議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 朝霞市

平成20年  3月 民生常任委員会 日程単位




平成20年  3月 民生常任委員会 − 03月12日−01号









平成20年  3月 民生常任委員会



          朝霞市議会民生常任委員会

日時   平成20年3月12日(水)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件

   (1) 議案第5号 平成20年度朝霞市一般会計予算

             +第1条第1表歳入歳出予算・歳出中第3款民生費・第+

             |4款衛生費(第1項保健衛生費)・第12款諸支出金|

             |(第1項災害援護資金貸付金)・第2条第2表債務負|

             |担行為(離職者支援資金貸付金利子補給補助(平成2|

             |0年度分)・高齢者住宅整備資金利子補給補助(平成|

             |20年度分)・溝沼放課後児童クラブ保育室借上事業|

             |)                       |

             +                        +

   (2) 議案第6号 平成20年度朝霞市国民健康保険特別会計予算

   (3) 議案第7号 平成20年度朝霞市老人保健特別会計予算

   (4) 議案第9号 平成20年度朝霞市介護保険特別会計予算

   (5) 議案第10号 平成20年度朝霞市後期高齢者医療特別会計予算

   (6) 議案第12号 平成19年度朝霞市一般会計補正予算(第4号)

              +第1条第1表歳入歳出予算補正・歳出中第3款民生+

              |費・第4款衛生費(第1項保健衛生費)・第2条第|

              +2表継続費補正(第3款民生費)        +

   (7) 議案第13号 平成19年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

   (8) 議案第14号 平成19年度朝霞市老人保健特別会計補正予算(第2号)

   (9) 議案第16号 平成19年度朝霞市介護保険特別会計補正予算(第2号)

   (10) 議案第22号 朝霞市国民健康保険税条例の一部を改正する条例

   (11) 議案第24号 朝霞市ひとり親家庭等の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例

   (12) 議案第25号 朝霞市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例

   (13) 議案第26号 朝霞市国民健康保険条例の一部を改正する条例

   (14) 議案第27号 朝霞市介護保険条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例

   (15) 議案第33号 朝霞市後期高齢者医療に関する条例

   (16) 平成20年請願第3号 最低保障年金制度の実現を求める請願

   (17) 平成20年請願第4号 こども医療費無料制度の助成対象の年齢拡大を求める請願書

   (18) 平成20年請願第5号 妊婦無料健診の回数を増やすことを求める請願書

   (19) 特定事件について

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席者

 藤井由美子  委員長       石川啓子   副委員長

 大橋正好   委員        高橋勅幸   委員

 本山好子   委員        小山 香   委員

 陶山憲秀   議長

欠席者

 (なし)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

説明のため出席した者の職氏名

 富岡勝則   市長        笠川 満   健康福祉部長

 宮崎 進   健康福祉部次長   中村之男   健康福祉部参事

 小林 清   子育て支援課長   菅田恵子   健康づくり課長

 石本成生   保険年金課長    田宮章雄   福祉課長補佐

 奥田 浩   福祉課専門員    林 優光   福祉課専門員

        長寿はつらつ           子育て支援

 佐藤隆司             鴇田和也

        課長補佐             課長補佐

        子育て支援課           健康づくり

 猪股敏裕             山岸逸郎

        専門員              課長補佐

        保険年金             保険年金課

 田中政次             太田宏伸

        課長補佐             専門員

        福祉課              長寿はつらつ課

 大高 亮             平塚 誠   介護サービス

        地域福祉係長           係長

        子育て支援課

 大瀧一彦

        保育係主査

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

委員会に出席した事務局職員

 比留間栄和  事務局長      中村浩信   議事係長

 柴沼勇太   議事係主任

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 おはようございます。

 ただいまから民生常任委員会を開きます。

                              (午前8時59分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 初めに、議長のほうからごあいさつをお願いします。



◆陶山憲秀議長 皆さん、おはようございます。

 本日は大変お忙しい中を、民生常任委員会をお開きいただきましてありがとうございます。

 本委員会には15件の議案、特に平成20年度予算が含まれておりますので、ひとつ慎重に審議のほどをお願い申し上げまして、あいさつとかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○藤井由美子委員長 どうもありがとうございました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 次に、市長からごあいさつをお願いします。



◎富岡勝則市長 皆さん、おはようございます。

 本日は、民生常任委員会を開催をいただきまして大変ありがとうございます。

 本委員会に付託されております案件はいずれも重要な議案でございますので、慎重なる御審議を賜りまして御承認いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○藤井由美子委員長 どうもありがとうございました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 ただいま傍聴希望者が見えています。委員会傍聴についてお諮りします。

 傍聴については傍聴席数の範囲で許可したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 というか、席数が足りない場合はふやすことは可能ですよね。あいていますよ。補助席とかはないんですか。どうでしょうか。

 局長。



◎比留間栄和事務局長 傍聴議席数が3席でございますので、傍聴は委員会については3名になっております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 傍聴席3つあるというお話なんですが、ほかにスペースもあるので、いすを用意すれば簡単に3が5になると思うので、市民の方が傍聴したいと言っているんです。そんな格式ばったことで制限することは、開かれた議会でちょっと納得できないので、善処をお願いいたします。もし、希望者が3名以上ふえた場合には、いすをどこかから持ってきて、スペースたっぷりあいておりますので、そういった配慮を委員長、お願いいたします。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 後ろの部分の席で座られる方もいらっしゃると思うんですけれども、二、三あけば、そちらの席もそのまま使えるのではないかと思いますので、そっちも使ったらどうでしょうか。



○藤井由美子委員長 いかがでしょうか。

 それでよろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 では、そういうことでお願いします。

 それでは、今期定例会で付託された議案は15件、請願は3件です。

 審査の順序は、議案番号順とします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 まず、議案第5号の付託事項を議題とします。

 関係部分についての執行部の説明は、去る6日の議案質疑の日に議案の説明資料が配布されていますので省略します。

 この際、お諮りします。

 質疑については、各款の各項ごとに行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 御異議なしと認めます。

 それでは、第3款民生費、第1項社会福祉費について質疑を許します。

 134ページから147ページまでです。

 なお、質疑に当たっては、議案のページ数を言っていただきたいと思います。

 質疑いかがでしょうか、134ページから147ページまでです。

 小山委員。



◆小山香委員 私、この委員初めてですので、初歩的な質疑で御迷惑かけるかもわかりませんが、教えてほしいんですが、137ページのところに民生委員児童委員活動事業とうたわれておるんですが、児童委員ということも、この中できちんと予算として計上されているんでしょうか。私、予算書を見たときにはちょっと見落としてしまったかもわかりませんので、したがって、今の質疑、民生委員のやっているお仕事の内容と、それから児童委員のお仕事の内容と、今年度もし予算計上されているならば、特に児童委員につきましてはどのようなことを考えていらっしゃるのか、教えてください。



○藤井由美子委員長 答弁お願いします。

 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 まず、児童委員ですけれども、児童委員につきましては民生委員が兼ねるということになっておりまして、民生委員が同時に兼ねております。民生委員の職務といたしましては、住民の生活状況を必要に応じて適切に把握することですとか、援助を必要とする者がその有する能力に応じて自立した生活を営むことができるように援助、あるいは助言すると。そういった福祉全般的な援助を民生委員が行っているということでございます。

 児童委員につきましては兼ねておりますので、児童福祉法の観点から児童を援助していくということでございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、その人が例えば生活保護に該当する世帯につきましては、民生委員の方が発見されて市役所に取り次ぐというように理解してもいいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 民生委員は日常生活におきまして、高齢者ですとか生活困窮者ですとか、そういった方たちの把握に常に努めるようにしております。そういった中で、生活困窮者の状態がわかれば福祉事務所のほうに通報をして、担当のほうが相談に応じるということもやっております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 最近、児童虐待問題があるんですが、当然、この民生委員、児童委員もそういった児童虐待のうわさがあるとか、あるいは発見した場合には、当然役所に取り次ぐというようなお仕事をされているというように理解していいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 そのとおりでございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 141ページなんですけれども、障害者雇用支援センターの負担金が昨年より減額になっていると思うんですけれども、その理由についてお伺いをしたいのと、あわせて、川越の雇用支援センターが今後なくなるという話もあるんですけれども、その経過と今後の対応についてお願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 障害者雇用支援センターの負担金につきましては、国が4分の3、県が8分の1、西部8市で8分の1ということで、その8分の1のうち人口割で負担金が決められておりまして、その人口割の算定で多少の減になっているということでございます。

 それから、川越にあります障害者雇用支援センターは、自立支援法の関係で平成20年度をもって廃止するという方向が打ち出されました。これは新たなサービス体系に移行するということになりまして、そこを請け負っています埼玉県雇用開発協会がその運営を行っているわけでございますが、その運営ができないということで、平成20年度をもって閉鎖ということになりました。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 平成20年度中に運営できないということで廃止になってしまうということなんですけれども、実際には川越なので、非常にたくさんではないですけれども、やはり毎年朝霞市からも利用されている方がいらっしゃったわけで、平成20年度をもってといったらあと1年しかないし、平成20年度ということで、来年3月までフル稼働できるのかどうかという問題もあるかと思うんですけれども、その後については、これから就労を希望される方などは非常に困ってしまうのではないかと思うんです。その点では、平成20年度3月までは責任を持って川越のほうでやっていただけるのかということが1点。

 もう一つは、その後のことについては、県がというか雇用開発協会が運営できないということでやめてしまうということなので、それはそれでまた無責任だなとは思いますけれども、それに対して実際に困る方がたくさん出ると思いますので、市はどのように対応しようというふうに考えていらっしゃるのか、お願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 ただいまの雇用支援センターの関係ですけれども、現在のところ朝霞市からは2名が入所しております。それで、この2名につきまして、実際に平成20年度をもちまして閉鎖になった段階で、就職に至っていればこれは問題ございませんが、万が一そういう状況でない場合には、各市それぞれ入所者がおりますけれども、その各市町村が責任を持って就労訓練施設、例えば朝霞市でいいますと、はあとぴあの授産施設、もしくはあさか福祉作業所等ですね。御本人の希望もございますけれども、そういうところにケースワーカーのほうで責任を持ちまして措置していくということで、雇用支援センターのほうからもその打診はあらかじめ来ております。私どものほうもそれは承知しておりまして、その方々につきましては責任を持って支援していきたいというふうに考えております。

 あと、経過なんですけれども、実際今後のお話ですが、正式には平成20年2月4日に廃止決定の通知がなされております。これによりますと、施設の受け入れですけれども、平成20年7月末までということで受け入れ態勢は7月末までとると。あと、入所の方につきましては、平成20年の12月を目途に就職をしていただくということで、12月を一応めどにしております。最終的には平成21年の2月中旬ごろ、賃貸借している物件でもございますので、いろいろ後片づけ等もございます。平成21年2月中旬には廃止の準備に入る予定でございます。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 あと、その後ということでございますけれども、就労につきましては、非常に市のほうといたしましても、こちらは非常に問題のある件だということでは認識をしております。具体的には障害者プラン等でのせさせていただいているというところで、就労支援センターの設置というものがございます。県内市町村いろいろ設置しておりますけれども、そちらのほうの検討も開始をしているわけですけれども、具体的に何とかしていかなければならないというふうに考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今、行っていらっしゃる2人の方については市町村が責任を持って措置をされるということで、御希望もあるので、その措置で御本人が納得されるかということもまた十分相談をしていただいて、行き場所がないからそこでというふうにならないように、御本人の希望を十分に聞いていただきたいというふうに思いますけれども、今後、受け入れは7月までで終了するということで、現実問題、これから利用したい方ですよね、つまり来年度利用したいと考えていらっしゃる方たちが行く場がなくなってしまうという、受け皿がなくなってしまうというのがすごく心配なんですけれども。

 市として、支援センターの設置の検討を開始するということなんですけれども、もう随分前からそれはわかっていたのかどうか、急に廃止が決まったのかはわからないですけれども、もう7月から受け入れもしてもらえないのに、これから支援センターの設置の検討を開始するというか、もう準備が始まっているというか、もう立ち上げの準備が始まっているならともかく、設置の検討を開始するというのでは非常に遅かったのではないかなというふうに思うんです。

 以前の経過は私もこの予算資料を見るまで知らなかったというのもありますけれども、皆さんのほうでは把握をされていたのではないかということを思えば、出おくれているのではないかなというふうに思うのと、その期間、利用できない方、検討を開始して設置して、稼働するまでの間の、何年か何カ月かわからないですけれども、その期間に利用できない方たちが出てくるということは、例えば高校卒業して就職までの間というのは1年ずらすとか、2年ずらすということがきっとできない、就職のタイミングというのもきっとあると思いますので、そういう点では非常におくれてしまったのではないかというふうに思うんですが、そのおくれてしまったことについてはどうなのかということがまず一つ。

 設置の検討開始という御説明だったんですけれども、今は具体的にどこまで決まっているというか、決めようとしているのか、いつまでにどのようなものを決めようとしているのかということは、皆さんの頭の中にはあるかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 部長、お願いします。



◎笠川満健康福祉部長 ちょっと、担当のほうではなかなか具体的に申し上げられない点もございますので、私のほうから答弁させていただきます。

 結論を先に申し上げますと、平成21年度、中断しないでこの就労支援事業ができるように、県内でも市町村独自で就労支援センターを立ち上げているところは20カ所ございますので、そうした先例もございます。そういう意味で、何とか平成21年度、間があかない形でこの事業が継続できるよう一応担当には指示しているところですが、まだ具体的に、例えば支援センターの体制とか事業費のこととか、そういったことはまだ課題となっております。いずれにしても、とにかく途切れない形で何とか市としての就労支援センターを立ち上げたいというふうに考えておりますので、そういうことで御理解を賜りたいと思います。

 あと、結果的に、障害者の状態像によって、障害の程度とか、障害の内容によっては就労支援ということも非常に多岐にわたりますので、市独自ですべてが対応できるわけではございません。民間の協力とかいろいろ関係機関の協力もございますので、そうしたことを詰めて、とにかく早く立ち上げる考えでございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 つまり平成21年度にはオープンできるような形でということですよね。そういう話、途切れないということは平成20年度をもって廃止なので、21年度には稼働できるということを目標にされているんだと思うんです。そうなると、実際にどのように考えていらっしゃるのかわからないんですけれども、何か、例えば建設をしなければならないとか、建築の工事とか伴うものなんかであれば、時間がかかるものではないですか。例えば、用地を購入して何かを建てるような支援センターをもし考えていらっしゃるんであれば、来年4月オープンというのは本当にできるのかなというふうに思いますので、何らかの形で、まだ平成21年オープンという話だけで、何も内容的には全然明らかにされていないわけで、これから検討でもゼロからの検討ではきっとないと思うので、つまり平成20年度予算の中で検討されるので、その予算の審議ですので、その検討の方向性というか、そういうものはある程度ここで示していただきたいというふうに思うんですけれども。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 今、部長のほうからも申し上げましたとおり、障害者の就労支援センターについては大変な課題ということで、たしか市長のほうも平成21年度に検討ということを議会の中で申し上げたと思います。それを受けまして、我々としても平成21年度に向けて検討したいというふうに考えております。

 ただ、今おっしゃいましたような建物を建てるとかというような、担当としてはそういう考えはございません。何らかの方法で相談ができるような形に持っていきたいというふうに思っております。ただ、現実的に就労支援センターを立ち上げるには一般的には市で行うか、あるいは社会福祉法人がやるか、NPO法人がやるか、こういう3者がほとんどやっております。その中で、そういう就労支援のノウハウを持った団体、あるいはそういう人がということも一つの課題であるというふうに思っておりまして、今のところ、そのノウハウを持った団体をどこにするかということも、これから考えていかなくてはならないというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 必ずしも建物を建てることがいいと私も思いませんので、いろいろなケースがあると思いますので、その点についてはよく話し合っていただきたいと思うんですけれども、その中でだれがやるかということで言えば、社会福祉法人、NPOなどのノウハウを持った団体に委託するということも選択肢の一つであって、でもまだ市が直営でやるということも残っていないわけではないということでしょうか。

 それで、仮に社会福祉法人やNPOに委託することになったとしても、もちろん丸投げという、全部お任せということではないというふうには思っているんですけれども、そのあたりについては、市の就労支援センターということで、どの程度市が責任を持っていくかというふうに考えていらっしゃるのかということ。

 就労支援センターといっても今、自立支援法で一般就労についてかなり力を入れているという計画になっていると思うんですけれども、現状としては、やはり一般就労されている障害者の方というのはそう多くはないのではないかというふうに、私は感じるんですけれども、例えば受け入れる側の企業の状況とか、つくって終わりではなくて、就労支援センターというのはその方を就労につなぐまでの仕事で、なおかつ就労を始めたとしても、そこでやはり長くその職場で働いていけることをどう支援するかということが、非常に課題になると思うんですけれども、その点については、つなげるだけの就労支援センターではない、受け入れて送り出すだけの就労支援センターではないものを私たちは望んでいるというふうに思うんですけれども、その点については市の責任というのは非常に重大だと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 今のところ私のほうとしては、現実的な対応としては今、市としては職員の増は余り望めないという状況が一つございます。そういった中で、なかなか市の直営というのは難しいのかなと、今のところそういうような状況も感じてはおります。

 しかしながら、実施する場合には、当然市で責任を持ってこれは実施していかなくてはいけないということが言えると思います。

 それから、就労支援センターを立ち上げた後の会社との関係でございますが、現在、一般の企業におきましては、これはちょっと大きな会社になると思いますが、障害者自立支援法ができまして雇用率の達成が非常に叫ばれております。そういった中で多くの会社が特例子会社をつくりまして、障害者の受け入れをやっているという状況がありまして、社会的責任として企業のほうも、特例子会社などによりまして受け入れをしていくということが今出てきております。そういった中で、一般就労に結びついた場合に、そこの会社に仮に余りなじめないで解雇されてしまったり、あるいはその会社に行った後の状況を把握できていなかったりという状況があるようでございまして、そういうバックアップ体制を十分就労支援センターで図っていくということが、継続して就労できるということにつながるんではないかというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 その点では、職員がふやせないということは、なかなか厳しいのはもちろんわかるんですけれども、それでも皆さん頑張って今回各課で増員をかち取っていますので、その点ではあきらめないで、増員については積極的に要望していただきたいというふうに思っていますので、その点についてはまず1点お伺いします。

 それと、就労支援センター、まずこれからなんですけれども、もちろん就労に向けてのいろいろな業務についての障害者の方が通われてという、もちろんそういう業務ももちろんなんですけれども、いろいろな相談の窓口にもなるようなものを考えていただきたいと思うんですけれども、つまり企業の側も相談をしたりとかという、どういうふうに接するのかとか、どういうふうなものなのかという相談の窓口とか、就労支援センターに日常的に通っていないけれども、就労について考えているんだけれどもというような相談とか、もちろん今窓口のほうでも受けていただいているんだと思うんですけれども、そういう相談の場という部分もぜひ考えていただきたいというのと。

 それと、市役所の中での雇用が進まないというのが一般質問などでもよく出ます。雇用については職員課なので、雇用してくださいというふうな質疑をここではしませんけれども、実習の受け入れみたいな形でいろいろなところで、庁内ももちろんなんですけれども、いろいろな何というんですか、図書館や公民館やはあとぴあなどの施設やという、いろいろな市の施設があると思いますけれども、その中で障害者の方が実習をできる場の提供なども、よく中学生の職業体験を企業が受け入れますけれども、市としても障害者の皆さんの実習の受け入れを積極的に受け入れてもらうようにというのは、職員課ではなくて福祉課のほうで各課に働きかけていただいたほうがいいのではないかというふうに思います。

 それと最後に、就労支援センターを考えるに当たっては、ぜひ福祉課サイドだけで考えるのではなくて、今、障害者プランや地域福祉計画などでたくさんの市民の方が参加されて、朝霞市の福祉をよくするための方たちがたくさん集まっていらっしゃいますから、ぜひ計画の段階からそういう方たちも一緒に計画に参加できて、その中でやはり積極的に参加されていかれる団体とか、お手伝いをしてくれる方々というのもまたその中で出てくるものだと思いますので、計画の早い段階でそういう市民の方をぜひ交えてつくっていっていただきたいと思います。できて、余り良くなかったということにならないように、その点については十分に頭に入れていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 職員の直営というお話でございますが、できればそのような方向でいきたいと思いますが、なかなか現実的に職員の増については大変厳しい状況もありますので、今後十分検討させていただきたいというふうに思います。

 それから、相談の窓口になるようなものということでございますが、障害者就労支援センターは障害者とそれから企業を結ぶ仲介的な部分があります。当然その中で、相談ということにつきましては一番重視されることだと思います。ことし5月ごろに埼玉県の障害者雇用サポートセンターというのができました。ここが担っていることは、企業と企業の受け入れ状況をここが確保するということで、地域にある、市が行っております障害者就労支援センターが、こことの連携で就労の場を確保するというふうな状況にもなってございます。

 それから、実習の受け入れにつきましては、以前から御希望もあることも承知しております。このことにつきましては、私どもだけで何とも言えないことでございますので、今後十分よく検討させていただきたいと思います。

 それから、計画をつくる際の多くの人の意見ということでございますが、我々が、私どもが持っております団体としては、障害者プランの推進委員会、それから地域福祉計画の推進委員会というところがございます。こういった中で、就労支援センターにつきましての希望もございますので、こういった方たちの御意見を十分聞いてまいりたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 ぜひ十分皆さんの力もかりてよりよいものができるようにお願いをしたいと思います。

 それと、働く場ということで、地域デイケア施設という名称でよかったんでしたか、小規模な作業所などに対する補助金があります。朝霞市でも幾つかの作業所があって補助金が出ていますけれども、県の補助金の動向ですよね。県と市の補助金だったと思いますので、県の動向はどのようになっているんでしょうか。それに対して朝霞市の対応というか、今後についてもどのように考えていらっしゃるのかお願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 地域デイケアの補助金につきましては、埼玉県が平成19年度より減額をしてきております。具体的に申し上げますと、10人以上のデイケア施設につきましては、重度障害者1人当たり月額9万9,600円から9万4,620円に減額をしております。それから、重度以外の方につきましては、5万3,100円から5万445円に引き下げをしております。

 市としましては、この引き下げ分について検討いたしましたが、平成19年度、この引き下げ分も含めまして補助をしております。平成20年度におきましても引き下げせずに、この分も含めまして補助をするというふうにしております。

 今後のデイケア施設につきましては、埼玉県ははっきりした方針は出しておりませんが、5年程度をめどにデイケア施設の補助金を法定施設に移るようにということで、方針が示されております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 平成19年度については県は減額したけれども、その分市が上乗せをして現状を維持されたというお話だったんですけれども、5年程度で法定施設に移行できなければ市はデイケア施設への補助金を打ち切るという、そこまでははっきり言っていないと思いますけれども、5年程度で移行するようにということで、今後5年程度で県は補助を引き揚げるというか、補助をなくすということだと思うんですけれども、現実問題として、一般就労もなかなか厳しい中で、デイケア施設を立ち上げて障害者の就労の場をつくっていただいている、本当にそういう意味では大変な事業をやられている方たちにとって、この補助金がなくなればその施設そのものが存続できなくなるというふうに思うんですね。

 県のことはまだこの先わかりませんけれども、県の補助金がなくなったからといって、市が補助を引き下げたり、市もその施設への補助をやめてしまったりとかということになれば、大変なことになってしまいますので、その点についてはどのようなお考えなのかお伺いをします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 今後、これらの施設が法定施設に移るためには、NPO法人を基本的に取得しなければならないということがございます。NPO法人を取得するのはそれほど難しいことではないかもしれませんけれども、仮にこういった施設が条件を満たせずに法廷施設に移行できなかったとした場合に、これは大変言いづらいことなんですけれども、私としては、そのまま市がこの補助金を打ち切って、現在行っている仮に団体の事業が立ち行かなくなってしまうというようなことは、ないんではないかというふうに思いますけれども。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 139ページの行旅死亡人取扱委託料、あるいは行旅病人取扱委託料のこれに関しまして質疑したいんですが、この前の総括質疑の際に、私、後期高齢者医療制度が導入されて資格証明書で治療を受ける人が市役所に行った場合、お金がないと。でも、全額払えばお金が戻ってくると。そういう場合に市はどうしますかと言ったところ、資格証明書は平成21年度からスタートするから、そのときに考えればいいようなことをおっしゃっていたんですが、私はこの行旅病人取扱のこの条項がその場合に該当するものでないのかと思っておりまして、もう少しわかりやすく言いますと、市役所に、法律上、いろいろな法律がどこかに存在しているんですが、その点検するいとまもなく市民の方が助けてくれと来られたという場合、前回では市長初め笠川部長も大変苦慮されて、困惑な顔をされていたんですが、この規定を使えれば、とにかく病院へ行ってくださいと。

 私はもちろん条例できちんとした、そんなことに対応するものをつくってほしいんですが、ないときはこれを使って私は助けることができるので、この予算、果たして、済みません、これだけでいいのかどうか。あるいは、もし私の解釈が正しければ、市の担当職員の方にそういう方がいらっしゃったら、浜松では昨年11月、何ですかホームレスの方が市の庭で、市の職員の方が見守っている中でお亡くなりになったというような事態は、これを適用すれば防げるのではないかと思っていますが、いかがなものでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 ここで計上しております行旅病人取扱委託料につきましては、日本人でなくて、外国人の方が急病で医療機関にかかられたときに支出するということで計上してございます。日本人の場合には原則的には生活保護を適用するということでございまして、委員がおっしゃるように、浜松の事件、車の中で亡くなったという事件がございましたが、生活保護は当然申請がありますと、通常の場合にはその人の持っている能力、それから資産、扶養義務等の調査をして行いますが、窮迫保護というのがございますので、明らかにその人が窮迫して困っているという状態のときには、当然生活保護は適用されるというふうに私は思っております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、このように理解していいんでしょうか。

 相談されている方は客観的に資産があると思われると。だけれども、通常、生活保護を申請した場合には資産を活用しなさいというような状況のもとで、その方が市のほうの窓口にいらっしゃったと。もう外見的にそういった病院を紹介しなければいけないような事態の場合には、生活保護要件について該当しないことが明らかでも、窮迫状態で生活保護の医療補助をすることが可能だというふうに理解していいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 私は、小山委員おっしゃるように、人間困っている状態で、例えば目の前で人が死にそうな場合に何もしないということは、まずあり得ないと思います。当然病院に行ってその人の命を救うというのが我々の任務でございますので、生活保護の場合には資産資力が仮にあっても、法63条という後で返還してもらうという部分がございますので、当然生活保護の場合でも、何らかの資産を持っていても、後にその資産が入る場合には返還させるということもあり得ます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 先ほどの行旅病人取扱委託料というのは、今の解釈では外国人向けというふうに解釈されているんですが、その解釈はもう法としては定まった解釈なんですか。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 法令で行旅病人及び行旅死亡人取扱法という法令がありまして、歩行にたえない旅行中の病人をその所在する市町村が救護するというふうになっております。現実的には、先ほど次長が答弁しましたように、日本人に関しては生活保護の医療扶助を適用するということで、現実的にこの取扱委託料は、在留資格を持つ外国人については生活保護を準用しますので、旅行中の外国人が急病で医療にかかったときの費用ということで予算を計上していますので、現実的な対応としては外国人が対象になっております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 こういうような解釈でないでしょうか。その規定は旅行というときですから、日本人、外国人問わず、旅行中の行き倒れになった方を手当てするものだと。しかしながら生活保護法が日本人と、あるいは外国人の中で生活保護を準用する方については、優先的に適用されるから、結果的にはこの法は適用されていないと。そして、万が一生活保護を適用する云々ともし判断に迷ったら、原則法のこの法規をたしか適用することができると思われるので、できると私解釈するんですが、つまり、これを適用しても私違法ではないと思うんです。

 なぜ、こういうしつこいことを言うかといいますと、ここにいらっしゃる方は生活保護法等熟知されておりますから緊急何とか云々法とかあり得ても、一般的に熟知されていない方は一般原則法があることを知識に入れておいていただければ、何かのときに人間としての対応を職員がとるときに、もう原則法があるんだということは基礎知識として身につけてほしいということがあって、しつこく質疑しているんですが、僕の解釈でいいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 それでは、まず先ほど、次長のほうでお話ししたとおり、そこに例えば困った方がいらっしゃると。そういう場合には、私たちは助けるという使命がございますので助けると。その助け方が外国人は、定住資格のない方については行旅病人のほうで適用していくと。現実問題、同じ部署で福祉課が生活保護とそれからこちらの行旅病人のほうをやっておりますので、その辺はいろいろな相談というような形で問題が出てまいりますので、そういう課の中で検討をして、これはこちらになりますというような形で、実際的にはそういうような形での運用ということでございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 細部をつつくようですが、もう今、外国人の方でも外見上日本人と変わらない方もいらっしゃいます。こういう言葉で日本語をしゃべる方いらっしゃいます。そうすると病人がいろいろなことをしつこく質問できて、直接的にはありますが、ない場合もあるんですね。私のお願いしたい趣旨は、とにかく助けるんだと、助けてくださいと。そのときに一般法としてのこの法規があるんだから、ちゅうちょせずに助けてくださいと。後日調査して、この人が日本人だったら生活保護法でやると。もし調査した結果、顔は日本人でも結局は日本人でなければ、この規定で助けるというようなことを理解してほしいんですが、その趣旨で質疑しましたが、どうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 小山委員がおっしゃるとおり、この適用そのものは事前にどの法律をどうしようというではなくて、結果的に行旅病人取扱の委託料でやるか生活保護法でやるか、どの法律でやるかは結果的にそうなるというふうに思っています。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 145ページなんですが、補助金の中で介護給付・訓練等給付費利用者負担軽減対策費補助金と非常に名前長いです。地域生活支援事業等利用者負担軽減対策費補助金、つまり利用料の負担に対する補助金だというふうに思うんですけれども、これがいずれも前年度の予算に対して平成20年度の予算が減額になっていますけれども、その理由についてお伺いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 介護給付・訓練等給付費利用者負担軽減対策費補助金と地域生活支援事業に対します軽減対策事業の補助金でございますけれども、これは障害者自立支援法が導入されまして、介護給付・訓練等給付の軽減につきましては、平成18年4月から実施しております。また、地域生活支援事業の軽減対策につきましては、市町村の地域生活支援事業が平成18年10月からの開始になっておりますので、その月から実施しているところでございます。それぞれ平成18年度の決算が介護給付のほうが151万2,706円と、平成19年度も今のところ213万7,835円を見込んでおります。

 また、地域生活支援事業のほうの軽減につきましては、平成18年度半年ということもございますが、平成18年度決算では9万7,600円、平成19年度におきましても今のところの見込みですと35万7,765円程度を見込んでおりまして、いずれも伸びがさほどでもないというような状況がございます。平成19年度につきましては、介護のほうは395万円の予算をいただいておりますけれども、先ほど申し上げましたように200万円台の決算を迎えるだろうと。また、地域生活支援事業につきましても121万1,000円の予算をいただいておりますが、35万円程度で終わるだろうという見込みでございます。市の財政事情等も考慮しまして、そういうことからこれは伸びは見込んでおりませんで、多少実績を加味いたしまして平成19年度決算を見まして今回は予算措置をいたしましたので、前年度に比較しまして減額になっているところでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 予算はとっていたけれども、実績が思ったほど伸びなかったので、平成20年度は当初予算から減額をされたということなんですけれども、これは対象はいわゆる所得区分でいう低所得1、2に当たる方ということが対象でいいんでしょうか。

