですけれども、その方たちに周知されている事業なのかどうかも含めて、なぜそういう状況なのかということ。また、形骸化しているもので必要ないものなのかどうか、それもあわせてお伺いしておきたい。

 監査委員の審査意見に関しては、一括ではなく、それぞれ個々の特別会計ごとに、むすびをつくっていただくなりして、ぜひ何らかの意見を書いていただきたいというふうに要望したい。お願いします。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 移送費の関係でございますが、移送費につきましては、病気やけがなどのために移動が困難な人が、医師の指示によりまして入院とか転院をする場合に支給されるものでございまして、今のところその医師の指示がないということでございまして、周知につきましては各種パンフレット等にも記載がございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 移送費に関しての医師会への周知徹底がされているのかどうか。それがそういう形で使えるということが十分お医者さんに伝わっているかどうかということにもかかわるし、また、当然転院する方というのは幾らでもいると思うので、最近はセカンドオピニオン等いろいろとそういうのもどんどん出てきている中で、転院などの必要は非常に高まっていると思うので、そういう意味でもちょっと気にかかる部分ですけれども、もう一遍お伺いしておきながら、要望もしておきたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 医療機関におきまして、あるいはまたお医者さんも、このことにつきましては承知をしているというふうには考えてございますが、今後医師会の事務局を通しまして、このことについてお願いをしていきたいと考えてございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第52号 平成19年度朝霞市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) この老人保健については、歳入決算額が60億5,641万4,859円、歳出決算額が58億7,155万5,651円で、差引残高1億8,485万9,208円、つまりこれは実質収支黒字ということですね。翌年度へ繰り越すわけです。黒字になっています。こういうふうに黒字になっているので、それではなぜこういうふうになったのか、その要因についてお願いいたします。

 それから、この4年間の実質収支というのはどのようになっているのか、お願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の実質収支は黒字となっている、要因は何かと、それから4年間の実質収支はどうなっているかにつきましては、関連がございますので、一括して御答弁をさせていただきます。

 実質収支の黒字につきましては、歳出面で医療費不足が生じないように予算措置をしておるわけでございますが、歳出決算額が予算額より下回ったことがございます。その主な要因といたしましては、一般療養の医療給付費及び柔道整復等の医療費支給費の総件数を当初22万9,300件で見込んでおりましたが、21万5,201件にとどまったことによるものというふうに考えてございます。

 それから、4年間の実質収支でございますが、平成16年度5,825万7,298円、平成17年度683円、平成18年度8,982万4,971円、平成19年度1億8,485万9,208円でございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) この4年間の黒字、実質収支額を見ても、やはりどんどんふえて、特に平成19年度は大変ふえているわけですね。資料を見てみますと、老人保健の受給者の状況、平成16年度はわかりませんけれども、平成17年度、18年度、19年度でいうと人数的にはどんどん減っている。平成17年度は7,240人、平成18年度は6,907人、平成19年度は6,909人。では、医療費給付はどうか。これも平成17年度では1人当たり82万8,667円、平成18年度は84万2,527円、平成19年度は82万2,661円と減っているわけです。加入者も減っている。その上、1人当たりの医療費給付額も減っている。減っている、減っている状況の中で、さらに黒字が1億8,400万円も出るというのは一体どういうことなんだろうというふうに思うわけです。

 もう一回、不用額、国民健康保険税のところも不用額が出てきて、これは私、数字のマジックじゃないかなというふうに思いましたけれども、老人保健でも6億1,769万9,349円と大変大きな不用額がまた出ているわけです。この6億1,769万9,349円の不用額というのは、医療諸費ですね、医療給付事業です。これが圧倒的なんですよね。つまり先ほど件数が22万9,300件から21万5,201件に訂正したというようなお話がありましたけれども、訂正をしたというんですけれども、これは4月の時点で、あるいはその以前に、要するに平成18年度の決算をやってみて、平成19年度の予算をつくるわけですよね。だから、平成18年度の決算をきちんと行って、ちゃんと精査をしていれば、医療諸費で6億円というような不用額が出てくるわけがないと思うんですよね。この22万9,300件から21万5,201件の差は1万4,000件ぐらいなんですけれども、この不用額の6億769万5,096円の医療諸費の内訳というものは、一体どこからどのぐらい出ているのか、お願いいたします。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 不用額が出ている関係でございますが、老人保健の予算といいますのは、歳出の減額補正を途中で組みますと、歳入も減額するというふうになりまして、連動して歳入の90%を占める支払基金交付金、国・県負担金が、交付申請の9割程度しか交付されないという状況がございます。したがいまして、歳出の減額に合わせて歳入を減額した場合には、医療費の増に対応できなくなるということで、歳出の減額を行わないということでございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) そうすると、その金額が6億円にもなるということになるんでしょうか。それはちょっと納得できない話なのではないでしょうか。国保のときは、本当に大きく見積もって、伸びを過大に見積もったなというのは感じましたけれども、この老人保健でも、途中で補正は組んだとしても、一般会計から入れたり支払基金交付金から入ってきたり、その辺がいろいろあるわけなんですけれども、やはり不用額が6億円も出てくるというのは、朝霞市の老人保健そのものが国保と同じように大きく見込んでいる、どうもそういう性質を、見込むようにつくっているのではないかという気がするわけですよ。

 それは、先ほどお聞きしましたけれども、この実質収支額ですよね、国保のほうも平成19年度に大変大きな実質収支だったし、老人保健も実質収支額が大きいわけです。人数はというと、国保の場合は多少ふえていたけれども、老人保健のほうはまさに減っているわけですよね。人数も減っている、給付額も減っている。なのに黒字が出ている。それで不用額が6億円もあるというのは、それだけの説明ではちょっと納得できないのではないでしょうか。

 国保もそうだけれども、老人保健も、見込み、見込みでというようなお話がありますけれども、結局最終的に住民負担に、入りを多くすれば一般会計から繰り入れるか住民負担をふやすかと、そういうところに頼ってくるわけですよね。だから、そこの歳出の部分、こんなにたくさんの不用額を出さないように、決算を行った時点できちんと精査をするということが必要なのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 当初予算62億9,000万円に対しまして、決算が56億8,376万円、差し引きが6億624万円でございますが、歳入予算に対しまして収入済額が約4億3,200万円不足がございます。それを差し引きますと、おおむね実質収支の額になるということでございます。そして、実質収支である繰越金でございますが、これは翌年度に国・県等の負担金の精算をして一般会計に最終的には戻すというふうな会計になってございます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) 1番目に、受給者と医療費給付の状況と書きましたけれども、今、堀内議員のほうのお話を聞いていたので、大体……。でも一つ、医療費給付なんですけれども、1人当たりの給付額が減っていますよね。今まではふえていて、県内で一番高かったと思っていたんですけれども、それがこの前の年でしたか、ちょっと下がりましたよと。またここで多分下がっていると思うんですけれども、1人当たりの給付額が減っているところを見ると、ただほかのところが高くなったから順位が下がったというだけではないと思うので、何か下がった原因ですね、考えられることがあればお聞きしたいと思います。というのは、国保とかほかのところにも通じることだと思うので、それをお聞きしたいと思います。

 それから2番目に、予算の立て方ですけれども、これはもうなくなる会計だからいいということではないと思うんですね。後期高齢者医療のほうは広域連合がやるわけですけれども、実際には国民健康保険の予算を決めるときに、それを大きく予想すれば、それが国保税にはね返ってくるわけですから、やはりその辺で、この予算の立て方というのをきちんとしていなきゃいけないと思うんですけれども、ここで先ほどもあったように、不用額がかなり大きい。つまり予算が非常に大きく見積もられていたというふうに思うわけです。それについて、どうしてそうなっていたのかということをお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 受給者と医療費給付の状況につきまして御答弁申し上げます。

 平成14年10月の医療制度改革に伴いまして、老人保健の対象者が70歳から75歳以上へと引き上げられ、平成19年10月から75歳になられる方が新規受給者となったため、平成17年度末7,240人から、平成18年度末では6,907人と減少いたしました。平成19年度末では6,909人、2人の増加となりました。また、医療費給付につきましては、平成19年度56億8,376万2,609円、前年度比97.7%となってございます。

 予算の立て方でございますが、老人保健の予算を立てるに当たりましては、歳出の医療給付費の状況、特に1人当たり、1件当たりの給付額を考慮して予算を立ててございます。

 それから、1人当たりの給付額が下がったということでございますが、平成17年度82万8,667円、平成18年度84万2,527円、平成19年度82万2,661円という状況でございます。この辺の推移につきましては、これといった原因を私どもでつかんでいるということはございません。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 予算の立て方ということで、先ほど1人当たり、1件当たりを予想してというようなお話があったんですけれども、やはりここで先ほど言ったように、不用額6億1,769万円あったわけですけれども、これだけ多かったというわけではなくて、実際には一般会計に繰り出しているお金もあるわけですよね、1億4,329万円。ですから、実際にはそれだけ多目に見積もっていたということだと思うので、その辺で、後期高齢者医療でこれだけかかるだろうと、支援金がこんなに出るだろうということで計算されると、やはり国保税のほうにそれが影響してくると思うんですね。

 その辺で、予算を立てるときにどのようにしていくのかなというのが気になっていたんですけれども、1人当たり、1件当たりを予想してというだけなので、それはどういうふうに予想しているのかというのがわからないんですけれども、そうすると平成19年度は、その前の年よりも低くなっているので、さらにその後はまた低くなるだろうというふうに見るわけですか。高くなっていくときは、もっともっとふえるだろうというふうに今までずっと見ていたわけですよね。それが低くなってきているということは、これもまだ低くなるというふうに考えていいのでしょうか。そういうふうに予想して予算を立てていくということでいいのでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 医療費の見込みでございますが、これは過去数年間の状況を見まして今後の方針を立てるということで、過去の状況を見て決めてございます。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) この老人保健制度も、後期高齢者という表現で医療制度がまた変わり、本当に福祉分野は猫の目行政の典型だと思いますけれども、それにしてもその制度の果たした役割というものがあると思いますし、今後について、やはり地方分権、市の自立した自治体としての考え方としてこの制度をどう評価して、また市政として、今後その部分をどう生かしていくのかということをお伺いしておきたい。

 国の責任回避の推移についてという表現をしましたけれども、1970年代、本当に福祉・環境分野で非常に前進していた時代、革新自治体などもかなりふえてくる中で、福祉は非常に伸びた。高齢者医療に関しては無料化というような流れがある中で、その揺り返しが1980年代以降、1990年代急速に進められてきて、国が高齢者医療に関しても無償化という方向に一時期は向かっていたわけですけれども、財政破綻という中で、一気に高齢者の負担を今度は逆に、自己責任ということで負担を直接押しつけていこうというような流れになってきていると、近年ね、思いますけれども、その推移に関して市としてどう掌握しているのか、把握しているのかをお伺いします。

 監査委員の意見書は、先ほどと同じなんですけれども、何か意見があれば、ぜひこの場で、決算なのでお伺いしたい。ぜひ今後は、意見書に何らかの形で、それぞれの特別会計であっても書いていただきたいというふうにお願いをしておきます。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の老人保健制度の果たした役割と今後につきまして御答弁申し上げます。

 昭和58年に老人保健法が施行され、市が運営主体となり、国民健康保険や健康保険組合などの保険者からの拠出金と公費で老人保健制度は運営されておりました。老人保健制度は、医療機関を受診する際、高齢者の方々の負担を軽減することで、安心な老後生活を保障してきたものというふうに考えてございます。その後、高齢化が進み、高齢者と現役世代の負担割合が不明確であり、国民皆保険を強く可能なものとしていくためにも医療制度の見直しが必要となりまして、本年4月に後期高齢者医療制度が創設されたところでございます。

 2点目の国の責任回避の推移につきまして御答弁申し上げます。

 老人保健医療費の費用負担割合は、平成14年9月までは各保険者の拠出金割合が70%、公費が30%でございました。平成14年10月の医療制度改革による段階的な負担変更で、平成18年10月以降では、各保険者の拠出金と公費の割合がともに50%ずつとなり、公費のうちの市の負担割合も、平成14年9月以前の5%から8.35%に増加いたしました。また、医療費の自己負担も、現役並み所得者が2割負担から、平成18年10月以降は3割負担へと負担割合が増加してございます。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 決算審査意見書の記述方法についてお答えいたします。

 決算審査意見書の記述方法等につきましては、他市の状況等も調査研究してまいりたいと思っております。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 老人保健制度なり国の責任回避という推移という中で、先ほど高齢化が進んだと、進展ということ。これは確かに国もそれを言ってきたし、市もそういう形で言ってきたわけですけれども、先ほど来の実質上の対象者の人数を見ても、今どうなんですか。結局、高齢化が進んだというのは、朝霞市では高齢化率はどういう状況にあって、今後どういう見込みにあるのか。比較的朝霞市の場合は若い市だということもあると思うんですけれども、高齢化、高齢化ということがひとり歩きして、かなりキャンペーンが張られたかなというふうに思うんですけれども、現実にその負担というのは、ここに来て逆に人数的にもそれほどふえていないのかなというふうに思うんですけれども、市としてどういう掌握の仕方をされているのか、数値的なものがあるならば示していただければと思います。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 朝霞市の高齢化率でございますが、平成17年1月1日、12.62%、平成18年1月1日、13.42%、平成19年1月1日、14.08%、平成20年1月1日、14.62%の状況でございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第53号 平成19年度朝霞市朝霞都市計画事業広沢土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) この広沢土地区画整理事業は、私がちょうど議員になったころに始まって、そろそろもう終盤ということなわけですけれども、朝霞駅前南口の土地区画整理事業ということで、市が全面的にお金を出して事業を進めてきたと。ほかの組合立の区画整理事業と比較しても莫大なお金をここに投じてきたということで、事業実績ということで、計画等は今までいただいているわけですけれども、実績に関してのものをまだちゃんとはいただいておりませんので、最終的に終わったということではないかもしれませんけれども、ほぼもう終局に来て、事務所ももう閉じているということで言うならば、何らかのものをいただきたいなというのが本音のところなんですね。市の投じた金額を総額幾らと、これは職員の人件費まで入れちゃうとなかなか難しい部分はあると思いますけれども、実質上の事業費としては幾ら投じてきたのかということもあわせてお伺いしておきたい。

 それにしても、終わっていない部分もあって、引き継がれる内容はどういったところがあるのか。

 監査委員の意見書に関しては、先ほどと同じで、よろしくお願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の事業実績について御答弁申し上げます。

 広沢土地区画整理事業につきましては、昭和59年12月26日に都市計画決定をし、昭和61年7月21日、事業計画の公告により事業を開始いたしました。その後、6回の事業計画の変更を行い、平成18年3月28日に換地処分の公告により事業が完成をしたところでございます。

 お尋ねの事業費等について順次御説明を申し上げます。

 総事業費が190億5,828万8,000円に対しまして、収入の内訳でございます。市の単独費が148億2,883万円、国・県からの補助金が8億8,415万6,000円、起債、これは地方特定道路を充ててございますが13億6,980万円、公共施設管理者負担金が7億4,700万円、保留地処分金が12億2,850万2,000円となっております。また、支出のほうの内訳でございます。道路築造、上下水道整備費等の工事費が80億3,898万2,000円、建物の移転費補償料等、いわゆる補償費ですが96億601万3,000円、調査設計費等の換地諸費が14億1,329万3,000円となっております。

 地積につきましては、公共用地率が20.87%から33.71%に、12.84%ふえてございます。また、宅地につきましてですが、76.91%から64.86%で、12.05%の減でございます。保留地が1.4%の増となってございます。

 次に、減歩率でございます。公共減歩率が16.22%、保留地を含めました合算の減歩率にいたしますと18.0%となってございます。

 2点目の引き継がれる内容についてでございますが、先ほども御質疑にありましたように、換地処分等に伴う清算金の徴収業務、それと公債費の償還業務でございます。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 申しわけございません。先ほどと同じ回答ということでお許しいただきたいと思います。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 単年度ごとの決算できていますので、我々がいただく広沢土地区画整理事業の前年度の決算ということできょうは質疑しているわけですけれども、それにしても20年からなる非常に長い期間に、朝霞市のお金でいっても150億円以上のお金、実質上、職員の経費を入れたらもっとずっと大きなお金が出ておりますし、また、当然起債の部分に関しての借金は今後も返済していくという部分もあるわけですけれども、そういう意味で、総額の決算に関する報告というのはいただけるんですか。いついただけるんですか。その都度その都度報告なり、6回の変更すべてを我々はいただいてきたわけではないというふうには思いますけれども、それにしても一応変更があるたびに、ある程度いただいてきているというふうには思うんですけれども、この決算期に、もうほぼおしまいになってきている広沢土地区画整理事業の総決算の資料という形であるのならばいただきたいと議長に要請しながら、お取り計らいいただきたい。

 監査委員には、それぞれの特別会計は個々非常に重要な、大きな金額に上りますので、それぞれ申しわけありませんけれども、お答えいただくしかないかなと思いますので、よろしくお願いします。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                              (午後4時24分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後4時25分)

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○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) いただいている資料をもとに、報告という形での全員協議会等での何らかの説明をいただきたいというふうに思うんですけれども、その点、お取り計らいいただきたいと思います。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                              (午後4時26分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後4時26分)

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○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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△会議時間の延長



○陶山憲秀議長 この際、申し上げます。

 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後4時27分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後4時46分)

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○陶山憲秀議長 次に、議案第54号 平成19年度朝霞市朝霞都市計画下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) 朝霞市朝霞都市計画下水道事業特別会計ですけれども、これも歳入決算額は18億7,726万6,165円、歳出決算額が17億8,679万3,449円、この差額が9,047万2,716円、翌年度繰越額ですね、つまり実質収支額が黒字9,047万2,716円となっています。こういうふうになった要因は一体何なのか。また、この4年間の実質収支はどのようになっているのか、お願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の実質収支は黒字となっている、要因は何か、それと2点目の4年間の実質収支はどうなっているかにつきましては、関連がございますので、一括して御答弁を申し上げます。

 要因といたしましては、歳入におきましては、使用料と分担金及び負担金、これが予算現額に対しまして2,122万4,424円の増収になってございます。また、歳出におきましては、維持管理費の委託料が1,265万4,015円、それと工事請負費等が883万7,000円、雨水整備事業費の負担金、補助及び交付金等の執行残1,816万4,623円、これが当初の見込みよりも少なかったということによるのが要因かと思われます。

 次に、各年度の実質収支についてでございます。平成16年度が1億4,803万2,000円、平成17年度は7,372万7,000円、平成18年度は9,439万9,000円、平成19年度が9,047万2,000円の黒字となってございます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) この下水道事業も、実は不用額が6,733万8,514円というふうになっているわけですね。6,700万円のうち、下水道総務費の不用額が3,633万6,478円、そして下水道事業費で不用額が2,461万847円と、大きいところで言いますとこの二つなんですけれども、これはどういう内容で不用額になったのかという点について伺います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 主な不用額について御説明を申し上げます。

 田子山下水路負担金が1,485万5,260円、流域下水道維持管理負担金が654万7,200円、非常用自家発電機の改修工事が537万2,000円、それから料金徴収業務委託料の520万円が主なものでございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) わかりました。今、不用額の様子を教えてもらったんですけれども、こういうことで予算をつくる場合、想像をしてというか想定をして、なるべく不用額が出ないようにということで努力をしてみて、もう少し改善はできないのかどうか、その点はいかがでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 先ほど申し上げました主なものでございますが、例えば工事に係るもの、当初見込んでおりました設計金額に対して請負額が安く落札されたと、いわゆる請負残というものですが、そういったものについては、なかなかそこまで想定し切れないところもあります。現在の予算編成におきましては、極力その差異が生じないような努力は重ねているつもりではございますが、なかなか予期できないものも含めた中での編成にならざるを得ないということで、今現在のやり方について行っているということで御理解を賜りたいと存じます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 公共下水道の事業ということで、その特別会計の決算、前年度の決算ですけれども、18億7,700万円という歳入決算金額の中で、過去には非常に公共事業の中の雨水事業と汚水事業ということでの事業費が非常に多かったわけですけれども、今、事業費は非常に金額的には減ってきていると。流域下水道ということでの県が非常に過大規模だと思いますけれども、大きな流域下水道事業をやっていて、その負担金という意味ではどんどんふえてきているというふうに思いますけれども、市が単独でやる汚水管あるいは雨水管の事業費というのは急速に減ってきていると。我々に示されている地図の中の図面上での決算なり、あるいは予算上でのその計画も非常に減ってきているというふうに思いますけれども、それに対して当然、維持管理費がどんどんふえてきているというふうに思います。その推移と今後の動向についてお伺いします。

 それから、流域下水道事業、今申し上げましたけれども、県が行っている荒川右岸流域下水道事業の推移と朝霞市がその負担金を払うという形での今後の状況、お伺いをします。

 それから、汚水管の整備も非常に進んできた中で、汚水管が整備されても水洗化しない家庭というのはかなりまだまだ残っているという意味で、水洗化率というのが、汚水管につないでいくという部分に関しては、各家庭の負担の状況なり負担感の問題も残されていて、市が全面的にそれをバックアップするというところにまでなっていないということもありまして、水洗化率の状況という意味ではまだ十分な体制ではないというふうに思いますけれども、その推移と対策をお伺いします。

 それから、継続費の清算内容についてと。これは、平成24、25年にその継続費の清算内容ということで、継続費清算の内容をお伺いします。

 それから、5点目、公債費残高について。これも、決算書にやはり公債残高を……、載っていない。毎回ちゃんと載せていただきたいなというふうに思うんですけれども、その部分の推移、今どういう状況かということに関してお伺いします。

 それから、監査委員の意見書に関しては、しっかりとその意見書の中に個々のということで、今回は特別会計の下水道事業に関しても意見を入れていただきたいというふうに思うんですけれども、ないので、ぜひ意見をお示しいただきたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 まず、1点目の維持管理費の推移と今後の動向について、御答弁を申し上げます。

 まず、維持管理費の推移につきましてですが、平成17年度が7億9,248万240円、平成18年度が6億6,385万8,165円、平成19年度が7億4,306万128円となってございます。

 今後の動向につきましては、施設の経年劣化もございますので、おおむね微増で推移するとは思われますが、施設の大規模な修繕工事を実施するような年度におきましては、増額になるのではないかというふうに考えてございます。

 2点目の流域下水道事業の推移と今後につきましてでございます。

 流域下水道事業は、埼玉県が事業主体となって実施をしております。県に問い合わせをいたしましたところ、幹線管渠及び中継ポンプ場につきましてはほぼ完成をしておると。下水道処理場につきましては、処理槽の8系列中の4系列が完成しているということでございます。また、窒素や燐といった除去を目的といたしました高度処理を行う処理槽といたしまして、5系列目の2分の1が稼働していると、残り2分の1の工事に今現在着手をしているというところだそうでございます。

 今後につきましても、いわゆる高度処理槽の施設を順次拡大していくというふうに聞いてございます。

 3点目の水洗化の推移と対策についてでございます。

 水洗化率につきましては、平成17年度末が98.7%、それから平成18年度末が98.6%、平成19年度末が97.3%でございます。引き続き、未接続世帯への調査の訪問時、市の広報、また、ホームページ等により公共下水道への接続についてPRを続けてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、4点目の継続費の清算内容につきましてでございます。

 雨水整備事業費の田子山下水路維持管理事業で、平成18年度から平成19年度にかけて継続して実施した田子山下水路浸水対策工事、この工事の入札による、いわゆる請負差金等の減によるものでございます。

 次に、5点目の公債の残高につきましてですが、平成19年度末現在で49億4,768万8,601円でございます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 6点目の監査委員の審査意見について、御答弁申し上げます。

 先ほども申し上げましたですが、意見書の記述方法等につきましては、他市の状況等を調査研究してまいりたいと思っておりますので、よろしく御理解のほどお願いします。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 流域下水道事業ですけれども、ちなみに高度汚水の処理の拡大を図っていくと、非常に大きな金額になるのではないかなというふうに思うんですけれども、8系列の中の5系列目の2分の1稼動した後の2分の1という話ですけれども、ちなみに1系列幾らぐらいのものかわかりますか。

 それから、水洗化率が減ってくるというのは、とてもイメージがつかないんですけれども、つまり水洗、これはあれですか、合併浄化槽でやっている家がふえているということなんですか。これ、どういう意味で率が低くなっているのかをちょっと想定して、大体わかれば教えていただきたいと。

 それから、公債の残高に関して、決算書に記載はないですよね。その確認をしたいんですけれども、決算書に、確かに単年度ごとの決算ですから、必要ないという言い方もできないことないけれども、こういう事業計画を立てて、それで特に公債に関しては残高というのは非常に重要なものですから、やはり決算書にちゃんと記載をしていくべきではないかと思うんですが、その点に関しての考え方をちょっとお伺いしておきたいなと。

 監査委員は、他市の状況と言わず、朝霞市でぜひ取り組んでいただきたいというのね。必ずしも、他市も同じようなやり方している可能性は、確かにこの埼玉県あたりはそうかなという気はするんですけれども、そうではなくて、率先して朝霞市から取り組んでいただけないかなというふうに、もしかしたらこの近隣でももう少し進んだやり方しているところもあるかもしれませんけれども、ぜひね、他市の状況も調べていただくのは大いに結構なんですけれども、特別会計それぞれも非常に重いものなので、それぞれでむすびがあるか、むすびじゃなくても、仮にというか、何ら内容を精査した結果、問題がありませんでしたら問題ありませんでしたというのも意見なので、ちゃんとそれを意見として、それぞれの会計ごとに入れていただくべきではないかなというふうに思いますので、それをぜひ、考え方をもう一度お伺いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 高度処理槽が幾らぐらいかかるかということですが、ちょっと私の知識を有してもなかなか想像がつきかねます。かなり高額だという認識ではおりますが、調べて、後ほど御報告をしたいというふうに考えてございますので、お許しいただきたいと存じます。

 ちなみに、高度処理槽の費用等につきましては、朝霞市だけではなく、利用しております10市1町で負担割合をしているということも、あわせて御説明させていただきたいと思います。

