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埼玉県 朝霞市

平成10年  6月 定例会(第2回) 06月19日−05号




平成10年  6月 定例会(第2回) − 06月19日−05号









平成10年  6月 定例会(第2回)



           平成10年第2回朝霞市議会定例会

議事日程(第5号)

                  平成10年6月19日(金曜日)午前9時開議

第1  議案第36号 専決処分の承認を求めることについて

第2  議案第37号 専決処分の承認を求めることについて

第3  議案第38号 専決処分の承認を求めることについて

第4  議案第39号 平成10年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)

第5  議案第40号 朝霞市選挙公報発行条例の一部を改正する条例

第6  議案第41号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例

第7  議案第42号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例

第8  議案第43号 教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例

第9  議案第44号 朝霞市老人医療費の支給に関する条例等の一部を改正する条例

第10 議案第45号 朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例

第11 議案第46号 固定資産評価審査委員会委員選任に関する同意を求めることについて

第12 議案第47号 工事請負契約の締結について

第13 議案第48号 工事請負契約の締結について

第14 議案第49号 埼玉県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約

第15 議案第50号 専決処分の承認を求めることについて

     (閉会中の継続審査案件として文教常任委員会に付託された請願に対する委員長報告)

第16 平成10年請願第1号 「義務教育費国庫負担制度の堅持を求める決議」についての件

第17 議員提出議案第5号 義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書

第18 議員提出議案第6号 新たな「食糧・農林漁業・農山漁村基本法の制定」を求める意見書

第19 議員提出議案第7号 インド・パキスタンの核実験に抗議し、すべての核保有国に核兵器廃絶への責任ある措置を求める意見書

第20 議員提出議案第8号 人間らしい労働と生活を実現する労働条件の抜本的改善を求める意見書

第21 議員提出議案第9号 消費税率を三%に戻すなど不況打開を求める意見書

第22 議員提出議案第10号 ダイオキシン類の摂取基準値の強化を求める意見書

第23 閉会中の継続審査の申し出について(平成10年請願第2号〜第7号)

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出席議員(27名)

     1番  野島栄一君      2番  原山 典君

     3番  獅子倉千代子君    4番  福川鷹子君

     5番  醍醐 清君      6番  小池正訓君

     7番  富岡勝則君      8番  井島伊三雄君

     9番  齊藤弘道君     10番  堀内初江君

    11番  渡辺康成君     12番  鈴木龍久君

    13番  陶山憲秀君     14番  高橋安喜夫君

    15番  野本一幸君     16番  石原 茂君

    17番  浅川万次郎君    18番  森山憲男君

    19番  有冨森太郎君    20番  篠原逸子君

    21番  田辺 淳君     22番  八巻勝夫君

    23番  榎本正男君     24番  曽根田晴美君

    25番  辻  勝君     26番  稲生米蔵君

    28番  波澄哲夫君

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

                   選挙管理委員会

  収入役     元澤慎次君            塩味昌弘君

                   委員長

  監査委員    高橋康久君    教育長     柏 慶次郎君

  企画財政部長  斉藤靖良君    総務部長    野島 栄君

  市民部長    伊藤四郎君    環境部長    金子好隆君

  生活福祉部長  稲葉洋暎君    都市整備部長  渡辺 宏君

  建設部長    伊藤 寛君    水道部長    塩味正一君

  学校教育部長  鈴木一夫君    社会教育部長  田中脩内君

  消防長     高橋富夫君    企画財政部次長 船本祐志君

  総務部次長   小澤勝正君    生活福祉部次長 芳野吉嗣君

  建設部次長   小笠原一弘君   水道部次長   渡辺明夫君

  消防本部次長  山崎智晴君    消防本部参事  池田 實君

  選挙管理委員会

          石黒文雄君

  事務局長

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長    中村 茂     書記      宮崎國利

  書記      平田真也     書記      岡田 健

  書記      中村浩信     書記      高田隆男

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△開議の宣告



○議長(陶山憲秀君) ただいまから本日の会議を開きます。

                               (午前9時2分)

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△議案第36号 専決処分の承認を求めることについて



○議長(陶山憲秀君) 日程第1、議案第36号 専決処分の承認を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) この議案は、地方税法の改正に関連をして市税条例を改正したというものですけれども、内容が非常に多岐にわたっているので、改めてその中身について一つ一つ詳しく明らかにしていただきたいということで質問をさせていただきたいと思うんですが、ここの出てきます中身、いろいろ今多岐にわたると言いましたけれども、たくさんあります。

 例えば、個人市民税の非課税が34万円から35万円に引き上がったとか、納税管理人の関係ですとか、それはいいんですけれども、特別土地保有税の関係でいえば、市街地で10年を超えて保有をしているものが特別土地保有税の除外になったとか、免税点が1,000平米から5,000平米に引き上がったとか、そのほか、同時にミニ保有税が廃止をされたりとかいうことがありました。さらに、市民税についても長期の土地譲渡の課税の特例の適用が減税になったりしているという面があると思います。そのほか、まだまだあると思いますけれども、それと同時に、土地保有税の関係でいうと一つ今言い漏らしましたけれども、地価下落に対応した簡易な修正制度が創設をされているというようなことも聞いていますが、そういったもの一つ一つについてもう少し詳しく中身をお話しいただきたいということと、市の財政に具体的にどんな影響を与えるのかということについての見通しを明らかにしていただきたいということと、あわせて、対象となる市民や法人、そこにどんな影響を与えるのかということについても詳しく一つ一つ見通しを明らかにしていただきたいというふうに思います。

 あわせて、直接今回の市税条例の改正の文面そのものには出てこないんですけれども、この改正そのものが地方税法の改正に伴うものですから、あわせて地方税法改正の影響も一体不可分のものですから、その点についてもお聞きをしたいんですが、例えば、御存じのとおり個人住民税の減税ですとか、住宅・土地の不動産取得税の課税の特例の枠の拡大ですとか、新築の固定資産税の減額の拡大延長ですとか、軽油取引税の関連で免税が縮減をされるということや、あと、これは私問題だなと思うんですが、法人税の問題では減税をされ、法人事業税も減税されるというようなことですとか、個人住民税の均等あるいは所得割の制限税率の廃止が行われている。そこの点については、市税条例の中では改正を今はしていないようですけれども、その辺全体の内容と影響について、市の財政に対して、そして市民あるいは法人に対しての影響について説明をいただきたいというふうに思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) お答えいたします。

 今回の税条例の改正につきましては、確かにたくさんの内容が含まれております。一つずつ御説明申し上げます。

 まず、個人市民税の関係でございますが、これは所得割と均等割の非課税限度額の引き上げがございます。所得割につきましては、現行34万円に対しまして35万円、これは対象となりますのが、あくまでも推計でございますが、162件、金額にいたしまして23万4,400円程度、それから均等割につきましては現行34万円、同じく改正額が35万円でございます。これの件数でございますが、54件、金額にいたしますと13万5,000円程度を予定しております。

 それから、個人市民税の土地等の譲渡益課税の見直しがございます。これは平成10年1月1日から平成12年12月31日までの間の長期所有土地の譲渡所得に対する税率の見直しでございます。

 現行の税率を申し上げますと、特別控除後の譲渡益に対する税率でございますが、4,000万円以下の部分が4%、4,000万円を超え8,000万円以下の部分が5.5%、8,000万円超の部分が6%、これが改正をされまして、6,000万円以下の部分が4%、6,000万円超の部分が5.5%、このように改正になっております。

 それから、平成10年1月1日から平成12年12月31日までの個人の短期の所有土地等の譲渡益に対する分離課税の適用は、適用しないことになりました。それから、個人の長短期の所有土地等の譲渡益に対する分離課税の制度ですけれども、2年以下の所有土地の関係ですけれども、これも廃止されております。これらにつきましては、恐らく個人の事業所得ということですから、朝霞市の場合は対象がないものと思っております。

 次に、固定資産税関係ですけれども、用途変更宅地等にかかわる税負担の調整措置ということで、平成11年度分の固定資産税につきましては、用途変更宅地等の課税標準額は、変更後の用途の市内平均負担水準を用いて算出する方法によることということになりましたけれども、今回の条例によりまして、過去にさかのぼって算出する従来の方法によって算出するように定めたものでございます。

 それで、改正の方法を用いますと、どうしても朝霞市におきましては税の不公平が生じるということから、従来の方法によって算出をするという考え方でございます。

 次に、特別土地保有税の制度の見直しでございますが、市街化区域内の土地で保有期間が10年を超えるものを課税対象から除外することになっております。

 次に、3大都市圏の特定市における免税点、これは先ほど言われました1,000平米の関係でございますが、1,000平米に引き下げる課税の強化措置が廃止されました。それによりまして、本則であります5,000平米以上のものが課税されるという制度でございます。これに伴いまして330平米の、これはミニ保有税と言われているものですけれども、これにつきましての経過措置も当然に廃止ということになっております。

 これらの税の影響ですけれども、これは全くこれから対象になるものですから、ただ、譲渡関係につきましては、御案内のとおりこのような景気の関係もありまして非常に少なくなってきております。影響額というのはまだちょっとつかみ切れておりませんので、御了承いただきたいと思います。

 それから、地価下落に対応して当分の間、課税標準、これは取得価格ですけれども、課税標準を地価公示価格の全国的変動率を用いて修正する措置を講じることができるようになっております。ただし、当該課税標準額は地価公示水準価格を下回らないこととするということであります。

 次に、恒久的な建物等の用に供する土地についてですけれども、有効利用されるまでの一定期間、これは5年程度と言われております。特別土地保有税の徴収を猶予し、その期間内に有効利用された場合には、当該徴収猶予された税額を免除するということでございます。

 次が、土地区画整理事業等の施行によりまして主要収益が停止されている土地については、税負担を求めないこととなりました。

 それから、納税管理人制度の関係ですけれども、市外に住所等を有する者であっても納税管理人として定めることができる。これが1点でございます。もう1点が、賦課徴収の事務処理に支障がないと認める場合には納税管理人を定めなくてもよいということになりました。

 この納税管理人の関係でございますが、これは平成7年度、新規に届け出された件数でございますが、12件、平成8年度が13件、平成9年度が11件でございます。これはずっと累計をいたしますと約870件程度の納税管理人の届け出がございます。



○議長(陶山憲秀君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 最初に私お聞きしたのは、この直接の市税条例の関係で、今改正の文面が出てきている部分だけじゃなくて、市財政には結局そのほかの先ほど言いました部分も影響があるわけですから、あわせてお答えをいただきたいというふうにお願いをしたんですが、お答えがなかったので、もう一度その点をお聞きしたいんですけれども。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、個人市民税等の関係では、先ほどお答え申し上げましたような、推計ですけれども、数字はつかんでおります。ただ、先ほど御質疑にありました法人税の関係ですとかそういうものにつきましては、まだ確定をしておりませんので、この辺につきましては数字的につかんでおりません。

 それと、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、譲渡関係につきましても、いろいろな景気の関係もありまして譲渡の数が少なくなっておりますし、金額も相当減少はしていることは事実でございます。したがいまして、ただ、この改正によりまして朝霞市の今後行われます譲渡益に対する課税というものがどれくらい対象になるか、その辺が全くつかめない状況でございます。

 といいますのは、もともとこの譲渡関係につきましては、本則では5,000平米とか言っておりますけれども、特別にバブル期に土地の移動を抑制しようというようなことでどんどんどんどん追加的に税改正がされておりますので、それがもとに戻っておりますから、その辺の影響というのは全く各譲渡について把握しておりませんので、また、今後のことですから、その辺はちょっと数字的には何とも現時点では申し上げられないということです。

 個人住民税につきましては、先ほど申しましたように162件と54件で、金額を申し上げましたとおりです。あくまでも推計の数字でございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) 今回こういう専決処分という形でこの議案が出てまいりました。それで、かつてやはり税制改正などに当たっては、日切れ法案、国会との関係もありますから、専決処分でやむなしという形もあり得るかなというふうには思うんですが、基本的には、以前の議会でもお話ししましたように、やはりこれは臨時議会を早急に開いて、この件だけできちんとした審議を行うべきだと思うんですよ。今回は特に内容が非常にたくさんあるんですよね。一、二件というわけではなくて、さっきお話ありましたようにかなりの件数、細かいところが改正をされて、そして朝霞市税条例の改正が出てきているわけですから、そうすると、国会との関連で見ないと非常にこれわかりづらいですよ。

 私、前にも申しましたように、やはりこういった案件というのは議会を早急に開いてやるべきだというふうに思うんですけれども、なぜ臨時議会を早急に開けるようにできなかったのか、それから、埼玉県内ではこういった形で専決処分という形をとっているのは何件ぐらいあるのか、また、臨時議会で対応しているのは何件ぐらいあるのか、その辺について、まず初めに伺っておきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) お答えいたします。

 今回専決処分したことに対して臨時議会というお話ですけれども、これは御案内のとおり地方税法の改正が3月31日で可決されております。同日に交付されておりますので、今回の場合は臨時議会といいましても、臨時議会を招集して協議、議決いただくには相当の時間がかかるわけでございます。この税法の場合は、やはり4月1日付で交付しておきませんと、今年度の課税対象になりますので、どうしても4月1日から議会が終わるまでの間、成立するまでの間にどうしても1週間なり10日という時間がありますと、これは県でも指導されておりますけれども、その間課税することができない、あるいはあくまでも課税の根拠になりますのは、4月1日に施行しておりませんとどうしても不都合が生じるという、これは法律の関係のようですけれども、できるだけ4月1日に交付をしなさいという指導もいただいておりますので、今回専決処分をさせていただきました。

 それと他市の状況ですけれども、これ数字的には確認をしておりませんけれども、ただいま申し上げました理由から申し上げますと、多分ほとんどの市が専決処分をされていると思っております。



○議長(陶山憲秀君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) わかりました。

 3月31日が国会の方で可決されたんですから、当然4月1日から間に合わないということは、それは私もわかるわけですよ。ですから、専決処分でそういう行為を行ったにしても、6月議会までの間に臨時議会を開いて、専決処分をこういうふうに行いましたということをきちんと私はやるべきだというふうに思うんですよ。そのことを他市でやっていると言ったのは、3月から6月議会までの間をずっと置いておくのではなくて、その専決処分を行った、特に今回の中身についてはかなりたくさんの内容が含まれていますから、そのことできちんと議会を開いているところもあるんじゃないでしょうか。そこをよく、埼玉県内のほかの市町村もよく調べていただきたいんですよ。