 それと、利用料の中でもいろいろあると思うんですけれども、例えばいわゆるその対象となるものなんですけれども、自立支援法が始まって介護保険も同様なんですけれども、例えば入所される方のホテルコストが非常に負担がふえたとか、デイサービスなどに通う場合も食事代の負担というのが、それは通所施設はほかのところもそうなんですけれども、そういう自己負担の部分がかなり負担がふえたという声をいろんな方から伺いました。それについては補助の対象になっているのかどうか、その点についてはどうなっているんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 こちらの補助の対象者でございますけれども、低所得者1、こちらのほうは市町村民税非課税世帯で年収80万円以下の方、低所得者1と低所得者2の方、これは市町村民税が非課税の世帯という形になります。低所得者1につきましては、支払った利用料の50%を補助すると。低所得者2の方につきましては、利用料の25%を補助することとしております。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 食費等の実費負担についても減額措置が講じられてございます。具体的に例えば通所施設の場合で例をとらせていただきますと、低所得、一般世帯である一定の所得以下の方につきましては、経過措置といたしまして人件費分が支給され、食材料費のみの負担となります。おおよそ3分の1の負担ということでございまして、月22日の利用の場合ということで5,100円程度で、これは食材料費につきましては各施設ごとということで決めるようになってございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の説明はちょっとわからなかった、後半のほうですね。食事については経過措置があるということで、経過措置ということはよく当面激変緩和とよく言われる、制度が始まってすぐ大変なので2年か3年ぐらいはちょっと抑えますけれども、いずれ上がりますよというのがよくあるパターンなんですけれども、そういうことで何年間かの措置なのかということと、減額措置になっているということで、つまり施設に払う食費そのものが低所得者の方は食材費のみで人件費分は払わなくていいということになっているという減免があるということで、これについては、この補助金は対象にならないということでいいのか、その辺についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 こちらのホテルコストの部分につきましては、軽減対策の対象とはしてございません。それからあと、経過措置の関係でございますが、3年後に、自立支援法が施行されまして3年後に見直しということになってございますので、またその時点でこの辺は決定されていくことだというふうに考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 3年後の見直しでということで、それはここでは全くわからないと思いますのでいいんですけれども、食材費のみという軽減になっているとはいえ負担はやはりあるということで、この平成18年度にスタートしたときに、やはり利用者の方が利用料が負担であるためにサービスを控えてしまうという心配があって、この負担軽減策を始めたんだと思うんですね。つまり、必要なサービスがお金が払えないことで使えないということがないようにということでスタートされたんだと思うんですけれども、ことのほか利用率が不用額がたくさん出て、何百万単位で不用額となってしまって、実際には当初予算から引き下げていくということなんですけれども、そちらの市のほうで昨年やられたアンケートの中でも、生計中心者の年収というのが150万円から300万円未満という方がアンケートに答えた中でやはり非常に多くて、決して家族の方の暮らしというのも楽ではない中で利用料を払われているんだと思うんですね。

 私の周りにいる方もやはりお子さんが障害があると、そのお子さんにやはりサービスを受けさせてあげたいし、自分が働けなくなったときにというので一生懸命働いていらして、貯金をされたりということで頑張っていらっしゃるという方で、もちろんそういう方たちはさっきの非課税世帯ではないので住民税がかかってしまって、この制度は受けられないと思うんですよね。

 それと、利用料の負担が家計に影響があるという方も圧倒的に多かったのと、利用するサービスの量が減った方の理由の中で一番多いのが、利用者負担がふえたからだという方がやはり多かったので、決してこの今の補助対象だけでは十分ではないというのが、皆さんがやられたアンケートの中からも見えてくるのではないかというふうに思うんです。

 補助額が増額しても増額しても足りなくてという状況ならともかく、当初の予算を大幅に下回る補助額にとどまっているのであれば、対象をやはり、補助の対象を低所得者1、2に限らずもう少し広げるとか、つまり、食事に対する経過措置に当たらない方たちですよね、そういう方たちの食事の負担に対しても、もちろん所得制限を設けられるのは構いませんけれども、ある程度今よりも緩和をして、対象をそちらの食費やホテルコストにまで広げるとか、そういう見直しを考えていく時期に来ているのではないかなというふうに思うんですけれども、こういう形で年々減額をしていくのではなくて、この当初始めた、平成18年度始めた補助ではやはり不十分な点があるのではないかというふうに思いますので、その点についてはやはり検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 障害者の自己負担の関係ですが、自立支援法が始まった当時は平成18年度でございますが、今お話出ておりました低所得者1の上限限度額が1万5,000円でございました。低所得者2が2万4,600円、一般世帯が3万7,200円でございました。それが、平成19年4月には低所得者1世帯の上限負担額が3,750円、低所得者2が6,150円というふうに限度額が引き下げられてきております。

 さらに、平成20年7月の予定では、この限度額がさらに引き下げをされる予定でございまして、通所の場合の上限負担額が低所得者1は3,750円から1,500円に、それから低所得者2の場合には6,150円が3,000円に下がる予定でございまして、また、今お話に出ておりました障害児・者の課税世帯、年収600万円程度の方ですが、この方につきましても9,300円から4,600円に下がると、あるいは年収600万円から890万円程度までの一般世帯3万7,200円の人が4,600円に下がるという情報がございますので、市としても負担感につきましては感じているところでございますが、こういった方針も示されておりますので、これらの状況を見守っていきたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 国が当初の負担に対してだんだん減額してきたということは、その背景にはこれを利用されている皆さんや、その障害者の御家族の方が本当に運動して、それでやはり国も見直しせざるを得なくなって、だんだん負担の上限を引き下げたということだというふうに私も思っているんですけれども、その中でやはり今の負担上限の中とホテルコストはまた別なのではないでしょうか。それの中に入っているのではなくて、その負担上限とホテルコストというのはまた別なのではないかなというふうに思うんですよね。

 もしそうではなかったら教えてほしいんですけれども、そういう意味では、昨年も引き下げたということだったと思うんですけれども、またその後にたしかアンケートが、それと同時ぐらいかと思うんですけれども、アンケートをやられた中ではまだ負担感があるという回答がやはりあるので、また今後といっても少しまた何千円かという減額がこれからあるようなので、もちろんその経過も見ていただきたいんですけれども、当初から減額されてもまだ負担感があったというのが市民の皆さんの声だと思いますので、それはやはりそれとして受けとめて実態を見守っていただきたいと思うんですけれども、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 例えば朝霞市の総合福祉センターの授産施設、こちらに通っている方につきましては、今1食660円の食事代がかかっております。この中で、先ほど御答弁申し上げましたように、人件費とそれから食材料費というふうに分かれておりますが、低所得者1、低所得者2、生活保護の方は人件費分が取られておりません。実際には1食240円の食材料費で行っておりますので、低所得者に対してはそういった方策が図られているというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 145ページの12の成年後見制度利用手数料と、それから20番のさらに成年後見制度利用給付費と2つに成年後見制度の予算が分かれているんですが、ちょっとこの仕組みを教えてください。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 成年後見制度ということで、障害をお持ちの方で成年後見が必要な方という方でどなたもなり手がいないと、成年後見のなり手がいない場合には市のほうがやると。そういうところで手数料という形で鑑定費用、こちらと、それから申し立ての登記手数料という形で、こちらが成年後見制度の手数料という形で設定させていただいております。

 それと、こちらの利用料につきましては鑑定がどうしても必要になります。医師の鑑定が必要になりますので、そちらのほうの鑑定費用という形と、それから申し立ての手数料と、それから後見人の報酬等という形で、内容はそういう形で計上させていただいております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 朝霞市の成年後見制度につきましては、ということはもう少し教えてほしいんですが、朝霞市に成年後見をやってもいい方の人材を確保されていて、それで障害者がいらっしゃるときに、もし御自分の負担で成年後見をすることが無理ならば、朝霞市にこういう制度がありますと、御利用くださいと、お金は心配要りませんという形で障害者の方に紹介をされているんですか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 今の件ですけれども、全く身寄りのないような状態の方ですね、そういう方で具体的に相談があれば、朝霞市としてこのような費用を使いまして措置していくというような考えに基づいております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうすると、成年後見の候補者の方が朝霞市である程度人材を予定、確保されていらっしゃるのか、改めてそのときに探すのか、あるいはこれですと成年後見制度利用給付金ですから、成年後見をやっていらっしゃる方の報酬みたいなように読み取れるので、どの程度お出しになるのか、それを教えてください。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 あらかじめ、その後見人になっていただける方を朝霞市であらかじめ確保しているという形はとってございません。また、報酬でございますけれども、現段階では3万円掛ける1人掛ける12カ月分ということで36万円を年間予算措置してございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、仮に成年後見について利用者がふえる場合には当然予算も増加しなければいけませんが、今のところ1名ぐらいを予定として予算を計上しているということなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 平成19年度におきましては、いろんなケースがございますけれども、具体的に実績はございません。なぜかと申しますと、大体が後見人になり得る方が障害者の方のお近くにいらっしゃるということで、全くいないという状況があれば市でという形になるんでしょうが、現在のところそういうケースの御相談はいただいておりません。

 しかしながら、来年度何かあったときにやはり1名分は予算措置させていただいておりますけれども、それが2名、3名となれば補正予算なり、また流用で済むのであれば流用等で対応していきたいと考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 137ページなんですが、地域福祉計画推進事業の中で進行管理委員の謝金が前年よりも増額になっていますけれども、その理由についてお伺いします。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 平成18年3月に地域福祉計画を策定しまして、その進捗状況を確認していただくということで進行管理委員会を立ち上げました。

 前年度は、平成19年度は3回分会議の予算を計上しましたが、実際に会議を立ち上げて開催したところ、今のところ4回会議を開催しています。今月末にもあと1回会議を予定していまして計5回会議の開催が必要になっておりまして、これを考慮しまして平成20年度は5回、2回分ふやしまして5回として計上しております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 3回から5回、実質平成19年は5回ということなんですけれども、5カ年計画だったと思うんですけれども、実際にはその5カ年の中で平成20年度はどのような年度なんでしょうか。つまり途中での見直しとか中間的な全体の評価とかとされる進行管理の委員会なんかもあるんですけれども、そういう意味ではここは5カ年のうちでどのような年で、見直しが何年度あたりになるのかということをお願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 進行管理委員会で今確認していただいているのが平成18年度の事業の実績を見ていただいています。まだ、その結果が今度の3月末の会議で出ますので、その状況を今見ているというようなところです。まだサイクルの1年目の検証をしているというところです。

 それで、見直しに関しましては、平成22年度の1年間をかけて平成23年度からの計画をつくっていこうという予定でおります。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の説明だと前年度のを翌年度に検証するという形でいいんでしょうか。最終的には平成22年度までなので、平成23年度以降の計画を平成22年度にまた見直しをするということでいいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 1年やってみて、その結果を検証するということなので1年送りで見ていくというサイクルでやっております。

 見直し作業に関しては平成22年度に見直し作業をして、平成23年度からの新たな計画をつくるという予定になっています。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 地域福祉計画そのものがやはり幅広い分野の計画になっているかと思うんですけれども、福祉課とか健康福祉部だけではなくて、ほかの所管の担当の方もかなり相当な部分かかわる部分もあるかと思うんですけれども、この進行管理委員会や市民委員会というんですか、推進委員会でしたか、そちらのほうなんかの方たちもいらっしゃいますけれども、福祉課以外の部署の方たち、健康福祉部以外といったほうがいいかもしれませんけれども、そういう所管の課の方の協力というのは、この会議もしくは推進委員会の中で会議に出席をするとか、そういう形ではされているのかどうかお願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 計画推進する組織として市民の方々の組織と、庁内の関係する部署の職員で構成されている庁内の委員会もあります。庁内の組織に関しましては、過去数回ではありますが、会議を持っております。計画の中身の実質的な検討につきましては、健康福祉部内で災害時の要援護者に対してどうしていこうかという検討と、福祉のオンブズマン制度についての検討をやっているというようなところでございます。

 それとあと、市民委員会と庁内の職員の組織は協働しながら計画を進めていくということがありますので、過去両方の委員が合同で会議を持ったことが一度あります。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 地域福祉計画に限らずほかの計画もそうなんですけれども、例えば放課後子どもプランなんかも教育や生涯学習とかいろんなところも絡み合っている計画で、その担当課がたまたま福祉課ということですべての分野で、例えば質問が出ても福祉課の方では答えられなくて、後ほどちょっと聞いてとか伝えておきますみたいな形で、担当する事務局のほうも本当に御苦労されているというふうに思うんですよね。一度合同会議をやられたということなので、過去にはやられているようなんですけれども、やはり5年間の計画でそれが達成されるために市民の皆さんも庁内の委員会も力を合わせるという意味では、委員の方からの要望があれば合同会議も頻繁には難しいかと思いますけれども、定期的にやっていただけるような配慮ももちろんされていかれるんだと思いますけれども、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 そういう要望があればできるだけ対応していきたいと思っています。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 139ページの19のところに埼玉県更生保護観察協会朝霞支部負担金とありますが、この更生保護観察協会朝霞支部というのはどのような活動をされているところなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 更生保護観察協会朝霞支部ですが、構成が朝霞地区の4市となっております。それと財源が朝霞地区4市の負担金ということで、今回予算計上しています89万1,000円につきましては毎年11月1日現在の人口掛ける7円ということで4市共通で負担をしております。

 朝霞支部の活動内容ですが、保護司が活動しています保護観察活動の助成であったり、保護司会の運営、訓練指導の実施の助成、あとは更生保護思想の普及宣伝とかそういった啓発活動を主に行っております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 こういうところと朝霞市の職員の方とは特段交流はされてはいないんですか。質疑した趣旨は、恐らく更生保護というのは、前に犯罪を犯した方を更生させるためのことだと思うんですね。多分そういう方は大変な努力しても世の中でいろいろ受け入れてくれないとかいろいろなことがあると思うんです。そのときに朝霞市には福祉関係のいろいろな制度があるわけですから、それを利用すれば更生ができる可能性が、よくなることもあるので、そういった意味の交流がもしあるかなというような質疑をしたんですけれども、特段朝霞市とは無関係にこの更生保護観察協会が存在していて、ただ運営費の一部を負担しているということが現在の実態なんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 福祉課が朝霞支部の事務局を担っております。

 犯罪を犯した人の更生に対しまして主に、行政ではありませんけれども、市内の事業者の方が出所された方の勤め先ですとか、そういうところで市内の事業者の方が協力をしております。

 行政と保護観察協会の朝霞支部につきましては事務局を担っておりますので、そこのところで交流があります。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 質疑した趣旨は、積極的に行政にはこういうような各種のサービスがありますと、そういう方にそうした意味の、それは生活保護も含めてそういうようなことを積極的に更生しようと努力される方に、そんな情報提供を積極的にされているかどうかという点が質疑の趣旨ですけれども。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 更生保護の観察処分になった方に対しまして行政が情報提供するということはありません。ただ、保護司の方が環境を調整するということで、その方の住む場所であるとか仕事であるとか、そういったところのことは保護司さんが担当してやっております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 保護司会にも補助がされているので関連してお聞きしたいんですが、観察協会の方、あるいは保護司の方が、前に犯罪を犯した人を更生させるためにどんな苦労をされているのか、あるいは更生をしようと思っている方がどんな困難なことがあるかどうか、そんなことを朝霞市としては事情を聞くなり、その問題点を把握するなり、そういったことはされてはいないんですか。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 保護司の活動の内容ですけれども、対象となる方の生活の助言をするために毎月保護司のところに来訪するという形で、保護司のほうが対象者と向き合っていろんな相談を受けたり助言をしたりという活動をしております。

 あと、勤め先につきましては、協力事業主ということで登録されている事業主が朝霞地区4市幾つかありますので、そういうところに就職の働きかけをするとか、そういった活動を保護司がやっております。

 それで、対象となる方が直接出所してきて福祉課の窓口に相談に来るケースが年間数件ですけれどもあります。そういった方につきましては、保護観察協会のほうに連絡をしまして、保護観察協会、さいたま市にありますけれども、そこで職のあっせんですとか一時的な費用の負担ですとか、あるいは一時的な入所施設もありますので、そういう支援を行っております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、積極的に、今の答弁をちょっと私、正確に理解しなかったらおわびしますが、保護観察協会とか保護司の方のやっている活動を外から見ていらっしゃって、特段積極的にさらに一歩踏み込んで更生する意欲の方に何らかの形で朝霞市が何かできないものかどうか、積極的にされていないというふうに理解していいんでしょうか。

 そこで、ごめんなさい、私たちはこうした更生保護なんかの関連で、一般的な知識として理解してほしいんですが、大半の方が多重債務問題の心配をされていることが多いので、ぜひそういった意味でいろんな更生をする段階の中で法的な問題を抱えてる方がいらっしゃるので、その方に積極的にかかわっていただいて、朝霞市が用意している法律相談のいろんな窓口がありますから、それを紹介してほしいといった趣旨で今質疑しましたので、これまでもしそれをやっていらっしゃらなければ、そういった協会とか保護司さんにも今相談に来ている方が法的にお困りでしたら朝霞市にありますということを積極的に啓蒙してほしいという趣旨で質疑をしているところなんですが、もし今やっていらっしゃらなかったらですよ。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 保護司につきましては法務省からの任命でそれなりの役目を果たしております。職員が、小山委員おっしゃるように、積極的に直接かかわっていることはございません。保護司さんのほうからこういった方についてこういった相談がということであれば、間接的には現在のところかかわっていることが多いと思います。

 それから、多重債務の問題ですが、そういった問題がありましたときには朝霞市の場合には弁護士協会、そういったところに相談をしていただくのと同時に市民相談がございますので、そちらのほうに積極的につなげているというのが実情でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 希望としては積極的に、たしか年間400万円も使って法律相談に支出されておりますので、充実させるためにね、そんなのもあるということを保護司さんあるいは保護観察協会のほうに積極的に存在を広報してほしいと、今後ね、というのが私の希望ですけれども、お願いいたします。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 その上の、同じく139ページなんですけれども、社会福祉協議会の補助金のことで質疑させていただきます。

 昨年の予算というか、平成19年度予算よりも減額になっていますけれども、たしか3月末で職員が全部引き揚げになるというようなことも前聞いていたんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。

 それと、徐々にというか、社会福祉協議会に対しては非常に多くの事業を市として重要な、特に福祉の分野ではさまざまな重要な事業を、放課後児童クラブや児童館なんかもそうですけれども、障害者のことや、あとは高齢者のかかわるいろんな部分について委託をしているわけですから、その中でさまざまな事業から職員が引き揚げていくことについては、私たちも反対をしてきましたけれども、さらにまたここですべて引き揚げてしまうということになれば、それで大丈夫なのかなというふうに思いますけれども、その点についてはどうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 従来社会福祉協議会には平成19年度においては2名の職員が市から派遣されております。平成20年度におきましては、この2名の職員を引き揚げまして、社会福祉協議会で独自にその2名分を採用して事業を行うということでございます。これにつきましては、社会福祉協議会の職員が育ってきたということによるものと思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 平成19年度は2名でしたけれども、段階的にはもっとたくさんの職員が派遣を、児童館の館長なんかもそうでしたけれども、派遣されてきたのが徐々に引き揚げてきたということだというふうに思うんですね。平成20年度についてはその最後の2名も引き揚げということで、以前から社会福祉協議会の職員自身を育てていくというか、頼りなかったから派遣していたというわけでは、今までももちろんないというふうに思うんですよ、人材がいなかったから派遣をしていたというのではなくて、ずっと長年派遣をしていたわけですから。

 それについて最終的にすべて引き揚げということで、市の事業については、事業そのものすべて社会福祉協議会に委託しているというのは幾つもありますよね。そういう意味では、もちろん担当課の方が例えば放課後児童クラブでいえば児童福祉、子育て支援課の方が社会福祉協議会と連絡をとりあったり直接施設に行ったりという御努力はされていることはもちろん知っています。でも、完全に派遣を引き揚げるということで、やはり密な連携という点では、今後心配される部分もあるのではないかなというふうに、さらにもちろん社会福祉協議会そのもので採用されて、そういう人材が育ってきたということなんですけれども、市としてもやはり引き揚げて終わりということではなくて、その後やはりフォローというか、委託をしている限りそれにもうお任せではなくて、市として責任を持って委託をしているわけですから、今後十分いろいろな今までにないことが心配されるかと思うんですけれども、それについてはどうなんでしょうか、完全に引き揚げるということで今後対応としては市としてはどのように考えているのか、お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 社会福祉協議会は朝霞市におきましては、地域福祉の担い手として非常に古い団体でございまして、市と社会福祉協議会というのは従来からもう密接な関係のもとに市の事業なども委託して、あるいは指定管理者として実施してきたわけでございまして、職員が引き揚げるということになっても、従来どおりこの地域福祉の担い手の最前線と市が共同して実施するということについては変わりはないというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 もちろんそうであってほしいんですけれども、古くからそういう担い手として密接にされてきたということなんですけれども、実際の現場の話やいろいろな問題が起きたときの対応なんかも聞くと、ストレートに報告が上がっていなかったということは幾つも経験をされていると思うんですよね。福祉課のことだけではなくていろんな事業の中で後から聞いた話だったりすることがあったんだけれども、報告が上がっていなかったということもありましたので、今まででもそういうことがあったわけですから、今後さらにやはり市としても配慮をしなければ、今までよかったからということだけではない、まだ解決されていない部分もあると思うので、より一層やはり考えていかないといけないというふうに思うんですよ。特に福祉のことを委託していてという部分ですので、その点についてはもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 社会福祉協議会は地域の福祉の担い手ということが、これはまず最大に地域福祉の推進を図るということが使命でございまして、その中で市の事業をこれまでも委託してお願いしてきたということで、今後も先ほども申しましたように、今までも密接な関係でやってまいりましたので、今後も十分やっていけるというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 もちろんいろいろ頑張っていただいていたというのはわかりますし、現場で働いている社会福祉協議会の職員の方も本当によくやっていただいているというふうに思います。今までも、だから今後も十分にやっていただくだろうということだけではなくて、さらに職員が引き揚げて、完全に引き揚げるということに対して、また平成20年度初めてそういうことになるわけですから、やはり今まで以上に社会福祉協議会の側もそうだと思いますけれども、もちろん市のほうも完全に引き揚げた年だということで対応してほしいということですので、そういう意味では今までのことも言いましたけれども、今までがいいからということではないということを言いたかったので、その点についてもう一度だけお願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 御承知のように、平成12年に介護保険制度がスタートしまして、余り経過をここで言っているわけにはいかないんですけれども、そうした中で、措置から契約ということで事業が大幅にふえたわけですけれども、市が全部直営で対応することは難しいということで、いろいろ委託という形で社会福祉協議会にお願いした部分もあります。介護保険事業、それから障害者自立支援法に伴うデイサービス事業等もそうですし、もちろんその前段では児童館やら放課後児童クラブの事業をお願いしていたわけですけれども、今後につきましては、ある一定年数経過しましたので、社会福祉協議会も組織が膨らんでおりまして、その中で人材も育っているということで、最終的には社会福祉協議会の自主自立ということで、社会福祉協議会の力によって指定管理者制度の中でもありますので独立をしていってほしいというのが市の考えで、また社会福祉協議会の考えもそのように方向が行っております。

 具体的には、これまで引き揚げを重ねまして社会福祉協議会の職員による運営が行われていますので、その内容を継続するとともに、今後市として今指定管理者事業として行っている介護サービス事業、あるいは障害者サービス事業等も含めて、今後新しい制度の中で、市が責任を持ってそういう基盤整備してきたわけですけれども、今後一事業者として社会福祉協議会がその事業をどうしていくかというのは、今後市と社会福祉協議会の中で話し合うということが必要と思っています。

 そうした中で、今回最終的に職員が引き揚げになりましても何らこれまでの関係とは変わりませんし、ただ、その内容を見直していくということは市、あるいは社会福祉協議会においても当然行うべきというふうに思っておりますので、その点について御理解いただきたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時32分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時47分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 質疑ありますか。

 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 137ページなんですけれども、社会福祉増進事業で講師謝金というのが平成19年度はなかったと思いますので、その内容について教えてください。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 この講師謝金ですけれども、健康福祉部の職員を対象にしまして、主に窓口対応している職員であったり、ケースワーク業務をしている職員を対象にしまして相談に必要な技術であったり、あと相談内容に応じた必要な支援に結びつけるための援助技術を職員に身につけて習得してもらうために専門の講師をお呼びして、そういった研修会を予定していますので、そのための講師謝金として計上しました。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 つまり窓口業務というか市民の方との面談というか、そういう内容なんでしょうか。研修ということで窓口業務に対していろいろな角度からの、もちろん苦情なんかも寄せられていることもあるとは思うんですけれども、逆に職員の方は非常に大変な部分で窓口業務、特に福祉部門の窓口業務というのは一番御苦労される部署なのではないかなというふうに思うんですけれども、普通の企業の窓口業務、銀行とかそういう窓口業務と違って福祉部門の窓口業務ということで、ただ単にきちんとあいさつするとか頭を下げるとかそういうことではなくて、相手の立場に立ってお話を聞くとか、やはりアドバイスの方法を相手に気遣う、相手の心に気遣うとか、そういう部分で非常に御苦労されるのではないかなと思うんですけれども、研修の内容はそういうことだということでよろしいんでしょうか。それと対象はどのような方たちが対象なんでしょうか。今現在というか、平成20年度に窓口を担当される方だけが対象なのか、全体でローテーションなんかで皆さんが受けられるようにするとか、ほかの部署、福祉部門以外の方も受けるようにするとか、その対象などはどのようになっているんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 この講習会の内容ですけれども、委員さんがおっしゃられたように相談援助、相談を受けてそれを必要な援助に結びつけるという技術を身につけるということを目的として実施いたします。

 対象につきましては、健康福祉部の職員を対象として実施したいと考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 対象は健康福祉部全職員ということでいいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課地域福祉係長。



◎大高亮福祉課地域福祉係長 具体的な時期ですとか方法についてはこれから詰めていきたいと思っています。日中ですと全員が受けるわけにはいきませんので、その辺の方法、回数、3万円しか講師謝金はとっていませんけれども、土日にやるか時間外にやるか、その辺は今後検討していきたいと思っています。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 確かにそうですよね。初めての試みで予算も3万円なので何回もやっている、皆さんが交代で受けるということも、ちょっとこの予算では厳しいのかなと思うんですけれども、もちろん新規採用などで初めて窓口に立たれる方とか、あるいは長くいらっしゃっても福祉部門に初めて携わる方というのも、もちろん総務部の関連なんだけれども、初めて福祉の分野に来た方とか戸惑われる方もいらっしゃると思いますし、課長や課長補佐の方でも別の部署にいて福祉の部署は初めてだという方ももちろんいらっしゃって、部長も、部長は退職ですから、次に新しく来られる部長が、どの分野から来られる方が部長になられるかわかりませんので、この予算そのものでは何ができるかということはあれなんですけれども、一部に限定することなく、やはりたくさんの方がそういう研修を受けることとか、講師を呼んでの研修だけではなくて、もちろん今まで長年そういう経験をされて、蓄積をされてきた職員の方がたくさんいらっしゃるので、そういう方たちとの研修というのも、もちろんこの3万円以外の予算で内部でもできるというふうに思いますので、そういう意味ではもっとやりようもいろいろあるのではないかなというふうに思いますし、やはり一番御苦労される窓口でのことなので、積極的にやるという方向でやっていただきたいのですけれども、そのことについてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 福祉部門につきましてはさまざまな方が相談に訪れたり、窓口のほうで申請をするということがございます。時には1時間あるいは1時間半にわたって相談なり説明するということもございます。また、その対象者に当たる技術というものも必要でございますので、できるだけ多くの方にこういった技術を取得していただいて、福祉の窓口の向上につなげていきたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それでは、141ページの生活支援事業なんですけれども、補助金の中で障害児(者)生活サポート事業補助金というのがありますけれども、これは平成19年度の予算より大幅に増額になっているかと思いますが、それについての理由というか、増の理由をお願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 生活サポート事業ですけれども、こちらにつきましては今年度補正予算を計上させていただきましたけれども、ここ年々平成18年度、19年度と増加傾向にありまして、平成20年度はその実績を加味いたしまして、5,000時間を予算計上させいただいたところでございます。

 このサービスにつきましては法定のサービスではございませんので、ある程度NPOを中心といたしました民間の事業者が柔軟に、特に障害程度区分等の認定も受けずに手帳を持っていれば受けられるサービスということで、障害者自立支援法の施行に伴いましてかなり並行してふえてきているという傾向にございます。これは他市においても同じような状況が見られまして、一応先ほど申し上げましたけれども、来年度は5,000時間、平成19年度の見込みは一応4,121時間を予定してございまして、これも実績に基づいて計上させていただいたものでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 わかりました。つまり使い勝手がいいというか、使いやすい事業が伸びてきたということだと思うんですけれども、その点については了解しました。

 143ページのまた補助金の中なんですけれども、心身障害者地域デイケア事業費補助金なんですけれども、これは平成19年度に対して大幅に減額になっています。その理由についてお伺いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 こちらの地域デイケアの補助金につきましての減額理由でございますけれども、一つ大きな要素といたしましては、あさか福祉作業所への補助金、こちらのほうの減が主な要因でございます。

 あとはデイケアにつきましては、人数が特段これ、補助金の額を減らしたということではなくて、平成19年度当初と比べて人数の変動がございますので、そういうものも加味してということと、あとは一つのデイケアにつきまして昨年度は設備の補助、あと車の補助を計上してございましたので、それが230万円分あります。今年度平成20年度につきましては、そのようなものは計上してございません。そのような要因によりまして減額になっているところでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 福祉作業所の補助の減が大きいということなんですけれども、それは具体的にどういうことでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 福祉作業所の減でございますけれども、今年度、平成20年度は5,236万5,000円を計上させいていただいておりまして、昨年度の当初では5,846万9,000円でございます。差額につきましては287万2,000円の減となっております。