 次に、水洗化率の低下についての御質疑でございます。

 水洗化率の算出に当たりましては、下水道処理区域内の水洗化人口を下水道処理区域内の人口で割って算出をするという、そういう算出の仕方をしておりまして、その原因についてですが、考えられますことは、いわゆる人口を精査した結果ということでございまして、ちょっと検証していきますと、下水道処理区域内の人口と下水道処理区域内水洗化人口、ともに増加をしてございます。増加した人数が、下水道処理区域内の人口が3,389人でございます。下水道処理区域内の水洗化人口が1,748人で、水洗化率を算出する際、分母になる方の数字がよりふえたということから、水洗化率の算出をすると1.3%の減になったということでございます。

 次に、3点目の公債残高について、決算書に記載をしないかというその考え方についてでございますが、決算書のルールそのものが単年度の表示ということになってございますので、このような形で表示をさせていただいているところでございます。

 公債残高につきましては、私どもで把握をしているところでございますので、いつでも資料としてお出しすることはできますので、御了解いただきたいと存じます。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 率先できるかどうかわかりませんが、監査委員と事務局と検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 水洗化率が下がる理由が、今、ちょっと分母が大きくなったからと、つまり、ふえた部分が水洗していないと。新しく建てる家が水洗ではないということですか。おっしゃっている意味ちょっと……。だから、合併浄化槽というのは、水洗に入らないんですか。だから、そこをちょっと。合併浄化槽のあれがふえたということであればわかるんですけれども、そういうわけじゃないんですか。そこがちょっといま一つつかめないんですけれども。

 それから、公債残高に関しては、朝霞市で今までこうやってきたという部長のお話はいいんですけれども、別にこれ、決算書って後半は全部資料ですから、もともとそういうふうに私も受けとめていますのでね。本来出さなきゃいけないのはほんの数ページですよね。あとは資料なので、ぜひその資料に加えていただきたいというふうに思うんですけれども、どうですか、もう一度。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 まず、水洗化率の話でございますが、いわゆる分母がふえているということですが、分母がふえているんですけれども、その中に水洗化をしていない人、つまり浄化槽を含む人がふえているといったことでございます。つまり、結果的に数字的に下がったということでございます。

 2つ目の公債費の残高を資料として追加をするかということにつきましては、都市建設部以外、ほかの部局にも関係することでございますので、全庁的な話として今後調整をしていきたいというふうに考えてございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第55号 平成19年度朝霞市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) 介護保険の特別会計ですが、これも歳入決算額は37億7,399万8,717円、歳出決算額は34億6,657万5,098円で、差引残額が3億742万3,619円、これが翌年度繰越額、実質収支額ですね。それで、こういうふうになった要因は、一体どのようなことだったのか。

 それから、4年間の実質収支額はどういうふうになっているのか、お願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の実質収支は黒字だが要因は何かと、2点目の4年間の実質収支につきまして、関連がございますので一括して御答弁申し上げます。

 歳出につきましては、保険給付費の実績額が、介護保険事業計画の予算額より下回ったこと。さらに、平成18年度以降におきましては、地域支援事業費の執行額につきましても予算額を下回ったことによりまして、実質収支が増加したものでございます。

 また、歳入につきましては、国・県等からの内示額に基づきまして、概算払いで受け入れをしておりますが、負担割合に応じまして翌年度に精算をするもので、平成18年度以降は返還額が生じてございます。

 各年度の実質収支につきましては、平成16年度では6,299万4,728円、平成17年度では1億2,059万6,002円、平成18年度では3億8,093万3,834円、平成19年度では3億742万3,619円でございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) それでは、積立基金がありますけれども、基金の現在高を平成16年度末、平成17年度末、18年度末、19年度末と、これも推移でお願いします。

 そして、この黒字なんですけれども、実は国民健康保険のときにお聞きしましたが、1人当たりの調定額については、たしか年々少しずつ減ってきているんですよね。減っているにもかかわらずなんです。37億円に対しての黒字が3億円ですから約1割、10%も黒字になったということは、先ほど部長が、計画よりも下回ったというようなことが、保険給付費だとか、地域包括支援センターが始まってとかというようなお話がありましたけれども、計画より下回ったからというのは結果ですけれども、ではその計画がどうだったのかということですよね。そこをはっきりさせないと、やはりこういうふうに黒字を出して、そして翌年度に繰り越していくと。でも、しかし、片一方では、この歳出に見合わせて歳入を組まなきゃいけないわけですから、やはり入りを多くしなきゃいけない。歳出に見合わせて入りを多くするというと、これはもういろんな項目がありますけれども、一般会計からの繰入金というものもあります。そういうものも深くかかわってくるわけです。

 だから、そこは非常にきちんとした精査を行わないといけないと思うんですが、不用額が介護保険も1億8626万2,902円出ました。この不用額の1億8,600万円なんですけれども、その圧倒的な多くは、やはり保険給付費の不用額が1億5,400万8,064円ですよね、総額で。中身はいろいろあるんですけれども、1億8,000万円のうち1億5,400万円の保険給付費が不用額になっていると。この計画より下回ったというような内容では、介護保険料その他にかかわってくるわけですから、これは市民としては納得できないわけですよ。だから、その計画そのものをつくるときに、どういうふうにしたのかというところをぜひ知りたいわけです。この保険給付費の1億5,400万円の不用額の理由というのは、具体的に言うと一体どういうことだったのかについて伺います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 基金の状況につきまして申し上げます。

 前年度末現在でございますので、これが平成16年度になりますが2億8,402万5,253円、それから次に平成17年度でございますが1億9,610万3,275円、それから平成18年度が2億2,704万1,902円、平成19年度が2億5,608万1,100円でございます。

 それから、計画がどうであったかということでございますが、保険給付費あるいは地域密着型介護サービス事業、こういったことを行っておりますが、やはり各種サービスの見込額というのはなかなか難しいものがございまして、その見込みを立てづらいということもございます。その辺をぜひ御理解をいただきたいと思います。

 不用額につきましては、居宅介護サービス給付費で、人数にしまして1,801人減をしまして2,159万9,471円、それから施設介護サービス給付費で5,029万6,172円の減、地域密着型サービス給付費で3,272万2,786円の減でございます。なかなか、先ほど申しましたように、サービスの需要と供給の関係になりますが、これを見込むのは非常に難しいところがございます。

 今回、平成20年度の補正におきましては、地域支援事業の介護予防事業、この委託料を補正で増額をさせていただいております。こういうこともありまして、サービスの状況を的確に見込むということがなかなか難しい状況にありますので、御理解をいただきたいと存じます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) やはり、歳出を多く見込めば歳入も多く見込まなきゃいけないわけですよね。国民健康保険のときもお話をさせていただきましたけれども、後で不用額で1億8,600万円も落としてしまうわけですよね。落としてしまうのに、翌年度繰越額は3億円ある。さらに、基金の現在高の推移をお聞きしましたら、平成19年度末で2億5,600万円もあるということを考えますと、先ほど国保のときに聞いたように、1人当たりの調定額というのは減ってきているんですよね。ふえているんじゃなくて、少しずつ少しずつ減ってきている。そんなにたくさんの人が介護保険をどかーんというふうに受けていないということが、逆に減ってきているということがわかるわけです。それは、決算をやったときに、どこが減ってきて、どこがふえているのかというところをよく精査をすれば、では次にはここは100何%、次はここは90%ぐらいにとかということがわかるわけですよね。

 だけれども、今、保険給付費のところで1億5,400万円の内訳は、居宅介護等サービス給付事業が2,100万円、地域密着型介護サービス給付事業が3,200万円と、施設介護サービス給付事業は5,000万円と、あと居宅介護等福祉用具購入は37万円、居宅介護等住宅改修が755万7,000円と、非常に金額が多い。非常に金額が多いんだけれども、結局それは不用額で後で落としてしまうから、そうすると、さっきの話に戻っちゃいますが、入りを多くするためには、要するに皆さんの介護保険料と、それから一般会計からの繰り入れだとか、ほとんどは介護保険料が大きいわけなんですが、3年に一遍見直しをするわけです。基金がこんなに毎年毎年たくさんあるのに、そして翌年度繰越額の黒字があるのに、また、不用額がこんなにたくさんあるのにもかかわらず、このまま放漫会計、特別会計を続けていくというのは、私はこれはどうも特別会計のあるべき姿としてはおかしいと、市民からすれば納得できないというふうに私は思います。

 こういう特別会計を組むときには、やはりきちんとした精査を行うということと同時に、現実にこんなに基金もある、そして翌年度繰越額もある、そして不用額も落として、こういう額があるのであるならば、もっと保険料を引き下げる、介護保険料を引き下げることができるじゃないかというふうに思うんですね。その点はいかがか。

 それから、もう一つは、ではこの介護保険が今改悪をされてしまいましたけれども、国がやったことですけれども。では、本当に高齢者の介護保険を受けたいという、サービスを受けたいという人たちにとって、受けやすい形になっているのかどうかという点ですよね。そこが計画より下回ってしまったというところにも、これ反映されると思うんですよ。計画するときにはこのぐらいの人数をと、だけれども、実際には介護保険を受けたくても受けられない、あるいは介護保険そのものを知らないとか、サービスそのものがよくわからないとか、そういったことが考えられるわけです。だから、介護保険のこの放漫会計を見る限りは、私は保険税を引き下げ、そしてもっと使いやすい介護保険に変革をしていくということが必要だと思うんですけれども、これいかがでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の繰越金の関係でございますが、翌年度の繰越金につきましては、国ですとか県、そういった負担割合に基づきまして精算をいたしまして、その残りを基金のほうに積み立てるということでございまして、この基金につきましては、次回の保険料の改定の段階で考慮していきたいというふうに考えてございます。

 それから、2点目の介護保険のサービスが変わったというようなお話でございましたが、新予防給付の介護予防サービスが始まりましたが、この新予防給付につきましては、介護予防を重視するという、軽度者に対する保険でございまして、高齢者の自立をさらに促すと、あるいは自立をしていただくという面の制度でございまして、これを市としても順調に運営をしていきたいというふうに思っております。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) 今も不用額について出ていましたけれども、当初予算の約1割が不用額として出ているわけですね。それで、今もお話にあったように、その不用額の主なものが施設介護サービス給付費、地域密着型介護サービス給付費、そして居宅介護等サービス給付費ですので、それぞれの利用の状況、推移をお願いしたいと思います。

 それから、償還金ですけれども、これはいつも言われるように、多分金額が確定したからということだと思うんですけれども、特に介護給付費の分が多いんですね、国も県も。保険給付費のほうは、不用額は前年度の半分ぐらいなんですけれども、償還金のほうは前年度よりもかなり多くなっていますので、この辺のどうしてなのかという説明をお願いしたいと思います。

 それから、繰出金についてですけれども、実質収支が3億742万3,000円となっているわけですけれども、実質というのが本当に実質なのかなというのは、実際には一般会計の繰出金が8,108万円、それから基金への積立金も1億4,061万円あるわけですけれども、実際に本当にどれだけ黒字になっているというのは、それも含めてのことだと思うんですけれども、ここで一般会計の繰出金ですね、これを決める根拠のようなものが何かあるんでしょうか、あったら教えてください。

 それから、3番目に、包括的支援事業・任意事業についてですけれども、地域包括支援センターですよね、2006年度、とりあえず2カ所で始めて、2007年度にやっと5カ所になったわけですけれども、そこでのこの年の成果というようなものが何か、特にこれがというのがあったら教えていただきたいと思います。

 それから、ついでに、地域包括支援センターの委託料の決め方ですね、これもお聞きしたいと思います。

 それから、4番目は、先ほど聞いたのでわかりました。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の不用額と償還金について、それから2点目の繰出金につきましては関連がございますので、一括して御答弁を申し上げます。

 主な不用額につきましては、保険給付費における施設介護サービス給付費で5,029万6,172円、居宅介護等サービス給付費で2,159万9,471円、地域密着型介護サービス給付費で3,272万2,786円となっており、サービス利用者数が当初の見込みより少なかったことなどによりまして不用額が生じたものと考えております。

 償還金につきましては、前年度決算に基づきまして、介護給付費などの精算により、国・県、社会保険診療報酬支払基金へ返還するもので、介護給付費負担金返還金は国・県合わせて1億6,504万2,951円となってございます。

 それから、繰出金につきましては、精算に基づきまして一般会計へ繰り出すものでございます。

 3点目の包括的支援事業・任意事業につきましては、主な事業といたしまして地域包括支援センターの業務委託料のほか、地域包括支援センター職員による特定高齢者への介護予防マネジメントを実施いたしました。

 それから、利用の状況でございますが、居宅介護サービス給付費につきましては、平成19年度8,075人でございます。それから、地域密着型サービス給付費につきましては666人でございます。それから、施設介護サービスにつきましては、5,316人でございます。

 繰出金の根拠でございますが、介護保険の財源構成におきましては、市の負担は12.5%でございます。包括的支援事業・任意事業につきましては、20.25%となってございます。

 それから、地域包括支援センターへの委託料でございますが、専門の職員の人件費が1,576万3,920円、それから事務職員の人件費が190万80円、事務費・光熱水費が100万円、合計で1カ所当たり1,866万4,000円でございます。

 地域包括支援センターの活動内容でございますが、利用者数が実人数で1,635人でございます。それから、介護予防マネジメント、相談を受けた方が延べで7,083件、介護予防マネジメントの中で特定高齢者の方が1,228件、総合相談が3,969件、高齢者虐待対応が444件、総合相談が365件などでございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、この不用額のところでですけれども、それぞれの施設介護サービス、それから居宅と地域密着型ですね、平成19年度の分をお聞きしたので、これが多分ふえていると思うんですね、年々。どういう形でふえているのかというのをもうちょっと詳しく、推移という形でお聞きしたいと思います。

 それから、償還金が精算によるというのはもちろんそうなんですけれども、これらの不用額に比べて償還金のほうがかなり大きくなっているなと思ったので、それについてお聞きしたんですけれども、精算してそれだけということでよろしいのでしょうか。大きくなっているというのは金額じゃなくて割合でですね。保険給付費の中の不用になった分に比べて多いような気がしたんですけれども、そんなことはないんでしょうか。その辺がちょっとはっきりしていないので、もう一度お聞きしたいと思います。

 それから、繰出金ですけれども、繰出金を決めるのは、市の負担が12.5%という、これは今はそうなっているということでいいんですか、それともそういうふうに決まっているからそれ以上は戻しますということではないですよね、ちょっとその辺がよくわからなかったので。いつもこれが不思議なんですけれども、これだけ残ったから、そのうちのこれだけの分を一般会計に戻しますという形になるんですけれども、ではそれはどうやって戻す分を決めるのか、もしかしたらそれは全部基金のほうに入れておいたほうが、後のことを考えればいいんじゃないかなという気もするんですけれども、その辺、もしも決めるに当たっての基準のようなものがあるのでしたら、お聞きしたいと思います。それとも、そのときそのときで決めているのかなというのがちょっとわからないので、お聞きしたいと思います。

 それから、地域包括支援センターの委託料ですけれども、これ1,866万円が1カ所ですよね。そうすると、ここに出ている業務委託料というのは、これは2カ所分でいいんですか。平成19年度は5カ所、もう始まっていたと思うんですけれども、その辺がちょっとわからないので、もう一度詳しく教えていただきたいと思います。

 それと、多分全部のところが同じ金額ではなかったような気がするんですけれども、それについてももう一度お聞きしたいと思います。

 それから、地域包括支援センターの内容ですけれども、総合相談とか介護予防マネジメントとか、いろいろ教えていただきました。その中で、例えばこれは国でですか、県でですかね、これをやりなさいというのが決まっていると思うんですけれども、朝霞市の地域包括支援センターでネットワーク会議あるいはケアマネジャー会議というのは、どのような形でやられているのかなというのをお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 償還金がふえているということでございますが、先ほども申し上げましたが、償還金につきましては負担割合がございまして、居宅給付費の場合には国庫が20%、県が12.5%、市が12.5%、1号被保険者が24.0%、それから2号被保険者の方が31%というふうに、負担割合が決まっております。

 それから、繰出金につきましては、決まっているものでございます。

 それから、地域包括支援センターが2カ所ということでございますが、ほかの3カ所につきましては一般会計で措置をしてございます。

 それから、金額につきましては、地域密着型サービスの給付費負担金でございますが、平成18年度が1億6,101万2,940円、平成19年度が1億9,227万7,214円でございます。全部が同じではないのではないかということですけれども、ちょっと今手元に数字がございませんが、すべてのところが同じということではございません。

 地域包括支援センターの内容でございますが、地域支え合いネットワークリーダー養成教室というものを開催しておりまして、内間木苑、つつじの里、モーニングパーク、ひいらぎの里、それから朝光苑、こちらでこの内容を実施してございます。地域の中で高齢者が生き生きと暮らしていくための介護予防に関する講座や、地域の要援護高齢者等を見守る地域のネットワークづくりのための人材育成でございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) よくわかったような、わからないような気がしたんですけれども、もう一度お聞きしたいのは、この一般会計の繰出金を決めるときの根拠というか、これは今決まっているというふうにおっしゃったので、どういうふうに決まっているのかをお聞きしたいというふうに思います。

 それから、地域包括支援センターの場合、朝霞市では市がやっていないんですよね。それで、会議は定期的にやられていると思うんですけれども、実際のそこでのされている事業がどのような形でされているのかというのは、そのときに聞くのか。書類で出ると思うんですけれども、時々、不定期的に行ってチェックするというようなこともされているのかどうかということだけお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 一般会計への繰り出しの関係でございますが、翌年度繰り越しから国・県への精算を行いまして、市の事務費の繰り出しを戻しまして、残金を基金に積み立てているという状況でございます。

 それから、地域包括支援センターの関係でございますが、毎月、実績の状況が出てまいりまして、それに基づきましてチェックをしてございます。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 重なる部分がありますけれども、介護保険、先ほどの議論の中でもちょっとありましたけれども、なかなか、いわゆる計画経済ということで、計画を立てたとおりに利用があるとは限らないと。また、供給体制が整っているとも限らないという中で、本来の意味での需要をちゃんと掌握し切れて、その需要というのは本当はそんな商品を買うというのとは違って、福祉要望というのは、実際に差し迫った要望が本当はあるものであるけれども、それが必ずしも表に出てこない、目に見えてこない。本当は介護保険の恩恵を受けるべき人だけれども、残念ながらそれを利用しないというような状況が見えてきていると、課題が出てきているというふうに思いますので、その点お伺いしたいなと。つまり、給付実績ということで、実際にいろいろと介護保険の給付体制はありますけれども、実質上その体制に対して実績は、全面的に100%使われるという状況にないだろうというふうに思うんですけれども、その点をあわせてお伺いします。

 利用状況と、また、市民の負担感に関して、介護保険を始める段階で、その負担感に関しても、いろんなアンケートをとったりということもあったかと思うんですけれども、この最近に関しては、負担感に関しても何らかのアンケートをとったりしているのかどうかということも、あわせてお伺いします。

 それから、基盤整備に関しては、いろんな業者が参入してきているとは思いますけれども、やはりいかんせん福祉分野に関しては、やったからといってもうかるとは限らない。場合によっては持ち出しということも十分あり得るし、かなりボランティア的な意識の、いわゆる従業員、労働者、働く方たちは非常に負担があって、なかなか供給されてこないというような状況もあるだろうというふうに思うんですけれども、その点のいわゆる労働力の基盤整備も含めて、今、どういう状況にあるのかということ、市が把握している状況、決算という側面でお示しいただきたい。

 財政状況に関して、市はどういう把握をしているのか、あわせてお伺いします。

 また、監査委員の御意見も、あわせてお伺いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の給付実績につきまして御答弁申し上げます。

 居宅、施設などの介護サービスに係る歳出の保険給付費全体では、予算現額30億9,131万4,000円に対しまして、支出済額が29億3,730万5,936円で、執行率は95.02%、対前年比110.0%となっております。

 2点目の利用状況と市民の負担感につきましては、高齢者の増加に伴い介護認定者数やサービス受給者数も増加しており、平成20年3月31日現在で、居宅介護サービス受給者で1,262人、地域密着型サービス受給者で91人、施設介護サービス受給者で432人となっております。市民の負担感につきましては、1割負担ではありますが、高齢者の方にとりましては負担感はあるものと考えておりますが、利用料負担軽減などを適切に運用し、負担感の軽減を図ってまいりたいと考えております。

 その中で、アンケートなどを実施したことがあるかということでございますが、平成21年度の保険料改定に向けまして、平成19年度にアンケート調査を実施してございます。

 それから、3点目の基盤整備の状況につきましては、市内の居宅事業者ですが、ケアプランを作成する居宅介護支援事業者が14事業所、訪問介護などの居宅介護サービス事業者が33事業所でございます。

 4点目の財政状況につきましては、保険給付費に対して国・県の財源及び保険料等で賄えており、また、介護保険保険給付費支払基金への積み立ても可能であることから、現時点におきましては順調な運営状況というふうに考えてございます。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 5点目の監査委員審査意見について、御答弁申し上げます。

 平成19年度朝霞市介護保険特別会計歳入歳出決算審査結果につきましては、意見書にありますとおり、予算の執行は適正かつ効果的に進められていると認められたところでございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 実績なり基盤整備の問題と絡みますけれども、実績でいわゆる要支援1・2、介護1・2・3、要介護1・2・3・4・5という認定の状況に対して、使える金額のどれだけ使われているかという、そういう意味での利用状況、金額的なものをお伺いいたします。

 それは決して高くはないということはわかっていますけれども、つまり、先ほどのお話だと、何か一見かなり利用状況が高いよと、待っているよというようなふうに聞こえてしまいますけれども、実質上そんな状況にはないだろうと。先ほど順調だとおっしゃいましたけれども、私は役所的には順調だと言えるだろう。それは、先ほど一番最初の堀内議員がおっしゃっているのもそういうことだと思いますけれども、役所的には、それは財政的に潤沢で、問題なく回っているよということはあるかもしれませんけれども、市民の負担感なり、市民の介護保険が十分使えるし、本当にあって助かるという、その思いというのはどこまで伝わっているのか、実際に利用されているのかという、そこの部分をちゃんと掌握していただきたいと。また、決算期ですから、そこの報告をしてほしいというふうに思うんですね。それから、その部分ちょっとお答えをいただいていないので、そういう掌握の仕方をちゃんとされているのかどうか。

 それから、基盤整備に関しても、居宅介護にしろ、訪問介護にしろ、事業者数はおっしゃいましたけれども、その従業員数を教えていただけますか。市内での従業員が大体、これにかかわる方たちはどれぐらいいて、その方たちの平均賃金がどの程度だとかね。非常に低いというのは一般的に言われていて、それを保険の体制でどう、厚生労働省の問題もありますけれども、体制を整えていくのか。参入してメリットがあるか、ないかということを言ったら、業者の側はやはり職員の賃金を削るのが一番、参入して何とか上げようとするならば、職員賃金を下げるか、あるいは労働者数を減らして、実質上、もしかしたらそれはよく居宅、訪問サービス事業者で不正があったりして、結局、指定が取り消されるようなところがあったわけですけれども、そういうことにもなりかねない。

 必ずしもそんな順調、先ほど順調だとおっしゃったのは、非常に私はかちんと来たのでね。全然順調じゃないんじゃないですか。市の中で、まだまだ基盤整備に関しては課題は多いんだというふうにおっしゃっていただきたかったなというふうに思うんですけれども、その点もう一度、あわせてお伺いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 介護度別の利用金額、それから市民の負担感につきまして、一括して御答弁をさせていただきます。

 1人当たりの費用額とそれから支給限度額を申し上げさせていただきます。要支援1につきましては、1人当たりが2万448円、支給限度額が4万9,700円、要支援2が1人当たりが3万5,348円、支給限度額が10万4,000円、それから要介護1が1人当たりが6万1,355円、支給限度額が16万5,800円、要介護2が1人当たりが9万67円、支給限度額が19万4,800円、要介護3が1人当たり11万7,793円、支給限度額が26万7,500円、要介護4が1人当たり15万7,443円、支給限度額が30万6,000円、要介護5が1人当たり22万1,333円、支給限度額が35万8,300円でございます。

 それから、市内の介護事業所の関係でございますが、一般的には介護報酬が低いというふうに言われておりまして、報道などによりますと、国での見直しが行われるのではないかというふうに聞いてございます。しかしながら、私どもでは、従業員数、それから平均賃金につきましては把握してはございません。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 答弁漏れもあるんですけれども、国の見直しを待つという姿勢はまずやめていただきたいと。把握していないとおっしゃったけれども、ぜひ把握していただきたいし、金額に関しても実態をちゃんと把握して、私は前に一般質問でもやりましたけれども、自治体単独でそういった事業に対する支援策をとり始めているところも出てきているわけですから、その研究をすることになっていると私は思っているので、そういうところの調査は多分したと思うんですね。まだまだ数的に少ないからということはあるかもしれませんけれども、ぜひ、市でできることですから、そこはちゃんとしていただきながら、基盤整備という部分ではどうなんですか、十分とお考えなんですか。そこをもう一度お伺いします。

 そうですね、基盤的にあるべきもので、小規模多機能とか、幾つか、全くないものがあると思うんですね。そういうものに対して、どう対応するのか。いわゆる需要と供給といったときに、需要がないんだということになっちゃうんですよ。それは計画経済のようなやり方で、ほとんど需要を喚起しないような今の役所のスタイルであれば、別に、ぜひ欲しいんだといったって、直接的には消費者対供給事業者との関係でしかなくて、市は最終的にはそれを把握する関係でしかないんですから、需要と供給の関係で、需要があるかないかというところの需要に関して、本当はアンケートかなんかでちゃんとちょくちょく把握をしない限り、把握できないはずですよ。

 先ほど、各サービス受給者数の金額ですね、限度額等を出していただきましたけれども、その総額ですよ。だから、何%ずつなんですか。要支援1から要介護まで、総額で何%ずつの利用状況なんですか。そこを教えてください。

 そこは、やはりはっきりしちゃうわけですよ。一応認定されていて、ここまで使っていいよと言われているけれども、そこまで使わない。使わない理由の中には、自己負担分があるからというのも多分にありますけれども、それにしても、せっかく使えるものを使わないというのは、使い勝手が悪いということでもあるでしょうし、自己負担分が大きいというのもあるでしょうしね。そこは、やはり一番はっきりしているところなのでね。先ほど順調だとおっしゃったのは、私は決して順調じゃないというふうに思うんですけれども、その点をはっきり数字的に出していただきたいと、お願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 介護報酬の関係でございますが、ある自治体におきましては、深夜勤務した方などに賃金を上乗せすると、そういうところを自治体で補助しているというような状況も聞いたことがございます。その辺につきましては、御提言を踏まえまして研究をさせていただきたいと存じます。

