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埼玉県 朝霞市

平成10年  3月 全員協議会 日程単位




平成10年  3月 全員協議会 − 03月03日−01号









平成10年  3月 全員協議会



          朝霞市議会全員協議会

日時   平成10年3月3日(火)定例会本会議終了後

場所   全員協議会室

事件   (1)(仮称)第十小学校及び(仮称)溝沼共同調理場用地取得について

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出席議員(28名)

    議員      野島栄一君    議員      原山 典君

    議員      獅子倉千代子君  議員      福川鷹子君

    議員      醍醐 清君    議員      小池正訓君

    議員      富岡勝則君    議員      井島伊三雄君

    議員      齊藤弘道君    議員      堀内初江君

    議員      渡辺康成君    議員      鈴木龍久君

    議員      稲生米蔵君    議員      ?橋安喜夫君

    議員      野本一幸君    議員      石原 茂君

    議員      浅川万次郎君   議員      森山憲男君

    議員      有冨森太郎君   議員      篠原逸子君

    議員      田辺 淳君    議員      陶山憲秀君

    議員      榎本正男君    議員      曽根田晴美君

    議員      辻  勝君    議員      八巻勝夫君

    議員      三田一義君    議員      波澄哲夫君

欠席議員(なし)

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説明のため出席した者の職氏名

    市長      塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

    収入役     元澤慎次君    教育長     柏 慶次郎君

    学校教育部長  鈴木一夫君    社会教育部長  伊藤 寛君

    総務課長    栗原俊男君    総務課長補佐  土屋芳昭君

    学務課長    河村洋行君    学務課長補佐  但野武雄君

    学校給食             学校給食セン

            曽根田満康君           榎本ふさ枝君

    センター所長           ター所次長

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会議に出席した事務局職員

    事務局長    中村 茂     書記      宮崎國利

    書記      岡田 健     書記      石井隆行

    書記      中村浩信

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○議長(陶山憲秀君) それでは、ただいまから全員協議会を開きます。

                               (午後1時3分)

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○議長(陶山憲秀君) 初めに、市長からごあいさつをお願いします。



◎市長(塩味達次郎君) 全員協議会の開会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。

 かねてより検討してまいりました(仮称)第十小学校の新設につきまして、全員協議会をお願いいたしましたところ、議員各位におかれましてはお疲れのところ御出席を賜り、まことにありがとうございます。

 本来ならば、本定例会の始まる前にこういう機会を持つべきではあったかと存じますが、前回の議会開会日から本定例会までの間、議員各位全員の御出席をいただく法規に基づく会議日程がなかったことから、今日となってしまい、不手際となったことは申しわけなく存じます。

 また、現在提案されております議案について、全員協議会を開催していただくことはいかがかとの御意見や御異論もあろうかとは存じますが、何分市の方向性を定める重要なものの一つでありますので、説明の機会をいただき、御説明申し上げ、一定の事柄について御理解を賜り、さらに御議論を賜った方がよろしいのではないかと考え、お願いをした次第でございます。よろしくお聞き届け賜りたいと存じます。



○議長(陶山憲秀君) どうもありがとうございました。

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○議長(陶山憲秀君) それでは、市長から依頼のありました(仮称)第十小学校及び(仮称)溝沼共同調理場用地取得についてを議題とします。

 執行部に本件についての説明をお願いします。

 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 説明は学校教育部長、それから学務課長等で説明させていただきます。よろしくお願いします。



○議長(陶山憲秀君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 説明させていただきます。

 まず初めに、用地取得にかかわるこれまでの経過について、前と話がダブるかと思いますが、説明させていただきます。

 児童数の増加にかかわる対応につきましては、昨年の7月28日に開催されました全員協議会において報告をさせていただきましたように、特に増加傾向の著しい朝霞第一小学校、朝霞第五小学校、朝霞第六小学校と、学区を隣接する地域の児童数増の事態に対応するために、新設校の設置を含めてこれまで検討してまいりました。具体的には、さきにお話し申し上げましたように、学区の変更によって対応できないか、校舎の増築によって対応できないか、新設校の設置によらなければならないのかどうか、そのほかの方法はないのか、以上4点につきまして、教育委員会内部でさらに検討をこの間、重ねてまいりました。

 学区の変更につきましては、この意見も多々あるとは存じますが、どうしても全市的な学区再編にならざるを得ないと、こういう数値が出ました。概算でも1,000名近い子供たちに影響が出てくるだろうと、こういうことでございます。

 それから、自由通学区にしたらどうなのか、あるいは調整通学区にしたらどうなのかという意見もございました。自由通学区、あるいは調整通学区につきましては、私どもも調べました。県内、県外、日本の各地で行われていますそういう自由通学区についても調査いたしました。いずれも過疎でありまして、統廃合を将来展望して自由通学区を行っていると、こういうことでございます。その点で考えますと、本市においてはその自由通学区というのはなじまないのではないか、こういう結論に達しました。

 校舎増築でございますが、第一小学校につきましては、御理解を得て増築を計画しておりますが、第五小学校、第六小学校については、増築するスペースに余裕がございません。第五小学校は敷地面積が1万2,000強平米です。第六小学校が1万4,000強平米、約1万5,000平米でございまして、さらに日影規制等も考慮すると、増築は難しい。なお、文部省では、過大規模校の新築、増築、改築については、原則国庫負担事業の対象としないとしており、過大規模校である31学級以上の過大規模校は私たちとしても避けたい、こういう考えでございます。

 新設校を設置する場合については、大変大きな財政的な負担がかかることなどから、児童数の推移を本当に慎重に把握しながら、第一小学校、第五小学校、第六小学校を包括する地域内に学校適地を検討していかなければならないと、こういうことでございます。

 その他、これも御意見として、バス通学区、過疎地ではバス通学等もありますので、バス通学、バスを使って通学させる案ということもありますけれども、それはやはり大変問題があるのではないか、社会的な問題もあるのではないかということで、理解されにくい対応であろう。以上、7月28日以降検討を重ねてまいりました。その結果、増加する児童数に対応するためには、第一小学校、第五小学校、第六小学校を含む地域に新たに小学校を設置していかざるを得ないとの結論に達して、教育委員会としてその候補地の調査に入りました。

 お手元の色別の地図をごらんいただきたいと思います。議員さんの方々はお手元の小さい、これをコピーした地図がありますので、それをごらんいただきたいと思います。今、第一小学校の地図をごらんいただきたいと思います。第一小学校、第五小学校、第六小学校、これがございます。これを包括する地域に新しい学校をつくりたいということでございまして、さらにその付近の児童数を調査いたしました。枠があるところは、これは急増する割合が比較的高いところでございます。それから、地図で塗り込んだところは、その中でも実際に児童数が多いところでございます。第一小学校は、第一小学校を取り囲む地域が非常に増加する割合が多くて、かつ非常に現在もたくさん児童がいるということで、これは増築によってほぼ対応できる、こういう判断でございます。

 こういう全体の状況を把握した上で、教育委員会としては幾つかの地点を考えました。まず、第1地点として、第三中学校の第二グラウンド付近でございます。これは第三中学校が地図上にございます。黒目川に対して反対側の第二グラウンドです。この付近を考えました。それから、市道1号線の東側の付近、ここですね、ここら辺を考えました。それから、溝沼子どもプールの南側を考えました。それぞれについて、また歩きながら実地踏査を含めて検討したわけですけれど、まず第二グラウンドにつきましては、将来的にここに計画道路が中央を走るということがわかりました。ほぼ中央を走りますので、学校用地としては非常に細長いというか、いわゆる多目的に使えるような、そういう土地が得にくいと、こういうことがわかりました。

