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埼玉県 朝霞市

平成20年  6月 民生常任委員会 日程単位




平成20年  6月 民生常任委員会 − 06月12日−01号









平成20年  6月 民生常任委員会



          朝霞市議会民生常任委員会

日時   平成20年6月12日(木)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件

   (1) 議案第41号 朝霞市ひとり親家庭等の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例

   (2) 議案第42号 朝霞市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例

   (3) 平成20年請願第3号 最低保障年金制度の実現を求める請願書

   (4) 平成20年請願第5号 妊婦無料健診の回数をふやすことを求める請願書

   (5) 平成20年請願第8号 父子手当条例創設の件

   (6) 平成20年請願第9号 こども医療費無料制度の助成対象の年齢拡大を求める請願書

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出席者

 藤井由美子  委員長   石川啓子   副委員長

 大橋正好   委員    高橋勅幸   委員

 本山好子   委員    小山 香   委員

 陶山憲秀   議長

欠席者

 (なし)

委員外議員

 斉藤弘道   議員

傍聴議員

 福川鷹子   議員

参考人

 栗本 廣   参考人

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説明のため出席した者の職氏名

 富岡勝則   市長        宮崎 進   健康福祉部長

 小林 清   健康福祉部次長   中村之男   健康福祉部参事

        長寿はつらつ課

 佐藤隆司             田村道子   子育て支援課長

        主幹

                         健康づくり課

 菅田恵子   健康づくり課長   目崎康浩

                         主幹

 石本成生   保険年金課長    田宮章雄   福祉課長補佐

 今井 寿   福祉課専門員    奥田 浩   福祉課専門員

                         長寿はつらつ課

 林 優光   福祉課専門員    上篠卓史

                         専門員

        子育て支援            子育て支援課

 鴇田和也             野口 浩

        課長補佐             専門員

        子育て支援課           保険年金

 猪股敏裕             太田宏伸

        専門員              課長補佐

        保険年金課            保険年金課

 田中茂義             新井柳子

        専門員              専門員

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委員会に出席した事務局職員

 比留間栄和  事務局長      中村浩信   議事係長

 安藤恭子   議事係主任     柴沼勇太   議事係主任

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○藤井由美子委員長 皆さん、おはようございます。

 それでは、ただいまから民生常任委員会を開きます。

                               (午前9時3分)

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○藤井由美子委員長 まず初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆陶山憲秀議長 皆さん、おはようございます。

 きょうは大変御多忙の中を民生常任委員会をお開きいただきましてありがとうございます。

 きょうは議案第41号、第42号につきまして、皆さんに審議をしていただくわけでありますけれども、ぜひとも慎重審議をお願い申し上げまして、あいさつにかえます。よろしくお願いいたします。



○藤井由美子委員長 どうもありがとうございました。

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○藤井由美子委員長 それでは、次に市長からごあいさつをお願いします。



◎富岡勝則市長 皆さん、おはようございます。

 本日は大変御多用の中、民生常任委員会を開催をいただきましてまことにありがとうございます。

 本委員会に付託されました議案はいずれも重要な案件でございますので、慎重審議の上、どうぞ御承認くださいますようお願い申し上げます。



○藤井由美子委員長 どうもありがとうございました。

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○藤井由美子委員長 ただいま傍聴希望者が見えています。委員会傍聴についてお諮りします。

 傍聴については前回もお話ししましたけれども、入れる範囲でということでよろしいでしょうか。傍聴を許可したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 そのようにお願いしたいと思います。

 それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 今期定例会で付託された議案は2件、請願が新たに2件です。ほかに前回からの継続になっている請願が2件あります。

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○藤井由美子委員長 初めに、議案第41号を議題とします。

 執行部の説明をお願いします。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 議案第41号 朝霞市ひとり親家庭等の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。

 主な改正内容につきましては、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の改正に伴い、同法による支援給付を受けている者について、ひとり親家庭等の医療費の支給対象者から除外する規定を加えるものでございます。

 また、一部負担金の定義に当たりまして、療養に要する費用の額から控除する、他の法令の規定による給付の額を法令、またはそれに準ずる規定による給付の額へ改めて、控除の対象を明確にするとともに、支給額の返還におきまして他の法令等により「医療費の支給を受けた者」を加えるほか、字句の修正を行うものでございます。

 なお、この改正につきましては平成20年7月1日から施行したいと考えております。よろしくお願い申し上げます。



○藤井由美子委員長 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。質疑ありますか。

 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それでは、今も御説明をいただきましたけれども、それと総括質疑でもいろいろな質疑が出ましたけれども、改めてお伺いしたいんですけれども、たしか朝霞市ではこの対象者の方はいらっしゃらないと伺いましたけれども、具体的に、仮に対象者の方がいたとしてというか、いらっしゃるようなことが想定されると思うんですけれども、どのように、今まではこういうことであったのが、これの条例改正でどういうふうに変わるかということをちょっと説明をしていただきたいんですけれども。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 この改正により、どういうふうに変わるかということについてお答えいたします。

 もともと生活保護で保護されておりました中国残留邦人等の世帯につきましては、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び帰国後の自立の支援に関する法律の改正によりまして、この法律によって医療支給給付があることになりました。そのため現状のひとり親家庭等の医療給付の支給対象になってしまいます。今省かれておりますのは生活保護の対象になっておりますので、現状では、現状の条例上では、この対象になってしまうことになることから、新たにこの法によって医療支給が受けられる者を外すこととしたということですので、ひとり親家庭の医療給付そのものの変更ということについては特にございません。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今まで中国残留邦人の方で生活の支援が必要な方は生活保護を適用されていたものが、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の支援に関する法律ということで支援を受けるということに変わるということなんでしょうか。つまり今まで中国残留邦人の方がすべて生活保護を受けていたのが、これからは生活保護ではなくて、すべての方が帰国の促進及び自立支援に関する法律という、そちらのほうで支援を受けるように変わるということなんでしょうか。その支援の内容というのが、生活保護の支援と今回のその法改正になった支援とでの比較では変わるのかどうか、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 生活保護を受けている方がすべてひとり親家庭の対象にならなかったかどうかというふうなことを言い換えるとそういうことになるかと思いますけれども、違いますか。生活保護、残留邦人等の方々がすべて生活保護を受けていたかということかと思いますが、1つ目の質疑につきましては、その残留邦人等の方々で生活困窮されている方々につきましては生活保護の受給者となっておりました。もし裕福な方がいらっしゃいましたら、もちろんそれは生活保護の対象にはなっておりません。

 2つ目の質疑ですが、法改正によってどう変わったかという部分なんですけれども、生活保護にかわる制度ということで、従来から生活保護でありました生活支援給付、住宅支援給付、医療支援給付、介護支援給付など7種類の給付を受けることができます。ただしこの方々が歴史的な背景を持って大変な苦労をされていたというふうな事情に配慮して、満額の老齢基礎年金やその他の収入の一定割合については収入認定を行わないということになっております。そのため従来の生活保護よりも給付額が増加するというふうな制度に変わっておりますので、ひとり親家庭の方に該当するような方も今までよりも膨らんだ中国残留邦人等の方々への支給になっていますから、特に問題がないということになるかと思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それで、つまり今までの生活保護基準よりも収入認定が緩和されたのと老齢基礎年金部分が全額給付されるという部分では対象が広がるということでよろしいのかどうかと、それとそれをそれよりも若干収入が超える方とかという方もいらっしゃるのかなと思うんですけれども、そのときにその仮に中国残留邦人の帰国後の帰国の促進と自立支援に関する法律の支援給付の対象を超えた方については、ひとり親家庭の場合はこちらの医療の給付を受けられるということでよろしいのかどうか、その辺をもう一度確認をお願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 まず、今回の法律の改正によって、従来よりも給付の範囲が広がっておりますということはそのとおりでございます。

 2点目につきまして、ここで対象としてひとり親家庭のほうから外しますのは、あくまでもこの中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律で支援給付を受けている者となりますので、受けていない者については省いておりません。



○藤井由美子委員長 ほかに質疑ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。討論ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第41号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○藤井由美子委員長 次に、議案第42号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 議案第42号 朝霞市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。

 主な改正内容につきましては、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の改正に伴い、同法による支援給付を受けている者について重度心身障害者医療費の支給対象者から除外する規定を加えるものでございます。

 また、一部負担金の定義に当たりまして、療養に要する費用の額から控除する他の法令の規定による給付の額を法令またはそれに準ずる規定による給付の額へ改めて、控除の対象を明確にするとともに、支給額の返還におきまして他の法令等により「医療費の支給を受けた者」を加えるほか、字句の修正を行うものでございます。

 なお、この改正につきましては平成20年7月1日から施行したいと考えております。よろしくお願いいたします。



○藤井由美子委員長 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 質疑ありますか。

 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 この議案第42号のほうも同様の条例改正かなというふうには思っているんですけれども、具体的に先ほどひとり親家庭の医療費の条例改正の中でお聞きした点、つまり法律改正によって変わる点と朝霞市に対象者がいないのかどうかということと、それとそれ以外のところでの改正点があるのかどうか、その点についてお答えをお願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎小林清健康福祉部次長 どのように変わるのか等につきまして御答弁を申し上げます。