 それから、基盤整備の関係でございますが、確かに基盤整備がすべて整っているわけではございません。例えば、地域密着型サービスにおきましては、朝霞市の場合には認知症対応型通所介護、それから認知症対応型共同生活介護、こちらの2カ所がありますので、今後、基盤整備は大変重要だというふうに考えてございます。

 それから、先ほどの1人当たりの費用額と支給限度額との関係でございますが、全体で申し上げますと、2,334人のうち1,215人、52%でございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第56号 平成19年度朝霞市水道事業会計決算認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、有収率と逆ざやについてということで、有収率が低い場合は、漏水だったりとか、それからメーターの不感、消防用水等が多いことというふうに書かれていましたけれども、有収率88.5%、これはその前の年と同じですけれども、2年前から見ると低くなっているわけですね。これをどのように考えたらいいのかなということで、これについてお聞きしたいと思います。それと、他市の状況と比べてはどうなんでしょうか、わかる範囲で教えてください。

 それから、逆ざやについてですけれども、これは前の年に比べてふえていますね。平成18年度は2.77円、これが3.13円になっているわけです。これは、多分水道利用加入金が前の年に比べてかなり減っていますので、それもあると思うんですけれども、もともと開発を当てにしているようではまずいので、それって次の年にどうなるか全くわからないことですから、それを当てにするというのはよくないと思うんですけれども、では、それで逆ざやを減らしていくというためには、やはり有収率のところで出ていたように、漏水やなんかをなくしていく。

 それから、もう一つ、県水が非常に大きいわけですよね、お金が。受水率は前の年と同じになっていますけれども、受水量はふえています。ですから、人数がふえた分を県水でふやしているのかなという感じがするわけですけれども、その辺ももう少し考えてもいいのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 水道部長。



◎三吉正徳水道部長 有収率と逆ざやにつきまして、御答弁申し上げます。

 まず、有収率でございますが、平成19年度の有収率は88.54%で、昨年度と比較しますと、微増ではございますが、0.09%向上いたしました。これは、水道事業の経営上も、料金収入の対象となる有収水量がふえることは重要なことであります。引き続き、漏水調査及び老朽管の布設がえ工事等を実施するなど、有収率の向上に努めてまいりたいと思います。

 それから、有収率の県内の状況ということでございます。これは、平成18年度の数字でございますが、県平均では91.3%でございます。朝霞市が88.5%、志木市が92.7%、新座市が93.1%、和光市が95.9%となっております。そうしたことから、有収率の向上のかぎは漏水調査と老朽管の更新と考えておりますので、今後も実施していきたいと考えております。

 それから、次に、逆ざやでございますが、税込みでお答えさせていただきます。

 給水原価が134円83銭で、供給単価が131円30銭となり、給水原価が供給単価を上回る、いわゆる逆ざやは3円53銭生じております。

 先ほど水道利用加入金のお話がありましたが、供給単価につきましては、有収水量分の給水収益、いわゆる水道料金だけで計算いたしますので、水道利用加入金につきましては含まれておりません。

 それから、いわゆる県水を抑制して井戸水をふやすということでございますが、本市の水道は約7割県水、残り3割を地下水で供給しているところでございます。県水を抑制し、井戸水をふやすということは、地域の地盤沈下の問題等があります。また、県水は、将来にわたり安定した水源を確保するため計画されたもので、水道事業の認可の際にも、地下水依存から計画的にシフトしていくことで事業認可がなされたことから、これから地下水をふやすということは困難であると考えております。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) まず、有収率ですけれども、大体こんなものなのかなと思っていたら、ほかのところはみんなかなり高いんですよね。県平均でも朝霞市よりはかなり高いということで、朝霞市がどうしてこんなに低いのかなというのはちょっとびっくりしたんですけれども、先ほども部長のほうからお話がありましたように、やはり漏水ですね。老朽管だからということもあると思うんですけれども、そのほかにもいろいろとどうなのかわからないんですけれども、ぜひそれ、今も頑張っていただいているとは思いますけれども、例えばいつか、何年前かちょっと覚えていませんけれども、東京都の水道局が、音を聞きながら夜中にチェックしているというのがあったんですね。なかなか大変なことだろうとは思いますけれども、いろいろとやっていただけたらと思うので、これは要望としておきます。

 それから、逆ざやについてですけれども、水道料金だけで出しているということがわかりました。であるならば、なおさら地下水をもう少し入れてほしいと思うんですね、安心でおいしい水になりますから。

 地盤沈下という話がありましたけれども、今、その心配は、ある程度ふやしたとしても、そんなにないと思うんですね。場所によって違うかもしれませんけれども、それぞれの地盤、地層を調べた上でやっていることだと思うので、全部一律にということではなくても、できるのではないかなと。県内でも、こちらの西部側ではほとんど今のところそういう心配はないはずなんですよね。昔は、何か所沢市あたりであったんですけれども。

 県水は安定してと言いますけれども、本当にそうなのかなというのが、それとあと、安心ではないということですよね。ですので、ぜひそれはもう一度考えていただけないかなと。能力的には十分余裕はあるんですよね、これ計算してみますとね。ですから、ぜひそれをもう少し考えて。

 それで、県内ではないかもしれないけれども、都内で多摩地区で、ですから、こちらとある程度近い数字かなと思うんですけれども、深層地下水だと結構100%地下水であったり、80%だったりというところも幾つかありますよね、そういう市もね。ですから、それはできると思うんですけれども、県のほうでは、やはり県水を買いなさい、買いなさいと言ってくる。だけれども、今、3割地下水で頑張っていただいているというのはわかるんですけれども、もしも八ッ場ダムができたら、もっともっと使えと言われますよね。ですから、その前に少しでも地下水をふやしておいたほうがいいなという気はするんですよね。ぜひ、その辺でもう少し考えていただけないかなということで、これも要望で結構ですので、よろしくお願いします。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 重なる部分もありますので、簡単に水道事業の決算推移と今後の計画についてお伺いをいたしますが、企業債の残高が61億3,100万円余りありますけれども、そういったものの今後の見込みもあわせてお伺いをいたします。

 監査委員に、審査意見書があるわけですけれども、この意見に関して、おおむね良好だということで、引き続き逆ざやの縮小に努められたいというお話がありますけれども、逆ざやの縮小に努めるというのは、監査委員の立場からすると、どういうことを指していらっしゃるのか。時には、よく水道料金値上げだとかという話に直接結びついてしまうわけですけれども、今、非常に公共料金だけではなくて、さまざまに料金値上げがあって、市民の負担感が非常にある中で、多分そういう意味合いではないだろうと思うんですけれども、その点ちょっとどんなお考えかを、率直にお伺いしたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 水道部長。



◎三吉正徳水道部長 1点目の水道事業の決算推移と今後の計画につきまして、御答弁申し上げます。

 水道事業会計における収益的収支の過去3年間の推移を見ますと、平成17年度は水道事業収益21億9,659万5,236円、水道事業費19億7,769万5,398円、収支差引利益2億1,889万9,838円で、平成18年度は水道事業収益22億740万7,166円、水道事業費19億1,647万5,419円、収支差引利益2億9,093万1,747円で、平成19年度は水道事業収益21億7,486万2,617円、水道事業費19億2,284万107円、収支差引利益2億5,202万2,510円となっており、各年度とも一定の利益を計上しております。

 収入につきましては、節水意識の向上などにより使用水量が減少するなど、給水収益は横ばいの状況にあり、水道利用加入金につきましては、景気の動向などにより増減しております。また、支出につきましては、受水費、動力費、減価償却費、それから企業債の支払利息など、削減が厳しい経常経費が約7割を占めております。残り3割である経費につきまして、人件費や委託料などの節減に努めてきたところでございます。

 決算の状況を見ますと、比較的安定的な経営状況にあるとは言えますが、水道利用加入金などが収支差引利益に貢献している傾向となっております。

 次に、今後の計画でございますが、現在、泉水浄水場の配水池耐震補強工事を2カ年の継続事業で実施しているところで、また、北朝霞土地区画整理地内の老朽管更新事業を平成22年度までの5カ年の計画で実施しているところでございます。

 今後の計画につきましては、災害発生時においても基本的な水道サービスを確保するため、経年管の更新事業計画を立てるとともに、毎年実施している水道管水圧不足改善事業につきましては平成37年度までの計画となっているため、予算との兼ね合いもございますが、早期改善を図るため、前倒しについて検討したいと考えております。



○陶山憲秀議長 監査委員。



◎野崎登監査委員 2点目の監査委員決算審査意見書について、答弁申し上げます。

 逆ざやの縮小ということですが、まず有収率の向上などによる収益の確保や、より一層の経費節約に努めていただきたいということでございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第57号 平成20年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)について、直ちに質疑を許します。

 1番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、ここに書きましたように、歳入の中で県支出金、教育費委託金ですね。ここに出ているスクールソーシャルワーカー活用事業ということで、これについて詳しく教えていただきたいと思います。これは、歳出のほうで教育指導費のところでも出ているんですね。これについてお聞きします。

 それから、2番目に、諸収入についてですけれども、指定管理料の精算金というのがいっぱい出ているわけですけれども、決算のほうでも聞いたんですけれども、これがどういう形でこの精算金というものが出てくるのかということです。

 それから、これを見ると、業務委託に比べて、施設の管理のほうは大体精算金が少ないんですけれども、これは最初から、施設管理の場合は金額がきちきちなんですか、それともどういうことなのかなというのがちょっと疑問に感じましたのでお聞きしたいと思います。

 それから、上のほうに補助金の返還金というのもあるんですね、今の諸収入のところで。この補助金の返還金というのはどういうものなのか、お聞きしたいと思います。補助金というのは、やはり使う分だけ出すというのが普通なんですか。ほかのところはそういうことになっていないような気がするんですけれども、これ、どちらも社会福祉協議会ですよね。これについてお聞きしたいと思います。

 それから、3番目に、歳出のほうで高齢者福祉総務費ですけれども、ここで人間ドックの委託料、それから扶助費で人間ドックの助成給付費というのが入っています。後期高齢者のところに入っていますので、前から私も含めて何人かの方たちも、一般会計から出してぜひやってほしいというふうにお願いしていた部分が、もしかしたら努力してそういうふうにしていただいたのかなと思うんですけれども、これ具体的にどのような形なのか、教えてください。扶助費というのもあるということは、ある程度自己負担があるものなのかなというふうに思ったんですけれども、どういうふうにするのかということを具体的に教えてください。

 それから、4番目の教育指導費について、スクールソーシャルワーカーのほうは、先ほど歳入のほうでお聞きしたんですけれども、16ページに国・県支出金のほうがなくなったので一般財源から出しますという、国際理解教育事業ですか。これは、どうしてそういう形になったのかということを教えてください。

 それから、5番目、文化財保護費ですけれども、広沢の池整備工事ですよね。これについて、具体的にお願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 1点目の歳入の県支出金につきまして、御答弁申し上げます。

 小学校英語活動推進事業委託金につきましては、交付額が確定したことによる減額でございます。また、いじめや不登校などの問題に対応するため、社会福祉士や精神保健福祉士など資格者を配置する事業として、スクールソーシャルワーカー活用事業委託金を計上するものでございます。



○陶山憲秀議長 審議監。



◎土屋芳昭審議監 では、諸収入のうちの指定管理者の精算金について、御答弁申し上げます。

 指定管理者精算金につきましては、市民会館、総合福祉センター、産業文化センターなどの施設における平成19年度指定管理料の精算によるもので、全部で20件、総額9,585万9,000円ございます。精算金が生じました主な理由といたしましては、各施設の修繕費及び備品購入費などの精算分でございます。なお、精算につきましては、各施設の指定管理者との基本協定書に基づき実施したものでございます。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 3点目の高齢者福祉総務費につきまして、御答弁申し上げます。

 後期高齢者医療健康診査事業につきましては、高齢者の健康保持や6月下旬の国の見直し方針などを踏まえまして、本市におきましても本年10月から、国民健康保険と同様に後期高齢者に対する人間ドックの検診助成を実施するための人間ドック委託料や人間ドックに係るPRチラシ及び請求書の印刷製本費などを計上したものでございます。なお、本人の自己負担は5,000円でございます。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 歳出中、教育指導費にございますスクールソーシャルワーカー活用事業について、御答弁申し上げます。

 この事業は、文部科学省の平成20年度新規事業で、埼玉県教育委員会と朝霞市教育委員会が委託契約を結び、全額県の支出金で取り組むものでございます。スクールソーシャルワーカーの活用目的は、これまでの相談活用に加えて、さらに社会福祉等の知識を生かして、児童・生徒が置かれたさまざまな環境に働きかけたり、関係機関等とのネットワークを活用したりして、問題を抱える児童・生徒を支援することにございます。

 本年度、本事業の委託額が101万6,000円と確定いたしましたので、補正予算を組むものでございます。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 歳出中の文化財保護費について、お答えいたします。

 市指定史跡広沢の池に関する整備に伴うものでございます。文化財保護費といたしましては、委託料は池のしゅんせつ工事の実施設計委託料と整備工事の管理委託料で、工事請負費は水質保全のためのしゅんせつと護岸整備、樹木の整備などの整備工事費でございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、スクールソーシャルワーカーについて、もう一度詳しくお聞きしたいと思うんですけれども、社会福祉士とか精神保健福祉士の方たちにお願いしてということなんですけれども、どういう形でそれがされるのか、何か相談したいときにということなのか、学校にいらしていただいてなのか。それで、それが例えば定期的になのか、いつもではないと思うんですね、この金額。ちょっとその辺がわからないんですけれども、あるいは各学校を回ってとか、いろいろやり方はあると思うんですけれども、どういう形でされるのかなというのを教えてください。

 それから、諸収入のところですけれども、補助金の返還金についてお答えがなかったので、もう一度お聞きしたいと思います。

 それから、ほかのところ、いろいろ補助金を出しているところがありますよね。それで、この補助金だけが返還金というのが出てきているということなので、これはどうしてなのかなと、ここだけそういう形で出ているのは何なのかなというのでお聞きします。

 それからあと、指定管理料の精算金は、各施設の修繕費とか備品購入費で余った分をということだったんですけれども、何かこれを見ると、建物、施設の管理をしているところは本当に少ないんですよね。例えば、健康増進センター3,000円、産業文化センター3万円、実際にホームヘルプとかデイサービスとかをやっているところで金額が多いので、もう一度それについて詳しくお聞きしたいと思います。どういうことなのかということで。

 それからあと、朝光苑の指定管理料精算金というのが1,214万8,000円もあるんですけれども、これは前に2006年に地域包括を受けなかった理由が、人件費が少ないからということだったのではないかなと思うんですけれども、そういうところで、朝光苑のほうで指定管理のほうが金額が余っているというのはどうなのかなというのも、ちょっと不思議に思ったのでお聞きします。

 それから、人間ドックはわかりました。

 それから、4番目にお聞きした国際理解教育事業の県支出金が出なくなった理由をお聞きしたんですけれども、ちょっとそれをお願いします。

 それから、5番目の広沢の池ですね。これは、しゅんせつの委託、それから工事のほうはいろいろおっしゃっていましたけれども、具体的に、例えば前にいただいた資料では、こういうふうにします、こういうふうにしますと図面も出ていたわけですけれども、このとおりなんですか、それとも変更があるのでしたら、それをお聞きしたいと思います。これは、6月24日、第1回文化財保護審議委員会のとき傍聴したときにいただいたんですけれども、このままいくんですか、それとも変更があったんでしょうか。もしもあるのでしたら、それについてお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 それでは、まず平成20年度の小学校における英語活動等の国際理解活動推進事業の減額ということなんですけれども、当初、県のほうからは57万8,900円ということでの連絡をいただいておりました。しかしながら、その後、34万8,000円ということで確定したということでの連絡を受け、その差額である23万円、こちらに出されている金額について補正を組むということで、財源振りかえをお願いしたというところでございます。

 それから、スクールソーシャルワーカーのお仕事でございますけれども、これまでの相談員の仕事と少しイメージを重ねていただければいいかなと思うんですが、それに加えて、やはり福祉の面からも大きくサポートしていただくということで、問題を抱える児童・生徒の置かれた学校ですとか、家庭ですとか、地域社会ですとか、そうした環境への働きかけを積極的にしていくということで、具体的には福祉の面も含めた家庭訪問と、それから関係機関とのネットワーク、児童相談所ですとか保健所ですとか、それから保健センターですとか、そういった関係機関とのネットワークをコーディネートし、その連絡調整等に活躍をしていただきたいというふうに考えております。

 朝霞市教育委員会では、1名のスクールソーシャルワーカーを採用して、朝霞市子ども相談室を拠点として積極的に活躍していただきたいと、そんなふうに考えております。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 1点目の歳入中、諸収入の雑入のうち補助金の返還について、御答弁申し上げます。

 まず、心身障害者デイケア事業費補助金返還金でございますが、これは、あさか福祉作業所の心身障害者デイケア事業の交付額の確定によりまして返還金が生じたもので、内容は臨時職員の賃金、厚生年金保険料等の残でございます。それから、社会福祉協議会補助金の返還金につきましては、社会福祉協議会の補助の確定によりまして、社会福祉協議会の人件費のうちの住居・時間外手当等の残について返還金が生じたものでございます。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 広沢の池の整備工事でございますが、今後、実際に地元の人とよく相談いたしまして、また、景観等もございますので、多少の変更が生ずる場合もあろうかというふうに考えております。

 以上です。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 朝光苑の関係でございますが、地域包括支援センターを人件費の関係で受けなかったのではないかということでございますが、今回の指定管理料の返還につきましては、朝光苑そのもので968万2,924円、ショートステイで8万7,314円、デイサービスで77万9,672円、居宅介護、それから人事異動による残で159万8,314円でございます。地域包括支援センターにつきましては、指定管理料ではなく、委託料で行ってございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 一つだけお聞きしたいと思います。補助金の返還金ですけれども、福祉作業所のほうは人件費が決まったのでということだったんですね。それから、社会福祉協議会のほうは、やはり人件費で時間外手当が決まったのでと。そうすると、この補助金は、人件費のうちのここの部分に充てなさいよと、幾らですよという形で出しているんでしょうか。普通そういうのって、委託ではなくて、補助金ですよね。補助金という名前で出ている場合は、ほかのところはみんな、何に使ってもそのまま戻していないような気がするんですね。その辺、ちょっともう一度お聞きしたいと思うんですけれども。

 例えば、商工会に毎年1,200万円が出ていますよね。そうすると、それは補助金という名前なので、あちらでどういうふうに使っているかわかりませんけれども、多分これは、これだけ使ったからこれだけ返しますという形にはならないと思うんですね。それで、どうしてこの二つだけがそういう形になっているのかということを、もう一度お聞きします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 特定の補助事業についての場合については、精算をしていただく形になります。そのほかに、そこのところの例えば費用が加算されていれば、当然不足分はそこのところの費用をやるわけですので、補助金が満額使われていれば返還は生じないということになります。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 重なっているところもありますので、その部分は結構なんですけれども、指定管理料の精算、今もありましたけれども、民間の業者に指定管理で指定しているところと、それから公的な公社なり社会福祉協議会等に指定管理しているところとの違いというのは当然あると思うんですけれども、積算の根拠を資料でいただきたいと、議長にお取り計らいいただきたい。

 それから、2点目、3点目は結構です。

 可燃ごみ処理事業の燃料費がかなりかさんだということでの増額が出ていますけれども、もう少し詳しくその状況を教えていただきたい。

 それから、土地区画整理費の負担金、根岸台五丁目の土地区画整理事業の道路交付金事業の負担金ということでの、具体的な内容をもう少し教えてください。

 広沢の池に関しては、工事請負契約として議会にかかってくるのかどうかだけ確認したいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市民環境部長。



◎石川喜市市民環境部長 4点目の可燃ごみ処理事業の燃料費につきまして、御答弁申し上げます。

 可燃ごみ処理事業の燃料費につきましては、焼却処理施設での排ガス処理に使用する灯油価格の高騰により燃料費が不足することから、増額補正をここでお願いするものでございます。ちなみに、単価を申し上げますと、当初予算では1リットル当たり、税込ですけれども67.2円を見込んでございましたが、今年度の4月から6月の契約単価が82.845円、それから7月から9月におきましては114.24円と高騰していることから、ここで補正をお願いするものでございます。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 5点目の土地区画整理費負担金について、御答弁を申し上げます。

 土地区画整理地方道路交付金事業負担金につきましては、埼玉県との負担協定によりまして、根岸台五丁目土地区画整理組合に対する国庫補助金の基本額から国の補助率分を差し引いた金額について、埼玉県と朝霞市がおのおの2分の1ずつ負担をしているものでございます。

 今回の補正につきましては、国庫補助対象である建物移転補償物件が1件ふえたことに伴いまして国庫補助基本額が増額されたため、県との負担協定に従いまして、市の負担額を1,372万5,000円増額をするものでございます。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 広沢の池の整備工事でございますけれども、予定としましては、この議会終了後、お認めいただけるということであれば、入札契約を10月に実施いたしまして、設計の後、11月ごろより整備工事を開始して、4カ月程度の工期をもって完了したいと予定しております。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 審議監。



◎土屋芳昭審議監 1点目の各指定管理料の精算について、御答弁申し上げます。

 前者にも答弁いたしましたが、指定管理料精算金は、市民会館、総合福祉センター、産業文化センターなどの施設における平成19年度の指定管理料の精算によるもので、全部で20件ございます。総額は9,585万9,000円、主な指定先につきましては朝霞市施設管理公社と朝霞地区福祉会、朝霞市社会福祉協議会、朝霞地区シルバー人材センター、株式会社オーチュー、朝霞市の商工会などでございます。

 精算金が生じた主な理由といたしましては、各施設の修繕費、備品購入費などの精算分でございます。精算につきましては、各施設の指定管理者との基本協定書に基づき実施したものでございます。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                              (午後6時36分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後7時2分)

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○陶山憲秀議長 ただいま田辺議員から、資料の提出を要求してほしい旨の申し出がありました。本件を議題とし、直ちに採決します。

 お諮りします。

 申し出のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○陶山憲秀議長 御異議なしと認め、さよう決しました。

 それでは、執行部に、直ちに申し出のありました資料の提出を要求します。

 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第58号 平成20年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について、直ちに質疑を許します。

 1番目、石川議員の質疑を許します。



◆2番(石川啓子議員) それでは、国民健康保険特別会計の補正についてなんですけれども、補正のまず概要と、この時期にこの補正予算を提案された理由についてお伺いします。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 補正の概要とこの時期に提案する理由につきまして、御答弁申し上げます。

 今回の補正額は、歳入歳出それぞれ8,296万6,000円の増額で、歳入歳出予算額の総額を109億6,430万3,000円とするものでございます。

 歳入でございますが、第3款国庫支出金、第1目療養給付費負担金につきましては、一般被保険者の医療費、後期高齢者支援金、老人保健医療拠出金、介護納付金に係る費用のおおむね34%を国が負担する制度でございますが、今回、歳出予算に計上している後期高齢者支援金、老人保健医療費拠出金、介護納付金、また、歳入であります前期高齢者交付金について、それぞれ今年度の額が確定したことによりまして、これに連動し負担金が変わるため、6億9,087万8,000円を増額いたしました。

 第2目高額医療費共同事業負担金につきましては、同じく歳出予算に計上している共同事業拠出金のうち高額医療費共同事業に係る国の負担金で、今回の補正において高額医療費共同事業拠出金を増額することから、これに連動いたしまして1,311万4,000円を増額するものでございます。

 第5款前期高齢者交付金につきましては、今年度より新設されたもので、交付金の交付元であります社会保険診療報酬支払基金より今年度の交付額が確定の通知がございましたので、7億7,582万4,000円を減額するものでございます。

 第6款の県支出金、第1項県負担金、第1目高額医療費共同事業負担金につきましては、先ほど国庫支出金の高額医療費共同事業負担金と同様の内容でございまして、歳出予算に計上している共同事業拠出金のうち高額医療費共同事業に係る県の負担金で、今回の補正におきまして高額医療費共同事業拠出金を増額補正することから、これに連動いたしまして1,311万4,000円を増額するものでございます。

 第2項県補助金、第1目財政調整交付金は、同じく国庫支出金の療養給付費等負担金と同様の内容でございまして、一般被保険者に係る医療費について県が6%を補助するもので、今回歳出予算に計上している後期高齢者支援金、老人保健医療費拠出金、介護納付金、また、歳入でございます前期高齢者交付金について、それぞれ今年度の額が確定したことにより、これに連動し負担金が変わるため、1億2,191万9,000円を増額するものでございます。

 繰越金は、今回の補正において1,976万5,000円の不足が生じることから、前年度繰越金を計上したものでございます。

 次に、歳出でございますが、第2款保険給付費につきましては、国庫支出金及び県支出金が変更になることから、財源振りかえを行うものでございます。

 第3款の後期高齢者支援金から第6款介護納付金までは、支払い先であります社会保険診療報酬支払基金より今年度の拠出額の確定が示されましたので、これに基づき補正を計上したものでございます。

 第7款共同事業拠出金につきましては、国民健康保険連合会を保険者に、県内市町村国民健康保険を被保険者とする再保険制度でございまして、高額な医療費の発生に備え、国保連合会に拠出するもので、保険者である国保連合会より今年度の概算拠出金額が示されましたので1億6,599万円を増額し、第11款諸支出金につきましては、平成19年度に受け入れた高額医療制度円滑導入事業補助金の精算分として国へ返還するものでございます。

 補正予算をこの時期に提案する理由でございますが、補正予算につきましては、今後の支出において不足が見込まれる場合や、国・県支出金などに変動が生じた場合に各種交付金や拠出金等の増額が確定したときなど、当初予算編成後において予算を修正すべき事由が生じたときに、財源確保の見通しが立った場合において速やかに予算を編成しているところでございます。