 それから、市道1号線の東側でございますが、ここですね、ここは、この地図をごらんいただけばわかると思いますが、私たちは朝霞第五小学校と第一小学校、第六小学校から児童を分離して、それがある程度吸収できるということを考えました。そうすると市道1号線の東側でありますと、ここ、この泉水三丁目でございますが、泉水三丁目のこの通学、それから溝沼二丁目の子供たちの通学を考えますと、今こことここの子供たちを中心として吸収したいという、こういう考えを持っていますので、これは比較の上で考えまして、私たちはここの溝沼子どもプールの南側の方が全体として適地であろうと、こういうような結論を出したわけでございます。

 今、テープを張るのは、各学校の所在地をちょっと線でつないでみたわけでございます。こういうふうになりまして、三つの候補、位置を考えましたが、やはり溝沼子どもプールの南側が各学校からも、この三角形の範囲内にあって、ほぼ第一小学校、第五小学校、第六小学校が若干遠くなりますけれど、ほぼ中心的な位置にいくのではないかなと思います。

 そこで、こういう状況を御理解いただきまして、今度はお手元の「(仮称)第十小学校及び(仮称)溝沼共同調理場用地取得について」という表題の最初のプリントで説明させていただきます。

 そこで、こういう調査を繰り返しまして、建設予定地として朝霞市大字溝沼字、これは後田と読むんですか、828番外27筆、地権者15名と、この地がいいのではないかということで判断したわけでございます。買収予定面積は1万8,689平米、買収予定価格は総額25億2,301万5,000円ということでございます。候補地、そこに選定理由というのが書いてございますが、これは一般的な学校建設に当たる選定でございます。当然安全でなければならない。文化的な環境であるということ。それから適正な面積、形状であるということ。それから周辺環境についても安全で、教育上ふさわしい環境である。通学経路ということにも配慮しまして、このところが適地であろうと、この用地を学校用地として考えて、事務作業に最善の努力を尽くしたいというふうに考えております。

 続きまして、(仮称)溝沼共同調理場用地取得についての説明をさせていただきます。

 (仮称)溝沼共同調理場用地取得でございますが、現在、本市の児童・生徒数は増加する見込みで、それに従いまして、教職員等を含みました学校給食の食数につきましても、ふえていく見込みでございます。平成9年5月1日現在の食数の推計によりますと、平成9年度の食数は9,013食で、それが平成15年には1万1,526食となり、2,513食の増加が見込まれることでございます。平成8年度には、腸管出血性大腸菌、O-157等による集団食中毒が発生しまして、日本全国を震撼させました。特に学校給食におきましても、不幸にして食中毒が発生し、学校現場はもとより、社会全体に深刻な影響をもたらしました。これを受けて文部省は、衛生管理の改善充実の観点から、学校給食衛生管理の基準を見直し、平成9年度に新しい基準を定めました。

 本市におきましても、昭和40年9月に学校給食を開始して以来、各関係者の御協力、御尽力をもちまして、今日まで幸いにして一度も集団食中毒が発生しておりません。しかしながら、学校給食が安全であるということは、学校給食の根幹であり、今後も学校給食衛生管理の基準を遵守し、学校給食における衛生管理の徹底を図り、食中毒の防止に努めていかなければならないと考えております。特に、衛生基準の中の2次汚染の防止で、「調理後2時間以内で給食」こういう文言が衛生基準の中に盛られました。このような状況を踏まえまして、今後も安全でおいしく、真心を込めた学校給食を提供していくために、教育委員会といたしましては(仮称)第十小学校の用地取得とあわせて、この用地取得はぜひ必要と考えております。ぜひ御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) ただいま説明がございましたけれども、何か質問ありますか。

 原山議員。



◆議員(原山典君) ただいま説明をいただきました。学校をつくるということは大変大事業であります。当たり前のことをちょっと申し上げますが、児童が多くなり、学校、教室が少なくなるから、足りなくなるから学校をつくると。また逆に児童がどんどん少なくなって、教室がどんどん余ってくると。学校、教室をつくることはばかげている、こんなことだと思いますが、いずれにいたしましても、7月28日のときに御説明いただき、またこのような児童数の数字を提示をいただきました。それによりますと、平成15年には合計でもって児童数が7,994名ということで、私もその間、私なりにちょっと調べさせていただきました。

 意見ということで、反対ということではありませんが、そんな中で、まず第一小学校、この前提示をいただきました数字を見ますと、平成9年は終わりましたから、平成10年4月以降ですね、第一小学校では973名を増加でもって予定しているということでございますが、事実ここでもって975名の予定者があるというようなお話であります。それから第二小学校につきましては616名で、こちらの方は大体582名ぐらいでもって落ち着くんではないかということで、マイナス34名。それから第三小学校の方は530名で、524名の予定で落ち着くんではないかということで、マイナス6名と。それで第四小学校が495名で、4月以降495名でいくんじゃないかというようなことです。それで今第五小学校の方が大変これから多くなっていくという形で、1,057名の平成10年度には予定をされますが、1,026名ぐらいで落ち着くんではないかという形で、平成9年度よりも定員が余りふえないんではないかと。

 それから、第六小学校が834名ですか、810名ぐらいで落ち着くのではないかということでもって24名のマイナス。それから第七小学校が543名で、520名ぐらいではないかという形でもって23名のマイナス。それから第八小学校が685名で、680名ぐらいに新年度は落ち着くのではないかということですね。それから問題の第九小学校ですが、平成9年度には305名で293名と、ここのところはふえてない形になっておりますが、もしかしたら290名を切ってしまうんではないかという形で、合計トータルをいたしますと、この平成10年度に予想されるのは6,026名ぐらいという教育委員会の方の調べのを提示されたんですが、私の方で見させていただいたのは5,902名ぐらいで、124名ぐらいがこの計算からすると、早見表から見ると、その割合に伸びていかないのではないかというのが私の方の見方でございます。

 それで、ちょっと追っていきますと、幾つかの資料の中で、これは県の方で提示されたものでありますが、一般的にちょっと申し上げますと、埼玉県では昭和57年には65万7,043人。そんな中で平成8年度には42万9,968人で22万7,075名という形で児童が減っているわけでございます。朝霞市においても、65年が一番ピークとされまして7,533人。この平成9年度には5,851人で1,682名が少なくなられていると。でも、これからこれは予測でありますので、こういう形でもってふえていくという予測ですが、平成10年度もそういう形でもって100何名が多少食い違ってきているので、この資料をどのような形で、いろんな角度でもって出されたと思うんですが、私の方の調査の中では、埼玉県で調査報告書の中で9505号という、平成7年度と平成8年度にわたりまして、ゼロ歳児から全部統計されましたものをここに出してあるわけなんです。

 そんな中で、埼玉県全体にいたしますと、かなりもう児童数が少なくなっていることはおわかりと思うんですが、ただし、ふえているところは92市町村の中で6市町村が若干だけれど横ばい、ふえているという形で、その中には朝霞市と、市は戸田市も入っているということなんですね。あとは名栗村とか白岡町とか、そういうところが入っているんですが、そのふえているというのは、平成8年を100として見た場合に、若干だけれどもふえていると、こういうことなんですね。だから、今の数字でいくということは、そうピーク時代のですね、今までの最高のピーク時代に戻るということで、かなりこの数字がちょっと疑問点というか、考えられなかったのかなということで、どんな形でもってこの数字が出てきたのかお伺いをしたいということですね。1点は。

 それから、当然ふえていくところは学校をつくって、これはもう学校がなければ、幾らかかろうと、これはやはり学校は必要でありますけれど、減っていかれる学校、今幾つかほとんど横ばいか減っていかれるんですが、やりくりすればできるような学校もあることも、それはまた別問題といたしまして、また減っていく学校もこの際だからどのようにお考えをしているか。今まで学校で運動会でもクラス対抗といって二クラス、三クラスでもってやっていますが、一クラスになっちゃうと、第九小学校あたりは一クラスになりそうかななんていう心配をしているんですが、そういう意味で今後の教育全体を考えまして、市長も公平で計画性があるということで、非常に教育委員会も皆さんが考えておられることは十分にわかるんですが、そういう意味でそれだけ児童が実際にふえてくるかなということがまず一つ心配になったのが私の本音でございます。

