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埼玉県 朝霞市

平成11年  1月 民生常任委員会 日程単位




平成11年  1月 民生常任委員会 − 01月26日−01号









平成11年  1月 民生常任委員会



          朝霞市議会民生常任委員会

日時 平成11年1月26日(火)午前9時開会

場所 第2委員会室

事件

   (1)平成10年請願第9号 介護保険制度の充実を求める請願

   (2)平成10年請願第14号 敬老の日の記念品として商品券を発行する件について

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出席者

    野本一幸  委員長    獅子倉千代子 副委員長

    辻  勝  委員     篠原逸子   委員

    小池正訓  委員     井島伊三雄  委員

    田辺 淳  委員

    陶山憲秀  議長

欠席者

    (なし)

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説明のため出席した者の職氏名

    稲葉洋暎   生活福祉部長   芳野吉嗣  生活福祉部次長

                          高齢者福祉

    笠川 満   生活福祉部参事  坂田精一

                          課長補佐

           高齢者福祉課

    田中行雄

           専門員

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委員会に出席した事務局職員

    中村 茂   事務局長     宮崎國利  書記

    岡田 健   書記       中村浩信  書記

    高田隆男   書記

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○野本一幸委員長 ただいまから民生常任委員会を開きます。

                              (午前9時3分)

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○野本一幸委員長 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆陶山憲秀議長 一言ごあいさつ申し上げます。

 皆さん、おはようございます。

 本日は、大変皆さんには公私とも御多用の中を民生常任委員会をお開きいただきまして、ありがとうございます。

 きょうは、付託となっております請願2件を審査願うわけですけれども、ぜひとも慎重審議をお願いいたしまして、あいさつにかえます。

 よろしくお願いいたします。



○野本一幸委員長 どうもありがとうございました。

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○野本一幸委員長 それでは、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願の審査を行います。

 平成10年請願第9号を議題とします。

 介護保険制度の充実を求める請願。

 本請願については、昨年の12月11日の委員会において、さらに調査研究する必要があるため、閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願について皆さんの御意見をお伺いいたします。

 開会前にお配りいたしました「介護保険制度がはじまります」という資料なんですけれども、これは窓口でもう既に配布している資料ですので、もし参考にできたら参考にしていただきたいと思います。

 田辺委員。



◆田辺淳委員 前回の議論も、もう少し勉強したいという話が多かったんだと思うんですけれども、この請願事項で1から5までありますけれども、今この時点で、介護保険そのものが非常に流動的にどうなっていくのかわからない部分が伴いながら来年4月に向けて動いていると思うんですけれども、朝霞市としても補正予算なんかでもいろいろと議論しましたけれども、国からあるいは県からの指示に従っていろいろと予算をつけながら、それをどうしていくのかというのは後から話が出てくるようなことであったと思うんですけれども、そこら辺具体的な話で、例えば補正予算なんかで来年度は補助金がつかないことになったとかという、そういう部分もありましたけれども、その後の話として何か進展があったのかどうか。それから、この1から5項目に関連してですけれども、それぞれ何か、今その間の動きとして何かあるかどうかをちょっとお伺いしておきたい。



○野本一幸委員長 生活福祉部参事。



◎笠川満生活福祉部参事 12月議会におきまして、介護保険に関する国・県等の補助についての審議がされたわけですが、平成11年度におきまして、その当時平成11年度については国の補助は見込めないという最初の話がありましたが、その後、平成11年度についての内容は、介護保険システム電算システムの改造費について補助が行われる旨国から通知が来て、現在その準備を進めております。それ以外につきましては、現在のところ国からの補助等の内容については特にございません。

 それから、1から5の内容についての状況について、専門員の方から簡単に御説明申し上げます。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 まず、1から5の説明の前に、今後の3月補正で今考えられていることなのですが、国・県の補助の関係で、一次判定用の認定用のパソコンが2分の1補助が出るという通知が来ておりますので、今回の補正で計上する考えでおります。

 あと、1から5の部分なんですが、現段階で12月議会にこの場で説明させていただいた状況と基本的に状況は変わっておりません。そのときに国・県からのこういう形での新たな指示・指導は出ていないのですが、内部でいろいろな策定委員会とかその辺、あるいは実態調査等のそういう事務の関係の作業は若干進んでおります。

 以上です。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 一つは、この間の動向ということで言うと、電算システムの改造というのは一次判定とも絡むのかどうか。一次判定に関してはいろいろと全国的にもめて、大分ミスなりおかしいということで、それの修正というのは新聞についこの間出ていましたけれども、それに絡んでの話なんだとは思うんですけれども、ちょっと補助率に関して、それぞれ介護保険関係でどんな事業がどれだけの補助額なのか、その辺ちょっと。総額、国なり県なりどれぐらいの負担を今設定しているのか、ちょっとそこら辺を知らないので、資料的なものとして量が多いんだったらいただければありがたいんですけれども、でもなければ、簡単なものであれば口頭で構いませんから。



○野本一幸委員長 生活福祉部参事。



◎笠川満生活福祉部参事 まず、一次判定用のコンピュータの補助に関する件ですが、ハードの購入部分に対する補助でありまして、これは平成10年度中の国からの補助になります。基準額が約76万円で、その2分の1が補助対象となります。実勢価格は約 130万円ぐらいになります。ですから、購入費のハード部分についての補助で、委員から御指摘のありました一次判定の結果に対するいろいろ疑問点等については、直接このハード機器の補助とは関係ございませんで、一次判定結果の問題点については、これから実際本番の導入に向けて判定の問題点等がさらに細かく審議されるというふうに考えております。

 それから、先ほど申し上げました平成11年度の改造システムの補助でございますが、現在、補助率あるいは国における総額が全くわかっておりません。12月の末に改造部分に係る予算の概要を協議書を提出しまして、予定では1月の末には協議書に基づく補助金の内示がされるというふうに話は聞いておりますが、今のところ対象額あるいは補助率、それから国における予算の総額等全くわかっておりません。

 以上です。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 わかっていないことが多いのだとは思うんですけれども、今の時点で介護保険にかかる総額の朝霞市としてかけられる費用は大体幾らぐらい見込まれていて、例えばそれに対する国の補助は総額でいうとどれぐらいなのか。それで、具体的な補助率なり出ているものというのはあるのかないのか、その辺ちょっとお願いします。