○陶山憲秀議長 石川議員。



◆2番(石川啓子議員) 今の御説明ですと、交付金などが確定したということで補正予算を今回提案したということなんですけれども、平成20年度から医療制度改革で国民健康保険会計の組み方も変わりましたよね。3月の予算議会では大増税になったわけですけれども、その中で、私たちは常任委員会で、やはりどういうふうに変わっていくのか、今後どういうふうに、国保会計の歳入歳出の見込みはどうなるのかということで、執行部のほうから歳入歳出の平成20年度当初予算と平成20年度決算見込みという資料をいただきました。それは審議の参考にさせていただいたんですけれども、もう一度確認させていただきたいんですけれども、歳入の前期高齢者交付金が、これは確定をしました、確定の数値が来たので補正をしましたということだったというふうに御答弁されたと思います。つまり、22億円というふうに見込んでいたものが14億円に確定したということでしょうか。

 いただいた資料では、当初予算は、前期高齢者交付金は22億円で見込まれているんですけれども、3月の時点の資料で、それの決算見込みは逆に24億円にふえるという見込みをいただいているんです。市の予算を組んだときに22億円であったのが、決算見込みでは24億円にふえるだろうということで、そしたら10億円に減っているので、ここだけでも10億円も差が出てきてしまうというふうになるんですけれども、これはもう確定なんでしょうか、もう変動はないということなんでしょうか。

 そうだとしたら、確定ということと、事前にこうなるという国のワークシートみたいなものがあって、それによって積算をされているんだと思いますが、どの時点で金額が、22億円のうちの7億7,000万円ですから、大きく見込みと違うかもしれないということがわかったのはどの時点だったんでしょうか、お伺いします。

 それと、後期高齢者支援金というのも新たに予算の中に入ってきた項目ですけれども、これは当初予算13億円ということで、これはわずかな補正なので、約13億円のまま変わりませんけれども、これも確定をしましたというような御答弁だったと思いますが、当初予算の審議の中でいただいた資料では、その13億円が決算見込みでは16億円になるというような、つまり3億円ふえるだろうという見込みの資料をいただいていますが、それも当初予算の審議のときに聞いていた話とは大きく違っているんですけれども、どの時点で確定をしたのか。また、こういう金額になりそうだというふうにわかったのは、どの時点だったのでしょうか、お伺いします。

 それと、もう2点です。老人保健拠出金については、今説明がなかったと思ったんですけれども、これは平成20年度分というか、平成20年度に予算にかかわる部分についてはこれで確定の数字だということなのかどうか、お願いします。

 それと、共同事業拠出金ですけれども、これも1億6,500万円という、結構金額的には大きな補正となったんですけれども、これについても、見込みがこれだけ変わってきたというのは、どういう原因があるんでしょうか。制度が変わったので、予算を見込むというのは本当に大変だということはわかっているんですけれども、どのような形で見込んで、今回これで確定なのかどうかも含めて、どう変わってきたのかということをもう一度お伺いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 前期高齢者交付金でございますが、当初22億4,144万7,000円で、交付確定額が14億6,562万2,665円ということで、7億7,000万円ほど減額になりますが、この数字で確定でございます。

 それから、どの時点かということでございますが、4月から5月の時点ということでございます。

 それから、後期高齢者支援金でございますが、これにつきましても同様でございまして、4月から5月の数字ということでございます。

 それから、老人保健拠出金につきましても、同様でございます。

 共同事業拠出金につきましても、同様の時期に通知が来て、確定をしてございます。



○陶山憲秀議長 石川議員。



◆2番(石川啓子議員) すべて同様で、4月から5月の時点で、これだけの見込みが違うということがわかっていたんだけれども、6月議会での補正は出さずに、9月で確定したということで補正を出したということの答弁のように聞こえたんですけれども、見込みが10億円違ってきたとか、もう1億円でも大きな金額だというふうに思うんですけれども、後期高齢者支援金は3億円、16億円になりますというのが13億円になったって、よかったといえばよかったんですけれども、これらすべて、やはり保険料を積算する上で、こうなるので御理解をいただきたいということで、そちらからいただいた資料なんですよね。

 今は、例えば後期高齢者支援金は今13億円の計上ですけれども、決算見込みでは16億円になります。だから、ぜひ御理解をいただきたいというようなことで、私たちはそれでも反対はしましたけれども、そういう資料を見て賛成された方もいらっしゃるかもしれないですよね。やはり、出される資料というのは、それだけ私たちは信用しているわけで、やはりそれがもっと早い時点でわかっていながら、この時点で確定をしたからということで、ちょっと減額して補正をするというのはどうなんでしょうか。今まで説明されてきたことについて、また、資料として審議の内容で出されたことについてで、この間の国民健康保険運営協議会にも傍聴に行かせていただきましたけれども、簡単な説明だけで、精算が確定したので減額しました的な説明だけで、あれだけ値上げがもう絶対必要だというような審議をして、資料まで国民健康保険運営協議会にも同じような資料を出しておきながら、その資料の数字が全くもう大きく変わってきたのに、全く説明もなかったんですね。その点についてはどうなんでしょうか、説明責任があるんじゃないでしょうか。もう一度お願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 国民健康保険運営協議会におきましても、補正予算につきまして御説明をし、御審議をいただきました。早い時期に説明をすべきということでございますが、4月、5月ごろに通知が参りまして、議会のほうにお示しする時期につきましては、今9月の議会が初めてでございますので、今回、提案をさせていただいたということでございます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) 共同事業拠出金についてですけれども、今、高額医療費共同事業拠出金についての説明がありました。一応わかったというか、わからないというか、あれなんですけれども、その次に保険財政共同安定化事業拠出金というのがあって、こちらのほうもかなり額が大きいんですけれども、この理由についてお聞きします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 共同事業拠出金につきまして、御答弁申し上げます。

 共同事業拠出金につきましては、国民健康保険連合会を保険者に、県内市町村国民健康保険を被保険者とする再保険制度でございまして、高額な医療費の発生に備え、国保連合会に拠出するもので、高額医療費共同事業拠出金と保険財政共同安定化事業拠出金から構成されております。

 高額医療費共同事業につきましては、高額な医療費の発生が国民健康保険財源に与える影響を緩和するための制度で、具体的には1件80万円を超える医療費について、国が定める算定方式により交付金が交付される制度となっております。なお、この事業に支出する拠出金につきましては、国及び県の4分の1の額が補助されることになっております。

 次に、保険財政共同安定化事業につきましては、県内の市町村国民健康保険間の保険税の平準化、財政の安定化を図る目的で、具体的には1件30万円を超え80万円以下の医療費について、国が定める算定方式により交付金が交付される制度でございまして、共同事業拠出金の当初予算の積算に当たりましては、保険者である国民健康保険連合会からの試算数値に基づき計上したものでございますが、今年度、改めて国保連合会より共同事業に係る拠出金が示されましたので、今回、補正を計上したものでございます。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) ここに書いてあるとおり、社会保険診療報酬支払基金の支払いについてと共同事業負担金と拠出金の収支についてと前期高齢者交付金の算定根拠について、お伺いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の社会保険診療報酬支払基金の支払いにつきまして、御答弁申し上げます。

 国民健康保険会計の歳出に計上されている科目のうち、社会保険診療報酬支払基金へ支払いを行っているものといたしましては、後期高齢者支援金と前期高齢者納付金と老人保健拠出金、介護納付金となっております。いずれの科目におきましても、4月から5月に今年度分の納付額が確定され、年11回から12回の均等払いとなってございます。

 2点目の共同事業交付金と拠出金の収支につきまして、御答弁申し上げます。

 平成19年度の共同事業に係る実績を申し上げますと、高額医療費共同事業分と保険財政共同安定化事業分の交付金合計額は10億220万5,298円、拠出金合計額が9億4,318万8,399円となっておりまして、さらに国・県からの負担金が8,231万6,776円ございましたので、収支といたしましては1億4,133万3,675円のプラスとなってございます。

 3点目の前期高齢者交付金の算定根拠につきましては、前期高齢者交付金は平成20年度から新たに予算計上したもので、当初予算の積算に当たりましては、国から示されましたワークシートにより積算を行い、予算計上したものでございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) この算定根拠、もう少し詳しく、国からというのはどういう内容だったのか。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 前期高齢者交付金の計算方法でございますが、平成18年度前期高齢者加入見込数に平成20年度の伸び率1.03875を掛けまして、平成20年度前期高齢者加入者見込数を出します。それから、平成18年度の加入者数を掛け、平成20年度の伸び率、定数でございますが0.98919を掛けまして加入者見込数を出しまして、平成20年度前期高齢者加入率見込というものを出します。それから、平成20年度の前期高齢者加入率見込みを20年度保険者平均前期高齢者加入率見込みで割りまして、平成20年度概算加入者調整率というものを出します。それから、平成20年度の調整対象給付費の見込額と平成20年度の前期高齢者に係る後期高齢者支援金の概算額を足しまして、平成20年度の概算加入調整率を掛けて出すと。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎宮崎進健康福祉部長 失礼しました。それで、最後に平成20年度の概算調整対象基準額を出すというものでございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第59号 平成20年度朝霞市老人保健特別会計補正予算(第1号)について、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○陶山憲秀議長 質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第60号 平成20年度朝霞市介護保険特別会計補正予算(第1号)について、直ちに質疑を許します。

 1番目、石川議員の質疑を許します。



◆2番(石川啓子議員) 補正の概要とこの時期に提案する理由について、お伺いします。



○陶山憲秀議長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 1点目の補正の概要とこの時期に提案する理由につきまして、御答弁申し上げます。

 まず、介護予防事業におきまして、本年4月に基本チェックリストを、65歳以上で介護認定を受けていない方を対象に1万6,736件通知いたしました。その中で、1万3,341件の回答がございました。その中で、生活機能評価受診対象者が3,389件となったことによりまして、当初見込んでおりました600人をはるかに超える不足が生じましたため、生活機能評価委託料を2,700人分追加計上するものでございます。

 次に、平成19年度決算が確定したことに伴い、保険料の余剰金を介護保険保険給付費支払基金に積み立てるとともに、国、県、社会保険診療報酬支払基金への返還金及び一般会計繰出金を計上いたしました。



○陶山憲秀議長 石川議員。



◆2番(石川啓子議員) 見込み違いということで見込みの5倍以上来たということで、今までなかなか介護予防につながらなかったということで、大きな反響があったということでは、こうやって補正を組んでいただいて対応するということは非常に重要なことだなというふうに思いますが、その下の支払基金積立金なんですけれども、この額はちょっと、金額の補正の予算書を見てすごくびっくりしたんですけれども、つまり、さっきも決算のところでは、平成19年度決算でさんざん皆さんやられましたから、そこの部分には触れませんけれども、平成19年度決算で出た余剰金を支払基金積立金ということで基金に積むということですよね、この金額は。

 つまり、平成19年度の1年間、介護保険でこれだけの余剰金が生まれたということで、もちろん一般会計へ精算したり、県や国に対しての精算も終わった上で、純然たる余りというか、余剰金ということだというふうに思うんですけれども、それがこんなに多額な金額というのは、今までかつてない額じゃないかなというふうに思うんですけれども、それに対してはどうなんでしょうか。私が聞いた限りでは、これだけの額が余るということはなかったというふうに思うんですが、それに対してはどのように評価という言い方はちょっとあれなんですけれども、担当部としてはどのようにこの金額について考えていらっしゃるんでしょうか、お願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 介護保険につきましては、3年ごとに介護の計画を立てて実施しているところでございますが、サービスの供給が、何といいますか、基盤整備が余り進まなかったということも一つの要因かと思いますし、また、サービスを利用する人が少なかったということも一つの要因かと考えております。いずれにいたしましても、基金につきましては、次回の来年度以降の保険料の改定のときに十分役立つような形に考えていきたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 石川議員。



◆2番(石川啓子議員) 言われているように、基盤整備が進まなかったとか利用される方が少なかったというのは、説明を聞くまでもなく、これだけ保険料をいただいたのに余ったということは、それ以外には普通は考えられないというふうに思うんですけれども、やはり、だからということで、基盤整備がもう今、次の計画を見直していて、平成21年から新しい計画がまた始まって、保険料も改定になるんですけれども、その時点で基盤整備が進まなかったとか、利用が少なかったということの考えしかなければ、では平成21年度以降にそれが目覚ましく改善されるかというと、とてもそんなことではないというふうに思うんですよ。

 それで、基金の残高も、介護保険が始まったときから毎回、余ったら基金に、余ったら基金にというふうに積み立てるということはどうなのかということで指摘をさせていただいてきましたけれども、もうこれで4億5,000万円も基金が積み上がってしまっているというかね。そう言うと、すぐまた補正で崩しますときっと答えると思うので先に言いますけれども。

 でも、また年度末で決算をしたら、今2億円が今度は3億円になるかどうかわからないんですが、だって、計画そのものは年々ふえるという計画を、3年間のうちに1年目はこれぐらいだけれども、2年目はこれぐらいで、3年目はもっとふえるというふうに計画を立てているんだけれども、計画の1年目からもう大きく下回っていてなかなかふえないで、3年目はもっと大きな計画を立てて保険料を決めたわけで、本当にもっと残高というか、余剰金が発生するのはもう目に見えているんじゃないですかというか、それは当初予算のときもう既にその話をしましたので、やはりそれを次の年にということで、値上げを抑えるのか、今度は逆に保険料を引き下げていくのかどうかわかりませんけれども、やはり何年か先までということではなくて、そのときに市民の皆さんに還元できる補正予算にしていかなければならないのではないかなというふうに思います。その点ではどうでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 基金でございますが、計画による取り崩しの額は、2期におきましては1億800万円でございましたものを1億8,549万7,000円取り崩しております。それから、第3期におきましては1億9,000万円の計画でございましたが、9月補正までで1億6,724万8,000円取り崩してございます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) もう大体いいんですけれども、一つだけ、今、話題になっていた基金についてですね。今度、また介護保険の見直しが行われると思うんですけれども、この基金の予定についてお聞きします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 基金の繰入金につきましては、特定高齢者における生活機能評価委託料として、介護保険保険給付費支払基金を取り崩して繰り入れるものでございます。それから、歳出中における基金積立金につきましては、平成19年度決算の精算に基づき、第1号被保険者からの保険料の余剰金を介護保険保険給付費支払基金に積み立てるもので、繰出金につきましても同様に精算分として、地域支援事業費、事務費などを一般会計へ繰り出すもございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 今お聞きしたのは、基金積立金というのが歳出のところでありますよね。この基金、さっき幾らというのをお聞きしたわけですけれども、それが今度の介護保険料の改定のときに、それをある程度生かしていくというおつもりなんだと思うんですけれども、その辺について、もう一度お聞きします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 基金につきましては、平成21年度改定の介護保険料のときに、まだ確定ではございませんが、考慮していきたいというふうに考えてございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第61号 朝霞市認可地縁団体印鑑条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。

 田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 市長提案はありますけれども、さらにもう少し具体的に詳しくお願いします。



○陶山憲秀議長 市民環境部長。



◎石川喜市市民環境部長 具体的な内容につきまして、御答弁申し上げます。

 この条例の第2条で規定する印鑑の登録資格のうち、第3号の仮代表者、それから第4号の特別代理人及び第5号の清算人に関する部分、また、第8条で規定する職権による登録を抹消する場合のうち、第2号の解散に関する部分につきましては、これまでの自治法の規定では、民法第56条に規定する仮代表者、同法第57条に規定する特別代理人、同法第74条または第75条に規定する清算人及び民法第68条に規定する解散に関する分を準用し、読みかえるとなっておりました。

 そして、平成20年12月1日施行される一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の中で民法の改正がなされ、民法のこれらの規定が削られ、あわせて地方自治法の改正において認可地縁団体に係る規定が具体的に定められたことによりまして、準用条項の改正を行うものでございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 認可地縁団体に自治会がそういう形で登録をした後、それを解散をするということが朝霞市でも実際にありましたけれども、非常に煩雑だったんですが、そこら辺の整備に関しては何らか進んだのかどうか、ちなみにお伺いしておきたい。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 市民環境部長。



◎石川喜市市民環境部長 いろいろな手続につきまして、自治法上の規定を受けて、それに基づきまして実施しているわけでございますけれども、煩雑な部分があるということにつきましては今後、簡略化できるのかどうかを含めて検討、見直しをしていきたいというふうに思ってございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第62号 朝霞市議会議員及び朝霞市長の選挙における選挙運動用自動車の使用等の公営に関する条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。

 1番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) ここに書いたとおりですが、法第142条第1項第6号について、詳しく説明をお願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 選挙管理委員会委員長。



◎塩味昌弘選挙管理委員会委員長 公職選挙法第142条第1項第6号の説明をにつきまして、御答弁申し上げます。

 ビラに関する法の条文は、指定都市以外の市の選挙にあっては、長の選挙の場合には、候補者1人について、当該選挙に関する事務を管理する選挙管理委員会に届け出た2種類以内のビラ1万6,000枚となっております。このビラの大きさの限度は、長さ29.7センチ、幅21センチで、A4サイズまでとなっております。

 ビラには、表面に頒布責任者及び印刷者の氏名及び住所を記載しなければなりません。また、頒布方法としては、新聞折り込み、候補者の選挙事務所内、個人演説会の会場内または街頭演説の場所における頒布となっております。

 このビラの作成限度枚数等は、2種類以内で1万6,000枚ということですから、内容の違う2種類のビラを1万6,000枚でもよいし、同じものを1万6,000枚でも構いません。

 なお、ビラには選挙管理委員会の交付する証紙を張らなければ、頒布はできません。ビラの作成届出書や作成枚数確認申請書等の書類及び証紙の様式、また、証紙の交付を受けるためには、選挙管理委員会に届け出なければなりませんので、ビラの見本1枚を添えて届け出なければならないことも、規定で定める予定でございます。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 金額的にですけれども、1候補者につき、このビラの限度額でいうと、23万3,600円ということなんですか。そこら辺、ちょっと確認したいんですけれども。



○陶山憲秀議長 選挙管理委員会委員長。



◎塩味昌弘選挙管理委員会委員長 具体的な内容につきまして、御答弁申し上げます。

 まず、ビラの大きさの限度は、長さ29.7センチ、幅21センチで、A4サイズまでと規定されております。ビラには、表面に頒布責任者及び印刷者の氏名、住所等を記載しなければなりません。また、頒布方法としては、新聞折り込み、候補者の事務所内、個人演説会の会場内または街頭演説の場所における頒布となっております。

 このビラの作成限度枚数等は、2種類以内で1万6,000枚ということですから、内容の違う2種類のビラを1万6,000枚でもよいし、同じものを1万6,000枚でも構いません。

 ビラの作成の公営については、第2条ただし書きの規定を準用しますので、公職選挙法第93条により、市長の候補者が供託金を没収された場合の公費負担はありません。また、ビラの作成に当たって、ビラの作成業者と有償契約を締結し、選挙管理委員会に届け出なければなりません。公費負担は、1枚7円30銭を限度とし、作成単価が7円30銭を超える場合は7円30銭を限度とします。

 なお、ビラには、選挙管理委員会の交付する証紙を張らなければ、頒布することができません。ビラの作成届出書や作成枚数確認申請書等の書類及び証紙の様式または証紙の交付を受けるためには選挙管理委員会に届け出なければなりませんので、ビラの見本1枚を添えて届け出なければならないことを規定で定める予定でございます。

 ビラに当たりましては、1人当たり1枚が7円30銭で、掛ける1万6,000枚ですから、11万6,800円ということになりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第63号 公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。

 1番目、篠原議員の質疑を許します。



◆17番(篠原逸子議員) 通告書に書いてあるとおりです。この条例改正の背景についてお尋ねします。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 条例改正の背景について、御答弁申し上げます。

 従来の公益法人制度は、主務官庁制による弊害や、設立許可を受けるための規制が多いといった問題が指摘されておりました。そのため、国は、平成14年3月及び平成15年6月にそれぞれ閣議決定をし、平成16年12月に「今後の行政改革の方針について」の中で、公益法人制度改革の基本的枠組みを具体化しております。

 その内容は、公益性の有無にかかわらず、登記のみで一般社団法人、一般財団法人を設立できる制度を創設するとともに、そのうちの公益事業を主たる目的とする法人については、民間有識者からなる委員会の意見に基づき、公益法人に認定する制度を創設するというものでございました。その後、平成18年5月には、公益法人制度改革3法案の中で、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が改正され、本年12月1日に施行されるものでございます。

 法律の改正内容は、職員を派遣できる団体の一つとして公益法人と規定されていたものが、一般社団法人及び一般財団法人に改めるものであり、これに伴い法律の題名が「公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律」に改正されたことから、これに合わせて条例の整備を図るものでございます。したがいまして、今回の条例改正は、派遣の対象となる団体初めその内容において変更するものではございません。



○陶山憲秀議長 篠原議員。



◆17番(篠原逸子議員) 今のお話なんですけれども、現在、職員の派遣をしている朝霞市においては、たしか公社、社会福祉協議会は今していなかったと思うんですけれども、そうしたことと、今現在その2団体は指定管理者にもなっておりますよね。そうすると、今度、指定管理者の関係においてはどのようなふうになっていくんですか。

 現在、例えば公社に対して、そうしたような何というんですか、こういう法改正があった、条例改正があるというようなことは、どのように伝えて、また、公社がどのようなふうになってもらえれば、市としてはプラスなのか、マイナスなのか。要するに、指定管理者制度との関連においては、どんなふうになっていきますか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 審議監。



◎土屋芳昭審議監 今、公社は指定管理者をやっております。現在の指定管理者は、平成20年度までとなっております。このため、平成21年度から新たな指定に向けまして、今、内部で検討しておりますが、市としては今後、公社をどのような形で指定管理者にしていくかとか、または今後の公益法人改革等をにらみながら、早期に方針を整理し、市としての考え方等について、各関係団体ですか、関係公社と連絡調整を行いながら考えてまいりたいと思っております。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) これも、ここに書いたとおりなんですけれども、これらの法人、つまり施設管理公社と、それから社会福祉協議会への、現在あるいはこれまでの職員の派遣状況について伺います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 現在あるいはこれまでの職員の派遣状況について、御答弁申し上げます。

 この条例に基づきます派遣といたしましては、現在は財団法人朝霞市施設管理公社に1名を派遣しております。これまでの派遣状況でございますが、平成17年度から申し上げますと、施設管理公社には毎年1名派遣しております。また、社会福祉法人朝霞市社会福祉協議会に対しましては、平成17年度が2名、平成18年度が5名、平成19年度が2名派遣しておりました。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 社会福祉協議会に平成19年度まで派遣されていたわけですけれども、それが引き揚げになった理由をお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 社会福祉協議会で対応できるということと聞いております。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第65号 朝霞市税条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。

 1番目、篠原議員の質疑を許します。



◆17番(篠原逸子議員) この第65号ですけれども、これは5,000円からが寄付金の税控除の対象になるというお話ですけれども、いわゆるふるさと納税というふうに言われているものだと思いますけれども、ふるさと納税について、この間の議会の中でもちょっと触れさせていただきましたけれども、例えば特に埼玉県、朝霞市、例えば具体的なお話を申し上げると、朝霞市の人口、13万市民のうちのほとんどが、いろんなところで生まれ育った人がほとんどじゃないかなと思うんですね。朝霞市で生まれ育った人は、その中の本当にもう少ない数になっているんじゃないかと思うんですけれども。

 そういう中で、やはり自分の生まれ育ったふるさと、故郷に対して、ふるさと納税をしていきたいというような人が、例えばこの朝霞市の中でたくさんそういう人たちが誕生しますというならば、朝霞市の税金、お金が地方へ流れていっちゃうと、出ていくと。これは悪い話じゃないですよ。決して悪い話ではないんですけれども、そういうことにはなりかねないんじゃないかと、そういうちょっと危惧をしながら、それではこの朝霞市で生まれ育った人がよそへ出ていっている、あるいは朝霞市で生まれ育ってはいないけれども、子供たちはこの朝霞市で生まれ育った子供たちというのはたくさんいると思いますね。私たちもそうですけれども、いると思います。そういう人たちが、この朝霞市にふるさと納税をしていただきたいと、そういうことについての配慮というか、何かいい妙案といいますか、そうしたことについては何か考えていらっしゃることありますか、どうでしょうか。あればお願いします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 御指摘のとおり、ふるさと納税制度につきましては、市外に出ている方にPRをしなくちゃいけないというふうなことはございます。朝霞市の規模で、一体どのような形で市外にもPRができるかについては、ちょっと今後検討してみたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 篠原議員。



◆17番(篠原逸子議員) 質疑の時間ですけれども、質疑じゃなくて、これ最後、2回目にとどめますので、要望とさせていただきたいと思いますけれども、要はふるさと納税をしたい。私たちも、生まれ育ったところはこの朝霞市じゃないんですけれども、やはり幾つになっても、また、どこへ行っても、やはり自分の生まれ育ったふるさとといいますか、故郷といいますか、そうしたところに対しての思いというのは、これまた格段の思いがあるんじゃないかなというふうに思いますね。

 例えば、甲子園の高校野球を見ていても、この埼玉県の代表チームを応援したい、そういう思いと同時に、自分の生まれ育った県の代表が出ていれば、そっちも応援したいと、両方応援したい。これも、本当に人情じゃないかなというふうに思いますね。そういうことからいいまして、ぜひこの朝霞市で私たちはもう生まれ育ったわけではありませんけれども、今、また今後、生まれ育った人たちがたくさん出ていきますよね。また、ここで生まれ育った子供たちが、もう本当に20代、30代になっていると。そういう人たちが、本当にこの朝霞市にふるさと納税をしたいというように思えるような、やはり故郷づくり、ふるさとづくり、何か本当に心の中に残るような、この朝霞市づくりをぜひ目指していただきたい。それが最大のふるさと納税を、要するに朝霞市にお金を集めてくる、一番のそれが、急がば回れじゃありませんけれども、一番遠い道のようで一番近道のような気がしますので、ぜひこれはお願いをしたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) 議案第65号の市税条例の一部を改正する条例の中には、たくさんの改正の中身があるわけなんですけれども、その中で、私は特に対市民の関係で、特別徴収について、これが新たに加わります。変更前から変更後について、内容を具体的にというふうに書きましたが、市税の徴収の仕方、特別徴収、つまり強制的に天引きが行われるという内容ですね。そういうふうになるわけなんですけれども、その変更になる根拠の法と、どうしてそのように今なってきているのか、その理由について伺います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 1点目の特別徴収について、変更前から変更後について、内容を御答弁申し上げます。