 それと、第一小学校の方がここでもって11教室増築という形で、第一小学校の今学校がこのまま学区の見直しもしなくて、この状態でもって最悪というか、喜びというか、平成15年までには1,352名という形でふえていくと仮定いたしましたら、今11を14クラスですか、14教室ぐらいあれば、もう十分に何かやっていけるんではないかというようなお話もちょっと聞いておりますが、いずれにしても、他市を比べるのはおかしいかもしれませんが、新座の方でも、もう二つの学校が一つになっても、何かもう空き教室ができちゃうと。志木市の方もそうです、和光市もそのようなお話でありました。こちらの方に細かい数字は全部出ておりますが、時間がちょっとかかりますから省かせていただきますが、そんなことで人数の方が果たしてこれだけふえていかれるのかと……



○議長(陶山憲秀君) 原山議員、申しわけないけれども、質問の要旨をなるべく簡潔に。



◆議員(原山典君) わかりました。

 そういうことでですね、この学校の児童数においてちょっともう少しわかるような、もし説明をいただければありがたい、納得いくような説明であればありがたいなと、こう思います。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 今、各学校の推計値について触れて質問されましたが、私たちは1年間に5回数値を学校から上げさせております。4月10日、5月1日、10月1日、12月20日、1月20日、これで各学校から在籍数、特に1月20日の場合については、来年度の見通しも含めましてかなり正確な数値が上がってまいります。ただ、ごく最近の数値というのは、現在転勤等で転出する生徒が、児童が主に正確に把握できる数値でございまして、この後4月段階になりますとぐっと入ってくるんでございます。特に第五小学校なんかでは年間の流出入が150人くらい、これは平成8年度でございますが、あります。それから第一小学校でも平成8年度は90人の転出入がございまして、差し引きますとやはり大きな数値として、この後、数値が変わって出てくると、こういうふうに理解いただきたいと思います。それが1点でございます。

 それから、教室数でございますが、数字上、普通教室を実際子供たちは生活の場で使っておりますので、では普通教室だけがあればいいのかということでございますけれども、現在新しい考え方によりまして、いろいろな要素が学校教育で行われております。例えば国際理解教育ということであれば、国際理解教室という教室も設けなければなりません。それから今までお話し申し上げていますが、例えばコンピューター室の確保、それからごく最近できました1・2年生の生活科であれば、生活科室というのもつくらなければなりません。児童のいろんな討議の場として、児童会活動なども重視しなければなりません。そうすると児童会室もつくらなければなりません。そういうふうにいたしまして、子供たちがふだん勉強している、いわゆる教室以外にいろいろな教室も設置しないと、やはり豊かな教育ができないというふうに考えております。そういうわけで、ここの数値、かなり余裕ある数値でも、現在いろいろな教室として使っているというのが現状でございます。

 それから、第九小学校を例にとりまして、減少等について触れておられますが、私たち第九小学校は、これは12クラスがずっと続いております。これは文部省基準で考えれば、12から18学級が適正規模でございまして、適正規模の学校にあるので、一応このままいっていただければありがたいなというような考えもあわせて持っております。

 それから、学校全体としての活力という点、そういうお考えもあろうかと思います。実際、子供たちの数が少なければ、いろいろな行事に対応する迫力というか、気持ちというか、そういうものが何となく盛り上がりを欠くと、そういう指摘もございますが、その辺は内部の教育活動の計画、工夫によって解決できるものと考えております。

 以上でよろしいでしょうか。



○議長(陶山憲秀君) 原山議員。



◆議員(原山典君) わかりました。

 今、転入、転出者のこともという形でもって4月、そういうことでもって急にふえることも予測されるというような答弁のように私は思われました。そういうことで、この平成9年度、あともう少ししかありませんが、新しく変わられたというようなことですが、平成10年度はそうするとここに提示された数字は、ある程度もう変わってきたということですか。もし変わったら、その変わったところをちょっとわかる範囲でいいから教えていただきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 私の方から、以前にも、それからきょうの資料の中にもあったと思いますが、「児童・生徒数の現状と今後の見込み」という表がございます。これは住民票をもとにしてコンピューターではじき出したものでございまして、そういうことでお考えいただきたいと思います。

 それで、私どもは何が一番頼りになるかというと、やはりこれしかないわけです。それで児童・生徒の転出入がございますが、それは出る場合もあれば、入ってくる場合もあるということが一つ。それから、この児童・生徒数が2名や3名、あるいは極端に言えば5名や10名減りましても、学級数に影響がない場合もあれば、学級数が増になる場合もあるし、減になる場合もあるわけです。そのようなことを考えた場合に、私たちが仕事を進めていく上では、やはりこの表で今後の展望を見きわめて仕事をしていくかしかないということなんで、そこらあたりのところを御理解いただきたいなと、そう思います。

 今、御質問がありましたように、ここのところ転出がややふえています。転出、よそに出ていかれる児童・生徒があります。しかし、3月の下旬から4月の初めにかけては、今度は逆に入ってくる、転入の児童・生徒が多くなるわけです。だからこの数字は一応住民票から出した数字であって、実際の動きというのは非常につかみにくい。神わざでしかないわけでありまして、そこらあたりのところをひとつは御理解いただいて、この数字をごらんいただきたい、この表をごらんいただきたいということをお願い申し上げたいと、そう思うんです。

 それからもう一つ、朝霞第一小学校は3階建てで4スパン、今増築をお願いしている。そうしますと3掛ける4で12教室分ですが、そのうち1教室分は子供たちの玄関でございます。したがって、11になるわけです。その11はどういうように考えていただきたいかといいますと、今第一小学校が使っている校舎は、職員室はもちろんあります。校長室や事務室、管理関係もございます。まず職員室から申し上げますと、これは私も学校へ見に行ったんですけれども、職員の机が、事務机が一番壁までくっついているんです。壁のところにピタッとくっついちゃっている。あと来年度に職員が2名でも3名でもふえた場合は、職員室へ入る余地がございません。したがいまして、職員室の校長室の反対側のところが印刷室と、それから用紙等を置く2分の1教室分があるわけです。それを境を取りまして職員室を広げる仕事をしなきゃいけない。

 その職員室を広げますと、印刷とか、あるいは用紙等を置く場所が、今度は現在使っている教室をつぶしていかなきゃいけない。ということで、現在使っている校舎は事務室もありますけれども、図書室あります。図書室は2教室分とっています。あるいは会議室とか、幾つか特別今使える教室をとっていますけれども、今後子供たちがふえてきたら、そこのところを全部あの校舎を普通教室に充てたいと思うんです。したがいまして、今度増築をお願いしているところに図書室を持っていきたいと思います。持っていきます。会議室も持っていきます。それから今度小学校に計画的にコンピューターを入れるということで、きょう予算の説明でもございましたが、コンピューターの方もそこに入れたいと思います。それから特別教室が大規模になってきますので、足りなくなってきます。特別教室も入れます。それからもう一つは、生活科等で多目的な部屋が今度は必要になります。2教室分の大きな教室も必要になる。欲しいと思うんです。そこにはランチルーム等にも使えるようにもしたいと思います。

 そういうように増築分11教室ありますけれども、それはそういう特別教室に使うと、5教室分が普通教室になります。現在の校舎では26教室です。それで5教室分を増築分で5つの普通教室をとりますと31です。だから新設校をつくりましても、どんなにふえても31になったらもういっぱいということになるわけで、増築の分はそういうことでやりくりをしていきますので、そこのところをひとつ御理解をいただいて、御議論をいただけたらありがたいと、そう思います。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) 富岡議員。