 それで、要因といたしましては、これは給食費の廃止がございますので、その分が主な要因になってございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 給食の廃止というのはどういうことなんですか、具体的にお願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 あさか福祉作業所の給食の廃止でございますけれども、平成18年度に障害者自立支援法が施行されまして、先ほど来少しお話がございましたけれども、授産施設のほうは食費の実費ですね、こちらのほうが実質導入されたところでございます。そういう中で、福祉作業所につきましては無料で提供していると、そういう経緯がございました。そういうことで、その辺のバランス、自己負担のバランスというものがございますので、社会福祉協議会のほうでも検討いたしまして、意向等を調査いたしました。こういう趣旨はもちろん説明はしたわけですけれども、授産のほうでは有料、片やあさか福祉作業所では全く無料で公費で730円分を負担していたという実情でございまして、そのようなことから、このような差があるのは好ましくないだろうということで、今回廃止に至ったものでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 つまり、授産施設は自立支援法で食費を取りなさいということになっているから取るんだけれども、福祉作業所はそういう施設ではないので、今までどおり無料で提供していたんだけれども、皆さんに意向調査をして授産施設では有料なのに皆さんのところでは公費で730円で無料で提供していますので、バランスをとりたいのでよろしいですかというアンケートをとったら皆さん承認されたということですよね、今の話はね。

 つまり、今入れるだけありがたいというような作業所に入るのも大変でという中で、利用して入れている者からすれば、それでということで、いやそれは今までどおりでということで突っぱねられるかというと、非常に弱い立場なのではないかなと思うんですね。せめて意向を聞いていただいたということは聞いていただいたんですけれども、そういうバランスもあるとか、公費730円も支出しているというのを突きつけられると、反対というのを言えないという御家族の事情もきっとあると思うんですよね。

 つまり、別に自立支援法がこうなったからと福祉作業所の給食費をなくす必要はなかったんですよね。もちろん給食業務はやって今までどおり給食業務、給食は提供するんだけれども、利用料をいただくというか、730円なのかどうかわからないんですけれども、実際には幾らいただくんですか。その金額というのはさっき言われた低所得者の方は食材費だけとか、それに合わせていらっしゃるんでしょうか、その点についてまず1点お聞きしたいのと、心配されるのが、では福祉作業所は自主的に給食業務を廃止してほかの施設とのバランスを保ちましたということで、福祉作業所以外のいわゆる施設の方たちの中も自分たちの努力で給食を提供させているところもあるかもしれないですよね。もちろん自己負担とか自身でやられているところとかいろんな努力でやっている、給食を無料で出している、給食というとあれなんですけれども、食事はその中で出しているところもあるかと思うんですけれども、こうやって作業所がバランスということで実費負担にすることによって、ほかのそういう施設というか、それぞれやられている施設が、法定外の施設がそのことで自分たちもそれぞれやはりやらなければならないのではないか、自己負担を求めなければいけないのではないかということになることも心配されるんですけれども、その点についていかがですか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 まず、他の施設の関係ですけれども、志木市の福祉作業所ですとか和光市の福祉作業所のほうも調査を事前にいたしまして、こちらのほうはお弁当、手弁当持参という形で、作業所については実施しているというような状況が一つございます。

 また、細かなあさか福祉作業所の利用料なんですけれども、食材費実費と低所得者1、低所得者2は実費だとか、材料分だけとかそういうことではございませんで、全く無料という形でつくるもとの原材料が735円かかっていますので、それは市が全額負担するというようなことになっております。

 あとは通所の利用料につきましては、はあとぴあの授産施設は1割負担でございますので、月に1万3,000円ほどはかかるんですけれども、あさか福祉作業所につきましては無料という形になってございます。

 あと、送迎等は双方とも無料という形で、あとはともに授産工賃が発生しているというような状況でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 あと実際ということでございますけれども、そちらにつきましてはお弁当を頼む者、それからお弁当を持ってくる者という形での対応でございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 つまり、もう給食そのものはやめてお弁当を持ってくるとか注文制というか、そういうことになったということですよね。わかりました。

 だから、幾らとかというのも授産施設のように給食で低所得者1とか2とかあるのではなくて、いわゆるよく言う仕出し弁当で配達してくれるので日がわり定食が500円とか、そういうものを買って食べられるということでいいんでしょうか。

 それと、もう一つ聞いたのが、福祉作業所が、志木市も和光市も手弁当だったということだったんですけれども、別に悪いところに合わせていただく必要は全然なくて、朝霞市は埼玉一を目指しているんですから、朝霞市の福祉作業所でこんなおいしい給食を出しているんですよということでやっていただいて全然結構だったのではないかなと私は思うんですよね。287万2,000円ですから、それで温かいおいしい給食を食べていただくか、仕出し弁当になるかというのであれば、それで補助もないわけですよね、今の話だと。授産施設は低所得者1とか2とか補助があるんだけれども、福祉作業所については食事代に対する補助もないということなんでしょうか、もう一度それは確認です。

 それと、そのことによってほかの市の福祉作業所レベルは別としても、ここで主は福祉作業所ですけれども、さまざまな小規模作業所があるわけですよ。それを聞いたんですけれども、運営の努力で皆さんの食事も提供されているところもあるかと思えば、手弁当でやっているところもいろいろあるかと思うんですけれども、そういう努力で給食を提供していた施設も福祉作業所に倣えという形にやらざるを得なくなるようなことになるのではないかということを心配したので聞いたんです。その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 質疑のありました点、順にお答えしたいと思いますけれども、まず、あさか福祉作業所の自己の負担ですけれども、給食費の自己負担ですね。御希望される方はこれは無料で一定の決まった、従前のお話ですけれども、お弁当が頼めるという形になります。その費用が735円で、それを市が全額負担しているという形になっております。

 あと、現状は平成19年3月末日をもって廃止になりまして、4月2日からは新たな体制でやっているわけですが、仕出し弁当1食400円、御希望があればそういう取りまとめをいたしまして発注しているというような形、あとは自閉のため自宅でつくったお弁当しか食べられないというような方もいらっしゃるということで、そういう方はもう自由だということで自分でお弁当を持ってくると。また、仕出し弁当頼んだり、では次の日は自分でお弁当を持ってきてと、その辺はもう自由にやっているということでございます。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 ほかの作業所への影響ということでの御質疑でございましたが、そちらにつきましては、ほぼ多分お弁当だということで解釈しております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 一つは、今ほかはほぼお弁当ではないかということだったんですけれども、例えばほかの小規模作業所などで中には食品を扱うような作業所がある場合に、それがあえて自宅で弁当を持ってくるよりも、食品なんかの販売であれば、それを昼食として利用するということもあるかもしれないではないですか、今後のことも考えて含めれば。そうなると、もちろん作業所でお昼を提供できるところもあるかもしれませんよね。そのときに昼食代も集めないで運営費の中から食事代も出して、そんなにお金があるんだったら運営費の補助を減らすかなというような、行政というのはそういうイメージが非常に強いので、こういう言い方をして申しわけないんですけれども、そんなにあるんだったら補助は必要なのというようなことにならないようにということが心配で質疑をしているんです。

 だから、別にそれぞれの努力でそういうものを提供したりとかしても、市の補助金に影響するとか、そういうことはないですよねというのを一つ確認をしておきたいので、そのことをお聞きしたいのと、希望者にはお弁当ということで400円というふうに言われましたけれども、先ほどたしか低所得者1の方とか、そういう方には食材費のみで240円で提供されていますということで、倍ぐらい違うわけですよね。

 だから、仕出し弁当に対する補助ということでというのではなかなか難しいのかもしれないんですけれども、そういう意味では全然格差があって、授産施設と作業所ではそういう意味では食事のもちろん内容についても、多分授産施設は仕出し弁当ではないのではないかと思いますので、そういう意味でも格差があって、またさらに金額的にも格差が出てしまうので、あえてここで福祉作業所の給食をやめてしまう必要性は全然なかったのではないかなというふうに思うんですよ。逆に悪く、同じにするのではなくて、悪くなってしまったのではないんでしょうか。その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 福祉作業所のお弁当の負担につきましては、授産施設との取り組みの関係という形で検討させていただいて、社会福祉協議会のほうで考えたということでございます。

 それから、別の施設ですね、それ以外の作業所についての影響で補助金の減ということでございますが、最初にほかのところで御答弁させていただいたとおり、今回県が減額のお話がございまして、それは平成19年4月からということだったわけでございますが、それを引き続き市は平成19年、20年という形で実施していくと。それで、将来的なお話というようなこともございましたが、その辺は先ほどお話しさせていただいたというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 では、補助金はそういうことで減らすことはないというふうに解釈しましたので、よろしくお願いします。

 お弁当のほうは授産施設との均衡というか、授産施設とのバランスのことで社会福祉協議会が考えたことですというふうに、これから自立・独立していく社会福祉協議会が考えたということで、つまり市の負担を減らすように社会福祉協議会が考えてくださったんだと思うんですけれども、内容は仕出し弁当ということで、授産施設で出されている給食と福祉作業所の仕出し弁当というのは全く違うものということでいいんでしょうか。例えば授産施設で出している給食を福祉作業所のほうに運んで、そちらで例えば同じ値段で食べることができるとか、低所得の方も配慮してその同じ給食を食べることができるとかということなのかどうか、全然別のものなのかどうか、もう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課長補佐。



◎田宮章雄福祉課長補佐 別なものでございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 わかりました。そういう意味でもいろいろ、授産施設は多分給食はあちらでつくられているのではないかと思うんですけれども、もちろん委託で施設の中でつくられているんだというふうに思うんですけれども、例えばそれと同じレベルのものを同じ金額でということは、今は違うということであれで終わったんですけれども、今後やはり内容のこととか金額のこととか、本当に均衡というんであれば同レベルまで、完全な同レベルまで低所得者に配慮とかということも考えていかないといけないのではないかと思いますので、ぜひそうしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

 それと、社会福祉協議会の考えでそういうふうになったというお答えだったんですけれども、それこそ社会福祉協議会にそういうところはお任せではなくて、やはりそういうところでも市としてはこういうやり方があるのではないかとか、それだったら低所得者の方でも400円で240円に比べたら倍ぐらいになってしまうのでどうなのかということが必要だったのではないかなと私は思うんですけれども、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 お弁当の件でございますが、授産施設で給食をやっているものを福祉作業所のほうに運べるかどうかということにつきましては、今後実態等もよく調査しまして、その可能性について、またあるいは希望があるかどうかも含めて検討させていただきたいと思います。

 それから、社会福祉協議会の考えでということでございますが、社会福祉協議会と市は今後さらに十分に密接な連絡をとって、何かありましたら両方で検討していくというふうにいきたいと思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それでは、同じページの諸扶助で福祉タクシー助成費と自動車燃料助成費とバスカード助成費というのがそれぞれあるんですけれども、それぞれの実績を知りたいんです。どれぐらいの方がそれぞれ利用されているかということで、この3つで何年間かの実績の伸びを知りたいので、3年分ぐらいあれば聞きたいんですけれども、それぞれの実績をお願いします。

 それと、平成20年は見込みですよね。19年、20年は。20年は何件ぐらい予定されているのか、お願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 福祉タクシーのほうからまず申し上げたいと思います。平成17年度から申し上げます。実績は決算額を申し上げたほうがよろしいですね。決算額1,490万8,810円、実績は795人です。平成18年度決算1,412万3,430円、実績が657人です。平成19年度の見込みですけれども、1,550万9,790円、733人を見込んでございます。平成20年度ですけれども、予算計上は1,832万4,000円ということで800人を見込んでおります。

 続きまして、燃料費のほうでございますけれども、平成17年度の決算額は1,886万107円です。実績が725人。平成18年度2,058万5,290円、767人。平成19年度の見込みでございますけれども、2,148万8,575円、843人を見込んでおります。平成20年度予算でございますが、2,400万円ちょうど計上しております。見込みでは870人の積算になっております。

 バスカードでございますが、平成18年度決算額、これはバスカードの実際購入額になりますけれども、もちろん残が出たりして翌年に繰り越していますが、平成18年度は500万円を執行しております。これは平成18年度から始まった制度でございます。平成19年度が150万円を執行しております。平成18年度の配布実績が128人、19年度が185人、20年度は200人を見込んでございます。予算額は460万円でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 これは、この3つをそれぞれ希望者が選べるということでよろしいんでしょうか。

 それと、バスカードなんですけれども、どのバスにも乗れる共通カードということでよろしいかどうかということを確認させていただきます。

 福祉タクシーのほうは金券のようなものなのかどうか、実際に渡されるのが、それとも利用した分を後から還付する仕組みなのか、そういうどのパターンなのかというのをお願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 先ほど申し上げましたこの3つの制度につきましては対象者が同じでございます。それで、選択制になっております。バスカードのほうでございますけれども、これは千葉県ですとか関東圏のバスカード共通取り扱い表示のあるバス会社での利用が可能です。あと市内循環バスの利用が可能になっております。

 あと、タクシーのほうの金券かどうかというお話なんですが、これはタクシー券ということで、これは金券ではございません。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の件、了解しました。

 それでは、障害者自立支援法のところでちょっとまとめて聞きます。障害者自立支援法のところといってもあれですけれども、144、145ページなんですけれども、新しい事業だと思うんですけれども、日中一時支援業務委託料というのがあります。この内容についてお願いします。

 それと、同じ委託料の中でコミュニケーション支援業務委託料が大幅な増額になっていますので、これも新しい事業を始められるのかなというふうに思いますので、その内容をお願いします。

 それと、障害者の入所施設の待機者の状況をお聞きしたいので、その3点をお願いします。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 まず、日中一時支援業務委託料の関係でございますが、障害者自立支援法によりまして制度が変わりまして、こちらのほうは日帰りの短期入所という扱いになっております。障害者自立支援法でこの日帰りの短期入所という制度がなくなりまして、これは4市で協議いたしまして、来年度日帰りの短期入所を予算措置したものでございます。

 コミュニケーション支援事業の増額についてでございますが、こちらのほうは今は埼玉聴覚障害者情報センターのほうに手話要約筆記奉仕員の派遣を委託でお願いしているところでございますけれども、今回は市でそれを行っていくと。これも委託を考えておりますけれども、市がそういう要綱等を作成いたしまして、地域で柔軟な形でやっていくという形での予算計上になっております。

 あと待機者数でございます。これは法定施設の待機者数ということで御答弁したいと思います。まず身体障害者の療護施設ですけれども、これは2月22日現在でお答えいたしますが、19施設対象としてございます。待機者数は朝霞市において6名おります。また、知的障害者の厚生施設につきましては57施設、待機者数は8名となっております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 新しい事業をされるということで、これからいろいろまた大変だと思いますけれども、それとあわせて、先ほど伺った入所待機者の状況で6名と8名ということだったんですけれども、もちろん特別養護老人ホームの待機だと何百人単位なので、それから比べればということではないというふうに思うんですけれども、やはりなかなか入所を希望しても入所できないというお話や御相談がよく寄せられます。なかなかあきが出なくて、もうずっと待っていらっしゃる方とか、逆に今、障害者自立支援法で昔の措置とは変わってきたので、施設の側からお断りされるというか、選考されてちょっと対応できないということで施設の入所が断られるということで何回か断られているという状況もあるんですね。

 相談を受けるケースは、やはり施設の入所を希望されるという方は、本当に家族がいっぱいいっぱいな方というのが多くて、やはり、ショートステイなんかも利用されているんだけれども、本当に御家族の方とかのことを考えれば一日も早く入所できればなと思うケースがたくさんあるんだけれども、入所できないという現状があるので、私なんかよりもそちらの方のほうがわかっていらっしゃると思うんですけれども、今後新たな施設ができる見通しとか、できる見通しといったら、待っているみたいなんですけれども、市としてもやっぱりそういうものが必要だというふうに感じていらっしゃると思いますので、市としてどのようにその待機者の解消については考えていかれるのか、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 待機者につきましては、今、朝霞市の実情を申し上げましたが、埼玉県ではもっとこれ以上のもちろん待機者がいるわけでございまして、多分障害者自立支援法になりまして、施設から地域へという一つ大きな課題がございます。流れとしては、施設入所よりも地域へということが福祉の流れとしては大きなものでございます。

 そういう中にありまして、ただ現実的にはまだまだ施設入所を希望する方も多いということで、施設に入所するに当たりましては、基本的には埼玉県が調整会議というのを開いておりまして、その調整会議に基づきまして入所をしていくということでございまして、現実的には今施設が不足している状況でございますが、新たに市のほうでこの施設をつくるということは大変難しいというふうに考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 調整会議のほうで考えてくれているということで、市としてはつくることは難しいということだったんですけれども、先ほども言われたように、もちろん施設から地域へということで、計画を見ても施設はもう全然ふやさないで、逆に施設から出ていく方の目標なんかも掲げていって、でも現実的にはもうそれは非常に難しい状況で、地域で十分なのに施設に入っていらっしゃる方なんて本当に少ないと思うんですよ。重度の方がやはり施設にたくさん入っていらっしゃるという現状で、本当に行われたアンケートも見せていただいたんですけれども、知的障害の方は圧倒的に御両親が介助されていて、介護者の健康状態についても若い方は健康だけれども、障害者そのものが年齢を重ねていけば、その介護されている方たちも病気がちだったり高齢で体調が弱っているとか体が弱っているとか、そういう方たちの数がすごくふえているじゃないですか、それはもう私なんかよりも皆さんのほうが御存じだと思います。

 そういう方たちが今後ふえれば、施設がやはり足りなくなるんであって、市としてはすぐにつくるということは難しいかもしれませんけれども、やはりそういうところで働きかけていくというか、今の現状からすれば施設から地域へといったって、こういう問題があるんですよというのはやはり現場にいらっしゃる皆さんが県なりに働きかけていくとか、そういう施設を考えていらっしゃる法人なんかに働きかけて積極的に誘致をして、補助金も出して建ててもらうとか、そういうことも考えていかなければならないというふうに思うんですけれども、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 現実的には施設というのは現在入所待ちの状況でございますので、その必要性は十分わかります。ただ、今申しましたように、施設から地域へという大きな課題がございます。障害者が地域で、住みなれた地域で暮らすということが大きな課題となっておりますので、この点につきましてはむしろ県に対して地域デイケアの補助金を存続させてもらうとか、あるいはグループホームの設置について援助していくとか、そういう方向で今後も進めていきたいというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 グループホームなどについては見通しはもうないんでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 今現在、平成19年度におきましては、御相談を受けている団体が1団体ございます。あと、それは具体的に県のほうに一緒に行って相談をいたしました。また、未定ではございますけれども、もう1団体ほど相談は受けております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 最後に、先ほども言いましたけれども、もちろんいろいろなグループホームなどの相談もあれば県に一緒に行って、市としても応援していっていただけるんだと思うんですけれども、現実問題としていろいろ待っていらっしゃる方の内訳っていろいろだと思うんですけれども、やはり非常に重度だったり、御家族での介助が非常に難しい方、それは重度とか軽度とか程度に限らず、御家族の状況とかそういうのにもよると思うんですよ。それで、そういう相談なんかも寄せられていて、本当にこの方は施設に入所が望ましいと御本人たちも希望されていて、皆さんから見てもそういう方というのももちろんいらっしゃると思うんですね。そういうときに、今の状況だと施設が、でもこの人だと逆に職員の手がかかって、今のままでは受け入れられないということも障害者自立支援法の中ではあるのは現実ですよね。職員体制が薄いので夜は責任持てないので困りますということで断られたりとか、でも、そういう方こそ御家族が大変だったり、逆に夜大声を出して御近所の方からもちょっと気まずい思いになっていづらくなっているというのを話も聞きます。

 そういう必要性が高い人こそ今の時点では入れないという現状もあるかと思うので、そういうときには、やはり市の職員の方も積極的に御家族の方と施設に働きかけていって、入所できるように手助けをしていただくとか、そういうことも今後、もちろん今もやっていると思うんですけれども、そういうことも引き続きやっていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎奥田浩福祉課専門員 先ほどの施設入所待ちの状況はありますけれども、入れない場合にどうしているかといいますと、ケースワーカーがもちろんいろいろ御相談には乗ります。その結果、在宅でサービスを受ける、もしくは短期入所を継続するですとか、そういうところの個々に合った状況を勘案いたしましてこのようなサービスをお知らせしたり、そのような努力はいたしております。今後も、引き続きそのような形で継続して、こういう待機なさっている方については配慮してまいりたいと考えております。



○藤井由美子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 質疑がなければ、社会福祉費についての質疑を終結します。

 次に、第2項高齢者福祉費について質疑を許します。

 146ページから161ページまでです。

 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 155ページの14、そのうちの高齢者安心見守り通報システムというのですが、これは基本的に緊急通報システムを以前からやっておるんですが、これは有線だったんですが、ちょっとシステムについて子細を教えてください。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 高齢者安心見守り通報システムにつきましては、従来からやっております緊急通報システムと同様でございまして、今回は対象者の拡大緩和を行いまして、病状では慢性的な疾患というのが条件であったんですが、それを緩和させていただきまして、高齢者1人の世帯あるいは高齢者のみ世帯の方にまで対象を広げたものでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 ということは、有線ということですか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 従来と変わりません、有線でございます。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 警報装置とは、鳴るシステムがありますかね。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 高齢者宅におきます警報装置のボタンを押しますと、消防本部のほうにつながるようになってございまして、消防本部のほうでその通報先の自宅が判明すると、そこから救急が出動するという形になってございます。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 ということは、消防署にはわかるけれども、近隣の人にはわからないというシステムですね。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 音等は出ませんので、近隣の方にはおわかりいただけません。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 その関連なのでちょっと聞かせていただくんですけれども、有料になるということなんですけれども、月額500円というふうにちょっと聞いたんですが、その集金の仕方というのはどのようになるんでしょうか。それで、金額については一律500円ということでいいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 金額は月額500円というふうに考えてございます。それと、徴収方法につきましては、口座振替という形で毎月引き落としさせていただきます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 口座振替ということなんですけれども、口座振替の手続というのは比較的面倒で、私たちもよく授業料の引き落としとかで銀行の窓口に行ったりするんですけれども、口座振替の手続そのものは煩雑なんですよね。そういう点では、見守り通報システムが必要な高齢者の方にとっては、その手続そのものがまず負担になるのではないかなというのが心配されます。その点についてはどのように考えていらっしゃるのかと。

 また、500円という金額が、いろんな所得の方がいらっしゃるので一律にではないんでしょうけれども、年金の少ない方にとっては負担となる額なのではないかなというふうに思うんですけれども、いわゆる低所得者の方に対しての減免とか免除とか、そういうものはあるんでしょうか。

 また、途中で払えなくなったり、引き落とし不能になってしまったりとかということも、年金からぱっと取るなんてするかもしれないんですけれども、年金がない方もいらっしゃるので、その点についてはどのように考えていらっしゃるのか、お願いします。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 口座振替が煩雑ではないかという御質疑なんですが、設置が決まった場合、業者の方がそのお宅にお伺いいたしまして通報システムを設置いたします。その際に、口座振替依頼書をお持ちいたしまして、印鑑をいただいて、その業者が銀行のほうにお届けするという形で、高齢者の方に御不便をおかけするということはないかと考えてございます。

 それと500円につきましては、そのシステムが1カ月、借り上げ、保守等を含めまして約2,000円程度かかります。それの4分の1程度を御負担していただこうという形で500円を算出いたしました。

 また、低所得者世帯等に対する減免ということですが、現在のところ、生活保護受給者につきましては無料でいこうかというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 お年寄りの皆さんは、本当に生活保護基準以下で暮らしをしていても生活保護を受けないで頑張っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるというのは、私よりも皆さんのほうがおわかりだと思うので、一律それで払えない方は生活保護を受ければということではないというふうには思っていらっしゃると思うんですけれども、初めの手続の点では、業者が依頼書で印鑑さえ押せば自動的に口座振替になるというのはちょっと、今の世の中いろんな詐欺がある中で、何か聞いた限りでは、簡単に判こを押しちゃうということそのものが、それも業者との間でですよね。職員の方が、ケースワーカーの方が行ってとか、そういうことではないので、非常にある意味、今聞いた限りではちょっと危険な手続のような気もするんですけれども、いろいろ今、詐欺なんかで警戒されている中でというので、それがスムーズにいくのか、余りスムーズにいっても、逆にそういうのに便乗した何とか詐欺なんかもありますので、そういう意味では、余りにもそういうふうに簡単に判こを押してしまうこともどうなのかなという不安があるんですが、そういうことは考えられなかったんでしょうか。

 それと、減免については、生活保護を受けないで頑張っていらっしゃる方、例えば世帯全員が住民税非課税でという方とかもたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういう方に対しては、やはり少し配慮を考えるべきだったのではないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

 それと、今、払えなくなった場合にというのがお答えがなかったので、もう一度聞きたいんですけれども、1年間未納だと保険証を取り上げるというところまでありますから、例えば未納があれば、必要だけれども取り上げちゃうとか、そういうペナルティーを考えているんでしょうか。

 NTTなんかは口座振替を、例えばNTTの電話料金も、口座振替をしていても、2カ月ぐらい引き落としができなかったら、口座振替はもうできなくなって、直接納付書で払ってくださいというふうに、すぐ切りかわっちゃうんですよね。何回も督促状を出してというようなことはしないので、そうすると自動的にもうこれも、引き落としが2カ月ぐらいできなければ、すぐ引き落としができなくなって、その時点で使えないということだってあると思うんですけれども、その点については考えなかったんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 手続の面で、最初に結論だけ申し上げちゃったんですけれども、その設置が決まる前に、申請が上がった時点でそのお宅にお伺いして、状況を調査いたします。それは職員がやりますので、その職員が調査を行った上で決定ということであれば、では業者が設置にまいるときに利用料につきましては口座振替でいただきますのでという形でちゃんと御説明いたします。その後で業者がお伺いして、その依頼書をいただくという形になってございます。

 支払えなかった場合につきましては、毎月毎月落ちまして、業者の方が市のほうに報告書を持ってきます。そのときに、未納の方がいらっしゃいましたら、市のほうで御連絡を差し上げて、口座振替できなかったんですけれども、引き続き御利用いただけるんですか、いただけないんですかという意思確認をした上で、もしいただけないのであれば撤去すると。いただくのであれば、申しわけないですけれども利用料のほうを口座に入れていただけませんかという形で、そのほうは市のほうで懇切丁寧に実施してまいりたいと考えてございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 払えない方のところにはまめに足を運んで、払えるんでしょうか、続ける意思があれば払ってください、払えなければ本当に必要なんでしょうかということで、それでも、もういいですとなれば引き揚げるということかなと今思ったんですけれども、低所得者への配慮の制度があってそういうことで、生活保護を受ければただだからといって、すぐ生活保護を受けられるものではないですよね。それで、払えない状況であれば、例えばあなたは生活保護基準程度の状況なので、生活保護は受けてらっしゃいませんけれども減免規定がありますよとか、そういうものがなくて何度も行けば、じゃあもういいですって、引き揚げてくださいといって、それが結局孤独死とかになってしまうということだってあるので、お金がなければ使えないという制度であれば、つける意味がないんじゃないですかっていうふうに思うんですよ。

 どなたでも使えるし、特にやはりひとり暮らしでもお金がたくさんあるからひとり暮らしじゃなくて、近くに家族がいないとか、細々と年金で暮らしているという方がたくさんいらっしゃる中でのこういう見守りなのに、お金のある人だけ見守るというのではやる意味は全然ないんじゃないかなというふうに思いますので、そういう配慮をやはり考えて、やるからにはそこまで考えていただきたいんです。その点について、もう一度お答えをお願いします。

 それと、無料の方と見守りが有料になる方との違いは、慢性疾患があるかどうかということだと思うんですよね、心臓とか脳疾患とかの。例えば、高齢者の方なので、元気で500円を出してつけたんだけれども、途中でそういう慢性疾患ということで通院を始める方とかいらっしゃると思うんですけれども、それが慢性疾患だとなれば途中から口座振替もやめて、ほかの方と同じ無料になるんでしょうか。でも、そんなことも、つけたときから1年たてば、もうそういうのも忘れちゃって、口座振替なんて知らないうちにどんどん引かれていって、わざわざ市役所に、私慢性疾患になりましたのでと診断書を出してまで無料に切りかえるかというと、高齢者の皆さん、特にひとり暮らしで手続なんかも大変な方がそこまで気が回らないというふうに思うんですよ。だから、1回有料でつけてしまえば、途中で慢性疾患になって、本当は無料でつけられるのであっても、500円をずっと払い続ける、引き落としされ続けるというふうになってしまう可能性もあると思うんですよね、口座振替というのはいやが応でも引かれますから。その点でも心配があるんですけれども、そういう可能性については考えられたんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 最初の今回の有料、原則500円、しかもNTTの口座引き落としということで考えたんですが、その中で委員おっしゃるような、一つは生活保護受給者、これは今、私の手元ですと、単身だと平成20年2月で約290、2人以上高齢者世帯ですと40近くいるということで、330が手元の数字ではあります。もちろん、この方全員が見守りシステムを使うかというのはまた別問題ですが、一応この辺は頭に入れておきました。ただ、今、委員がおっしゃるように、その他の非課税世帯はどうかというところまでは現実的にはまだ、従前の要綱があって、それにどうつけていこうかということで今、内部でもさまざま検討しているところでございますので、その辺も配慮というか、頭に入れながら今後考えていきたいと思っております。

 それと、途中で慢性疾患になるということになりますと、本来の緊急通報システムの形になりますので、それはどういうふうにチェックするかはちょっといろいろ考えなきゃいけないんですが、この場ではすぐ出ないんですけれども、緊急システムのほうに移行することになるだろうと、今の時点ではそうお答えいたします。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 始める予定で予算はとったけれども、具体的にそういう想定はまだ考えていなかったということなんでしょうか。考えていなかったのかどうかということが一つと。

 先ほど、要綱についてはまだ検討中なのでそういう、今、私も思いつくままに言ったので、もしかしたらそれ以上のいろんな想定があるかもしれませんけれども、そのときの対応などもいろいろまだこれから内部で検討していただいて、低所得者への減免になるのか、免除になるのか、どういう措置になるのかわからないですけれども、そういうのもまだ要綱の中に入る余地がある。つまり、先ほど私が言ったようなことも、低所得者への配慮も要綱に盛り込んで、実質そういう方たちには無料なり減額なりということもまだ考えられるということなんでしょうか。その点についてお願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 委員のおっしゃるのが、すべて最初から網羅した形で整備するというのは、いろんな事業におきましてもなかなか難しくて、余りがちがちに絡めてしまいますと、どうしても要綱自体のある意味の裁量部分がなくなってしまいますので、そういう意味で、まだ現在は多少緩やかな形でしております。それで、今回におきましても、今おっしゃられた範囲の中で検討していきたいなというふうに考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の説明はよくわからなかったんですけれども、もちろん私はがちがちに要綱をつくってくださいというふうに言っているわけではなくて、私も、この見守りシステムをやりますと聞いたのは2月の終わりの議案の提案のときに、こんなこと始めるんだって初めて聞いたんですけれども、それからいろんな私の周りにいるひとり暮らしの方のことなんかを思えば、そういうケースのときはどうするのかなってちょっと思ったもので。でも、それもほんの1週間ぐらいで思ったことで、皆さんの場合はもっと何カ月も前からこの準備をされていたので、私以上にいろんな御家庭の暮らしぶりのことも経験されている方たちなので、やはり十分そのことも含めて、いろんな想定も含めて準備をされてこられたんだろうというふうに思いますけれども、始めるに当たって、始めたけれどもお金が払えなくなって途中で取り上げたとか、お金を払わないと、押してもスイッチが入らないで通報できないとかというようなペナルティー的なことにならないように、また、負担が多いからつけるのを控えるということで、実際には皆さんがつけられない。最初からもう、取り上げの以前に申し込みをあきらめるということも考えられますので、やはり始めるからにはどの高齢者の皆さんも見守れるシステムが必要なんじゃないかなと思いますので、始めてからとかではなくて、始める前にそういう低所得者への配慮とかも含めて見直していただきたいというふうに思いますけれども、その点もう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 このシステムについて、基本的には緊急時における高齢者の命をとにかく救うんだという視点1点なんですね。いろいろ御心配いただきましたが、それらのことがやはりクリアできなければシステムの意味はないわけで、ただ、準備おくれということは否めないところもありますが、まずは冒頭言った命を救うということ1点ですので、例えば取り上げとか、払えない人は全く使えないのかということの議論はもちろんありますけれども、それらも早急に検討させたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 では、命を救うという1点で、お金のない方の命は救えないということがないようにお願いします。これは要望です。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 先ほどの関連ですが、緊急通報システムと安心見守り通報システムは全く同じものなんですか、再度確認をしたいんです。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 制度自体は全く同じでございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 こういうシステムをつくる場合、私のイメージといたしましては、高齢者の方は理性的な考え方が徐々に劣ってくると思うので、我々が考えれば合理的な行動をとってほしいところを、なかなか合理的な行動をとらない方があると思うんですよ。例えば、私たちはある程度お金があれば、500円というお金は合理的な金額で妥当と思っても、高齢になってきますと、その判断ができない方がいると思うんですね、基本的に物の判断がね。