 65歳以上の公的年金受給者の方につきましては、原則として普通徴収の方法により年4回、市役所の窓口等で納税をいただいております。今回の改正により、公的年金からの特別徴収制度が導入され、対象者を65歳以上の公的年金等の受給者で、当該年度の初日に老齢基礎年金等を受けている方とし、実施時期につきましては、平成21年10月の老齢基礎年金等の支給日からとされております。

 なお、当該年度の老齢基礎年金額が18万円未満である方と当該年度の特別徴収税額が老齢基礎年金額を超える方につきましては、特別徴収の対象者としないこととしております。

 次に、2点目の変更の根拠法とその理由について、御答弁申し上げます。

 去る4月30日に地方税法の一部を改正する法律が公布され、地方税法第321条の7の2に、公的年金等に係る所得に係る個人の市町村民税の特別徴収が新たに規定されたことに伴い、朝霞市税条例の一部を改正するものでございます。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) つまり、65歳以上の公的年金を受けている方たちは今まで、納付書が届いて、自分で支払いをしていたものが、年金から天引きされてしまうということですね。今、75歳以上の後期高齢者医療制度は、無理やり年齢で分断するようにスタートして、この保険料が強制的に天引きをされている。その上、前期高齢者についても、64歳から74歳までの方たちも、国民健康保険税が年金から天引きされていると。

 今回、また新たに個人市民税が年金から強制的に天引きをされるというふうになるということですね。つまり、高齢者から取りっぱぐれのないようにというふうに、国が考えた内容だなと。特に、この三つが合体して、この時期に出てくるということは、いかにしても高齢者から国が収奪ですよね。年金からいろんなものを収奪しようというような中身で、本当にこれは、私は払う側にしてみると、まあ本当にひどいものだなというふうに思うわけですが。

 それで、伺いたいんですけれども、今、対象者の方をお聞きしたんですけれども、それでは対象者数というのはどのようになっているのか、具体的に。それについて、多分推測をしていると思うんですけれども。

 それから、例えば公的年金からの特別徴収が始まって、納付がおくれた場合というのは延滞金を加算されてしまうのかどうか。それは、普通徴収と比べてどうなのかという点について伺います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 まず受給者の数でございますが、年金の受給を受けられている方は今、約1万6,800人ととらえております。そのうち、年金収入以外の所得で課税されている方が約2,210名いらっしゃいます。それから、非課税の方が9,190人いらっしゃいます。その数を除きますと、特別徴収の対象者になる方は約5,400人というふうに考えております。

 それから、今回の制度につきましては、従来から市役所の窓口や金融機関に出向いて市民税を納めていただいております方について、年金から納税をさせていただくという形をとるわけですので、これは御理解をいただきたいと思います。

 延滞金につきましては、特別徴収義務者が社会保険庁になりますので、延滞金については社会保険庁からいただくことになります。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) 社会保険庁ということなんですが、具体的に言うと、どの程度になるんでしょうか。延滞金について、もう少し具体的にお話を伺いたいと思うんですけれども。

 それから、今まで市役所に来て市民税を払っていたのが、年金から天引きされるから楽なんじゃないかって、よろしくお願いしますみたいな話があったんですけれども、そういう話ではないですよね。市役所に足を運ばなくても年金から天引きされる、その利便性という意味で多分部長はおっしゃったんだと思いますけれどもね。そういう一面はあるにしても、税金が強制的に収奪されるというのはおかしな言い方ですけれども、強制的にですよ、個人の意向を無視して、それが強制的に天引きされるというものは普通、税とか公共料金のあり方の中で、そういうことというのがどんどん進むというのは、これは人間性を全く無視するものだというふうに私は思います。年金が幾ら、毎月どういうふうにスタンス的にコンスタントに入ったとしてもですよ。この月はいろんなものがあって、実は払えないとか、ここ半年はとても事情があって払えないから、やはりそれはちょっと後回しにしたいとかという、いろいろな事情というものがありますよね。そういったときに、こういうことがどんどん始まることがいいことだというふうにはとても思えないです。

 それから、年金の問題でいえば、社会保険庁は年金特別便を今どんどん発送していると言っているけれども、実はまだ宙に浮いた年金というのが相当数あるということがはっきりして、国民の間から非難ごうごう、声が出ているわけですよね。年金が実際には幾らもらえるのかわからないという方が、この国内で何百万人とまだ浮いちゃっている人たちがいるわけですね。何百万人という方たちが幾らもらえるかわからないのに、とりあえず年金から個人市民税だけはひきますというのは、これは市役所のやることではありませんよ。でも、国のやり方としては、これあんまりなやり方だと思うんですよ。その辺を幾ら努力しているといったって、まだ全然わからないわけですから。

 だから、こんなおかしな話はないわけですよ。年金がきちんとされてから、それからこういうものをやるんだったら、これは市県民税だけじゃなくて、後期高齢者医療制度に関わった、医療の改悪で国民健康保険の前期高齢者の保険税も同じですけれども、年金というものが非常にあいまいなのに、それがどんどん天引きされると、取るほうばかりをどんどん強調されるというやり方は、余りにもおかしいと。だから、それは国のやることではあるけれども、市は国のやることを何というか、窓口になってやるからいたし方がないんだけれども、でも、対市民を相手にするのは、やはり市役所ですから、そこら辺をよくよく考えて理解しておかないと、市民の気持ちがわからなければ、これはこうなって大変便利でいいでしょうなんていうような発想で市民と対応したら、これはとんでもないことになるというふうに思いますよ。だから、執行部の方たちはもっと、市民だったらどういうふうにこういうことについて考えるだろうかと、そういう点をよく考えていただきたいんですよ。

 市県民税のことでいえば、大幅増税、住民大増税のとき、3年間でやられましたよね。あのときに聞いたら、一番最初の年は納税課のほうに約400件、次の年には約1,000件を超える苦情、批判、そういったものが電話、それから直接の応対というものがあったということを私、議会で質問してお聞きしましたけれども、やはり税だとか公共料金がぼんと上がるということは大変なことですよね、ましてや高齢者から。だから、そういうときに、やはり国のやることではあるけれども、それはこうなるからいいでしょうなんていう、無責任なそういう対応はしないでいただきたい。ちゃんと市民の立場に立ってやっていただきたいというふうに思うわけですけれども、その点についていかがでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 まず、延滞金でございますが、延滞金につきましては、納期限の翌日から1カ月までの延滞金の割合については、現在は4.7%で計算しております。ただ、これは年度によって変わります。

 それから、市民の方への理解というふうなことでございます。御質疑の趣旨は十分承知しておりますが、地方税法の改正による制度でございますので、十分に納税者の御理解を得てまいりたいというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) 一つだけお聞きしたいんですけれども、この改定された場合に、特定非営利活動法人の税はどうなりますか。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 NPOの団体につきましては、公益法人法等の改正によりまして、公益的法人となるか、または一般の法人となるかというふうな選択を5年以内にすることになりますので、その中で判断いたします。公益的法人であれば、公益社団法人または公益財団法人であれば非課税という扱いになります。



○陶山憲秀議長 次に、4番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 先ほどの老齢基礎年金等を受給されている65歳以上の者を対象とした公的年金からの特別徴収制度の導入ということで、これはあくまで地方税法改正によるものだというような御説明ですけれども、改正によってやらなければいけないものなのかどうか、確認したいんですけれども。別にその部分に関して改正しなければいけないものなのかどうか、改正しなくてもいいものなのかどうか。

 それから、強制ですかと確認したいんですけれども、本人の選択権はないのかどうか、そこを確認したいんですけど。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 基本的に地方税法の改正によるものでございますので、選択権はないというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 強制なんですか。だから、これが決まったら、もう有無を言わせずということになりますよね、そういうのは強制といいませんか。それを自治体としては選択権を持たせるという、それこそ自分たちで考えて、その法整備、条例整備をするならば、そうするべきではないですか。朝霞市としては選択制でやりますよと、もちろんどうせ払うんだから、特別徴収で直接払ったほうが便利という人もまれにはいるのかもしれませんけれども、そうじゃなくて、自分でちゃんと払いたいという人もいると思うんですね。

 とてもおかしな話で、もともと税金をサラリーマンは自動的に取られてしまうことに関して、それがむしろ問題になっているわけですよね。自分たちでちゃんとそれを全部算定して、税金を払いたいという人もいるわけですよ。自営業者はそうするわけですけれども、サラリーマンが税金を天引きされるということに対して、納税意識の問題も含めてですけれども、非常にそれ自体問題になっているわけですよね。それをさらにまた、今度は年金から天引きされるということになると、そういう意識自体も希薄になってしまう可能性もありますしね。ちょっとそこの部分を再度確認、それをしない自治体があった場合にどうなるんですか。

 今、それはやるものだというふうに心得ているような総務部長のお答えですけれども、やらない場合に何らかのペナルティーなり、違法状態での何か国との関係がまずくなるとかということがありますか。私は、地方分権の時代に、それこそ市の税金の取り方にまで口出しをするのかという話だと思うんですよ。その部分に関して、ちょっと確認したいんですけれども。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 総務部長。



◎野本正幸総務部長 地方税法第321条の7の2は、市町村に特別徴収の方法により徴収することを義務づけております。このため、市では条例を整備する必要があるというふうに考えております。年金の特別徴収に係る規定を定めない場合には、地方税法の規定に反する条例ということになるかと思います。



◆5番(田辺淳議員) その場合にペナルティーありませんか。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 特別徴収の方法により徴収されることになりますので、税金を徴収することができなくなるというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 税金を徴収することができなくなるって、市の条例自体を今までどおりの条例でやれば、その条例に基づいてやればいいわけじゃないですか。その条例が違反になるからできないということでの何かペナルティーでも出てくるということですか。市の条例に基づいて、市民に対してその条例に基づいて賦課をするわけですよ。上位法がこうだからこうしろという、そこまで国が何かペナルティーを科してきますか。今の時代、それこそ地方分権の時代ですよ。国はそこまで口を出し、押してくるかどうかですよ。それはしないだろうという判断を、それこそおさである市長が下して、それこそこれに関しては全然問題ないと、選択制でやりましょうとやれませんか。



○陶山憲秀議長 市長。



◎富岡勝則市長 今の件につきましては、先ほど部長が申し上げましたとおり、特別徴収の方法により徴収することが義務づけられているわけでございますので、そのような条例を整備しなければ徴収することができないという見解でございます。今の条例のままでやってもいいんじゃないかという御意見ですけれども、私としては、やはりそういった法律等に反する条例はつくれないというふうに思っております。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) 確認とりたいんですが、特別徴収されて、その人が生活保護を受けた場合は当然、特別徴収は執行すると。たまっている延滞金を執行するというふうに考えていいんですか。生活保護を受けた場合、特別徴収の関係ですけど。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 まず、生活保護を途中で受けることになったというふうな理解でよろしいですか。減免申請をしていただくことになるかと思います。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) ともかく、減免申請をし忘れていると、自動的に口座から取られていくということになりますね。想定とすると、市の職員の方が配慮して、口座から引かれることを注意して喚起しなければいけないですね。そういうふうに理解すればいいんですか。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 生活保護を受けることになった場合には、通常、福祉課から通知が参りますので、その時点で市のほうも配慮いたします。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第66号 朝霞市都市計画税条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。

 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 済みません。具体的な内容ということでお伺いします。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 都市計画税条例の一部を改正する条例の具体的な内容をお答えいたします。

 改正内容につきましては、地域公共交通の活性化及び再生の税制面からの支援のため、鉄道事業者が鉄道再生事業または鉄道事業再構築事業を実施する路線において、政府の補助を受けて新たに取得する鉄道用事業家屋または償却資産について、平成22年3月31日まで取得したものに限り、最初の5年分の都市計画税の課税標準額をその価格の4分の1とするものです。

 また、重要無形文化財の支援の促進を目的として、公益社団法人、公益財団法人が所有する施設で文化財保護法の重要無形文化財に指定された芸能で、その芸能の公演をするための専用の舞台を備えた施設の用に供する土地及び家屋について、平成21年度分及び平成22年度分の都市計画税の課税標準額をその価格の2分の1とする特例措置を創設するものでございます。

 なお、本市においては、該当はございません。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後8時23分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後8時41分)

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○陶山憲秀議長 次に、議案第67号 重要文化財旧高橋家住宅設置及び管理条例について、直ちに質疑を許します。

 1番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、詳しい内容についてと書きましたけれども、細かいことでちょっとお聞きしたいんですが。

 第7条に禁止行為というのが九つ書いてあります。これについて、ここにはだれがと書いてないので、ここに来る人全員だと思うんですけれども、それでいいのでしょうか。それについて、例えば火気を使用することはだめ、竹木を伐採し、植物を採集しまたは損傷することはだめとか、それから立入禁止区域に立ち入ることはだめとなっていますけれども、これについて詳しくお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 教育長。



◎蓮見茂教育長 条例第7条、禁止行為に関することでございますけれども、竹木を伐採し云々とありますのは、来園者に対しての禁止行為でございます。市が行う倒木の処理など、管理上の伐採ではございません。そのほか、立入禁止区域等についても、同様でございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) ここには来園者がというふうには書いてないんです。なので、きっとこれはだれと書いてなければ、だれでもということになると思うんですね。

 それから、立入禁止区域はこれから決めるのでしょうか。それは、だれが、どうやって決めるのでしょうか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 教育長。



◎蓮見茂教育長 禁止区域につきましては、これから決めることに具体的にはなりますが、例えば畑もありますし、一例でございますけれども、そういったことでございます。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) ちょっと今よくわからなかったんですけれども、そうすると、畑も立ち入り禁止になるということでよろしいんですか。

 それから、これは市のものであって、市が管理条例を決めるわけですね。そうすると、市が主催する事業という場合には、市という名前でする場合であって、市のどこかがする場合はそれに当てはまるのかどうか。

 それから、今、ここで禁止行為について、来園者がというお話があったんですけれども、それについて、どこにもそれが書いてありませんので、多分……

         (何事か呼ぶ者あり)



◆4番(藤井由美子議員) 8条ですか、済みません。いえ、前条の規定に違反したときは、教育委員会はこういう措置を講ずることができるんですけれども、それ以外の人がしたときには、教育委員会は、あるいは市はどうするんですか。8条には、入園者が前条の規定に違反したときは、こうすることができるとありますけれども、その前の部分では、第7条では、だれはやってはいけないというふうには書いてないので、全員、だれでもだと思うんですね、市の職員でもだれでもだと思うんですけれども、その辺はもう少しはっきりとしたほうがいいのではないかなと思いましたので、お聞きしています。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 教育長。



◎蓮見茂教育長 これは、来園者ということで限って言っているつもりでございます。

 それから、先ほど畑と一例で申しましたけれども、畑で体験学習等もやりますので、そういったときはもちろん除くわけですけれども、個人で来園して、勝手に畑や何かに入り込まれては困る、こういう意味でございます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) ちょうど市長が議員だったときに、ちょうど高橋家住宅がある場所が、土地に相続が発生したということで、市にその土地が渡って、解体されかかったところを議会の側でとめてちょうだいと、重要な建物じゃないかということで調査に行きましょう。市長も一緒に行かれたと思いますけれども、議会の議員でみんなで見に行って、残すという話になったいわくつきの場所だというふうに思いますけれども、本当に重要文化財というふうに指定されてよかったなと思いながらも、重要文化財というのはあんな簡単にほとんど解体されて、きれいにするのも可能なんだなということをつくづく感じながらね。簡単にと言っては語弊があるかもしれませんけれども、ほとんど何もない状態に一度されてしまって、それでも重要文化財なんですかという感じはするんですけれどもね。

 それにしても、それが10月1日から一応開放されて、市民は無料で見ることができると、使えるようになるということで、重要文化財だということで教育委員会が管理をするということで、私は、教育委員会が管理すると、何かあんまりいいことないなという部分もありますので、そこら辺がちょっと不安なんですけれども、どこが実際は担当して、これを管理をしていくのか、そこをもう少しはっきりしていただきながら、あと、9時から4時半という時間も中途半端なような気がしますし、農家ですから、建物は暗くなったらとか、もう少し融通がきいてもいいかなというふうにも思いますし。

 やはり、いろりなんかに関しては、本来だったら使っていかないとよくないと思うんですけれども、その点に関して、もともと使われていたものをとてもきれいにしちゃいましたけれども、また使うのかどうかね。その使うことに関して、どういう今考え方、計画をお持ちなのか、それが条例には何ら規定されておりませんし、新しい条例を出すときには、一応、設置管理条例の施行の規則をつくる場合は、概要という形で書いてありますけれども、一緒に出していただくということになっている割には非常に簡単な、映画撮影だとか写真だとかという部分の規則しか、案としては出ていないわけですけれども、今言ったような、具体的に使っていく過程での何らかもう少し別な規則が出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、その点の検討は、もうでき上がっているんじゃないんですか。まだつくっている最中とかっていうことですか、そこをちょっと確認したいんですけれども。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 教育長。



◎蓮見茂教育長 今、御指摘の点でございますけれども、国の重要文化財ということで教育委員会が管理をすることといたしております。文化財課が担当する予定でございます。

 それから、きれいに解体して、また組み直したということでございますが、私もびっくりして見ましたけれども、同じように柱の組み方とか、もとどおりにそれこそ復元をしたというふうに私は説明を受け、理解しております。それで、実際にいろりがあるわけですけれども、火をたくこと、これたかないと、農家でやっていたことが意味ないわけなので、その辺についても今、消防署であるとか、それから御指導いただいております解体したところであるとか、あるいは県の文化財課であるとか、その関係方面に今問い合わせをしているところで、方向としては、毎日どのくらいになるかわかりませんけれども、毎日になるか、2日に一遍になるかわかりませんけれども、火をたくと。そして、できるだけ昔の姿にしていって維持管理をしたいと、こんなふうに思っております。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) ちょっとお答えいただいていないので、規則等々、今のような部分での、計画もそうですけれども、もう少し検討が進んでいないのか、まだできていないのか、あるのであるならば、本来は出していただくことになっているので、特に私も思い入れが強いものですし、議長も、以前議長のときの結果としてこういう形になったものですから、非常に議会としては関心のあるものだと思いますので。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 規則につきましては、本条例を通していただきました時点で、教育委員会で規則を定めるということで、素案はつくってございますので、今手元にはあります。ただ、まだこれの後、やはり条例にのっとって教育委員会規則という手順になりますので、まだかけてはおりません。



◆5番(田辺淳議員) つまり、別の規則もあるんですか。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 それでは、素案を読ませていただきますが、重要文化財旧高橋家住宅設置及び管理条例施行規則(案)。

 趣旨としまして、第1条、この規則は、重要文化財旧高橋家住宅設置及び管理条例(平成20年朝霞市条例第67号)第10条の規定に基づき、重要文化財旧高橋家住宅の管理に関し必要な事項を定めるものとする。

 行為の申請として第2条、条例第6条第1項に規定する行為の許可を受けようとする者は許可行為を行う日の14日前までに、同条の規定により許可された事項の変更の許可を受けようとする者は許可行為を行う日の7日前までに、旧高橋家住宅行為許可(変更)申請書(様式第1号)を朝霞市教育委員会に提出しなければならない。ただし、朝霞市教育委員会が特別の理由があると認めるときは、この限りではないと。

 許可書の発行として第3条、条例第6条第1項に規定する行為の許可又は変更の許可は、旧高橋家住宅行為(変更)許可書(様式第2号)を交付して行うものと。

 第4条、この規則に定めるもののほか、旧高橋家住宅の管理に関し必要な事項は、教育長が別に定めるということでございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第68号 朝霞市開発事業等の手続及び基準等に関する条例について、直ちに質疑を許します。

 1番目、小山議員の質疑を許します。



◆10番(小山香議員) では、質疑させていただきます。

 基地跡地の国家公務員宿舎建設は、本条例に該当するのか。該当する場合は、本条例のどこの条文に該当するのか。該当しない場合は、本条例のどこの条文によって該当しないことになるのか。

 次に、この条例の後のほうにありますが、紛争調停委員会の委員に法律専門家の委員を予定していないのか。

 以上、御質疑申し上げます。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の基地跡地の国家公務員宿舎建設は、本条例に該当するのか。該当する場合、本条例のどこの条文に該当するのかと、2点目の該当しない場合、本条例のどこの条文によって該当しないことになるのかにつきましては関連がございますので、一括で御答弁をさせていただきたいと存じます。

 基地跡地の国家公務員宿舎建設に関する具体的な建築計画の概要につきましては、現時点におきまして市には提出をされてございません。平成20年6月10日付で関東財務局長から公表されております「公務員宿舎朝霞住宅(仮称)整備事業に関する実施方針」、これによりますと、敷地面積が約3万平方メートル、建物は地上25階及び26階以下の2棟、設置戸数850戸という内容が示されております。本条例の第2条第2項第8号の開発事業等の定義に該当してございます。

 なお、本条例は、平成21年4月からの施行を予定をしております。

 続きまして、3点目の紛争調停委員会の委員に法律専門家の委員を予定していないのかにつきまして、御答弁を申し上げます。

 紛争調停委員会につきましては、開発事業等に係る紛争の予防及び調整に関し調査・審議をする目的での設置を考えております。委員の方には、その役割・目的を果たすために、高い専門知識を有する方、調停者としてふさわしい方といたしまして、法律、学識、建築、都市計画に関してすぐれた知識・経験を有している方や、市民との協働の観点から市民の方にもお願いをしたいというふうに考えております。

 以上です。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) このことについては、以前と比較して変更された点についてはどのような点であるか。また、条例化してのメリットはどのようなものであるか、お願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の以前と比較して変更された点、それと2点目の条例化してのメリットについては関連がございますので、一括して御答弁を申し上げます。

 まず、1点目の以前と比較して変更された点についてでございますが、主なものといたしまして、市、事業者等及び市民等の責務を定めたこと。開発区域の面積、建築物の高さのほか、一定の戸数を超える建築物が対象となるよう事業に追加したことなどがございます。

 手続の内容といたしましては、事業の構想段階から近隣住民の方への説明を義務化していること。構想の内容、説明の経過及び事業計画の内容を一般に公開すること。近隣住民の方からの意見書及び事業者からの見解書の提出などを規定していること。それと、近隣と紛争が生じたときの規定を設けたこと。違反行為を行った事業者に対して罰則の規定を設けたことなどがございます。

 基準等の内容といたしましては、公園等の面積を強化したこと、最低敷地面積を規定したことなどがございます。

 次に、2点目の条例化してのメリットについてでございますが、開発事業等の計画に関する手続や基準等を定めることにより、透明性や厳格化が向上いたします。また、近隣住民の方と事業者との紛争を未然に防ぎ、紛争が生じた場合でも、両者間の調整を行うことができるものとなっております。さらに、違反した者に罰則を科すことにより、市として強い意思表示ができるものと考えております。

 以上です。



○陶山憲秀議長 堀内議員。



◆3番(堀内初江議員) 今の中でちょっとお聞きしたいんですけれども、公園の面積についても明らかにさせて、最低敷地面積を定めたというようなお話がありましたが、これは具体的に言うとどういうことなのか、お願いいたします。

 それから、今の中で、原則として説明が2回、それから提出されたものの公表が3回、住民からの意見書の提出が1回ということで、これはできるんですよね。これが、仮に、例えば原則として説明が2回なんですけれども、開発業者のほうが履行しなかった場合、その場合というのはどうなるのかというふうに思うんですね。それは、違反した場合には罰則があるというような話でしたが、それはどういうような形で、どういうふうに行われるのかどうか。それは、この説明が2回、提出されたものの公表が3回、住民からの意見書の提出が1回、これに全部かかわってくるのかどうか。

 次に、紛争が生じた場合、解決ができないときは市にあっせんの申し出ができるということですが、あっせんの申し出はだれを指しているのかどうか、お願いいたします。

 それから、紛争調停委員会をつくるということですが、紛争調停委員会が解決に至らないと認めるときは、調停を打ち切ることができるとしているんですが、調停を打ち切ると、その後はどういうふうにしたらいいと、流れとしてどのようになっていくのかということについてお願いいたします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 まず、1点目の技術基準で公園についてどのように内容が変更したかということ、具体に御説明申し上げます。

 今までの要綱によりますと、公園については3%以上というふうな規定でございましたが、今条例によりまして、4%以上というふうにふやしたところでございます。

 次に、2点目の説明をしなかった場合どうかということでございますが、これにつきましては、建築確認の手続ができないということになります。

 次に、3点目のあっせんの申し出はだれからかという御質疑でございますが、これにつきましては、当事者の一方または双方からということになります。

 それと、4点目の調停の打ち切りのその後ということでございますが、調停がまとまらなかったその後につきましては、民事裁判になるかと思われます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) 今、いろいろお話があったので、簡単にしますけれども、詳しい内容についてということで、今も部長のほうからいろいろありましたので、その中身について少しお聞きしたいと思うんですけれども、例えば一つの開発区域とみなすときに、一団の土地というときに、これで本当にいいのかどうか。かなり抜け道があるような気がするんですけれども、どうなのかというふうなことです。

 それから、細かいことで言うといっぱいあるんですけれども、とりあえず、あっせんについては今、当事者の一方または双方の申し出ということだったので、それがないときはあっせんということはしないということでいいんでしょうか。

 それから、調停についてですけれども、紛争調停委員会、ちょっとよくわからなかったんです。法律の専門家、学識者というんですか、これはどういう方なのかわからないんですけれども、また、建築の専門家、その後ちょっと聞き取れなかったので、もう一度お聞きしたいと思うんですが、それに市民も入れてということだったんですよね。

 例えば、建築の専門家とかが入ったときに、そこにもしかしてたまたま関係する方が入ったりすることもあるかもしれないんですけれども、それは委員会は決まった人で、2年間この方たちでやるということなので、そうすると、それはそういうこともあり得ますよね。その辺はどういうふうに考えたらいいんでしょうか。あるいは、何人か予備の人がいて、そのときには別の人にかわるとかということもできるのかどうかですね。

 それから、あっせん及び調停は非公開とすると、当事者以外はだれもだめなんですか。もしも当事者が出席を求めた場合とかは、どうなんですかということも、ちょっと気になったところ、そんなところでお願いします。