 先ほど御議論いただきましたひとり親家庭の内容と内容は一緒になっております。したがいまして中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の改正に伴いまして、従来生活保護を受けていらっしゃった方につきまして、それ以上の給付をしていくというのが給付制度でございます。したがいまして、その支援給付を受けない方につきましては、従来どおり重度心身障害者医療費の支給を受けられるものでございます。また対象者につきましては、現在のところおりません。

 以上です。



○藤井由美子委員長 ほかに質疑ありますか。質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第42号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 以上で、今期定例会に付託された議案の審査はすべて終了しました。

 お諮りします。

 本委員会の審査経過と結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午前9時18分)

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○藤井由美子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                                (午前10時)

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○藤井由美子委員長 次に本委員会に閉会中の継続審査となっている請願の審査を行います。

 平成20年請願第3号を議題とします。件名、最低保障年金制度の実現を求める請願書。

 本請願については、3月13日の委員会において次回の委員会に参考人をお呼びして御意見をお聞きするということで閉会中の継続審査となったものです。

 本日は、参考人として栗本廣さんに御出席をいただいておりますので、この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日はお忙しい中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただきまして本当にありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。

 それでは、請願審査に係る議事運営等について申し上げます。

 初めに、参考人から請願第3号の具体的内容について述べていただき、その後参考人への質疑を行います。質疑終了後、参考人には御退席いただき、次に請願について皆さんの御意見をお聞きしたいと思います。

 この際、申し上げます。

 意見陳述に際して、参考人から資料の提供がありましたので、お手元に配布しておきましたから御了承願います。

 早速ですが、参考人には15分程度で請願第3号の具体的内容をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。

 それでは、栗本さん、よろしくお願いします。



◎栗本廣参考人 本日は請願に関して陳述を許可していただきましてありがとうございます。

 それで、まず簡単に私、自己紹介をほんの少し述べさせてもらいます。私、昭和6年10月3日生まれなんですが、小学校に入るとすぐに支那事変が始まりまして、それで4年生のときに太平洋戦争というのが始まりました。先生になっていた人が、若い先生ですが、海軍に志願して戦死されました。そういう状況の中で育ったわけなんですが、中学に行きまして、陸軍幼年学校を受験しろという命令、命令ですか、先生から言われて、それで合格はしたんですが終戦になりました。

 それで、戦後にいろいろ大学にも進んだんですが、いろいろ安保闘争とかいろいろありまして、社会というものの認識を深めていきました。いかに日本の社会が戦争によってすさまじくなってしまったかということをつくづくと実感した一人です。

 それから、戦後になりまして、いろいろ施政が進みまして、安定してきて、それでいろいろ経済も盛んになったという中で、実際私も年金をもらえる60歳過ぎてから、年金をもらうのが65歳ぐらいからもらえましたかね。それで手続にいろいろ御厄介になりました、市のほうにも。それでそれがいかにも最近になりまして、2004年のあたりから年金がどんどんどんと減ってきています。2万円、2万円と減って、現在は4万円ぐらい減ってしまっていますね。それと税金が上がりました。介護保険というのがありまして、それが6万9,000円、年間でそのぐらいですかね。金額はちょっと上がってしまっていてよくわからないんですが、そのぐらい年金も天引きされ、いろいろ今回も後期高齢者の天引きがありまして、家計を3人支えていますが、大体ぎりぎりになってきています。私は平均的な金額だろうと思いますけれども、年金の額は。そんなような状況で、もっと低い人のことを考えれば、これは年金が大変だなというのはすぐ実感できます。そういう状況の中で、年金者組合というのに入りまして、それでいろいろ勉強させてもらいましたら、やはりそれはそのとおりだと、食うに食われないような状況になっている人もいるんだと、年金を何とかしたいというのを実感しました。

 それで、この冊子もお配りしてあるかと思いますが、この中ですべてこれに入っているとは、それさっきそこを言ってはいけないと言われたもので、言葉でちゃんと具体的に言わないとだめだというお話を、指導を受けましたのでちょっと述べさせてもらいます。

 ここに6つのポイントというのが3ページにありますが、これが骨になっているわけです。すべての日本国在住者が対象になっていますよと、それから支給開始は60歳から、今、1人、毎月8万円、これありがたいなと思う人、相当いますよ。それから外国人も日本に20歳以降、10年も住めば、外国人でも日本に貢献する人は年金がもらえますと、これも大変な外国人の方も喜ぶだろうと思います。それから消費税は使わないと、これは一つの年金者組合の考え方の基本であります。

 それから、なぜかという理由はもう釈迦に説法になるのであれですんですが、要するに貧困者が大変なことになるということです。財源はちゃんとありますということで、これも指摘してあります。一応、そういう骨がありまして、これに沿っていろいろ説明はありますので、私自身もこれ勉強しなければなと思っているところだったんですが、この年金の一つの基本になるところ、そこが14ページから書いてあるんですが、日本でも実現できるんですという大きなタイトルがあります。日本の現状が書いてありまして、日本でこれだけ経済的に進んでいるのに、年金に対する国の融資が少な過ぎるという意味のことです。4番目になっていますね。

 それから、社会保障費がヨーロッパの6割ぐらいしかないと、これも今の趣旨です。こういう状況で国の施策がそのまま続いていると、低年金の人なんかは大変なことになってしまうということです。

 それから、16ページにありますが、どういうふうにして財源を確保するかということが書いてあります。大企業から税金をとればいいではないかと、これは大企業から取るといっても、むちゃくちゃ取るのではなくて、大企業がもうかったら取るということですね。ですから今はかなり軽減措置があります。それをできるだけ前に戻してほしいということです。それから大金持ちという言葉があるんですが、大資産家であれば、これは多少弱い人の面倒をみてもらいましょうという意味です。税金としての形態ですね。だから消費税なんかで大金持ちのほうにも同じ比率ではちょっと年金のほうが足りないとなれば出してもらうと、そういう考え方です。

 それから、税金の使い方を改めると、というところがあります。使い方の問題です。これは年金の今のやり方というのは、プールしておいて、年金をプールしておいて、それを積立金と称して、それをいろいろな事業をしたんですね。特に株を買ったりなんか、債権ですか、株とか債権まで手をつけているみたいですが、専門家に頼んで利益を上げようとした。だけれども失敗して不良債権だらけになってしまった。だからいろいろなむだな建物も建てて、それがまた、ただ同然に売らなければいけなくなったと、いろいろありますね。

 それから、年金積立金を使えばということで、先ほど言いました積み立てをプールしたと、プールしたのは幾らだというと、今2005年で約170兆円もあるではないかと、そうすれば運営はできますよというのがこの骨子になっています。年金積立金の方式を今までどおり続けておれば、ここでいうとすごいもうけ、もうけではおかしいので、もうけではないんですよ、税金をそのまま使わないでおくんですから、すごいことになるというのはこの数字でわかると思います。

 それから、次に最低保障年金制度についてのいろいろ都市、自治体、いわゆる地方自治体の声です。それを書いてあるんですが、具体的に言いますと、ここに書いてありますね。地方自治体の議会で46%の自治体が最低保障年金を含む年金制度の改善を求める意見書を政府に提出しましたと、2005年にですね。それは今はまだ少しずつふえているということになっていますが、埼玉県内でも17自治体、具体的に名前を言ったほうがいいでしょうかね、言ったほうがいいということなので、熊谷市、深谷市、伊奈町、上尾市、児玉郡、行田市、川口市、鳩ヶ谷市、蕨市、戸田市、桶川市、川越市、新座市、上福岡市、草加市、春日部市、大利根町、以上17自治体の採択で国に請願を出すということになったということであります。これもふえつつありますという状況です。そのように認められてきているというふうに判断する、できるぐらいふえてきておりますよということを述べたいということなんです。

 それで、大体のおおまかなことがあると思うんですが、いろいろ批判めいたこともここに書いてあるんですが、政府の施策に対して、それはそれとして、年金がどういうふうに使われてしまったかと、先ほど非常に国のむだな使い方が目立ったと、あるいは事業に失敗したということも述べましたが、現状どうなんだろうと、そうすると、これ国民年金、厚生年金、共済年金、すべてひっくるめて考えても今はリストラとかいろいろなものがはやっている、はやっていると言ったらおかしいんですが、規制緩和の後、かなり失業率が上がってしまっているんですよね。それで未納率というのが、国民年金に変わっても未納の人が多い。約4割、現状あります。その失業者の増加とか、それから今のフリーターとかよく言われますが、正式に会社が分担しなくなった会社が出ているということで、国民年金にならざるを得ない、だけれども払えないというのが4割もいるということです。