 そういったときに、制度の趣旨としては、例えば孤独死を何とか未然に防ぎたいと、それがもしあるとするなら、お金の問題は二の次と私は思うんですよね。お金がハードルをつくってしまいますと、もちろん合理的な行動してくれる高齢者の方は孤独死を防ぎたい、市の趣旨に賛成とか協力してくれますが、理解されていない方は、例えばある考え方は、いいかどうか別ですよ。こういうことは市が無償でやるのが当然だというような考え方をいたしていたら、もうそこでこれは設置できませんよね。

 そうしますと、世の中には身寄りのない方がたくさんいらっしゃる話で、本来そういう方に対して福祉が何とかフォローしなければいけないのを前提でこれができているときに、金額の問題があって、本来つけてあげたい人がいても、その人がその問題でつけられないということについては、非常に私も本末転倒のような気がします。

 あと、一つ聞きたいのは、このシステムをつくる場合には、必ずNTTとの契約が存在していることが前提なんですね。つまり、NTTと契約されていない高齢者の方も多分いらっしゃると思うんですが、そうすると新たにNTTと契約してくださいということが必要になってくるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 NTTが実施するわけでございますが、自宅に電話がないということで御質疑いただいたんですけれども、これは自宅に電話がある、なしは関係ございませんで、契約さえしていただければ、NTTのほうで2種類の警報器を貸与いたしますので、それの貸与機器によってボタンを押していただければ消防本部のほうにつながるということで、電話のある、なしは関係ございません。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 次に、口座の引き落としの手数料は無料というふうに考えていいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 500円を口座から落とす場合、手数料が発生いたします。この手数料につきましては市のほうで負担いたしますので、利用者の方の御負担はございません。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そこで、こういった政策の判断といたしまして、自動引き落としにすれば市としてはお金が口座にきちんといきますから安心ですが、他方、私は市の業務として集金すると、そこで高齢者と会うと確認がとれますよね。したがって、なかなか高齢者の家を訪ねるときに、理由もなくて訪ねることできないでしょう、一般論として。市の方が来た場合でも、何かいろいろ、先ほど何とか詐欺がはやっている時代ですから、そのときに集金に来ましたと、どうですかと聞くなりね。また、高齢者の方も一般的に孤独ですから、だれかと話をしたいですよね。

 今の時代、何でも口座ですけれども、あえて口座にしていない人もいますよね、新聞の料金含めて。私は、すべて口座にして関連すれば、果たして事足りるのかと。逆に、高齢者の方だから口座引き落としせずに、1カ月か2カ月かわかりませんよ、集金にして、安否を確かめると。それで、高齢者の方は、原則として在宅されておりますので、特段それほど新聞の料金回収するような、毎日毎日行かなきゃ回収できないわけではありませんので、私は原則やはり集金なんかをして、もちろんシステムとしてはどうにかしていかなければいけませんが、民生委員の方もいらっしゃいますし、その方たちを使って、やはり人間同士でそんなようなことをしていったほうが、むしろ私はいいと思うので、その点は検討に値しないでしょうかね。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 委員のおっしゃることは今後の検討でさせていただきます。一方で、今現在の施策で配食サービス事業というのがございます。これは、約2,125人が平成18年度で利用されていまして、配食サービスは業者が伺って、直接その方と顔を合わせると、何かあれば市のほうに連絡するという形をとっておりますので、一応配食サービスが何というんですか、あれを兼ねてやってもらっているというふうに今やっております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 配食サービスの対象者と今回の対象者は必ずしも一致するわけじゃありませんよね。したがって、要望としては、いろんな形をしまして、高齢者の方とどなたか接する方を通じて、元気でいてほしいという願いをいろんな形で通じてほしいので、私は余り口座引き落としはちょっと人間味が欠けるので、引き落としよりも集金したほうがいいと思うんですが、もし今後の課題とするなら、検討の一部に取り入れてほしいと思うんです。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 その辺ちょっと考えさせていただきます。一応、原則は今のところは口座引き落としという形でとらせていただきたいなというふうには思っております。



○藤井由美子委員長 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時57分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午後12時57分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 147ページなんですけれども、職員人件費で3名の増員になっているかと思うんですけれども、具体的にどこの部署が増員をされるんでしょうか、どのような業務での増員でしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 平成20年度におきましては、職員が平成19年度は21人に対して24人で、3名の増員をお願いしました。こちらの関係でございますけれども、平成20年度の4月から後期高齢者医療の関係の事務、保険者は広域連合なんですが、事務として保険証の送付、あるいはいろいろな届出書の受け付け、そして何といっても徴収事務が入ってきます。徴収の関係が一番大きいので、とりあえず3名ということで、広域に当たる事務の者の増員をお願いしたところです。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 後期高齢者医療の関連の業務のようなんですけれども、平成20年度は今までの老人保健の業務もありますよね。つまり、老人保健が3月で終わって、4月から後期高齢者医療制度が始まるといっても、3月までにかかった医療費の請求などが4月以降に来るということで、その関係で老人保健特別会計も2年程度残るということなんですけれども、当然それにかかわる業務も残っていて、老人保健の業務をやっている係の皆さんがそのまま後期高齢者医療の担当になるというふうにはスムーズにはいかなくて、その移行期間は両方を並行してやるというふうになるのかと思うんですけれども、そういう意味では、今の老人保健の担当されている方と今後なる方と、また、完全に移行したときというので職員体制が変わるのかなと思うんですけれども、市は平成20年度が両方が重なる一番大変なときだとは思うんですが、その点については、具体的な体制とか人の配置はどのようになるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 今の時点で、私ども長寿はつらつ課なんですが、介護サービス係と高齢者支援係の二つの係がありまして、高齢者支援係のほうでケースワーカーとあと老人保健を担当しております。あえて係はふやさないんですが、そちらに3人を入れて、委員おっしゃるように、一時的ではありますが、老人保健と後期高齢者医療を同時並行という形でやらざるを得ないと。それは、割り振られた人数の中でその事務をこなさなきゃいけないかな。かといって、いきなり当初に相当の事務が、まだ4月、5月の段階であれば事務的な作業が主ですので、7月以降の徴収に向けた準備等で少し体制を整えていくというふうなことを考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 つまり、7月というのは普通徴収のことだと思うんですけれども、そのときにはまた新たな応援体制なのかどうかわからないですけれども、そのことも考えていかれるということだったのかなと思うんですけれども、違ったら違いますと言ってください。つまり、7月から普通徴収が始まるので、そのときにもまた新たに、正職員を増員ということではないけれども、特別な体制を考えていくということなんでしょうか。

 それともう一つは、特別徴収は4月の年金から始まりますよね。だから、心配されるのは、後期高齢者医療制度が始まるということはまだ余り認識が広がっていないというか、いろいろ送られてきているけれども、それが自分のことなのか、どれだけ自分が年金から天引きされるのかというのも余り知らされていない中で、4月の年金の振り込まれた日の翌日からすごい問い合わせが来るのは、きっと広域連合にではなくて、そちらの課の方のほうに問い合わせが来てということも、やはり当然予想されるんですけれども、そのことも含めてはどのような対応を考えていらっしゃるのか。もうあと何週間後のことなので、考えていらっしゃると思いますけれども、どうでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 7月以降の体制を新たに組むかということでは、現状では考えておりません。3人増員された中で多少の割り振り等はしますけれども、それをさらに増員するということは今のところ考えておりません。

 今回の後期高齢者医療に関するものにつきましては、去年の秋口からの広報と11月には各対象者世帯に全部パンフレットを送付し、あるいは毎月のように少しずつ広報を出して、それと今月の15日号にはかなり大きな面、大体A4で4面、4ページを割いて紹介する。そして、今月末に保険証を送付しますが、そのときには広域のパンフレット等を同封して、その中には当然保険料の徴収等が入ってくると思いますので、そういうPRをしております。

 また、外部から、来て説明してほしいというものにつきましては随時受け付けておりまして、既に何回か実施しております。あと、4月以降の考えなんですが、当然、委員が御心配されるように、いろいろな問い合わせは相当あるものと。これは、国民健康保険でも介護保険でも何でも、当初というのはかなりすごい問い合わせが出てきますので、職員につきましては今月末ぐらいから、後期高齢者医療についての窓口の対応だとか電話の対応だとか、十分説明できるように、あと親切な対応ができるようにということでやっていきたいなというふうに考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 では、このことはもう最後にしたいんですけれども、内容については、別に予算も条例もあるので、そちらのほうでお話ししますので、内容に踏み込むことはここではしませんし、職員体制のこととかということでここは予算が出ているので、そのことでということなんですけれども、今までいろいろ広報などでとか、パンフレットの送付とかをやられていらっしゃったということで今御説明があったんですけれども、保険料の額ですよね。つまり、新聞の発表で、埼玉県が幾らとか、全国の都道府県のとか出ているんですけれども、実際にどれぐらいの年金で、幾らになるというのは今までほとんど示されていなかったんだと思うんですね、どれを見ても、広報を見ても。そういうのが始まりますという話はあったんですけれども、実際に今、国民健康保険の方なんかでは、後期高齢者医療制度に入ったときに、今の国保税よりも高くなるのか、安くなるのかって、それを見てもよくわからないし、いろんなモデルケースという形の表示というのが多分15日の広報でやられるんだと思うんですけれども、もう随分前から保険料の額というのが、保険料率というのが決まっていたのに全然公開されていないというのは、そういうのを示されなければ、やはり負担感なんかは市民にとっては非常にわかりにくいので、そういう意味ではそれを示すのが遅いのではないかなというふうに思うんです。

 私たちなんかも市議団の新聞折り込みなどで、実際にモデルケースで幾らになるという、国民健康保険との比較をやったときに、やはりすごい反響があって、こんなに高くなるんですかという質問がたくさんあったんですね。やはり、早い時期で広報などをやられた中で、広域連合のほうでいろいろ決まってきたことなどは、やはり市民の立場で、どういう負担になるかというのは早い段階にもっと示していただきたかったなというふうに、ここではそれだけにしますので、今後、やはりそのことに対する問い合わせが、3月15日の広報を見てもたくさんの方が来るかもしれませんので、まだ体制はふえていませんけれども、15日以降、十分対応していただきたいと思います。その点について、もう一度だけお願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 保険料の問い合わせにつきましては、広域連合が11月の下旬ですか、議会に諮りまして、決まってからやっと数字が見えてきたと。それまでは円単位だったりしていたものが、最終的には10円単位の金額でということもありましたので、確かになかなか市民の方へ、これは全県下共通なんですが、お知らせするのがおくれたことは確かでございます。ただ、今月の15日号の広報にはかなり事案というんですか、例を載せました。それと、それ以前にでも電話等の照会があれば、うちのほうでわかる範囲ではお答えしておりましたので、これからも引き続きそういう対応を十分しっかりやっていきたいと考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 149ページの高齢者保健福祉計画推進会議の委員の謝金のことでお伺いをします。

 今回は回数もふえているんですけれども、具体的にはもう見直しの時期になるのではないかなというふうに思うんですが、その予定についてお伺いをします。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 高齢者保健福祉計画推進会議でございますが、平成20年度は5回分を計上させていただいています。平成19年度は4回でしたのですが、1回ふえて5回でございます。平成20年度はいよいよ保険料の見直しということで、平成21年度から始まります第4期介護保険計画を策定いたします。そのために、介護サービス利用料の見込み、あるいは介護保険料の推計等を行い、策定する予定でございましたので、5回分を計上してございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 その5回の中で、3年前でしたっけ、見直しのときも、アンケートをとったりとかいろいろやって見込みを出して、保険料を決めるのに2回ぐらいとってという、たしかそういうことがあったかと思うんですけれども、時期的にはどういう時期になりますかというか、5回の予定で、例えば何回目にアンケートとか、何回目に事業量の推計とか、何回目で決定とかということだと思うんですけれども。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 今回は継続事業ということで、平成19年度、平成20年度で策定委託をしておりまして、平成19年度でもう既に市民アンケート調査のほうは終えておりまして、今、集計結果を冊子にしているところでございます。したがいまして、それをもとに、平成20年度におきましてはそういったアンケート調査を生かすべきところは生かして取り込んでまいるんですが、具体的には、まず7月ごろに朝霞市として介護保険料段階の検討を行います。介護保険料の算定に当たりましては、国が算定シートを示しますのが例年ですと夏以降ということになっているということを聞いておりますので、10月以降、10月、11月、12月、3カ月ぐらいかけて保険料を算定して、2月ぐらいには計画の策定を行いたいというふうに予定してございます。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 ここで、ぜひお願いをしたいんですけれども、3年前の計画、保険料の見直しのときにいろいろ波乱もあって今の保険料が決まったかと思うんですけれども、そのときに一番もう最後の最後に意見が、結局皆さんの意見は一致はしなかったんだけれども、おおむね了解を得たという、それはそのときにも追加議案で質疑もさせていただいて、答弁もいただいたんですけれども、委員の皆さんはほとんど、別の設定がいいんじゃないかという意見が圧倒的だったんだけれども、おおむね了解をいただいたということで今の保険料が決まって、でも、今のままだと不安なのでといったときに、3年後にそれを見直すというような話だったと思うんですね。そのときのことがわからない人は私が言っていることは全然わからないと思うんですけれども、私がここで言いたいのは、そのときの介護保険の担当の方ともう異動でほとんど入れかわってらっしゃると思うんですよ。3年前の見直しにかかわったときに、課長も皆さんも、ほとんどの方が人事異動でもう別の部署に行かれていて、ただ残っているのは今のところ部長だけがそのときにかかわって、部長も委員会に出てお話をされたりということで。

 そのときに一番争点になったのが、保険料が上がることそのものも、特別養護老人ホームの参入を見込むかどうかということで、それはまた介護保険で聞きますけれども、そのことで保険料が上がると。でも、上がるのはある程度仕方ないかもしれないけれども、保険料の段階を何段階にするのがいいのかということで、例えば6段階じゃなくて7段階にして、所得の低い方の負担が重くならないように配慮すべきじゃないかという意見がたくさん出ましたよね、推進会議の委員の皆さんの中から。それで、そういう意見が一番最後の委員会でやはり出たんですけれども、そのときのことを蒸し返して、よかったとか悪いというのはもう、これは予算の会議なので言いませんけれども、そのときにたしか、3年後の見直しのときにはそういうことも考えないといけないということでおさまったんだと思うんです。

 いよいよ3年後の見直しが平成20年度あるわけで、でも、心配なのは、当時の担当の方は皆さん異動されていて、唯一残っていらっしゃる部長も3月で退職されるわけで、その3年前の話がもう全くなくなってゼロからでということ、委員の方も入れかわっているので、そのときのことというのは、委員のメンバーや職員が入れかわっても払う市民は同じなので、その論議はもちろん残っていると思うんですよ。そういうのを含めて、そのままその意見をということではなくて、今の委員の意見も含めてまた新しい設定を考えていかれるんだと思うんですけれども、ぜひそのときの議論とか、そのときの皆さんの答弁を無にしないで、それを加味してこちらの見直しをぜひやっていただきたいというふうに思っているんです。だから、もう3年前のことはみんな異動になって知りませんよというふうにならないようにしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 もちろん、以前の経緯ですか、私のほうもよく読ませていただいて、十分対応させていただきます。また、それは今どうということではないんですが、いろいろな材料がこれから出てきますので、それと前の資料等、議事録も読ませていただいて、その辺は十分考えていきたいなと思っています。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 重ねて御答弁申し上げます。

 前期計画におけるただいまの議論については、異動があろうが担当がかわろうが、全くそれは無になるものではなくて、当然引き継がれることであります。特に、段階別を多段階に設定するということは、もちろん現在の担当も、他の市町村の状況から把握できているわけですし、当然これは今回の最終的な保険料の段階設定ということは議論されるものというふうに思っておりますし、また、しなくてはならないというふうに考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それでは、151ページで介護保険介護度軽快者居宅サービス利用料助成事業というのがありますけれども、これは今までなかったので、中身について、対象や金額などについて教えてください。

 それと、あわせてちょっと聞いておきますけれども、同じく151ページの下の後期高齢者医療健康診査事業について、具体的内容を教えてほしいんですけれども、目標というか、対象者の何十%を目標にするとか、健診の内容が例えば今の基本健康診査でどの部分がなくなるとかふえるとかという、今のままではないと思うんですけれども、その内容のことと、あとは高齢者の方の自己負担がどのようになるのか、その点についてお願いします。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課介護サービス係長。



◎平塚誠長寿はつらつ課介護サービス係長 1点目の介護保険介護度軽快者居宅サービス利用助成につきまして御説明させていただきます。

 こちらの事業内容につきましては、要介護及び要支援の更新認定におきまして、現に受けている介護度より下位の認定を受けた方、段階が低くなってしまった方が一時的に更新後の介護度を限度額を超えて利用した場合に、支給限度額を超過した利用分の1割部分が御本人の負担になりますので、残りの9割分をこちらのほうで助成する事業でございます。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 2点目の後期高齢者の健康診査についてお答えさせていただきます。

 まず、健診内容でございますが、問診、脂質、肝機能、代謝系、尿、腎機能、これが必須項目でございまして、そのほか診察とか血液一般、心機能などの項目については今後、医師会と調整しながら決めていきたいと考えております。

 積算費用につきましては、広域連合から示された金額でございます。この健康診査事業につきましては本来、保険者である広域連合がやるんですが、市町村に受託ということで、朝霞市でも実施いたします。示された金額7,200円に自己負担分は朝霞市の場合無料でございますので、800円を上乗せしました8,000円を委託単価ということで積算してございます。

 なお、受診人数につきましては、被保険者7,500人の30%ということで約2,250人の受診を予定しております。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 必須項目とそうじゃない項目があるということなんですけれども、今の説明だと、説明が簡単だったので、内容的にも今までの基本健康診査と比べると、基本健康診査ではあった検査項目が今回の健診ではなくなって受けられなくなる部分がかなりあるのかなというふうに思うんですけれども、それはそういう解釈でいいんでしょうか。今の基本健康診査よりも内容はずっと簡単になるというか、そういうことなのかどうかというのが1点と。

 自己負担はゼロということで、本人の負担はないということなんですけれども、30%を見ているということなんですけれども、それは例えば広域連合のほうから目標30%を達成しなさいみたいな、そういうものがあるんでしょうか。現状では後期高齢者の方のうち健診を受けてらっしゃる方がどれぐらいかというのは、なかなか数字ではつかめないとは思うんですけれども、国民健康保険なんかは何十%を達成しないと補助金カットするなんていうのを国が言っているそうなんですけれども、この目標30%というのはそういう性格のものなのか、これぐらいの方が受けるだろうというふうに見ていらっしゃる数字なのか、その点はどうなんでしょうか。

 もう一つは、受けられる医療機関は、どこでも受けられるのか。委託ということなので、受けたいという方が医療機関に申し込んで受けるという形になるかと思うんですけれども、委託をされない医療機関というか、今、基本健康診査を受けられる、今までどおり受けているところときっと同じところで受けたいというふうに皆さん思うと思うんですよ。健診のためだけに遠い病院に行くとか、日ごろかかりつけでない病院に行かれるというのは、お年寄りにとってはちょっと負担になることかと思いますので、今まで健診を受けていた、つまり基本健康診査の委託を受けていたところで同様に受けられるのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 それでは、後期高齢者の健診につきまして、基本健康診査とどうかということなんですけれども、基本健康診査と比べると若干項目が減ってございます。

 次に、受診率30%でございますが、こちらは広域連合のほうの予算等が33%程度と見込んでおりましたので、朝霞市では30%と見込ませていただきました。

 最後に、受けられる医療機関ですが、朝霞地区医師会と契約する予定でございますので、現在、基本健康診査で行っている医療機関と同一となると考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 ここについてあと1点だけ、もう一回聞くんですけれども、私たちもよく、専門ではないので、この何とか検査というのが具体的にこの病気だというのは、いつも検査結果を見ても、お医者さんの説明を聞かなければ、これが肝機能だとか、そういうのってわからないので何ともいえないんですけれども、国民健康保険なんかでは、これまで病気を発見するための健康診断から成人病を予防する健康診断に変わるなんていうのはよくマスコミで言われているかと思うんですけれども、これについてはどの部分が削られて、もちろん腹囲をはかるというのはこれにはあるのかないのかわからないんですけれども、その点についてどのように変わるのかというのを、市民の方にもきっと内容は、今までより簡単になったんだけれども、これでいいのかという問い合わせが来ると思いますので、やはりそういう方たちにわかっていただくような説明もきっとされると思うので、そのように私たちにも説明していただけると私たちも理解できると思いますので、その説明をもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康づくり課長。



◎菅田恵子健康づくり課長 今年度まで基本健康診査を担当しておりました健康づくり課ですので、それと高齢者のほうの健診内容ということで、健診内容の違いの中で御説明させていただきます。

 今、大きな柱で脂質とか肝機能検査とかという話が出ていましたけれども、基本的に基本健診も、いわゆる今言う生活習慣病の対策の健診であったことは同じ位置づけなんですね。それは間違いないです。その中で、今年度、基本健診やっていたのと来年度どこが一番大きく変わるかというと、例えば脂質検査の中で総コレステロール値、中性脂肪、それからHDLコレステロールと、肝機能を見る検査の項目の種類があるんですけれども、その中の一部総コレステロール値はなくなるんだけれども、コレステロールの善玉、悪玉と言われているほうの種類がもう一つ新たに加わるというところで、いわゆる肝機能検査のものが減るわけではありません。内容が一部置きかえがあるという点が1点。

 それから、代謝系の中で尿酸ですね。痛風等に関連する検査項目が入っていたんですけれども、それが一つなくなることが1点と。

 あと、腎機能と言われている尿検査の中で、今まで潜血検査というのが入っていたんですけれども、それがなくなりまして、いわゆる腎機能の基本的なところを調べる尿たんぱくとかは入っておりますけれども、潜血が抜けること。それと、基本健診の中で大きく話題になってくるのが胸部レントゲンだと思うんですけれども、これは実は基本健康診査の中で、これも朝霞地区オリジナルで胸部レントゲンを入れていたので、国が示している基準の中にはなかったものなんですけれども、朝霞地区では胸部レントゲンを入れておりました。これがなくなると。ただし、後でお話ししますけれども、肺がん検診という形で、個別の形で胸部レントゲンからがん・結核が発見できるような検査体制をドックのほうで位置づけていきたいというふうに思いますので、健診項目から外れることはあります。主なものはそういったところです。

 あと、尿検査の貧血検査の内容的なのはまだ自由ということなので、一部貧血的なものの赤血球、白血球とか、そういうものはやっていましたけれども、今、それがこれから協議される内容になるということだそうです。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 まだ調整中ということで、必須項目はもちろんやられることなのであれなんですけれども、朝霞市独自にプラスアルファの部分を上乗せするかどうかということを医師会との間で調整するということでよろしいんでしょうか、その確認を1点。

 それとあわせて、さっきの途中になっていたのを聞くんですけれども、認定の更新で介護度が軽くなった方というのを今御説明がありました。軽くなった方が1割分を、つまり認定が軽くなって、サービスが受けられなくなると10割負担しなきゃいけなくなるので、9割分を市が負担して、その方が全額負担にならないような経過措置だというふうに思うんですけれども、例えば介護度が何らかのことで軽くなってしまった方なんかでも、特に施設の入所者なんかの場合に、事情があってというか、御家族の事情とか、そういうことも加味されて入所されている方もいると思うんですよね。軽くなったし、御自宅に帰って御家族とということでスムーズにいく方と、それでももう受け入れようがないというか、家族のほうで受け入れようがなかったり、御家族がいなかったりという方で、軽くなったからといって経過措置で2カ月ぐらい補助をもらっても、結局出さざるを得ないというか、出ざるを得なくなる方も出てくるかと思うんですけれども、そういう方の場合はどのような対応があるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 では、1点目の後期高齢者の健診関係でございますが、朝霞地区医師会と調整するのは必須項目以外のいわゆる付加項目、それとあとは費用の面でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課介護サービス係長。



◎平塚誠長寿はつらつ課介護サービス係長 こちらの介護度軽快者居宅サービスの助成につきましては、先ほども委員おっしゃられたように、9割分を助成するものですので、そのように御理解いただきたいと思います。

 また、施設のほうの入所者の方が介護度が軽くなりまして、要介護であれば問題はないんですが、要支援になられると施設のほうの利用ができなくなるような状況におきましては、施設入所ではなく、ショートステイ等の形で在宅の中での施設サービスを御利用いただくというような流れで御紹介を差し上げる形になろうかと思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 ショートステイなどで、それはデイサービスやホームヘルプなんかも組み合わせてということで対応できる方はもちろんいいと思うんですよね。でも、御家族の方の状況というのも、介護される方も高齢であって逆に介護が必要なぐらいなのに、施設から出るとかということももちろん想定されるし、もう本当に帰るところがない方もいらっしゃるかもしれないし、施設で例えばリハビリなんかも受けて前よりも調子がよくなったということは非常にいいことなのに、それで介護度が軽くなって出されて、行くところがないというケースも、やはりそう多くはないと思いますけれども、なくはないパターンだというふうに思うんですよね。

 そういう意味では、もちろんこういう新しく負担軽減策を考えていただいたことというのは非常にいいことだというふうに思うんですけれども、それでもカバーできないケース、施設を出ても受け皿がないような方というのも考えられるかと思うんですけれども、そのときはどうなるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課介護サービス係長。



◎平塚誠長寿はつらつ課介護サービス係長 今の事例につきましては、基本的にはやはり要介護1以上であれば施設の利用ができるということになるわけですけれども、やはり要介護1の方であれば、施設のほうにも当然ケアマネジャーがおりますので、この方が本当にその施設を利用する必要性があるのかどうかというところは、御家族の方だけではなくて、ケアマネジャーのほうもその辺の御本人、御家族の方との相談の中で、やはり2カ月という期間も今回のこの助成がございますので、その期間の間で御検討いただくということと、並びに市のほうでもそのような事例がございましたらば、当然御相談に応じさせていただいて、対応を考えたいと思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 155ページなんですけれども、市内循環バスの利用券の給付についてお願いしたいんですけれども、3カ年ぐらいの実績がどのようになっているか、お願いします。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 では、市内循環バスの実績でございますが、平成17年度におきましては引きかえ者3,888人で、引きかえ率37.9%でございます。平成18年度におきましては、引きかえ者4,449人で引きかえ率40.5%でございます。平成19年度は1月末現在でございますが、引きかえ者3,031人、引きかえ率23.9%となってございます。そして今回、平成20年度におきましては3,770人で、約29%の引きかえを見込んでございます。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 平成17年度、平成18年度と伸びていたのが平成19年度は大幅に減ったのは、多分方法を変えて、交付の方法を非常にしにくく変えたので、実際に引きかえる方が少なかったんだというふうに思うんですけれども、実際にはバスの路線はふえて、前に比べればバスの便数も路線も広がって、市内循環バスそのものは使う方がふえている中で、それに逆行してバスの利用券の補助は、受け取りにくくした方法をとったために利用ががたっと落ちたという形で、ことしは740人ぐらいの増を見込んでいるということなので、引きかえやすくまた制度を変えられるのか、それともPRに努めるのかということを考えていらっしゃるんでしょうか、それとも平成19年度の方法をとられるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 委員御指摘のとおり、平成19年度から交付方法を変更させていただきました。以前は対象者全員の方に引換券を送付して引きかえをしていたというところが、バスが通っていないじゃないかとか、公共施設じゃなくてもっと違うところへ行きたいとか、いろんな御意見の方がいらっしゃいました。それでは、本当に高齢者の自立を助けるという意味で、あるいは外出を促すという形で、必要な方に必要なサービスをという観点から今回変更させていただきまして、本当に循環バスに乗っていただきたい高齢者にということで引きかえを始めさせていただきました。

 確かに、平成19年度は実績が落ちております。こういったことを踏まえまして、広報等でPRをしておるんですが、また、バスにもポスター等を張って引きかえを促すようにと。また、あと各公共施設、今すべて11カ所で引きかえを行っておりますので、引き続きPRに努めていきたいと考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 外出支援というか、そもそもこの市内循環バスの利用券の給付というのは、先ほども何か御説明があったように、何が目的だったんでしょうか。もちろん、この事業に反対しているわけではないので、そもそもどういう、高齢者の方に、さっき全員に外出支援の目的から外れるとかなんとかという説明があったので、そもそも外出支援なのかどうかわからないですけれども、この交付事業の目的というか、高齢者にこういうふうにしてほしいためにこの事業をやっていますよというそのものは何だったんですか、もう一度確認なんですけれども。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 以前は敬老事業ということで位置づけまして、敬老月間のときに敬老祝金、敬老祝品、敬老会、そしてこの循環バスという形で、敬老セットじゃないですけれども、そういう形で高齢者の方にサービスを提供してございました。ところが、先ほど説明したように、私のところはバスが走っていないですとか、公共施設じゃないところがいいとかという方がいろいろいらっしゃったので、それではこれを自立生活支援事業というところに位置づけまして、高齢者の外出、自立を促すという形で、必要な方に必要なサービスをという形で位置づけを変更させていただきました。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 そうですよね。外出支援、自立支援ということで、必要な方に必要なサービスを提供するということでの事業ですよね。その事業に私も本当に賛成です。それで、より多くの方がやはり外出支援、自立支援で、足もちょっとあれで外出控えようかなというのでも、バスの利用券なども使って外出をするということの助けになればということでこの制度がきっとあるんじゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、実際にバスの路線が一部のところしか、ふえたとはいえ、走っていないからこのサービスを受けられないとかいろいろあって、これはいろんなところでまた議論があるので、改めてまた言わせていただくんですけれども、そういう意味では、私もいろんな方とお話をして御要望を聞くんですけれども、やはり市内循環バスだけの利用券というと、駅に行きたいんだけれども、駅と反対の方向にしかバスが通っていないからなかなか使えないとかという話もよく聞くんですね。