 それから、パブリックコメントについてですけれども、パブリックコメントで137件の意見が出されたということなんですね。それで、ほとんどのものについては原案のとおりで、反映させる、あるいは再検討というのが本当に少しだけあったんですけれども、その辺具体的に、幾つがどうなったのかということ、もしもそれで修正するというものがあった場合には、それはどんなものだったのか、お聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の抜け道があるのではないかという御質疑ですが、今回の対象といたしましては、面積要件のほか戸数の縛り、それから一番気になりますところの小割りにしてという、そういうことについてですが、十分に抜け道がないような配慮をして、条例化を目指したところでございます。

 2番目のあっせんについてでございますが、あっせんについてもうちょっと詳しくという趣旨かと思われますので、もうちょっとあっせんについての流れについて御説明を申し上げたいと思います。

 まず、冒頭、やはり双方当事者同士による自主的な努力が最初だと思いますが、そこで解決に至らない場合には、あっせんを市長に申し出をすることができると。当事者の一方または双方から申し出があり、必要があると認められたときはあっせんを行うということになります。あっせんのために必要があると認めたときには、当事者に勧告を行うと。それから、市長は、紛争の解決の見込みがないと認められるときは、あっせんを打ち切ることができると。その後、市長はあっせんを打ち切った場合には、必要があると認めるときは当事者に対し調停により解決するように勧告することができるというふうな流れになってございます。

 当事者の一方または双方が勧告を受諾した場合は、委員会の調停に付さなければなりませんと。その後、委員会は、事業者に対し調停案を作成し、期限を定めて、調停案の受諾を勧告することができますと。その後、委員会は、調停により解決に至らないと認めるときは、調停を打ち切ることができるという流れになりまして、その後は先ほど堀内議員に御答弁を申し上げたとおりになるかと思います。

 次に、調停委員の構成についての御質疑でございます。

 調停委員につきましては、まだ調整中でございまして、決まってはございません。先ほどの御答弁の中で、一部聞き取りにくいところがあったということですので、もう一度御説明を申し上げたいと思いますが、その構成として現在考えておりますのは、高い専門知識を有する方で、調停者としてふさわしい方ということで、法律、それと学識、それから建築、都市計画、こういったような面に知識を有している方ということでございます。それと、先ほど申し上げましたように、市民の方ということで、一度調停委員にお願いをした後、いろいろ何らかの事情でおやめになる方とか等も想定されますので、そういったことも含めて今後、調停委員会を決めていくに当たりましては、十分に慎重に検討しながら決めていきたいというふうに思っております。

 それと、当事者の出席につきましては、当事者からは意見の徴収をするということになってございます。

 それと、パブリックコメントの内容についてという御質疑でございます。

 パブリックコメントにつきましては、平成20年3月17日から4月16日の間にパブリックコメントを実施したところでございまして、2団体を含む19名の方から137件にわたる御意見をいただいたところでございます。市では、これらの意見につきまして分類・整理し、条例制定検討委員会にお諮りをして、市の考え方をまとめて、7月15日号の広報によりまして報告をさせていただいたところでございます。

 御質疑のパブリックコメントの内容についてでございますが、137件の意見の内訳といたしまして、第1章の総則に係る分が36件、それから第2章の開発事業等で29件、第3章の技術基準で48件、第4章のあっせん及び調停で9件、第5章の雑則、第6章の罰則については御意見がございませんでした。その他として、この条例案に直接関係のないものが15件ほどございました。これらの御意見について検討した結果、意見を反映し修正した項目が5件、それと意見を反映し再検討となった項目が5件ございました。以上がパブリックコメントの実施結果でございます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 先ほどお聞きしたところで、調停委員会のメンバーですね。まだちゃんと決まっていないということではあったんですけれども、学識者というのはどういう方なのかなというのが一番わからなくて、法律の専門家も建築の専門家も学識者なんですよね。全然それと関係ない学識者という方もいらっしゃるわけで、その学識という言葉がそこに出てくるのが非常に不思議なんですけれども、だれでもいいということなんでしょうかね。

 それと、抜け道についてはいいです。

 パブリックコメントについてですね。意見を反映し修正しますが5件、それから再検討しますが5件で、本条例の内容ではありませんが15件ですね。そうすると、それ以外の112件が原案のとおりとしますという丸印だということですよね。それは、先ほどのお話ですと、検討委員会の中で一つ一つを精査してそういうふうにしたということでよろしいんでしょうか。それだけです。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 まず、1点目の学識者とはどういう方かという御質疑でございますが、大学の教授というふうに考えております。

 続きまして、2点目のパブリックコメントについてどのように検討されたかということでございますが、執行部から変更点を説明し、その後、その残りにつきましては委員の方から意見をいただいたという方法で検討いたしました。

 以上です。



○陶山憲秀議長 次に、4番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 具体的な内容ということで出していますけれども、先ほどの小山議員も関心をお持ちの基地跡地に関しても該当はするということの、来年の4月1日からということですけれども、構想に関して説明をすることに一応この条例上はなっていますけれども、そうしたことに関して早目にその対応すると、条例はまだ制定されておりませんけれども、国に対して、実際の施行者に対してこういった条例がもう4月にはできますよという、そういった対応をされるかどうかをお伺いしておきたい、一つはね。

 国も、この市はこういうものをつくっているということは十分理解していただいていますよね。その点、それをしっかりと受けとめていただけるかどうかを、国に市の側から要請するべきではないかと思うんですけれども、その点をお伺いしておきたいと。

 それから、近隣というものの範囲に関してですけれども、15ページの第2条関係で、近隣というのはどういう範囲なんだと、近隣住民というのはね。高さの2倍という、あるいは面積的にいうならば、その面積の境界線から20メートルというような一般的なあれですけれども、廃棄物だとか特定工作物に関しては、100メートル、200メートルという別の規定がありますけれども、若干、敷地境界線から20メートルというのはいかがなものかなというのがあるんですけれども、この点に関しての議論はなかったんですかね。50メートルとか、もう少し広げる。もともとは50メートルじゃなかったでしたっけ。その点、中高層の指導要綱のときのことをちょっとお話しいただきながら、確認をしたいなと。

 それから、調停委員、あっせんに関しても、紛争あっせん委員というのを設置することになっているわけですけれども、紛争あっせん委員に関しては、実際は市長がという、条例上は市長がということで、紛争あっせんに関しては委員がやりながらも、やっているその当事者、あっせんをする当事者は市長だという形になっている、その仕組みを教えていただきたいと。あっせん委員はどういう方を想定しているのか、決め方はどういう決め方をするのか。

 それから、調停委員に関しては、検討委員会の中でも議論があって、市民委員に関しての決め方なり、地域ごとに何人かお願いをしておきながら、その地域でない方、その紛争の当事者にならないであろう方を決めたらどうかとか、いろんなアイデアも出ていたというふうに記憶していますけれども、そういったこと、まだ決まっていないというような話はありましたけれども、条例を出して、要綱に関しても本来はもう出さなければいけない、内容的にはもう準備していなければいけない段階だと思うので、もう少し具体的にそのイメージを教えていただきたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の事業者にこの条例をどのように説明をし、具体に国への要請をしていくかということでございますが、この手続につきましては、先ほど申し上げましたように、平成21年4月1日を施行の目標というふうにしてございます。それをもとに、本議会で上程をさせていただくということを考えてございます。

 仮に今議会で御承認いただきましたら、4月までの間、これがいわゆる周知期間というふうになろうかと考えてございます。この周知期間をもちまして、事業者には市の条例化の動きを十分理解をしていただきたいというふうに考えてございます。したがいまして、国におきましても当然のごとく、市がこういった条例を制定するということについては理解をしていただいているというふうに思っています。

 また、条例の適用についてでございますが、この手続の協議申請が条例の施行日以降であれば、当然すべてその条例の適用となりますが、条例施行日前に提出された場合におきましても、この条例の規定に基づきまして、国に指導していきたいという姿勢で臨むつもりでございます。

 次に、近隣説明の範囲でございますが、中高層2Hで変わりはございません。宅地開発は特に定められていなかったのですが、今回新たに定めたということになります。

 3番目の紛争あっせんのメンバーということでございますが、これは今のところ考えてございますのは、都市建設部長と都市建設部の次長、それと各課長を想定してございます。

 それと、調停委員のメンバーの市民の参加、あるいはまたもうちょっと具体的に構想があるのではないかという御指摘でございますので、補足で説明をさせていただきたいと思います。

 構成メンバーは、先ほども申し上げましたとおり5名で、有識者、それから市民を含めた方ということで考えてございますが、先ほど議員からも御指摘がありましたように、その対象の地区が委員の近隣のところとか、そういった問題もございますので、現在考えておりますのは、調停委員のメンバーは、市民に関しては地域の違う方を複数名、ですから2班といいましょうか、そういったことで、利害関係に支障がないようなことで対応したいというふうに考えてございます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 1点目の国に対してだけでなくて、市もそうなんですよ。四小とか五小だとか、何度かほかの場でも言いましたけれども、実際に市が大きな施設をつくろうというときにも、もちろんこれは市民センターなんかもそうですけれども、もう中途になってしまう可能性は十分ありますけれども、この条例の趣旨にのっとって、早目に対応していただくという必要があると思うんですね。だから、何か工事説明みたいな形で教育委員会が今も対応している部分がありますけれども、もう少しこの条例の趣旨にのっとった形での動きというのが、これは市の行う事業に対してもそれは当然のこととして、国に対しても強く動いていただきたいと。

 部長も、来年の4月はどこ行っちゃうのかというのもあるので、やはりそれまでの間に、4月1日で新しい条例が施行されて、それ以降ですじゃなくて、やはりもしこの条例が通ったこの9月以降、早急に動いていただきたいというふうに思うんですけれども、その点を再度確認したいなと。つまり、条例としての縛りはもちろん、まだ4月1日からの施行ですけれども、行政体に関してはその趣旨を十分酌んでいただいての対応をお願いしたいという要請はできると思うんですね、そこら辺をちょっと。

 そもそもが、この条例に関してはもっとずっと早くできるはずだったものですから、それがこんなずるずるずるずる延び延びになって、ようやくできるのは喜ばしいことだと思いますけれども、その点を確認したい。

 それから、あっせん委員が市長だというのが、結局、実際の紛争あっせん委員は、今のお話ですと、部長なり課長なりだと、都市建設の担当のね。そこに関しては、条例の中には載ってこなくて、規則の中に載せるという感じですけれども、つまり、市があっせんという形でまず直接かかわりましょうと。前は余り、そういうことはなるべく民民でやってくださいという側面があったけれどもというのがありますけれども、今、一番問題になるのは行政がやるもの、そうすると、これ一応条例自体は民間だけじゃなくて、行政に関しても、一応この趣旨にのっとって対応するわけですよね。行政体がやる事業に関しても、この趣旨にのっとって対応するという理解でいいですよね。その場合に、あっせん者が市長であり、紛争あっせん委員が行政体そのものだということになると、非常にそこら辺は客観性がいかがなものかなというふうに思うんですけれども、その意味で紛争調停委員会があるんだという見方もできないことないんですけれども、その辺の考え方だけもう一度お伺いしておきたい。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の適用に当たって早目の対応という御質疑でございますが、これにつきましては、市の施設であろうと、この議会で承認をされた後は、新たなものについてはすべて適用させるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 それと、あっせん委員の中に行政の職員が入っているという御質疑でございますが、市の行政の中では窓口といいましょうか、専門職という立場でございますので、市の職員が、都市建設部の職員が中心になってということで考えてはございました。



○陶山憲秀議長 市長。



◎富岡勝則市長 御質疑の中で、市の施設あるいは国の施設についてというお話がございましたが、五小の件につきましても、四小の件につきましても、この趣旨にのっとって、すべて条例が整っているわけではございませんので、すべてこのとおりというわけにはいきませんけれども、趣旨は踏まえて今進めているというふうに思っておりますし、また、国に対しても、この条例ができる趣旨は説明をしてお願いはしたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) すべてそのとおりというわけにはいかないというのがひっかかるのでね。それ言っちゃったら何でもありになっちゃいますよ。だから、基本的にこの条例の趣旨にのっとってじゃなくて、条例に基づいて対応していただきたいと。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆5番(田辺淳議員) それでいいですよ。今、確認したいんです、それを。



○陶山憲秀議長 市長。



◎富岡勝則市長 基本的にということでございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第69号 市道路線の廃止について、直ちに質疑を許します。

 田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) ちょっと具体的に、廃止の理由をもう一度お伺いいたします。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の具体的内容について、御答弁を申し上げます。

 今回廃止する路線は、市道205号線、市道206号線、市道599号線の3路線でございます。3路線のうち、市道205号線、それと市道206号線の2路線につきましては、向山土地区画整理事業地内にありました従前の道路、これを区画整理事業の完了に伴い廃止するものでございまして、現在、道路としての形態や機能はないというものを廃止するものでございます。

 それから、市道599号線につきましては、私道に接続する行きどまりの道路でありましたが、第四小学校の今度周辺にもありますことから、市道823号線に接続する私道の一部を買収をいたしまして、市道838号線として改めて認定をするために、それに先立って廃止をするものでございます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 市道599号線ですけれども、今、私道の一部買収とおっしゃったけれども、買収なんですか、これ。

 それから、以前より、その辺に接続する私道の部分、これこそ早く市道認定してあげるべきではないかなと私は思っていたんですけれども、その部分に関しては何らタッチをしないということですかね。これ、私道のままですよね。裏通りです。一中に沿った通りのもう1本奥の通りです。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 ただいま申し上げました路線の先、四小のほうに沿っていく市道のことだということだと思いますので、これにつきましては行きどまりの道路になってございますので、現段階では市道に認定することは考えてございません。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第70号 市道路線の認定について、直ちに質疑を許します。

 1番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、それぞれの理由と要件をお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目のそれぞれの理由と要件について、御答弁を申し上げます。

 今回認定する路線は、法定外公共物からの変更によるものが10路線、それと向山土地区画整理事業に関するものが9路線、それと開発行為に伴うものが3路線、それから起終点を変更するものが1路線の、この四つの分類に分けて、合わせて23路線を認定するものでございます。

 それぞれのという御質疑でございますので、以下、分類ごとに各路線について読み上げてみたいというふうに思います。

 まず、市道831号線、それから832号線、833号線、834号線、835号線、839号線、840号線、2377号線、2378号線、2379号線、これらを合わせまして10路線、これにつきましては法定外公共物からの変更によるものでございまして、現在、農道などで不特定多数の方の利用がありますが、このたび市道として適正に管理をするために認定を行うものでございます。

 次に、市道1700号線、1701号線、1702号線、1703号線、1704号線、1705号線、1706号線、1707号線、1708号線、これら9路線につきましては、向山の土地区画整理事業の完了に伴いまして道路の帰属により、市道として適正に管理をするために認定をするものでございます。

 次に、市道836号線、それから837号線、2376号線、この3路線につきましては、開発行為に伴いまして都市計画法第40条第2項の規定によりまして帰属するもので、帰属した土地を市道として適正に管理をするために今回、認定をするものでございます。

 最後になりますが、市道838号線につきましては、私道に接続する行きどまりの道路でありましたが、新しくつくりました第四小学校の予定地周辺でもありますことから、市道823号線に接続する私道の一部を買収し、従前の市道599号線の廃止に伴い、改めて市道838号線として認定をするものでございます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、831号線、833号線、834号線、それから2379号線、これはどれも法定外公共物からの変更に入っていますけれども、これらがどうして市道になるのかなという、非常に素朴な疑問です。それから、835号線も、市道にしなければならない理由というのがわからないので、それをお聞きします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 ただいまの路線につきましては、もともと赤道であったところでございまして、もともと市が管理をしてはいたんですが、このたび市道として認定をし、適正に管理するということから今回、認定をするものでございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) これ、五つ全部赤道だったということなんですけれども、行きどまりなのでだめですという話がさっきあったと思うんですけれども、そういうところを、赤道だったら市が市道にしちゃってもいいんですか。

 それで、例えばここを市道にしてほしいという声が市民のほうからあったときに、それはだめですというときの根拠がそれではできないんじゃないですか。大体これ、市道にしないと何か不都合があるんでしょうか。今のこの5本の道ですね、一つ一つその理由を、もう一度詳しく説明していただきたいと思います。ただ赤道だったから市道ですというだけではなくて、一つ一つの説明をお願いしたいと思います。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 一つ一つの説明をということでございますので、まず市道831号線につきましては、農道でございます。先ほど答弁漏れてしまいまして、申しわけございません。もともと農道でございます。

 次に、833号線につきましては、これは赤道でございます。834号線につきましても、同じでございます。これらの道路につきましては現在、市が管理している道路です。私道ではありません。市の土地です。

 市道835号線につきましても、遊歩道ですが、市の土地として市が管理している道路でございますので、今回、市道として認定をするということでございます。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、大橋議員の質疑を許します。



◆12番(大橋正好議員) ちょっとよく聞き取れなかったんですけれども、法定外何というんですか。法定外公共物というんですか。済みません、よくわからなくて。

 私は、839号線と840号線、うちの近くなもので、まず839号線については、短い区間だがどんな理由なのかということをお聞きしたいと思います。それから、840号線については現在、黒目橋の付近については道が現在ないですね。あるところまではいっていますけれども、道がないところがあるので、どうなっていますか、お聞きします。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 市道839号線につきましては、農道でございます。現在も市が管理している道路でございます。これにつきましては、隣接する市道と新たに今回認定するところ、認定することによって道路がつながるという必要性から今回、市道認定をするということでございます。

 次に、840号線についてでございますが、黒目川沿いの上流に向かって先のほうにつきましては、平成21年度に道路の改良工事をするということを予定をしてございます。したがいまして、そのために今回、市道として認定をするということでございます。

 以上です。



○陶山憲秀議長 大橋議員。



◆12番(大橋正好議員) ありがとうございました。

 839号線については、溝沼分がもう既に市道なんですか。それから、840号線については、平成21年ということなんですけれども、全く測量だけの今、原案なんですか。

 以上、2点お聞きします。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 840号線の整備につきましては今年度、設計をやる予定でございます。したがいまして、その次、平成21年度に工事をするという予定でございます。

 続きまして、839号線についてでございますが、ここにつきましては、今回認定する道路と交差している道路が既に市道認定されてございます。したがって、そことつながるということで今回、認定をするものでございます。



○陶山憲秀議長 大橋議員。



◆12番(大橋正好議員) 横の道路が市道なんですか。その先の溝沼分は839号線なんですけれども、これはもう市道になっているんですか。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 御質疑の今回新たに認定する839号線の先の話だと思いますが、これにつきましては現在も農道ですが、今回、特に認定は考えてございません。

 以上です。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) まず、これは強く申し上げたいことですけれども、廃止路線のときも本当はそうですけれども、23件もの市道路線案を一括して提案されているわけですけれども、恐らくこれ、自治体によってはそれぞれ、提案はもちろんいいですけれども、採決のときにはそれぞれ個々にやるというやり方は十分あり得ると思うんですね。物によっては当然、大いに結構ということもあるでしょうけれども、物によってはまずいというものもあると思うんですよ。それを一括して提案するというやり方は、やはりよろしくないというふうに強く申し上げたいですね。

 確かに、議案数がふえちゃって大変だという、別の見方はありますから、その対応をどうするかという技術的な問題はありますけれども、23件という認定案を一括して出されて、それを賛成してくださいという提案の仕方は、非常に乱暴だと私は思いますよ。

 今の大橋議員も、一つ、二つ言っていただきましたけれども、一つ一つ見たら、本当にいろんな問題点を持っているわけですよ。法定外公共物からの変更になる道路10路線という、その部分だって、法定外公共物はほかにないんですか。まだいっぱいあるでしょう。何でこれを選んだんですか。どういう根拠で今、この時期にこれを出しているんですか。そこをはっきりしていただきたい。

 そのものの中には、例えば834号線もそうですし、田島の路線なんかもそうですけれども、一部の人が非常に、これ市のお金で舗装等をやってもらえるわけですし、下の下水道に関しても、3分の1なり、今までは自費でやらなければいけない部分を、今度は市がやってくれちゃうという、そういう部分も出てくるわけですよ。実質上、その負担がぐっと減る部分が出ますよね。それは、本当に一握りの人たちがそれを享受することができて、では、ほかにも幾らでも袋小路の私道があって、ぜひこれを寄附採納したいといったって、今、市は受け取らないわけですよ。そういった、また非常に一部のところにだけ市が財政支出することになるので、そういう問題をはらんでいるので、その部分に関してどうお考えなのか、どういう根拠でこれをお選びになったのかね。法定外公共物とされる道路は、あとどのぐらいあるんですか、教えていただきたいのと。

 あとは、今回の路線による維持経費、これは一応担当の方には連絡してありますので、大体年間どのぐらいお金がかかってくるのか。朝霞市の維持経費として、平米当たりなのか、メートル単位なのか、それはちょっとお任せしますけれども、どのぐらいの費用がかかってくるものなのかを教えていただきたい。

 あと、先ほど大橋議員もおっしゃっていたことですけれども、砂利道であったり、実際に道がないと。道になっていない、草ぼうぼうのところを市道認定するという、そのやり方は非常にやはり乱暴だと思うんですよ。道路形態になっていないところを道路認定をして、その後、平成21年度に道路改良工事をするんだという話ですけれども、これに関しては、近隣の人たちはどういう、何か要望があったのか、あるいは近隣の人たちに説明をしているのか、そこら辺をちょっと。今、道路工事に関しては、近隣の方たちに説明をするなり、文書を回すようなやり方をようやく朝霞市もやっていただくようになっているので、それは前進なんですけれども、ここの分に関しては何か、あるいはほかのところに関してもですけれども、この間説明なりをされているんですか、あるいは要望が出ているかどうかね。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 1点目の御質疑でございますが、法定外の道路を今回認定するに当たりましては、いろんな要件がございますが、現実的には家が張りついているようなところ、それから遊歩道として使用していたところ、それから農道として使用していたところで、これらにつきましてはもともと法定外ということですので、市道認定はしてはおりませんが、市が管理をしているところでございまして、そういった意味では、市の負担あるいは整備のバランスについては、特に問題はないというふうには思っております。

 それと、法定外の道路はどれぐらいあるのかという御質疑ですが、ちょっと正確な数字はまだ現在把握はしてございません。

 それと、2点目の単価につきましてですが、修繕工事につきましては、合計で123件で、面積が8,234.5平米、金額が5,726万700円でございます。これを平米当たり単価に直しますと、小規模の修繕、こちらのほうの単価を申し上げますと、平米当たり7,796円となってございます。

 それで、先ほどの黒目川に沿った道路の市道認定の箇所につきましては、現在、黒目川の管理用通路及び水路敷になってございます。それらを市に管理移管をするということから今回、市道として認定をし、工事を行い市道として整備をするという流れの中での認定でございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) お答えいただいた何か公共とおっしゃっていたんですけれども、法定外の公共物という表現をしていますけれども、ここの市の道路は市が持ち主、市長が主張されていましたけどね。お金がかかるんだよと、もともとね。管理しなくちゃならないのは変わらないよということかもしれませんけれども、道路の管理ということでの費用が今回の23路線で大体幾らかかるというふうにはじけますか、維持管理費ですね。

 法定外公共物から、いっぱいある把握をしていないという、私はうそだろうと言いたいんですけれども、把握はしていないはずはないのでね。もうチェックをしてきているはずですから、大分長い間ね。それにしても、その中からなぜ今回この部分を選んだのかのお答えをいただいていないんですよ。どうして、今回この部分をお選びになったのか。それで、その部分に関しては、実際に住宅が数軒ずつ張りついていて、そういう方たちはとても助かると思うんですよ。それがまず1点ね。なぜそういう対応されるのかということを非常にね、それは何かその方たちからの要望かなにか出ていたんですか。

 それから、先ほどの黒目川沿いの市道840号線ね。非常に私申し上げたいんだよ。市道路線の認定のこの図ですけれども、とても見にくくて、人に優しくないですよ。わかりにくいです。どこからどこ、どこが起点で、どこが終点というのだけはわからないことないですけれども、その途中がどういうルートなのか、長い路線だと全然わからないです。機械化されたのはいいですけれども、とてもそういう不満がありながらも、この840号線はその長い起点・終点があって、その終点の部分の上流のほうに向かったこの部分に関して、砂利道であり、最終的には道としての形態を全然なしていない。それを今後整備をしていくんだという話なんですけれども、今は都市計画マスタープランもそうですけれども、地域のまちづくりは地域の人たちがみんなかかわっていくというやり方を、都市建設部はかなり学んだわけですよね。ですから、この近隣の方たちから要望があって、近隣の方たちが集まって、ここはぜひこうしようよ、したほうがいいよ、ぜひお願いしますという話でもあったのだったらわからないでもないと思うんです。一、二軒からじゃなくて、周りの中でそういう大きな話があったということであればわからないでもないですよ。だから、聞いているんです。

 今や、やはり地域の問題は、その地域の方たちがかかわっていくという、そういうやり方が出てきているわけですから、そういう流れの中での話だったらまだわからないでもないですけれども、場合によっては本当に一握りの人たちだけが恩恵を受けるような形になってしまうものであったら、やはりそれはまずいんじゃないですかと。

 平米当たりで一応金額を出していただきましたけれども、決してばかにならない金額が、舗装にしたってかかってくるわけですね。これは、ですから、こういうやり方をずるずるされていくというのは、4分類の分類が違うんだというお話ですけれども、今までの公道から公道へとか、あるいは4メートルの幅員以上というようなところ、そういうようなものも少しずつ食い破っていくようなやり方だと私は感じるんですけれども、むしろ市民の中で、もっともっと市道路線認定してほしいという、その形態はいろいろな形態があると思うんですね。

 もう既に今住んでいる方たちの要望をまず聞いていただきたいというふうに思うんですけれども、開発に伴う帰属というものがまた3路線あって、そういうものだけはどんどん通っていくんですけれども、今住んでいる人たちの中で、私道で非常に困っている方たちはいっぱいいるわけですよ。負担が非常に大きくて、何にも手をつけられない状態、まとめられないし、各家庭からお金を出し合うといったって、出さない家が1軒でもあれば、なかなか工事もできないという、そういう状況があると思うんですね。