 それから、いまだに女性の低年金、無年金というのが、かなりいいところで、男女平等とかということを唱えていますが、実態はそうではないということがあります。会社に入っても女性の方はお茶くんでこいよとか、銀行でどこかおろしてこいとか、そんな程度で、課長になかなかなれないとか、手当ももらえないとか、そんな状況があって、男子と同格ではないんですね。そのことがかなり女性の低年金を招いているという原因になっております。それから未納の原因も。それから25年未満にだって資格がある、喪失している、現在している人がいるんですね、払えていない人が。もう20年近くも払っていて、家庭の事情、だんなさんがリストラでだめだったと、それでお前もそんなことに払うんだったら家計にも回せというような形で払えなくなって、今、資格がないということも実際に私は同じところで働いていて、働いてというのは、やめてから市の何かありますよね、そういうところで一緒に働いた年寄りとよく話をするんですよ、同じ年寄り同士で。するとおれの母ちゃんもらってねえよという人がいました。なんでと言ったら、20年ぐらい近くは払っているんだけれども、あとは払ってねえんだよという人、実際にいます。

 それから、2004年の先ほど言いましたけれども、2004年から随分私の年金減りましたよと言いましたけれども、年金改革というのがありました。これが非常に何て言いますか、年金を払っている人に負担をかけると、要するに年金を減らしていろいろ税金を上げると、そういう方式で立て直そうとした計画のようです、国の計画。国庫負担2分の1にしなさいということの勧告を受けているにもかかわらず実行していないんですね。いまだにやっていないわけです。2分の1の負担をすれば、かなり年金も正常に戻るはずなんですが、それがやられていないと、保険料負担の増大というのもあります。これは給付額の削減、これは先ほど述べたとおりで、いろいろな制度をつくって税金を上げていると、市民税まで上がりましたね。市の方に私はうらみを持って言っているわけではないんですが、やはり上がったらきついですよ。本当に上がりました。

 それから、年金制度の長期設計の誤り、これは先ほどの失敗したという例ですね。その見積額が国の方式、方式が賃金上昇率を仮定しているんですね。それが賃金上昇率が変動したらどうなるのと。それから物価上昇率も仮定しています。それから運用利回りというのも仮定している、仮定値で全部。出生率も仮定値、出生率は今のところ国の仮定したより下がってしまっているんですよ。本当に将来推計として国が設計した計算値は意味がなくなる程度に破壊してきています。それでも続けるのかというのは、きょうは国に対して言うわけではないのであれなんですが、そう言いたくなります。

 それから、保険料固定方式というのがありまして、これが年金保険料がだんだんと先ほど下がってきましたと、2004年ごろから私の年金が下がりましたと言いましたが、その方式です。だんだんと下がっています。

 それから、マクロ経済スライド、このことは給付水準、連続切り下げの手法なんだというふうに、本を勉強したらそう書いてあるんです。給付水準の連続切り下げの手法だということなんですが、物価下落分だけ受給年金を減らそうという考え方のようですね。そうすると物価指標が変われば年金も下げますということです。

 それから、モデル年金、男子被保険者の平均賃金に対する比率を50%に維持しますと、だから100年間これ安心できますと言った人がいるらしいですが、そんなことないんですね。今それを計算してみると、モデル年金から計算してみますと、現実には50%を下回っております。それが一つのちょっと甘い夢を見過ぎたんではないのと言いたくなるところです。

 先ほど言いましたように、国民全体としても、この年金はよくないよという実感を持って、私もその一人ですが、きょう傍聴しているみんなも、みんな一生懸命になって考えている連中なんですが、これはもう本当にやり直すしかないと、だからこの先ほどの請願を出した次第です。

 以上です。



○藤井由美子委員長 どうもありがとうございました。

 以上で参考人の方からの陳述が終わりました。

 参考人に対する質疑がありましたら許します。

 小山委員。



◆小山香委員 もしわかれば教えてほしいんですが、請願書の文中の終わりのほうに、国連社会権規約委員会とありますね。これは国連にはどんなことをする委員会なのか。そしてこの委員会がどのようなことを日本政府に勧告したのか。日本政府は、書いてありますが、どういうふうに今、態度をとっているのか、ちょっとわかりやすく説明していただけると大変ありがたいんですが。



○藤井由美子委員長 栗本参考人。



◎栗本廣参考人 国連の審議の中で、年金者組合、あるいは社会保障をいわゆるよくする会のような会ですね。そういう学者さんも含めて、国連に対していろいろ最低保障年金制度のお願いに上がっているわけです。それに対して国連では最低保障年金というのが先ほどもちょっと外国の最低保障年金の例が、ここにはないかな。最低保障年金がかなりの国で行われているんです。スウェーデンを筆頭にして、ヨーロッパが主ですけれども、それからちょっと具体的に言わないと意味がないんでしょうけれども、どこいったっけな。

     (「書いてあります」と呼ぶ者あり)



◎栗本廣参考人 書いてありましたっけ。済みません、どうも上がってしまって。このパンフに書いてあります。ここにありますように、日本はなしと堂々と書いてあるんですけれども、ここにありますフィンランド、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、アイスランド、北欧の国々、財源を国の税金でやっていますよと、それで最低保障年金を払っていますと。それからカナダでも国の税金で払っていますと。それから南アフリカ、ブラジル、モーリシャスって私よくわからないですけれども、南アフリカのほうですね。60歳以上受給で国の税金で賄っておりますと。オランダでも国の税金で、これはすべての居住者ということに注意書きがあります。だからすべての居住者といったらオランダに居住する人はすべて年とったら年金、最低はもらえるという制度のようです。具体的に詳しいことはわかりませんけれども、ここに書いてあります。オーストラリア、これは居住者と、これもオランダと同じような条件ですね。だから日本人でも向こうで国籍をとればそういう資格が得られるだろうと私はここから見ると判断できると思います。そのように世界の中、国家では、かなりの国で、複数で最低保障年金制度が実行されつつあります。そういう状況のようです。



○藤井由美子委員長 ほかに質疑ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 それでは、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。

 この際、参考人に対し委員会を代表しまして一言お礼を申し上げます。

 本日はお忙しい中を本委員会のために御出席をいただき、また貴重な御意見を述べていただきまして、本当にありがとうございました。

 本委員会としましては、御意見を今後の委員会審査に十分生かしていきたいと思います。

 本日は本当にありがとうございました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時25分)

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○藤井由美子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時39分)

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○藤井由美子委員長 請願第3号について皆さんの御意見を伺います。いかがですか。今の参考人からのお話がありましたけれども、御意見ありますか。

 小山委員。



◆小山香委員 年金制度につきましては、伝統的に保険制度にするのか、それから税制度にするのか、大変大きな政策的に昔からのずっと論議がありました。それで以前は保険制度は財源が安定するということで日本はドイツをモデルにして保険制度を導入してきたんですが、実際問題、先ほど指摘されたように、保険制度におけるいろいろな問題点、特に保険を納めていない方がたくさんいらっしゃる。それはいろいろな理由があるんですが、そうしますと、理想的に保険制度のいろいろないい点が多々あるところ、保険制度を維持するには今納付率が保険制度を維持することは不可能となるだけの減少をしているので、そうするとやはりどうしても税によって最低保障をするという、そんな考え方の政策をどうしても結果的に取り入れざるを得ないと。

 それから、個人的には、私のところには日々生活困窮者が相談に来るんですが、年金が8万円ぐらいでアパートが4万円ぐらいで、それで病気持ちでという方がよくいらっしゃいます。そうすると、その方には生活保護を受給させたり、その中でいろいろな意味で、持ち家を持っている方は特に家を処分しない限り生活保護はもらえませんので、いろいろな意味で結果として現在の御高齢者の中で、言葉は語弊がありますが、何もない人は当然生活保護で1人大体13万円か14万円ぐらいをいただいて、年金より多い金額ですね。たまたまある程度家を持っていらっしゃると。年金額が少なくて苦労されていると、いろいろな意味で制度の持っているひずみが多々あるので、先ほど請願者が訴えられていることにつきましては、私は理解できます。

 こうしたパンフレット等につきましてはいろいろなことが書いてあるので、必ずしもいろいろな方のお考えとは一致しないと思いますが、最低、御高齢者が生きるためにこれだけ必要だというのはもっともと思いますので、私としては地方議会の役割として政府に政策の改善等をお願いするのも私たちの役割ですから、十分理解した上で皆さんをまとめて意見が集約できればと思っておりますから、請願については趣旨につきましては、私としては異存ありません。



○藤井由美子委員長 本山委員。



◆本山好子委員 先ほどの資料も含めまして、私たちもこれに特に反対ということではないんですけれども、もう一度内容をよく見せていただきまして、持ち帰って御返答したいと思います。



○藤井由美子委員長 今、持ち帰って検討したいというお話がありましたけれども、ほかに御意見はいかがですか。

 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 私もさっき小山委員が発言をされましたけれども、きょうは直接請願者の方からも切実な実態とやはりこの必要性をお聞きしました。そういうことからすれば、やはり国に対しても地方自治体として意見を言っていくということはもちろんだと思います。それと請願の事項にあります消えた年金の問題についても事実上、ほとんど解決しないまま過ぎているということからすれば、この問題についても早急にやはり解決をしていただきたいという請願の趣旨でした。