 調べていただきたいし、専決処分は、もうこれは4月1日ですから、これは仕方がないということはわかるんです。ですけど、それがわかった時点で、やはりこういうものはこういうものとしてきちんと開いて、たしか近隣の和光市、志木市、新座市あたりでも、6月議会でやっているところもあるけれども、それ以前にやっているところもあるというお話も聞いているんですよ。その辺もよく他市の状況なんかも調べて、やっぱり6月議会までこれを一緒に議案として出してくるというのではなくて、その時点、その時点できちんと議会に提出をして論議をしていくべきだというふうに思うんですね。他市の状況は全然つかんでいませんか。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) 他市の状況ということでございますが、その状況は確認しておりませんけれども、私どもこれは指導もありますが、臨時議会までの間、期限切れ法案のために臨時議会を開きますと、その間課税が保留になるということだそうでございます。したがいまして、あくまでも4月1日で専決処分をし、決定をしておくべきであるという指導もいただいておりますので、そのような方法で専決処分をさせていただきました。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 特別土地保有税譲渡益の関係で質疑したいと思うんですけれども、たしか当初予算で特別土地保有税については、朝霞市の場合、ことしは4社ぐらい1,200万円程度のものが多分のっていたと思うんですけれども、これは譲渡しなければなになんですけれども、例えばこういうものが譲渡されたと知った場合には、この改正によってどのくらい、現在は当初予算でたしか1,200万円余りだったと思いますけれども、土地保有税が課税をされている、予算になってきたと思うんですね。これらが例えばほかになにしちゃったという場合に、今回こうした税の改正によって市との関係ではどんなふうな形になってくるのか、この点について具体的な。いわゆる減税になれば、その分市としては収入が減るということ、これはまあだれが考えても当たり前のことなんですけれども、さまざまな一つは影響が出てくる。先ほどの答弁の中で、例えば個人市民税の関係で見れば、162件で23万4,400円程度ですか、だとか、均等割の方は54件で13万5,000円程度とか、そういうことがありましたけれども、この譲渡益との関係ではどういうふうに。

 例えば、先ほど言われたように4社全部なにしたという仮定した場合に、これは仮定の話ですからそんなのと言われるかもしれないけれども、かかわりは、可能性とすればあることだというふうに私は思いましたので、その点についてどういうふうに改正後のこれはなるんでしょうか。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) 特別土地保有税の見通しの関係でございますが、当初予算では1,260万円の予算を見込んでおります。今回の改正によりまして、先ほど言われましたように4社当初見込んでおりましたけれども、改正によりまして、課税対象になるのは1社のみになる予定でございます。そうしますと、金額的に約1,000万円程度減額になるという試算をいたしております。



○議長(陶山憲秀君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) そうすると、4社あるうち、これが市税条例の改正によって1社だけになって、言ってみれば。それで、当初で1,260万円ですか、1,000万円減税になると260万円。まあ単純に言えばそういうことになるということと、土地の広さとか、それは当初の中に書いてありましたけれども、いわゆるそういう意味ではかなり優遇というか、そういう形に、前に戻ると言えばそれまでの話ですけれども、これは法人ですから、あくまでもね。持っておられるのは個人ではなくて。ですからそういう意味では、土地をたくさん持っていた方々については、これが適用されればかなりのいわゆる減税になると、こういうふうに見てよろしいんでしょうか。その点もう一度。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) おっしゃるとおりだと思います。実際に私ども、今回の改正によりまして金額的にはかなりの影響が出てくるだろうというふうに予測はしております。



○議長(陶山憲秀君) ほかにありませんか。

 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) 今の答弁をずっと聞いていて、わからなくなってきてもう混乱してきたんですが、総括的に考えると、いわゆる国の地方税法の関係の改正に伴う受け皿づくりを急いでしておかなけりゃいけないという感じで専決処分したのではないかなという気がするんですよ。だけど、受け皿をつくるのはいいんだけど、例えば、その土地譲渡税の関係だとか、いろんな関係の今後どう推移するかわからないという部分がかなりいっぱいあるみたいなんですよね。先ほどの総務部長の説明だと。今後どうするかわからない部分がいっぱい未整理のまま、ただすとんと受け皿をつくっちまうということは、何かどうも芸がなさ過ぎる。余りにも未検討というか、条例としては未成熟のままで専決処分の見切り発車しちゃったというふうに受け取れるんですが、これは先ほどの総務部長の答弁で、4月1日から課税できる体制をつくっておかないと不都合だという答弁だったですよね。これは4月1日から条例整備しておかないと不都合だということと違法だということとは、意味が違うような気がするんですよ。その辺でどういうふうに急いで、単なる中身のどう変化するかも具体的に把握できない中で見切り発車的な専決処分をしたのか、もう一度その辺、どの程度検討なさったのか聞かせてほしいなと思うんですよ。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) お答えいたします。

 今回の改正の中には、確かに来年度からの適用の分もございます。しかし、今年度適用の分につきましては、先ほども申し上げましたように、やはり4月1日に基準を置いておきませんと、例えば1週間なり10日まで間があいた場合、その間に行われた譲渡等のものが課税できなくなる可能性もあります。それともう一つは、税条例ですから住民の方に負担をかけますので、何といいますか、その空白の間に行われたものにつきましては、さかのぼった場合には納税者の方に不利益になるという解釈がございます。

 したがいまして、法律の施行と同時に専決処分を行ったわけでございます。



○議長(陶山憲秀君) 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) だから何というか、内部的に整備、十分検討していなかったのではないかということを私ちょっと言ったんだけど、今の答弁の言われたように不利益になるのではないかということすらね、どれだけ不利益になるかすらわかってないのではないかという気がするんですよ。先ほどの答弁とずっとあわせて考えると。だから、そこを十分に検討するには、やっぱり幾ら何でも3月31日に出た法律が朝霞市の条例改正するには、この専決処分の期間までだって、恐らく事務当局だってそんなに簡単に点検できなかったから先ほどの答弁が出たんだと思うんですよ。わからない部分があるというふうに。だから、やはり私はこの種のこんな難しい、私は全くわからないです、中身なんかも本当に。こんな難しいやつをですね、体裁を整えるだけでやっぱり専決処分をするという方向は、私はよくないと思いますよ。やっぱり十分議会でも審議できるだけの資料を出していただけるような、事務当局でも資料を整えられるだけの期間はやっぱりつくるべきですよ。それで、市民に不利益を与える部分については、それは行政上の取り扱いでどうしても避けられない事情があってそうなった場合は、行政上配慮をして市民に負担をかけない方法をとるとかね、それはもう何らかの形を考えていって、やはりすとんと上位法に従って、もう速やかに有無を言わさずこの条例も即刻改正するんだと、そのためには専決処分だという、この考え方はもう少し改められないのかどうか、もう一度伺っておきたいんですが。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) お答え申し上げます。

 単なる受け皿づくりではないかと、内部の検討もしていなかったのではないかというお尋ねでございます。しかし、事務当局はやはり一生懸命仕事をしているわけでありまして、国会にこの法律が上程をされたときから私の方に相談がありました。実際に、しかしまだ当然3月議会のころからもう内部では議論していまして、影響とかそういうことについても全部報告がありました。可決成立したときにはどういう条例になるかというところまで議論をしておりました。したがって、先へ先へと担当者は準備をしておりました。そこで、先ほど堀内議員からお話があったようなことも議論になりました。しかし、地方自治体としてはこの法律については裁量の幅がないわけでございますし、ただ国の法律をよく理解し、条例化する場合どうなるかという準備だけはしっかりしておかなきゃいけない。そして、可決成立しない場合もあるわけですから、成立しない場合に条例に出しては議会で怒られてしまうわけで、可決した場合にはどうするか、最善の処理はどうするかというのは、事務当局において周到に準備をしておりました。

 したがって、31日に可決をした際に、決裁についても、可決して私がすぐ判こを押すのではなくて、可決した場合にはすぐ専決処分できるようにあらかじめ決裁をもらいたいということで、内容等について十分熟知をし、検討したという前提で、私は前日か前々日に決裁をしております。

 したがって、内容について、国が可決したからすぐそのまま準則に従って処理したということではないので、この点については担当部が十分準備して勉強しているというふうに御理解をいただきたいと思っております。

 ただ、法の運用というか、そういう関係では、やはりこれは専決処分にせざるを得ない、ほかに方法がないと、いろいろ不都合な点が出てくるという検討の結果、専決処分にさせていただきました。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) あのね、やっぱり私、この出し方すごくまずいなというふうに思いますよ。

 それで、例えば今回の専決処分の中身の中で、固定資産税の関係でいくと水資源公団、これは固定資産税の関係で従来のものが6分の1に減免をされるとか、高圧ガス保安協会、こういうものも減免されるとか、本州・四国連絡橋公団、この中の日本鉄道公団に限り、こういったものが減免されてくる。それから、中部国際空港の資産が2分の1に減免されてくるというような、こういう中身が入っているわけですね。それで、この水資源公団も、高圧ガス保安協会ですか、それから本州・四国連絡橋公団とかね。中部国際空港なんてものはないわけですよ、今現在ね。全然国がこれからやろうとしている中部国際空港なんていうのはどこにできるんだか知りませんけれども、そういったものを考え、国が予定しているわけですね、建設を。その資産を2分の1に減免をしようというものも、この固定資産税の今回の専決の中には入ってきているわけです。

 今回私言ったのは4項だけですけど、県から改正案の要旨というの、資料出ていますね。これ見たらね、物すごく細かくいろんな、公団がどうの、聞いたことのないような部分のいろんなものがいっぱい出てくるんですよ。結局それがかなりのページに出ているんです。沖縄振興開発特例措置法の一部改正に伴い云々云々とかね。だから、国がやろうとしていること、朝霞市にはほとんど関係のないようなことを国が一挙にここで改正をしたいということで出てきた中身に、今回の長期譲渡所得の関係とかね、一部市民税の非課税限度額の引き上げとかというのも入ってますけれども、これらを考えたら、4月1日から、こんな中部国際空港なんてないものに対してね、国が改正したからすぐしもじゃあやりましょうといって改正する必要は全くないと私は思うんですよ。だから、国がやることをそのとおりやればいいんだっていう考え方はおかしい、非常に私は納得できないんです。だから、埼玉県内の他市の状況なんかもぜひ調べてくださいよ、どういうふうにやっているか。国がこうだからこうやるからいいんだというのではなくて、ちゃんと臨時議会を開いているところもあるそうですから。

 それから、総務部長に何点かを聞きたいんですけれども。例えば、今度個人の市町村民税の均等割と所得割の制限税率を廃止するという大変重大な問題が入っていますね。これ、市税条例の中には出てこないけれども、ちゃんと県からこれを廃止するという法律がもう通っているんですよ。法律通っているから、だから市としてもこれを国のとおりやるんだっていうんだったら、朝霞市だってこの税率を廃止して、じゃあどうするんだというところを出してこなきゃいけないんですよ。

 例えば、今現在個人の市町村民税の均等割と所得割は、均等割は、標準税額と制限税率というのがありますよね。それから、所得割についても制限税率というのがありますが、では、この制限税率の方を廃止しちゃって、そうすると、上限がこれがもう天井知らずなんです。もう本当に関西の方では標準額から比べて1.4%をはるかに超えた制限税率を使っているところもあるんです。そういうとこら辺を考えると、じゃあどういうふうにこの均等割と所得割を廃止すると、これは国の法律で決まったんだから、朝霞市だって、じゃあ即刻これを何とかしなきゃいけないわけですよ。国の方では3年以内とかいろいろなふうに書いていますけれども、本当にきちんとやろうとするんだったら、そこだって今回出してくれなきゃいけないわけですよ。その点はどういうふうに考えていらっしゃるのかね。

 それからもう一つ、これは市民の立場で非常に大きな問題の今の市町村民税のことですが、それから法人税の地方税の関係でいくと、現行の12%を11%とする、金額によってはいろいろあるわけですけれども、11%とする、これも通ったわけです。橋本首相が今回出してきた税制改革の中では、この法人税をうんと引き下げて、それで国税と地方税合わせて40%まで落としたい。そうすれば、当然地方自治体は赤字になるから、その分、個人の市町村民税の部分の上限を撤廃しちゃってどんどん上げていいですよというふうに言ってきたわけですよ。それから、さっき出てきた長期譲渡所得、これは朝霞市にはほとんど関係ないような、それも大手企業が持っているような、その利益に関する法律、そこを課税を緩和するというのですから、大手には非常に緩和されるし、法人事業税、法人に対してもこれが下げられるから、その赤字を住民に負担しようじゃないかというのが今回の目玉なんですよね。この法人税の12%から11%に引き下げると、減税させていくということについては、ではどのぐらいの見通しを市として立てているのか。市としては今後、この法人税の引き下げと、それから住民税の上限の撤廃ということについてどういうような見解を持っていらっしゃるのか、その点について伺います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) 御答弁申し上げます。

 最初に、市民税の制限税率の廃止の関係でございますが、私ども朝霞市の場合は標準税率を適用しておりますので、今回の条例には全く影響がございません。

 それと2点目の12%から11%という法人事業税の税率の関係でございますが、これにつきましては県税の分でございまして、今回の私どものお願いしております税条例の中には含まれておりません。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 11番、渡辺議員。



◆11番(渡辺康成君) 条文の関係なんですけど、議案書の3ページ目、1行目と2行目。これ、多分条文についてはひな形もあり、担当職員が事前に十分に吟味、検討されたと思います。ちょっとこの中で1行目の中ほど、「土地区画整理事業(農従組合法」」になっているんですけど、これ同じく2行目も「土地区画整理事業(農従組合法」」になっちゃうんですけど、これは普通の括弧が入るのではないでしょうか。その辺ちょっと。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(野島栄君) お答えいたします。

 この括弧の表現といいますか、この問題でございますが、これは法制の問題でして、今言われましたように私どもも条例準則がまいります。これは国からも出ますし、県からも出てくるものですけれども、それを細かくチェックをいたしまして庶務課の方で検討いたしております。できるだけ準則に基づいた改正を行っておりますし、法制上の問題ですから間違いないものだと思っております。



○議長(陶山憲秀君) 11番、渡辺議員。



◆11番(渡辺康成君) 条文ですから、前後のすべてのこれ、私全文読ませてもらいましたけど、大体ただし書きは括弧して、かぎ括弧の使い方をすべて整理されていますよ、これ全文見ますと。ただ、ここの土地区画整理事業法の、これは多分括弧をしてただし書きをしたと思うんですけれども、一たんはやはり閉じないとこれ、今後ですね、ひな形をそのままとったような感じもするんですけど、もう一度答弁いただきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) これは対照表というのをちょっとごらんになっていただきたいんですが、54条の上の段で、54条、略、2項から4項がなくて5項に書いてありますけど、この中で、改正前が「土地区画整理法(昭和29年法律第119号)による土地区画整理事業(農従組合法」と、ここまであるわけですけれども、この部分の訂正が、土地区画整理法の後の丸括弧の部分がなくなるということで、この部分だけ一部を削除するというのが難しいために、作成のテクニックとして、上の土地区画整理法から農従組合法までを整理した文言にしたのを改正法として掲げてあるわけです。