○野本一幸委員長 生活福祉部参事。



◎笠川満生活福祉部参事 ただいま資料を持ってまいりますので、少し時間をいただきたいと思います。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 済みません。もう1点だけお伺いしておきたいのは、いろいろとモデルで介護の認定をやってみたと思うんですけれども、それで朝霞市の場合はどうだったのか。いろいろと全国的に言われている問題が出たわけですけれども、朝霞市としてそういった指摘があったのかないのか、また職員の側でもそういった感覚を持ったのか持たないのか、そこら辺ちょっとお伺いしておきます。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 朝霞市で昨年の秋に実施しましたモデル事業の結果を報告させていただきます。

 在宅50人、施設入所者50人、合計 100人に対して一次判定、二次判定を実施しました。一次判定の結果ですが、これはコンピューターによる判定ですが、要支援が5人、要介護1が13人、要介護2が25人、要介護3が23人、要介護4が8人、要介護5が8人、計82人。それ以外のものは自立4人、再調査7人、調査継続不可7人、合計 100人です。

 続きまして、二次判定結果。これは、一次判定結果に基づき審査会で5人のメンバーで審査したものです。要支援5人、要介護1、11人、要介護2、21人、要介護3、25人、要介護4、11人、要介護5、9人、計82人。自立4、再調査ゼロ、調査継続不可7、合計93人になっております。

 続きまして、要介護認定調査に要しました時間、1件当たりの平均時間。要介護認定実調査時間40分、介護認定調査事務処理時間26分、介護認定調査結果入力時間6分、介護認定移動時間14分、合計で1件当たり1時間26分、時間を要しました。

 続きまして、かかりつけ医意見書の入手に要した日数。平均で26.1日、最短で6日、最長日数で61日かかりました。このかかりつけ医の意見書は、申請があったと同時に私どもの方で審査判定結果を出すまでに、法律上30日以内に結果を出すようにという規定がございます。その関係上、かかりつけ医の意見書についての要する日数も今回の調査対象となっておりました。

 審査判定会の開催回数ですが、6回開きました。処理件数は、第1回目13件、第2回目23件、第3回目20件、第4回目18件、第5回目9件、第6回目4件。要した開催時間を申し上げます。第1回目2時間、第2回目3時間、第3回目2時間56分、第4回目1時間29分、第5回目1時間55分、第6回目25分です。

 審査判定に要した時間、1件当たりの平均時間です。介護認定審査会資料作成42分、介護認定審査会開催時間8分、介護認定審査会実審査判定時間7分、介護認定審査会結果取りまとめ作業時間1分、合計1件当たり50分、時間を要しました。

 判定に要した日数。平均日数33.6日、最短で15日、最長で58日かかりました。この日数は、審査判定の相手の調査に対する同意日から二次判定の結果が出るまでの日数を言っております。

 その後、 100件のうち10件の介護サービス計画を作成することがありましたので、そのところの実績を申し上げます。

 介護サービス計画の作成に要した1件当たりの平均時間。課題分析に1時間25分、介護サービス計画原案作成時間に51分、担当者会議資料作成時間58分、担当者会議開催時間1時間5分、担当者会議結果取りまとめ作業時間17分、合計1件当たりの平均時間で4時間36分、介護サービス計画に時間を要しました。

 以上が今回行いました介護保険のモデル事業の実績でございますが、一次判定と二次判定の相違は、先ほど申した数字でパーセントが出るかと思われます。

 それ以外に、結果的にこのモデル事業についてどのような問題点が出てきたかということになりますが、県の方の会議でまとめたものがございますが、その代表的なものを幾つか挙げさせていただきます。

 かなり内容が細かくなってしまうんですが、調査票の関係では、「調査項目に尿失禁・便失禁を入れる必要がある」、「概況調査項目に身長・体重の情報は必要と思う」、「調査員の質の向上が求められる」。10項目ほど指摘事項があるんですが、今3つ述べました。

 続きまして、かかりつけ医の意見書について、「かかりつけ医の意見書もコンピューター判定に入れて判定するような仕組みが必要である」、「かかりつけ医の意見書の重要性が本当にどこにあるのかわからない」、「かかりつけ医の意見書の回収にかなりの日数がかかった」。これも12項目指摘がございましたが、3項目述べました。

 続きまして、審査会につきまして、「審査会委員の日程調整に苦労した」、「夜間の開催も考慮する必要があるのではないか」、「精神科の医師の参加が必要であると思うが、確保が難しい」、「二次判定の要介護度の変更基準をもっと明確にしてほしい」。この点につきましては18項目の指摘がございました。

 以上がモデル事業の結果と概要でございます。



○野本一幸委員長 生活福祉部参事。



◎笠川満生活福祉部参事 先ほど田辺委員の2点目の質問で、介護保険の費用に係る総額あるいは国の補助の内容についてということでしたが、これは介護保険の電算システム導入にかかわる部分ということでとらえてよろしいでしょうか。介護保険その全体ですか。例えば、特別会計になるわけですが、それらの予算規模等については、まだそこまでが把握できていないわけなんですが、一応介護保険の電算システムにかかわる部分でありますとある程度の内容がお答えできるかと思いますが、よろしいでしょうか。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎笠川満生活福祉部参事 それでは、把握できている範囲でお答え申し上げます。

 まず、介護保険のシステムに関する部分ですが、12月補正予算におきまして、介護保険の電算システム導入に係る基本計画の作成と、それからパッケージの適用費用ということで 3,500万円の補正をお願いしたところでございます。その残りの部分について、ハード機器の購入、それからさらに介護保険システムのパッケージの購入、それからそのパッケージを電算に適用するための費用、それから既存システムの改造費用、それにプラス保守料が必要となるわけですが、これらの予算につきましては当初予算に計上されることになります。委託料による部分もございますので、金額につきましてはこの場では差し控えたいというふうに思います。

 失礼しました。先ほど保守料の前に、基本システムの改造について当初予算の中でというふうにお答え申し上げましたが、既存システムの改造につきましては、国の方からの平成10年度の補助対象となりますことから、3月補正予算に計上して審議をお願いするところでございます。訂正いたします。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 補助の関係で、国からの補助ということで現在通知が来ているものを申し上げます。

 平成11年度の予算作成に当たって考慮できるものとして要介護認定等事務費交付金、これは補助率が2分の1です。内容は、認定調査に関するもの、調査員謝金、調査員旅費、かかりつけ医意見書等のものが含まれております。以下、3項目含まれております。

 審査会運営事務費。委員の謝金、委員旅費、会場使用料等、5項目載っております。

 続きまして、介護保険制度準備経費。1市町村当たり 500万円以内、補助率が国が2分の1です。これは住民説明会等の広報啓発費、要介護認定申請の勧奨等経費。要介護認定を権利としてできますので、積極的に申請するようにという趣旨での勧奨する、そのために使われる費用ということで、印刷製本費あるいは郵送料が認められております。