 3月議会のときに請願者からの御意見も聞いて参考にしてということで今回、6月まで委員会が開催できなかったので、結果として6月議会にお呼びして御意見を伺いました。消えた年金の問題の点からしても、やはり早急に意見を上げていく必要がある問題だと思いますので、先ほどの参考人からの御意見も伺って、やはり採択をして意見書を上げるというふうに私はやっていただきたいというふうに思います。ですからこの問題については3月からの継続ということできましたので、やはりこの場で内容に踏み込んで議論をしていくべきではないかというふうに思います。3月のときは議論をしましたけれども、とりあえずということで、御意見を聞いてからということになりましたので、今回やはり中身に踏み込んで委員会としても論議すべきではないかと思います。



○藤井由美子委員長 大橋委員。



◆大橋正好委員 言っていることに関しては、最低の部分をということに関しては私もしようがないのかなとは思っています。ですから今、副委員長が言うような採択の部分でもいいのかなと思っております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 先ほどから、るる説明をいただいたんですが、聞くところによりますと、年金を丸っきり払っていない人も中にはいると、その人たちにも一律に支給するということは、ちょっと問題というのではないんですけれども、生活困窮者なんですから問題ではないんですけれども、多少、そういう問題的な観念を少し持つわけですが、本山委員、先ほど言われましたように、一回、もう一回会派に持ち帰ってちょっと相談したいと思います。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 1点、現在の政策、今、高橋委員がおっしゃっているように、少しずつでも年金を払っている方が年間、たしか6万円ぐらいの年金で、何も払っていない方がいきなり生活保護ということで、現行制度は実はまじめに払っている方のほうが結果的に冷遇されることになっているわけです。

 つまり生活保護法は、どんな理由であろうとも、現に困窮者については支給となっているので、確かにアリさんとキリギリスさんありまして、我々はやはりアリさんのようにしてほしいのが理想ですね。そう思っているけれども、生活保護法がそうなっているので、もちろんそれは私としても乱用してほしくないんですが、しかしながら人間の共に生きる精神として、仮に貧乏になった理由がギャンブルであろうが、いろいろな理由だろうが、ここでもう半年、半月、飯食うお金を持っていなければ、生活保護法は困窮者として保護する義務がありますから、もちろんいろいろな条件がありますよ、資産があるかとか、稼得があるかとか、そうなってきたら、どうしても今、高橋委員がおっしゃったような矛盾は避けられないですね。

 そうしたら、もちろん保険制度は多分人間を理性的にとらえて、将来に備えて皆さんアリさんのようにしていきましょうと、しかし現実の生の人間は、なかなか制度を信用しないのか、政府を信用しないのか、あるいは日々自分の生活に追われているのか、なかなかそんな理想的な行動をしない人がいらっしゃって、結果的にそんな方が現在、結果的にですよ、利益になっていると、そう思ったら、もうこれは個人の意思に任せて年金を払わせる手段というのは、現状ではこれは無理なんだと、そうしたらそれは最低はもう税金として保障して、あとはプラスアルファ、2階建ては個人で積み立てなさいという考え方が現状の生活保護を前提としているといいと思われるので、ぜひその点を十分斟酌した上で会派で議論していただければと思いますが。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 いろいろ払わない方とか、払えない方とか、いろいろ議論があって、いわゆるそこに集中しがちかなというふうに思うんですけれども、いただいた資料の中にもありましたけれども、最低保障年金というのは、最低の基礎年金部分を保障するものであって、それにプラス国民年金であったり、共済年金であったり、厚生年金であったり、それまでに払われた方のを上乗せするという制度だというふうに思うんですね。だから払っていない人が得をして、払った人が損をするとか、そういうことではない制度だというふうに私は認識をしています。だから払っている方はそれに上乗せをして年金を受けることができる、今の年金制度そのものが1カ月、2カ月足りなくても年金がゼロになるというそういう大きな欠陥があるということの中でこういう議論が始まっているんだと思いますので、その意味では払えない方や払わなかった方との、払ってきた方との利益になるとか、不利益になるとか、そういうことではないというふうに私は理解していますので、やはりこの最低保障年金というのは必要なものだというふうに私は思います。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 それで、私はこの委員会、いろいろな意見があるんですが、もっともっと勉強したいという方がいらっしゃったら、私は大いに勉強してほしいので、もちろんいろいろな意見があって3月からやっていることは間違いありません。でも新たな事由として、わかりやすいパンフレットもいただきましたし、いろいろな意味でこの問題、もちろん従来から勉強されている方は復習かもわかりませんが、新たに勉強している者にとってみれば新しい学習と思われますから、勉強したいということがあるので、私はそういうことは真摯な気持ちとして考慮すべきではないのかと思いますが、いかがなものでしょうか。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 私の意見は、このパンフレットなんですけれども、きょうもいただきましたけれども、3月議会のときにも既に全議員に配っていただいたんですね。それは各会派のところに配ったというふうに、いただいたというふうに思うんですけれども、全議員にお渡ししたというふうに聞いたんですけれども。控え室のほうに配りましたよね。控え室のほうに、私はいただいたときに、すべての議員さんにこのような形でパンフレットを中に入れてお配りしていますというふうに聞きました。お手紙もいただいて、朝霞市議会議員の皆様、私たち年金者組合はということで、請願を提出いたしました、つきましては、その請願の資料といたしまして、このパンフレットを送らせていただきます、大変お忙しい中で失礼と思いますが、御一読くだされば幸いですということで、きょうまたいただいたんですね。これは3月議会のときにいただいたものですから、私たちいただいてすぐ読ませていただきました。その必要性はそのときから感じていたんですけれども、改めてきょう配布をしていただきましたので、今いただいた資料でというのであれば、これから帰って読んでというふうに思うんですけれども、請願を出した方からすれば、2月に請願を出して継続になるということで、パンフレットも全議員に配っていただいて、ぜひ読んでくださいというふうにいただいて、私はそれを読んで、もし一人で判断できないのであれば同じ会派とか、同じ会派の議員で相談をするとか、わからないことは執行部にも聞くとかということは今までも何カ月もあったわけですから、できたことなので、やはりこれでまたもう一回、今もらったものを読むならともかく、3月にもらったものは読んできて、わからないところは勉強しておくというのは最低限議員として必要なのではないかと思います。なぜなら市長から出された議案は1週間程度で賛成か反対かと皆さんいろいろ質問したり採択を行うべきですから、それよりも何倍も何十倍も市民の方から出されたものには、まだ勉強がといってそれを読まないという態度は私としてはいかがなものかと思いますので、十分時間はあったというふうには言わせていただきます。



○藤井由美子委員長 本山委員。



◆本山好子委員 資料を読んでいないということではなくて、全員の意見がまだ一致していないので、もう一回、持ち帰らせていただきたいということなんですけれども、よろしくお願いいたします。



○藤井由美子委員長 それでは、この請願についてほかに御意見のある方、いらっしゃいますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 なければ、この請願、平成20年請願第3号、これについては継続審査にしたいという御意見と採決したいという御意見と両方ありましたので、どちらかにするか、お諮りしたいと思います。

 この採決は起立によって行います。

 本請願を審査終了するまでの間、閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立者多数)



○藤井由美子委員長 起立多数ですので、この請願はそれでは閉会中の継続審査とすることにいたします。

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○藤井由美子委員長 次に平成20年請願第5号を議題とします。

 妊婦無料健診の回数をふやすことを求める請願書です。

 この請願についても3月13日の委員会でさらに調査、研究する必要があるために閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、これについて皆さんの御意見を伺います。いかがですか。多分3月からこれまでの間に皆さん、十分検討されていらしたと思うんですけれども、いかがでしょうか、御意見は。御意見ありませんか。

 本山委員。



◆本山好子委員 恐れ入ります。こちらのほうも5人中、まだ全員が一つの形になっていないんですね。本当に引っ張っているわけではないんですけれども、やはり決まった意見で統一したお答えをしたいので、きょうお答えすることはできませんので継続させていただきたいと思います。



○藤井由美子委員長 今継続されたいという御意見がありましたけれども、ほかに御意見ありませんか。

 小山委員。



◆小山香委員 私はこの委員会、やはり皆さんが勉強したいとか、会派一致したいという、原則として、いろいろな委員会がありますけれども、他の委員会がありますが、私、皆様方、各議員の意思を最大に尊重していきたいので、それはやむを得ないかなと思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 3月議会のときもお話をさせていただいたかと思うんですけれども、朝霞市でも既に回数をふやしていくという方向で、その背景には厚生労働省から妊婦健診の公費負担の望ましいあり方についてという通達が各地方自治体に出されました。私たちも実際に出産を何度か経験する中で、妊婦健診にかかる費用というのはやはりかなりの負担です。病気ではないということで保険がかからないので、その都度5,000円かかったり、検査が多いときは1万円かかったりということがあって、朝霞市は今5回程度のまだ補助なんですけれども、以前は2回だったと思うんですけれども、それが妊娠して出産するまでの間の健診というのはもちろん5回ではとても終わらないんですよね。1カ月おきだったのが2週間おきとか、1週間おきに来てくださいと、だんだんやはり出産予定日が近づくにつれて行かなければならない回数がふえるんですけれども、やはりそのたびに何千円かかかるというものを用意していくというのは、特に臨月に入ってから1週間おきというふうに言われたり、出産予定日を過ぎても生まれない場合はさらに何回かというふうにかかるということで、今、少子化が大きな問題になっていますけれども、その中の一つではあるというふうに思います。やはり出産にもかかるし、子育てにもかかるし、その前の妊婦健康診査のときにもかかるというのが実態であって、やはりこれが回数がふえるということは、やはりこれから出産される方とか、若い方にとっては本当に助かることだというふうに思います。