 したがって、この条文もですね、改正部分をかぎ括弧で囲むという形をとっているために、先ほど議員御指摘の3ページ目の冒頭から第54条第5項中、かぎ括弧でここから「農従組合法」」までを、今度は下の「「土地区画整理法」、ずっと来まして「農従組合法」」までに変えるというふうに書いてあるわけで、改正の提案の方式とししては間違っていないというふうに申し上げているわけであります。

 これはですから、したがって、この場合の丸括弧とかいうのは、閉じられてなくても、かぎ括弧の中が改正されるんだという趣旨でお読みいただければありがたいというか、御理解いただけるのではないかと思っております。テクニックとしては間違っていないと私は思っております。



○議長(陶山憲秀君) ほかにありませんか。

 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 今、私も含めて何人かの方が質疑を行っている中で、大きな意味で随分揺れて答弁が返ってきているなというふうな気がするんです。

 というのは、最初に私が影響についてお聞きをしたときには、今後のことなのでよくわからないというお答えがあったのに対して、市長のお答えは3月中からよく検討してきて、影響に関しても十分事務方でやってきたんだというお話でした。それからその後の総務部長の答弁は、大きい影響があるんじゃないかと。つまり大きい影響というのは、市の財政にとって減収になる影響があるのではないかと。一つの例としては、先ほどの特別土地保有税が1,000万円も減額になるということも含めて大きい影響があるというふうにおっしゃっていたんですが、そこで市長にお尋ねをしたいんですけれども、確かにこの内容そのものを見ますと、市の財政にとっては大きい影響があるんだというふうに思うんです。

 さらには、今このお話に出てこなかった部分では、特別減税なんかの部分も含めて大きい影響があると思うんですが、その中で、先ほど堀内議員の方から総務部長にお聞きして答弁を受けている中では、個人住民税の均等割と所得割の制限税率の撤廃の問題で、今回はその改正はしないと。確かにこの改正案の中身を見ましたら、今までどおり従前の税率、標準税率で掲げられていましたけれども、この先その影響が非常に大きかった場合に、市長としてこの税率の問題について、個人住民税の均等割、所得割の税率の問題について、どのような見通しや見識を持っているのか。あわせて、今回制限税率が撤廃をされたこと自体に対して市長がどのような見解をお持ちなのか、その点をお尋ねしたいというふうに思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 先ほど総務部長が影響についてはなかなか予測しがたいということを申し上げ、私の方から一定程度検討はしたということを申したので、違うのではないかということをまずお尋ねですので、お答え申し上げますと、やはり担当事務方としては非常に慎重に考えて、確実性の極めて高いものしか答弁では差し控えたいと考えたんだと思うわけで、それはそれで、私としては、事務方としては当然の答弁であろうというふうに思うわけであります。

 しかし、実際に先々の検討というのはしております。それは私申し上げたわけで、しかし、私も実際のところはわかりません。今はっきりわかっているのは、何件かのケースが予想されるわけで、それ以上はやっぱり申し上げられないと。詰められればそういうふうに答えざるを得ないと思っております。

 それから、個人市民税の制限の撤廃ということについてはどう考えるかということですけど、これは今大変な不景気の中にあって、少しでも景気を回復するにはどうしたらいいかということで、国において景気回復策として、総合的な施策の一環として打ち出されているわけでありまして、私もこの不況を何とか打開をしていただきたいという思いから、妥当な改正の提案であるというふうに思っております。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 今回の市税条例の改正ということで、これは先ほど来、答弁の中でありましたけれども、ここに朝霞市民が現在直接かかわってくる問題というのも、確かに幾つかの点で、課税限度額の引き上げ等で一定の個人市民税の減税になる部分というのも、確かに具体的な点で先ほど述べられたようにあるわけです。

 同時にまた、法人事業税の税率の引き下げ、あるいはまた土地譲渡益に対する税率の見直しということで、税制の緩和、いわゆる引き下げですね、こういう問題、特別制度のそういういわゆる免税点の廃止、それから、一番私、これは市長答弁、今齊藤議員の質疑でされましたけれども、いわゆる個人の制限税率の撤廃ですね。これは決められたものから撤廃をするということは、制限税率、いわゆる私は、表現よくないけれども、天井を4月に上げても結構ですよというのがいわゆる今度の法の改正の一つのポイントになっているというふうに思うんですよ。ですから、住民の立場から見れば、制限税率というものが今までありましたけれども、それを撤廃するということは、考え方によっては、それは下げることも自由ですということになるかもわからないけれども、むしろ国の今までのいろんなやり方から見れば、住民税を引き上げる方向が一層強められるという、こういうふうに私率直に思うんです。ですから、そういう点から見ても、いわゆる今度の改正によって住民の利益になる問題も当然この中には含まれております。これはいろんな関係からあります。

 同時にまた、いわゆる大手企業ですね、こういうところの税制の緩和、いわゆる税率の引き下げ、これが大変大きいということであります。具体的な朝霞市の影響する部分として、私は先ほど特別土地保有税の譲渡益の関係で見れば、当初予算では1,260万円程度組まれていたんですけれども、本当にそれが適用されて売られた場合、市としては1,000万円からの減収になる。これは一つの朝霞市の具体的な例ですけれども、そのほか大手企業に対する税制の緩和という点では、大変大きなものが今度の法改正によって行われているということを、私は事実だと思うんです。

 ですから、全体的に見ると、この大手の法人やそういうものについてはさまざまな緩和策をとって税金を下げてやる。ところが、住民の方についてはそういう点との比較で見ると、今度は、現在は一部下げているものもありますけれども、今度は大きく住民の方に税金を引き上げる。そういうルールを、法律をここで確立したということが私は言えるというふうに思うんです。

 ですから、今回法律が改正されても、実際に実施されるというのは、あと2年後とか3年後と、こういう問題も、実はこの地方税法の改正によって示されているわけですね。ですから、そういう表に現在出ている問題、この朝霞市の条例というのは、そういうすぐわかる問題と、それからなかなか見えにくい法律の改正による問題と、二つの点があると思うんです。ですから、一方ではあめをしゃぶらせておきながら、一方では逆のことをやろうというね、全体的に見ると私はそういう点が言えると思うので、とりわけバブル時期に大きな土地を購入して、それがツケが回ってきている。こういう問題を解決をするんだというようなことも言われておりますけれども、そういう地方税法の特別土地保有税も、期間を10年を超えれば非課税あるいは免税、こういう形にしていくというのが、大きなやっぱり今度の特徴点ではなかろうかというふうに思うんです。ですから、そういう点からすると、やっぱり企業には顔を向けるけれども、個人にはやっぱり今度ますます増税に仕向けられる、そういうことが事実として、先ほどの個人の地方税の所得割、均等割、これの制限税率の撤廃、廃止をするという、これは明らかにそのことを示しているんだろうというふうに言わざるを得ません。

 ですから、そういう以上の点からして、私はこの今度の、これは専決処分が行われましたけれども、市税条例の改正、これはいわゆる地方税法の国会で改正というか改悪がされたわけです。それに基づくものでありますから、ここでね、全部私はそれを市税条例の中で解決できる問題とは思っておりません。法そのものがそういう方向になってきているということを指摘をして、これはやっぱり住民の利益に相反する方向が大変強いと、そのことを指摘をして反対をいたします。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) 前者の討論の中でかなり詳しく触れられていますので、私はこの法律の方向性を先ほどの市長答弁とあわせて問題指摘をさせていただいて、承認できないという態度を表明したいと思うんですが、市長は、国の方針として、こういう不況を打開するための一方策も兼ねて、そういう方策も勘案してこういう地方税法を改正したんだろうと。したがって、それについては市長は理解をしていますということの答弁があったんですが、私は、まず一つは、やはりこの地方税法の流れとして、法人優先の方向へ税法が方向転換をされていっているという流れがあるということと、もう一つ、これは前者触れられていないので強調しておきたいのは、市民税の制限撤廃などというような感じで、例えば朝霞市の市税の個人市民税は65%を超えている数字ですか、財政の中でね。こういう大きい財政支出を支えている市税、これを制限なしでとにかく地方行政が責任を持ってやりなさいよと、国はその部分が減ろうとふえようと、国は一切お構いありませんと、何もしませんということなんですよね。逆に言うと、地方の行政裁量で市民税が取れなかったら、それはそれなりにその地方は自分なりにやりなさいよということだと思いますよ、これは。国は地方財政の財政力が減ろうとふえようと、それは制限撤廃をしてやったんだから、あとはあなた方の地方行政の責任ですよという態度が、これはもうはっきりあらわれた姿ではないかなというふうに私は思うんです。

 そういう面で、この財政形態がどう変わってきているのか。今後どういう朝霞市の行政に対して影響を受けるのかということをやはり率直に市長みずからも議会に対してこのような影響があるんだという、この影響度合いを先ほどの説明の中できちっと示してほしかったと思うんですよ。そういう面では、影響度についてはわからない点が多いということで、はっきり言い切れない点があるということで、市長も、総務部長の方からも説明があった。そういう中でのこの専決処分を認めてくれと言われても、私はやっぱり市長先ほど部内で一生懸命検討したと、法律が上程された段階から検討したという話。だから職員の皆さんが検討なさったことについては、私も一生懸命やったんだろうということで認めますけれども、だけど、一生懸命やっても今後の影響度などについてははっきりつかめないという現実については、やはりそれは率直に市長も認めたとおり大変未解決のまま、未成熟のままの条例改正だったということについては、私は非常に専決処分をされたということに対して非常に残念だし、やはり多少の不都合が出ようとも、十分この条例改正についてはやはり議会も含めて納得した形で改正をしていくという、そういう方法をとってもらいたかったという、そういう願いがあったんだということを表明して、私はこれはお認めすることができませんということを表明しておきます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第36号について、これを承認することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(陶山憲秀君) 起立多数です。

 よって、議案第36号はこれを承認することに決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第37号 専決処分の承認を求めることについて



○議長(陶山憲秀君) 日程第2、議案第37号 専決処分の承認を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) 私は、この議案第37号も36号と中身が非常に重複していますので反対をいたします。

 今同僚議員からのお話もありました。今回の景気回復のためだということで橋本内閣がこの税制改正案を国会に出して、それが私たちの地方議会にかけられているわけですが、この中身、先ほど一つ一つ見ましても、これが果たして本当に景気回復になるのかどうかということは非常に私は不安ですし、それからもう1点非常に不安だと思うのは、今度の改正の中に、よく市長が地方分権という言葉をおっしゃっていますが、この改正要旨の中には、特別土地保有税の問題、法人事業税の引き下げとか個人住民税の上限の撤廃とかありますけれども、地方分権の推進の観点から地方団体の課税自主権を尊重するための所要の見直しを行うということが入っているわけですよね。

 地方分権、地方分権って、国は地方に権限を移譲するんだというふうに言っておりますが、実際問題出てきたものは先ほど言ったような中身になっているわけですよ。国がそういうふうに言ってきたのであれば、じゃあこの朝霞市では一体、この国が出してきた考え方について、それをよしとするのではなくて、朝霞市の財政、それから市民生活を支えていくためにはどういう方向性をとったらいいのかというとこら辺は、私はもっと本当に慎重にするべきだと思います。

 特にその辺が全く解明されていませんので、非常に私は不安だと思いますし、この議案第37号に至りましては、先ほどお話しましたように、水資源公団、高圧ガス保安協会、それから本州・四国連絡橋公団とか、まだできていない中部国際空港の公団の資産に対する固定資産税に対するものが書かれているわけですから、こういったものをこのままきちんとのせてきて、ほかのことについては何らきちんとした市としての考え方を出さないで、国が言ってきたことをそのままのせるというのは、全くこれは納得できませんので、この点については反対をいたします。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第37号について、これを承認することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(陶山憲秀君) 起立多数です。

 よって、議案第37号はこれを承認することに決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第38号 専決処分の承認を求めることについて



○議長(陶山憲秀君) 日程第3、議案第38号 専決処分の承認を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第38号について、これを承認することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第38号はこれを承認することに決しました。

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△議案第39号 平成10年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)



○議長(陶山憲秀君) 日程第4、議案第39号 平成10年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)を議題とし、直ちに質疑を許します。

 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 今度の補正予算は二つの面が主にあったというふうに言いました。一つは消防の広域合併に関連をしてというか、その流れでの補正と、もう一つは例の根岸台の緑地の関係ですけれども、公園用地取得事業の関係ですけれども、特にお聞きをしたいのは前の消防なんですけれども、今回の補正予算ですね、職員の関係や準備のための各市のお互いの負担の関係が出ているのですけれども、2点ほどお聞きをしたいんです。まず1点は、この人件費やこのいろいろな設備の負担の前提となっている計画そのものがどういうふうになっているのかという問題ですね。

 かつて12月議会のときに、私この問題で一般質問をしたときに、和光市と新座市は資料を出して議会で議論をしているけれども、朝霞市ではそういう資料が出てこなくて、残念ながら議会の方でもその要求について否決をしてしまった経緯がありますけれども、予算とそういう体制の問題というのは一体不可分のものですから、その点について教えていただきたいというふうに思います。

 それと、各市の負担の、今度いろいろな準備でしているわけですけれども、つまりは、要するに準備に対しても、各行政区そのものが個別にみずから当然負担しなければならない部分と、例えば本部に関連する経費でしたらば、4市がお互いに負担を背負わなければならない共通の経費、個別各市の経費と共通の経費とあると思うんですね。この今回出てきている議案の関係では、朝霞市がほかのところに負担をしたり、逆に負担をしてもらっているというのが共通経費の部分であったりすると思うんですけれども、その辺の関係で、4市全体の枠がどんなふうになっていて、それぞれ個別経費はこんな形でこれだけかかるんですと、共通経費の部分については、こういうところでこういうものがこれだけかかるんですと、その負担をこんなふうな方法で負担をし合ったんですよと。たしか以前には、負担割合を決めて4年間の経過措置をとるというふうな御説明あったと思うんですけれども、そういうやり方とまたどうも違うようなんですが、その辺がどうなのか、あわせて詳しくお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 最初に、人員、設備等はどうなっているかと、全体的な姿が見えないというような御質疑のようでございます。

 現行は、4消防本部、4消防署、3分署になっております。これが広域化されることによりまして、1消防本部、4署、4分署、分署が一つふえます。

 人員体制につきましては、一昨日も御答弁いたしましたけれども、390名で、朝霞市に配置される予定の人員は、朝霞消防署、それから今度できます浜崎分署、これを含めまして94名でございます。