 次に、被保険者証、保険料額通知等の作成費。被保険者証作成費あるいは保険料額通知書等の印刷製本、郵便料等が補助対象となっております。

 居宅サービス計画作成依頼届関係経費、これも印刷製本等のものが補助対象となっております。

 臨時職員雇い上げ費、事業予定者との打ち合わせ会の経費、その他の準備経費。

 次に、介護保険市町村事務電算処理運用方式開発経費。システム開発を行う市町村における被保険者台帳等のデータベース創成事業、基本情報のパンチ入力の経費など、これが2分の1ということで、10月の段階でこのようなものが県を通じて国から提示されております。

 以上です。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 できれば先ほどのモデル事業の結果という形で教えていただいたものをちょっと資料として、それから今のお話の10月段階で国から県にそのまま来ているものを資料としていただきたいんですけれども、もし可能であれば、委員長、お取り計らいいただきたいんですけど。



○野本一幸委員長 この際、暫時休憩します。

                              (午前9時32分)

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○野本一幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時35分)

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○野本一幸委員長 ですから、資料をもし出せるのであれば、コピーして出してください。今すぐ必要かな。

 この際、暫時休憩します。

                              (午前9時36分)

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○野本一幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時53分)

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○野本一幸委員長 意見がありましたら、よろしくお願いします。

 田辺委員。



◆田辺淳委員 モデル事業の結果として、朝霞市の場合、今その対象としてどれぐらい、この間もそういう議論はしているわけですけれども対象者、それで見込まれてくるあれを積算して、その積算した上でそうするとどれぐらい時間がかかるとか、幾らかかるだとかということがある程度出てきた上で、予算上その措置をしていくという考え方なんだろうと思うんですけれども、その場合に、今の時点で人員的なものだとか、具体的なちょっと方向性、どういう上からの流れになるのかを、ちょっともう少し知りたいんですけど。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 平成11年度内におきましては、現実に事務処理は10月からの半年間の介護認定の事務が発生します。本番のときは当然平成12年4月から1年間同じ事務が発生するのですが、現段階では、平成12年度導入ですから、そのために半年間かけて審査会を開いて、申請を受け付けして、調査をして判定をするという事務が発生します。それに対しまして、今回のモデル事業の結果は、私どももこれから分析していろいろ問題点を挙げて、いろいろな計算をしなければいけない状況ではあるんですが、平成11年度の事務的な予測というのは、今回のこのモデル事業から直接出てくるものではなくて、逆に夏から秋に実施した実態調査、こちらの方で結果的に朝霞市民がどのくらい要介護に対する申請が出てくるのか、あるいはどのくらい実態的に要介護度が幾つの人がいるのであろうかという形で、実態調査の方から平成11年度中の事務は推計しております。

 それによりますと、一応 2,400件ほど申請が出てくるのではないかという考え方でおります。具体的にその方々がどのくらいの要介護度であるかというのは、審査会を通じて初めてわかることであります。ただ、今回のモデル事業で 100人についての要介護度についてのバランスは情報を得られましたので、それから計算する方法もありますが、当面は実態調査、一般高齢者 5,000人、若年者40歳から64歳の方 1,000件、あと実際に現在高齢者の福祉サービスを受けている方と施設に入所されている方、この方々に対して実態調査した結果、恐らく平成11年度中には 2,400件ほどの申請が出てくるであろうと考えております。

 それに対する事務の割り当てというか、配置の関係なんですが、基本的に事務としてはまず一番初めに調査、申請に対しまして市の職員が調査に行かなければなりません。その調査の調査員、それに続きまして審査会を、一応今の考えでいきますと三つの審査会が必要と思われますので、その審査会の管理運営の事務。それに続きまして、介護認定終了後ケアプランを、介護サービス計画をつくらなければいけないのですが、これは今のところ市の業務ではなくて外部のケアマネジャー、介護支援専門員という新たな職種が設置されましたので、こちらのケアマネジャーにその業務を委託する考え方で今、平成11年度中の事務は執行しようと考えております。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 一つのモデルケースでいきますと、 100人を選んで、例えば要支援が二次判定の時点で5人とか、要介護度1が11人だとか、ちょっと一つはそれぞれのもう少し、これも前から口頭ではいただいているんだけれども、それぞれそれがどういう区分なのかというのを具体的に示しているものをできればいただいておきたいということと。

 それから、これに基づいて、例えば 2,400人ぐらいが申請に来るだろうということであるならば、24倍それぞれすれば今の時点での必要量というのが、需要がそれぐらい見込まれるのではないかというのが大ざっぱな計算ではされるわけですね。そうすると、要支援が二五、十で 100人と、要介護度1がこの20倍で 220人ですか、そういう形で20倍していく形でとっていったときに、それに対するサービスの側、供給体制ですけれども、に関しては今の時点でどういうふうに見込まれるのか。それは当然民間の参入も前提にしているとは思いますけれども、今の時点ではどうなのか知りたいんです。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 先ほどの 2,400人の方が申請に来るであろうと、それとこのモデル事業の結果に基づく朝霞市民の申請に来る方の状態像がこのバランスで計算されると。その結果、必要と思われるサービス量が出てくるであろうという考え方だと思うんですが、現段階でサービスの提供側の方の考え方としましては、今回の基本的には実態調査に基づく集計の中に、 2,400件という申請者数がこのくらいであろうというものの中に、実は実態調査の質問の中で体の状況も聞いておりますので、実態調査の方からそういう要介護度の状態像を分類するものを考えております。これがこれから今年度3回予定している、また来年度に6回予定している介護保険事業計画策定委員会の中で実態調査の結果を分析しながら、実際朝霞市民にどのくらいの要介護度の方がいらっしゃるかというのを具体的に数字を出していくのがこれからの作業と考えております。

 その中で、結果的にどのくらいのサービス提供者が必要であるか、いわゆる需要量がどのくらいになるかは判明してきますので、現段階では民間の参入が平成12年度に速やかに行われるように、私たちの直営のサービスだけではなく、民間のサービスが円滑に整備されていくような方策を平成11年度中にはとりたいと考えております。