 それで、もう既に14回まで無料にしている自治体がたくさんもう出てきています。それはやはり厚生労働省が通知を出したということが引き金になって、そういうところに踏み出しているという自治体が多いんだというふうに思うんですね。そういう意味からすれば、これは必要なことだというふうに思いますし、既に朝霞市もいろいろな一般質問をされている方とかありますし、委員会なんかの御答弁の中でも2回では少ないからふやすということと、5回で十分だという答弁でもなく、やはりその必要性というのは市のほうでも認識されているという御答弁をされているというふうに思います。そういう意味でも、執行部のほうでもそういうふうに考えているという思いと、市民の方からの切実な要求がありますので、やはり採択をして実現していくことが必要なのではないかというふうに思います。



○藤井由美子委員長 大橋委員。



◆大橋正好委員 今、副委員長が言うように、多くの自治体で回数も金額もふえているのが現実にあろうかと思います。2、3日前の読売新聞にもこの辺の大きく取りまとめた部分があったかなとも思っております。ですから少子化という部分から考えても十分手当てしてあげてもいい話ではないかなと思っています。回数とか金額とか、この辺については大いにすべきところかなと思っていますので、採択でもいいし、そんなふうに私は思っています。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 もし採択する場合に、私の意見はこれから述べるとおりです。

 お金がない方、突然臨月に家族が気がついて、いきなり病院に行く例があるんですね。私の経験では、高校生の方が妊娠してしまって、家出して、親に言えなくて、まさしくその直前にあったり、やはり医療費がかかりますとなかなかやはり病院に行けない方、現実問題としていることは間違いないですよね。やはりきちんと胎児を検査していただいて、やはり私たちは女性の苦労はわかりませんが、出産というのは大変な危険な状態というふうに言われておりますし、場合によったら母子の危険性もあるわけですから、やはりそれにつきましては、余りお金の心配なくてするというのは、多分全員の一致の意見と思いますので、もし今、採択される場合はそんな意見であります。



○藤井由美子委員長 ほかに御意見がないようでしたら、この平成20年請願第5号については継続審査にされたいという御意見と、それから採決されたいという御意見がありましたので、どちらにするかということをお諮りしたいと思います。

 この採決は起立によって行います。

 本請願を審査終了するまでの間、閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立者多数)



○藤井由美子委員長 起立多数です。よってこの請願は継続審査と決しました。

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○藤井由美子委員長 次に今期定例会で新たに付託されました請願の審査を行います。

 平成20年請願第8号 父子手当条例創設の件です。

 それでは、本請願について皆さんの御意見を伺います。いかがですか。

 小山委員。



◆小山香委員 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−そんな中でこうした父子手当等は一つのセーフティネットとしてあれば心強いなというようなのがこの請願の目的だったようであります。

 そこで、私もこの請願につきましては少しインターネットで見たところ、事実上、お配りした資料によりますと、日本で初めてこうした父子手当が行われたのが栃木県鹿沼市、次に福井県越前市、千葉県野田市、そして岡山県新見市、滋賀県大津市、静岡県島田市、茨城県牛久市、千葉県習志野市、そして6月3日には日光市のほうがワーキングプア家庭に支援する形で新たにこうした父子手当条例を創設をしているところであります。

 そこで、私はどうもこの現在の法体系で理解できていないのが、男女共同参画、男女平等という時代の流れでありながら、なぜこのいざ子育てについてはお父さんが子供を育てるときとお母さんが子供を育てるとき、この児童扶養手当については差別があるのかなと。もちろんこの児童扶養手当が設立された経緯等についてはあったとしたとしても、現在の私たちの感覚としては、一般的には男性のほうが女性よりも収入が多いのは一般的な話です。ここで問題にしているのは、ある家庭がもしその人がお母さんだったら当然出るのに、たまたまお父さんだと出ない、私はどうもこれ理解できないんですね。

 さらに踏み込むならば、お母さんというのは一般的に母性として、家事とか育児とかたけていますから、それに対してお父さんは家事も育児も大変ですよね。一般的によりいろいろな意味で経済的にもいろいろな意味でかかるはずなんです、もし同じ条件でしたらね。そうすると男性によって女性よりも、もし同じ経済状態だった場合、より劣悪な条件になっている。いずれにしても私は子供には何の責任もないと思うんですね。その子供が今、自分を面倒みているのがお母さんだった場合とそれからお父さんだった場合と、なぜお母さんだった場合には行政のほうから援助を受けて、お父さんだとないと、そのしわ寄せは子供にいくんですね。私はその合理的なことは十分理解できていないんですね。やはり現在の時代の流れとしては、性同一性障害も男性、女性というのは、一つの体の洋服のようなものであって、中身が問題だというような時代ですよね。だからこれからの時代は、ことを言うなら、ある意味、男性は女性になったり、女性が男性になったりというような時代ですよね。それほど男女に特段の差がある時代ではないと思われますので、そうした意味では、この請願をぜひ採択する方向に、この請願については十分ここの中で議論していっていいと思うんです。

 その前提といたしまして、きょう執行部の方がいらっしゃるので、共通認識として2、3、質問させてもらっていいでしょうか。



○藤井由美子委員長 はい、どうぞ。



◆小山香委員 では、ちょっと全体で私、認識をしていきたいので、朝霞市の現状等を踏まえていきたいので、当然御存じのことかわかりませんので、まず一問一答に質問していきたいと思うんですがいいでしょうか。

 まず、朝霞市の人口はどの程度でしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 朝霞市の人口についてお答えいたします。

 平成20年5月1日現在、人口は12万7,904人です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 次に、世帯数はどの程度でしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 世帯数は5万7,714世帯、同じく平成20年5月1日現在です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そのうちひとり親世帯数はどの程度でしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 朝霞市のひとり親世帯という数字は残念ながらつかんでおりません。これをひとり親家庭等医療費の登録世帯というふうにいたしますと604世帯となります。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、母子世帯数についても医療費等で答えていただけないでしょうか。母子世帯数はどうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 586世帯です。先ほどお答えしました数につきましては平成20年3月末現在の数としてです。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、父子世帯数は何世帯なんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 同様に平成20年3月末現在で12世帯となります。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 現在、児童扶養手当を受けていらっしゃる世帯数は何世帯になるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 平成20年3月末現在で592世帯です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 現在、朝霞市では母子で生活保護を受けていらっしゃる世帯数は何世帯あるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 43世帯でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 現在、朝霞市で父子で生活保護を受けていらっしゃる世帯は何世帯ぐらいあるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 1世帯でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 現状の児童扶養手当につきまして共通認識を持ちたいので、ちょっとざっくりと教えてほしいんですが、大体収入は税込みで、税抜きというようになっているので、私たちは税込みがわかりやすいので、もし税込みがちょっと説明できなければ税抜きでもいいと思いますが、大体どの程度の収入だと満額の4万円強出るか、ちょっと収入のことについて大まかに教えていただけないでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 その額につきましては、扶養人数等で違いが出てまいりますが、全部支給というものの所得なんですけれども、1人の扶養があった場合は57万円、2人の場合は95万円、3人の場合は133万円、4人の場合は171万円となっております。所得でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 これは恐らく所得税の控除とか、扶養者控除とか、社会保険料控除とか、控除した最後の数字というふうに理解してよろしいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 控除した最後の数字でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、普通所得税の最低控除が38万円とか、あるいは扶養者1人当たり38万円とか、いろいろな社会保険とか積算していきますと、大体年収で130万円ぐらい前後と考えていいんでしょうか、1人のもし子供を育てる場合、130万円前後の税込みである場合には満額の対象になると考えてよろしいのでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 控除がないという前提で収入をお答えいたしますと、約110万円ぐらいというように想定されます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 その110万円については社会保険の控除を前提としてはいないわけですね。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 しておりません。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 仮に、仮定の話でいいと思うんですが、もし父子手当の支給を朝霞市がしたとしますと、何世帯ぐらい予想されるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 前年度12世帯でございましたので、この数が新規のものが最近ないということですので、12世帯程度ということが考えられます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、予算的には年間どの程度になるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 先ほども申しましたように、扶養の人数やその本人の収入、所得等で全体が変わってまいりますが、一応、一部支給になる、収入、所得があって一部支給になるという前提で考えますと、昨年度一部支給の方の全体支給額をその一部支給を受けた世帯数で割りました一部支給の平均額というのが年間2万8,000円になります。済みません、月額ですので、2万8,000円掛ける12カ月掛ける12世帯ということで403万2,000円というのがその想定される額になります。ただし朝霞市では、先ほども申し上げましたように、父子家庭の世帯数をつかんでおりませんので、新たな制度ができることによってふえてくる需要というものを見込んでおりません。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 この数値は、現在医療費等を受けていらっしゃる方を推定としての概算というふうに理解すればよろしいのでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 そのとおりでございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 医療費等につきましては父子家庭でそういう権利があっても請求されていない方がいらっしゃると思います。それを踏まえた上で、仮の話ですが、400万円強の予算があるならば、母子と同じような児童手当をもし出そうとした場合、朝霞市の財政でこの程度、403万円ぐらいのお金を工面することは困難なのか、容易なのか、現状はどうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 趣旨そのものは十分理解できるところでございます。予算がどうかということになりますと、全体のことを考えなければなりませんので、一概に400万円がすぐ出せるか出せないかということはちょっと答えづらいところでございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 市民として質問したいことは、どこかでいっぱい借金をしてこないとできないようなものなのか、どうかという点ですが。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 この400万円がどうかという部分は、金額的に多いか、少ないかという部分はありますが、今の社会保障制度は、全体からいいますと従前の例えばの話ですけれども、これは全く例えばの話ですけれども、高度経済成長時代みたいに福祉制度をどんどん拡大できるそれだけの余裕は余りないのではないかと。いわゆる福祉制度がどんどん、どんどん拡大できたころは確かに財政的にも豊かであったし、制度そのものもどんどん膨らんできました。ただ現在は、少子高齢化と言われる中で、余り制度そのものがどんどん、どんどん膨らんでいくということはこれからはなかなか望めないのではないかと、これは一般論の話ですけれども、そういうふうに考えます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 市民感覚でこの400万円というお金をつくる場合に、公債でも発行しないとできないものなのか、あるいは朝霞市の一般的な内部のお金でできるものなのか、その点だけお聞きしたいんですが。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎宮崎進健康福祉部長 私も財政的に裏づけがあるわけではございませんが、400万円程度でしたらば何とか工面できる状況ではないかというふうには思っております。