 車両につきましては、先般、一般質問で御答弁したとおりでございます。

 それから、朝霞市の現在の消防庁舎に消防本部が新しく設置されます。一応51名の人員が見込まれております。

 次に、今回の補正の関係でございますけれども、10月1日スタートするために事前に準備をしなければならない事項が7点ほどございます。

 内容につきましては、公印等の作成費用、消防本部の費用、電話回線工事費用、発足式典費用、被服関係費用、本部旗作成費用、印刷製本費用等でございます。これらについて、各消防本部に作業割り当てをいたしまして各市でやっていただくということで、そのうちの朝霞市分については、公印等の作成と消防本部費用と電話回線工事を受け持つことになっております。その予算を補正で組ませていただいたところでございます。

 各市の負担分でございますが、先ほど申し上げました朝霞市で実施する分担費用としまして、合計515万2,000円必要となります。これを各市に充てますと1市当たり128万8,000円となりまして、歳入で386万4,000円を見込んでいるところでございます。逆に歳出分として、志木市が担当する発足式典費用、被服関係費用の21万5,000円、それから和光市が担当する消防本部旗作成、印刷製本費用、これが1市当たり30万9,000円で、志木市と和光市の歳出へ、合わせて52万4,000円を支出しているところでございます。

 先ほど浜崎分署と申し上げたようですけれども、現在浜崎分署については仮称でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) 細かいところは昨日も若干担当者の方から話を伺っていますので、大筋のところを伺っておきたいのですが、まず1点目は、市長の方に答弁を求めます。

 一部事務組合の議会運営の関係で以前から問題提起をさせていただいておりましたが、議会議員の選出が、朝霞市の場合は不利になっているのではないだろうか。これらについては、正式発足までに間に合うような是正措置がとられる見通しになっていらっしゃるのかどうか、1点。

 それと給与については事務当局からの説明いただきたいんですが、具体的に数字を私は示せませんけれども、かなり各市の消防の職員の給与の体系がいろいろあって、賃金格差が、何か大きな格差があるような話も伺っています。したがって、一つの組織体になりまして運営されますと、その賃金の格差が違うままで同じ仕事をするということになると、非常に職員の士気にもかかわるし、また、労働条件の統一という精神から考えても、やはり賃金を統一をするという。同一条件の人については同一条件で同一賃金に統一をしていくという、そういう考え方が必要だと思います。

 したがって、話によると、給与体系については和光市の給与体系に倣ってやるということですけれども、しかし、賃金の給与の格差はそのまま引きずっていかざるを得ないだろうというお話を伺っていますが、その辺について、理事者となる市長はどのように正式発足までに調整をするお考えなのか、伺っておきたいというふうに思います。

 それとですね、これは前回の議会の流れ上からも伺っておきたいと思うんですが、正式な組織図なり、また、業務の内容なりをきちっとした文書化された形で説明をしていただきたいと思うんです。それについては、今言っても、そういうものができていなけりゃ間に合わないんですが、いずれにしましても、前回の議会でお願いしたとおり、9月議会で説明を受けるなんていうようなことになったのでは、もうあしたから発足するような体制が、そういう時期になったときには、タイムリミットとしてはもうちょっと余り好ましくない状況ですから、この6月議会でその辺の体制を含めた形をきちっと説明いただけるというふうに期待していたのですが、間に合いそうもありません。今後どうなさるのか、その辺について市長の考えを伺いたいと思います。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時23分)

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○議長(陶山憲秀君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時24分)

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○議長(陶山憲秀君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 議会議員の数について、10月1日の発足までに是正するよう間に合わせる考えはあるかというお尋ねにまずお答え申し上げます。

 この4市の広域化の関係について議論をしている中では、どうしても新座市と朝霞市はほかの市の、率直に言ってちょっと倍である。経費の負担率も15対85ということで、人口割という部分が占める割合が大きいわけですけれども、率直に言って、なかなかその話は4市で話し合っても理解を得るのは難しい。この際、これは私が考えているんですけれども、広域化するに当たって、新座市と朝霞市についてだけは増員をしていただけないだろうかというのは私の考えで、しかし、議員の定数を何人にするかというのは、議会の議決事項ではないかというふうに考えておりまして、管理者である私から提案することはちょっとできないのではないかと思っております。

 ただ、人口の規模から見ましても、朝霞市のほぼ半分が和光市と志木市でありますし、朝霞市の1.2倍ぐらいというか、そのぐらいが新座市ではないかと考えているわけでございまして、朝霞市の市長としてはぜひ是正をしてもらいたいと思っておりまして、一部事務組合でも是正についての考えはないかという質問をいただきました。しかし、今申したように、実際上執行部としてその提案はどうもできないというふうに考えております。ただ、今後においても是正をしてもらいたいという意向は、折に触れて申し上げていきたいと思っております。

 失礼しました。それから、職員給与体系におけるバランスの関係についてのお尋ねでございますので、お答えを申し上げます。

 私も率直に言って、広域化することによって朝霞市の職員が職制上不当に不公平、不利益な扱いを受けることがあってはならないというふうに考えておりまして、消防長にその辺についての検討を指示をいたしまして、一応バランス的なことも検討をさせていただきました。それで、現在の段階ではある程度完全ということは到底申し上げられませんけれども、バランスを保つような形になってきているのではないかと思っております。

 それから、あと組織機構と業務内容については、現在事務方において、あと消防本部とのすり合わせ等やっておりまして、これから一部事務組合議会に提案をさせていただくために準備をしているという状況でございます。まだしかし、御指摘のように組織内容が固まっているわけではありません。組織内容が固まらないと業務内容も割りつけられないということでございます。これから先につきましては、組織内容、業務内容、固まり次第、概要でも議員の皆さんにお示しをしたいと思っております。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 堀内議員。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 格差について詳しくは調べておりませんけれども、本年1月1日現在の朝霞市の消防職員の平均給料月額が28万7,687円になっております。これは平均年齢34歳でございます。これが一部事務組合に移行し、平成10年10月1日の見込みでございますけれども、消防職員の平均給料月額が33万2,925円で、平均年齢39歳の見込みになっております。それで、他市との比較については細かく出ておりません。よろしくお願いしたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) きのう消防長にも話したんですが、職員の身分というのは、今度は一部事務組合に全部行っちゃうわけですよね。身分保証は一部事務組合に移管されちゃうわけですよ。考えてみれば、自分の娘を嫁にやるようなものですよ、朝霞市から見たら。その嫁にやる先でどれだけの給料をもらえるか、それもわからないし、どんな仕事をさせられるのかもわからないような感じで、嫁にやる親としてはやっぱり余り心穏やかじゃないですよね。たとえが悪いからぴんと来ないかもしれないけど、消防の職員がいずれにしても一部事務組合に行って、和光市の給与表に倣うという話は聞いているんだけれども、今厳然たる格差があるということも聞いているんですよね。和光市と朝霞市の職員と新座市の職員、志木市の職員比べてみて格差がある。これをやはりきちっと整理をしてもらわないと。

 市長は何か整理したようなニュアンスの話をしたんですけれども、事務当局の方へ聞いた話では、整理されたというような話も余りわからないし、今の答弁ですと、各市との格差が、説明がなかったからなおわからないんですがね。年齢の違いの平均値は今出されたんですが、年齢が違っているので比較にならないということもあるし、そういう面で、やっぱりこの職員の給与というのは本当に大事に考えてほしいです。これは労働条件の中でも一番骨格的な部分ですから、そういう中から不満があったりして市民の生命、財産を守る業務に陰りが出るようなことでは本当困るわけですね。意気盛んに、みんな一心同体でね、もうどこの職員が、派遣されてきた職員も、皆同じ気持ちで当たるという体制づくりのためには、やっぱりこの賃金を大事に調整してほしいという考えなんですけれども、その辺についての調整はどんな方法でいつごろまでに完全に同一のベースに持っていけるのか、そういう努力をしてほしいと思います。これは事務当局では無理なので、やっぱり理事者である市長のリーダーシップをとって進むと思いますから市長にお答えいただきたい。

 それと、この議員の人数なんですが、市長で、議会にもろに市長みずから、塩味理事者としてもろに出すのではなくて、その前に市長会なりあるわけですから、その中でもう一度やっぱり発足前にもんでいただけないものかなと思うんですが、いががなんですか。その辺もお伺いしたいと思います。

 それと、もう少し整備がちゃんと進んだら議員にも提示したいという、内容をね。それについてはどういう形になるのか、全員協議会なのか、臨時会みたいな形になるのか聞かせてほしいと思います。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) まず給与体系の関係ですけど、先ほど私がバランスと申し上げたのは、一定の職務年限を経た人に対して従来から試験をやって、その結果によって昇格、昇進をやっているわけですけれども、同様に消防長に指示をいたしまして、試験をして格付等をして、いわゆる組織体系のピラミッドの形がきっちりとできるように、その形を整えたバランスのとれた形になるようにしていただいているということを申し上げたわけであります。

 そして、次に格差の関係ですけれども、例えば和光市と朝霞市の間に現在も格差がございます。しかし、これはそれぞれの市の給料表に基づいて現在発生している格差でありまして、現在それぞれの市が単独消防でやっている段階で、これをほかの市の給料表を持ってきて給料額を算出するということはできないわけであります。御承知のように、給料表は非常にしっかりとした骨組みができておりまして、その給料表の号級に従って支給されているわけであります。

 したがって、10月1日から統一の新給料表、原則として和光市のものを採用するという話になるわけですけれども、その際にも御指摘のように不利益な形にならないようにそれぞれ割り振りをしていくということになっていますので、職員の方々が不利益な状態になるということはあり得ないと思っております。

 それから、議会の議員定数でございますけれども、この点については、先ほどから申しておりますように、なかなか管理者としては言い出しにくい話題だと私は思っております。したがって、定数を我が市をふやしてもらいたいというのは言い出しにくいわけで、先ほど申したように、折に触れて話題として申し上げたいと言っているわけでありまして、それ以上はなかなか朝霞市として、朝霞市は不利益だから議員定数ふやしてくれというのを私からは申し上げにくいというふうに考えております。

 それから、組織、業務内容についてはどういう場でというお話でございますけれども、今お話しのように大変重大な問題でございますから、やはり全協等が妥当かなと考えておりますが、今いきなり聞かれてどれが妥当なのか、ちょっと結論は出ていません。ただ、文書を配布するだけではわかりにくいと言われることもあろうかなと思っておりますので、今後何らか、どういう形がいいか考えてみたいと思っております。今すぐどうするんだというところまで実は頭が回っておりません。ただ、内容についてはやはり御理解いただきやすいような形を何らか考えていきたいと思っております。



○議長(陶山憲秀君) 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) 一つだけ、どうも事務当局というか、私らの一般論的な考え方と市長の答弁とちょっとすれ違いが生じるかなと思う点で伺っておきたいのは、給与の格差是正の関係なんですよ。

 今の職員の格差を是正して、それで10月1日に一部事務組合に今の消防職員、朝霞市の職員を送り出してやるということについては、今の給与法の関係から無理かなということはわかるんです。それは、例えば和光市はもう2階級も3階級も等級が上だったりしたら、こんなに二足飛び、三足飛びできませんから。それはできないというのはわかるんですよね。だからそれはいいんですけれども、市長の先ほどの答弁だと、10月1日から新たに和光市の給料表に倣って給与体系ができていくんだというような話だったんですが、そうすると、朝霞市の職員が例えば3等級ぐらい低い、例えばですからね、実際数字教えてもらえないのでわからないんですけれども、3等級分ぐらい和光市の給料表に比べて低かった人が、10月1日に一部事務組合に入ったらぼんと全部上がっちゃって、それでそこで、和光市の職員も、志木市の職員も、朝霞市の職員も、全部同一等級で同じ年齢なり、いわゆる職階というかそういうのは、全部同一であれば、全部同一給与ベースでいくという考えなのかどうかね。ちょっと何かそこへ、私はならないと思っているんですが、その辺もう1回詳しく説明してください。

 これは消防長の方でもいいです、その辺は。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) お答えいたします。

 先ほど市長が申し上げましたとおり、消防署ができまして三十数年ですね。この間、各種の給与体系でそれぞれの給料を受けてまいったわけでございます。そういう中で、早急にこれを是正するということはかなり難しいことだというふうに私感じております。しかし、スタート以降、そういうふうなことも検討していかなくてはならないのではないかというような、私の今の立場ではそれ以上のことは申し上げられませんけれども、検討していく必要があるのではないかという感じを持っております。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) 一部事務組合により広域消防化をされるわけでございますけれども、先ほどの答弁の中から、390名の署員で朝霞市が94名の方の配属により消防活動をされていく、そして、4署、4分署の中から市民の生命の安全を図っていくんだと思うわけですけれども、漏れ聞いているところによりますと、現在の各市の範囲で消防の組織運営というか勤務体制がされていくというようなことが聞こえてくるわけですけど、この辺がですね、例えば一部事務組合にして4市の広域化されるわけですから、特に行政境、この辺の方々は、一部事務組合ができたことによって大変安心され、喜ばれるのではないかなと。新座市と朝霞市の行政境、あるいは志木市と朝霞市の行政境、和光市と朝霞市の行政境が、両方の消防のお力を得て、今まで端であったのが、今度は大変安心できると。従来も協力体制はできていたわけでございますけど、より堅固な組織運営ということを考えた場合に、この一部事務組合の意義があると思うわけですね。それが従来と同じテレトリス、言葉がふさわしいかどうかわかりませんけど、範囲で活動されていたのでは何なのかなというふうに、少し私は疑問を感じているわけですが、正確にどの辺がどういう形でやるんだということを議会でも伺っておりません。そのようなことをぜひ明確にお答え願いたいのと、それから、朝霞市との行政境においては、1次招集は朝霞市のテリトリーだからやるんだよと。それで、もっと大きいなというときに第2次招集をして、志木市の方なら志木市から、あるいは新座市から応援を受けるんだよというと、何ら今までの組織と変わらないわけですが、その辺の運営について御説明をお願いしたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 御質問にお答えいたします。

 確かに広域化することによって、鈴木議員がおっしゃるとおり、市の境界線というのが非常に今後多くのメリットがあるというふうに理解しております。その中で、おっしゃる話は、出場体制と出場区域についてかなというふうに受けとめております。

 出場区域につきましては、最初にまず火災等の場合、管轄区域につきましてをまず基本としながらも、諸所の直近方式をとっております。したがいまして、火災の場合には、朝霞市内であれば、当然朝霞市内の車両が優先指示をする。今回の広域化によりまして、第1出場でポンプ車が4台、それに救助工作車が1台、救急車が1台、それから指揮車が1台、計7台の車が第1出場で出ます。さらに、火災が拡大したというようになりますと、それにさらにポンプ車の追加、あるいははしご車の追加、救助工作車の追加、こういうような段階的に通信指令装置の中にシステムセットしておきまして、自動的に指令をすると、こういうような装置になってまいります。