 具体的なサービス量はまだ計算されておりません。

 以上です。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 ですから、常識的な考えとして、それは結果的なそういうことではなくて、20倍で考えておくのが常識的な線かなと、今までの役所でやり方でいくならばですよ。そうすると、その20倍の必要量に対する供給量の今の体制はどういうふうに把握されているのか、それぞれ。それは要介護、要支援といったってそれぞれいろいろあるだろうから、それをどういうふうに算出するのかというのは非常に難しいのかもしれないですけれども、そういう方法が今の時点で何かあるのかどうか。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 先ほど申したとおり、実態調査に基づく結果的に介護保険事業計画を策定する予定でおります。この中で計算の仕方が国から提示されますので、それに基づいてこれから計算していく考え方でおりますので、今の 2,400人あるいはモデル事業に基づく資料での計算はまだしていないのが現状です。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 保険料との絡みでいくと、保険料が幾らになるかというのはまだ定まっていないということでずっと来ていましたけれども、 3,000円前後なのかね、そこら辺の話は出ているにしても、それとの絡みで、その見込みというのは大体その程度なんだということに関しては変わらないのですか。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 保険料につきましては、現段階では以前この場でお答えした形と結果的には同じです。ただ、保険料の算定の考え方としましては、サービス量、実際にどういう状態の方が何人いらっしゃるということと、あとその方々がどのくらい希望するか、利用の意向、これも加味されますので、実態調査で状態像をつかんで、それにやはり実態調査でも利用の意向を質問しておりますので、それを掛け合わせるという形で、全体の朝霞市民が希望する介護に関するサービスの需要量が計算されてくると思います。

 それに基づきまして、この後発表される介護報酬ですか、介護の単価、いわゆるサービスを提供したときに幾ら事業者に支払われるかという単価が介護報酬という名前で発表されると思うんですが、その朝霞の需要量と介護報酬の単価を掛けることによって朝霞市が必要とするサービスの事業費が出てまいります。それに対して65歳以上の方の人数というか、方々で計算して保険料が定まってくるという仕組みになっておりますので、現段階ではまだ、お配りしたパンフレットにも載っているとおり、国の計算式、日本全国の数字で何兆円とかそういう形での計算式で一月約 2,500円であろうと言われているのが、私たちもまだそういう形で考えております。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 あと、それぞれの負担の部分ですけれども、モデルケースでそういったところまで調査されているかどうかということをちょっと知りたいんですけれども、要支援なりそれぞれの二次判定結果と現実に今何らかの介護を受けているということでの負担の違い、それが緩和されるのか、それとも負担増になるのかというそこら辺の調査まではいっているのかどうか。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 そのような調査はまだ実施しておりません。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 調査はしないにしろ、結果として負担増になるというそういうケースはありますか。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 結果として、先ほど 2,400件ほど申請があるであろうという数から考えていきますと、全くないとは言えないと思います。負担増になる方、負担減になる方、両者出ると思われます。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 ちょっと具体的に知っておきたいんですけれども、負担増になるケースというのはどういうケースですか、例えば。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 代表的な例で言うと、ホームヘルプサービスになるのかなと思うんですが、介護保険が導入されるとその費用負担の仕組みが当然変わります。まず、保険料として毎月、今一応 2,500円になるということ、サービスを受けていなくても受けていてもこれは払います。それと同時に、今のところ、新聞報道によると6万円から35万円の間で要支援から要介護度5までを分類すると言われていますので、自分が使える額ですか、それの実際使った額の1割を実際負担する形になるかと思います。

 現体系というか、現行の高齢者福祉の措置制度でいきますと、例えばホームヘルプ事業で言えば、そこの生計中心者の前年の所得税額に応じて費用徴収をしておりますので、その考え方が恐らく介護保険とはちょっと違うと思うので、今最高で1時間 650円、最低でゼロ円という仕組みになっておりますので、費用徴収の考え方が違うと思いますので、そういう意味で負担増が出てくる方はあり得ると思われます。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 つまり、低所得あるいは何ですか……、税金の課税対象でないそういう方たちの負担がふえる可能性が非常にあるということになると思うんですけれども、具体的にそういう方たちが払えない状態であって、それにもかかわらず要支援なり要介護状態であるということに対する国なり県なり市の支援体制をどうするという議論は、その辺はどうですか。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 65歳以上の第1号被保険者に対しましては、基本的には定額で 2,500円ということではなくて、そこの世帯の収入に応じて5つの分類に分かれまして、50%、75%、 100%、 125%、 150%、所得に応じてその保険料が変わる仕組みに法律上規定されております。また、実際使ったサービスの1割負担についても、まだ数字は発表されていないのですが、高額になるとそれに対しての負担に対するサービス、軽減措置的なものでサービスとして結果的に額が軽減されるような仕組みが、やはり現段階で介護保険法に規定されております。

 それとあとは、まだ発表されていないのですが、政省令で指示が出るかと思うんですが、保険料は条例で定める形になっておりますが、それの軽減措置があり得るということが今のところ制度として発表されているものでございます。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 例えば、現在入院しているとかという状態の人たちが、この保険制度が始まる4月の段階で出なくてはいけないとかということが事例として出てくるんですか、よくそういう話がちらっと聞こえてくるんだけれども、そこら辺は、今の制度的な問題でどういうシステムでそういう問題が起こり得るのか、ちょっとそのイメージがつかないので、具体的にそういうケースというのは考えられるんですかね。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 入院につきましては、基本的に医療保険が同時にありますので、いわゆる介護的なもので社会的入院ですか、もう治療は終わっているのだけれども家には戻れないと、そういう方々が今医療費で実際入院されているという形をとっておると思うんですが、認定されまして、基本的に要介護度が幾つかということになってくるのですが、基本的に施設というか、どこにいたいか、どこに入りたいかは本人が選べると。ただ、それについて、要介護度が幾つかということで自分が使えるお金が制限されてしまうと。その結果、今いるところにいられなくなるという例は生じ得ると思われます。

 あと、特別養護老人ホームにつきましては、例えば、ないとは思うんですが、要介護度の判定の中で例えば自立というような形で出てしまった場合は、これもやはり介護保険の対象になりませんので、在宅に戻るという形での指導が出る形になるかと思いますが、現段階では今措置されている方につきましては5年間、その老人ホームにいることができるというような経過措置が設けられております。



○野本一幸委員長 辻委員。



◆辻勝委員 今、実は請願の審査をしておるので、執行部の皆さんにいろいろ問いただすのは本来本旨ではないのですけれども、私どもが知識が足りない分で、そういう意味で少し手伝ってもらいたいんですけれども。