◆議員(富岡勝則君) それではまず、ちょっと話を戻して申しわけないんですけれども、今この推計値を前提にお話が進んでいますのでね、今、教育長がおっしゃいましたけれども、住民基本台帳の数値をもとにというお話だったんですけれども、それでは、この推計値をまずどこで出したのかということと、それと住民台帳のただ単に上昇率を掛けてこういう数字が出たのか、それともそういった社会的要因ですか、例えば都市計画だとか住宅建設の予測だとか、住民のその地域の年齢構成とか、そういうものも加味してこういうものを出したのかどうか、その辺ちょっとお答えください。



○議長(陶山憲秀君) 学務課長。



◎学務課長(河村洋行君) お答えいたします。

 住民基本台帳から引き出しておりますので、これは実数でございます。社会増等は加味しておりません。

 以上でございます。



○議長(陶山憲秀君) 富岡議員。



◆議員(富岡勝則君) 実数ということなんですけれども、そうすると平成11年以降はどうするんですか、これは。



○議長(陶山憲秀君) 学務課長。



◎学務課長(河村洋行君) 学齢でございますので、平成15年のものがゼロ歳児でございます。それ以降はもうはかれないということでございます。平成15年からゼロ歳、1歳、2歳、3歳、4歳というふうになっております。



○議長(陶山憲秀君) 富岡議員。



◆議員(富岡勝則君) では、今の住民票の中でのゼロ歳児からの推計ということですね。学齢までのね。



○議長(陶山憲秀君) 八巻議員。



◆議員(八巻勝夫君) 流れをちょっと伺っておきたいんですが、7月28日の全員協議会では、相当児童数がふえるんで教室が厳しくなると。特に第一小学校、第五小学校等については厳しくなるという説明は受けたんですが、その中でいろいろ議員の方からも話があったと思うんですけれども、新設校を云々するという話は、急いで新設校を手当てするという話は、執行者の方から聞いてないような気がするんですよ。それで、いつこの調査に入ったのか、いつ調査に入ったのか、新設校をつくるという前提のこの時期と理由と、その調査に入るというどこで決断したのかを聞かせていただきたいのと、それと新設校の議案を出すという決定をしたのがいつなのか、どこで決定をしたのか、その辺ですね、時期的なやつをちょっと聞かせてほしいんです。



○議長(陶山憲秀君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 児童・生徒数の推計といいますか、見込み調査というのは、私どもは非常に大切な数字でございますので、毎年5月1日現在で調査しております。したがいまして、議員のお手元にお配りしてありますこの見込みの表がございますが、このようなものは私ども毎年調査しておりますので、今後教室が部分的には非常に不足をしてくるんじゃないかなというようなことは、かなり前から事務段階ではいろいろ調査研究はしておりました。

 そこで、それでは新設校というようなことをいつごろ考えたかということでございますが、これはなかなか難しいんですけれども、昨年7月28日に全協にお話し申し上げるころに、やはりどうしてもそういう方向をとらなきゃならないだろうということで、私どもは決断をしたということでございます。

 それから、そのように考えまして、全協で7月28日にいろいろ御説明申し上げた後で質問等もございました。そのとき、では新しい学校をつくるとしたら、いつごろを考えているのかというような質問がございまして、そのとき私の方からは、まだ市長とは相談してないけれども、教育委員会の私の立場としては、平成13年度にはできたら開校したいなと。第一小学校は増築をお願いしておるので、これはあと数年は大丈夫だけれども、この見込みの表を見ていただいてもおわかりいただけると思うんですが、第五小学校は非常に厳しい状況になってくるんで、教育長の立場では平成13年には開校できれば大変ありがたいと考えているというようなことは、私の方からどなたかの御質問にお答えした記憶がございます。そういうようなことで御質問にお答えしたいと思います。

 先ほどの続きになりますけれども、そんなことで私どもは重大な関心を持ってこの作業を進めてまいったわけでございますが、本年の2月5日に庁議でこの候補地として、先ほど御説明いたしましたあの場所を考えていきたい。そして今度の議案にお願いしていきたいというのが最終的には2月5日の庁議で決定したものと考えております。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) 鈴木議員。



◆議員(鈴木龍久君) ただいまの学校用地の候補について冒頭に御説明いただいたわけなんですが、現第五小学校、第一小学校、第六小学校の三角点のちょうど中央であって、現在の生徒数の数、あるいは今後見込まれている生徒数の数からした場合に、大変適地であるという御説明があったわけでございますが、社会増、あるいは都市計画の基盤整備とか、いろんなことを考えたときにですね、現時点では確かに第一小学校と第五小学校、マンション群が大変平成七、八年前からできまして、児童数がふえたわけですけれど、大体調査研究してもらうとわかると思うんですが、マンションは7年から12年ぐらいの間に非常に移動が多いわけです。そして当初は小さなお子さんは大勢いるんですけれど、そのころになりますと高齢化というか、お年寄りが住んでいるのが大変多く見受けられるわけですね。

 そういうことを考えたときに、第七小学校、第三小学校、第二小学校、この辺までを総合的に考え、位置の計画を立てなければいけないんではないかなと、そんなふうに私は感じているわけです。そして、ちょっと見た目が非常に第一小学校とこの当地とは近過ぎるということがあるわけですが、その辺の配慮はどういうふうにされたのか、お伺いしたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 現在の市内の小学校の通学区域を見ますと、大きく分けて東武東上線で分けられていると思うんです。それから黒目川でやはり切られているんじゃないかなと、そういうように考えております。それで東武東上線がございますので、あの線路を越えての子供たちの通学路というのは、非常に考えにくいといいますか、非常に限られて、通学路というのは限定されてまいりますので、やはりそこらあたりも配慮しなきゃいけないだろうと。

 ただいまの御質問の第七小学校、第三小学校等は、今後とも第七小学校等はふえるのじゃないか、素人でございますが、そういう要因は大変大きいわけでありまして、第七小学校、あるいは第三小学校等は将来的には、あるいは通学区域というものを考えなきゃならない、こういう事態も出てくるかなと思いますが、やはり何としても東武東上線を越える、行き来する通学路に東武東上線を越えるというふうな学区はできるだけ避けたいなと。子供たちの登下校の安全なり、あるいは登下校の便を考えた場合に、そのように考えておるわけでありますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 鈴木議員。



◆議員(鈴木龍久君) もう一つはですね、執行者側から議会にこの議案として提示をしてくる中で、今回の場合、議長に一応お話があった。それから委員長にお話があったと。これは議長にも委員長にも、私の方としては話し合って、理解は十分させていただいているわけですが、執行者側として議長に話せばいいんだ、委員長に話しておけば議員に伝わるのかなと。こういう感覚で万が一報告されたとした場合ですね、議長としても間違って報告したら各議員に大変失礼に当たると。委員長もしかりだと思うんですね。事細かに説明できませんから。そういうようなときに、他の議員はまちの中を歩いていて、議員なのにここが用地買収になるのを知らないのというようなことを言われて、大変不名誉な立場に置かれてしまうわけなんですね。そのようなことを、今回は起きてしまったからしようがありませんけれど、今後その辺の御配慮をお願いしたいと思いますけれど、どんなふうにお考えになっていますか、お聞かせ願います。



○議長(陶山憲秀君) ちょっと鈴木議員、いいですか。

 今、私の方からもちょっと先に言いたいんですけれども。



◆議員(鈴木龍久君) 済みません。



○議長(陶山憲秀君) 実はこの前の議会運営委員会でもその話が鈴木議員から出たわけですけれども、私、議長といたしまして確かに聞きました。ただし、細部については聞いておりません。課題はこんなようなことでもって進行するからということは聞きました。しかしながら、議長として聞きまして、それを皆さんに一応しゃべってくれということは認識してません。したがって、私は議長として聞きましたけれども、それはだれにも言いませんでした。そして、ましてや今回は土地取得に関することですから、皆さん議員も承知のとおり、それがもし議員からいろんなところに伝播された場合には、大変それが支障になると私も認識しております。そして執行部からも、それを伝えてほしいということは一切ありません。だから私はそういうふうに認識しておりますし、きょうは全員協議会ですから、そのことには触れたくないんですけれども、この前たまさか議会運営委員会でもってやりまして、そのことは済んでいるかと思ったんですけれども、たまさか出ましたけれども、私はそういうことを認識しておりますので、あとは執行部の方でひとつよろしくお願いします。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 少し御説明をさせていただきたいと思います。