 それから、出場区域でございますけれども、諸所の直近方式でまいりますことから、朝霞署から和光署の出場区域になる。朝霞市の行政区域だけれども、出場区域は和光市の消防署が出ますよというような地域がございます。これが、朝霞自衛隊は、現状では朝霞市の区域でございますけれども、和光市の消防署が出場する区域になっております。

 それから、朝霞署の浜崎分署から志木市へ行くものにつきましては、宮戸二丁目から三丁目、これは朝霞市の分でございますけれども、志木市が出場すると、こういう形になります。

 それから、新座市の片山分署から朝霞署、新座市の管轄区域を朝霞市が出場区域にする。この地域が新座市の新塚というんですか、自衛隊演習場の区域でございます。

 それから、さらに新座署から朝霞署への出場区域の変更で、新座市の畑中三丁目が朝霞消防署が担当すると、こういうような引き継ぎになっております。

 また、先ほど申し上げましたけれども、(仮称)浜崎が入っておりませんでしたが、(仮称)浜崎分署でございます。

 このような形で出場区域が組まれております。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) 職員も給料体系の関係で、当分の間、朝霞市は朝霞市という形になっているのかもわかりませんけど、この4市の交流とか異動ですね、このような時期は、大体何年後ぐらいを目標に置いているのか、そのことについて、今おわかりになりましたら御答弁願いたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 4市の消防長の間では、当面は管理職は異動できても、なかなか下まで異動することによって、かえって住民サービスの低下を招くのではないか、あるいは火災、救急処置についても若干の支障が出るのではないかということで、急激な異動というのはできないのでないかというような考え方を持っております。

 ただ、広域化することによって人事異動もメリットもあるわけですから、管理職等については早い時期にできるのではないかというような考え方を持っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) この補正予算を見る限りでは、いろいろな形で負担金とか、またいただいたり出したりしているわけなんですが、その基本となるようなものが理解を深めるためにもし出るようであるならば、そういった資料もぜひ出していただきたいと思っているんですが、その点が1点と、それから第2点目に、市長に先ほどの一部事務組合の議員定数のことで、これはぜひよく考えていただきたいなと思っているのは、私も今の一部事務組合の定数は少ないなというふうに思うわけです。ところが、我が市だけをふやしてもらいたい、あるいは朝霞市と新座市だけをふやしてもらいたいというのは、これは民主主義のルールからすると非常に私はおかしな形になってくるのではなかろうかなというふうに思うわけです。市長は先ほど、それは言いにくいっておっしゃってましたけれども、私ももしそれを言うんだとすると、非常に言いにくいだろうなというふうに思うわけですよ。

 そもそも一部事務組合の今の負担金は人口割と均等割ということで、人口割が85%ということで出てきています。しかし、じゃあここに例えば4市の議員が集まって論議をするわけですから、では、負担金をたくさん払っている、人口をたくさん抱えているところが発言権あるいは議決権が多くなるようなことがあって、あるいは人口の少ない、負担金の少ないところが発言権や議決に当たってのいわゆる人数が少ないわけですから、そういう不公平というものが私は当然出てくるなというふうに思うわけですよ。

 負担金を決める一つの基準として、人口割あるいは均等割というようなものは、指針とはなるんだろうなというふうに思いますけれども、広域で何かを決めなくちゃいけない、論議をしていかなくちゃいけないというときに、人口の多いところからたくさん出ていって、人口の少ないところから少し出ていくというのは、これは議会制民主主義だとか、それから今後の方向性を決めるときに誤ってしまうのではなかろうかなという、そういう心配をすごく思うわけです。だから、例えば和光市と志木市は小さいから少なくして、朝霞市と新座市は大きいんだからもっとふやすというようなことではなくて、全体的に定数を平均してやっぱりふやして、事務量が当然ふえるわけですから、そういうとこら辺をきちんと論議ができるように、そういうふうに変えていくべきだというふうに思いますので、そこはぜひ市長考えていただきたいんですが、その辺いかがでしょうか。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 非常に難しい問題で、私もよくわからないんですけれども、ただ、先ほどから申しているように、管理者として朝霞市の立場だけを主張するのは言いにくいということは、申し上げているとおりでございます。

 また、現在行革ということが大変言われているわけで、このたび和光市でも議員定数を削減するという議案が可決されたという新聞報道を見ましたけれども、それでは一部事務組合は、言い方よくないかしれませんけれども、こういう膨張というか増員というのが果たして市民の理解を得るであろうかということをあわせ考えますと、軽々にそれはいいというふうにも申し上げにくいという事情がございます。

 したがって、これは議員各位にもお願いしたいわけでありますけれども、執行部としてもその点いろいろ多方面にわたって考えていきたいと思っているわけで、今の段階でこれがいい案だというのは申し上げることは難しいかと思っております。

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△資料の提出について



○議長(陶山憲秀君) ただいま堀内議員から資料の提出を要求してほしい旨の申し出がありました。

 本件を議題とし、直ちに採決します。

 お諮りします。

 申し出のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 それでは、執行部にただいま申し出のありました資料の提出を要求します。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時55分)

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○議長(陶山憲秀君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時11分)

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○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第39号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第39号は原案のとおり可決されました。

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△議案第40号 朝霞市選挙公報発行条例の一部を改正する条例



○議長(陶山憲秀君) 日程第5、議案第40号 朝霞市選挙公報発行条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第40号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第40号は原案のとおり可決されました。

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△議案第41号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例



○議長(陶山憲秀君) 日程第6、議案第41号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第41号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第41号は原案のとおり可決されました。

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△議案第42号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例



○議長(陶山憲秀君) 日程第7、議案第42号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第42号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第42号は原案のとおり可決されました。

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△議案第43号 教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例



○議長(陶山憲秀君) 日程第8、議案第43号 教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第43号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第43号は原案のとおり可決されました。

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△議案第44号 朝霞市老人医療費の支給に関する条例等の一部を改正する条例



○議長(陶山憲秀君) 日程第9、議案第44号 朝霞市老人医療費の支給に関する条例等の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第44号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第44号は原案のとおり可決されました。

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△議案第45号 朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例



○議長(陶山憲秀君) 日程第10、議案第45号 朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 議案第45号について質疑をしたいんですけれども、溝沼市民センターの和室の料金の単価の計算が違っていたと、違っていたというか、ほかのところと合わせたということでしたけれども、この違いが生じてきた、この間利用されてきたわけですけれども、その金額、今までオープンしてから利用されてきた総額、幾らほど多く朝霞市に入っているのか、その点をお聞きします。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 市民部長。



◎市民部長(伊藤四郎君) 御答弁申し上げます。

 4月末現在で1万700円でございます。差額でございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第45号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第45号は原案のとおり可決されました。

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△議案第46号 固定資産評価審査委員会委員選任に関する同意を求めることについて



○議長(陶山憲秀君) 日程第11、議案第46号 固定資産評価審査委員会委員選任に関する同意を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第46号について、これに同意することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第46号はこれに同意することに決しました。

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△議案第47号 工事請負契約の締結について



○議長(陶山憲秀君) 日程第12、議案第47号 工事請負契約の締結についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 朝霞第一小学校の校舎増築工事ということで、設計の一応簡単な図面をいただいているわけですけれども、この図面は、工事請負契約の締結の議案ですから関係ないというふうに、直接的には可能だというふうに思うんですけれども、この設計そのものの変更がこれからも可能なのかということが一つですね。

 それから、それを聞いた理由というのは、現場の教職員の方々あるいは保護者も含めてですけれども、図面を見た上での議論をしているのかどうかね。つまり当然利用するというか使うのは子供たちであり、当然その現場の教職員の方々ですよね。特別教室が、2階に図工室と、それから3階に多目的室、図書室、第1、第2とあるということ、それから、1階に普通教室、理科室がありますか、第2理科室と、それから2階部分に普通教室が3室ということで、そこら辺の仕様というの、何かイメージを多分持っていると思うんですけれども、そういうことに関していろいろと使い勝手だとかいうことも、現場の人たちの意見を聞くのがやはり一番だと思うんですね。今までいろいろな小・中学校、私も朝霞市内でも見ていますけれども、非常にいろいろなでき上がったもので不都合が生じている。また、特にこういう増築の場合は、非常に後々何でこういうつなぎ方したんだというような問題になることがよくあるので。特に今まではこの小さな既存の校舎に関しては特別教室で利用されていたようですから、今回普通教室が入るということになると、特に給食の配ぜんに絡んでですね、配ぜん室が小さく、それぞれ1階、2階、3階と、3階が必要なのかどうかよくわからないんですけれども、3階は普通教室ないですからね。一応でも1階、2階、3階の配ぜん室が配置されていますけれども、ここまで一体どういうふうにコンテナを運ぶのかということも、そういうことの議論が現場ではされているのかどうかということも含めてですね。

 これ朝霞市立第五小学校が一つの例ですけれども、五小は、配ぜん員さんが非常に遠くまでコンテナを別の棟に運ぶことをしているんですけれども、そのために、これは1人で運ぶのは非常に危険で、特に準備の段階では、授業中に運ぶということであれば、そう危険性は少ないかもしれませんけれども、食事終わった後のコンテナを運ぶというのは非常に危険だと思うんですね。必ず2人配置しないと、子供たちが遊んでいる、掃除をしているというような時間帯にかかってくると思うので、事故が生じないとも限らないと思うんですよ。そういうことを一通り検討されているのかどうか。それも現場の人たちも交えて検討されているのかどうか。

 これ図面で見ると、トイレに関しては、これは洋式トイレがあるということでいいんですかね。そこら辺はちょっと確認しておきたいんですけど。あと空調だとかいう設備に関して、今後いずれ入れていくのではないかと。特別教室に関しては図書室だとか、そういうことを考慮に入れた考え方にしているのか。

 図書室に関して、3階の端の方に第1、第2の図書室配置していますけれども、これも特に低学年の子供たちが図書室を3階の一番門で、それも棟としてはわかりにくい。これ2階から上がっていく形ですよね。別棟というのは、2階から歩いていって、それでまた3階に上がるという形しか、これ渡り廊下がそういう形になっているようですから、非常に複雑な構造になると思うんですけれども、そういうことも含めて、休み時間に図書室を利用するというのはこれでできるのかどうかね、そういうことの検討を現場の人たちがしているのかどうかということをお伺いしたい。

 私はおとといの一般質問でもしましたけれども、これからの趨勢としては、教室の開放だとか図書室の開放だとかというのをもう当然頭の中に入れて考えるべきだと思うんです、改修に関して。ここは完全に明確に別棟ですから、それが可能な、非常にやろうと思えばできると思うんですね。そういう意味でも、そこら辺も何らかの考慮に入った上での計画なのかどうか、そこら辺もあわせてお伺いしたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 答弁いたします。

 今回の増築は、一義的には児童増に対応するための増築でございますが、なお一層の学習環境の整備、それからまた指導法の改善、あるいは生涯学習の観点から、また児童の活動を重視した対応を考えたいと、こういうことで、学校全体従来の教室全体との関連を見直しながら増築を考えております。

 そこで、増築に当たっての職員の考えはということでございますが、この増築に当たりましては、校舎増築検討委員会を設置いたしました。当該校長、それから校長代表、教育委員会事務局等で、多方面から意見を聴取したわけでございますが、特に朝霞第一小学校の校長からは、必要な事項についていろいろ職員から挙がってきたものを逐次検討しながら検討委員会でも一定の方向を出してきたという経緯がございます。そういう点から、おおむねいろいろな方の意見を聞きながら増築の案を作成してきたというふうに考えております。

 それから、具体的な観点として、配ぜん室の3階につきましては、3階が多目的室がございますので、これを適宜教育活動として、例えばランチルーム等にも活用したいというようなことを考えて、3階にも配ぜん室を設置したわけでございます。

 それから、生涯学習の観点からは、例えば図書室、それからいろいろな会議室等、地域のいろいろな活動に資することもできるのではないかということで、おおむね別棟としてきたわけでございまして、ただ、今後どのように使用するかについてはいろいろな問題があろうかと思いますが、趣旨としてはそういうことを考えてございます。

 トイレ等につきましても、今般洋式トイレが非常に多く使われておりますので、そういうことも考慮しながら洋式トイレ中心に設計をいたしております。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) ちょっと、設計変更可能かということ。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 設計変更の件でございますが、この工事全体を見通して考えますと、設計変更はできませんので御理解いただきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 今の答弁はちょっと変更していただきたいんですけれども、それももう一度ちょっとお伺いしますけれども、校長以外には全然かかわっていないですよね。実際教員からの要望は出ていると思いますけれども、特に図面は全然見ていませんよ。図面を全然見ないで現実に私もこの図面を見てね、実際にこの配ぜんのこと考えてもですよ。これ先ほど配ぜんのことに関しては、3階の配ぜん室に関してのお答えをいただきましたけれども、その危険性だとかそこら辺のことを考えられました。それから配ぜん員さんが今までとは全く違うね。

 これは例えば、具体的な例でいうと、朝霞第三中学校の配ぜんに関しては、もうエレベーターでそれぞれの階にコンテナを置けば、あとは生徒がそのコンテナから物を出したり入れたりということで済む、そういう構造になって、これが一番合理的な配ぜんの方法なわけですよね。ところが、学校によっては、朝霞第五小学校もそうですけれども、増築を繰り返しているところに関しては、別棟に配ぜん室を設けて、そこまではトラックが運んでいかないので、コンテナを一々運んでいくわけですね。転がしていくわけですよね。そのコンテナが大きいし、1人で運ぶには、後ろから押すのではね、これは子供が前にいても見えないわけですよ。非常に危険が伴いますよね。だから少なくとも2人配置して運んでいくしかないですね。それをするようにしないとまずいと思うんですけれども、朝霞第一小学校にそういう体制があるのかどうかね。それも当然考慮されているのかどうか。そういうことが当然だから現場に全部負担がいくわけですよ、いろいろな危険も含めてね。ですから、当然その図面は最低限ね。当然私は当たり前、例えば朝霞市のほかの部署でですよ、担当の職員の人たちが使うであろうものに関して、例えば公民館の増築でも市民会館でもいいですけれども、市民会館の職員なり公民館のそれぞれの職員、現場の職員が全然館長以外知らないというのは、それはあり得ないですよ。

 ですから、その図面を変更できませんという言葉に関しては、いや、もう少し何らか場合によってはということはおっしゃっていただきたいですよね。だってこのままね、だって、本当にこれで使い勝手の悪いものをしょわされるのは現場ですよ。それは校長やられたお2人なら、学校教育部長、教育長ならわかることでしょう。それは朝霞第一小学校の校長が全部責任を負うべきことだとおっしゃるのかもしれないけれども、朝霞第一小学校の校長は何年あそこにいらしたんですか。まだ移ったばかりじゃないですか。現場の教員の声も全然聞かずしてこういう図面をつくること自体、それは図面はそれなりにいろいろ考えられているし、エレベーター配置しているというのもいいんですけれども、これだと配ぜん室とエレベーターが離れていて、実際はどうするんだろうと思うんですよね。そこからまた2階、3階に持っていくのは、エレベーターの場所まで、奥まで運んでいって、それで行くことにしかならないでしょう。1階におろすのと、まあ3階にやる場合ですけれども、かなりの距離ですよ、これは。場合によっては、朝霞第五小学校で運ぶよりも距離は遠くなるんじゃないかと思うんですけど。