◆小山香委員 一応、質問、第1回目はこの程度で。

     (何事か呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 先ほど発言させてもらったものの中で、多少、プライバシーに踏み込んだ点もありまして、この審査に特段必要のないプライバシーに関するものにつきましては削除をしていただければ、賜りたいと思いますが。



○藤井由美子委員長 ただいま小山委員のほうから発言の中で不適切な部分を取り消しをされたいという申し出がありました。

 本件については、後刻、委員長において速記を調査の上、適当な措置をとることにさせていただきます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 ちょっと参考のために執行部の方にお聞きしたいんですけれども、児童扶養手当が父子家庭には支給されないというのは、今までの議論の中だったり、請願の趣旨の中でわかりましたので、母子家庭の方は受けていらっしゃる方がたくさんいらっしゃって、父子ではなく、知り合いの方にもいらっしゃるんですけれども、祖父母の方がお子さんと一緒に暮らしていると、御両親がいないということで、祖父母の方が養育されている場合とか、祖父母でない方が養育されているケースも中にはあるかと思います。そのときに児童扶養手当はどのように適用されているんでしょうか。その点がまず1点。

 もう一点は、児童扶養手当ではない、例えば先ほども議案にありましたひとり親家庭の医療費などの支給とか、多分さっきのお答えの中にもありましたひとり親ということであれば、母子家庭への医療費の支給の条例ということではないので、もちろん父子家庭やさっき言ったケースのことにも対象となっているのだというふうに思うんですけれども、それが父子家庭の医療費というものではなくて、ひとり親の医療費の支給の条例というふうにひとり親を対象としている理由はどのようなところにあるのかということだけお伺いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎田村道子子育て支援課長 最初のお尋ねの祖母による養育の場合、児童扶養手当になるのかという件につきましてお答えいたします。この児童扶養手当は、お子様が父親を亡くしているということが条件にありますので、その父親を亡くされたお子さんを祖母の方が養育されている場合も該当いたします。

 次に、ひとり親の対象の理由についてですが、こちらのひとり親家庭と医療費支給の目的につきましては、ひとり親家庭に対し医療費の一部を支給することにより、ひとり親家庭等の生活の安定と自立を支援し、ひとり親家庭等の福祉の増進を図ることを目的としております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今までいろいろ伺って参考にさせていただいたんですけれども、児童扶養手当が父親以外の人だったらすべて支給をされるんだけれども、父親だけは支給されないということがわかりました。それとひとり親家庭への生活の支援ということで、あえてひとり親家庭の医療費の支給については父であるかと、母であるかと、祖父母であるというのを限定しないのは当然のことだなというふうに改めて思いました。そういう意味では、父子手当ということでやっている自治体というのは、やはりその法律で漏れている部分について支援するという意味では必要なことだというふうに思いますので、請願についても父子手当についてはやはり必要だなというのは改めて感じております。



○藤井由美子委員長 ほかに御意見、御質問ありますか。いかがですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 御意見がないようですので、なければこれから討論を許します。

 討論ありますか。

 小山委員。



◆小山香委員 この請願につきましては、皆さん方の表情を見ておりますと、賛成というような表情に見受けられますので、私どもがあえて言わなくても、やはりこれからの時代というのは、男だから、女だからという形で区別、差別するような時代でないということはここにいらっしゃる議員の方も当然確信を持っていらっしゃる。それでこの児童手当の現実問題の機能といたしましては、ある人が収入がなくなってくると、生活保護の手前に児童扶養手当があるんですね、手前にね。私ども母子家庭をたくさん見ていますが、パートをして、それから児童扶養手当をいただいて、そこで生活保護、基準を上回って堂々と生きていらっしゃる。したがって、この手当がないと、ある人が困窮してくると、もう救う道は生活保護しか出ないんですね。この隙間を男の人は補う制度がないので、そのしわ寄せが子供が負ってしまうと、したがってやはり児童扶養手当というのは恐らくいきなり生活保護という世界ではなくて、その上で保護しようという趣旨については、やはり父子についても同様に認めるべきだという趣旨もかんがみます。

 そして、先ほど執行部のほうの部長のほうから、社会保障制度につきましていろいろな御意見がありますが、現実問題として、生活保護費は多分ここ数年、上がってきているんですね。つまり社会一般として貧困者がふえていると、したがって社会保障については政府も削減しようと思っても、やはり現実問題として生きている人間の命を保障するために政府は削減は基本的には原則しないような傾向にある。まさしくもし父子手当を朝霞市で導入するならば、もちろん男女共同参画の趣旨と同時に、現在、社会問題になっているワーキングプアの問題、つまり一生懸命働いても場合によったら生活保護水準まで達しないような人に対してそれを助力できると、そういった意味では、現在緊急の課題の一つ、そして私たちはこうした援助を通じてそこで生きている子供がすくすくと生きるということを願っておりますので、そうした意味では、この請願につきましては、ぜひ採択して、朝霞市で暮らす子供がお父さん、お母さんの差によって補助の仕方に区別ないように、平等な扱いをということを念じてこの請願の採択をしたいと思っております。よろしくお願いします。



○藤井由美子委員長 本山委員。



◆本山好子委員 自治体の様子とか、それからあと実態、今、市のほうからもお聞きしましたし、それからあと児童扶養手当のこともお聞きいたしました。これによって、私たちはこれをよくきょうお聞きした上で、党でもんで結論を出すというふうに、失礼しました。党で結論を出してまいりましたので、方向性をはっきりときょう採択させてもらってもいいと思います。これに対しては賛成でございます。



○藤井由美子委員長 ほかに討論ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 ほかに討論がなければ、討論を終結します。

 これより採決します。

 平成20年請願第8号 父子手当条例創設の件について採択することに賛成の方の起立を求めます。

     (起立者多数)



○藤井由美子委員長 起立多数です。

 よって、本請願は採択されました。

 本請願の審査経過及び結果の報告については、正副委員長に御一任願います。

 これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○藤井由美子委員長 次に、平成20年請願第9号 こども医療費無料制度の助成対象の年齢拡大を求める請願書について、皆さんの御意見を伺います。