 土地の買収を含む市の執行業務につきましては、大変いつも悩むわけでございます。と申しますのは、この本件につきましても庁議が行われたわけですが、庁議が行われて、それからそれをどういうふうに外部に、執行をしていく場合に意思発表をしていくべきか。大変その順序が今お話のとおり、問題がございます。そこで、執行者としてまず議員全員にその方向をお話しするというのが一つございます。2番目は、地主さんにいわゆるあいさつをして、それから議員の各位にお知らせをするということもあろうかと思います。

 しかし、土地にかかわる問題につきましては、地主さんの意向も大変大切でございまして、地主さんにいわゆるあいさつというものがない前に議員各位にお話をして、議員各位から、あなたの所有する土地が今度こういうことになったというふうなお話があった場合には、地主さんからは、自分は何の話も聞いてないのに市の方向が決まったということで、これについては不愉快だということで、話がこじれることもございます。したがいまして、地主さんに関連する事柄については、地主さんにまずごあいさつをさせていただいて、できるだけ早い時期に議員の各位にお話をさせていただくのがどちらかといえばよいんではないかと考えた次第でございます。

 しかし、議会の皆様に、何ら執行者として行っていることについて、意思の伝達をしないということは、議会の軽視にもつながると考え、従来から市の一定の重大な問題について方向性を定めようとするときには、まず議長、副議長に、こういう方向で進ませていただこうと考えているという説明をさせていただき、また所管の委員会の委員長にもお話をさせていただくという形をとっておったと記憶をいたしております。しかし、そのことが直ちに議長、あるいは副議長、常任委員会の委員長から議員に伝達されるということを予想しているわけではありません。ただ、議員の各位がいわゆる地主さんからお話を受けたときに、議会の代表である議長、あるいは副議長に尋ねて、議長または副議長が何も知らなかったというのは、やはり少しおかしいのではないかというふうに考えたわけであります。

 しかし、それはおかしいと、全員に早急に知らせるべきだと言われれば、全く御指摘のとおりでございまして、先ほど冒頭ごあいさつで申し上げましたとおり、前回の議会の開会から今日までの間に、法規に定める議員全員のお集まりの機会があれば、その際に申し上げることができたかと思うわけであります。と申しますのは、法規に基づく議員全員が集合していただく機会は、公務員災害の補償等に関する法律の保護がございます。そういう点で何らか事件が起こったときにも、そういう一つの保護の中でお集まりをいただけるわけでございます。したがって、いわゆる全員協議会という席でお集まりをいただいた場合には、何らか事故等が起こった場合でも、そういう保護等がございませんので、ただ必要性があるからお集まりいただきたいということは申し上げにくい実情がございます。そういうふうなことがございまして、たまたまこのたびは説明の機会が大分おくれてしまったということについては、私からもおわびをいたしたいと思います。

 ただ、執行者として一定の方向性を定める際に、すべてを絶えず議会の皆様にお知らせをするということでは、余りに執行部、自主性がなさ過ぎるという批判も受けるおそれなしとしないわけでございまして、執行部としてはこれが検討をした結果、一番いい案ではないかと思うときには、その方向に沿って一定の施策の準備等をやらせていただくことは間違ってはいないと思っているわけであります。しかし、今申しましたように、大きな問題につきましては、できるだけ早い時期に全議員の皆様に知っていただくように、今後機会を設けてまいりたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 私からもちょっともう一言お願いしたいんですけれども、先ほどたまさか出ましたから、全員協議会ですけれども、あえてちょっと確認しておきたいんですけれども、実は何年か前にやはり、例えば設計等々にかかわるものですね、それは基本設計の段階でもって示すということがあったわけです。それでそれを申し入れてあるわけです。しかしながら、今回たまさかおくれたんですけれども、それはいろいろもろもろの事情がありまして、開けないという事情があったんですけれども、今後はやはり重大事のことが発生したら、今言われた理由は、本当に開けなくなっちゃいますから。それを何らか超越した形でもって全員に、全員協議会。私は議長とか副議長とかが議員に責任を持って報告することはできませんから、その報告する手段というのは全員協議会だと認識しています。だからいろいろなことがありますけれども、それをぜひクリアしてもらって、そして全員協議会というのを開けるようにしてもらいたいと思うんです。恐らく先ほど言った理由でもいろいろクリアできるんではないかなと思うんですけれども、ぜひそういうふうにしていたたきたいと思います。

 今回につきましては、私の方も重ねてまた早い時期に方向性だけでも示していただくようにお願いしたんですけれども、またこの場をかりまして、あえてまたお願いしておきます。

 では、齊藤議員。



◆議員(齊藤弘道君) もちろん小学校を新設するかどうかということもあるんですけれども、この場所に建てたいということで土地をあれしたということなんですけれども、その前提となるのは、さっきから説明もあるし、表もある、第一小学校、第五小学校、第六小学校のマンモス化というか、教室が足りなくなるという問題があるわけですけれども、ではここの場所にこの面積で土地を買って、学校を建てることによって、それがどれくらい緩和されるのかという資料が学区との関係があるから、すぐには出せないのかもしれないんですが、そういう説明がないんですね。それでどうしてこの場所に、この面積で学校を建てたいということが適当なのかどうかということが判断できるのかね。そういう意味では、何のために全員協議会をやっているのかわからないんですね。だからその点、答えられる範囲で説明していただけますか。

 あと、この面積がちょっと私、数字ではよくわからないんで、この面積だと大体今ある学校のどの学校くらいと同等の規模の面積なのか。では、まとめてお答えください。



○議長(陶山憲秀君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 新設されますと、私たちは先ほど述べられましたように、微妙な数値は非常に動きますので、確定なところは言えません。それと先ほど教育長も申し上げましたとおり、1人、2人によってクラスが随分変わるということもございますので、幅として理解していただければありがたいと思いますが、第一小学校は26クラスから28クラスぐらいの幅でスタートして、平成15年度、28クラスから30クラス以内にはおさまるだろうと。それから第五小学校は25クラスぐらいから前後。それから平成15年も27クラスぐらいの前後でおさまっていくだろう。第六小学校は24クラスぐらいから始まりまして、27クラスぐらいにはおさまるだろうというふうに読んでおります。それから、新設校は20クラスから22クラスぐらいでスタートして、平成15年度、24クラスから26クラスぐらいにはおさまるだろうと、こういう推計をしております。

 それから、面積でございますが、買収予定面積が1万8,689平米でございます。現在、第八小学校が1万8,932平米、それから第九小学校が1万7,776平米でございます。大体この程度になろうかと。よろしいでしょうか。



○議長(陶山憲秀君) 獅子倉議員。



◆議員(獅子倉千代子君) 先ほどの位置的なことでちょっとお伺いしたいんですけれども、東上線を挟んで、東上線を渡りたくないというようなお話がありましたけれども、第六小学校の関係でも岡二丁目の方は第六小学校の方へ行っていますよね。それで、もしこれは今、浜崎二丁目の方が調整区域でもって大分家が全然今建っていませんけれども、消防署ができたり、向う側は産業文化センターができまして、大分すごい発展がこの近年のうちになると思うんですね。そうしてもし調整区域が外れた場合、向こうにもしどんどんどんどん建ってきた場合、向う側は、先ほどもお話がありましたけれども、黒目川通線が通る予定があるということでお話がありましたけれども、もしそれができればここに道路がまたできるわけですよね。