 さっき福祉課のところで聞いたので、バスの共通カードをお渡ししているというので、それは市内循環バスでも民間の路線バスでも共通カードが使えますということでした。また、例えば低床バスやノンステップバスでも、お年寄りの皆さんにとってはバスに乗るのも大変な方については、障害者の方であれば福祉タクシーでタクシー券を交付をするとか、もう一つは自動車燃料費の補助でしたっけ、御家族が障害者の方が移動されるときに燃料費の一部を補助するとかということで、よく市内循環バスの高齢者の制度を使いたいという方に、高齢者の方は通院で出かけるというのが一番多いので、そのときにバスが通っていないところの方なんかは、循環バスがあればいいんですけれども、でも、そうじゃなければ、通院のときにほかの民間バスじゃ使えないとか、タクシーでしか通院できない、週に1回唯一外出するのは、その通院のときに出かけて買い物して帰るんだけれども、それはタクシーで行っているとかという方がたくさんいらっしゃって、やはりもうちょっと本来の外出の支援とか自立支援のために必要な方が必要なサービスをというのであれば、そういう選択ができて、金額は合わせればいいだけの話ですから、上限があるので、バスの共通カードに変えるとか、それだったら市内循環バスにも乗れるし、民間のバス会社でも使えるし、タクシー券の選択もできるし、御家族への燃料費の補助という形でもというふうに、同じ部内の別の課ではやっていることなので、高齢者の皆さんもより使いやすい制度に今後見直していただきたいというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 こちらのバス券の給付費そのものが外出支援ということでなっているのと同時に、これは多分、循環バスの制度の形に合わせて、いわゆるバス2会社に対する補てんもこの金額で行っております。そういう二重構造があるために、ちょっと今の中では市内循環バスしかということで、いろんな議会のところでは答弁させていただきました。

 また、市内循環バスが見直されて、いろんな方向になれば、それに合わせてうちも変えられるんですが、今の現時点ではこの方向でやらせていただければなと思っています。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それがどうかはわからないんですけれども、今の説明だと、市内循環バスの赤字補てんで高齢者福祉の予算を充てて、つまり市内循環バス限定じゃないといけないというかね。市内循環バスも、そうはいってもなかなか乗車率が低いとかって、今でもきっとそうだと思うんですけれども、だから、ここで券を出して、高齢者の人に乗ってもらうというので、赤字補てんの一環でここで福祉の予算を1,500万円、そっちのバスの赤字補てんに回すというふうに言われれば聞こえちゃうような説明だったと思うんです。そうではないことを願っているんですけれども。

 そういう意味では、バスの共通カードだって、路線は競合していないはずですよね。バス路線を見直すときに、いろいろ言っても、民間バス路線がないところに市内循環バスを走らせているので、二つあるけれども、共通カードだったら、民間バスに乗ろうとか、こっちの券だったら市内循環バスに乗ろうとか、そういう選択はもちろんできないと思うんですよ、バス路線は違うところを別々に走っているので。

 だから、共通カードにしても、今まで市内循環バスを利用していた人は、共通カードで市内循環バスに乗られると思うし、バスカードをもらうことによって、市内循環バスが通っていない地域の方は、今度はそのカードを使って民間のバスに乗れるということで、そのことで市内循環バスの利益が減るとかということは全然ないし、今まで利用できなかった方も、券を共通カードにすることで、それを市内循環バスに使ってもらえばいいだけの話なので、それに限定するということは全然必要ないんじゃないかなと思うんですよね。バスカードというものが、共通カードが市内循環バスに設置できたので、そういう意味では、今まではできなかったことでもできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。

 ただ、そちらが心配されるのは、今の何倍にも利用したいという方がふえるのは間違いないと思います、今まで使えなかった方が使えるようになるんだから。でも、それは、だから外出支援をそういう地域の方はやめて、市内循環バスが通っている地域の方だけに外出支援、自立支援をするということのほうが不公平だと思いますので、予算がふえるからそっちはやめるというようなことでは困ると思うんですけれども、福祉の観点からすればね。その点についてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 先ほど参事が答弁申し上げましたように、私が高齢者福祉課長の時代に市内循環バス担当のほうから話があって、補てん分がバス会社にそっくり行くのであれば、利用できる高齢者さんには利用していただくことで、幾らかは対象者は特定できるけれども、やはり福祉的要素が強くなるということで受けたわけです。

 正直、高齢者に対する交通支援策については、過疎地とか、朝霞市のような都市化されていないところでは足の確保ということでやっていますけれども、朝霞市においては、朝霞市の状況からすると、朝霞市が今この施策を、例えば共通バスカードまで広げて外出支援策をするという、ちょっと言葉は悪いかもしれないけれども、余裕というか、現状では難しいというふうに思っています。

 それともう1点は、共通バスカードにした場合には、こちらの事業を実施する趣旨、バスカードが高齢者特定で利用が担保されない、バスカードがひとり歩きしてしまうということもあります。そういうことも含めると、やはり必要な人に必要なサービスという観点では、いろいろ議論はありますけれども、現状ではもうこの方法しかないというふうに考えております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の説明でますます納得できないんですけれども、朝霞市は都市化されているから過疎地と違うというふうに言われましたけれども、交通機関を使わないと、もちろん駅とか病院とかに行けないし、バスだって全然通っていない地域ってたくさんあるじゃないですか。民間バスもそうですし、市内循環バスも、両方まだ通っていない地域ってたくさんあって、またことし見直しするようですけれども、ここにも通してくれというのはすごくあるんだけれども、それでも対応し切れないぐらい、バスも何も通っていない、若い方ならともかく、高齢の方ではバス停までもすごく大変という地域もたくさんありますよね。そういう地域に高齢者の方が多かったりとかするわけじゃないですか。皆さん若い方は便利なところ、駅に近いところに住まいを希望される方が多いので、そういう意味では、都市化されるとか、されていないからなじむとかなじまないとかということではなくて、東京都だってどんどん悪くなっていますけれども、高齢者の外出支援ということでパスのことをやるところとかというのもあって、そういう意味では、そういう外出をしようという助けになるという意味での外出支援だと思いますので、都市化とかそういうものでは全然、都市化もされていないと思いますし、違うというふうに思います。

 バスカードにすると、高齢者以外の人が使ってしまうかのような、ひとり歩きするというのは多分そういうことなんじゃないかなと思うんですけれども、それは障害者の支援策も同じことで、それは障害者の方に使ってほしいからバスカードを交付しているわけで、バスカードを渡すと、何か家族がそれを使ってしまうとか、それを別の人に売るとかということが、ひとり歩きするということの表現ではないかと思うんですけれども、そういうことではなくて、やはりある程度信頼をしなければそういう制度そのものは成り立ちませんから、今のは全く理由にならないんじゃないかなというふうに思うんですよね。本当に制度の目標からいえば、そっちのほうがかけ離れているんじゃないかと思うんですけれども、その点についてもう一回お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 都市化されているからそぐわないということではなく、市内循環バスの事業からすれば、いわゆる市が単独で高齢者の外出支援の交通施策として全般に、例えばタクシー利用、それから共通バスカードも含めて事業化することは現状では難しいということを申し上げているのであって、都市化しているからだめですよという考えは全くありません。今の循環バスの構造を考えると、これは何もバス会社にただ補てんするよりは、高齢者に使える人には使ってもらいたいという、そういう考えでございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 都市化とか、もうそういう話はいいんですけれども、つまり外出支援で、私が一番聞きたいのは、なぜバス共通カードではだめなのか。ここの利用券の給付はいいんだけれども、バス共通カードで、市内循環バスが通っていない地域の方も民間のバスが使えるのであれば、より一層外出支援になるのではないですか、それが何でだめなんですかという話を私は聞いたんです。そのお答えが欲しいんですよ。なのにそれが、都市化されているところじゃとか、ひとり歩きするとかって言うから話はややこしくなっているので、バス共通カードではだめな理由だけを教えていただければいいんです。それは、私がさっき予算がもっとふえるから恐れているんじゃないですかと言ったのはそういうことなんですけれども、それは何でバス共通カードではだめなのか、もう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 結論を申し上げれば、バス共通カードにした場合にはその利用が担保されない。高齢者のこの事業のある条件つきのような事業ですけれども、それにしても高齢者が必要なときに高齢者によって使われるということが担保ができないということで、今までも共通カードの導入については行ってまいりませんでした。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今のだと担保されて、共通カードだと担保されないというのがよくわからないので、お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 今の循環バスの件については、高齢者用の券につくってもらっているんです、お願いして。それでも何か、うわさによっては券が売買されているということもあるんですよ。ですから、これは特別につくった券ですので、だれでもがそれが、あるいは若い人に行くということではありませんので、そうした点ではやはりある程度の目的はきちんと達せられるというふうに理解しております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 では、先ほどの障害者のバス共通カードは、障害者向けに特別につくっているのかどうか、その点だけもう一回教えてください。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 特別にはつくっておりません。



◆石川啓子副委員長 わかりました。ではいいです。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 今の議論を聞いておりまして、不正な行為があると考えられるから、いいと思いますけれども要らないと、何か本末転倒で。不正な行為をやる人間は悪いわ、何についたってね。したがって、不正な行為、平たく言えばそれは詐欺行為ですよね。それはきちんと立件して処罰してほしいですが、その人が仮にいるから、いい制度があってもそれを利用しない、僕はおかしいと思うんですね。

 仮定の議論ですよ。それを利用する人がもう大半が不正な行為をするなら別ですよ。でも、そんなことは別に証明されてもいないのに、今、石川委員の言っていることは、より利用しやすいことを提案されていて、そういう共通カードにしたほうがまた高齢者の人たちは利用しやすいのに、そういう制度を導入しない理由は、そんなような不正な行為をしている点を挙げられて、だから、しないということにつきましては私は十分納得できないような。悪い人間はきちんと取り締まる問題といい制度という問題は両立しますからと思うんですが、いかがですか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 先ほど、二次的要因として利用が担保されないということを申し上げましたが、私はこれ、性善説によってこういう事業を実施しているわけであって、いわゆる性悪説ということで、そうしたことを加味してはおりません。何よりも利用方法を広げられないのは、現状では市独自のいろいろな福祉施策をやる場合には、バスカードなりタクシー利用等にまで広げることはできないということを申し上げているので、その点御理解賜りたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、先ほどの市の答弁の中で、何か不正な利用者の方がいらっしゃるから、担保になることについては問題があるようなことをおっしゃったことは、一応回答からそれは省かれることですね。つまり、例えばですよ、こんな例いいかどうかわかりません。例えば、電車に乗る場合でも、不正な行為をしている人がいっぱいいるじゃないですか、その場合だってね。だからって、今の制度ですか、例えば改札口で切符を買っていく制度を全面的にやめようという話ではないと思うんですね。したがって、私どもが検討する場合には、仮定の話として、共通カードにした場合のメリット・デメリットを勘案しまして、そうしたことによって利益が多ければ、そういう政策を検討してほしいですから、やはり今の御答弁で、余り比較をきちんとされていないようで、主観的に何か妥当とかというような議論されているので、もっといろんなシミュレーションをして、突っ込んで、選択した上でこういう制度をとりますと言っていただければいいところね。どうなんでしょうか、私の意見ですけれども。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 今、お二人の委員からそういう御意見をいただきました。予算審査の中での意見ということで、今後の現在の外出支援策、自立支援策としてのあり方について調査・研究したいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 それで、先ほど、従前は送付していたときの利用率と送付をやめた利用率ががくんと下がっておりますよね。もし多く利用してもらうことが政策としていいというならば、利用方法を変えて減ったんだったら、もとに戻すべきじゃないですか。つまり、利用することができる方に送付するやつに変えればもっと数字が上がりますから、そういう制度に変えるべきと思うんですけれども、どうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 まだ変えたばかりでして、しかも当初の見込みが、去年は25%で見ていて、やはりそれより高いということで、平成20年度は29%を超えるだろうというふうに見ております。もちろん、まだ前の30%にはいかないんですが、それはちょっと推移を見ながら研究してみたいと思います。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 十分想像してほしいと思うんですね。高齢の方は、幾ら権利があるといっても、そういう交渉すること自体ちゅうちょする方が多いんですよ。例えば、生活保護の場合でも、統計上、10人生活保護申請する資格があったとしても、実際2名の人しか行っていないんです、現状としては。あとの8人の方は、生活保護を受ける資格があっても、それをちゅうちょする人が世の中にはいるんです。したがって、そういう制度があることを告知すればいいんじゃなくて、そういう方はなかなかそういう制度自体を利用すること自体ちゅうちょしているから、方式を変えると数字が下がると僕は思うんですが、十分高齢者の方にいろんな利用をしてもらうには、そういう高齢者の方の心理的なことも十分しんしゃくすべきと思います。どうでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 委員のおっしゃるように、PR方法等も考えて、利用率の向上に努めていきたいと思います。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 157ページなんですが、2点お聞きします。

 上のほうなんですけれども、在宅ねたきり老人等おむつ支給委託料というのがありますが、この実績を教えてください。3年間ぐらいの推移で、わかればお願いします。

 それと、住宅支援事業の中に高齢者住宅の借上料がありますけれども、これは現在、戸数というか、何人入れるのかということですよね。それと、実際に申し込みの状況はどのようになっているんでしょうか、お願いします。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 では、在宅ねたきり老人等おむつ支給委託料の実績でございますが、まず平成17年度、これはすべて年度末でございますが、利用者の方51名、延べ709人となってございます。平成18年度、利用者63人、延べで738人となっております。平成19年度1月末現在でございますが、80人で、延べ706人となっております。そして、平成20年度予算におきましては、68人で、延べ816人を見込んで予算を計上してございます。

 次に、高齢者住宅でございますが、21部屋がございまして、1月末現在はすべて満室となってございます。申し込み状況は、あきがないので、まだ募集はしてございません。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 在宅ねたきり老人等おむつ支給なんですけれども、たしかこれは御自宅で介護をされていらっしゃる方ということだけで、例えば一時的に入院をされたりとか、例えば何カ月か入院になったりとかした場合には支給がなくなるということだったかなというふうに思うんですけれども、その確認が一つと。そのときに、入院をされている方でもおむつの負担がすごく大きいという御相談をよく伺うんですけれども、それには対応できないのかというのをお伺いします。

 それと、高齢者住宅のほうですけれども、今、満室だから募集はしていないということなんですけれども、募集していないので、別に特別養護老人ホームみたいに待機があるわけではないと思いますので、例えばあきが出たときに、またそれで募集というふうになると思うんですけれども、日常的にそういう、たしかこれも立ち退きを迫られているとか、もう本当にそういう追い込まれた状況の方しか申し込まれないものだったというふうに思うんですが、その条件の確認と、例えば登録制みたいなことで、市営住宅の補欠登録みたいに、あきがあったら募集するとか、高齢者の方もなかなかいつも広報でそのあきを確認されるというのも大変だと思うんですけれども、利用登録みたいな、そういうものというのはされているんでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 まず、紙おむつのほうでございますが、こちらは委員おっしゃるとおり、在宅で寝たきりの方におむつを給付する事業でございまして、長期入院等なさった場合については支給が停止になります。また、二、三カ月程度の入院であれば、そのまま継続して実施しております。

 次に、高齢者住宅の要件ですが、広報あさか等で募集を行うんですが、1回入ると、なかなか高齢者住宅の場合は出ないということで、登録制度は現在行ってございません。また、要件につきましては、65歳以上で1人であるとか、3年以上住民登録がある方、あるいは今現在借家ですとかアパートに住んでいるけれども、建てかえなどで立ち退きを求められているといったような方が対象となってございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 おむつのほうですが、二、三カ月の入院であればそのままということで、入院して即切るということではないので、その点についてはちょっと安心なんですけれども、現実問題、入院されることになってもおむつを支給するというのは現実難しいんでしょうか。やはり、そのことでの負担というのがかなりあるというふうに聞くのと、おむつも持ち込みできるところとできないところとか、医療機関によってあると思うんですけれども、できるところであればそれを使うということもできるかもしれないかなというふうにも思うんですよね。つまり、本当に介護されている方の負担軽減ということでこの制度があるんだと思うんですけれども、やはり入院しても同じで、経済的負担はよりふえているわけで、そのときにおむつがなくなるというのはかなり痛いという御相談をよく受けます。だから、入院についても、二、三カ月はそのまま続けていただけるということなんですけれども、それ以降も何らかのことができないのかなというのは前から思っていましたので、その点について改善の余地、要綱の見直しの余地はないのかということと。

 高齢者住宅のほうは、今の話だったら毎回応募しないといけないのかなと思うんですけれども、さっき言ったみたいに、応募されても入れなくて、何カ月か後に例えば別の部屋があいたときに、その方が申し込みをうっかりしちゃってというような、特にひとり暮らしの方とかが対象なので、そういうこともあるので、そういう配慮というのは受ける側のほうでできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点については、登録制度ということになるのかどうかというのは別ですけれども、応募し損なうという方が出てしまうことを防ぐ対応というのはできないのかなというふうに思うんですが、その点についてお伺いします。

 それと、圧倒的にやはり21部屋では少ないというふうに思いますので、今後、多分借り上げなので、入居者が少ない民間のアパートと言ったら失礼ですけれども、例えば借り上げてほしいというような意見があれば、高齢者住宅として貸したいんだけれどもというような話があれば、借り上げをするということも含めて、部屋をふやすことを考えていくべきではないかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 紙おむつの支給でございますが、入院時の場合は病院のほうで持ち込みを許可しないという病院が結構多うございまして、病院内で紙おむつを買い求めるというパターンが多いようでございます。

 この紙おむつ事業は、委員おっしゃるように、家族介護支援事業ということで、在宅で介護すると。ですから、家庭に紙おむつが届くということで、家族の方がわざわざ買いに行かなくても済むという形での軽減策となってございます。

 あと、高齢者住宅のほうでございますが、こちらは募集を行ってもなかなか、例えば昨年の10月ですと、募集を行っても3名の応募、その前ですと昨年の12月ですと2名応募というように、広報等で募集をするんですが、周知等の徹底を図らないところもありますが、応募が少ないということがございました。

 また、御指摘の登録制度については、登録していただいても、いつ抽せん会やるんだというようなこともありますので、今後、登録制度については研究してみたいと思っております。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 紙おむつの支給事業については、許可しない医療機関が多いということなので、許可しない医療機関でなければ使えるんでしょうか。つまり、持ち込みが可能なところもあるかもしれないというか、すべての医療機関に私聞いたわけじゃないんですけれども、そういう意味では、許可しないところが多いからということが理由だというふうにおっしゃったのでね。それが許可しないところも多いのでということが理由だったので、持ち込みでやっているところについては利用できるんじゃないかなと、今のが理由であればですよ。入院をされておむつの負担が大変だという方については、持ち込みができるところについては使用していただいてもいいんじゃないかなというふうに思いますので、もう一度お答えください。

 それと、高齢者住宅については、応募が少ないというふうに言われたんですけれども、利用したい人が少ないのではなくて、立ち退きを迫られているという条件が非常に厳しいということが、応募資格に当たらないという方の中で結構いらっしゃると思うんですよね。その辺はどのように解釈するかなんですけれども。

 あわせて、3人とか2人というのも、広報に出ますので、広報の記事がたくさんある中で、何行かの高齢者住宅の入居者募集というのを見つけるか、見つけないかというか、毎回記事を読まれるかということもありますので、そういう意味でも、応募者が少ないというのはその二つの要因もあるのかなというふうに思うんですけれども、市営住宅も毎年、登録者の募集していますけれども、それは登録者の募集だけで何十倍という確率で、それで補欠登録なので、その高い倍率で当たっても中には入れないというのでも、皆さん何百人が応募されるので、登録してという意味があれなんですけれども、前に応募していただいた方については、次にあきがあったら、何カ月か後にあきが出たときには、前は入れませんでしたけれども、今度あきが出ましたよ、また応募されますかというお声をかけていただくというような意味合いですよね、そういう配慮というか。それまでに住居が見つかりましたとか、立ち退きしなくてもよくなりましたというのであれば問題なくて、そうですか、それはよかったですねということなんですけれども。それで、応募し忘れるという方も高齢者の方のことなのであるのではないですかというところで、配慮が必要なのではないかというお話なので、その点についてもう一度お願いします。

 それと、新たに借り上げるということについては、例えば家主からの申し出などがあれば、新たに別の高齢者住宅を借り上げるということも考えていただきたいということについてのお答えもお願いします。



○藤井由美子委員長 長寿はつらつ課長補佐。



◎佐藤隆司長寿はつらつ課長補佐 紙おむつでございますが、一応これは要綱で定まっておるんですが、在宅で寝たきりと。先ほど私が入院時には病院のほうでなかなか持ち込みはできないと、では持ち込めればいいかという御質疑なんですが、やはりこの事業は家族介護支援事業ということで、先ほど御説明しましたように、紙おむつ業者の方が御家庭に届けるということですね。そうしますと、御家族の方は届いた紙おむつを使うということで、少しでも経費の面も含め、あるいは介護になるだろうということで始めた事業でございまして、現在のところは在宅に限定してございます。

 それと、高齢者住宅の関係でございますが、非常に要件が厳しいということで、立ち退きを迫られているような要件がついているということで、この辺につきましては、違う制度で住みかえ家賃の補助がございます。立ち退きを迫られた方が違うアパートに行ったとき、例えば高くなったときにその差額を補助する制度もございますので、高齢者住宅の提供とともにこちらの住みかえ家賃補助のほうも実施してございます。

 それと、新たな高齢者住宅の借り上げでございますが、現在のところそういった人からの申し出等もございませんで、今、市のほうとしても現在、新たな高齢者住宅を立ち上げるということは考えてございません。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 今の高齢者住宅の説明を伺いましたら、本来その趣旨は、一時的な緊急的な住居として予定されているように見受けられますよね。とするならば、21戸のお部屋は、原則としていつでも困った人が入れるようにあかせておかなきゃいけない、趣旨としてはね。つまり、立ち退きを迫られた方が住む場所に困る、そういう方々に緊急避難的な住居が市にありますから安心してくださいというような趣旨のように私は解するのでね。それが、いわば運用として、恒常的な高齢者用の住宅に結果的になっているかのように私は見受けられるんですけれどもね。

 したがって、問題は三つぐらいありまして、もし本当にそうなっておれば、市のほうが入居を募集したければ、早い話、仲介業者に仲介を頼めば、すぐそれは埋まるはずですよね、皆さん探しているわけですからね。したがって、その辺のところ、応募がない、ないといっても、その辺のところについて、広報に載せればそれは余り見る人いませんからね。

 したがって、もう一度考えてみてほしいと思うんですね。本来この21戸のお部屋というのは原則、いつでも人が利用できるように、シェルター的な、仮の宿的なものとして本来予定をしていたものではないのかと。純然たる高齢者住宅は、また別の観点で設けるべきであって、これは今、混同して利用されているので、何か今いろんな委員と市との間のやりとりが鮮明になっていないと思うんですが、私の質疑の意味はよく理解されますかね。

 もう一度整理しましょうか。だから、本来この趣旨が一時的な、立ち退きを迫られた方のためのものであって、高齢者用の1人の御老人の方が住むものとして本来予定していないものがそうなっていると、そういうふうな理解でいいんでしょうか。趣旨と現状がちょっと違った現状で機能しているというふうに理解していいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 条件としては立ち退きということを入れておりますけれども、住まわれた形態は一応恒久的なものということで私どもは理解しております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、立ち退きを迫られる方は日々発生しているわけですよ。そうすると、もう21名で埋まった以後は、幾ら迫られてももうどうしようもありませんよというのは、それは少しおかしいような気がするんですね。高齢者の方のそういった身寄りもなくて、迫られて住む場所が不安になっていると、そういう方が日々発生しているわけですから、その手当てを21戸でもうないんだというのがおかしくて、それはもう基本的に、そういらっしゃるなら、民間のアパートはあき部屋がいっぱいありますから、条件を満たすなら、それは追加的にそこに住んでいただくというのが政策として当然とるべきことじゃないんでしょうか。21戸で私は義務がこれで終わるとは思いませんけれども。21戸を借りていれば、そこで義務が終わるというふうなことは間違っている考えだと私は思いますが。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 現状ではいろんな、確かに単純に立ち退きという理由であれば、いっぱいそういう方も出る可能性はあります。ただ、現実的には、身寄りがないということであっても、御親類の方が面倒見ていたり、いろんなことでかわりに対応されている部分もありますので、現状的にどうしてもこの人はもうほかに行くところがないという場合は、今25戸なんですが、予算もありますので、その中で対応していただいて、そして住みかえ家賃の制度もありますので、家賃の高い部分は住みかえ家賃のほうで援助していただく、一応現状はそういう形でやっております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そういう制度の中で、もし予算を超えるような、必要性あった場合には補正予算を組んでそういう人たちを入れるように考えていらっしゃるんですか。つまり、今年度はもう21戸どまりだと、もう埋まっていると。したがって、仮に立ち退きを迫られた1人の老人の方がいらっしゃったとしても、もう基本的には予算としてこれ以上使えないから、もう利用できませんとおっしゃるのか。そういう規約に合致するならば、それは何らかの形で補正予算を組むなりして、そういう形に手当てするのか、それはどうなんですか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 あくまでもこの高齢者住宅につきましては、空き部屋が出るか、出ないかにかかってきてしまいますので、それがない場合は、どうしてもこれは無理だという話になってしまいます。あとは、先ほど言いました住みかえ家賃のほうで対応していただくということになります。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、きょうの午前中、私が行旅の議論したときに、とにかく救ってあげるんだと、理屈は後から考えるということは、これに関しては最初から別な考え方で、最初からこれだけしかありませんと、つくれませんと。何か考え方が、朝の福祉課の考え方とこの考え方、矛盾しているような気がしますが、どうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 先ほどと同じになってしまうんですが、いろいろな形で、今、相互扶助も含めて、例えば大家さんの御理解だったり、御親戚の方の御理解だったりで対応していただいていると。その中で今ある戸数の中、その範囲、そういう形で今はこの施策を進めているということになります。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 そもそも私たち議員のところにも、高齢者の方の住宅の相談というのはたくさんあるんですよね。私が最初に立ち退きが迫られているということに限られていることでハードルが高いというふうに言ったのは、もちろん立ち退きを迫られるということは大変なことで、今すぐじゃなくても、なるべく早く出ていってくれと言われただけで、お年寄りの方がもうその日から眠れなくてということで、毎日毎日私たちのところに電話がかかってきて、どうなんだろうかということで、お年寄りにとっては、応募が少ないのが3人とか2人というのは人数は少ないですけれども、その方たちが行く場がなくて夜も眠れないということを考えれば、決して少ない数字ではないし、それに応募できなかった方のことを思えば、もっとたくさんそういう方って、困っているという方いらっしゃると思うんですよね。

 それと、立ち退きを迫られなくても、保証人がないと借りられないということで、市内の不動産屋の中でも高齢者お断りという不動産屋もあります。もう高齢者一人といっただけで、うちはもう無理ですということで別に行ってくださいということで断られて、なおかつ保証人になってくれる人はといっても、もう兄弟ももちろん高齢者なので、みんなもう年金暮らしで保証人になれない、子供がいないとなると、おいやめいがなってくれるかといったら、日常的に交流もないというのであれば、保証人がないからということでまたすごく困る。お金が、年金があったとしても、では保証人がないからって保証協会に高い手数料を払って入らなければいけないというケースがあって、とてもこの21戸の高齢者住宅があるというだけでは、全然もうやはり解決には今のところなっていないというのが私たちの実感だから、そういうふうなお話をさせていただいているんです。

 住みかえ家賃もありますけれども、今より高いところに移るという方はそれでその制度は使えるのかもしれないですけれども、例えば保証人がなければ、住みかえ家賃の高いところにも入れないという方はきっといらっしゃると思うんですよね。だから、もちろんこれは市営住宅とか、もっと市全体で考えていかないといけないことではないかなというふうに思うんですけれども、特に高齢者にとっては部屋を探すというのが、特にひとり暮らしの方、高齢者のみの世帯の方が引っ越すということがどれだけ大変かということは、やはり担当課の皆さんが一番よくわかっていただきたいと思っているのでそういう話をしているのであって、21部屋では全然足りなくて、もちろんここに入れた方がすぐ次を探せるかというとそうではないので、そのままもちろん住まわれるというのは当然そういうふうになっているんだと思うんですけれども、やはり3人とか2人とかというのが応募が少ないと、需要がないというふうに思っていただいては困るので、その必要性についてはやはり十分認識をしていただいて、もし貸したいというような家主さんがいれば、そのことも市長に上げて提案をするとか、積極的に、困っていらっしゃる方があれば、そちらのほうから借り上げ戸数をふやしたいというようなことを起案していただきたいと思っているのでこういう質疑をさせていただいているんです。その点について、最後にもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部参事。



◎中村之男健康福祉部参事 新規で立ち上げるというのは非常に難しくて困難なことであるかと思うんですが、そういう申し入れが市内からありましたら、それはもちろん真摯に受けとめさせていただいて、検討させていただきたいと思います。



○藤井由美子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 なければ、高齢者福祉費についての質疑を終結します。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後2時21分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時38分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 次に、第3項児童福祉費について質疑を許します。

 160ページから179ページです。

 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 1年生議員で、まことに恥ずかしいんですが、175ページの19民間保育園の補助金で、ここの民間保育園というのは数にするとどのくらいあるんでしょうか、ちょっと質疑というよりお尋ねなんですが。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 現在、6個の民間保育園がございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それでは、163ページの児童相談事業なんですけれども、ここの児童相談事業は多分、児童虐待に関する予算ではないかなというふうに思うんですけれども、朝霞市でもかつて児童虐待などでいろんな事故が起きたということもありまして、その後取り組みをされているんだというふうに思うんですけれども、この児童虐待の防止のためのネットワークみたいなのがきっとあると思うんですけれども、どういう構成でなっているのかということと、実際にどのような活動をその方たちでされているんでしょうか、その点についてお伺いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 防止のための御質疑でございます。以前は児童虐待防止ネットワークというのが任意団体として存在していたところでございますけれども、児童福祉法の改正に伴い、今は要保護児童対策地域協議会というような位置づけで、法的な位置づけをされた機関として発足をしております。

 その活動でございますけれども、それぞれが児童に関する構成員になっておりまして、それぞれが連携を図るために、常に児童の虐待防止を頭に入れた対策を講じているというのが現状です。そして、その構成員でございますけれども、先ほども申し上げたとおり、児童に関する機関で構成されていまして、それぞれの代表者でございます。例えば、所沢児童相談所、それから教育委員会、民生委員児童委員協議会、それから幼稚園、消防署、保健所、警察といったような機関から代表者が集まり、機関として構成しております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 実際に通報の件数なんかがわかるでしょうか。過去の推移というか、何年間かで通報の件数がどれぐらい、ふえているんじゃないかと思うんですけれども、その推移はどうなっているのかということと、通報があった場合に、具体的には要保護児童対策地域協議会というのが招集されるのかなというふうに思うんですけれども、具体的な通報の件数と通報があった場合の対応の仕方についてはどのようになっていますか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 まず、通報件数の推移でございますけれども、平成16年度から申し上げます。16年度29件、17年度35件、18年度100件、そして平成19年度は12月末現在でございますけれども、74件の通報件数となっております。