 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 こども医療費の無料制度の対象年齢の拡大を求める請願ということですけれども、これは3月議会にも同様の趣旨の請願が出されました。それでこの委員会で論議をして、その同様の趣旨の請願はこの委員会では賛成多数で可決をされました。そのときには、この年齢拡大するのがいいのはもちろんいいんですけれども、その中で拡大するのに反対だという意見や質問が全くなく、請願についても採決、継続にしたいという御意見があったんですけれども、継続については、それについても採決して採択をしようということになって、それで採決のときに賛成多数で採択をされて本会議に最終日、かけられたんですけれども、そのときに明政会の方から無記名投票にしてほしいという要求が出されて、無記名投票にしてほしいという方が多数になりまして、無記名投票の結果、本会議で不採択になってしまったんですね。そういう経過があって、私たちはここの審議に、3月議会の審議のときにいろいろな方が一般質問で年齢拡大してほしいということを、私たち共産党だけではありません。共産党は以前から言ってきましたけれども、もちろん、でもほかの党の方や会派の方たちもそういう同様のこども医療費の年齢拡大をしてほしいという一般質問をされているんですよ。そういう中で出された請願ですから、それがおかしいなんていう意見は当然出なかったですし、そういう意見を表明された方もいらっしゃいませんでした。それで委員会で採択をされて本会議になったときに、委員長報告に対する質疑もなく、討論を求められてももちろん反対討論をする方もいらっしゃいませんでした。だから私たちも賛成討論をあえてしなかったんですけれども、そのときに無記名投票ということで、何がいいんだか悪いんだか、どこが悪いのかということを一切明らかにされないまま不採択という結果になってしまったんですね。

 それで、3月議会に出された請願が不採択になって、どうしてこの請願が不採択になったかという理由もわからずに不採択にされてしまったという経過があって同様の趣旨を市民要望の多い内容ですので、実現していただきますように再考を心よりお願い申し上げますという内容での請願が出されたということなんですね。だから私たちは市民からの願いをこの委員会に付託されているわけですから、やはりその中身について論議をして、いいものについては採択をするし、もし問題があるというふうにお考えの方があるのであれば、そのことはやはりちゃんと発言をされて、討論の中で意見を述べるということをしなければ、いいのか悪いのかもわからず、だれが賛成したのか、だれが反対したのかもわからずに請願が不採択になるというのは、これほどやはり議員としての仕事を最小限、自分たちの態度を表明することは最小限ですし、それに対する意見を述べるということは、議員としての最小限の仕事だと、最低限の仕事だと思いますので、やはりこの委員会でしっかり議論をしていただいて、今回は採択をしていきたいというふうに私は思います。その点についてまず最初に言わせていただきます。



○藤井由美子委員長 本山委員。



◆本山好子委員 3月に引き続きまして、この件については今、石川委員がおっしゃったように、私たちもこれに対しては大いにいろいろなところで同一の意見があるというふうに述べたんですけれども、そのときに請願とあえてしなくても公明党としましても、この問題はかねてからずっとやってきた問題でありますし、予算への反対等もたしかありましたよね、その3月の議会のときの予算組みのときに。そういった予算への反対などもあった上で紹介議員の方々も予算に反対した方もいたかと思われますけれども、これまでどおり私たち公明党は予算を確保してやっていくということに賛成をしてきたんですけれども、予算に反対した方々と同一なことに賛成することをよく思いとどまって考えた結果、反対となったんですけれども。

 それと、あともう一つは、内容がこども医療費無料制度の助成対象の年齢拡大を求める請願書ということなんですけれども、これはほとんど前回と今回も同じような内容なんですが、具体的に何歳までとか、そういったはっきりした数字が出ていないんですね。私たちは中学3年生までとか、そういうふうにも言っておりましたけれども、この点が不明解だったことも踏まえて、今回は反対をさせて、しっかりとはっきりと反対をさせていただきたいと思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の意見に対して幾つか私の意見として言わせていただきます。

 乳幼児医療費の予算として単独でかけられるものではないんですよね。もちろん3月議会での1項目であって、乳幼児で、皆さんお諮りします、乳幼児医療費は賛成ですか、反対ですかとか、重度心身障害者の医療費に賛成ですか、反対ですかと、そういうことではないんですよね。基本的には予算編成の仕方とか、大きな問題のある予算が含まれている場合は、それ全体としてどうかというふうに予算の賛否というのは問われます。だからこども医療費についてだけ賛否を問われたことはありません。もちろん委員会の中で個別に常任委員会で予算を付託されたときに個別のときに一つ一つ賛成、反対というふうに問われることはなくて、賛否を明らかにすることはありませんけれども、審議の中でそのことについて賛成であればそれを拡充してほしいとか、もっと対象を広げられないかとかという意見は上げておりますので、予算審議を全部見ていただければ、このこども医療費の年齢拡大について賛成しているのか、反対しているのかというのはおわかりいただけるというふうに思います。

 紹介議員が予算全体に反対している人が紹介議員になったということであれば、ほかの請願も同様の態度をとられるのかなというふうに思うんですけれども、予算に反対している人が紹介議員になったら、それには賛同できないというのは、ちょっと違うのではないかなというふうに思います。3月議会の今回は時間がなかったのであれですけれども、3月議会に同一の趣旨の請願が出されたときに伺いましたら、請願者の方にお話を聞きましたら、すべての会派の皆さんに御連絡をして紹介議員になってほしいというお願いをされたそうです。もちろんこの委員会に所属している人は紹介議員でありませんので、それぞれの会派の代表の方に直接御連絡をしたり、どうしてもつかまらないときは御家族の方に伝言したりということで紹介議員をお願いして、大分待たされても紹介議員になっていただけなかったところもあったみたいですし、紹介議員になれませんけれども内容については相談しますというふうにお答えいただいたところもあるということでしたので、十分そのたまたまそのなった人が予算に反対した人なのかどうかよくわかりませんけれども、そういうことではなくて、すべての会派の皆さんにお願いをしたいということで出されて、たまたまその人たちが紹介議員になっただけで、予算に反対した議員をねらって紹介議員になってくれとお願いに行ったわけではきっとないというふうに思います。

 だから、私たちは紹介議員がいいから、悪いからといって請願の態度を決めるのではなくて、この中身がどうなのかということについてやっぱり論議をするべきであって、たまたま紹介議員がないと出せないからだれかが名前を書くだけで、それがだれがなろうと関係ないというふうに私はいつも思って請願については審議をしています。

 そして、あえて年齢が書いていないということなんですけれども、これまでの請願の審議のときに、例えば小学校6年生までお願いしますとか、中学3年生までお願いしますというふうに具体的に書くと、そこが引っかかるから賛同できないと、中3までと書けば小学校6年生までならいいけれども中学3年生なら賛同できないという方が非常に多くて、本来それは参考までに書いてあるだけで、さっきの妊婦健診もそうですけれども、5回だったらいいけれども14回ではだめだとか、14回が必要なのに5回がいいからだめだとか、そういうことではないと思うんですよね。つまりここにもあえて書かれていないのは、やはりその部分については議員の裁量で、例えば年齢を、ともかく年齢を拡大してほしいというお願いなので、私たちが論議の中で本当にそうだと、中学3年生まで必要だというふうに思う方もいらっしゃるし、とりあえず小学校6年生ぐらいまでという方もいらっしゃるというふうに思いますので、その部分にはあえて踏み込んで書いていらっしゃらないと思いますので、何歳までが書いていないからということで反対というのは、ちょっと考えられないかなというふうに私は思います。



○藤井由美子委員長 本山委員。



◆本山好子委員 お話の内容は大体わかりますけれども、やはりお金がかかることですので、予算の中の一部ではあるかもしれませんけれども、そういった予算への賛成、反対はやはり考えていきたいと思うんですね。

 それとあと、やはり明確に何歳までとか、そういうことがやはりはっきりしていたほうが私はいいと思うので、拡大が、例えば小学生までというのが中学1年生までになったにしても、ワンステップアップですけれども、一応自分たちのはっきりしたこれまでという数字を今後も示していきたいと思いますので、そういったことを述べました。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 私、余り政治の難しいことはわからなくて、国政の何か大きな政党の議論が末端まできていて、市民にとってみれば非常にわかりづらいような内容で、ここにいる委員の方も個人としては恐らく特段問題がなくても、いろいろな会派に入っているといろいろな自由なことができないようなことを斟酌しながらでも、やはり一般原則論として、私たちが言えることは、ごめんなさい、大変失礼ですけれども私はいつもこう思っています。民主主義は最も嫌いな人間と共有すると、価値をね。だからやはり私たちは仮に国政レベルで、仮にある人とは意見が合わなくても、中身が日ごろ言っていることが同じでしたら、それはやはりそれは乗り越えてやっていきたいなというのが私の感覚でありますし、私はこう思っているんです。請願書というのは、あくまでもお願い事ですから、これは私は執行部のほうがそういう請願ですかと、考えましょうということだけの話で、請願が全部我々が採択しましたら全部予算づけをしなければいけないと、そんなようなことを思っていませんので、逆に請願というものは、常に予算づけがなければいけないものしか採択されないとなってきますと、請願する方もなかなか請願もしづらいので、やはりここはもう少し大きな気持ちで、やはり仮に日ごろ政策としてこういう政策を取り入れてやっていらっしゃるとするならば、細かなところは置いておいて、大きな趣旨を理解していくようなことだと思いますので。