 それよりも、まず黒目川に沿っての土手も両側、今通行がすごいできまして、皆さん、散歩の道に使っておりますけれども、そこも通行が可能ですし、東林橋もありますし、またこちら、今度は葬祭会館のところに歩道橋もできますので、その辺の行ったり来たりという交通ですか、足の便はそんなにどちらからでも悪くないと思うんですけれども、位置的にやはりそこの三角点にしては確かに中央になるかもしれないんですけれども、この第一小学校と新設校が余りにも近いということで、もしこの溝沼七丁目、その辺から第六小学校へ行っている人たち等、また今度これこちらに来るの、そんなに距離的には変わらないんですけれども、ここを今これだけを考えてみますと、本当に位置的には、この狭い範囲ですとそんなに変わらないかと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、東上線を挟んで反対が開発されるようになった場合に、これ、学校は5年、10年でもって終わるものではありませんので、第一小学校は既に130年の歴史を持ってこれからやっていくわけなんですけれども、50年、100年たったときに、余りにもこれは近いんではないかということで、もうちょっと位置的にバランスを考えていただいた方がいいんではないかと思うんですけれども、その辺のところ。

 先ほどちょっとこの辺、市道1号線から右側については何かちょっとお話があったようですけれども、聞き漏らしましたんですけれども、調査されたということでしたよね。市道1号線から右側の方。それはどうして……。



○議長(陶山憲秀君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 今、教育長がお話ししました東武東上線と、それから第三中学校の通り、市道1号線で分けるというのは、やはり通学区域を決めるときには、ある程度の基本的な観点として、わかりやすいというところがございますので、そういう点で述べたものと考えていただければありがたいと思います。

 まず、私たちが考えたのは、そこも考えたのでございますが、特に先ほども言いましたように、泉水三丁目、ここが推計でもかなりの子供たちがいるし、今後伸びると予想されるところでございまして、特にこの色を塗ったところの子供たちを吸収しないと、新しい学校の通学等を考えたときに大変問題が残るであろうと。特に泉水三丁目という字がありますところ、四角で囲んでありますところの子供たちがもし東林橋のところですか、そこら辺に行くとなりますと、今度は朝霞第五小学校を越えてまたいかなければならないと、こういう状況も考えまして、やはり溝沼子どもプール付近がいいのではないかなと、こういうふうに考えました。



○議長(陶山憲秀君) 獅子倉議員。



◆議員(獅子倉千代子君) それはちょっとおかしいと思うんですよ。第五小学校を越えて行くというのは、では今第五小学校に通っている人たちがそちらに、もし東林橋の方にできた場合は、今はそのままいて、こちらの新しいふえた人たちだけをそちらに移そうという考えだから、そうかもしれませんけれども、第五小学校があるんですから、第五小学校にふえた人たちが入って、それでこちらに近いが方がここにできれば、またその近い方に行ける人ができてくると思うんですよね。それをまず今のふえる人たちだけを収容することだけを考えて新設校をつくらなければならないか、全体的なバランス、位置的なバランスを考えてつくるかということ、どちらかを前提にしないといけないかと思うんですけれども、5年、10年でなくなるものではない小学校一つができるわけなんですけれども、その場合やはり全体的にバランスを考えて、そこから通学区の割合というのを考えていった方が公平じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(陶山憲秀君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) まず、繰り返しになって申しわけないですが、私たちは第五小学校のどこを削ったらいいのか、第一小学校のどこを削って、なお子供たちの通学に不便をできるだけ来さないところという観点で考えました。そこで、今塗りつぶしたところが非常に児童数が多いところでございまして、東弁財二丁目、東弁財三丁目、東弁財一丁目付近は、これはもうある程度頭打ちというか、それから児童数が割と実数として少ないと、こういう推計が出ておりましたので、そこで新設校の方は溝沼子どもプールの下の方というふうに候補地として考えたわけでございます。

 推計では平成15年度までしか出ておりません。それでことしの5月に平成16年までの推計が出ますので、その辺の微調整はあろうかと思いますけれども、大筋におきましてはやはり現在のこの溝沼子どもプールの南側の方がよろしいのではないかなと。学校建設はおっしゃるとおり、何十年、何百年という可能性はあるかもしれませんが、私たちは現在この児童の急増に対応するという観点で、できるだけ子供たちの実態に合わせて候補地を選定しようと、こういう考えでおりましたので、その辺若干御理解いただけない部分はあるかと思いますが、新設校は現状ではこの溝沼子どもプールの南側がいいのではないかと、こんなふうに考えております。



○議長(陶山憲秀君) 田辺議員。



◆議員(田辺淳君) 今のこととも関連しますけれども、齊藤議員もおっしゃっていたけれども、今後の推計、これは富岡議員だとかいろんな方がおっしゃっているんだけれども、この住民基本台帳に基づいて学齢の実数でいくかしかないということであるなら、基本台帳上、地図に人数を落として、例えばゼロ歳児は今どこに何人いると、1歳児は何人いると、そういうことまで全部推計した数値なんですか。その上で大体この学校区にはこれくらいの人数と、この学校区にはこのくらいの人数と。その場合に当然通学区域のことも前提にあると思うんですけれども、そこを一つお伺いしておきたい。

 それから、通学区域が、もし新設校がこの場所ということになると、かなり第五小学校、第一小学校、第六小学校の至近距離に、新設校に通学する子がいるという状況が生まれるんではないかと思うんですけれども、つまり今まで第一小学校のすぐ間近にいた子で、それが新設校に行かなくてはいけないと。あるいは第六小学校の比較的そばにいながら、新設校に行かなくてはいけないというような事態も出てくるんではないかと思うんですが、そこら辺に関しては、通学区域のことも具体的に何か今構想をお持ちなんだったら、そこもお伺いはしておきたいんですけれども。

 それからもう一つ、これは後でということではなくて、一括でいいんですか。この学校給食の調理場の方の話も一括で質問していいんですか。



○議長(陶山憲秀君) いいですよ。



◆議員(田辺淳君) 共同調理場の方は新溝沼共同調理場を予定して、これはどこの学校の部分を網羅される予定なのかということもあわせてお伺いしたい。



○議長(陶山憲秀君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 私たちは推計の積算の根拠としましては、町名ごと、例えば泉水三丁目が何名ということでデータをとっております。これが一つでございます。

 それから、確かに新しく区割りをすれば、従来よりも遠くなるというような児童があらわれてくるということは否定できないところでございます。私たちは大まかな範囲をいろいろこの休みに何度も歩き回りました。子供たちと同じような歩測で歩きまして、大体のここから何分ぐらい、ここから何分ぐらいという数値をとりました。確かに遠くなるお子さんもおりまして、なかなかそういう面では理解できない場合もあろうかと思いますが、おおむね最大のところで19分以内ということで考えております。これもかなり小学校1年生ほどの歩行ということで何度も繰り返していますので、大体間違いないんではないかなと思います。この辺で御理解をこれからもいただいていきたいなと思っております。

 (仮称)溝沼共同調理場の学校につきましては、まだ確定しておりません。これからいろいろ本当に慎重に考えながら決めていきたいなと思っております。



○議長(陶山憲秀君) 田辺議員。



◆議員(田辺淳君) もう1点だけ、これは市長にお伺いしておきたいんですけれども、教育委員会としては近々の児童数増に対する対応に迫られていて、急遽こういう形で、そういう意味では計画的なという部分で、非常に後追いということを言われてもしようがないような状況になってきているわけですけれども、これが、だれが考えても、これは平成で言うと15年後こういう状態だという資料を示されたとしても、その後、数年後、鈴木議員もおっしゃっていたけれども、七、八年後にはこれはかなりまた児童数の増減、全国的に見るならば減少傾向にもう明確にあるわけですから、そういう意味では朝霞市もいずれはそういう方向へ向かってくる可能性が高いということになると、この第五小学校、第一小学校、新設(仮称)第十小学校、それから第六小学校と、こういう至近距離にある小学校というのがそのままの形で存続できるのかどうかということもあると思うんですね。ですから、これを暫定的なものという位置づけを何かされるのか、それとも何かやはり長期的な位置づけをされていけるものなのか、そこら辺をどう今お考えなのか、ちょっとお伺いしておきたいんです。