 それから、通報があった場合の対応でございますけれども、先ほど申し上げました要保護児童対策地域協議会、これが構成といたしまして代表者会議、そしてその下に事務者会議、そしてその下にカンファレンスという形でなっておりまして、特に実際の通報があった場合の実働隊としては関連する機関、実際、要保護児童対策地域協議会はすべての児童に関する機関が集まっていまして、その中で虐待に関係する機関だけをまず集めます。それがカンファレンスといいます、小協議といいますけれども、そういう方たちが至急に集まって、当該児童についてすぐ措置が必要なのか、あるいは見守りでいいのか等々を協議しながら対策を講じると。仮に保護が必要な場合については、例えば一時保護というような形で、親から引き離すというような形の対策をとっているところでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それでは、100件とか74件ということなんですけれども、つまり100件の通報があれば100回というか、1件についても何回もカンファレンスの会議をやられる、もちろん1回では終わらないと思うんですけれども、通報1件についてそういうカンファレンスが必要ならば、その件数に対して何回とかということでやられているのかということと。

 あわせて、今よく報道される中でも施設での虐待というのがあると思うんですよね。児童養護施設の中で虐待があってしまったとかという場合に、家庭での保護者からの虐待であれば、この対策協議会にその関連する人が入っているというケースはないと思うんですけれども、そういう施設の中で虐待が起こってしまったということが通報があった場合に、その該当する施設の代表とか担当者がそのメンバーに入っていることも考えられると思います。そのときにはどのような対応をされているんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 先ほど100件という通報件数があったと、それをすべてカンファレンスを開くのかということでございますが、基本的には開くという構成なんですが、ただ、通報でもいろんなケースがあります。私どもの子育て支援課に入ったときに、担当者が見てもこれはもう全く、通告があったけれども、虐待とは全くほど遠いということもあります。したがいまして、やはりカンファレンスについては、その児童がカンファレンスを開く必要があるかどうかで判断をするんですが、ただ、やはり子育て支援課だけで判断をするというのは非常に危険ですので、基本的には、もし就学前のお子様でしたら保健センターで、いろんな健診等をやっておりますから、その健診の状況がどうなっているのか、保健センターと連携をとったり、あるいはもし学校でしたら、教育委員会、学校の担任の先生にすぐ話をいたしまして、そして学校の様子などを聞きます。そして、それで必要があれば、すぐ正規的なカンファレンスを開いていくというような内容になっております。

 それから、施設の中でそういった虐待のようなことが仮に行われていたと、そしてそういう方が要保護児童対策地域協議会に入っていた場合の対応はどうなのかというような御質疑の趣旨かと思います。それにつきましては、やはりケースによっても違うかというふうには思うんですが、仮に当該委員の施設のケースであるなど、著しくその委員との関連が深い場合などということが仮にあったとすれば、やはりこれは関係機関で詳細の協議を行うカンファレンスというのについては、その協議にはその者を参加させないという方法もあるのではないかなというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 そういう対応を今されているということなんですけれども、できれば、疑いということで、そういうことで見落としがないようにということがとても心配されるので、今、疑いがあるということで善意で通報される方もたくさんいるので、その疑いで虐待に至る前に防ぐという仕事もあると思いますので、すごく大変だとは思うんですけれども、去年ですか、市内で家庭保育室の中で虐待があるのではないかという疑いがあるということで市民の方からの通報があったということも聞いたんですけれども、そういうときなど、実際にはどのような対応をされたのか。そちらに通報があったと思うんですけれども、そちらとしてはどういう対応をそれまでされてきたのか、お願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えします。

 ある家庭保育室の関係、そこで保育をされている児童の関係で、匿名でございますけれども、虐待と思われる行為ではないかというような連絡が入りました。虐待であるというのは事実というようなお話はなかったものなんですが、ただ、やはり匿名ということもありますが、子育て支援課としてはそれは重要な情報でございますので、その日のうちにその家庭保育室にすぐに急行いたしまして、調査をいたしました。そして、さらに後日ですけれども、やはり文書等のやりとりもさせていただきまして、その家庭保育室の長あてに質問状を出して、そして回答しなさいということで回答もさせたというような対応をさせていただきました。

 基本的には、今のところ虐待の事実はないんですが、ただ、それだけですと、やはり万が一ということもありますので、今後も職員を派遣しながら、その者についてよく見守っていきたいと、状況をよく把握していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 匿名での通報だったということなんですけれども、例えば、よくわからないのでお聞きするんですけれども、匿名だと有力な情報とはならないとか、ちゃんとお名前を明かしてもらわなければそれは情報として扱わないという、匿名かどうかというところでは何か変わるんでしょうか。例えば、もしも通報される方が保育にかかわる方で、例えばその保育室をやめたとしても別のところで働く可能性があるとかというような、該当の子供の親であれば、もちろん匿名じゃなく通報されるんだと思うんですけれども、その通報される方がそういう保育関係の仕事をされていて、なかなかそのことが、名前を明かせないということもあると思うんですよね。そういう場合に、匿名だから有力な情報じゃないとか、そういうことにはなるんでしょうか。匿名でもちゃんと通報すれば、ほかの匿名じゃない情報と同レベルでもちろん対応していただきたいというふうに思うんですけれども、そのあたりで通報者の保護というか、仮に通報した方が名前を明かされても、それが相手の施設にこの方から通報があったとかということもわからないようになっているのかも含めて、そのあたりはどうでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 まず、匿名だから例えば子育て支援課は動かないということはありません。匿名であっても、匿名でなくても、それは子供の安全の確認というのは、非常にこれは重要でございますので、やはり一つの小さな情報でも、これは子育て支援課としては動いていきたいというふうに考えております。

 それから、まず虐待防止法があって、その中で、名前を言っても、それは守秘義務というのを改正があって強化して、名前を言ってもそれはだれにも言ってはいけないというふうになりましたので、そういった意味でも、やはり匿名であろうが名前を言おうが、先ほど言ったとおり子供の安全を第一に考えるならば、それはちょっと同じでなけばいけないというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 家庭児童相談員のお仕事とファミリーサポートセンターアドバイザーのお仕事と、どんな仕事かどうかということ、これは重なり合う部分もあるんですか、仕事の内容については。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 最初に、家庭児童相談室につきましての業務をお答えいたします。

 家庭児童相談室につきましては、お子さんのことや家庭の問題で困っていること、心配なことなどを気軽に相談できる場所ということで設置してございます。専門の家庭児童相談員を配置してございます。具体的な相談内容としては、お子さんの性格や習慣、あるいは学校生活等々の相談を受けてございます。

 続いて、ファミリーサポートセンターでございますが、こちらについてはお子さんがいらっしゃいます子育て中の御家族の方や主婦の方を会員といたしまして、お子さんの預かり等の援助を受けること、希望する方と預かりたいという方がいらっしゃいます。その間をファミリーサポートセンターが仲介いたしまして、連絡調整を行うセンターということになります。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、朝霞市に、例えば引きこもりの家庭の方に対して何度か働きかけて、引きこもりをなくすようなこと、支援するようなのは、そういう職務を負った方は存在していないんですか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 ただいま申し上げました例えば引きこもり等のことでもし御相談がございましたら、家庭児童相談室のほうで1回はお話を伺います。その後、必要に応じて、例えば保健所ですとか児童相談所、あるいは学校ですとか、そういうところの関係機関とまた連携を諮りまして、相談業務を行っているというような状況でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 いずれにしても、相談業務がもっぱらで、具体的に引きこもっているお子さんに先方が面会しに行って、その方を何とか外に出そうとか、そのようなことはやってはいないということなんですね。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 基本的には家庭児童相談員が引きこもりにならないような指導というのはするんですが、やはり専門的には、例えばさわやか相談室だとかと別の、教育委員会が所管する、例えば引きこもりの場合は大体小学生以上が、幼稚園とかの引きこもりというのはなかなかないもので、我々、子育て支援課ではなく教育委員会のほうに、あくまでも連携をとりながら、さわやか相談室の専門員がいますので、そこで引きこもり等の指導等はしております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 それでは、167ページの乳幼児医療費支給事業の中の医療給付費についてお伺いします。

 予算だけを見ると、平成19年度当初予算よりも減額になっていますけれども、その減額の理由は何でしょうか。

 それと、今年度から法律が変わって、3割負担が4歳から小学校就学前まででしたか、3割負担から2割負担になるんですけれども、その影響額はどれぐらいになるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 乳幼児医療給付費の関係について御説明いたします。

 平成20年度予算につきましては、前年度実績に基づきまして積算いたしました数値となってございます。若干実績が前年度実績を下回るような状況でございましたので、今回、予算計上いたしました数値となってございます。

 また、負担割合が3割から2割になった影響につきましては、約5,800万円ということで見込んでございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の御答弁だと、平成19年度に対して当初の予算が減っているのは、窓口払いをなくしたけれども、予想したよりは伸びなかったというか、たくさん見込んでいたけれども、窓口払いをなくすのですごくふえるだろうと思ったけれども、そこまではいかなかったから減額をされたというのと、逆に負担割合が、今は窓口負担がないので、その言い方がいいか、悪いかはあれなんですけれども、3歳から6歳(就学前)までのお子さんの負担割合が2割に軽減されたことで、乳幼児医療が今まで負担していた分が5,800万円、乳幼児医療費そのものは減額になる、つまり乳幼児医療として5,800万円出さなくてもよくなる、ほかの医療機関で出してくれるということだと思うんですよね。その5,800万円減額になるというのは、この3億円の中に5,800万円減額というのも含まれているかどうか、その点についてお伺いします。

 それと、請願もあるので、もちろんそちらでも議論するんですけれども、対象年齢を引き上げるということについて調査・研究や検討を始めていらっしゃるということなんですけれども、もうこれは予算ですので、具体的に平成20年度についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか、その点についてお伺いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 御答弁申し上げます。

 まず最初に、先ほど国の制度による3割から2割の関係ですけれども、これの影響が5,800万円というふうに御答弁させていただきました。この5,800万円が平成20年度の予算に反映されているかどうかというような御質疑だと思いますが、基本的にはこの5,800万円そのものが減額しているかというと、しておりません。

 ただ、以前からルーツ的に、やはり制度改正がありますと、その負担減の制度改正があるということになりますと、波及するんですね。例えば、窓口払いを撤廃したときには、3割ぐらい伸びる、現実では今2割伸びています。したがって、二、三割というようなことが伸びるというふうに一般的に言われています。そうしますと、例えば3割としたら、ちょうど5,200万円ぐらいになります。そういったことで、ここで単純に制度が変わったからといって乳幼児医療費を下げてしまいますと、医療機関に支払うことが難しいということになりますので、そういったものを考慮して今回は、医療費というのは非常に不透明な部分がありますから、今回についてはこの5,800万円については減はしていませんけれども、そういった波及効果があるということで予算を組んでいるというような内容です。

 それから、年齢拡大の引き上げの関係で、平成20年度にどうなのかということなんですが、現時点では平成20年度には反映はされていません。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 波及効果のことの説明はよくわからないんですけれども、波及効果というと、つまり使いやすくなることで皆さんが申請をするとか、そういうことですよね。つまり、窓口払いを撤廃すると、その分ふえると言われていたのはつまりそういうことなんですけれども、今回の国の制度改正は、市民の方には国が出すか、朝霞市が出すかの、その1割の負担の違いで、窓口払いはゼロなので、今までも窓口払いなしで医療機関にかかれていたんだけれども、その分の3割のうちの1割を朝霞市が出してくれていたのが、朝霞市の国民健康保険だったり、いろんな健康保険が出すというだけで、市民にとっては何にも変わらない、見えないところでそういうことが変わっているというだけで、市民にとっては全く影響のない、市民負担にとってはですよね、利用、使いやすさとか、負担が多いとか少ないというのには全然関係ないので、波及効果はこれについては全然関係ないんじゃないかなと思うんですけれども、逆に医療費の伸びは年々あるので、医療費の伸びは伸びで毎年ふやしてらっしゃると思うので、その波及効果というのはちょっと全然ぴんとこないんですけれども、ちょっとそういう意味では違うんじゃないかなというふうに思うので、もう一度お願いします。

 それと、平成20年度の予算に年齢拡大分が入っていないというのは、説明を聞いていますのでわかっているんですけれども、調査・研究や検討を開始するということだったので、それは障害者の就労支援センターでも同じですけれども、開始するからにはめどとか、こういう中身で検討するとか、いつまでに答えを出すとか、下げる検討はもちろんされないと思いますので上げる検討だと思うんですけれども、それがいつ、どういうめどでやってらっしゃるんですかということをお聞きしたいんです。その部分は課長では答えられないと思いますので、部長かと思いますので、その部分についてはお願いします。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 平成20年度中に検討ということで、それではいつからどうするのかということは、現時点でまだ市長判断も含め協議しておりません。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 御答弁申し上げます。

 先ほどの波及効果のことなんですけれども、おっしゃるとおり、市民からすれば、基本的には2割、3割というのは関係ない。ただ、やはり入院とか、現物給付でない部分があるんですね。そういった部分があるのでそういうふうに申し上げたので、全部がというのはなっておりませんので、御理解願いたいと思います。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 わかりました。今まで、入院だと償還払いになってしまうという方も、今度は少しですけれども助かるということですよね。わかりました。

 それでは、同じページなので一緒に聞くんですけれども、地域行動計画の推進事業についてなんですけれども、これは多分、あさか子どもプランの次世代育成支援地域行動計画だと思うんですけれども、推進委員会の謝金が2回計上されていますけれども、これについては地域福祉計画も推進委員でしたっけ、管理進行委員とは別に市民委員という方たちがいろいろ活動されているんですけれども、ここでも子どもプランについては、ワーキンググループという名前で、委員の中の有志の方たちで年に2回しか推進委員会が開かれないという経緯もあるのかと思うんですけれども、何年か前からか個別の課題についてを学習したり、また、いろんな啓発事業に取り組んだりということをされていると思うんですけれども。

 この間、子どもプランの推進委員会を傍聴させていただいたときに、会議室をとるのに苦慮されているというお話がたしかあったと思うんですね。もちろん、あさか子どもプラン推進のための活動で集まっているんですけれども、その委員の方たちが保育園の保護者の方とか放課後児童クラブの保護者の方だったりとか、昼間働いていらっしゃるので、平日の昼間だと市役所でやればいいのかもしれないんですけれども、土曜日や日曜日にそういう会議を開かれているということで、公民館や市民センターなどの会議室を確保するのもちょっと大変なんですというお話をされていて、家庭教育学級かなんかに登録をすれば補助金も出るので、そういうのを利用しようかというような話まで出たと思うんですけれども、そのことそのものを思えば、地域行動計画の推進委員の活動するワーキンググループの皆さんが会議室をとるのも大変で、教育委員会の別の補助金を受けて、そっちを使おうかって、それで保育をつけようかというのも本末転倒というか、おかしな話なので、そういう会議の場所の確保というのは、平日の昼間だと役所の中の会議室を使えるんだと思うんですけれども、土日であっても市の公共機関を子育て支援課のほうで押さえて使っていただくとか、そういう協力の仕方をしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 ワーキンググループの皆さんにつきましては、いわゆる手弁当で、子育て支援の計画の推進に対して本当に熱意を持ってやっていただいているのは認識しております。今のお話ですと、その方たちが会議室がなかなかとれないということですので、市といたしましても、これは本当にいつも感謝しているところですので、やはり土日も含めて、普通の日も含めて、子育て支援課のほうでスムーズに会議室がとれるようにしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 177ページで、上の19私立保育園就園費等補助金についてですが、平成17年度以降ちょっとその実績をお伺いしたいと思います。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 私立保育園就園費の補助金の実績でございますが、こちらにつきましては平成17年度から申し上げます。平成17年度224人に対して745万4,465円、それから平成18年度でございますが、221人で731万155円でございます。平成19年度でございますけれども、まだ申請が終わっておりませんので、今のところ未定でございます。ただ、およそ平成18年度と同じぐらいの実績なのかなというふうには思っております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 高橋委員。



◆高橋勅幸委員 平成20年度は……。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 平成20年度についてでございますけれども、225人で836万3,000円を見込んでおります。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 子育て支援課は、いわゆる父子家庭につきまして、特段配慮する予算は立ててはいないんですか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 父子家庭につきましては、ひとり親の無料の医療費があるんですけれども、そちらのほうで母子家庭と同じように、医療費の無料の予算を計上しております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 子育て支援課では、父子家庭のお父さんが苦労しているようなことは、いろんな会議なんかで議論に出たことはないんですか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 会議さまざまありますけれども、現在のところはそういった声は今のところありません。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 今回の予算を見ますと、母子家庭には特別ないろんな配慮される予算が多々出ているんですが、そこで、この前私、総括質疑で質疑したんですが、母子と父子を分ける理由はないと私は思っているんですが、つまり同じ収入制限で、あるお父さんがお金がない、お母さんもお金がない、お父さんであるゆえに市の手当等がもらえないということは私理解できないんですが、前回の総括質疑では、条例で手当てしているところもあるから検討しましょうというお話なんですが、男女平等を実現する今日の時代の感覚からいきますと、母子に特段の理由がない限り父子を含むという解釈はとれないんですか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 今、子育て支援課で母子の関係の予算を幾つかとっております。これが現在のところは、例えば児童扶養手当もそうですけれども、あと、今おっしゃったような母子関係のさまざまな予算でございますが、これはもともと国の制度、国の法律に基づいて行っている制度なんですね。その法律そのものが現在のところは母子に限るというようなことでございまして、現在のところは母子の支援ということが現状になっております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 それで、きょうも午前中に議論したんですが、まさに困っている方がここにいらっしゃる、それでお父さんだと。したがって、午前中の話ですね、とにかく救済すると、後から何とか法規を見つけましょうというのでしたら、やはり、たまたまその人が母子だったら給付できると、法律はそうなっていると。法律がなければ、至急条例をつくるなり、同じような状況の中でたまたまですよ、お父さんであることによって、つまりお子さんが最終的にはかわいそうでしょう。つまり、お母さんに育てられている子供と、それからお父さんに育てられている子供といると。それで、お母さんに育てられると子供のほうにお金がめぐっていくと、お父さんのほうはめぐっていかないと。これは多分、皆さんが考えても、不合理な差別と私思うんですね。

 もし法律がなければ、何か条例でもあるようですから、至急にそういうような場合には平等に取り扱いするために条例をつくって、午前中の話では、救済するのが先なんだからという形で、後から法律を当てはめるというような話で、そんなふうに私はなると思うんですが、いかがなものでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 母子だから困っていて、父子は困っていないというのはやはり違うと思います。やはり、これは総括のときにもお答えしたとおり、ルーツがあって、昔のことがあってそういうふうになっているということなんですが、でも、現実は父子でもおっしゃるとおりだと思います。したがって、そういった父子家庭を援助している自治体も実際にあるところでございますから、そういったところをちょっと調査研究していきたいなというふうに思っています。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 放課後児童クラブについてお伺いします。169ページです。

 平成20年度は溝沼放課後児童クラブを新たに増築を予定されていますけれども、具体的な建てる場所ですね、十小の中のこの場所という、具体的な場所はどこをお考えでしょうか。それと、工期は、いつぐらいから使えるというか、保育室を使用できるめどなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長補佐。



◎鴇田和也子育て支援課長補佐 溝沼放課後児童クラブの新築といいますか、お答えいたします。

 校門を入りまして、すぐ左の今植栽というんですか、木が植わっているところがあるんですが、そこに新しく建てます。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 御答弁申し上げます。

 溝沼放課後児童クラブの場所でございますけれども、現在、実際に使っている放課後児童クラブの教室がございます。その隣のスペースがあるんですけれども、そこのところを予定しております。

 それから、工期ですけれども、平成20年6月から9月を予定しています。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 6月から9月ということなんですけれども、いつも放課後児童クラブの増築のときに、放課後児童クラブが一番大変なのが夏休みなんですよね。朝から夕方まで一日じゅう、夕方というか、もう夜7時までですから、長時間保育をするのに朝からずっと子供たちが、特に雨なんか降ると外にも出られなくて、ストレスがたまってという状況があるのと、お昼寝をする布団も敷き切れないような状況になっているということで、9月までが工期ということであれば、夏休みには新しい保育室が使えないということになるんですけれども、ことしの夏休みはどのような対応を考えていらっしゃるんでしょうか。

 それと、新しい保育室は定員が何人で、全体で何人の定員になるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 まず、夏休みの対応でございますけれども、これは学校長のほうに了解を得ていまして、いわゆる余裕教室というのを使用できることになっております。

 それから、定員でございますけれども、現在80人の定員でございまして、50人プラスで130人の予定でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 余裕教室ということで、具体的にどこかはあれなんですが、夏休みの場合にはお昼寝もするという関係で、学校の教室ってクーラーがないところがたくさんありますよね。そこでお昼寝をするのに、その部屋がクーラーがあるのか、ないのかとかというのもあると思うんですけれども、そういう配慮というか、そういうのが設置されている部屋が使えるのか、そのあたりについてはどうなんでしょうか。

 それと、50人プラスになるということなんですけれども、今、たしか溝沼放課後児童クラブは教室2教室、それぞれ1教室ずつということで使っているのと、すぐ隣とはいえ、また別棟に保育室ということで3カ所、三つの個室に分かれるという形になりますよね。特に、夏休みはまたちょっと違う部屋になったりとかするということで、職員の配置が今のままでは非常に厳しいというふうに思うんですけれども、やはりそれまでに正規指導員をちゃんと増員をしていただいて、子供たちに目を行き届けるような体制で準備をしていただきたいというふうに思うんですが、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 まず、最初の質疑でございますけれども、エアコンは設置済みでございます。

 それから、指導員の関係でございますけれども、溝沼の新しい増築の施設につきましては、先ほど工期を申し述べましたけれども、10月をめどに供用開始というふうに考えております。したがって、児童の推移もありますけれども、いずれにしても、適正な人員配置をしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 適正なということは、きっと正規職員をふやしていただけるんだろうというふうに今理解しました。

 あわせて、根岸台の放課後児童クラブなんですけれども、根岸台は平成19年度に増築をしたんですけれども、新しく建てて2階建ての保育室になりましたが、年度途中で児童数が一時的に減ったということで、2階建てをつくったんだけれども、下の保育室部分だけを使って、上の保育室はまだ使用していないというので、保護者の方からも、やはりせっかく広くなったので上も利用したいという声があったんですけれども、当初から比べれば、やはり途中で退所する子供たちもいるので、一時的に減って、職員体制も大変だということは聞いたんですけれども、もう既に平成20年度の募集が終わって、これから転入とか辞退とかあると思いますけれども、ほぼ4月の入所状況は固まっていると思うんですが、4月以降は2階も保育室として2部屋使えるようになるんでしょうか。それとあわせて、1階のワンフロアだったものが2階建てで両方使うということで、もちろんここでも正規職員を配置していかなければいけない。今、根岸台はたしか正規2人だったと思いますので、1名増員するべきだというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 4月以降に2階を使うのかという御質疑だと思います。これにつきましては、もう備品もそろっておりまして、いつでも使える状態でございます。したがって、4月から2階も1階も使う予定で準備を進めているところでございます。

 それから、職員体制でございますけれども、これも正規職員1名を増員する予定で今準備を進めているところでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 わかりました。

 それで、平成20年度の入所の状況なんですけれども、申し込みは既に終わりましたが、溝沼は既に増築の計画がありますけれども、ほかの児童クラブで定員を超えている状況があったんでしょうか。これから4月なので、これからあるというほうが正しいかもしれませんけれども、今の時点で、4月の入所で定員を超えるクラブはどこかということと、定員に対してどれぐらい超える予定になっているのかということをお聞きします。

 あわせて、指導員の退職という問題があって、なかなか労働条件の厳しいところなので毎年やめていかれる指導員さんというのも少なくなくいらっしゃって、人事異動で退職者が多いときは、ほとんどのクラブで職員が入れかわって、知っている先生が1人もいなくなるということも何年か続けてあって、保護者の方から、やはり職員の配置を考えてほしい、子供たちがやっとなれたところで先生が全員かわるというのはやめてほしいというような声が前から上がっていますけれども、この3月の退職する方は届け出とかされていますけれども、その様子はどのようになっていますか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 まず、定員を超えている放課後児童クラブでございます。岡放課後児童クラブで、76人の定員に対しまして、平成20年4月1日現在の予定でございますが85人、9名の増でございます。それから、栄町、95人に対して114人、19人増、それから幸町が36人で、54人でございますので18人の増、そして溝沼、80人に対して93人で、13人の増でございますが、幸町につきましては現在、恒久的に学校長とお話をさせていただきまして、別の棟に教室をお借りしまして、もちろんエアコンつきでお借りしておりまして、二つの保育をしておりますので、定員については今のところ問題はないと、職員も配置しておりますので、問題ないというふうに考えております。

 それから、3月末現在の退職の予定でございますけれども、現在のところ1名が退職予定でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 退職者は1名だということで、そう影響はないということを望みますが、今の定員を超えている状況だと、溝沼は大変ですけれども、夏休みまでの間ということで、余裕教室を借りるというのは夏休みだけのお話だったんでしょうか。さっきは夏休みの対応でということで私も聞いたので、夏休みは余裕教室を借りるとわかったんですけれども、13人オーバーの中で、1学期の一番子供たちが入ったばかりでまだなれない1年生がいる中でのプラス13人というのは、非常に厳しいかなというふうに思うんですけれども、1学期から夏休みまでとか、10月からだったら9月までとか、そういう形で教室をお借りできるのかどうかということと、幸町についても恒常的に一つ借りていて、四小そのものが建てかえなので、そちらで新しい保育室に行くということで大丈夫かなというふうに思うんですけれども、それと岡が超えているのと、栄町がかなりオーバーをしているのですが、栄町については今、校舎も増築していて、今建設中のマンションが大規模なのが幾つもあるので、教室そのものも増築が追いつくか、子供がふえるのが先かというので、校長先生はとても心配されていましたけれども、今建設中のマンションなので、建設がされたと同時に子供たちがまたさらにふえる可能性もあって、とてもこの状態では厳しいのではないかなというふうに思うんですけれども、もちろん校舎も増築しているので余裕教室は全然ないと思うんですが、その点についてはどのように対応を考えていらっしゃるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えします。

 まず、溝沼放課後児童クラブでございますけれども、これにつきましては現在もお借りしております。来年の10月に供用開始というふうに御答弁させていただきましたが、やはりおっしゃるとおり、4月時点でも多いということもありますのでお借りしています。そして、いつでも使用ができるような状況にはなっているところでございます。

 それから、今、岡放課後児童クラブと栄町の放課後児童クラブでございますが、これにつきましても、実施計画のほうで位置づけをさせていただきまして、今後、増築を考えておりますが、その間、やはり狭隘ということがありますので、なかなか余裕教室がないというふうな学校長のお話もありますが、引き続き粘り強く学校にそういった働きかけをして、ぜひ借りられるような努力をしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 確かに、緊急措置として余裕教室を借りるというのは必要かなというふうには思うんです。本当に行き場がないので、夏休みとか、子供たちがいないときだけとかという話をよくするんですけれども、特に栄町なんかは学校も学童も私もよく現場を知っているので、今、児童数がふえて児童会室とかというのもなくなったり、生活科教室とかというのもなくなって、それが普通教室に転用されて、教育の現場では空き教室がないので、算数の授業なんかも少人数に分けて、2クラスに分けて授業していたのが、先生は来るけれども、教室が足りないので、仕方なく少人数学級の指導ができなくて、同じ教室で先生が2人やっているといったような現状で、なかなかそれも限界があるというふうに思うんですよね。だから、増築なんかも学校でもしているんだと思うので、やはりそういうことでの協力をお願いするということで、空き教室があれば学校も積極的に提供していただきたいなというふうに思うんですけれども、やはりそれもするけれども、もちろん予算も上げていただいて、放課後児童クラブとしても増築というのもぜひ考えていっていただけなければ、どっちが犠牲になるのかみたいなということになっても困りますので、やはりこれはこれでちゃんと予算要求をしていっていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 先ほども御答弁したとおり、計画的に予算要求をすることになっております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 計画的に予算要求をお願いします。

 それで、今度は保育園費のほうなんですけれども、169ページからで、主には171ページの予算なんですけれども、一つは、待機児童についてお伺いします。

 待機児童数は、まだ平成20年度は一次審査というんですか、が終わったところですけれども、平成19年度と比較して、待機児童はどのようになっているんでしょうか。年齢ごとでお願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課保育係主査。



◎大瀧一彦子育て支援課保育係主査 4月1日現在の入園状況について、平成19年度と平成20年度を比較してお答えします。

 まず、平成19年度ですが、待機児童は12人です。1歳児のみでした。それから、平成20年度につきましては、一次選考を終えた段階で暫定的なものなんですが、数は28人で、16人の増となっております。平成20年度につきましては、同じく1歳児のみの待機児童数ですので、その他の年齢では待機は出ておりません。

 以上のとおりでございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 両方1歳児だけの待機児童ということですけれども、ふえているということなんですけれども、その待機児童がふえたということについては、どのようにお考えなんでしょうか。もちろん、答えは決まっているかもしれないんですけれども、新たな保育園も開園もしましたよね。それでも待機児童がふえたということについては、どのようなお考えをお持ちなのかということと。

 それと、数年前からだと思うんですけれども、保育園というのはそれぞれ園ごとに60人とか90人とか100人とか定員がありますけれども、待機児童が多いということで、定員を超えて入園を受け入れていますよね。たしか15%ぐらい定員を、100人定員だったら115人とか、定員を超えて受け入れをされていると思うんですけれども、それは何年ぐらい前からそういう受け入れをされているのか、今もされているのかどうかも含めてお願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 まず、待機児童の増でございますけれども、先ほど答弁申し上げたとおり、1歳児のみでございます。1歳児の申し込み状況を見ますと、やはり平成19年度よりも平成20年度のほうが伸びているということから、申込者が多くなって、キャパシティというか、容量というか、入る箱は同じということで、その分16人ふえてしまったというようなことだと思います。

 それから、超過定員でございますけれども、何年ぐらい前から15%の超過定員をやっているかということなんですけれども、全園で実施したのが平成14年でございますので、五、六年前からというようなことになります。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 申込者がふえれば待機児童もふえるというね、それはまあそうかな、申込者が多かったのかなと私も思っていたんですけれども、実際には保育園を建てるときにもそれぞれの年齢の定員をどうするかとか、いろいろあると思うんですけれども、その中で、今に限ったことではないですよね、前から1歳児とかね。ゼロ歳児は希望が少ないようですけれども、入れる年齢というか、月齢が限られているので、4月生まれとか5月生まれとかじゃないと入園できない、たしかそうだったと思うんですけれども、限られていて、入園を申し込むのもその子が入れる月齢になったから申し込んだときにはもういっぱいみたいな感じで、もともと待機児童は少ないんだと思うので、要望そのものが、低年齢の子供たちの定員をふやしてほしいという声は前から強かったと思うんですけれども、それについてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