 そういうことに関しても検討されたのかどうかね。ですから私は、細かいことのようですけれども、全然そういう細かいことに関して現場の人たちと話をしないでやってしまうって、そういうことは私ら議会ではね、当然やっていることだろうと思ってこういうものを受けているわけですよ、図面つくるんだって。ところが、よくよく聞いてみるとそうじゃないみたいで、全然知らないわけですよ、現場は。こういうやり方は、だから私はもう早急に改めていただきたい。今までのそういった、新しい朝霞第十小学校をつくるという話に関しても、全くPTAを入れないとかという話が出ているわけですけれども、そういった発想そのものを改めていただきたいですね。

 最低でも現場で使う人たちがわかる、最低でも図面を見て検討できるということをまずしていただきたかったというふうに思うんですね。ですから、できませんというその一点張りを、ちょっとその部分に関しては何らか解いていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) ただいまいろいろ御意見いただいているわけでありますけれども、何分増築でございますので、なかなか思うようにはいかないというのが現状でございます。例えば、これだけの増築のところでトイレと配ぜん室をやはり隣り合わせにはしたくないとか、それから本校舎とこの増築部分とは2階でつながっておりますけれども、1階、それから3階ではつなぐことができないとか、そういうようないろんな難しい点がございましてこのような考え方に至ったわけでありまして、そこら辺のところも御理解いただきたいなと、そう思います。

 それから、学校からは校長を通してかなり幾つもの意見をいただいて、それは生かすようにしてまいったわけでありまして、ぜひひとつよろしくお願いしたいと存じます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) 今回は工事請負契約2件出ているんですが、冒頭に市長から話がありましたように、談合疑惑云々ということで報告がありました。これは新聞を見ますと、9件については金額も小さいようですけれども、この議案に出ている2件について、今朝霞第一小学校の関係が議題になっていますから、これでもう結構ですが、伺いたいんですが、これらについては談合情報とは全く、新聞記事を見ると、その9件の中には入っていませんけれども、これらについては、もう一度そういう情報に照らし合わせて検討するお考えがあるのかどうか聞いておきたいと思います。

 それと関連して伺いたいんですが、いつも談合の関係で答弁いただいて感じるんですが、業者について調べるという、この業者を調べるということと、やはり市の入札にかかわる作業を進めてきた市の体制として、どこか穴があいたりしていないかどうか、情報が漏れるような穴があいていないか調べることについてはどの程度やってこられたのかね。その入札制度の実務の取り扱い上の欠陥はあったかなかったか、そういう反省点はあったかなかったかというような点のその点検はどの程度どういうところでなされてきたか、今までのやつも含めてお聞かせいただきたいと思います。

 それと、今の具体的な田辺議員の質疑の中で、これは学校関係者の職員だとか父兄の方だとかの意見を、いろいろ利用者の意見を聞いてほしいという要望、全くそのとおりだと思うんですが、私はそれと逆の立場で、そこにも含まれないような立場の人たちの意見も聞いてほしいというのでお話をしたいと思うのですが、昨年、朝霞第一小学校の増築がなされますと、非常に朝霞第一小学校はマンモス状態になっているので、教室をふやさなくちゃ困るので増設をすることになりましたということが、どうも校長先生か何か知らないけど、校長先生でしょうね、報告をしたと。したがって、それはもう当然公に増築をするということで報告があったわけですから、ずっと世間に広がっていった。ところが、学校の敷地に隣接している住民の人たちがそれを聞いてびっくりしたわけですよね。そのみんな周りの人たちは何も話を聞いていない。学校からもそれらしい話も聞いていないし、役所からもそれらしい話を聞いていない。だけど、どんなものができるかもわからない。だけど、学校の方ではもう増築するということが決まったような話が流れているということでね。そういう話が出てくると、学校教育は、いわゆる教育委員会が主体的になって行うだけではもうだめなんだと、社会との連携だとか、そういうものも含めて多くの人の協力を得ないと学校の正常運営も難しくなってきているというようなことは、皆さんからも伺っていますよね、私ども。ところが、具体的なこういう作業になると、どうも何か手落ちが多いのじゃないかなという気がするんです。

 したがって、先般も私もちょっと立ち会いで住民の方から、この建設計画の説明会をやってほしいという申し入れが出ましたですね。これは当然だと思うんですよ、住民の方から見たら。どういうものが自分の隣に、幾ら公共施設であろうと、どういうものができるかも全く説明を受けないような感じでは困ると。図面はどういう図面か知らないけど、図面はもらったけれども、こんな図面ではわからないというようなことも言っています。そういう面で、地域対策としてこの問題はどのようにお考えなのか伺っておきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 朝霞第一小学校の増築につきましては、その必要においていろいろな場所で御説明を申し上げてきたわけでございますが、今回の増築に当たりましていろんな手続がございますが、近隣200軒の方々に説明を行い、その中の15軒につきましては、建築基準法第56条第1項の条文により、既存建物の日影の関係で、同意書という形で本人の記名、捺印をいただいております。その際、ほとんどの場で御理解、御協力をいただきました。

 八巻議員がおっしゃる件につきましても、特にいろいろ御意見をお持ちの方がございましたので、特別に四、五回お邪魔したり、こちらに来ていただいたりして御説明を申し上げております。



○議長(陶山憲秀君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まず1点目でございますけれども、今回のこの議案につきましては、5月14日の入札分でございます。したがいまして、当初市長から御報告申し上げましたように、今回談合情報が寄せられましたのは、去る6月12日の入札についての情報でございます。

 したがって、この件につきましては適正な入札が行われたというふうに思っておりますので、再検討する考えはございません。



○議長(陶山憲秀君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) ただいまの答弁に引き続きまして、職員に対するそういった調査はしておるかというような御質疑でございますけれども、当然のことながら、公務員としてあってはならないことでございますので、職員間を通じて、常々そういった文書等によりまして既に言っているところでございますが、今回に関してもなかったものというように考えております。



○議長(陶山憲秀君) 22番、八巻議員。



◆22番(八巻勝夫君) いずれにしましても、これは一般質問等でやるべき内容に広がってきたので、今の談合の関係はもうこれ以上いたしませんけれども、学校教育部長の説明で、近隣住民についてはほとんど了解をもらっているということで、ずっと聞いている方については、それで、ああそうか、そんなにということで思われると思うんですが、今回説明会を行ってほしいという申し入れについては、署名、捺印の上、申し入れをしているわけですね。ということから見ると、了解してもらっているということは、部分的な了解だというふうに理解していただきたいと思うんです。したがって、正式に議会で通過されれば、その後、着工に当たっての説明は十分近隣の人たちの納得を得るようにやってもらって、それで、やはり近隣と学校教育とが相互理解の上に成り立つような努力をやってほしいと思うんです。こういう努力はやっていただけるのかどうか、もう一度お伺いします。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) ただいまの御質疑ですが、書面を私見ております。過日、朝霞第一小学校の運動会がございまして、そのとき、運動会に行きまして御近所の方々ともちょっとお話ししたんですが、建てることはわかったけれども、今後工事等で車両等も多くなるだろうし、それから、騒音といいますか、大きな音もするかもしれない。そこらあたりについても、御近所の方にもう少し詳しく説明してほしいと、お話をしてほしいと、そういう意見をいただきました。それからまた、ある町内会長さんからもそのような意見をいただきました。それで、6月定例議会にはこの工事の契約の承認を議会にお願いいたしますので、決まり次第、改めてまたお伺いして、どのようにして皆さんに御理解いただくかということを私どもとしても考えていきますから、まあひとつ御理解いただいてよろしくお願いしますということでお話はしてございますので、今後そういう機会を持っていきたいなと、そう思っております。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) ちょっともう1点お伺いしておきますけれども、図面番号で言うと4番ですけれども、既設の校舎と新設の校舎のつながりというのは、壁で隔てられた状態に見えるんですけれども、そういう構造なのかどうかね。3階部分ですけれども、3階部分は、既設の廊下と新設の廊下がつながっていないのかどうかね。つながっていないとすると、多目的教室の側のいわゆる逃げ道ですね、災害のときの逃げ道としては、右側の階段以外に方法がないのかどうかね。

 これ、配ぜん室の前にあるところは、既存の渡り廊下、2階の部分の上に、3階は歩けるようになっているはずなんですけれども、3階の配ぜん室の前の部分が、恐らくこの図面で見る限りは窓ですよね。だから、渡り廊下がドアとして結びついていないですよね。言ってることわかります。

 もともとの2階の渡り廊下の上も、3階の部分、本当は歩けるように構造としてはなっているんですけれども、なっていますけれども、この図面でいくと、ちょうど図面番号8番の既存渡り廊下接続位置というふうに点線で書いてありますけれども、この上の部分を見る限りは窓ですよね。ドアではないと思うんですね。ということになると、やはり先ほど言った配ぜん室、多目的室の側の逃げ道というのが、やはり同じ右側の階段以外方法がないのかどうかね。窓を抜けていけと言ってるのかどうかね。そういうことも含めて、私は軽微な変更というのは全くしないんだというふうに言われちゃうと身もふたもないので、そういうことがあり得るということはやはりしていただきたいというふうに思うんですね。お伺いします。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) これは市内でも同じ構造の学校ございますが、ここのところはもう1回よく検討してみたいと思います。非常の場合にできるかどうかということを改めて見てみたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 今回の入札に当たっては、市長の説明によると、5月14日ですか、42社ということだそうであります。5社とか6社ぐらいであればメモできますけれども、42社もあったのではとてもメモし切れないので、ぜひ議長、入札、落札価格、ここらは落札したところはわかるんですけれども、落札したところを含めて42社が入札の結果、どういう金額を入札をされているのか、それをぜひ資料として要求したいと思います。

 それからもう一つは、いわゆるこれまで朝霞市の場合、今議会の冒頭、市長報告の中で、建築についてはたしか2億5,000万円以上という、そういう形で一般競争入札の場合、制限入札だと思いますけれども、今回の入札に当たって、その辺のことを加味して当然やってきていると思いますけれども、こういう形を通す中で、これまでと、もちろん職員の皆さんが手のかかることもあるだろうし、また結果的には非常にこの、ということも。その辺で、今回の入札にかかわる特によかったとか、あるいはこういう点ではまだ不十分だとか、そういう点というのはどういうことなのか。それから同時に、設計金額なり落札に当たっての最低金額はどういうふうになっていたのか。それらをひとつあわせて資料でお願いしたいというふうに思いますけれども、議長、その点を含めてよろしくお願いします。



○議長(陶山憲秀君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時47分)

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○議長(陶山憲秀君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時3分)

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△資料の提出について



○議長(陶山憲秀君) 先ほど井島議員から資料の提出を要求してほしい旨の申し出がありました。

 本件を議題とし、直ちに採決します。

 お諮りします。

 申し出のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 それでは、執行部にただいま申し出のありました資料の提出を要求します。

 この際、暫時休憩します。

                               (午後1時4分)

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○議長(陶山憲秀君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時5分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(陶山憲秀君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 先ほどの田辺議員の御質疑に対しまして、これは市内でも同じ構造の学校がございますが、このところはもう1回よく検討してみたいと思います。非常の場合にどうするか、できるかどうか改めて見てみたいと思いますというようにお答えいたしましたが、構造上の問題でございまして、私の不明の点もありましたので、改めて建設部長から御答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) 建設部長。



◎建設部長(伊藤寛君) それでは、お答えいたします。

 田辺議員から御質疑ありました図面上の図面番号4についてです。

 既存の校舎と増築校舎の廊下のつながりですが、これは図面上でちょっとわかりにくい点がございました。おわびいたします。ここはこっち側と同様に通れるようになってございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎建設部長(伊藤寛君) 通れます。

 それともう一つ、図面番号8の点線で囲ってある部分でございますが、これは2階の部分で、既存の校舎と通路でここでつながっているということを表示したものでございます。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 私、内容的に本来は反対するべきものではないと思っているんですけれども、ただ、議会にこういう議案が提案される場合に、その図面も含めて現場の方たちと重々話し合いで詰まったものがここに成案として出てきているというふうに私らはもうもともと常識として受けとめてきているので、そういうものであればまだしも、残念ながら校長先生以外は現場の方たちだれも知らない状態ですから、図面は見てませんので、少なくとも。実際上、そのときに現実に回していくときに、いろいろな不都合が生じた場合、これはやっぱり議会も承認したということに当然なりますよね。議会としては、その現場の人たちが十分話をしているということを我々暗黙の了解として受けとめてこういうところで議論しているわけで、それがそうじゃなかったということであるならば、私はやっぱり残念ながら、中身に関してここでできたものがよかったということが結果論としてあるかもしれませんけれども、逆に問題が生じたときに、やはり議会がそこまで責任負えるのかということにもなりますから、私は残念ながら、今回はまず出し方として問題があるということで反対せざるを得ないというふうに思います。ですから、ぜひそういうところを再検討も含めてしていただきたいというふうに、要望も含めて反対をします。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第47号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(陶山憲秀君) 起立多数です。

 よって、議案第47号は原案のとおり可決されました。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 静粛にお願いします。

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△議案第48号 工事請負契約の締結について



○議長(陶山憲秀君) 日程第13、議案第48号 工事請負契約の締結についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) 簡単な質疑をしますが、工事の内容からいきますと、要するに駐輪する台数が868台と提案理由の説明のときにお伺いいたしました。この1億4,910万円の予算の枠で、機械設備にかかる費用と建屋にかかる費用の金額を教えていただきたい。

 加えて、多分機械の方が大きくなるだろう。かつての浜崎の共同調理場のときも申し上げたんですけれども、要するに躯体の費用よりも肝心かなめな方が予算がかかるにもかかわらず、要するにそういった専門家の方に置かないで、建屋の方の安い金額の方の部分の業者にそういったところを請け負わせたという経緯もあったわけですけれども、今回この駐輪場についてはどういうふうな割合になっている、予算割合がどうなっているのか。

 なぜそういう、もし機械が圧倒的な予算を占める割合があったとすれば、何ゆえにそういったところに直接やらなかったのかどうか、その辺の理由と、そこをやらないことによってこんなにメリットがあるんだというものがあったら説明していただきたい。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 今回の工事につきましては、今金額、比率というお話でございましたけれども、金額につきましては、これは先般来申し上げておりますように、設計金額、予定価格等の公表につきましては現状検討中ということでございますので、金額の公表については御容赦をいただきたいと思います。