 この請願の一番最後に、「要介護者の実態に応じた認定基準としてください」というのがあるんです。認定だけはもういろいろモデル事業までやっているから、ある程度わかってきたと思うんですが、現在の認定基準は実態に応じていないと思いますか、それとも大体こんなものだと思いますか、モデル事業をやってみて。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 モデル事業を実施した結果、わかっていない部分があります。それは、要介護度が1・2・3・4・5と、それは今回体のぐあいを見て結果は出ますが、今度その人に対してどのくらいのサービスが適用されるのか、介護報酬の単価が決まっていないということと、またさっき言った6万円から35万円というランクがまだ確定していないという。結局、体のぐあいの判定は1から5に分類できましたが、その人たちに対してどういうサービスが現実に提供できるのか、その部分が確定していませんので、そういう意味では何というか、この基準が正しいかどうかというのはちょっと判断しかねないと思います。



○野本一幸委員長 辻委員。



◆辻勝委員 はい、わかりました。ありがとうございました。そうですね、一番大事なところはまだわからないですね。

 それから、「介護の基盤整備のため、必要な財源を確保してください」ということと、「基盤整備をすすめるために、国の補助率や補助単価の引き上げを行ってください」と書いてあるんですが、これがまた僕もわからないんだけれども、介護の基盤とは何を言っておるのかですね。あるいは、今の基盤整備のための補助率といっても、今のところ電算システムの補助率しかどうも出てきていない、あるいはその他の事務費的な補助率だけなんですな。

 そういう面でいくと、今までの話を聞いていて、まだまだ補助率を何か知らんけど何かの補助率を引き上げなければいかんとか、そういうものがまずあるんでしょうか。今は電算機とかそういうのをやっていますよね、補助率は今度は幾らか、2分の1になったとか言っていましたね。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 国の補助率、補助単価の関係なんですが、今御指摘のとおり、現段階では新たな保険制度が導入されますので、それを運営していくための機械化あるいは人員の配置がまず重要になるかと思います。それが今のところ2分の1という形では話は出ているんですが、今までの、例えば人員配置の面で単純に比較はできないんですが、今までのホームヘルプに関して申しますと、国・県の補助率は国と県合わせて4分の3ございました。それに比較して、全体の数字ではあるんですが、2分の1というような数字が出ているのは全体でどうなのかちょっとわからないんですが、部分的には補助率というのは低いのかなというふうに考えられます。



○野本一幸委員長 辻委員。



◆辻勝委員 今、問題に、議論しておるのは介護保険制度をやっていくための事務の問題、電算機にしろ人間の人件費の補助とかいろいろなことがあるわけですけれども、そういうことですが、一番肝心な保険料と、それから実際にサービスで支出されるお金と、ペイするのかしないのか、足るか足らんかという一番肝心な問題ですよね。「保険あって介護なし」と悪口言う人もおるぐらいだから、保険料を 2,500円ずつ1号資格者からも取るけれども、実際にそれだけのサービスが提供できるのかと、足りるのかというのが実は一番大きな問題であろうと思うんですが、その辺は今までずっと勉強してこられて、現在の制度としてやっぱりもっと変えなければいかん、あるいはこれでやっていけばいけるんだと思いますか。質問がちょっと難しいかもしれないけど。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 保険料とサービス提供の関係なんですが、基本的に保険料は各自治体で額が変わると言われています。それは、必要とするサービス量がどのくらいあるのかということと、そこの被保険者というか、市民がどのくらいサービスを欲するか、それで需要量が決まってきます。それが今後策定していく介護保険事業計画の中で、朝霞市として必要な量を確定し、その結果保険料が算出してきます。それゆえ、ほかの自治体と保険料の差が出ると思われます。

 それと同時に、今度サービスを提供する側の方なんですが、今、介護保険が導入されるとかなりメニューがふえます。パンフレットの一番後ろのところですか、これだけのサービスが一応、一番後ろの左側の部分ですか、在宅サービスが13項目、施設の関係が3項目、これが介護保険で受けられるサービスと言われております。

 1点目は、現段階で朝霞市がここで法定される介護サービスがすべてあるかといいますと、ございません。まず、現在行っていないサービスが介護保険導入時にどうなるのか、これが一つの課題だと思います。

 それと同時に、先ほど申した需要量、それぞれの介護サービスの現在あるサービスについてもどのくらいサービスの希望が出てきて、現体制でそれが提供可能かどうかという問題が出てきます。これは、先ほどから申し上げているとおり、今までは措置制度の場合基本的に直営で、市の責任でサービス提供を行ってまいりましたが、介護保険導入後は直営だけではなく、民間の力も使ってサービス体制を充実させるというのが基本的な考え方にありますので、その辺の提供体制の充実を図らなければならないという考えでおります。

 あと、サービスの量の予測の関係なんですが、モデル事業で要支援から要介護度5まで、こういう分布で100人について結果は出ましたが、現実まず 2,400人の方が本当に申請に来るのかどうかということもありますが、要介護度の状態がまだわかりません。結果的に要介護度1の方が多ければ、極論ですが、サービス量も低くなります。要介護度5の方が多ければ、これは予想外の数字になることもあり得ると思いますので、その辺も含めてサービス提供体制は構築していかなければいけないと思っております。



○野本一幸委員長 辻委員。



◆辻勝委員 もう一つ、直営ではなくて民間のいろいろなサービスを期待するわけですけれども、そういうものは企業としてこの地域はよそに比べて現在あるのかないのか、それから今からやっていけばそういう素地はあるといいますか、この辺の地域としてはね。どうなんですか、この辺は。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 現在私どもは、基本的にはできるサービスは直営でという考え方で実施してまいりました。考え方として、平成12年4月からはそれだけでは難しい部分があるので、民間の参入を促すという考え方は国からも提示されておりますので、そういう考え方で今作業は検討しているところなんですが、具体的には複数の企業が、例えばホームヘルプサービスでもこちらの窓口に来て、いろいろこの朝霞周辺の状況を私どもから聞いている現実があります。特に、大手の企業はもう市場調査しているみたいで、現在なくても、進出して採算がとれるかどうかをも具体的に検討しているのが現状だと思います。



○野本一幸委員長 辻委員。



◆辻勝委員 済みません、ついでにあれですが。

 実は、現在の老人福祉法等による現行制度のサービスの水準を堅持してくれという要望があるんですけどね。老人福祉法等による現行制度のサービスというものに、介護保険が始まると影響を与えるものですか。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 介護保険で法定されているサービスはこちらに列挙されているものですが、現実に私たちが今まで措置制度として提供してきたサービス、介護保険で法定されるものを含めてたしか33項目ございますので、ここに載っていない部分についてのサービスをどのような形で存続させるものかどうかというのは検討する必要があるかと思います。