 それと、平成14年から定員を超えての、当時、私も民生常任委員会にいたので、定員を超えての子供たちの詰め込みと言いましたけれども、ロッカーもないからカラーボックスを継ぎ足してとかというような状況で、お昼寝の布団も敷くのがやっとみたいなって、子供が入り切れなくてホールで寝るとかという状況もありましたけれども、待機児童が多いときは少しでもということで仕方ないという部分もあるのかもしれないんですけれども、平成14年からもう6年とかたって、一時的ということではなくなったので、子供たちの保育環境の悪化という意味ではデメリットの面もかなり出てくるのではないかというふうに思いますけれども、やはり超過定員が恒常的になっていることについてはどのようにお考えでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 最初に、ゼロ・1・2歳児、年少のほうの定員をふやしてはどうかというような質疑だと思いますが、これにつきましては、ゼロ歳、1歳、2歳と5歳まであるんですけれども、どうしても年少のほうを低くしないと次に繰り越しができないといいますか、反対ではいけないというのがまずありますよね。したがって、そういったこともあって、それからあと新たに入る方のことを考えると、どうしてもゼロ歳児よりも5歳児が多くというようなことはあります。

 それともう1点なんですけれども、朝霞市につきましては、御存じのとおり、家庭保育室というのがたくさん存在しております。これは、和光市、志木市、新座市と比べてもかなり多く存在しております。家庭保育室というのは、ゼロ歳、1歳、2歳を担当する保育施設でございます。そういった民間の施設もあるということが、今までのルーツがありますので、やはりそういった家庭保育室の皆さんの御要望もあったりして、そこをどんとふやすというのはなかなか難しいような状況にありますが、ただ、今後、ゼロ・1・2歳児の申込者がどんどんふえていくようであれば、これはやはり今後考えていかなければならないというのはあります。

 それから、15%をして環境が悪化したのではないかというようなお話でございますけれども、これは実は厚生労働省のほうからの通達で各市が実施しているものでございまして、環境の悪化というのは実は即そうかというと、そうではないのかなというふうに思うことと、それとあと、一方でこういった東京近郊の保育園というのは待機児童が多いということで、そういった方が一人でも多く入るということの一つの考え方があるもので、今のところは朝霞市においても待機児童があるような状況でございますので、15%については今のところ実施していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 低年齢の子供たちの定員を膨らませると、年齢をだんだんふやしていくというのではもっと広がっちゃうから下をふやすということで、下はだんだんちっちゃくなるという話だったと思うんですけれども、今のお話だと、もっと希望者が多ければとかという話だったんですけれども、待機児童が28人というふうにおっしゃいましたけれども、待機児童の定義って、厚生労働省が勝手に都合よく変えて、今までは待機児童でカウントしていた人でも、待機児童ゼロ作戦といって、ほかの公立保育園に入りたいのに今入れないで待っているから、仕方なく別の施設で預かってもらっている子供は待機児童にカウントしないというようなことを国がやりましたよね。つまり、計算の仕方だけ変えて、待機児童が半減したとかと言っていますけれども、実際には今のところ、この間、運営審議会の資料でも、1歳児で保留になっている方って57人、60人近く保留になっていて、でも、待機児童にカウントされる方はたったの28人に減っているわけですから、それで希望者が少ないというふうにはきっと思っていらっしゃらないと思いますけれども、そういうことではないというのはあえて言わせていただくだけ言わせていただきます。

 それで、もう一つは、別のに移りますけれども、同じページの障害児保育巡回指導ということで育成保育ですよね。障害児の保育、朝霞市での育成保育のことなんですけれども、これは先日、私も育成保育で実際にお子さんを市の保育園に預けていらっしゃるお母さんたちとの話し合いの中にも参加をさせていただいたんですけれども、そのときに強い要望があったのは、保育の様子を保育士さんたちが日常的にお子さんの成長の記録とか、こういうことができるようになったとか、こういう変化があったとか、そういうことを丁寧につけていらっしゃる。それぞれのお子さんの個票というのがあって、それに成長の記録とか、その時点での課題とか、保育で工夫していることとかというのがすべて書かれているものがあるというふうにお聞きしたんです。

 それで、お母さんたちもそれを聞いて、そういうふうに丁寧にやっていただけるということに感謝しつつも、これから小学校に上がるとか、学童に行くとかというときに、今までのものというのが蓄積されたものを次のところにつなげたいということで、その個票を開示していただいて、それを親が希望すれば開示をしていただいて、学校の先生なり児童クラブの指導員さんにも見ていただいて、子供のことを理解していただきたいというふうな要望があったんですけれども、お願いしてもなかなかその個票を開示していただけないという声がありました。当然これは、開示の請求が御本人からあって、それが妥当であれば開示すべきものだというふうに思いますので、そういった蓄積を次に生かせるようになるのであれば、ぜひ開示していただきたいというふうに思いますので、その点についてどうですかというのが1点と。

 同じ育成保育で、そのときにやはり出たんですけれども、宮戸保育園と仲町保育園は公設民営の保育園ですが、なかなかちょっとほかの保育と違うということもあったんですが、例えば育成保育の申し込みのときに、ほかの保育園に申し込む場合と違うものというのがあるんですか。例えば、障害の程度とか、いろんな事情などで受け入れるとか受け入れられないというのが、ほかの公設公営の保育園と違う点というのはあるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 まず、育成の個票の開示の件でございますけれども、個票につきましては、そのお子さんがどのような状態になっているのか、そして保育士が日々その子を保育するに当たっての重要な事項で、保育士のメモ的なもので今書いているんですね。したがって、様式等も今現状はばらばらでして、開示をするというまでにはなっていないんですが、ただ、最近、保護者の皆様から特に開示してほしいというお話を聞いております。したがいまして、様式等を整えて、わかりやすいような形で開示の方向で検討していきたいというふうに考えております。

 それから、申し込みの関係でございますけれども、公立と公設民営園の仲町や、あるいは宮戸と違うのかというような御質疑だと思いますが、これについては基本的に全く同じでございます。公設民営園と公設につきましては、育成協議会あるいは育成審議会というところで、担当者あるいは専門のお医者さん等も含めまして、その子がいわゆる統合保育、健康な子供と障害のある子供が一緒になって助け合って保育をすることができるかどうかを審査いたします。その中で一緒のテーブルにのっておりますので、申し込みについては全く変わらないということでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 個票の開示については、ぜひそういう方向性でやられるということなので、保護者の方にも言われれば出すとかじゃなくて、もちろん要らない人に出すことはないと思うんですけれども、開示できるようになりましたということもお知らせをいただいて、せっかくそういう蓄積されたものは活用できるようにお願いします。

 それと、宮戸保育園と仲町保育園の育成保育のことなんですけれども、それもそのときに実際に利用されている方からのお話ということで、疑問みたいな形で出されたんですけれども、障害児保育巡回指導というのを公設公営の園でもやっていますし、宮戸保育園でもやっているということだったんですけれども、公設公営の園では、専門の先生とか専門家の方が来て保育の様子を見てアドバイスをしたりとかということが巡回指導だと思うんですけれども、そのときに保護者の方にもお知らせして、もし御希望があれば保護者の方も一緒にお話を聞けるということで、何年か前からやられていると思うんですけれども、宮戸保育園ではそういうことがあるということも知らされていなくて、たまたまあした巡回指導があるのでなるべく休まないでくださいというのを聞いて、そういうのをやっているんだというのを聞いたんだけれども、それに親が同席できるということも全然知らされていなくて、できればそういうのに出たいんだけれどもというようなお話がそのときに出されました。ほかの公設公営の園の育成のお母さんたちは「えっ、そうなの」って驚いたんですけれども。

 それとあわせて、それぞれ障害のあるお子さんにはほぼ1対1で公設公営の園では加配職員がついていると思うんですけれども、臨時職員ですが。宮戸保育園の場合は決まった加配の先生というのがいなくて、その子の様子などをきょうはこうでしたとか知らせていただいたり、受け入れのときは毎日かわるというふうに言われていて、そうやって担当の先生が障害児についているというのはそのとき初めて知りましたというふうにおっしゃったんですね。つまり、この子に加配がいるというのは知らなかった。受け入れのときもお迎えのときも、ひどいときには朝受け入れのときに会った先生と帰りにお迎えに行ったときに連れてくる先生は全然、朝と帰りでは違うという、宮戸保育園の短時間保育士は半日勤務ずつぐらいなのでそうなのかもしれないんですけれども、そんなにかわっていいものかと思うぐらい担当する保育士さんがかわるので、ほかの園のお子さんは加配の先生は1人なんですかという質問をされていて、もちろんそうですってみんな言ったんですけれども、そういう状況ではほかの園と同じ育成保育が行われているのかなというのがそのときにとても心配になったんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 まず、宮戸保育園の面談の関係でございますけれども、最近、保護者の皆様と懇談会をしたときに、そういうお話がありました。早速、宮戸保育園のほうに確認をさせていただきましたが、面談につきましてはおっしゃるとおり、その当該児童にかかわる保育士と、それからベネッセが担当しておりますけれども、ベネッセの本部から来る育成保育の専門員がいるんですけれども、その人と園長とその子供ということで実施していたということがわかりました。

 やはりこれは公立では、その方たちと合わせて保護者の方も一緒に育成保育の巡回を受けますから、今後は宮戸についても同じようなやり方をやっていくというような確認がとれたところでございますので、市といたしましても、やはり保護者がそういった要望があるならば、そういったもので受けることは十分問題ありませんので、そういった方向で次年度からやっていきたいというふうに考えております。

 それから、育成保育の保育士がかわるというお話なんですが、これは宮戸保育園のやり方、ベネッセのやり方ということなんですが、実際に宮戸保育園に障害児を受けている児童は、実は自閉症の方なんですね。したがいまして、自閉症につきましては、やはり1人の担当をつけますと、そのお子様はその人だけしか信頼関係がなくなるというようなことらしいです。やはりその人でなければだめだというような固定観念があってはいけないし、将来にわたっても、その子にとってもやはりマイナスになるだろうというような考え方から、現在は1人の人を担当につけるということはしていないということなんです。これは現実です。

 ただ、保護者の方もそういった要望があるならば、やはりこれは宮戸保育園とそれから保護者の方、あるいは市と三者で十分協議しながら、本当にそれがいいのか、あるいはそうでなくてやはり1人がいいというような要望があるならば、それは一つの考え方ですし、これはやはり話し合いの中で納得した上での加配をするというのが一つあるかと思うんですね。

 したがって、今後はそういったお話も聞きましたので、十分そういった保護者の要望も聞き入れながら、またベネッセの考えも取り入れながらやっていかなければいけないというふうに思っています。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 確かに1対1の関係というのではそうですけれども、保育所に入るということと、健常児と一緒に同じ部屋で保育を受けるということそのものが、もう1対1の関係から出ていって集団の中に入るということだと思うんですよね。それで、育成保育に入っていらっしゃるので、例えば、一つの部屋でその子が1人の保育士さんと向き合うのではなくて、集団の中で入っている自体、その先生と1対1の関係ではないというふうに私も思うので、それぞれのお考えがあるんだとは思うんですけれども、余りにも日がわりでとか、朝、この子がきょうこうなんですと伝えたのに、申し送りはしていると思うんですけれども、帰りの先生とは違って、朝言ったことはどうだったでしょうかと話が食い違うとか、朝と夜では担当も違うとか、それはもう余りにも目まぐるしくかわり過ぎて、そのこともどうなのかなというふうに思いますので、育成協議会になるのかどうかわかりませんけれども、やはりどういう形がいいかというのは十分に協議していただいて、市としても育成保育を受け入れるということが条件で委託しているわけですから、それでほかとの格差が余りにもひどかったりとか、いい意味で上のレベルをいくのならともかく、格差でちょっと下なのではないかというふうに思われることがあるのであれば、やはりその部分は是正していただくように強く言っていただきたいなというふうに、それは要望とさせていただきます。

 ページでいけば173ページになるんですけれども、同じ宮戸と仲町の保育園運営業務委託料というのがそれぞれ計上されています。両方公設民営の保育園ですが、職員の異動とか退職とかがとてもいつも心配をされているんですけれども、二つの保育園で、平成19年度の状況では、職員の異動とか退職の状況はそれぞれどうだったんでしょうか。また、もう3月なので、また3月末の退職ということももうわかっていて、次の採用の予定とかあるのかもしれないんですけれども、その状況についてはどうなっているんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 お答えいたします。

 宮戸保育園とそれから仲町保育園の保育士の異動状況でございますが、平成19年度中では、宮戸保育園が保育士2名が退職しております。そして、3月末の退職予定者も2名でございます。それから、仲町保育園でございますけれども、仲町保育園は去年の10月からスタートでございますから、今現在は退職はおりません。ただ、3月末の予定として5人がやめるというような内容になっております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 仲町保育園は今までなくて、3月で5人ということですか。10月からでしたっけ。前からも公設民営の保育園で、保育士が非常に退職する方が多いということは何回も一般質問をしたこともあって、そのときに、たしか半年で何人とか、1年間で十何人やめたとかという話に比べれば少し減ったということかもしれないんですけれども、仲町保育園は開園したばかりということで、5人今度退職があるということは何か、普通に考えて1年も働かないでやめる方が多いというのは、ちょっと多いなというふうに思うんですけれども、そのあたりの事情は聞いていらっしゃるんでしょうか。

 宮戸保育園については、募集の求人広告も折り込みでありましたので、ああ、またやめられるんだなというふうに私もちょっと思ったんですけれども、それとあわせて、年度の途中でたしか人事異動ということがあったのかなというふうに思うんですが、そのあたりはどのような状況でしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 まず、仲町保育園の先ほど5人と御答弁申し上げた内容でございますが、聞くところによりますと、5人のうち2人が親御さんの介護でやめられた。それから、あともう1名は結婚をされるということで結婚退職でございます。残りの2名は一身上の都合ということでございました。

 それから、宮戸保育園の途中でやめられたのではないかということでございますが、保育士がやめたのではなくて、1月1日に異動をしたということですね、その御質問ですね。確かに1月1日に異動しております、1名が。

 これは、実は保育士1人が妊娠されておりまして、それでつわりがひどいということで、1カ月あるいは2カ月の病気休暇をとられたんですね。それで、少なくとも2カ月後には復帰するということでいたんですね。そういう場合は、公立も同じなんですけれども、代替の職員をつけるんですね。ベネッセも当然穴があってはいけませんから、たまたまベネッセのグループの保育園がたくさんあります。そこの保育園に1月1日から入ると、採用するというふうになっていた方がいらっしゃったので、宮戸保育園に穴があいてはいけないので、その2カ月間前倒しで採用がどうだろうということを保育士さんに言ったら、ぜひ、宮戸保育園をやりたいというお話があったので、1月ですから、11月ですね。2カ月ですから11月から12月までやっていたんですけれども、そこで復帰するという話だったんですけれども、そのときにやはりつわりがどうしてもひどくて、急に家族会議を開いたがやめたいというお話があって、やめてしまったんですね。そんなわけで、そこで新たに採用したということもありまして、その方は1月1日に本来の採用された園に異動したということの内容でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 いろいろな健康上の理由とか、いろいろあると思いますので、もちろん途中で応援に来るとかそういうこともあるかと思うんですけれども、年度の途中で担任がかわるというのはやはりなるべく避ける方向で、もちろん急病とか事情というのはいろいろだというふうに思いますので、ある意味仕方ない部分とか、いろいろ働くのが困難な方に対しては対応というのは必要かというふうに思うんですけれども、退職の理由が介護とか結婚ということで、一身上という方も2人なんですけれども、たしか宮戸保育園でやめた方も介護とか、結婚とか、そういう理由が多かったと思うんですけれども、多分まだ開園して半年ぐらいなので、今なかなか保育士さんというのも短時間で臨時職員での採用とかというのがすごく多くて、正規職員で保育園に採用されるというのは非常に倍率が高いんですよね。

 公立の保育園がもうほとんど募集をしないで公務員にはなれないような時代なので、こういう民間ででも正規職員で働きたいというのは非常に多いんだけれども、なかなかそういうふうに採用されないで、短時間の保育士とかベビーシッターなんかもやむを得ずやっているという方が多い中で、そういう希望を持って正規職員として採用された方が、例えば半年で結婚を理由にやめてしまうとか、普通は、その方その方の事情はありますけれども、急に介護がということで、せっかく手に入れた正規職員という、そういう仕事をあきらめるというのも、本当にそうなのかなというのはちょっと考えてしまうんですね。

 多くは、退職の理由というのはいろいろあるんだけれども、ストレートに言わなくて、いろいろな事情があったけれども、介護なのでとか、結婚なのでということを理由にされる方もいらっしゃるというのは、前に宮戸保育園のときにもお話ししたんですけれども、だから、一人一人、ではどうなのかということは、そちらのほうではもちろん言われないと思うんですけれども、そういう意味では、半年で5人の方がもうやめられるということがわかっているということであれば、何らかやはりこれから問題とか心配なこともあるかもしれないので、十分に委託をしている企業の側にきちんとそういうお話をしたり、半年たったら先生がもういなくなっちゃったというふうなことで子供たちへの影響があるということも、ほかにたくさんいますから大丈夫だとは思いますけれども、そういうことも心配になる部分もありますので、そういうお話はやはりきちっとしていただきたいというふうに思うんですけれども、お願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 そうですね。おっしゃったように、宮戸保育園が平成16年4月1日に開園したときには、いろいろ議会でも御意見いただきましたけれども、非常勤を含めて15人の保育士がやめたという経緯があります。そのときも、やはり一身上の都合も含めて介護、結婚ということがありました。なかなか、保育園を立ち上げて初年度というのは、どうしても、保育士を雇う、だけれども、その保育士がなかなか運営になれないということも確かにおっしゃるとおりかもしれません。かといって、やめるということであれば、児童に多大な影響があるわけでございますので、そういった御質問の趣旨をしっかり受けとめて、こちらもよく随時保育園に行くなりして状況も把握して、児童に影響がないような方向で進めていきたいというふうに思います。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 ぜひお願いしたいと思います。

 それと、次にお聞きしたいのは、公立保育園すべてにかかわることなんですけれども、今いろいろな新聞とかを見ても、働く皆さんの職場の状況がやはり非常に大変で、女性であっても長時間の残業などもやはりしなければならない、子供が熱を出しても休むことを非難されるようなことがあるとか、子供の看護ということで胸を張って休むのが非常につらくて、余り休みがちだと解雇されるということもあるとか、正規雇用が減って、派遣という形でいろいろ職場を転々としたりとか、気を使ったりとか、いつ首を切られるか、仕事がなくなるかわからない中で働いていらっしゃるお父さんやお母さんというのはたくさんいらっしゃるというふうに思うんですよね。また、母子家庭や父子家庭のひとり親家庭も以前に比べてふえている中で、子育ての一翼を担っている保育園の役割というのは非常に重要だと思うんですね。

 虐待のお話も聞きましたけれども、本人は、親としては子供はとてもかわいいんだけれども、日常的に仕事でもう疲れ切って子供の話を十分に聞けないとか、よくネグレクトとかありますけれども、そこまでいかなくても、やはり子供に向かう気力がない状態で、仕事を終えて帰ってきて、土日は家事が山のようにあって、それに追われて子供とゆっくり過ごせないということで、親そのものもそうだし、その中で子供も親の顔色をうかがって、お母さん疲れているからとか、お父さん大変そうだからというようなことで、子供にそのしわ寄せが来るケースというのがあるんだと思うんですよね。

 そういう意味では、日常的に保育をされている、もちろん保育園だけではなくて、幼稚園や学校もそうだと思うんですけれども、特に、ここでは公立保育園でやはりたくさんのお子さんを預かっていて、そういう中で親の変化とか不安とか、そういうものをやはり読み取って、子供に対する支援ももちろんですけれども、親に対してもアドバイスをするとか、親に対する支援をしていく。保育をしていること自体、親支援だと私は思っているので、そのことで安心して仕事ができるということについては、親としては感謝をしていますけれども、より一層、今、世の中が深刻になっているということがあると思います。

 そういう意味では、公立保育園の役割というのは非常に重要だと思いますけれども、そういうことについて、やはりどのように考えていらっしゃったり、取り組んでいらっしゃるのかお伺いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 保育園の役割の御質疑について御答弁申し上げます。

 確かに、昨今、社会情勢が変わって、おっしゃるとおり子育ての親御さんが非常に不安等を抱えているというのは事実だと思います。従来の保育園の役割というのは、保育をするところという概念があったんだというふうに思います。しかし、今後は、今現在もそうですが、やはり社会情勢が変わって、保護者のかかわり方、保護者への支援というのもやはり重要な保育園の役割というふうに考えています。

 したがって、今、公立の保育園の保育士にさまざまな研修に行かせております。例えば、保護者とのかかわり方とか、あるいは保護者との相談の仕方とか、そういうことも含めて研修に行かせておりますので、やはりそういった個々の保育士が十分に、そういった大きく世の中が変化しているということを認識を新たにしてもらって、そして、その中で、一つ一つの個々の保護者の皆さんと十分相談、話を聞いて、そして本来の今の保育園の役割というのを十分認識していただくための資質向上というのは当然必要でございますので、これからもそういった研修も行かせて、保護者支援に努めていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 ぜひその方向でお願いします。

 今度は、179ページまでいってしまって、母子家庭、児童扶養手当のところなんですけれども、お願いします。

 児童扶養手当については、たしか平成20年度からまた制度がいろいろ変わって、もう国会でもいろいろ母子家庭の方の涙の訴えとかもあって、5年で打ち切るとか、半分にするとか、そういう話があったんですけれども、制度が変更になったというふうに思いますが、その対応についてはどのようになるでしょうか。

 それと、その上に生活支援事業というふうに3つ書いてありますが、それぞれどのような実績なのかお伺いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 最初の児童扶養手当の改正の関係について御説明いたします。

 今回の改正につきましては、平成20年4月以降、手当を受給後5年を経過した方について、手当額が2分の1支給停止になるという内容でございます。ただし、就労ですとか、求職活動、あるいは障害等の事由があれば、この一部支給停止は除外されるという内容になってございます。

 続いて、母子の家庭生活の支援事業の実績ということで御答弁申し上げます。

 最初に、母子家庭自立支援教育訓練給付金制度です。こちらにつきましては、平成17年度につきましては申請が3件、支給が7件ございました。続いて18年度につきましては、こちらは2件です。あと19年度につきましても2件でございます。

 続いて、常用雇用転換奨励金です。こちらにつきましては、今のところ過去についても実績はございません。

 あと、母子家庭高等技能訓練支援費でございますが、こちらは平成19年度から開始した事業でございます。こちらについても現在ところ実績はございません。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 今の説明だと、違っていたら言ってください、私もよくわからない制度の内容なんですけれども、働く意思があるのかどうかとかというのを確認するとか、例えば、母子家庭で児童扶養手当を受けていらっしゃる方が、診断書を出さないで仕事についていないと、児童扶養手当を打ち切ります、そうでなければ診断書を出してくださいとか、私は一所懸命仕事を探していますという約束みたいなのを一筆書けば児童扶養手当は継続しますというような、ちょっと簡単に言い過ぎかもしれないんですけれども、そういう中身でいいんでしょうか。

 それと、上のほうの生活支援事業とは、多分これは全部国の事業、市独自のではなくて、国が行っている事業ということでいいんですか。実績がないものが多かったんですけれども、それはその点についてもう一度お願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 今回の児童扶養手当の改正につきましては、今、副委員長が言われたとおり、手続をとっていただければ一部支給停止は除外されるものでございます。

 また、母子家庭生活支援給付金の各事業につきましては、国の補助金に基づく事業となってございます。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 つまり、たくさんの方の反対もあって、部分的に働く意思を確認されれば児童扶養手当は継続するという方向で、とりあえずはおさまったのかなというふうに思うんですけれども、母子家庭の方にとっては、この児童扶養手当というのはやはり命綱で、今、算定のときに、養育費なんかももらっていれば、養育費の分は一度児童扶養手当が減額されるというふうになってしまったりとかという改悪が相次ぎましたけれども、それでも、その養育費だって約束したものが必ず来るとは限らずに、もう何年かで途絶えてしまったという話もたくさん聞く中で、やはり児童扶養手当があって子育てが何とかできているという、保育園などの支援も含めていろいろありますけれども、それにとって大切なものだと思うんですよね。

 その中で、国の制度改悪なので、市が好きでこんなことをやっているわけではもちろんなくて、国がやりなさいということで、皆さんがやらなければならなくなるわけですけれども、その中で、やはり働く意思があるのかとか、何で働けないのかで、ぐあいが悪いのであれば、その書類を出しなさいということで診断書をもらってきなさいみたいなことが書かれてあれば、やはり母子家庭の方にとっては精神的にすごくつらくなったりとか、もちろんこれはやらないでいいでは済まされないものなのかなというふうに思うんですけれども、そういう書類が送られてきたときに、やはりそれが負担になって、どうしようというふうになって不安でたまらなくなったりとか、追い込まれてしまうということも心配されるというふうに思うので、今後、そのお話をしていただく中で、やはり十分に配慮をしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

 また、幾ら若い人でも、大卒でも正規職員で採用されるのが非常に難しいのに、常用の雇用転換の奨励金とかといって母子家庭の母親を常勤として働いたら補助金を出しますとかとあっても、実際には、それはもう実績ゼロなくらい雇用も難しいという状況ではないですか。だから、仕事を探していてもすぐに見つからないという家庭はたくさんあるし、面接で、母子家庭で子供のことで休まなければならないということだけで採用を見送りされるという企業ももちろんあると思うんですよ。

 そういう中での書類に判を押すということは、非常にやはり厳しいことだというふうに思いますので、これは必ずこういう書類は出さないといけないというのは、もう国のほうで決められたことなんでしょうか。この文面も含めて決まったものなのかどうかと、やらなければならないのであれば、やはり特段の配慮をしていただいて、逆に行って、相談に乗ったり、より一層の支援をしていくという立場で訪問していただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてお願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 今回は、政令の改正に伴いましての必要な手続となってございます。私たちの職員のほうについても、今回の事務については初めての対応でございますし、また、私たち以上に、今回通知を送った方につきましては、私たち以上に大変心配なさっているところでございます。職員につきましても受給者の方の気持ちに立ちまして懇切丁寧に現在説明いたしまして、書類のほうを提出していただいている次第でございます。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 今の母子家庭の生活支援の件ですが、母子家庭常用雇用転換奨励金、これは雇う側が奨励金をもらうことなんですね。私もこのような制度があることを今初めて知りまして、予算がほんのちょっぴりでしょう。ですから、余りこの制度は積極的に皆さん方に知ってもらうことを望んでいらっしゃらないような気がするんですね。例えば、もし本当にこの制度を利用してほしければ、公共職業安定所に、朝霞市の使用者の場合にはこれがありますとかすれば、もうすぐにでもあるはずですよ。私もこれは知りませんでした。

 ということは、恐らく100人の方に聞いた場合、99人までは、断言できますが、これを知っている人はいないと思いますよ、経営されている方で。例えば、本当に、先ほど今の非正規雇用とかいろいろな問題、論点として述べられて、それを理解されていると言いながら、この予算を見る限り、積極的に雇用機会を拡大するとか、あるいは企業者に、母子家庭の人を採用してもらうための奨励金があるかとか宣伝されていなくて実績がないわけですから、全く形だけというような気がするんですけれども、どうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 常用雇用転換奨励金についての件でございますが、確かに御指摘のとおり実績等はない状況でございました。こちらは、県の母子福祉の担当者会議のほうに行かれましても、県のほうでは実績がございませんということでした。それに伴いまして、現在確認しているところですと、こちらの事業につきましては平成19年度をもって廃止する予定とのことでございます。

 なお、20年度以降につきましては、中小企業の安定化奨励金制度ということで新たに制度を改めるということで伺ってございます。

 なお、20年度につきまして予算計上していますのは、19年度中に申請があった場合について予算措置をするようにということで県のほうからも指示がございましたので、予算計上している次第でございます。

 以上でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 今のお答えとしますと、もう積極的にこれを使ってもらいたいという意欲を私は感じられないんですね。もしこれを使ってもらいたければ、本当に公共職業安定所にこのパンフレットを持っていけば、僕はすぐ使う人はいると思いますよ。

 次に、問題点は、お聞きしたいのは、例えば奨励金、これ30万円でしょう。これは何件分の予算なんですか、これ。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 こちらについては、1名につき30万円ということですので1名分でございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、企業はたくさん存在しているわけですよね。それでもう1人で終わりでしょう。ということは、最初から、私はこれを使ってほしいと思っていないことで、ただやっていますと、何かそんなポーズだけのような気がして、こんな予算を計上していることで、真摯に朝霞市民の方に積極的に母子家庭の方を採用してもらいたいとか全然伝わって来ないと思うんですけれども、いかがですか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 御答弁申し上げます。

 そうですね、確かに予算の数字だけ見ますと、そういうふうにおっしゃられても仕方がないのかなというふうに思いますが、実際に実績がなかったもので、実際はこういうふうな予算になっていますが、ただ、今後は、ちょうど職員とも話したんですけれども、商工会にこの制度のパンフレットを配布予定で今進めております。仮に、もちろん1人というふうになっていますけれども、そういった事業者の理解が得られてどんどん予算が必要であれば、それはそれで補正あるいは流用などで対応したいというふうに考えております。

 そして、それから今おっしゃったように、ハローワークの件でございますけれども、そちらのほうにつきましても商工会と同様に働きかけをしていきたいなというふうに思っております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 関連して、母子家庭自立支援教育訓練給付金は、これは何件分の予算なんですか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 お答えいたします。

 こちらの給付金につきましては、今2名分でございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 母子家庭の人は朝霞市で2名で、先ほど言ったみたいに、仕事を積極的に見つけてくださいということで、これは十分足りるんですかね。私どもには、このことを僕はだれも知っていないと思うんですよ、存在していることを。知っていることを皆さん方に広報せずに利用がないと。予算はほとんど1件、2件しか計上しないと。何か本当に住民のために福祉としてやっていると、私は何か考えられないような非常に消極的な感じがするんですが、何でもっと積極的にこう宣伝をしないんですか。もし私、これを知っていたら、きょうからでも宣伝してあげますよ。でもね、たった2件でしょう。そんなのすぐこれで使えなくなってしまうではないですか。

 したがって、従来から国の政策が厳しくて、国の政策は一応正論として、母子家庭の人に対してもっともっと仕事をしてくださいという政策が国にあるとするなら、もっともっと朝霞市もそれを手助けするために宣伝して、もっと予算をきちんと計上して、そういう機会を与えなければいけないところを、全く宣伝もしなくて予算も計上しない。これは、このしわ寄せが母子家庭のほうに行ってしまうんではないですか。私は非常にこの予算の組み方は納得できないんですけれども、いかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 子育て支援課専門員。