 ただ、今回の比率につきまして申し上げますと、今回は建築関係が86%、機械が14%という比率でございます。したがって、今回建築関係の比率が高いことから、建築関係業者と契約するということでございます。



○議長(陶山憲秀君) 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) これは機械よりも躯体の方がお金がかかるということですね、今の話ですと。要するに14%は868台分の駐車施設だよと。86%は躯体そのものなんだということなんですか。そういうふうに理解していいんですか。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 今年度の総額の中ではそういう比率でございます。ただし、これは直接工事経費、諸経費等については省いてございますけれども、直接工事の中での比率ということでございます。



○議長(陶山憲秀君) 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) 要するに継続事業でやるわけですね。いずれにしても、だから1億4,910万円の枠の中でいくとそうなのかわからないけれども、しからば、この駐輪場そのもの全体を合わせたときにどういう状況になってくるのか。多分この設備の予算はこれに入っていないと思うんですね。1億4,910万円の。その後、継続しておくことが、この請負業者が当然その延長線上で業務を携わったわけでございますけれども、そういう駐輪場の専門業者であるならば、当然その辺のところについては、全部自社でもって賄うことは可能だと思いますけれども、しかし、その辺の駐輪場になってきますとノウハウというのが、いわゆる初めから、はなからもうそういった専門業者と契約を、要するに下請的な形でもって使わざるを得なくなってくるんじゃないかなと。下請金額と第3駐輪場の全体の予算の中の全体を占める割合でいったときに、この請負業者の請負金額と全部の設備が恐らく逆転するんじゃないかなと、そんな感じがするんですよね。そういった面でおけば、当然逆転するようなところに、要するに主力の工事費がかかるところに本来仕事を持ってくるのが筋じゃないかな。何ゆえにこのような形でもってこういう請負業者に指名をしたのか。

 これを見ますと、五十鈴、協同、斎藤、埼玉、高野、日清、林、平岩、丸和、三ツ和と、こういうふうに会社の名前、提案理由のときに説明していただいたんですけれども、これいずれをとりましても、駐輪場の専門業者じゃないんですよね。だから本来ならば、駐輪場の専門業者にまず指名するのが筋だと思うんですけれども、指名委員長として、助役、何ゆえにこういう形でもって、こういうところを指名したわけですよね、指名委員長として。専門業者に指名しなかったんですか。この辺はどうなんですか。このことのメリット、先ほども言ったように教えてください。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 助役。



◎助役(松下貞夫君) 指名委員会での審議でございますけれども、指名委員会で提案された案として提出された件については、やはり建築部分が多いというような形で提案されまして、その中で審議をした結果、これが妥当だろうということで決定をさせていただいております。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 本事業につきましては、通常の継続事業と違いまして単年度ごとに契約していくという方式を、国庫補助の関係もありましてとっているものでございます。したがって、平成10年度の工事分につきましては、先ほど申し上げましたような比率になってございます。

 また、来年度分の比率につきましても、これは概算でございますけれども、建築等の関係、要するに駐輪施設、機械関係といいますか、駐輪施設と建築、要するに躯体関係の比率でいきますと、建築関係が約54%ぐらいになるであろうというふうに比率としては見ております。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) ちょっと単年度ごとということの理由をもう一度改めてお伺いしておきたいのと、それから、総額、来年度あるいはその後の支出で大体どれぐらいを見込んでいるのか、関連になりますので、一応これ、波澄議員がおっしゃるのもごもっともな話で、そもそもはやはり機械として、全員協議会で、去年の9月2日に全協で朝霞駅の自転車駐輪場ということで示されて、これは社団法人日本駐車場工学研究会というところ1社しか、こういう駐輪設備は持っていないと、そういうものを導入することになるということで、そういう意味では、かなり機械設備的な部分が中心になるようなイメージをもともと我々は受けとめているわけでね。そういう中にあって、この発注の仕方がそこに発注、直接するのではなくて、この場合ですと、三ツ和総合建設業協同組合、こちらに発注して、そこの中ですべて含まれるという、そういう形になるというのは、前々からいろいろと議論があった、それぞれを本来は別々に発注するべき筋合いのものではないかと思うんですね。今回も、割合がそうだということであったとしても、別々に発注するべき筋合いのものではないんですか。と思うんですけれども、そこら辺をあわせてお伺いしたいです。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 単年度ごとの契約にした理由でございますが、これは国庫補助金をもらう関係で、建設省の方で翌年度の補助金については確約できないという方針だそうでございますので、あくまでも単年度ごとの契約にしてくれという指導がございましたので、単年度ごとの契約ということでお願いしているわけでございます。



○議長(陶山憲秀君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 今回の工事につきましての発注の仕方でございますけれども、これは以前に給食センター等もそうでございますけど、設備、特に今回の駐輪場、駐輪施設設備、これにつきましては、この設備を施工できる業者は1社でございます。したがって、設備そのものではもう競争というのがないわけでして、したがって、建設部分での競争ということで私どもでは一括で入札をしたわけでございます。



○議長(陶山憲秀君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) たしか全協のときに総額幾らかというふうにお伺いしたときに、約4億円強であるというような説明があったと思うんですよ。先ほどちょっとお答えいただいていないんですけれども、これを単年度ごとというのは、ことしと来年、2年で終わらせる予定なんですか。それとも3年なんですか。それで、その上で総額の比率として、機械設備と建物の設備の比率はどうなんですか。この大体4億円強という数字が出ていたわけですけれども、その部分のね。私は比率的なことでいってもかなりの比率を占めるには違いないと思うので、そういう意味でもやはり別々にこれは発注するべき筋合いではないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 総額で4億円というお話ございましたけれども、これは諸経費等も含めた想定額かというふうに思っております。ただ、直接工事費につきましては、平成10年度分につきましては、先ほども御答弁申し上げたような金額と比率でございます。平成11年度につきましては、直接工事費関係の総額では約2億円を若干超える程度になろうかなというふうに思っております。その中で、建築、電気、機械、これは駐輪場の駐輪設備の機械ではない機械でございます。そうしたものを合わせて、建築関係工事が約54%ぐらいになるであろうというふうなことから、先ほども申し上げましたように建築主体でというふうに考えたものでございます。



○議長(陶山憲秀君) 総額の比率。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後1時22分)

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○議長(陶山憲秀君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時27分)

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○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) それでは、お答えいたします。大変申しわけございませんでした。

 平成10年度、平成11年度、2カ年分の総額で、あくまでも直接工事ということでございますけれども、直接工事費で約3億2,700万円程度になろうかと思います。この比率ですけれども、建築関係が66%、機械関係が34%の割合ということでございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) この前、10社ほど入札の指名をしたということでお聞きをしましたけれども、各業者の入札価格と各会社の所在ですね、それと各会社のランク、これについてお答えをいただきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 答弁願います。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) ランクの公表につきましては控えさせていただきたいと思います。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎企画財政部長(斉藤靖良君) わかりました。それでは、御答弁申し上げます。

 業者名、所在、ランク、それから税込みの入札金額と、こういう順序で御答弁申し上げます。

 林建設工業株式会社、朝霞市、A、1億5,067万5,000円、五十鈴建設株式会社、朝霞市、B、1億5,141万円、斎藤工業株式会社、朝霞市、A、1億5,120万円、平岩建設株式会社、朝霞市、A、1億5,099万円、丸和工業株式会社、朝霞市、A、1億5,298万5,000円、高野建設株式会社、志木市、A、1億5,172万5,000円、協同建設株式会社、志木市、B、1億5,015万円、埼玉建興株式会社、川越市、A、1億5,225万円、三ツ和総合建設業協同組合埼玉西部営業所、川越市、A、1億4,910万円、日清建設株式会社、川越市、B、1億5,256万5,000円でございます。



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第48号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。

 議案第48号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(陶山憲秀君) 起立多数です。

 よって、議案第48号は原案のとおり可決されました。

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△議案第49号 埼玉県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約



○議長(陶山憲秀君) 日程第14、議案第49号 埼玉県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第49号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第49号は原案のとおり可決されました。

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△議案第50号 専決処分の承認を求めることについて



○議長(陶山憲秀君) 日程第15、議案第50号 専決処分の承認を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第50号について、これを承認することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第50号はこれを承認することに決しました。

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△平成10年請願第1号 「義務教育費国庫負担制度の堅持を求める決議」についての件



○議長(陶山憲秀君) 次に、文教常任委員会に閉会中の継続審査案件として付託した請願で、審査が終了した旨、報告がありましたものを議題とします。

 日程第16、平成10年請願第1号 「義務教育費国庫負担制度の堅持を求める決議」についての件を議題とします。

 文教常任委員長の報告を求めます。

         〔文教常任委員長 森山憲男君登壇〕



◆18番(森山憲男君) それでは、文教常任委員会に付託されました請願1件、平成10年請願第1号 「義務教育費国庫負担制度の堅持を求める決議」についての件につきまして、審査が終了しましたので御報告申し上げます。

 本請願の要旨は、現在、政府は、同制度の見直しの一環として、教職員、学校事務職員等の人件費を国庫負担の対象から除外する方向で検討しており、このことは、小・中学校の健全な運営に影響を与えるだけでなく、地方財政の負担増を招くことにもなる。よって、政府が、義務教育費国庫負担制度を堅持するよう意見書を提出していただきたいというものであります。

 本請願は、平成10年3月3日の本会議におきまして本委員会に付託されたものであります。

 3月13日、第2委員会室におきまして、本請願に対する審査を行いました。

 まず1名の委員より、今、国会の方でこれを行革だとかあるいはいろんな予算の関係で、この分が縮小される可能性があるのか、そんな動きがあるのか、もし教育委員会でわかっていたら、わかっている範囲のことを聞かせていただきたいとの意見がありました。

 教育長の説明は、私どもの段階では、具体的に今どう変化するのかというようなことは全くわかりません。新聞で見る程度しか今情報を持っていませんとのことでした。

 それでは、我々も慎重に審査する必要がありますから、調査、研究の時間を与えていただきたいとの継続審査を求める意見があり、諮ったところ、平成10年請願第1号については、さらに調査、研究をする必要があるため、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査となりました。

 続いて、去る6月15日、本会議終了後、第2委員会室におきまして、本請願に対する第2回目の審査を行いましたところ、全委員賛成の意見が出され、諮ったところ、本件について採択すべきものと決しました。

 以上をもちまして、審査経過の概要とその結果につきまして御報告を終わります。



○議長(陶山憲秀君) 文教常任委員長の報告に対して質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 平成10年請願第1号について、文教常任委員長の報告は採択です。

 よって、本件を文教常任委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、平成10年請願第1号は、文教常任委員長の報告のとおり採択と決しました。

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△議案の委員会付託の省略



○議長(陶山憲秀君) 次に、日程第17から第22までについては、会期中に新たに追加議案として提出されたものですが、これらの議案については、お手元に配布しておきましたので御了承願います。

 なお、追加提出された議案について、あらかじめお諮りします。

 議員提出議案第5号から第10号までの6件については、議会運営委員会にお諮りした結果により、会議規則第37条第2項の規定に基づき、委員会への付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議員提出議案第5号から第10号までの6件については、委員会への付託を省略することに決しました。

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△議員提出議案第5号 義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書



△議員提出議案第6号 新たな「食糧・農林漁業・農山漁村基本法の制定」を求める意見書



△議員提出議案第7号 インド・パキスタンの核実験に抗議し、すべての核保有国に核兵器廃絶への責任ある措置を求める意見書



○議長(陶山憲秀君) 日程第17、議員提出議案第5号 義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書、日程第18、議員提出議案第6号 新たな「食糧・農林漁業・農山漁村基本法の制定」を求める意見書及び日程第19、議員提出議案第7号 インド・パキスタンの核実験に抗議し、すべての核保有国に核兵器廃絶への責任ある措置を求める意見書の3件を一括議題とします。

 お諮りします。

 ただいま議題となりました議案については、議会運営委員会にお諮りした結果により、正規の手続を省略し、直ちに採決に入りたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、直ちに採決します。

 議員提出議案第5号から第7号までの3件について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、議員提出議案第5号から第7号までの3件は、原案のとおり可決されました。

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△議員提出議案第8号 人間らしい労働と生活を実現する労働条件の抜本的改善を求める意見書



○議長(陶山憲秀君) 日程第20、議員提出議案第8号 人間らしい労働と生活を実現する労働条件の抜本的改善を求める意見書を議題とします。

 事務局長に議案を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 9番、齊藤議員。

         〔9番 齊藤弘道君登壇〕



◆9番(齊藤弘道君) それでは、お手元に案文が配られておりますけれども、読み上げながら提案をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 人間らしい労働と生活を実現する労働条件の抜本的な改善を求める意見書案です。どうぞよろしくお願いいたします。

 日本の労働者の年間総労働時間は約1,900時間ということで、ドイツよりも400時間、フランスよりも300時間も長くなっているということです。その上、年間300時間と言われるサービス残業が発生をしている。さらには、過労死が横行している。劣悪な労働条件のパートや派遣労働者も増加の一途をたどっています。

 ところが政府は、今失業率が過去最高を記録しているさなかにもかかわらず、労働基準法や労働者派遣法をかぎ括弧つきの「改正」、すなわち改悪をして、1日8時間労働制を根本から崩し、首切りを自由化し、サービス残業を合法化しようとしています。これは、人間らしい生活を奪う長時間過密労働をさらにはびこらせ、5,400万人の労働者とその家族の生活を根底から脅かすものです。さらに、雇用の不安を増大させ、所得を減らして消費を一層冷え込ませるなど、景気への影響も懸念されます。

 よって、政府はこれらの法「改正」をやめるとともに、解雇に対する指導監督の強化を図るべきだと考えます。

 以上の内容で意見書を提出したいと思いますので、ぜひとも御賛同いただきますようよろしくお願いいたします。



○議長(陶山憲秀君) これより質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 反対討論がないようですので、私は賛成討論を行います。

 特に今大変な不況が続いております中で、倒産やあるいはリストラ、こういう深刻な労働者の中に不安が広がってきている。こういう事態が今日あります。

 さて、1日8時間労働制というのが組まれて、そして残業の上限規制、いわゆる残業を年間何時間以上やっちゃいかぬとか、こういう法制ですね、これらが、実はILO、つまり国際労働機関で決められたのは、今から79年前であります。ところが日本は、今なお79年もたっている。これはILOの第1号条約であります。取り決めであります。ところが日本は、この批准をいまだにしていない。こういうところから、今日のサービス残業だとか、残業をやっても実際には残業代がもらえないとか、そういう事態が進んできているということにも大きな関連があるというふうに私は思うわけであります。