 市がそこに手を差し伸べていくという意味では、私はぜひ検討していただきたいと思いますけれども、こういうふうに市道路線認定していけば、もうそこから先は市が全面的にお金を出していくという形になってしまうので、その部分、非常に選び方が私には不透明だというふうに思うんですね。何らかの団体から要望が上がってきた、その中でこういう動きになったんだとかいう経緯がまだあるものであれば、わからないでもないと言っているんですよ。どういう選び方をしているんですか。



○陶山憲秀議長 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 今回、法定外から市道に認定しましたところは、先ほどからの繰り返しになりますが、もともと市が管理はしていたんですが、幅員の問題とかがありまして、ほかにもまだ順次市道として適正に管理していく路線はありますが、準備ができたところから順次市道に認定をしていくという、段階的な市道へ編入への過程だというふうに考えてございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 市道認定基準を持っていますか、教えてください。4メートルの幅員がないところとか、その基準に合わないものもこの現状であるのではないかと思うんですけれども、それがどれだか、はっきり教えてください。

 あとは、建設委員会でしっかりと調査も、現場を見たりもしてくれるだろうから、お任せしますけどね。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆5番(田辺淳議員) まさか、現場を見ないで決めるなんてことはないだろうから。

         (何事か呼ぶ者あり)



○陶山憲秀議長 静粛に。

 都市建設部長。



◎長浜巌都市建設部長 市道へ認定の条件、市道認定基準ということでございますが、幅員4メートル以上の道路、それから行きどまりでは……

         (何事か呼ぶ者あり)



◎長浜巌都市建設部長 市道認定の条件といたしましては、起終点が明確にされていることが市道認定の基準でございます。

 それで、先ほど来からの市道への認定についての理由ということでございますが、例えば市道としてこれから管理していくに当たりましても、一つには境界の問題、道路境界がはっきり明確に出ているか、境界が不調ではなく決まっているか、あるいは底地の権利、そこら辺が明確に、抵当権がないような、そういう土地である。そういったようなことも、市道認定への条件だというふうに考えてございます。そこら辺の整理がされたところから市道へ認定をし、適正に管理をしていくというのが手続の手順だというふうに考えてございますので、今後におきましても、そういった条件が整えば、順次市道として認定をしていきたいというふうに考えてございます。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) そうしますと、議案第70号、23本中、建設委員会で1本に疑義があるといった場合には、議決方式として、全部否決されてもやむを得ないというような形でこれを出されたと理解していいんですか。23本一遍に出ていますから、22本はいいんだといっても、1本はだめだと、そしたら一括して全部だめだというような形というふうに理解していいんですね。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 一括して23本提案しておりますので、1件でもだめだということに否決するならば、すべてが否決ということになろうかと思います。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第71号 工事請負契約の締結について、直ちに質疑を許します。

 1番目、小山議員の質疑を許します。



◆10番(小山香議員) 従来から質疑していることを再度質疑させてください。

 従前から男子用トイレの仕様につきまして問題点を指摘しているところ、男子用トイレについて先進自治体の調査、当事者及び父兄の意向を聴取し、改築工事に反映させる意向はないか。

 この図面を見ておりますと、やはり伝統的なトイレの仕様になっていますので、前回、男子用トイレの問題点について指摘させていただきましたが、私が聞くところ、いっぱいお金をかけてトイレをつくっても、そこで子供が利用しなくなったら、やはりお金がもったいない気がするんですね。もちろん、設計図までできているわけですから、この建築工事する人は別に何の責任もないんです。でも、その過程で、やはり今のトイレだったら、幾らつくっても子供は利用しないということが顕著にもしわかったとするなら、まだ途中ですから、多少私はお金をかけても設計変更するなり、その辺の意味を含めて1の質疑をさせていただきました。

 それから、2も従来質疑させていただきましたが、図面を見ますと、心配でありますので、再度質疑させていただきます。

 建物の地上に上階から万一生徒が落下した場合に備えて、樹木、草花等、クッションになるような手当ては必要ではないか。これについて、いかが考えていらっしゃるでしょうか。よろしくお願いします。



○陶山憲秀議長 小山議員に申し上げます。

 本議案は、工事請負契約ということでございますので、その旨を十分認識してください。

 答弁願います。

 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 1点目の男子用トイレ仕様について、御答弁申し上げます。

 第五小学校校舎改築工事におけるトイレの仕様につきましては、これまでのトイレに関する悪いイメージを取り除いて、明るくて、清潔であることを基本に据え設計をしているところでございます。男子便所につきましては、個室に入ることでからかわれることを理由として、学校での排せつを我慢する問題があり、小学校で男子便所の個室化の取り組みが行われつつあることは承知しております。

 そのような中、社会では依然として大便器、小便器の分離した設置状況にあることから、本市といたしましては、現在のところ男子便所の個室化につきましては実施しておりません。しかしながら、自宅での個室化の状況もございますので、各校の男子トイレに洋式の大便器を設置するように進めているところでございます。

 今後につきましては、社会環境などの状況を見守り、学校におけるあり方について研究してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、学校において大便をすることは恥ずかしいことではないと、しっかり指導してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 2点目の建物から万一生徒が落下した場合に備えての手当てについて、御答弁申し上げます。

 建物の2階から5階に設置されます普通教室及び特別教室につきましては、教室の南側及び東側にバルコニーが設けられます。このため、落下防止対策として、通常の基準1.1メートルを上回る、高さ1.3メートルの安全さくを設置することとしております。地上部分に樹木等を植える部分を設けることにつきましては、教室の南側につきましては設備の関係上難しいものと考えられますが、教室の東側につきましてはグラウンドに面しておりますので、今後、外構工事を行う際に検討してまいりたいというふうに考えております。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) まず、トイレにつきまして、教育関係の認識がある程度あるということにつきまして、私も多少ありがたいと同時に、より積極的に、やはりアンケートなり調査しまして、生徒の大半がトイレについて、現状でも何らかの問題点があるとするならば、早急にですね。やはり、教育委員会全体的にそれを、いろんな指導を通じて、先ほど言われましたように、日本じゅうの至るところはまだまだ伝統的なトイレですから、そんな意味で、現状の学童のトイレにつきまして認識を何らかの形でちょっと聴取して、できるだけ改善をしてもらいたいということであります。

 それから、1.3メートルという形でベランダができるんですけれども、私よく新聞を見ておりますと、例えば志木市で、先生にしかられてベランダから飛びおりたとか、そういうような事件があるじゃないですか。もちろん、普通の人間の精神でしたら、1.3メートルから飛びおりる人はいないです。でも、何らかの事情で子供ってあるのが、やはり経験則と思うんだが、私は万が一に備えて、そんなことはあってはいけないんですよ。子供が先生にしかられて、みずから自分の命を捨てる、そんなことあってはいけませんが、経験則上、近隣の学校であったような例を思いますとね。検討してもらえるということですから、できる限りいろんなときにそういうことを対処していただけると、そういうように理解しましたので、よろしくしていただけるということで理解していいでしょうかね。若干答弁をいただければ。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 繰り返しになりますけれども、今後、自宅での個室化の状況もございますので、社会環境などの状況を見守りながら、学校におけるあり方を研究する中で、必要に応じて、さまざまな形で情報聴取をしてまいりたいなというふうに思っております。

 それから、指導につきましても、しっかりとしてまいりたいなというふうに思います。よろしくお願いします。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 2点目のクッションでございますけれども、先ほど総務部長がお答えいたしましたとおり、教育委員会としてもできるだけそういう安全面に配慮していただきたいということで、要望しているところでございますので、できる限りやっていただけるかな、そんなふうに理解しております。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) 第八小学校の改築工事なんですけれども、関東建設工業、これはさいたま市ですね。それと三原の斎藤工業のJVなんですけれども、この業者の社会的な評価というものはどのようにとらえていらっしゃるのか、伺います。

 2番目には、第五小学校の災害時の避難口、経路については、安全になされているのかどうか、この点について伺います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 副市長。



◎中村茂副市長 工事請負契約についての1番目、契約者についての社会的評価について、御答弁申し上げます。

 代表構成員であります関東建設工業株式会社関東支店の会社概要を申し上げます。

 本社は、群馬県太田市別所332番地。会社設立、昭和47年5月10日。資本金4億1,050万円、社員数215人となっております。

 学校建設の実績といたしましては、平成18年度、太田市立藪塚本町小学校第二校舎改築工事や、平成17年度に和光市立第四小学校校舎耐震補強及び大規模改良工事等の実績がございます。経審につきましては、建築一式1,219点で、Aランクの会社でございます。

 次に、構成員でございます斎藤工業株式会社朝霞営業所の会社概要を申し上げます。

 本社につきましては、さいたま市浦和区北浦和3丁目6番5号。会社設立、昭和38年12月20日。資本金1億2,000万円、社員数186名でございます。

 平成19年度朝霞第三中学校耐震補強工事、第2工区を初め、朝霞市としては多くの契約実績がございます。経審につきましては、建築一式1,117点のAランクとなっております。

 次に、避難時の避難口、経路について、御答弁申し上げます。

 校舎棟の外部への出入り口は、建物北側にある児童用の正面昇降口と職員等昇降口、さらに建物西側にあります用務員室横の通路入り口の3カ所がございます。このうち、児童用の正面昇降口と職員等昇降口の2カ所が、災害時の避難口になるものと考えております。

 次に、避難経路につきましては、職員室前に通ずる内部階段と給食室前に通じる内部階段の2カ所を利用するものと考えております。なお、この2カ所の内部階段は、ともに1階の大広場に至るもので、大広場からは児童用の正面昇降口と職員等昇降口につながる経路となっております。また、校舎棟2階・3階につきましては渡り廊下で、校舎棟4階・5階につきましては渡り階段と渡り廊下で、今後発注を予定しております屋内運動場棟とつながっており、避難経路として利用できるものと考えております。

 いずれにいたしましても、災害発生時における避難誘導の計画を学校と協力して策定し、児童の安全を第一に確保できるようにしてまいりたいと存じます。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) 1番目の落札企業体については、結構です。

 詳しい内容についてですけれども、この設計金額内訳をいただいておりますけれども、この中の校舎棟工事のユニット工事、それから外構工事の排水工事、植栽工事、この三つについて、詳しい内容、金額を教えてください。できれば、資料としていただければと思います。

 それから、この中に幾つか、鉄筋その他いろいろ使っているものがあるんですけれども、この朝霞市発注工事における単品スライド条項の適用ということで、9月1日からになっているわけですけれども、この金額はもうこれが入っている金額だと考えてよろしいですか。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 ただいまの御質疑にお答えを申し上げます。

 単品スライドの御質疑がございましたけれども、単品スライドそのものについては、あくまでこの条件で、今の条件の中で幾らでできますかということでやっております。今後、単品スライド等の適用につきましては、今後大幅な値上げがあった場合に業者が協議をするということでございますので、入っているといえば入っていますし、現状ではそういうことは想定しておりません。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 今回の建築工事に伴います外構工事につきましては、今回、校舎棟を建築いたします。校舎棟を建築した後の校舎棟への、いわゆる道路等からの出入り口を整備しなくてはいけませんのでその部分の工事、いわゆる門扉ですとか側溝、排水ですとか、記念碑の移設ですとか、そのような外構工事を考えております。全体的な外構工事は、校舎が完成し、また、体育館棟が完成した後、既存の施設等を解体した後にグラウンド整備を行いますので、その段階で最終的な外構工事ということになります。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) そうすると、この外構工事については、今のお話ですと、この図面の南側の部分、それから西側の部分の外から入るところだけというふうに考えてよろしいんですか。それとも、それ以外のところもあるんですか。

 それと、それならそれで、そこの部分の積算の根拠になるものをいただきたいと思います。それから、校舎棟工事のユニット工事の部分ですね。もう一度お願いします。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 今回整備する部分につきましては、今、御指摘の部分で、校舎のいわゆる西側になりますか、西門等出入り口部分を整備すると。それから、南側の給食室棟の部分の外構部分の整備ということになります。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                             (午後10時27分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午後10時47分)

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○陶山憲秀議長 次に、4番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 五小の検討経緯に関して、私も検討委員をやっていたということもありますけれども、検討委員会の中でも基本設計の部分にまではいろいろとかかわった経緯はありますけれども、ただ、はっきり言って、最初から市のほうは武蔵野線沿いに建てるというその考え方をとっていたという、その結果として市の考え方をかなり強引に押し通していただいたという形になっているわけですけれども、その検討経緯について改めてお伺いしておきながら、関係者への十分な説明と残された課題への対応ということで、これ四小もそうですけれども、五小に至ってはまだまだ状況は御存じない方もいっぱいいるだろうという中で、十分な説明、残された課題をどのように掌握されているかね。

 契約に至る経緯で具体的な内容と。この改築工事のユニバァサル設計の図面の鳥瞰図を見ると、不安になるのはこの植栽工事等、このままでいったらちょっととんでもないなと。今、四小を建て始めていますけれども、6本ぐらい桜の木が残っていますけれども、五小も南側、この手前側のところは桜がない絵になっていますけれども、こういったものに関してはまだまだ十分変わるんだという理解でいいのかどうかを確認しておきたいと。

 既存樹木を極力残すという検討委員会のまたその方針なり、また、市の側もそういった方針をとっていたはずですけれども、その点に関して、既存樹木の対応に関しては、ついつい最近ね、先月に出されているわけですけれども、この既存樹木の取り扱い方針というものに関しても、まだまだいろいろと問題点があるというふうに思いますけれども、その点に関してもあわせてお伺いしておきたいというふうに思います。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 1点目のこれまでの検討経緯について、それから2点目の関係者への十分な説明、そして残された課題への対応について、そして3点目の契約に至る具体的内容については関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 第五小学校の改築につきましては、平成17年9月議会の一般質問におきまして、改築の方向性を示し、平成18年3月に継続費を計上し、同年9月に設計業務の委託契約を行いました。また、平成18年10月から平成19年9月まで、改築検討委員会を開催し、平成19年6月に検討委員会より報告書を受け、基本設計案について同年7月にパブリックコメントを実施いたしました。

 その後、平成19年8月に近隣住民、保護者への説明会を開催し、11月には修正後の基本設計をホームページに掲載し、近隣住民宅へ訪問方説明を行いました。また、本年7月には、改めて保護者に工事計画の説明会を開催いたしました。また、説明会とは別に、8月には保護者、近隣住民の方々とそれぞれ面談も実施しております。主な御意見といたしましては、工期の短縮、遊び場の確保、工事中の既存校舎へのエアコンの設置などがございますが、それぞれ検討を重ねているところでございます。

 契約の経緯につきましては、本年6月23日に建築確認の承認がおりましたことから、7月14日に入札告示を行い、8月8日に入札し、本会議で契約の御承認をいただきたく御審議をお願いしたものでございます。

 なお、既存樹木の取り扱いということでございますが、基本的には改築工事に当たり、建物や道路拡幅に支障のないものについては極力残していきたいとの考えのもと、桜の木のほか、学校に投げつけて保存希望の樹木を選定してもらい、樹木診断を行った上で保存する樹木を決定するとしたものでございます。なお、工事につきましては、樹木の伐採等につきましては工事の進度に合わせて進めていくところでございますので、その時点で検討しながら進めてまいりたい、そのように考えております。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 市の立場として、いろいろと説明はしてきているという言い方をされていますけれども、実際にまだまだ全然話は伝わっていませんし、四小のときもそうですけれども、校長が例えば保護者に対して何か威圧的な態度をとるという場面が間々あるようなんですね。これは非常に、保護者は子供を学校に預けている立場ですから、言ってみれば人質にとられていると、よくそういう言い方をする場合がありますけれども、校長先生の側から余計な動きをしないでくれだとか、メンツがつぶれるだとか、そんなような話が出たら、それは保護者だってなかなか動きにくくなる。動きにくくなるといったら、学校をよくしてほしいとか、よりよく施設に関して整備してほしいとか、あるいは子供たちのことをそれこそ一番思っていただきたいと、そのための対策をとっていただきたい、工期の短縮なんかの要望なんかも出たわけですし、それに対しても、もちろん市のほうがそれを善処しようという動きをされているとは思いますけれども、それにしても、時にそういうことが聞こえてくるのは、非常に私は残念なんですね。

 そんなことは基本的にはないだろうと思うんですけれども、校長会等でも、ぜひ教育長のほうで、そういう話が議会でも出たというようなことをおっしゃっていただきたいんですけれども、その点ちょっと確認をしたいと。十分ね、言ってみれば、私はある種の干渉であり、また、子供を預けている親からすると、本当に人質にとられているわけで、学校の側から強圧的に出られた場合には、本当に保護者だってそうそう動けなくなってしまうというね、よりいいものをつくってほしいという要望をすることすらできない。子供のことを一番考えてほしいというのを四小でも聞きましたし、五小でも、そのための施設整備なんだから、どうせやるんだったら本当に喜ばれるものをつくっていただきたいと私も思いますしね。

 だから、最後まであきらめないで、少しでもよりよいものをね。つくるんだったらもう、私は本当は今でもやめたほうがいいんじゃないかなと思っておりますけれども、それでもどうしてもつくるというんだったら、やはり今までの五小の築き上げてきたもの、育ってきた樹木、生き物ですから、その生きているものに対してもちゃんとした配慮をしていただきたいというふうに思うんですけれども、その物の考え方をちょっとお伺いしておきたいなと。

 ちょっと今の部長の答弁ですと、一応既存樹木の方針に関しては、検討委員会でももう随分前の話ですけれども、この木に関してどうするんだということに関しては、もう極力、とにかく残していくんだという、そういうお話だった。ただ、専門家に少し聞いてみたいというような話だった。それが、説明会でも結局まだ何ら説明されないままずっと来ちゃったわけですよ。

 それで、急遽この8月過ぎてからですよ、既存樹木の取り扱い方針というのがホームページに載って、私もそれを見て初めて、こんなものが出ていたんだと。その方針としては、伐採、これは本当にその数がその本数なのかどうかは、実際は若干違いますけれども、135本という合計の中で、健全木は13本だと。それで、将来健全木は19本で、不健全木は49本だと、診断していない樹木は54本で、やむなく切るのが95本だと。やむなくという表現をしていますけれどもね。だけど、この診断の仕方、業務委託契約書を昨年の8月6日から9月21日までに130万円をかけて、樹木医を含む業者に委託をしていると。その業者の発注の内容としては、契約の内容というのは、移植をしたときに耐え得るかどうかの診断です。それも、桜と、それぞれ学校が要望している木だけですよ。

 学校が要望しているというのは何ですかね、教育長。学校が要望しているというのは、校長が要望しているということですか。学校が要望しているというのが、PTAなり学校関係者を含めた何らかの話し合いをしたのかね。私も検討委員として要望しましたけれども、どの木を残してくれとか、そんなことまで、そういうことに関してはまだまだという話だったわけですよ。それが、具体的に学校がいつの段階で、どの木を残してくれなんていう話があったのかどうかね。

 学校が要望している木と、それから桜の木だけを移植に耐え得るかどうかの診断をしたわけです。そうすると、耐え得ない木ばかりと、桜は全部耐えられませんと、あるいは将来不健全木になりますということで、南側の桜は全部伐採するというね。今、桜並木になっていて、春には一番桜のきれいな五小の、あの地域ではホンダもありますけれども、それ以外では本当に数少なくなった桜の名所が簡単に伐採されちゃうって。それも、教育現場ですよ。子供たちだってずうっとそれを見てきたわけですよ。そういう場所で、植物だといっても、やはり生き物、その生き物を大切にしようと言い続けるであろう学校の現場で、平気でこういう対応をするのかどうかね。その部分に関しては、非常にやはりそういうことを一番気を使っていただきたい場だということを申し上げながら、対応だけお伺いしておきたいと。

 済みません。あと、契約に至る経緯ということで、3JVの入札参加ということですけれども、一つは、埼玉建興、四小を受けていますよね。そうすると、実質上、今受けている埼玉建興が落ちるということはあんまり考えられない。ということになると、関東・斎藤と三ツ和・岩田ね、岩田・三ツ和もよく聞く話ですけどね。実際の本当に競争性があったのかなというのが、ちょっと私は首をひねってしまうんですけれども、一般競争入札ですよね。その割には非常に参入している業者が少ないんですけれども、それをどういうふうにとらえられているのかね。ちょっと、一体いつ告示して、その条件としては、一般競争入札といってもこれ参入の何らかの条件がありますけれども、その部分に関して、もう一度ちょっと教えていただきながら、何でこういう3JVしか参入しなかったのを教えていただきたいんですけれども。



○陶山憲秀議長 教育長。



◎蓮見茂教育長 1点目の学校の丁寧な説明、また、私たち教育委員会の丁寧な説明ということでございますけれども、ごもっともなことでございます。それで、できるだけその時々で説明はもちろんですけれども、課題について、出された問題について精査していきたいと、そういうふうに思います。

 それで、具体的なものとして、先ほど3点ほど挙げましたけれども、今、御指摘の木の話でございますけれども、やはり樹木診断というのは、私たちにはちょっとできませんので、それは業者にお願いして診断いただくわけですけれども、基本的に具体的なところを申しますと、南側の桜も切らざるを得ないというのが多いわけですけれども、できれば1本でも2本でも、何本でも残せるものは残したいということで、最後の外構へ実際にいくまでの間によく精査して、残せるものは残すというふうに努力をしてまいります。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 業者数の関係で、3社しか応募がなかった。それで、埼玉建興については1社あるんだから、結果的には2社じゃないかということでございますけれども、ただ、我々としては、経審1,200点以上で埼玉県内に本店・営業所登録のある業者ということで、一般競争入札を行っております。この会社数につきましては、55社ございます。それから、経審800点以上で県内本店、4市内営業所登録のある業者が84社ございます。

 したがいまして、最大で55社のJVが可能ということで一般競争入札をして、結果的に3社応募したわけでございますけれども、なぜしないのかということについては、我々はもうその会社については、あくまでその会社の経営方針だとか、この会社がどうしてもこの工事をとりたいとか、その段階でもう競争は始まっているわけです。結果的に3社が応募したということでございますので、これは御理解をいただくしかありません。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 木の部分に関しては、特に南側の桜並木のところは、これは検討委員会のときから言っていることなんですけれども、なぜ歩道をセットバック2メートルしなくちゃいけないのかね。建てかえをするということで、開発等をやる場合に、市の道路に帰属させていくというような考え方というのはいろいろとあるのはわかっていますけれども、お互い市ですよ。市の道路と、片や学校ですよね。私は、市の道路の側が歩道として欲しいんだと言ったのかと聞いたら、「そんなことは言ってない」というようなふうに言われたし、営繕等も別に「それは学校の側からそういうふうに」というような言い方をする。教育委員会は、そんなこと求めるわけはないですよ。一体どこがね。

 市長、ぜひ考えていただきたいんだけれども、学校、五小はすごく狭いわけです、ただでさえ。狭くて、もう児童数があふれていて、ただでさえ狭くて、今だってごった返しているというところで、2メートルセットバックといったって、それは非常にあの大きな土地を削ることになりますよ。そのセットバックにかかるのが全部桜並木だから、全部切っちゃうっていう話だったんですよ、もともと。

 だから、歩道にしたとしたって切らなくたっていいでしょうというのが今の主張なんですけれども、私なんかはそう言っていますけれども、そもそも歩道にする必要ないはずなんですよ。何でしなくちゃいけないんですか。

 だから、そこはね、市長にまで話が伝わっていなかったかもしれないけれども、やはりどこかもう少し政治的な判断ができる方がもし知った場合なら、もう少し何らかの対応ができただろうと、今だってできると思うんですね。考えていただきたいです。五小の土地は、ただでさえ狭いところを、何でセットバックする必要があるんですか。

 一方通行がかかっているところですから、両側通行する必要もないんですよ。また、もともとは、どちらかというと木に覆われたところで、抜け道としても余り通ってほしくないところですよ。タクシー等、時々抜け道で使われてはいますけれども、それにしても、あんまり車はじゃんじゃん通っちゃまずい。学童保育の関係で通る、あるいは抜け道として使うという程度で今まで使われていますけれども、今度は給食関係の納入車がかなり出入りしてくるだろうと思いますけれども、それにしても、本来はあんまり通ってほしくない道路なんだ。そこをかなり強く検討委員会で言ったんですけれども、全然採用されなかったというか、全く無視されちゃったんですね。今、ここでまた言いますけれども。

 だから、そもそもそういうところだから、歩道にしたって切る必要は全然ないところ、そもそも歩道にする必要ないところでしょうということを、ちょっともう一度場所を見て、検討していただきたいなと。そういうことに関しては、まだ若干変えることはできるだろうと。もちろん、給食の納入だとか、そういう場所に関して、桜を切るというのは、もうすぐにでも切りたいような雰囲気がありますけれども、どうしようもないところも若干あるかもしれませんけれども、でも、あとは民家の駐車場用地というようなことで言われているところも木を伐採する、あるいは児童の通路と言われているところも木があるから、それも伐採する。また、旧校舎の裏側にある、もう新しい校舎に直接かからないだろうところも伐採する。あるいは、近隣の民地との境界線沿いにある木もかなり伐採する。だけれども、伐採して、またこの図面を見ると、鳥瞰図を見ると、またそこに木が植わっているんですよ、これ。それでいいんですか。

 今ある木を何で切って、新しいのを植えるんですか。そういうやり方を平気でやるのかということですよ、学校現場で、教育現場で。私は、だから、それは非常に反教育的なやり方だなと思いますので、ぜひその点、教育長は御理解いただいたようですけれども、ぜひその部分に関しては十分な配慮をしていただきたい。

 それから、競争性に関して、3つぐらいあれば競争に、しようがない、ぎりぎりだなということでやられているわけですけれども、非常に私はすれすれのね。しかも、その中の一つが四小を受注したばかりの業者、そんな一遍に二つもやれるんですかね。やれるということで手を挙げたんですかね。そんな実績あるんですかね、同時にね。

 手を挙げた段階で、そういうことができる状況かどうかということに関して、参入してきた段階でですよ。そういうチェック体制というのはないんですか。それは、もう参入してきた者に対しては拒まずという。今、あんたはここでやっているじゃないの事業をという話にはならないですか。一般競争入札だからそれはないんだと言うんだったら、私は本来の意味での一般競争入札は、そんな埼玉県内に限る必要は全然ないと思いますけれども。本来の意味での一般競争入札じゃないですよね、制限つきですよね。