○議長(陶山憲秀君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 実はこの新設校の問題につきましては、大変財政負担が大きいものですから、私は当初できるものならつくりたくないと。校舎の増築で乗り切れないかということは、教育長に再三言いました。しかし、やはり再三時間をとってくれと言われまして、説明をされると、やはりつくらざるを得ないという結論になりました。

 そして、児童数については、たまさか現在ふえてきつつある状況にあるけれども、全国的には少子化傾向の中で減少しつつあるということを考えた場合に、どうなんだという御指摘でございますけれども、朝霞市は、私はまだ人口はかなり増加をしていく傾向が続くと見ております。と申しますのは、現在も都心から比較的近いということや、交通網が整備されているということで、社宅等非常にふえておりまして、既に皆さんも御承知のように、人口の流入が多いほかに、新生児を持つ家庭も大変ふえてきております。したがって、現在のこういう景気低迷の中でも、マンションの建設がとまらないという実情を考えますと、景気が回復したら、さらにまた拍車がかかるんではないかという懸念を持っております。

 また、先ほど獅子倉議員がちょっとおっしゃいましたが、調整区域の問題についても、市街化が進んでいけばどうであるかというお話もございました。そのことについてもいろいろ考えましたが、確かに規制緩和で、調整区域についても、住宅を建てる方向で認めるべきであるとかという議論も今始まっているわけであります。そして、朝霞市は近隣の例えば志木市等と違いまして、調整区域が比較的広くまだ残っている市でございます。そういう点では調整区域もこれから区画整理等、実は一定の時期に考えなきゃいけないんですけれども、それを待たなくても住宅を建てることが認められるような法制になりますと、またふえてくるという可能性もあるということでございまして、市の将来を見きわめるということは大変難しいわけでございますけれども、やはり都心への通勤通学が便利であるということで、まだいかんながら人口はふえていくんではないかというふうに見ております。

 しかし、いつかはそれは低減になっていくわけでございまして、御承知のように、多摩ニュータウンなんかは一時はものすごい人口増で、子供もふえ、学校もたくさん開校したわけですけれど、もう成熟をした状態では、学校もどんどん人数が減ってきて、統合しなきゃならないとかという事態になっているということで、ああいう一時物すごい勢いでふえていったまちでも、20年もたつともうそういう事態になるわけでございます。

 したがって、現在の段階で朝霞市の見通しはどうだと言われると、やっぱり今のところでは私はまだ伸びていくというふうに予測をせざるを得ないと思っております。



○議長(陶山憲秀君) 浅川議員。



◆議員(浅川万次郎君) ただいま執行部の御説明やら皆さんの御意見をいろいろ伺わせていただきまして、認識と了解ができつつあるところでございますが、学校をつくるにはやはり都市計画区内で一つとか、それからいろいろの住宅公団がつくるとか、そういうことなら非常に簡単でございますが、調整区域のいわゆる各民々の土地を求めようというのには大変だなと思うわけであります。

 この資料の中で、(仮称)第十小学校及び(仮称)溝沼共同調理場用地、これ合計しますと6,000坪になるかと思うんですが、そして坪単価は44万5,500円。第1にお聞きしたいのは、3月の予算で8,400万円ぐらいの予算が出ていると思うんですが、その中で土地鑑定と地質検査、そして設計料となっております。土地鑑定をしないうちにこの積算が出ており、これが基準をどこでどう出されたということをまずお聞きしたいと思うんです。



○議長(陶山憲秀君) 総務課長。



◎総務課長(栗原俊男君) 用地の買収単価につきましては、付近の用地の買収実績に基づいて概算で単価は出しております。ちなみに県の河川改修事業におきまして、黒目川の右岸の東林橋より下流の地域では、平米単価で14万100円。その上流地域では13万8,000円で買収しております。また、市の買収実績といたしましては、産業文化センター用地が平米単価14万3,000円で、総合福祉会館用地が13万円となっております。以上の実績を踏まえて総合的に勘案して、1平米当たりの単価を13万5,000円程度になるんではないかということで、平米当たり13万5,000円で単価計算いたしますと、今回予算で計上してございます用地買収単価ということで計上させていただきました。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) 浅川議員。



◆議員(浅川万次郎君) 買収予定価格ということでこういうふうに提示されますと、鑑定価格が上がるか下がるかというところの自信はいかほどでしょう。

 それと、現実的に先ほど市長のお話の中にも、地主さんに顔出しというか、お願いには行きましたという中の話をお聞きしますと、私も地元みたいなもので、いろいろの人が現実的にですね、第十小学校をつくるんだから御協力をお願いしますと言っても、やはり地権者のうちの将来、また現実、また愛着、そういった長年つくっているそういった思いがなかなか結構ですというようなことにはならないと思うので、本当にやはり多くは代替地とか、そういうことを望んでいるので、本当に真剣なんですよね。だから売り手と買い手になります。すぐの話ですから、これは現実。買えなければできないんですから。

 そういうことでありますのでお聞きしたわけなんですけれど、かつて私も第三中学校用地を幾らかしたことがございます。お世話になったというか、買収されたことがあるんですが、あのときもう30年やや前になりましょうか。あのときは何か少し最初に買った人に余分に積算したというようなことで、スピーカーを持って裁判ざたをするような大きな騒ぎがあったようにも、私が若いときですけれども、覚えているんですね。でありますので、そんなことのないように、この辺しっかりお願いしたいなということと、本当に地権者は頭から困っちゃったという方ばかりでもございませんので、その辺を上手にやっていただきたいなと、こんなふうに思うんですけれども、以上です。



○議長(陶山憲秀君) 御答弁願います。

 総務課長。



◎総務課長(栗原俊男君) 市では、用地を買収する場合は、第三者でございます、専門家でございます土地鑑定士の方に調査、鑑定していただいて、その価格で用地買収という形をとっております。



○議長(陶山憲秀君) 浅川議員。



◆議員(浅川万次郎君) 3月議会の予算の8,000万円の中に、市の執行部として設計料は3%だか4%かよく知りませんけれども、かなりの額、20億円からの、25億円ぐらいのあれになると思うんですが、プールとか体育館はこれで含まれているんですか。



○議長(陶山憲秀君) 総務課長。



◎総務課長(栗原俊男君) 今回歳出予算で、小学校建設費の中で(仮称)第十小学校の設計委託料を計上してございますが、設計につきましては屋内体育館、プール、校舎、外構工事を含めて設計料を算出してございます。



○議長(陶山憲秀君) 浅川議員。



◆議員(浅川万次郎君) 極めて学校をつくるには環境がいいということを箇条書きされているわけですけれど、実際泉水、三原からも来るようになると思うんですね。そうなると第三中学校の第二グラウンドのように、橋があればいいなという話も出てくるかもわからないし、周りもガードレールをやったり、少し整備が入ると思うんですね。その辺にも力を入れて設計していただきたいなと、こんなことを含めまして、要望しまして、終わります。



○議長(陶山憲秀君) 堀内議員。



◆議員(堀内初江君) 給食センターの方でお伺いしますが、平成9年から平成15年度までをプラス2,513食を増加で見込んでいるんですが、この(仮称)溝沼共同調理場の1,703平方メートルはこの2,513食がつくれる広さなんですか。それとももっと規模が大きいものなのか、もっと規模が小さいものなんですか。