○野本一幸委員長 辻委員。



◆辻勝委員 済みません、ちょっと今わかりにくかったんですけれども。今、介護保険制度がまだ発足前に老人福祉法等によって現行いろいろなサービスをやってもらっていますよね、直営でもやっているんだけどね。それが、人によっては介護保険の制度ができたからそれが打ち切られるとか、ダブるものは打ち切っていいんだろうけれども、あるいは非常に不利をこうむるというようなことが今予想されますかということですね。ということは、この請願でそのサービスを下げるなと言っているものだからね。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 介護保険が導入されますと、ここに法定されているサービスが基本的に受けられます。ただ、それは先ほど申したとおり、審査を受けて要介護度が1から5、そこの使える範囲内でしかまず使えなくなります。それと同時に、本人が選べる自由が出てきます。ホームヘルプを受けたい、デイ・サービスを受けたい、それは金額の範囲内で受けられることになります。ただ、介護認定で、極論を言いますと、今ホームヘルパーの派遣を受けている人が結果的に自立という形で認定結果が出ますと、その方は介護保険のいわゆるホームヘルプサービスは受けられなくなります。

 それに対しまして、今回、介護保険事業計画と同時に現行の朝霞市老人保健福祉計画、これを見直ししまして、そういう介護保険適用以外のサービスをどのように存続・継続できるのか、その辺も老人保健福祉計画の見直しの中で施策を確定していきたいというふうに考えております。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 ちょっとお伺いして、確認しておきたいんです。例えば、このサービス提供機関で福祉用具の貸与だとかとこういうようなものを見ると、今までそういうものは国からの補助で来ていましたけれども、そういう基本的な国が今まで補助してきたものが、こういうここに載っているものに関してはすべて介護保険でやるということになると、その国の補助はなくなるということですね、基本的に。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 そのとおりです。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 今までこれに絡んでこのサービス提供をしていくというふうにうたっているものの中で、国からどれぐらいの補助が朝霞市に来ていたかというのは計算されていますか。



○野本一幸委員長 高齢者福祉課専門員。



◎田中行雄高齢者福祉課専門員 毎年度の予算書で歳入の部分が補助でわかりますので、今ちょっと手元では結果出ていないのですが、歳入の部分の補助の金額を総額出せばお答えできるかと思います。



○野本一幸委員長 ただいまいろいろ質疑は出るんですけれども、意見といいますか、この介護保険制度の充実を求める請願の内容の審査をしているわけですけれども、現実にはなかなか実際に内容的に入れないというのが、何か委員長として、大変難しいまだ見えてこない問題だなと、そのように思うわけですけれども、できればこの本題の中身を審議……

         (何事か呼ぶ者あり)



○野本一幸委員長 いや、中身ですけど、実際には質疑という形で……

         (何事か呼ぶ者あり)



○野本一幸委員長 重要なのはわかるんですけれども、もう少し内容についてですね。前回も継続審査になった経過は、介護保険制度の中身が全く見えてこないので、もう少し見えてきた中で対応してもらいたいということで継続審査になったわけですけれども、今ちょっと皆さんの質疑を聞いていますと、なかなかまだ本題に……

         (何事か呼ぶ者あり)



○野本一幸委員長 ですから、もう少し踏み入った意見ということで内容の審査をしていただければ、委員長としてありがたいなと思うんですけど。質疑は質疑で悪いということではありませんので、御理解いただきたいと思います。

 辻委員。



◆辻勝委員 これは非常に現在最も関心の高い、極めて大事な実はタイムリーな請願ではあると思うんです。ただ、今までいろいろ聞いてみても、これを8月25日に請願が提出されたときから見ると、いろいろなことが見えてきましたけれども、実際に実務を担当する皆さん方ですらまだ示されていないということがたくさんやっぱり今聞いてみるとありますし、認定をして、何段階にたとえ分けてもですね、その先が具体的にじゃあどういうサービスをやるのだということが決まっていないという段階であります。

 したがって、この請願にする対応としては、もう少し具体的に、どういう問題があるからここはこうしてほしいというものが出る段階にならないと、この請願の扱いについてはどうしようもないと、極端に言うと私は思います。したがって、もう少し時期を置けば、だんだんもう少しはっきりしてくると思いますし、特にだんだんもう日にちもないわけですから、具体化してくると思うんですが。

 したがって、それまではこの請願はちょっとまだ早いのではないかと私は思います。せっかく国が今やっておって、それで手さぐりでみんなやっているところに……。どういうことが足りないからどこをどうしてくれという具体的な要望がないものは、ちょっと議会の意見書として出すのはどうかなと私は思う。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 この請願事項の1から5に関しては、一つずつそれに絡む部分で今問題がはっきりと浮き彫りになってきていると思うんですね。一つ一つみんな介護基盤整備自体が実際おくれている、いろいろな意味でですよ。それは供給体制もそうだし、必要量を把握するというそのシステム自体の整備も含めて。その財源に関しても、国から出るんだか出ないんだかわからない状態、それをちゃんと確保してほしいという、これは妥当だと思います。

 2番目に関しても、「国の補助率や補助単価の引き上げを行ってください」ということに関しても、具体的に補助率2分の1というのも、これも実勢価格でいうと3分の1だとかそういうふうに落ちてしまうような、実態として今まで福祉の措置制度で4分の3だとか、国がある程度補助してきているものも、具体的には補助率自体も非常に低い状態であると。あるいは、低所得者に対する必要な措置に関しても、先ほどもありましたけれども、場合によっては今のこのサービスを下回ってしまう可能性が出てくる、あるいは負担が増加するという可能性もあると。それに対しては緩和の方法もあるという形で、今いろいろ検討はされていると思いますけれども、それなりの措置を講じてほしいということ自体は妥当だと思います。

 4点目の「老人福祉法等による現行制度のサービスの水準」ということに関しても、今、辻委員が御質問された中ではっきりと出ていたことですし、5番目の「要介護者の実態に応じた認定基準としてください」ということに関しても……

         (何事か呼ぶ者あり)



◆田辺淳委員 モデル事業をやった中でそういったこと、それが実態とずれていることというのは当然出てくると、しかもそれが1から5に関して全くまだ具体的に見えてこない部分もあるというそのことに関して、これは早急に何らか国に対してこういったことを要望していく必要があると。むしろ、これは引き延ばしていけば、例えばこれは、今回これ仮に結論出したとしても3月ということになるわけですから、これが今回やらないで仮に3月を越えてしまうならば、少なくとも6月までは延びてしまうということになるので、これはもう一刻も早くこういった請願は出していくべきではないかと、そういうふうに思うんですけれども。