 実は、私も3月の議会につきましては、反対する方がなぜ反対なのかという議論がなくて、いきなり否決されてしまって、これが果たして民主主義なのかどうか、非常に私もがっくりときたことなんですが、いずれにしても大きなところで理解するならば、ここにいらっしゃる議員の方、どなたもこの書いてある趣旨で可能ならば子供の医療費のかかる年代について可能ならば助成してくださいと、この趣旨で反対する人はだれもいないと思うんですね。だとするならば、勝手なお願いですけれども、たまたま紹介議員の名前を見て決めるのは、やはり我々の社会においてはこれは禁句で、やはりそれは大人の世界ではそんなことはしてはいけないと思われるので、ぜひその点につきましては考え直して全会一致でこれは賛成すべきではないかと思いますけれども。



○藤井由美子委員長 大橋委員。



◆大橋正好委員 前回本会議で否決の部分ということになっている内容を前回の資料と見比べても大差ない内容と思います。否決には否決の理由があったんだろうと思っております。そんなところで、この再度出された理由もどうしてもという部分もわからないでもないんですけれども、とりあえず私は少し考える時間が欲しいかなと、そんなふうにも今思います。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 今、大橋委員がおっしゃいましたけれども、さきの本会議で否決をされておりますので、これはその部分だけとらえれば重く受けとめるべきだと思います。ただ私、正直言いますと、この質問もしておるのも事実なんです。ですからそこら辺、非常に苦渋なところなんですが、一応、全く前回の請願と今回の請願、全く同じだと思っておりますので、それであれば、前回のやはり本会議の採決は重んじなければならないのではないかと思います。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 今、高橋委員がおっしゃったように、私たちはやはりいろいろなことを前提として積み木のようにやっていますから、当然のお話ですね。しかし恐らく請願者の方は、否決なら否決される理由をなぜ言ってくれなかったのかなと、こことか本会議でね。世の中にやはりいろいろな考え方があるのは当たり前だと思うんですね。私たちはやはり基本的には自分の意見を言うのが仕事ですから、仮に特に反対する側は、こういうことが間違っているといってもし反対されるなら、その重さということで、多分、このような請願はないと思うんですが、やはり何も説明しなくて我々が決めてしまったと、それはやはり私たちに対して若干の不信行為でしょうね。したがってこれは余りそのことを持ち出しますと議会の権威が問題になりますので、今後はいろいろなことについて堂々と意見を言って、その重さを持っていきたい。今回限りはやはり前回の重さはちょっと私は同じ議員としまして、多少市民の方については余り大きな声では言えないなと、反省気味な考えです。高橋委員はその点をよく理解していただいて、今回に限らず、重さはもう少し我々議員が負担すべきものであると思いますが、いかがなものでしょうか。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 私も重く受けとめるというふうに言われたんですけれども、何がそんなに重いのかというのが私もわかりません。つまり前回、3月で同一の趣旨の請願が出されて、こういうことだからこれは不採択だというふうに言われたのであれば、それを重く受けとめようという気にもなるかもしれませんけれども、意見もなく討論もなくで、それの中身の何が重いのかというのはさっぱりわからない、私もわからないんですよ。だから請願を出した方も何もわからず不採択になりましたという紙切れ1枚もらってわからないということで、もう一度出されたと思うんですよ。だから重く受けとめるのであれば、何がこうで重いのかというのは、やはりよく言っていただきたいと思います。だれが反対したのかは無記名なので私にはわかりませんけれども、私はもちろん委員会と同じ態度で賛成をしましたけれども、そうでない方がいらっしゃるので、その方がいればこれがというのはちゃんとやはり意見として言わなければ、前、不採択だったから重く受けとめるといったって、その不採択の理由さえも明らかにできないで不採択にしてしまったんだから、そのあたりは議員がもう一回出されたということを重く受けとめるべきではないかと思います。

 それと、公明党さんは、紹介議員のことは、紹介議員もいますから後で意見があれば言ってもらえばいいと思うんですけれども、中学校3年生までと書いていないから反対だというふうに言われましたけれども、小学校6年生までとか、中学2年生までとか、高校3年生までと全然書いていないんですよ。そしたら、もちろんいろいろな要望があって、一般質問でも取り上げていらっしゃるんだと思いますので、この請願、本当にそのとおりだというふうに思います。さらに私たちは中学校3年生まで必要だというふうなことをつけ加えて賛成討論をすればいいだけの話であって、中学校3年生までと書いて、何年生と書いていないから反対だというのは、もちろんいろいろな御意見がある中でのことなので、全然理由にならないので、賛成討論で中学校3年生までぜひ求めますということを言われたらいいというふうに思います。

 そして、仮にこの請願がまた不採択になったとします。それはまだわかりません。私たちは賛成しますけれども、少数派なのでどうなるかわかりませんけれども、そのときに3月に年齢拡大の請願が出されて不採択、また不採択というふうになると、執行部の皆さんも一般質問の御答弁で年齢拡大、検討します、検討しますと言ったのに、議会が2回連続これを不採択にするということがどういうことになるのかということもよく考えて判断をしていただきたいというふうに思います。それがやはり議会の意思ですから、理由もない意思なので、ただだめというだけの意思だったんですけれども、やはりそういうことも踏まえて判断の基準をやはり自分で明確に持って、請願の文章そのものに対してどうかというのを受けとめてやはり一人一人が判断をしていくべきだというふうに思います。



○藤井由美子委員長 委員外議員の方から挙手がありました。

 この申し出について許可することに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 どうぞ、では斉藤議員。



◆斉藤弘道議員 私も筆頭ではないんですけれども、この請願の紹介議員でして、紹介議員のことが名指しで問題に取り上げられましたので、あえて発言させていただきますけれども、私、確かにこの紹介議員であると同時に、例えばこの年度の2008年度の当初予算、反対討論を私しました。もちろん反対もしました。その中で私は一言もこのこども医療費の無料制度のことを取り上げて、これが問題だからこの予算に反対だと申し上げたことはありません。私は議員として12年ちょっとやっていますけれども、その一番最初に当選したときから常に一貫して、こども医療費の無料化の拡大、それから当時は現物給付がありませんでしたけれども、窓口払いをなくせ、現物給付を行えということで一貫して主張してきましたし、その信念に基づいて行動してきました。この請願の内容がそうした私自身の心情とも合致する、市民の要求として当然な要求だからということで紹介議員になったわけです。

 それと同時に、今お話を聞いていて思うんですけれども、市議会が請願の採決をするということは、その市議会の中のあり方はいろいろあったとしても、一定の結論を出すということは市民の代表である市議会が意思を決定するということなんですよ。市議会議員一人一人が一般質問で取り上げて要求をするということと比べたら、市議会全体の意思としてこうなんだということを決めるということは、はるかに大きい力があるわけなんですよ。ただそれが残念ながら前回は理由も述べられずに否決をされたということで請願者から相談を受けたときに、非常に悔しがっていましたよ。なぜこの願いが当たり前の願いが理由も述べられずに否決をされてしまったのかと、悔しい思いだとおっしゃっていました。もし本当に議員個人として自分の信条に照らして一般質問等でも取り上げてこられたのであれば、このことを実現させようと思っているのであれば、もしそれが本心から出ているものであれば、私この請願に賛成すべきだというふうに思います。この請願に反対する、否決をした場合に、どんなに自分が一人で一般質問で取り上げようとも、それが薄っぺらいものなのか、また同時に市議会というのは何のためにあるのか考えていただきたいと。議員個人や党派、会派の理論が優先して、市民の当たり前の願いが置き去りにされていいのか、よく考えていただきたい。私は私の個人の今、意見ですから、個人の意見を言えば、私はこれがたとえ私が紹介議員でなかったとしても、私も別に好きな議員、嫌いな議員といるわけではないですけれども、私の言うことに反対する議員、賛成する議員、それはいますけれども、でも別に私、だれかのことを嫌いとかと思うことは全然ないですから、そこは理解してもらいたいですけれども、たとえ私と意見が合わない人が請願者になろうとも、市民の願いは市民のために実現させるのが議員の仕事であれば、そんなことにこだわらず賛成しますよ。

 だから、ぜひ議会として市民に対して、あるいは市に対して一つの意思決定をしていくんだと、予算と違ってあれこれあるうちの一つではなくて、まさにこの問題だけで考えなかったら、この問題がだめだという人はだめですよ、だめでもしようがないですよ、それは。いいという人は、こぞってやはり賛成しなかったら、市民から議会は何だと、議員は何だと言われることになるのではないでしょうか。これは私の意見です。



○藤井由美子委員長 大橋委員。



◆大橋正好委員 言われていること、胸に響く思いのところもあります。実際に、本会議で否決されたことも事実だし、再度、私は時間が欲しいという旨を伝えたんですけれども、そんなようにしていただきたい、そんなふうに思っています。



○藤井由美子委員長 それでは、この請願第8号については継続にしたいという御意見と採決されたいという御意見がありますけれども、いずれにするかお諮りします。

 この採決は起立によって行います。

 本請願を閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立者多数)



○藤井由美子委員長 起立多数です。よって、本請願は閉会中の継続審査に決しました。

 以上で、本委員会を終了します。

                              (午後12時5分)

  ●民生常任委員長