○陶山憲秀議長 市長。



◎富岡勝則市長 五小のわきの道路について、セットバックする必要ないのではないかというお話ですけれども、ああいった建物を建てる場合には、市としてはセットバックをお願いしておりますし、そういったお願いをしている市みずからがそういったことを守らないということもいけないというふうに思いますので、私は、今のままでいかなければいけないというふうに思っております。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 再質疑にお答え申し上げます。

 先ほども私申し上げましたとおり、これ一般競争入札なんです。組み合わせとしては55社あるんですよ。それで、結果的に3社しか札入れがなかったということなんです。これは、電子競争入札でございますので、電子競争入札を締め切った後で、どこがとるかというのは、札をあけてみないとわからないです。結果的に3社しか応募がなかったと。では、ほかに、例えば55組み合わせがあるのに、なぜ3社なんだと。その前の段階で、お宅さんは応募してくれませんかというのは、市のほうとしてはそれはできませんよ。それは、一般競争でやったものですから、それはもう結果的に3社しか応募がなかったと。

 これが仮に、前回もありましたとおり、鋼材等の値上げ等によりまして、とてもじゃないけれども、そこの物件についてはやれないという判断ならば、もしかしたらこれは1社になっちゃったかもしれない、ゼロになっちゃったかもしれない。その前の段階で55組、組み合わせがある、そこの段階でもう既に競争は始まっているわけですから。ですから、私は、その3社についても、十分競争性があったというふうに判断をいたしております。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第72号 工事請負契約の締結について、直ちに質疑を許します。

 1番目、堀内議員の質疑を許します。



◆3番(堀内初江議員) これも、五小の電気設備についての工事請負契約の締結の議案なんですけれども、日本コムシス株式会社関東中支店と株式会社丸電、さいたま市にありますね。このJVなんですけれども、社会的評価というのはどういったものなのかどうか。

 それから、この入札経過を見てみますと、五つの共同体が組まれたんですけれども、3共同体が最低価格以下というふうな結果になっていますが、これはどういうようなことが想定できるんでしょうか。その理由が聞ければ一番いいんですけれども、ただ、それは聞けないと思うんですが、どういうことが想定されて、この以下というようなことになったのかどうかということについて伺います。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 お答え申し上げます。

 1点目の契約者についての社会的評価について、御答弁申し上げます。

 代表構成員であります日本コムシス株式会社関東中支店の会社概要を申し上げます。

 本社は、東京都港区高輪3丁目23番14号。会社設立が昭和22年5月18日。資本金311億4,051万9,227円、社員数3,666人となっています。

 朝霞市との契約実績につきましては、平成10年度に電算施設整備工事を施工いたしております。経審点につきましては、電気1,429点でAランクでございます。

 次に、構成員であります株式会社丸電の会社概要を申し上げます。

 本社がさいたま市西区三橋5丁目1834番地。会社設立、昭和42年5月10日。資本金4億9,974万4,000円、社員数72名でございます。

 朝霞市との契約実績は、平成16年度朝霞第一中学校改築工事の電気設備を中央電設・丸電特定建設工事共同企業体として受注いたしております。経審につきましては、電気1,016点でAランクでございます。

 次に、2点目の最低制限価格以下が3社も出たが、その理由について、御答弁を申し上げます。

 朝霞市では、一般競争入札の際、ダンピング防止のため、最低制限価格を設けております。また、大型案件については、受注機会の拡大を図ることから分離発注に努めており、当該案件につきましては、電気業者が元請となって受注できる数少ない機会のため、過去においても、この電気工事につきましては競争が激しく、建築工事と比較すると、落札率が低い傾向にございます。今回のこの結果につきましては、競争の結果というふうに判断をいたしております。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) 今お聞きしていて、ちょっと疑問に思ったんですけれども、最低制限価格以下が3社だったというところですね。予定価格のほうを見ると、この実際の落札とかなり差があるんですけれども、多分、積算していってこの予定価格をつくっているんだと思うんですけれども、これについては高目になっているということはないのでしょうか。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 落札企業体につきましては、ただいま堀内議員にお答え申し上げましたとおりでございまして、高目になっているんじゃないかということでございますけれども、そういうことではなくて、あくまで最低価格、ダンピング防止のために最低制限価格を設け、その結果3社がそれ以下の金額になったと。先ほども堀内議員に御答弁申し上げましたけれども、電気設備で分離発注するというのは民間ではなかなかない、公的な公共の発注において往々に発生する状況等もございますので、どうしても電気工事については、過去の例を見ましても、安目で競争が激しくて、落札率そのものも低い傾向にあると、そういうふうにとらえております。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) この最低制限価格ですけれども、もう一度確認したいんですけれども、最低制限価格、この予定価格に対しての設定の根拠、どういう根拠でこの数値になったのかね、積算の根拠を教えていただきたいと。

 かなり金額的にとてつもなく離れているということであればわかりますけれども、それほど他の落札したところとそれ以外のところと比べても、大きな金額の差があるとは思えないんだけどね。その場合に、本来だったらもう少し安いところでもいいんじゃないかと。その安いところだと、水準を維持できない可能性があるということでの最低制限価格を設定しているんだと思うんですけれども、その部分に関してはっきりと教えていただきたい。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 最低制限価格の関係でございます。

 まず、落札率から申し上げます。コムシス・丸電JVが69.0、協和・関根JVが72.8、四電工・相馬JV65.0、千歳・東電工JVが65.0、サンテック・イーテクノスJVが65.2で、65.0が2社、65.2が1社、この3社が最低制限価格にかかったわけでございます。

 一般競争入札におきましては、先ほども申し上げておりましたけれども、ダンピング防止のため最低制限価格を設けており、入札告示書の中で、落札社の決定については予定価格以下で最低制限価格以上の有効な最低価格をもって入札したものを落札候補者とすると規定いたしておりますので、今回につきましてはコムシス・丸電JVが受注したということでございます。

         (何事が呼ぶ者あり)



◎中村茂副市長 最低制限価格につきましては、朝霞市契約規則の運用におきまして、予定価格の10分の8.5から3分の2以内の範囲内で設定をするということにいたしておりまして、その範囲内で設定をいたしたということでございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 10分の8.5から3分の2の中の幾つになるんですか。その根拠を、何でそういうふうに決めたのかをもう一度教えてください。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 今回のケースにつきましては、予定価格の3分の2の額を最低制限価格として設定をいたしております。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) その設定の根拠は。ですから、何で10分の8.5じゃないんですか。あるいは、最低制限価格を設けた理由というのは、先ほど電気に関してはそういう非常に競争が激しいんだとおっしゃったけれども、激しい割には5JVしか参入していないと。物によってはもう10社ぐらいの競争、もっと競争がなかったらよくないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、競争が激しくて5JVじゃどうかなというふうに思うんですよ。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 これも、結果的に5JVが参加したものでございまして、これも一般競争入札で行っております。結果的に応募してきたのが5社ということでございまして、これはあくまで一般競争入札における結果的な措置でございます。



◆5番(田辺淳議員) 3分の2にした理由。



◎中村茂副市長 それは、先ほどから申し上げておりますとおり、朝霞市契約規則の運用において、予定価格の10分の8.5から3分の2の範囲内で、そのときの経済状況等に応じて設定をいたしております。

 3分の2につきましては、私ちょっと今、その根拠のあれをど忘れしましたけれども、通常、県等についてもこの3分の2から10分の8.5ということで、これは県だけではなくて、私の知る限りでは全市的に、最低制限価格を設けるときにはその基準がございまして、10分の8.5から3分の2の範囲内で設定をするという根拠もございます。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第73号 工事請負契約の締結について、直ちに質疑を許します。

 1番目、小山議員の質疑を許します。



◆10番(小山香議員) 質疑通告に従って質疑させていただきます。

 今回の内訳書の中で空調関係の設備であります。空調関係につきまして、国の補助があるんですか。

 もしあるならば、割合はどの程度ですか。

 国の補助が空調関係で出る、出ないという基準は何ですか。

 この3点につきまして、お答えをお願いします。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 1点目の空調関係の設備に国の補助があるのですか。2点目のもしあるならば、割合はどの程度ですか。3点目の国の補助が出る、出ないという基準は何ですかにつきましては関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 学校の改築事業を行う際には、工事に係る経費に対し国からの負担金等がございます。国の負担金等の対象経費は、実際の工事費ではなく、国の定める工事基準により積算されることになります。その対象経費には、空調設備も対象になってはおりますが、第五小学校の改築工事費は国の定める工事費を超えていることから、教室に空調設備を設置いたしましても、国の定める対象経費に変更はなく、したがいまして、負担金等の額にも変更はございません。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) そうしますと、第五小学校は、国の基準である基準よりも、あるところはぜいたくなつくりをしていると、そのぜいたくなつくりをした結果、国の基準をした場合ですよ、我々としてはその仕様が当然と思っても、国の基準を超えた仕様をやっているからほかのところで、結局、国の基準で積算した基準をオーバーしてしまうから、本来、空調機に出るところが、結果削られてしまうというような理解でいいんですか。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 決してぜいたくということではなく、やはり子供たちの教育活動がよりよく展開されるということを考えて進めてきたものでございます。また、学級数等におきましても、現行のものよりも、さらに児童増が見込まれるものも含めてつくっておりますので、そういったところで国の基準等を超えているというふうに考えていただければというふうに思います。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) そうしますと、部長のお考えでは、おかしいのは国の基準で、つまり我々としては標準的な仕様としたところ、国より多いと、だから出せないということで、本来、部長のお立場では、空調だって、それからいろんな設備だって当然、標準的な最低限の子供が勉強する上で仕様したところ、国が査定して、結局は空調機はそれから漏れるというようなことになるということですかね。

 3回しか質疑できませんので、惜しいですか。つまり、私、今まで、空調機は補助の対象外なんですよ。今の答弁で、対象内であるのだったら、やはり建物を建てるとき、皆さん空調をどうするか、こうするか。こうすると、幾ら空調を入れたくても、丸々自己負担ですよと。もし国の基準内でしたら、2分の1ですか、国が負担してくれると。この2分の1で空調機を入れられるのでしたら、ひょっとしたら1年のうちの7月と9月、6分の1ですよね。その期間を快適に過ごしたいのか、選択肢があるわけなので、これまで何か空調機は当然補助金の対象外というような、私誤解していたので、その点をやはり十分父兄なんかに話して。それから、いろんな意味で、今回の選択肢としては、空調機よりももっとほかのところに力を入れた、結果的には空調機は国の補助に漏れてしまうから、市長のおっしゃるには、朝霞市ではなかなか空調機は入れられないと。しかしながら、五小は特段の理由があって入れるというように理解すればいいんですか。僕の理解の仕方がそれでいいかどうかを教えてください。

 それから、おかしいのは、国の基準は私おかしいと思うんですよ。子供のために積算していって、当然、空調機も補助金に入ると言いながら、積算していてそこから漏れたらね、対象外というのは、何か国の基準がおかしいと思うんですが、いかがですか。



○陶山憲秀議長 答弁願います。

 教育長。



◎蓮見茂教育長 学校教育部長が答弁したとおりなんですが、国の定める基準ということでございますが、先ほど申しました復唱になりますけれども、総体として、例えば普通教室はもちろん対象になります、直接授業を受けるところですから。そのほかに会議室もあれば、いろいろなものがありますけれども、これは教職員用の更衣室であるとかなんとか、そういうのを全部国で精査しまして、トータルの中で、例えば2分の1といっても、全体の工事費から見れば、その対象が半分であれば2分の1が4分の1になっちゃいますので、例えばの話ですけれども。そういうふうに見ていきますので、総体として考えるということでございます。

 それから、エアコンですけれども、エアコンはちょっとはっきりわかりませんが、普通教室は算入の中に入れていいですよというのは最近の話ですね。二、三年前か、ちょっとはっきり申し上げられませんが、それまではだめでした。これは計算に入れないでくれということで、特別教室はいいですけれどと、こういう指導といいますか、指示がありました。最近は何か入ったようでございますが、またとれるかどうかは、そこら辺よくわかりません。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、藤井議員の質疑を許します。



◆4番(藤井由美子議員) それでは、落札した企業体について、先ほどと同じように、評価がどのようなものなのか、教えてください。

 それから、この工事ですけれども、この中に雨水再利用設備というのがありまして、これはこの図面を見ても、どこにどうなっているのかわからないので、それをお聞きしたいと思います。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 御質疑にお答え申し上げます。

 1点目の落札企業体についてでございます。

 落札者は、東熱・埼設特定建設工事共同企業体でございます。

 代表構成員である東洋熱工業株式会社北関東営業所の会社概要を申し上げます。

 本社、東京都中央区京橋2丁目5番12号。会社設立、昭和12年8月25日。資本金10億1,000万円、社員数485人。

 学校建設の実績は、平成16年3月完成の東京都国分寺市立第四小学校建設工事(機械設備工事)を確認いたしております。経審につきましては、管工事1,482点で、Aランクでございます。

 次に、構成員であります埼玉設備工業株式会社の会社概要を申し上げます。

 本社、川越市岸町1丁目15番地16。会社設立、昭和38年9月19日。資本金3,000万円、社員数33人でございます。

 公共工事実績は、平成17年2月完成の所沢法務支局機械設備工事を確認いたしております。経審につきましては、管工事959点、Bランクでございます。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 雨水貯留槽につきましては、大きさはまちまちになります。8,000掛ける8,000掛ける高さ2,015というふうなものが7カ所とか、そういうことで出てきますが、場所を申し上げますと、まず雨水貯留槽では、昇降口の下、事務室の下、職員室の下、大広場の一部、保育室の一部、それから保健室、ランチルームのそれぞれ下部に設けます。また、中水槽、これは雨水を通常利用するところですが、給食室の見学スペースの下に設ける予定でございます。



○陶山憲秀議長 藤井議員。



◆4番(藤井由美子議員) 貯留槽が校舎の下に幾つかあるということが、今のお話でわかったんですけれども、これ、せっかく高台で学校を新しくつくるわけですから、ぜひ校庭を透水性の高いものにしたらどうかなと思うんですけれども、そういうことはこれから考えられないんでしょうか。舗装とかということではなくて、芝生でもいいですし、あるいはしみ込みやすいものがいろいろとあるんですけれども、そういうものにされてはいかがでしょうか。

 ちょうどここの裏というか、東側のほうには、ホンダの奥のあの谷のところでかなり水がわいているんですよね。ぜひ、そういうところも考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 グラウンドの構造等のことになろうかと思いますが、グラウンド部分については、工期としましては一番最後になります。まだ具体的にグラウンドの設計等に入っておりませんので、今後、十分配慮してまいりたいというふうに考えます。



○陶山憲秀議長 次に、3番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 機械設備の中にエアコンもありますけれども、調理関係、給食の自校式を五小にも入れるということで、四小でも、今までの四小の広さからすると非常に狭くなるじゃないかと、なぜそこに自校式の特別に独立した施設をつくるんだというような声も強くありましたけれども、五小の場合も、5階建ての中の1階部分にこの給食調理施設を入れるということで、その関係に関しては総額幾らというふうに見ればいいのか、ちょっと教えていただきたい。調理器具に関しては7,400万円というのはわかりましたけれども、その調理員の数は大体何人ぐらいを想定しているのか、教えていただきたいなと。

 その入札の経過、結果ですけれども、最低制限価格以下というところはなかったようですけれども、これに関してもちょっと教えていただきたいのは、その3JVの入札しかなかったということに関してどういう把握をされているのか。条件としてどういう条件であったのか、教えてください。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 具体的な内容につきまして、御答弁申し上げます。

 第五小学校の改築工事の機械設備の入札につきましては、朝霞市建設工事請負一般競争入札要綱に基づき実施したものでございまして、今回の入札参加資格につきましては、自主結成による2社の特定建設工事共同企業体とし、代表構成員につきましては、管工事で経審総合評点が1,200点以上で特定建設業許可を有し、本店または支店を埼玉県内に置き、平成10年度以降に管工事の公共工事施工完了実績を1億6,000万円以上とし、また、その他の構成員につきましては、管工事で経審総合評点が800点以上で特定建設業許可を有し、本店を埼玉県内に置くものまたは支店を朝霞市、志木市、和光市、新座市に置くもので、平成10年度以降に管工事の公共工事施工完了実績を有する者と定め、8月8日に入札を実施したものでございまして、その結果、東熱・埼設特定建設工事共同企業体が4億4,625万円で落札をいたしたものでございます。落札率につきましては、91.2%となっております。



○陶山憲秀議長 総務部長。



◎野本正幸総務部長 給食関係の総体の建設費というふうなことかと思いますが、まことに申しわけありませんが、建築工事及び電気につきましては、全体の工事というふうな形で算出しておりますので、この部分だけというのは現時点では数字を持っておりません。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 人員ということなんですけれども、ただいま細かいことについて検討し、詰めている段階でございます。ただ、今後、さまざまなことを考えてまいりますと、調理員として職員、それから臨時職員等を含めて10名ほど必要になってくるかな、そのように考えております。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) 先ほどのこととも重なりますけれども、3JVというのが、競争性という意味ではいかがなものかなと。それは結果としてそうなんだということを強く副市長はおっしゃっていましたけれども、当意が働いているわけではなくて、広く呼びかけた結果としてこういう結果なんだという話ではありますけれども、もう一度お伺いしたいのは、実際のこの資格に当たる業者というのは何社、県内あるいは本支店の、特にJV中心の業者ということで考えたときには何社考えられているのか、その点を教えていただきたいと。

 それから、JVが構成できるか、できないかという問題もありますよね。かえって、今度は1社だったら参入は非常にしやすいけれども、JVという形だとなかなか、一体どこが呼びかけるのかということに非常にかかわってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その点、これは一般的にですけれども、ちょっと教えていただきたいんですけれども、JVというのは一体どういう組み方をしてくるものなのかね。中心的な業者が、800点以上という近隣のほうの業者に呼びかけをしてくるのか、それとも逆に、地元業者の側から大手の業者にJVを依頼するのか。どういった経緯が考えられるのか、そこら辺をちょっと教えていただけませんか。



○陶山憲秀議長 副市長。



◎中村茂副市長 資格要件に該当する業者数ということでございます。工事一式についてでは、経審点1,200点以上で埼玉県内に本店または営業所登録のある業者につきましては、30社ございます。また、経審点800点以上で県内本店4市内営業所・支店登録のある業者については、59社ございます。したがいまして、最大で30のJVが可能でございます。

 また、その組み合わせはどうなのかということでございますけれども、あくまで組み合わせについては自主結成でございます。800点の業者が上に話すのか、または代表構成員が組み合わせをしませんかとやるのか、それはあくまで自主結成であります。



○陶山憲秀議長 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○陶山憲秀議長 次に、議案第74号 教育委員会委員任命に関する同意を求めることについて、直ちに質疑を許します。

 1番目、小山議員の質疑を許します。



◆10番(小山香議員) 済みません。まず、教育委員会の委員は、どんな仕事をするのですか。

 仕事に当たって、要求される能力、資質はありますか。

 市議会に出席する必要はないですか。

 教育委員会委員を選任する場合、自薦、他薦、その他どのような方法をとられるのですか。

 特に、3の市議会に出席する必要はないですかという点につきまして、私、新人議員でよく仕組みがわかりませんですけれども、こちらに教育委員会委員長は毎回座っていらっしゃるものかと思ったところ、いつも教育長がいらっしゃいましてね。地方自治法上は、教育委員会はかなり独立性があるような委員会で、そのもとで何か事務方の教育長がいらっしゃって、そしてやはり、そこに市長さんがいらっしゃいますね、一般行政のね。他方で、教育行政のトップの方がいらっしゃらなくて、例えば朝霞市内にどんな課題があるかとか、それからどんな問題があるかとか。

 例えば一般質問でも、例えば不登校の問題を高橋議員が上げられた。岡崎議員が蛍の問題を上げられた。それから、例えば福川議員が学校教育の問題について上げられた。それから、省きますと、いろんな形でですね。つまり、教育委員会委員長がいらっしゃいますと、本当に真剣に議論が、このまちをよくしたいと出ているんですよね。私は、そういった意味で、何かいつもいらっしゃらないのはどうしてかなと思った意味を込めて、必要ないですかということですから、よろしく御答弁お願いします。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 1点目から4点目まで関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 教育委員会は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の規定に基づきまして、教育における政治的中立性や継続性、安定性を確保しつつ、地域住民の意思を反映するため、市長から独立した合議制の機関として、学校教育を初め生涯学習、社会教育、文化、スポーツなど、広範な分野の施策を展開しております。

 委員の具体的な職務内容といたしましては、毎月開催する教育委員会定例会におきまして、教育委員会規則の制定・改廃に関する事項や非常勤特別職の委嘱に関する事項などの審議のほか、各部署の事業、施策の実施内容や活動報告などに対し、広く御意見をいただいているものでございます。そのほかに、研修会、市主催の会議や学校行事にも積極的に御参加いただき、情報交換や自己研さんに努めていただくとともに、学校や児童・生徒の様子を御視察いただいております。

 次に、委員の資質、能力につきましては、同法第4条第1項の規定により、「人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し識見を有するもの」という要件が定められ、その要件にふさわしい方を年齢、性別等にも配慮しつつ、市長が議会の同意を得て任命してございます。

 さらに、同法には、委員の任命に当たって「委員の年齢、性別、職業等に著しい偏りが生じないように配慮するとともに、委員のうちに保護者である者が含まれるようにしなければならない。」と規定されていることから、委員の構成についても配慮しているところでございます。

 委員の市議会への出席の必要性についてでございますが、教育委員会の権限に属するすべての事務をつかさどるのは教育長であることから、特別な事情のない限り、その必要性はないものと考えております。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) わかりました。今のお話ですと、教育長がかわりに出席しているから必要ないと。でも、私は、グッド、ベター、ベストの問題で、本当は出席したほうがいいと思うんですね。

 少し先ほどはしょってしまいまして、実は浦川議員が中高生の居場所づくり。それから、神谷議員が学校行政と学力テスト。それから、石川議員が放課後児童クラブ、子供が楽しく遊べる環境づくり、子供の居場所。それから、藤井議員が学校ファーム。このとおり、本当に先ほど言いましたように、教育委員の資質として、地域の住民の意思、学校・社会教育、そんな課題とするなら、真剣に議員がこうしてほしいと願っていることをね。義務じゃなくても、みずから進んで出席したいというような形で、ぜひ本会議に出ましてね。一般の市民だって傍聴に来るわけでしょう。まして、特別職の公務員と思われる方がですね。まして、朝霞市の教育行政のトップの方、あるいはその委員会の方はもっともっと積極的に来てくださいと、そんなようなことを話してもらうことはできませんか。今度、もしなられる方に、市議会でこんな熱いメッセージを述べていると、ぜひ来て、市会議員の熱い心うちを聞いてくださいというようなことを言っていますよというようなことをお伝えすることはできませんか。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 教育関係にかかわります市議会での御提案等、議事等、御質問等につきましては、教育委員会の定例会の折に教育長報告の形で報告をさせていただいております。きょうの議員のお話につきましても、その中で報告をさせていただきます。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 小山議員。



◆10番(小山香議員) ぜひ、トイレの問題とか、それから運動会が暑いとか、それは生の声でないとね。メモとって見せてもらうように、そんな声を聞いていただいて、そこで教育委員会あるいは委員の方が感想を述べられて、相互にいいまちをつくっていきたいと思いますので、よろしくこの点についてお願いします。



○陶山憲秀議長 次に、2番目、田辺議員の質疑を許します。



◆5番(田辺淳議員) 教育委員長は議会に何度も参加されているとは思うんですね、今まではね。最近、ちょっとお忘れになっているかなという向きはありますけれども、かつてはたびたび席に座っていただいていたというふうに思いますけれども、教育委員の仕事内容、もちろん私もわからないではありませんけれども、内容はやはりこれからどんどんもっともっと充実化させていかなければいけない時代だと。地方分権ということで自律した自治体の教育を担っていくという意味では、実質的な活動というものをもっと中身を濃くしていっていただかなければいけない時代だというふうに思っていますけれども、その点の認識のぐあいと、それから期待される教育委員像をお伺いしておきたい。



○陶山憲秀議長 学校教育部長。



◎山元誠一郎学校教育部長 教育委員の仕事内容と期待される教育委員像を問うにつきまして、御答弁させていただきます。

 小山議員へも答弁の中で申し上げさせていただきましたが、教育委員会は市長から独立した合議制の機関として、学校教育を初め生涯学習、社会教育、文化、スポーツなど、広範な分野の施策を展開しているところでございます。

 委員の職務内容といたしましては、毎月開催する教育委員会定例会におきまして、教育委員会規則の制定・改廃、非常勤特別職の委嘱に関する事項などの審議のほかに、各部署の事業、施策等に対し広く御意見をいただくとともに、学校行事等にも積極的に御参加をいただき、学校や児童・生徒の様子を御視察いただくなどでございます。

 期待される教育委員像でございますが、地域住民の代表として、御自身のこれまでの経験を通じた見地から、幅広い御意見をいただくことが望ましいものと考えております。

 以上でございます。



○陶山憲秀議長 田辺議員。



◆5番(田辺淳議員) みこしに上げられている状態のままというのは、私は決して好ましくはないと思うんですね。今も部長のお話のその言葉の節々に、例えば視察いただくとかなんかお話がありますけれども、当然のことですよ、そんなの。教育委員が視察も何も、学校をちょくちょく見回るなんて当たり前の話でね。そういう当然だという意識がまずあってもらわなくちゃ困るし。

 市長提案の委員さんお二人を一緒にちょっと言っちゃいますけれども、再任案ですよ。その再任という形での提案の仕方で、ではその方たちが今までと同じような教育委員の意識でいいのかということを私は申し上げて、議会も変わらなくちゃいけないですけれども、教育委員会も変わらなくちゃいけない時代ですよ。それをはっきりね、やはりそういう声があったということをぜひ伝えていただきながらの再任案だということを、ぜひ御理解いただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。



○陶山憲秀議長 この際、暫時休憩します。

                             (午後11時55分)

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○陶山憲秀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午後11時56分)

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△延会の宣告



○陶山憲秀議長 お諮りします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○陶山憲秀議長 御異議なしと認めます。

 よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 なお、9月6日は休会となっておりますが、議事の都合により、特に会議を開き、開議時間を午前0時15分とし、付託案件の審議を行います。

 本日は、これにて延会します。

                             (午後11時56分)