○野本一幸委員長 井島委員。



◆井島伊三雄委員 この介護保険制度が実施されるのは来年の4月ですけれども、それまでに今まで言われてきているように、いわゆる基盤整備というものがね。それは、一つは施設の関係、それから在宅の関係、大きく言うならば二つのことがきちっと対応できるかどうかという、こういうことがこの保険制度を実施された後にですね、実際に「保険あって介護なし」と言われるようなことが、まあ今言われているわけですけれども、実際に朝霞市の場合に来年4月の時点で、例えば昔つくった老人福祉計画がありますけれども、これさえも実は今度の対応には数の上でも人数の上でも施設の面でも足りないというのがはっきりしてきているというふうに私は思うんですよ、現実の問題として。

 老人福祉計画の中で、特別養護老人ホームが何床必要だと、あるいは老人ホーム、そのほかいっぱい施設の関係では計画がされていますけれども、現実には、来年4月まではその当時の出された計画でさえも実際には必要量が確保できないというのが実態だと思うんです。その点が、今後民間が参入してくることが大きな期待になっていると思うんです。先ほども専門員その他の執行者の皆さん方から、そういうお話もね、今2社ほどいろいろと実態を調査されているということがお話がありましたけれども、施設そのものがやっぱり確保できなければ、サービスが受けられなくなる可能性も出てくるという、こういう問題点も現実の問題としてあると思うんですよ。

 では、現在、来年4月実施されたときにそういう施設サービスを完全に賄えるだけの対応ができるのかということが第1点目にあると思うんですよ。そういう施設をつくるためには当然お金が必要になってくるわけですけれども、朝霞市の現在の状況ではまだ、新年度予算がどうなっているのかわかりませんけれども、見通しではなかなか市独自でやるという方向には、現在の時点では施設の関係ではないと思うんです。だから民間、市長のお兄さんがやっておられるのが新たにつくられるということがありますけれども、それでもまだ足りないと。ほかの施設の関係でもそういう点では、繰り返しになるけれども、老人福祉計画のもとでも十分に賄えるような体制は、残念ながら現在では見通しが立たないというのが率直な状況だと思うんですよ。

 そのことが、やっぱり基盤整備という1で言われている「必要な財源を確保してください」。今までも言われてきているように、老人福祉施設をつくる場合には国が補助金を出してきているわけです。それが今度は大幅に切り下げられるということになるわけですから、この段階で切り下げられてしまいますと、これは大変なことだなというふうに思うんですよ。これは1番、2番の関係でそうなると思うんです。

 そのほかについては、先ほど田辺委員も言われましたように、市独自でこれまで対応してきたサービス等が、この介護保険制度が実施されますと切り捨てられる部分というのは当然ありますし、それから実は私の田舎の兄貴も約3年間ぐらいいろいろな手術を、倒れて頭の、脳溢血みたいな関係でサービスの提供を受けてきたわけですけれども、本当にそういう意味では、実際にそういう介護を受けなければならなくなったような家族の何というのか、対応というのも非常に大変だなというふうに私も率直に実感したんですけれども、そういう意味では、やっぱり今まで行ってきているサービスが本当にそれ以下に切り下げられる可能性というのはないかといったら、あるんですよね。これは現在の状況でもそうなんですから。そういう点から考えると、やっぱり実際に現状で十分対応できるのだということにはならないというふうに私は思うんです。

 もし、サービスをうんとよくしたいということになると、保険料をうんと引き上げる。主体が地方自治体ですから、うんと引き上げてね、それに必要な体制をつくっていくということになりますから、被保険者はできるだけ保険料は、国が言うように、現在のところ 2,600円程度ということが言われていますけれども、本当にその程度で間に合うのかどうかというのも、実際にはまだはっきりしていない点がこれはあると思うんですよ。そういう点からすると、本当に今の事態の中で新しい対応に即応した体制がつくれない状態の中で、全国的に見ればこの保険制度が導入されることになりかねないというのが、私は各地方首長やそういう人たちの意見の中でもたくさんそういう意見が出ていると思うんです。ただ、国が法的にもきちっと決めているわけですから、それに見合うように最大限の努力をしていかなければいかんということが、今のやっぱり首長を初めとする各担当者が頭を悩ませているところではないかなと、私、率直にそう思いますよ。

 ですから、要望に本当にこたえられるような体制がつくれるかどうかというね。今の状態ではやっぱり難しい面がたくさん出てくるのではないかなというふうに思いますので、そういう意味では意見書を上げて、対応できるように。というのは、やっぱり対象者になる65歳以上の人はもちろんのこと、40歳以上から今度は保険料を払うわけですからね。そういう被保険者の願いがここの中に含まれているのだというふうに私は思いますので、意見としてはそういう、内容的にはね。



○野本一幸委員長 篠原委員。



◆篠原逸子委員 これ平成10年の8月からなので、もう何回か回を重ねてはきているんですけれども、この介護保険制度そのものというのがまだ 100%きちっと見えていないというか、まだちょっとわかりにくいところがあるのではないかなというふうに思っています。

 だから、私たちも前回の委員会の中でも、もう少し勉強したい、研究したいということで継続になって、きょうにあるんですけれども、その間もやっぱりわかりにくいというか、私も個人的にはいろいろ問い合わせだとか調べてみたこともあるんですけれども、まだわかりにくい部分がある。だから、きょうの委員会も最初から、要するに参考までにこの部分はどうなっているんですかという、執行部の方に参考資料としての問い合わせに終始してきちゃっているんですけれども。

 ですから、おぼろげの話の中では確かに全国の首長の意見、アンケート調査、そういうものもありますし、実際現場で働いている人たちの介護保険制度に対する意見というものもあるということも、私もよくわかっているつもりです。しかし、この中にそういう一般論的なことで意見書ということならそういうふうなことだろうと思うんですけれども、これ具体的に5項目が出ていますので、やっぱりこの一つ一つのことが合致しないと、要するに請願者の思いが合致しないと意見書を出すというところまでいかないと思うんですよね。総論で一つぽっと出ているならあれだけれども、5項目をきちっと具体的なことで挙げられてきておりますので、この一つ一つについて見ていく、そして請願者の思いがなるほど本当にそうだなというふうになっていかないと、やっぱりこの請願者の思いも達成していかないのではないかというふうに思っています。

 そういう点では、まだ明らかではないというか、執行部の先ほどからのいろいろ皆さんの質問に対しての答えの中でも、何かまだ一つ明らかになってきていないというか、わかっていないというか、そういう部分があるのではないかなというふうに感じました。