◎猪股敏裕子育て支援課専門員 各給付金制度につきましては、児童扶養手当及びひとり親医療の受給者等の方については周知してございます。また、「広報あさか」ですとか、あとホームページのほうにも掲載して周知してございます。また、窓口等でこのような御相談があった場合についても、積極的に制度については周知しているところでございます。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 少なくとも、これはハローワークにはないことは確かでしょう。なぜ、簡単なハローワークに置かないのか。私、ハローワークで見られると困るというふうに、何かうがって見てしまいますよ、たくさんの皆さんに利用されると困ると。だから、本当に利用してほしければ、ハローワークにパンフレットを置いておけば、すぐこれは希望者はいるはずですよ。うれしい悲鳴になるはずですよ。何か私は、窓口にあるからとか、広報とか、そういうようなことにつきましては非常に消極的で納得できないんですが、本当に母子家庭のことをもっとするならば、もっと積極的に広報をしなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 基本的にこうした事業、当然私たち利用制限をして予算を組んではおりません。基本的には実績に基づいて、当該年度予測できるものは予測の上に組むわけですけれども、基本的にはどうしても実績がベースになる。その結果、こういう予算となって上がってきてしまいますので、どうしても周知をする際に、広報、ホームページ等ということに執着するわけではないんですけれども、一番広く伝わる方法としてそういうことをしてしまいます。

 まさに委員がおっしゃったように、公共職業安定所、それから関係機関ですね、いわゆる関係機関に周知することの必要性はあるんですけれども、なかなか相手側の立場もあって、私たちのチラシ等がすべて情報として、その機関、機関に置いていただくというのは難しいような状況もあるのは事実なんです。

 ただ、まさにこうした制度を広く母子家庭の方に活用していただくには、やはり今までの周知方法を変えていかなければならないというふうに思いますので、まず何ができるのか、どこでどう関係機関に周知することができるのか対応させたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 よろしいですか。

 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 最後に、児童館のところで質問させていただくんですけれども、児童館は何館か市内にあります。それを社会福祉協議会に指定管理でお願いしているんですけれども、新聞なんかで報道があったんですけれども、おむつ交換台からの転落事故というのがあって、それがやはり問題になっていて、メーカーとの間で責任の問題とかというふうになっているかと思うんですけれども、多目的トイレとかに設置されているおむつ交換台で、ベッドならいいんですけれども、バタンと開く形になっていて、飛行機なんかもたしかそうだと思うんですけれども、パタンと開いてベッドの形というかベッドになって、ベルトがあって、そこに赤ちゃんを寝かせてベルトをとめるという仕組みになっているんですけれども、ベルトももうそんなに緩やかなベルトだというのもあって、お子さんが寝返りを打ってしまったりとか、動いたりとかしてしまったときに転落をしてしまったという事故がやはり何件もあって、メーカーからも、やはりその形そのものが設計のミスなのではないかという指摘もあって、設計変更なんかもされてきているということだというふうに報道があったんですけれども、保育園なんかは保育をされる場なので、そういうところでもちろんおむつを交換することはないんですけれども、児童館などの場合では、こういうものもあるかと思うので、その点についてはどのようになっているのかお願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 おむつ台の件につきまして御答弁申し上げます。

 おっしゃるとおり、このおむつ台につきましては各児童館に設置しております。これも箱式ではなくて壁式です。壁式で、そこにお子様を寝かせておむつを交換する方式でございます。

 したがいまして、新聞報道で、デパート等でそういった転落事故が起きたということを受けまして、すぐに各児童館に指示をいたしました。どういう指示かというと4点あります。1点は、まずその転落事故があったということを周知をする。要するに、おむつ台のところに転落事故があったから気をつけてくださいという、要するに警告表示といいますね、それをするということと、それから、おむつの交換時には目を離さないでほしいというような啓発的な文章の張り出しですね。それから、職員が手伝ってあげると。声をかける。職員の声かけをするということですね。そして、あとは職員を呼んでほしいと。何かあれば呼んでほしいという4点ですね。そばにいた職員が手伝ってあげる、声をかけるということと、職員を呼んでほしいというような啓発をするというふうな4点を指示したところでございまして、そういったことで現状は行っております。そういった対応はさせていただいております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 周知やお手伝いをしていただくということで、きめ細かな対応で事故が起きないような努力をされているということだったかなというふうに思うんですけれども、具体的には設計変更などで、今、両側にさくがあって落ちないような設計変更がされているものもあるということなので、それ自体は交換はしていないということですよね、多分。

 そうなれば、職員配置も厳しい中で、やはり職員の方のお手伝いというのも限りがあるのかなというふうに思うので心配なのと、例えば、目を離さないでくださいと言われても、実際にやられた方は、そういうおむつを交換した経験がある方はおわかりだと思うんですけれども、おむつを交換したりとかして手が汚れたときに、そのまま子供を抱くことはできなくて、やむを得ず洗面台で手を洗ってという、そういうすきに赤ちゃんが転落するというケースがやはりよくあるので、目を離さないと言われても離さないとそっちができない、すぐに抱けないというような状況もあると思うんですよね。

 そういう意味では、より安全なものに直ちに、やはり予算もかかることなので大変だとは思うんですけれども、職員、今はそうやって対応していただているということなんですけれども、やはり何か起きる前に交換をしていただくとか、より安全な規格のものにしていただく方向で対応していただきたいというふうに思うんですけれども、その点、もう一度だけお願いします。



○藤井由美子委員長 子育て支援課長。



◎小林清子育て支援課長 御答弁申し上げます。

 そうですね、現状でついているおむつ台というのは、いわゆるポケット方式になっていると。そして、そこにベルトがかかるんですが、今回の報道された事故については、ベルトをしていなかったというようなこともございます。

 したがって、メーカーのほうでは、あるいは経済産業省の見解としては、それはベルトをしていれば大丈夫だということなんですが、いずれにいたしましても、児童館でそういった事故が起きては、本当にこれはもう本末転倒でございますので、そういったことも、やはりよくほかの情報も得ながら調査していきたいなというふうには考えております。

 以上です。



○藤井由美子委員長 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 では、最後にですけれども、ベルトをしていなかったという話なんですけれども、私が見た記事は、生後4カ月の赤ちゃんのおむつ交換をするときに、ベルトをしていたけれども、やはり手を洗っているすきに転落したというのがショッピングセンターで起こったというのがあるので、違う事件のことかもしれないんですけれども、そうベルトをしていても起こるということなので、その点は配慮していただきたいということを要望だけお願いします。



○藤井由美子委員長 ここの児童福祉費、まだ質疑ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 質疑がなければ、児童福祉費についてはここで質疑を終結します。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後4時32分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後4時32分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後4時33分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後4時47分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 次に、第4項生活保護費について質疑を許します。180ページから183ページです。

 小山委員。



◆小山香委員 生活保護の問題で、私どもにしばしば相談に来ることがあるんですが、つい1週間前もIという方がうちの事務所に来られて、実は昨年、朝霞市の生活保護に行ったところ、その方は年金、月8万5,000円なんですね。そこでアパートを4万3,000円払って、そういう生活状態なので、最近医療費がかかると。生活保護に行ったところ、近所に子供さんがいるから、そこで面倒を見てもらいなさいと言われて生活保護費がもらえなかったと。今、弁護士仲間で司法書士も含めまして、首都圏生活保護支援法律家ネットワークというところがありまして、そこに110番を電話をかけていらっしゃって、ちょうどその方が朝霞市なのでちょうど私の事務所に来まして、私の事務員と一緒にこの方と福祉課へ行きましたら、今度はすんなりと認めてもらったと。この方はもう終わってから、玄関先で涙を流さんばかり、うれしいことになっていたと思うんですね。

 私はこういうような気持ちの中で、お一人で行くと生活保護費は出してもらえない。そして、議員の紹介とかあるいは我々弁護士が行くとすんなり出ると。非常に運用が極めて裁量的、言葉を変えるなら恣意的で、非常に納得できないことがあります。私の経験則上、近隣で新座市は特段我々が援助しなくてもお一人で行かせると、新座市は生活保護が割にきちんと、我々が考える生活保護受給者の方にはすんなり受給決定していると。ところが朝霞市の場合には、私は朝霞市、今回3回目です。私が援助して、つまり私が行く前には拒絶されて、私が援助してとったのは3回目です。非常に違いは常々から疑問に思っているのですが、なぜこんなようなことが起きるのか、ちょっとその理由をお教えください。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 今のお話は、近隣で子供がいるからということで帰したというようなお話でございますが、基本的には扶養義務者の援助というのは、これは民法上で定められておりますが、これが絶対的な条件ではございませんので、基本的には私どもは、そのことを条件に申請を受け付けないということは、私のほうでは担当のほうに申請意思があるものについては、基本的に受け付けしなさいという指導はしております。ただし、中身の相談を受けないで、機械的にこれを受け付けるということは、ほかの制度を活用するということにもおくれてしまいますので、できるだけきめ細やかに相談の内容を聞きまして、困っている方については申請の受理をしなさいと、そういう指導をしております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 多分、今の御答弁も一つの形として、当然そういうような指導があるべきなんですが、何か現場のやっていらっしゃる職員の方は、私の一つの解釈では、余り生活保護の受給を認めると、もちろん4分の3が国で4分の1が市ですか、それでも市の予算が出ていくので、何か余りそういうようなことをして市の予算を使うことがよくないかのような職場の雰囲気でもあって、余り生活保護を正面から認めないものかと推察するんですが、その辺の事情はあるんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 その辺は全くございません。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 昨年、私が情報公開を使って調査したところ、相談に来られた中で実際問題受給を受ける方が、たしか私の記憶では20%ぐらいのように記憶しているんですが、あとの80%の方は担当者の対応次第で、もうあそこは行きたくないとか言って、その中のかなりの部分は生活保護の受給資格がありながら、結局はあきらめていらっしゃるというように思うんですが、そういうようなことはないんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 私どものほうで、生活保護については最後のセーフティーネットというふうに考えておりまして、生活に困窮する人に対しては、基本的には最低生活費の基準と本人の収入、それを比べて収入が少なければ当然生活保護になると。それには稼働能力の活用ですとか民法上の扶養の問題ですとか、そういった本人が義務として果たすべきもの、それは当然やっていただきますが、そういったものを満たせば当然、最低生活費の中にあるというものであれば申請を受け付けしております。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎林優光福祉課専門員 相談等実際申請の割合でございますが、小山委員おっしゃられた部分は、相談につきましては同じ方が繰り返し何度も来られる場合もございまして、実際上の申請件数は昨年度で申しますと131件あったわけですが、相談のみの件数で申し上げますと565件。それは同じ方が何度も来ている場合もあるということで、それで割り戻しますと23.5%ですが、実際に重複しての相談の方を省きますと、実際の相談世帯数は313、これで割り戻しますと41.8%は申請いただいているという形になります。

 以上です。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 先ほどの中で、当然もちろん生活保護を受ける場合には、資産活用とかいろいろな民法上ももちろんあるんですが、私の経験的な理解では、本来生活保護申請というのは、当然権利を証明していますから、申請して受理して初めて、あなたは資産があるかとか、あなたは仕事をする能力があるかとか、そういって却下する手続が存在しているところ、窓口の方は申請する行為の前でそういう行為をされて、そもそも申請をさせないというように私は見受けられるんですが、それはどうなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 生活保護法では、相談段階では、これは指導はできないことになっております。申請を受理して初めて指導できるという形になりますので、相談段階では指導はしておりませんが、相談に訪れた方の状況を詳しく把握するために、いろいろな情報を相手の方から聞くということはございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 相談段階で役所の方がたくさん知識を持っていらっしゃって、あなたは、例えば兄弟がいるから兄弟から援助を受けなさいとかいうようなことを言われて、相談段階でもし終わってしまいますと、本来そういった指導が妥当かどうかチェックすることはできないわけですね。したがって、もう一度運用を、本人が生活保護を申請してきたんでしたら、やはり申請を受理した上で、あなたは例えば生活保護の要件に当てはまらないとか、却下する行為を本来手続すべきであって、私が心配するのは、いわゆる最近言われている水際作戦という形で、申請する前の段階で申請する意欲をそいでいるというように見受けられるんですが、手続上はやはり申請用紙をカウンターの付近にでも置いておいて、相談に来られたらその用紙に書いていただいて、そこであなたのこの行為はここが間違いだとか、それで却下しますとか、そういって行政の手続に乗せているべきと私は思うんですが、それはいかがなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 生活保護の相談は、まず私どもが困っている内容を、これは確認するということがございます。そのためには、例えば先ほど申しましたように、家族の状況ですとか収入の状況ですとか、あるいは病気の状況ですとかそういったものを確認する必要があると。その中で、例えば生活保護以外に活用できる、例えば傷病手当金がもらえるですとか、これは例えばの話ですけれども、そういった他保護、他施策で活用できる部分があれば、それをまずしてみてはどうですかと。そういう状況を確認してみてはどうですかということで相談に応じております。その結果、相談に来た方がそれも一つの方法であるという御認識をいただければ、そういう方法で行っていただくと。

 ただ、今、委員おっしゃるように、申請書を窓口に置いて、中身を確認しないで機械的に申請を受理するということにつきましては、今申し上げました他保護、他施策の活用が、自分で生活できる部分があることがおくれてしまうということもございますので、私どもとしては申請用紙を窓口に置くというのは、なじまないというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 昨年私、申請同行をした際に、申請書が奥のほうにありまして、相談して生活保護が出るということが大体ほぼ決まってから、用紙を持ってこられるというような手続だったので、私は当然生活保護を申請する権利があるのに、何でそんな奥のほうに申請用紙を、表現は非常に悪いですけど、隠すように置いてありまして、申請する側が手に取れないと。そんなような扱いに見受けられましたので、あくまでもそんな外見的なことを見ておりますと、原則生活保護は簡単には受給させないと。

 相談のところでもう100%生活保護は出せる出せないという、さらにハードルが高いところに行って、初めて奥から持ってくるというように見受けられるので、やはり行政手続の点の問題としては、ちょっとそれが私は逆転しておりまして、ご本人がもし窓口に来たら、何しに来ましたかと。生活保護を申請しに来ましたと。だったら申請させて、名前、住所、家族、それからあなたは現在資産は何ですかとか、そういった、却下する行為が予定されている生活保護申請だと思うんですが、今、何か御答弁を聞いてもその前の段階で、そもそも申請する行為をする前に仕分けをしなきゃいけないということで、一般の市民の方は法律について全く知識ありませんので、そう言われればそう思ってしまうんですよ。しかしながら、私たちは多少法律の勉強をやっておりますから、そんな窓口の扱いは私たちは納得しませんので、堂々と申請行為をします。そうするとすんなりと生活保護が通るんですよね。

 したがって、私は窓口段階でほかの資産があるかないかとか強調されると、結局生活保護のハードルが高くなってしまって、窓口担当者次第によってある方は出たり出なかったり、そんなようなことがあると思うんですが、それはいかがなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 先ほどの繰り返しになりますが、申請書を窓口に置きまして相談もせずにこれを申請を受け付けして、機械的に後で却下するというようなことにつきましては、厚生労働省の見解でも他保護、他施策の活用がおくれるので、保護の申請前の相談は必要だという、そういう見解が出ております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そうしますと、こういうことなんでしょうか。本人が生活保護を申請しに来られてもその意思は棚上げして、今御答弁あった、私はそんな指導があるとはまだ理解しておりませんが、厚生労働省の指導に従って、意思を棚上げして相談をするというようなことなんですね。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 原則的にはまず相談をして、その内容を確認をして、生活保護制度についても御説明をして、お互いに制度を納得した上で申請をしてもらうというのが原則だと考えております。ただし、仮にどうしてもそのことをやりたくないというのは、申請の権利というのは認められておりますので、余り好ましい方法とは思えませんが、申請をしたいということであれば、これは受け付けをせざるを得ないというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そこで、今の御答弁ですと、強く申請をしたい意思の方には権利だからさせてやると。強く申請を主張しない方は相談業務をやると。やはりそうしますと、窓口にいらっしゃる市民の方が、本当に権利としてきちんと自覚されている方は申請行為が実現できるけど、多くの方はそんな意思の強い方はいらっしゃらないんですね。だから窓口で、生活保護の申請に来たんだけど、窓口でいろいろなことを言われて結局は帰ってくるというような実態を私は大いに理解するんですが、今後のことも今の運用については特段変えることは考えてはいらっしゃらないんですか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 現実的に窓口でその場で帰してしまうということは、最初に面接をする前の段階で、何らかのアクションがあって帰るということもあるかもしれませんけども、基本的には相談をしたいという方は、面接室なりである程度の時間をかけて、そこで繰り返しになりますが、内容をよくお聞きして、生活に困っているという状況を確認しながら、生活保護の制度についても理解をしていただいて、お互いに納得していただいた上で申請をしていただくと。ですから、窓口で何も聞かずに、内容も聞かずに帰してしまうということはないというふうに思っております。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 私の経験則上、朝霞市役所には3件ね、つまり1人で行って帰された方について、後で私が行く、あるいはうちの事務員が行って3件申請が受理されているんですが、そうしますと、私が心配するのは、そのような形で適正に運用されているといっても、そこから多分漏れている方がいらっしゃるから、その方が私の事務所に来ると思うんですね。

 私、心配するのは、権利の意識がなかなかない方は、一たん窓口で追い返されれば、そういうものだと思ってしまう人がいると思うんですよ。私は、もし可能ならば相談業務をして帰っていく方について、どこかのだれかが、果たしてそういう扱いが妥当かどうか、やはり点検するところがないと、担当者の判断で帰してしまって、あとそれを検証する人がいなければ、仮に担当者が趣旨を誤解しまして、本来生活保護を受給できる条件がありながら、子供が近所にいるからだとか、あなたはまだ65歳に達していないからとか、そんなことで生活保護を受けられませんといって帰されてしまった方も、行政の扱いが妥当でないということを点検することができませんので、そのようなことを事後チェックするような、もし制度がなければつくってみるかとか、そんなことは検討することはできないんですか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部長。



◎笠川満健康福祉部長 私も答弁しました次長も、私が11年、次長が10年ほど、かなり昔の話ですけれども、現業員としてケースワーカーの業務を行いました。まず、申請をさせた上で調査ということ、これは方法論としてできます。しかし、申請書をまず受けて、その後相談のみだけで却下はできません。当然その申請者に対する生活歴、人生模様ですね、もう本当に具体的に言えば。生活歴から資産の状況、これは預金通帳から固定資産からすべての資産の状況、なお、もう1点は扶養義務者の状況。こういう相談があったけれど、扶養できないのかどうか、当然扶養義務者まで、すべての関係する扶養義務者にそういう調査を行わざるを得ません。その場合に、申請を受けただけという行為だけでは、確かに委員おっしゃるように権利の意識がやはり薄れてしまうという、それは否めないかと思いますけれど、そうした調査があるということを、やはり理解していただかねばならないというふうに考えております。

 申請したいんだということだけで受けて、そういう理解を得られないまま調査も進まなくなりますし、そういう点ではまずは相談業務の中で、この方が申請に基づいて対象者になるかどうかは、相談業務の中身を判断して、一定の私たちの判断をせざるを得ませんので、やはり全く申請のみでその後、先ほど言いましたようなすべての調査をやって、結果、却下になりましたという、これは却下になる方もあるし、対象者となる方もいますけれど、そういう状況がある申請者の理解を得るには、やはり最低限の相談業務によって、こちらが状況を把握する、またこちらの生活保護を受けることの条件というわけじゃないですけれど、いわゆる資産価値をも含めて、それをわかっていただかなければ調査もできませんので、そういう意味でやはりこれは相談業務というのは、厚生労働省が言うことは、基本として非常に重要なことだと思っています。

 ただ、これは最後にやはり何らかの形で相談するケースワーカー等が、相談に来た方に権利の意識を失わせるような話し方、あるいは状況があるならば、これはあってはならないことですので、今後、次長もおりますので、いわゆる相談業務の必要性と内容、最後には本人がそれでもなおかつ申請をした上で、制度として法律として却下か受けられるのか判断してくれということになれば、これは権利剥奪できませんので、それは受けたいというふうに思いますし、これまでにもそういう方はいらっしゃったんじゃないかと思います。

 そういう意味で、最低限の相談業務が必要であるということ、なおかつその上に立って申請者、相談者から申請をしたいという意思が確認できれば、それはたとえ相談業務の中から却下とわかっていても、それは受けざるを得ない、権利を剥奪することはないというふうに考えております。

 いずれにしても、きちんとしたケースワーカーの相談業務の中で相手に理解を求めるということを、これからも最大限の努力をしたいというふうに思います。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 私が申し上げたのは、つまり私のところに3件相談業務で漏れた方がいらっしゃった。漏れた方がいらっしゃらなかったら、こんな失礼なことは言っておりません。要するに、それをどうやって防ぐのかと。先ほどここで申し上げたのは、今の例えば朝霞市の手続をもし尊重するならば、相談業務で帰った方について、だれかが点検して、果たして相談業務の事実を前提とした上で、この人は本当に、その担当したケースワーカーが多分帰したときは、その人は多分判断としては生活保護の受給に値しないと思って帰したんですが、もう一度複数の目で見たときに、このような事実があったときには本来生活保護の受給があったんだと。運営の解釈が間違っていたんだと。もう一歩線を引くところがあるなら、あえて私は選択肢の問題として全部申請用紙に書かせてから、事後的な云々という問題は選択の余地がありますが、私は今の一たん行って漏れてしまう方が心配なんですよね。それを私たちは、司法書士さんと弁護士さんがネットワークを組んで、漏れた方を救済する手続をやっているんですが、それでも我々の存在に気がつかない方は漏れっぱなしですよね。

 したがって、手段としてもし漏れるのを救済しようと思ったら、もう全部受け付けて、行政手続に乗っけて、きちんと第三者の目で判断するべきと。今の部長のおっしゃるとおり、従来どおりのもし手続をされるんだったら、複数の目で相談業務が終わったことについて、もう一度どこかでチェックしてみて、その判断が妥当かどうか、もしそれがあるのなら今の制度の前提として、その中でさらに改善していってほしいんですが、そんな気持ちなんですが、いかがなんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 現在、面接を担当した者が、面接記録というものをつくっております。その面接記録を、査察指導員なり私のほうまで上げてきております。その中で、チェックはしておるつもりでございますが、面接の記録の内容で、全部が網羅されていないということもございます。そういう中で、今後も委員おっしゃるように、漏れがあってはならないことでございますので、そういう面接記録の中で十分チェックをしていきたいというふうに思っています。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 そこで1点、私、確認とりたいんですが、先ほども言われておる中で、生活保護を受給する場合に、扶養義務者がいると受給できないような答弁をされているんですが、私はそれは間違いで、扶養義務者は生活保護のお金を後に求償する場合の存在であると私は理解しているんですね。恐らくここで、よく私たちの立場と行政の方の立場で多少認識の差があるというのは、行政の担当者の場合には、扶養義務者がいるとそれだけで生活保護を受けられないというふうに、私は誤解しているんですが、私は扶養義務者がいたとしても、生活保護は受給できて、扶養義務者がいれば、それは後に生活保護を受給した後の求償問題と理解しているんですが、そんな理解でいいんでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 扶養義務者につきましては、民法上の規定によりまして、扶養義務の履行を保護に優先させるという規定はございますが、これは保護を受けるための要件ということではございません。あくまでもお願いをして、できる人については扶養していただくということでございます。それから、面接段階における扶養のお願いというのは、これはあくまでもそれまで、例えばの話、全く扶養義務者に自分の状況をお話ししていなかったというような状況で、これこれこういう状況で今困っているんだけども、一回相談してみてはいかがですかと、そういう状況はございます。その中で、もちろん本人が一回相談してみようかということになれば、それは相談していただくということでございます。

 それから、保護の申請後は、これは民法上の扶養義務の関係がございますので、扶養義務の問題をそこで初めて出てくるということで、決して扶養義務者に扶養義務をしていただくということが生活保護の要件ではございませんので、あくまでもお願いをするということでございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 この論点と別の論でいきますね。余り同じことやってもいけませんので。

 あと、生活保護の関連で一つお聞きしたいんですが、私、ホームレス関係の方を生活保護で何とかしようと思うときに、実務上生活保護でアパートの費用は出していただけるんですが、アパートの中で共益費は出せないとか、それから今アパートに入る場合には保証人が要りますが、保証会社の保証料を出せないとか、あるいは火災保険の保険料は出せないとか、そんなことを言われて、何とか生活保護でアパートを借りようと思っても、さらにハードルが高くて、市のほうとしてはこれは出せないとおっしゃっているんですが、でも今の時代、共益費とか保証料とか、それから火災保険を出さなければアパートを借りられないのですが、これはやはりどんな運用をしても、生活保護として入居時にこれを出すことは法的に不可能なんですか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎林優光福祉課専門員 転居費用と私どもは申し上げておるんですが、いわゆるアパートを借りるときの転宅資金もしくは住居設定費用でございますが、これにつきましては敷金、礼金、あとは不動産会社にかかる不動産手数料、この範囲内で決められた額において支給できるということになっておりまして、それ以外、委員おっしゃられたような保証料もしくは火災保険料については、法律上そこは設定されておりませんので、生活保護として支給することは難しいことでございます。



○藤井由美子委員長 小山委員。



◆小山香委員 これは、出すことは違法なんですか。あるいは法律と書いてないとしても、それを出さなければアパートを貸してくれないだけですから、その場合は運用上出せると解釈をとることはできるんですか。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎林優光福祉課専門員 先ほど答弁申し上げた不動産会社さんへの手数料、これも以前は支給できないものでございました。これについて国なり埼玉県内のルールとして、その部分が支給してよろしいというルールができた時点で、初めて支給できるものでございますので、今おっしゃられた火災保険料等については、現状では支給できないと考えております。



○藤井由美子委員長 ほかに生活保護費で。

 石川副委員長。



◆石川啓子副委員長 三つだけなので一度に聞きますので、一度に答弁をお願いします。

 1点目は扶助費で、年々扶助費が減額になったりという国の動向があるかと思うんですけれども、例えば母子加算の段階的廃止とか、低減率の変更などで減額になるとかというのがありますが、20年度の変更になる点だけ教えてください。

 それと、もう1点は職員配置で1人増員ですけれども、昨年の予算の委員会で職員の配置が基準よりも不足しているという状況がありますが、1人増員で基準から見ればどのようになるのかということと、もう1点は、原油価格が高騰している中で、住民生活を守るということで、各地で灯油代の補助が行われているかと思います。埼玉県でも川越市が生活保護世帯とあわせて生活保護世帯、全員非課税世帯については、母子家庭や高齢者のお宅などに対しても、灯油代の補助を広げて出しているということもありますので、そういうことも考えないといけないのではないかなというふうに思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 ケースワーカーの職員が1人、20年度から増員になります。生活保護に関しましては、ケースワーカー担当1人が80世帯が標準ということになっておりますが、20年1月末現在の保護世帯は689世帯ですので、1人増員いたしますと1人当たり86世帯を担当することになります。



○藤井由美子委員長 福祉課専門員。



◎林優光福祉課専門員 続きまして、平成20年度の生活保護の基準の改定についてでございますが、実際、本日埼玉県のほうで説明会がございまして、事前に埼玉県に問い合わせての動向というか、ほぼ確定だとは思うんですが、大きな変更といたしましては母子加算、段階的に平成17年度から廃止の方向での措置は続いておるんですが、高校生以上、15歳から17歳の子供さんだけを扶養する世帯につきましては、平成19年度に母子加算を廃止しております。それで中学生以下、15歳以下のお子さんを扶養する母子家庭につきましては、今年度から減額が始まりまして、20年度においても減額の予定となっております。見込みですと、21年度には全廃されるということを聞いております。生活保護の基準につきましては、主だったものについては以上でございます。

 続きまして、灯油代でございますが、昨年末からの原油高騰によって灯油もかなり上がったという部分ではございますが、朝霞市において実際上は、生活保護に上乗せしての灯油代の給付については、今年度については考慮いたしませんでした。ただし、そのかわりといたしまして、朝霞市では被保護世帯につきまして援護の一環といたしまして、年末を中心に特別援護対策費というものを計上させていただいて、居宅の世帯につきましては1世帯5,000円、その他物品としてお米券等の配付をしております。それが灯油代の高騰に十分であるかはお考えがあるか等はございますが、朝霞市独自としてそういうことをやっておるということで、今年度については灯油代のほうは検討いたしませんでした。

 以上です。



○藤井由美子委員長 本山委員。



◆本山好子委員 生活保護の相談を、また面接に行ったときの場合のことなんですけれども、私もまだ議員になって間もないものですから、ほかに例を余り知らないんですけれども、行きまして面接に行った方が、失意の思いで帰られることが何件かあったんですけれども、その担当する方によって非常に取り調べをするような趣きがあったり、すごく見ていても不快な感じがしたことがあります。その場合、私の場合、予約をしないで行ったんですけれども、以後は名前を指名しまして、予約をして行くように、先輩の話なんかも聞きながらしました。

 その予約する方のことは、事前に自分が体験したり経験したことではないんですが、いろいろ聞き漏れているところで、あの人はいいよということで行っているだけなんですけれども、やはり人に優しいまちづくりを目指す朝霞市としては、優しい対応で来られた方が失意の思いをして帰られるようなことのないようにぜひぜひお願いしたいんですけれども、今、小山委員がおっしゃったことも含めて、受付の段階で、あ、来なきゃよかった、もう絶対行きたくないと思われるような対応ではよくないんではないかと思うんですね。

 私が指名をして相談を受けていただいたケースワーカーの方は、まず一番最初に、私は何々と申しますということで名前を名乗ってくださったんですが、それにいたく感激しました。というのは、それは普通のことだと思うんですけれども、名前も名乗らずいきなり取り調べのような感じで、その人の雰囲気だったのかもわからないんですけれども、聞かれた場合、もうそれだけで萎縮してしまって、生活保護の話をしに行くだけでも、とても本人、すごく自分自身恥ずかしかったり、またいろいろな思いがあったり、もうそういう思いで行かれていますので、ぜひ御指導のほうをよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○藤井由美子委員長 健康福祉部次長。



◎宮崎進健康福祉部次長 生活保護の相談に来られる方につきましては、さまざまな御事情があって大変精神的にも厳しくて、落ち込んでいる方が多いと思います。そういう中にありまして、我々の業務としては先ほども言いましたように、もし生活保護になりますと、これは最後のセーフティーネットとして十分機能させなくてはならないということがございます。そういう中で相談するに当たりましては、相手の人格、そういったものですとか、相手の人権、そういったものをぜひ尊重して、親切丁寧な相談、それをするようにきつく担当のほうには指導してまいりたいと思います。



○藤井由美子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤井由美子委員長 質疑がなければ、生活保護費についての質疑を終結します。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○藤井由美子委員長 本日はこの程度にとどめ、次回は3月13日午前9時から開きます。

 以上で本日の委員会を散会します。

                              (午後5時27分)