○議長(陶山憲秀君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) 現在ですね、浜崎の調理場の敷地面積が2,400平米ございます。栄町が1,300平米でございます。今考えておりますのは、4,000食程度をこの(仮称)溝沼共同調理場で調理をするというようなことで、本当に概算でございますが、考えてございます。



○議長(陶山憲秀君) 堀内議員。



◆議員(堀内初江君) それで、今、給食センターというのは2カ所ですが、昭和61年だか2年でしたっけ、市の国より進んだ行政改革の中で、行政改革をリードして4カ所の給食センターを2カ所にしたわけです。それで4が2になっただけでなくて、現在かなり手狭ですよね。浜崎ももちろんそうですが、栄町は今度食器の変更に当たりましても、かなり手狭になってきている。そういうことがずっとありながら、今度新たに出てきたわけなんですが、そうしますと今度平成15年度以降、例えば人口数が減ってきたときに、ここまで見ましたけれども、子供たちの数が減ってきたときに、またそれを、給食センターを四つにしたものを、当時は四つあったものを、子供たちの数が減るだろうということを見込みまして二つにしたわけです。ですから、またその給食センターを、せっかくつくったものを、今三つになったものを減らして、そこをつぶすのか何にするのかわかりませんが、減らして、そしてまた子供の人数がふえたらふやしていくのか。非常にこれは場当たり的だなと思うんですよ。

 それから、これは給食センターについては、私は本当に過去の経過を見てみると非常に場当たり的で、もっともっと将来を見通したものをつくっていかなゃいけないと思っているのが一つなんですが、その辺は今後子供の数がふえたときどうなのか、減ったときはどうなのか。

 それからもう一つは、この(仮称)第十小学校の件なんですが、今問題になっているのは、第一小学校と第五小学校と第六小学校の急増部分なんですが、かつてはもう何年も前に、何年ごろでしたかね、忘れちゃいましたけれども、第八小学校のクラスがクラス数もふえ、生徒数がかなりふえてですね、マンモス化で相当先生方、あるいは保護者から第八小学校のマンモス化を何とかしてもらいたいという時期があったんです。当然今回教育委員会が出したように、7年分のこの住民基本台帳からの推計を出していけば、昭和61年当時から第八小学校の児童数の増高、ふえる程度ももちろん見込めていたし、それから今回第一小学校と第五小学校と第六小学校がことし出てきましたけれども、このように7年分毎年推計を出しているんであれば、もっと何年も前にこの児童増加数というのは、こんなにたくさんにぎりぎりでもうアップアップしてどうしようもないというところまで追い込まれる以前に、これはもう当然予定がされているべきだったんじゃないでしょうか。

 そういう意味で、私は今後、ここまでは平成15年度までしか出ていませんから、何とも言いがたいんですけれども、当然これは毎年の動向を見ていけば、その年になって、では、つくったものをつぶしていくとか、またもう一つつくるとか、そういうことが出てくるんじゃないかなというところ辺がとてもやはりまちづくりの観点からすると不安材料なんですよ。予算がかかるとか、そういうことはもちろん予算がかかっても、これはいたし方ないことなんですけれども、そういうことではなくて、うんと精密に全体像を、それから何年間後を見通していけば、第十小学校が果たしてこの場所に適切かどうかということも不安がありますし、今後第十小学校だけでなくて、第十一小学校、第十二小学校になるんでしょうか、そういったことも考えていかなきゃならなくなるんじゃないかと思うんですよ。その場その場でふやしていったり減らしていくんではなくて、その辺はやはり朝霞市の動向を考えながらやっていただきたいんですが、その辺の見きわめというのは大変厳しいものだと思いますが、行革の中でも、特に給食センターなんかをすぐに減らしてしまうというようなことが現実に朝霞市の場合あった、そういう経過がありましたからね、そこら辺はうんと慎重に考えてもらわないと困るですが、その辺の見通しとか、それからふやしていく、減らしていく、そういうことについて、教育長とそれから市長の見解をぜひ伺っておきたいと思います。



○議長(陶山憲秀君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 見通しということでございますけれども、実際上マンションがふえていく見通し等は従来から立っていなかったわけでございます。大変地価にかかる税金等がふえたりしまして、いわゆる持ち切れないということで、急激にふえていったという事情等があろうかと思うわけでありまして、マンションの建設等は土地の税制と関係していることが非常に大きいわけです。保有に対する税が少なければ建てませんし、それに対する税がぐっと高くなれば、皆さん維持できないから急激に建て始める。建てれば、やはり先ほどから申しておりますように、交通至便の地ということで急激に人が入ってくる。そしてマンションが一つできますと、子供さんが1クラス分ふえると言われているわけでございまして、そういう意味ではここにつくってはいけないとか、つくれとかということを指示できる立場にありませんので、結局やはり予測は難しくて、現在与えられた、私どもが把握できる範囲で対応を一生懸命していくしかないというのが率直な意見でございます。どうも答弁になってなくて申しわけないんですけれども、現在はそのように考えております。

 また、共同調理場の関係につきましては、どういう経過で従来統合されたか、私はつまびらかでございませんけれども、やはり最少の経費で最大の効果を上げるというのも、財政運営上、大変重要なことでございます。ただ調理場がたくさんあれば、それがいいんだということにはならないというふうに考えております。しかし、現在の二つの共同調理場では処理能力がもはやいっぱいであると。それでこれを拡張することも手狭ということで難しいわけでございまして、この際新しい共同調理場をつくらせていただきたいということで予定をいたしているわけでございます。

 なお、それでは人口が減ってきたときどうするかということでございますけれども、これもやはりそのときの情勢等を踏まえて、場合によってはでございますけれども、高齢者の方への配食等の場に転用等が考えられるかもしれません。しかし、現在のところは、共同調理場はやはり小・中学校の児童・生徒の給食用の施設としてどうしてももう必要であるということで、提案をさせていただくわけでございまして、この先、そんなに正確に予測できるわけでもございませんので、現在の提案をさせていただいたところでございます。



○議長(陶山憲秀君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 私も同じような答弁になるかと思うんですが、子供たちの増減について今後どう推移していくかということは極めて難しいわけで、私どもが今持っている資料から見通して、判断していくしかない。それしか私たちの持てる能力というものはそんなにないわけでありまして、やはりそういうことから考えますと、現在この場でお願いしておりますところに新設校をつくった場合、第一小学校、それから第五小学校、そして新設校等はおおよそ1,000人以下で抑えられる、学級数で言えばどんなに多くても30学級以下で抑えられるんじゃないかなと、そう思います。これらの学校以外のところでは、今後どういうように発展していくのか、あるいはこのまま推移していくのかというようなことは、ちょっと言いかねますけれども、今お願いしているところではそのように考えております。

 それから、共同調理場の件でありますが、これは児童・生徒がふえてきますが、仮に増加がとまっても、あるいは多少減になっていったとしても、私は共同調理場は衛生管理の面からも、あるいはおいしい献立をつくるというような面、あるいは労働環境の面、いろんな面から考えまして、やはりもう一つはぜひひとつ議会の御理解を得てつくっていただきたいなと、そういうふうに考えております。

 以上です。



○議長(陶山憲秀君) 八巻議員。



◆議員(八巻勝夫君) この話とずれちゃったんだけれども、議案に出ているんですから、要望的なものだとか質疑的なものはやはりちょっと差し控えていただいて、本当に知りたいことだけを聞くという形にしてもらいたいんですよ。

 以上、お願いします。



○議長(陶山憲秀君) 今、八巻議員からありましたんですけれども、確かに先ほどから聞いておりまして、ここでもっての賛か否かということもありませんし、特に御報告いただかなければわからない点、この辺を聞くだけにできるだけひとつしていきたいと、言っていただきたいと思っています。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(陶山憲秀君) それでは、質問がなければ、本件についてはこの辺で終了したいと思います。

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○議長(陶山憲秀君) 以上で全員協議会を終了します。

                              (午後2時44分)