 だから、この一つ一つの請願事項を、本当にこれがそうなのかというふうに見ていくには、やっぱりあいまいではちょっとまずいと思うんですよね。あいまいな形態をとらえて公の文書を出していくというのは、それもちょっとどうかなというような気もしますので、私も、さっきどなたかの意見もありましたけれども、もう一つ明らかに見ていきたいというような思いがあります、きょうのところは。



○野本一幸委員長 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時50分)

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○野本一幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時52分)

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○野本一幸委員長 ただいま継続審査としたいという意見と採決されたいという二つの意見がございましたので、この辺でお諮りしたいと思います。

 平成10年請願第9号については継続審査と採決されたいとの意見がありますので、初めに、いずれにするかお諮りします。

 この採決は起立によって行いたいと思います。

 本請願を閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○野本一幸委員長 起立多数です。

 よって、本請願は継続審査に決しました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時53分)

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○野本一幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時12分)

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○野本一幸委員長 次に、平成10年請願第14号を議題とします。

 件名は、敬老の日の記念品として商品券を発行する件について。

 本請願については、昨年の12月11日の委員会において、さらに調査研究する必要があるため、閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願について皆さんの意見をお伺いいたします。

 小池委員。



◆小池正訓委員 この件につきましては、前回の委員会の中で、近隣の市としては志木市で実施した例があるということで、この辺のところも調査研究をしてみましょうというような宿題があったかと思います。一応私なりに調べさせていただきましたが、志木市の方では、志木市の商工会と志木市とタイアップをしまして、市の方へ協力という形ですね、それで前回は行ったということです。志木市の場合は、予算規模は少ないのか、対象1人に対する金額については 1,500円、ですから朝霞市と比べると半分ですかね。でも、その 1,500円は志木市の予算の中で実施をしたと、こういうことです。

 朝霞市商工会におきましては、志木市のような例をとって実施した場合についてどうなのでしょうかと、一応御意見も伺ってきました結果ですね。商工会としては、そのような方向になるのであれば、当然商工会から出されている請願でもありますので全面的に協力をさせていただきたいと、こういうような御意見をいただいてきております。

 一応以上です。



○野本一幸委員長 井島委員。



◆井島伊三雄委員 地元の商工、小売店の活性化の点では、そういう方法も一つの方策として取り上げられてきているわけですけれども、実際にこの前のお話ですと、これを実施するに当たっては、志木市の場合はいわゆる記念品としての商品券を発行する、その印刷費だとかそういうものはすべて商工会等で持つというようなお話がされていたんですが、その辺については、商品券そのものはただでできるわけじゃないわけですけれども、実際にはどういう扱いをされるのか。

 この前臨時議会で、15歳までの子供と65歳以上の対象になるべき人たちに対する商品券の問題が、これは国の施策として臨時議会にかけられたわけですけれども、その商品券はかなり精巧なものでなければ、金額も大きいということから、朝霞市の場合は大手の凸版印刷にお願いをしたということが報告されているわけですけれども、こういう金額はわずか、例えばの話ですけどね、朝霞市の場合は 3,000円ぐらいというこれまでの実績ですけれども、そういう点で印刷費用等がどういうふうに、これは市がお祝いとして出すわけですから、費用とすると市の負担でやらなければならないというのが基本だというふうに私は思うんですね。

 不況対策の問題、ここの文章の中にも、不況の問題が今の中で大変だということからしてこういう形をとったらどうだというのがこの請願の趣旨だというふうに思われるわけで、そういうふうに出ているわけですけれども、諸費用だとかそういう点で商工会では協力をするというふうに言っておられるわけですけれども、その辺の具体的なそういう諸問題についてはこれからの市との協議に任せるのか、それとも積極的にその分についてはじゃあ商工会で志木市と同じように賄っていこうということなのか、その辺までは論議が進んでいるのかどうか、わかればお話ししていただければというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。



○野本一幸委員長 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時17分)

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○野本一幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時18分)

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○野本一幸委員長 ただいま井島委員からそういう話がありましたけれども、小池委員、調査した中でその中の話をですね、今、井島委員の聞いたそういう話が出たかどうか、その辺をもしわかれば教えていただきたいと思います。

 小池委員。



◆小池正訓委員 わかる範囲内ということで御理解をいただきたいと思います。

 一応今の件につきましては、印刷につきましてとか諸経費ですね、それにつきましてお聞きしたところでは、志木市から委託されて、商品券でなくて、一応名前は「お買い物券」ということで印刷作成して、志木市の方にお渡ししていると、こういうふうに伺っています。

 印刷等にかかる費用は志木市から商工会に対しての補助で賄うと、こういう経緯だそうです。金額については、これは人数にも関連がするんだろうと思うんですが、前回は90万円だそうです。



○野本一幸委員長 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時20分)

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○野本一幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時47分)

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○野本一幸委員長 生活福祉部参事。



◎笠川満生活福祉部参事 買い物券発行に関する印刷代等の予算措置ですが、市におきましては商工会が作成された買い物券、1人 1,500円を 4,000人分購入するという報償費の予算のみで、印刷代それから封筒代、ステッカー代等につきましては、商工会の方で支出しております。



○野本一幸委員長 田辺委員。



◆田辺淳委員 今この時点で前回以上の進展、進展としてはそういう今のもう少し志木市の状況が詳しわかったんですけれども、朝霞市としても、今回請願の出された方の意向というのがはっきりわからないので、次回、紹介議員に御同席いただいて、具体的にお話をお伺いするということで、今回継続をお願いしたいんですけど。



○野本一幸委員長 小池委員。



◆小池正訓委員 課長にちょっとお聞きしたいんですけど、今のお答えは志木市の方の答えということで理解していいんですか。



○野本一幸委員長 生活福祉部参事。



◎笠川満生活福祉部参事 ただいま確認しましたのは、志木市高齢者サービス課課長の方から確認をしております。あわせて、志木市商工会の方に確認をとろうと電話を入れましたが、事務局長が他の業務で電話中で、折り返しの電話をお願いしたんですが、ちょっと長くなるということで、商工会の方の再度の確認はとれておりません。ただ、先週、商工会の方に電話した段階では、先ほど申し上げた内容で確認はしております。



○野本一幸委員長 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時50分)

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○野本一幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時54分)

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○野本一幸委員長 お諮りします。

 平成10年請願第14号については、その内容を把握するために紹介議員を呼ぼうと思います。そのために調査研究する必要があるということで、閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○野本一幸委員長 異議なしと認め、さよう決しました。

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○野本一幸委員長 以上で本委員会を終了いたします。

                             (午前11時55分)

●民生常任委員長