 同時にまた、今度の労働基準法の改悪等が国会に提出されました。これは継続審議という形になりましたけれども、こういう形になったのは、さまざまな労働組合、日本にはありますけれども、これらの労働組合がこぞって、今度の改悪はとてものめないということであります。

 こういう点からしましても、やはり日本のように、諸外国と比べると働く者の権利なり、労働基準法の上で大変劣ってきているというのが実態であります。こういうところから、本当に働く人たちの雇用や労働条件、権利を守って、本当に働く人たちの暮らしを守り、そして生活を守っていくという、このことが今問われているというふうに思うんです。こういう戦後最高の失業率とも言われている今日、これを放置しておくわけにはいかないと思うんです。そういう立場からしても、やっぱり今働く者の暮らしと権利を守って、労働法制を一層改善をして暮らしが守れるという、こういうように図っていくことが、特に今の時代の中では必要であるというふうに私は思うんです。

 こういう点から、政府において法制の改悪でなくて改正をやって、働く人たちの暮らしや労働条件を守っていく、そういうふうに改めていくことが求められているというふうに思いますので、この点については大いに賛成であります。

 以上。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議員提出議案第8号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者少数)



○議長(陶山憲秀君) 起立少数です。

 よって、議員提出議案第8号は否決されました。

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△議員提出議案第9号 消費税率を三%に戻すなど不況打開を求める意見書



○議長(陶山憲秀君) 日程第21、議員提出議案第9号 消費税率を三%に戻すなど不況打開を求める意見書を議題とします。

 事務局長に議案を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 8番、井島議員。

         〔8番 井島伊三雄君登壇〕



◆8番(井島伊三雄君) 消費税率を三%に戻すなど不況打開を求める意見書、若干の説明をしたいと思いますので、皆さん方の御理解と御賛同を心からお願いを申し上げます。

 現在不況が続いておりますけれども、特に昨年来の消費税の5%引き上げ、こういうことによって、日本のあらゆるところでこの痛手が国民の中に行き渡ってきているという状況であります。日本の国内総生産の6割を占めるというこの個人消費、これは消費税だけではありませんけれども、医療の改悪とかその他の中で大変な負担が押しつけられたものですから、庶民の懐が冷え切ってしまって今日の不況が解決できないという、こういう事態になっているというふうに思うんです。

 私どもは、消費税については廃止を求めておりますけれども、国民の圧倒的多くの皆さん方がこの不況を何とかしたい、こういう点からすると、今日の事態の中では、消費税を昨年の3月時点の3%に戻す、これがやはり景気回復の上でも大きな役割を果たす。同時にまた、政府がやっているように、特別減税については恒久、ずっと続けていくことでなければ、一時的では消費の方に、せっかくやっても回らないという、老後の高齢者のこれから先の不安、こういうところから見ると、私はこういう点で消費税の引き下げ、それから所得減税を庶民に手厚くするという、こういう方策を続けていくことが、今日の不況を打開する上では大変大事だというふうに思うわけであります。

 以上の点を御理解をいただき、よろしくお願いをいたします。



○議長(陶山憲秀君) これより質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 18番、森山議員。



◆18番(森山憲男君) それでは、ただいまの共産党さんの消費税三%に戻せということにつきまして反対討論をいたします。

 最近、柔軟化路線の影響かどうかわかりませんけれども、非常に微妙な言い回しでございます。

 平成8年の新進党が当時提出しました消費税3%据え置き法案、これに反対したのが共産党さんと自民党さんとなります。もし共産党さんが賛成していれば、当時の衆議院の与党が250人、野党247人と、議席がほぼ五分五分だったことを考え合わせますと、推移的に昨年4月から引き上げることはできなかったはずだと思います。その絶好の機会に新進党案に反対し、結果として共産党さんは消費税5%に手をかしたのでありまして、このことは皆さんも御存じではなかろうかと思います。今さら言うなら、なぜあのときに3%据え置きに反対しなかったのかと、まことにもって理解に苦しむものであります。

 また、消費税は、生産、流通、消費のすべてに定着しており、3%に戻すとなると、かなり時間がかかります。これは法律的に言っても当然だと思います。共産党さんの言うように、景気対策のために税率をころころ変えてしまえば、社会的困難を招きかねません。仮に消費税を3%にすると、逆に買い控えが予想され、景気対策としては即効性がある、ここには即効があると書いてありますけれども、即効性は期待できません。

 例えば、消費税が1年後に3%に引き下げになるとすると、生産、流通部門を初め、消費者も消費を手控えてしまうおそれがあるからです。そうしますと、景気を一層冷え込ませる可能性が多分にある。個人消費を喚起させるためには、即効性がある対策が必要であり、ここでなんですけれども、公明が提案している6兆円の恒久減税に加え、商品券方式による4兆円の特別戻し金の実現の方が短期間で消費拡大に結びつくと思うのでありますが、そういう立場からしまして、共産党さんの消費税三%に戻すなど不況打開を求める意見書につきましては、反対いたします。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) ただいま反対討論がありましたので、賛成討論をいたしたいと思います。

 もう御存じのように、この消費税の5%の引き上げ、所得の低い人、もちろんですけれども、子供からお年寄りまで取ってしまう逆進性が大変強い。そのことはもう既に皆さん御存じかと思います。

 さらに、この景気の低迷に加え、中小業者も価格に転嫁できずに大変苦しみ、倒産あるいは不況からなかなか逃れられないという事実も明らかであります。さらに不況を悪化をさせ、首つりなど自殺にまで追いやっているのが実態だというふうに思います。消費税の減税、これはすべての消費、サービスにかかる税金を減らして、暮らしの困難を軽減していく、消費そのものを拡大する上で最も有効だというふうに思います。

 今、税制についての考え方は違っていましても、消費税の減税では多くの国民の皆さんが一致をしているわけです。国民生活を守り、不況打開するためには、やはり消費税をもとに戻していく、これはもと衆議院の75%の方は、消費税の5%に反対あるいは凍結などを掲げてきたわけです。こういうことに立ちましても、やはりこの5%を3%に戻すということが今最大の要求であるし、緊急にこれを求めなければいけないというふうに思うわけです。

 さて、この消費税を5%を3%に戻すというのは、共産党はもちろん提唱していますけれども、共産党だけではありません。これは政府の税制調査会も、この景気低迷を打開するためには、まずは消費税をもとに戻すべきだろう。また、アメリカの経済誌などでもそのことをはっきりうたい、経済専門誌でも、やはりまず消費税を戻していくことが一番必要ではなかろうかというふうに、いろいろな新聞で報道をされています。

 私たちの日本の国の消費税は、外国から比べると逆進性が非常に高いというのが、これが報道されていました。これは私、外国で例えば消費税の税率がかなり高いところと比べても、日本の国民の負担する率というのがその外国に比べてもほとんど同じぐらいになってしまうというのは、例えば、イギリスの場合で見ますと、標準税率というのは、日本の3.5倍、17.5%なんですが、しかし、この中に、イギリスの場合ですと食品、医療品、書簡、新聞、水道、子供衣服、居住用の建物建築、こういったものが、家庭の消費の約35%、こういうものが非課税になっているんですね。それから家庭用の燃料及び電力、これが7%軽減税率とされているわけです。またカナダを見ましても、基礎的な食料品、農産物、水産物、医療、公営交通サービス、こういったものも非課税になっているわけです。ところが、私たちのこの日本では、こういう非課税のものというのが何一つありません。ですから、先ほどお話ししましたように子供からお年寄りまでいや応なしに逆進性を押しつけてしまうという、大変外国から見ても、日本の消費税は異常だというふうに言われているわけです。

 さらに、この減税の問題ももちろんこれはやっていかなければいけない問題ですが、まず首つりとか、非常に倒産に追い込まれているそういう人たちを今本当に使わなければいけない手段としては、そして庶民の懐をまず温めていくという手段としては、やはりこの消費税をもとに戻していくということが今一番求められ、また、新聞のアンケート調査、世論調査を見てみましても、これが80%以上の人が消費税をもとに戻してもらいたいというふうに言っているわけですから、これは私はもう即刻やるべきだというふうに思いますので、賛成の討論といたします。賛成です。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議員提出議案第9号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者少数)



○議長(陶山憲秀君) 起立少数です。

 よって、議員提出議案第9号は否決されました。

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△議員提出議案第10号 ダイオキシン類の摂取基準値の強化を求める意見書



○議長(陶山憲秀君) 日程第22、議員提出議案第10号 ダイオキシン類の摂取基準値の強化を求める意見書を議題とします。

 事務局長に議案を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 10番、堀内議員。

         〔10番 堀内初江君登壇〕



◆10番(堀内初江君) それでは、議員提出議案第10号 ダイオキシン類の摂取基準値の強化を求める意見書について、案文を朗読いたしまして提案理由の説明にかえさせていただきます。

 ダイオキシン類の摂取基準値の強化を求める意見書。

 世界保健機構は、猛毒物質ダイオキシン類の摂取基準値をより厳しくする勧告をまとめました。WHOの新基準は、90年に設定した耐容1日摂取量10ピコグラム(1ピコグラムは1兆分の1グラム)を「1〜4ピコグラム」に規制強化します。

 すでに欧州では、基準値を1ピコグラムに抑える国が主流と言われ、アメリカではさらに厳しく、環境保護庁は0.01ピコグラムと低い数値を決めています。しかしながら、厚生省が90年のWHOの基準を受けて、10ピコグラムに決めたのは96年であり、欧米に比べゆるい基準値となっています。

 猛毒ダイオキシン類は、大気・土壌などを汚染し、環境の破壊と人の健康に重大な影響を及ぼすことが強く指摘されています。

 よって、政府においては、ダイオキシン類の対策を強化するとともに、摂取基準値を少なくとも欧米並の基準値に早期に強化するよう強く要求するものです。

 右、地方自治法第99条第2項の規定により、意見書を提出いたします。

 皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。



○議長(陶山憲秀君) これより質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 23番、榎本議員。



◆23番(榎本正男君) 私は、ただいまの意見書に対して反対の立場で討論をします。

 ダイオキシン類については、汚染されている地域があるかどうか、全国的規模で緊急一斉調査を実施し、化学的実証に基づいた調査結果を受けて、化学物質審査法、食品衛生法等の安全基準の見直しも含め、早急に適切な対策を講じると聞いております。発生メカニズムを化学的に解明することもなく、まず規制強化という対応は、実効性に欠ける対応であると考えられます。

 以上の点で、私は反対の討論といたします。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 私は、無論賛成の立場で討論をさせていただきます。

 WHOの欧州事務局などの専門家の会議が、猛毒のダイオキシン類の摂取基準値をより厳しくするという勧告を先ごろまとめました。

 WHOの新基準は、この今の案文の中にも書かれている内容になっていますけれども、1〜4ピコグラム、これに規制を強化しようということです。耐容1日摂取量は、生涯にわたって摂取し続けても健康に影響がないとされている量で、体重1キログラム当たりの1日の量です。この基準値の見直しは、生殖機能への影響が心配をされる環境ホルモン作用を考慮されて改定されたものであります。

 環境ホルモン作用は、発がん性などの毒性と比べ、より微量でも健康と生殖への影響が大きいとあって、細心の知見を踏まえて基準値をより厳しくしたものであります。

 既に欧州では、基準値を1ピコグラムに抑える国が主流になっていますし、この案文に書かれていたように、アメリカではさらに厳しい規制がされているものであります。

 こうした世界の流れに比べて、日本のダイオキシン規制がおくれが際立っている。厚生省が1日の耐容摂取量を初めて決めたのは1984年、そのときの基準は、何と100ピコグラムです。1990年のWHOの基準を受けて、厚生省が10ピコグラムに決めたのは1996年でした。この基準をもとに、1997年8月に、ごみの焼却炉の排出基準を決めています。この排出基準も、欧米に比べれば数倍から10倍も緩いものです。各地から高濃度で検出されている土壌汚染については、環境基準さえ決められていません。1日の耐容摂取量は、行政対策の根拠となるものです。直ちにWHOの新基準のもとに規制を強化して、焼却炉の排出基準の見直しですとか、土壌の汚染の基準の設定を急ぐべきです。

 WHOがこの1〜4という基準に幅を持たせていますけれども、これは当然今までのおくれに反省をするならば、その一番厳しいところに基準を合わせていくのが当然だというふうに思います。私は、欧米に比べて大変おくれているダイオキシン対策や環境ホルモンの対策、これを一日も早く国際基準と同じように規制をしていくのが当然だというふうに思います。それが今、私たちだけが思っているのではなくて、この今指摘をした対応の非常に遅い政府・厚生省でさえも、けさの埼玉新聞の報道によりますと、生活環境審議会が18日、WHOがダイオキシン類の耐容1日摂取量を引き下げたことを受けて、専門家らによるダイオキシン類の健康影響評価特別部会(仮称)を設置することを決めた。このように報道されています。

 今、これは多くの皆さんがダイオキシン問題に非常な不安を持っているのと同時に、それを受けて、対応の遅い国でさえも動き出した。この問題をどうして朝霞市議会が後押ししないで、市民の健康と暮らしを守ることができるのでしょうか。無論宮戸の皆さんにとってもダイオキシン問題は心配だというので、町内会を挙げて志木市の焼却場の問題では反対をされていたはずです。そういうことが今朝霞市の中で大変な話題となり、他の行政区にも働きかけをして実現をした、そういうことを考え合わせますと、朝霞市議会がこれを否決する理由はない、そのように考えます。

 以上の立場から賛成の討論といたします。



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議員提出議案第10号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者少数)



○議長(陶山憲秀君) 起立少数です。

 よって、議員提出議案第10号は否決されました。

 お諮りします。

 ただいま可決されました意見書の取り扱いについては、議長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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△閉会中の継続審査の申し出について(平成10年請願第2号〜第7号)



○議長(陶山憲秀君) 日程第23、閉会中の継続審査の申し出についてを議題とします。

 総務及び文教常任委員長から、それぞれの委員会において審査中の請願を、会議規則第104条の規定により、審査が終了するまでの間、閉会中の継続審査にしたいとの申し出がありましたので、申出書を事務局長に朗読させます。

         (事務局長朗読)



○議長(陶山憲秀君) ただいま朗読したとおりです。

 お諮りします。

 平成10年請願第2号から請願第7号までの6件については、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) 御異議なしと認めます。

 よって、総務及び文教常任委員長からの申し出のとおり、平成10年請願第2号から請願第7号までの6件については、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査とすることに決しました。

 以上で本定例会の付議案件の審議は、すべて終了しました。

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△閉会の宣告



○議長(陶山憲秀君) これにて、平成10年第2回朝霞市議会定例会を閉会します。

                               (午後2時9分)

    議長    陶山憲秀

    署名議員  稲生米蔵

    署名議員  波澄哲夫

    署名議員  野島栄一