議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 朝霞市

平成 9年 12月 建設常任委員会 日程単位




平成 9年 12月 建設常任委員会 − 12月11日−01号









平成 9年 12月 建設常任委員会



             朝霞市議会建設常任委員会

日時   平成9年12月11日(木)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件

   (1)議案第67号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)〔第1条第1表歳入歳出予算補正・歳出中第8款土木費〕

   (2)議案第69号 平成9年度朝霞市朝霞都市計画事業広沢土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)

   (3)議案第70号 平成9年度朝霞市公共用地先行取得事業特別会計補正予算(第1号)

   (4)議案第73号 朝霞市下水道条例の一部を改正する条例

   (5)議案第74号 朝霞市水道事業給水条例

   (6)議案第75号 市道路線の認定について

   (7)平成9年請願第10号 非イオン系界面活性剤について水道法における水質基準設定を実現するよう、国に意見書を提出することについての件

   (8)所管事務調査について

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席者

    委員長   獅子倉千代子君    副委員長  森山憲男君

    委員    浅川万次郎君     委員    高橋安喜夫君

    委員    稲生米蔵君      委員    醍醐 清君

    委員    八巻勝夫君

    議長    辻  勝君

欠席者

    (なし)

傍聴議員

          堀内初江君

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

説明のため出席した者の職氏名

  市長      塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

  都市整備部長  渡辺 宏君    建設部長    塩味正一君

  水道部長    伊藤四郎君    都市整備部次長 仁瓶 悟君

  都市整備部参事 福地純一君    都市整備部参事 鈴木紀一君

  建設部次長   小笠原一弘君   水道部次長   渡辺明夫君

  都市計画課長  比留間栄和君   公園緑地課長  堤田哲夫君

  営繕課長    宮岡 博君    道路維持課長  高野享治君

  用地課長    利根川一男君   業務課長    塩井良一君

  都市計画             建築指導

          江田晴夫君            高橋俊有君

  課長補佐             課長補佐

  公園緑地             区画整理

          小久保 昭君           内田好夫君

  課長補佐             課長補佐

  広沢土地区画

          高橋新一君    営繕課長補佐  星野義雄君

  整理事務所次長

  道路維持

          池田敏男君    用地課長補佐  船本 進君

  課長補佐

  下水道課長補佐 長谷部一男君   下水道課専門員 箱田順一君

  業務課長補佐  関根芳喜君    施設課長補佐  吉野秋司君

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

委員会に出席した事務局職員

  書記      宮崎國利     書記      坂田精一

  書記      中村浩信

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから建設常任委員会を開きます。

                                 (午前9時)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 きょうは休会中でございますけれども、しかも大変寒い朝ですが、たくさん皆さんお集まりいただきまして建設常任委員会を開いていただいてありがとうございます。

 委員の皆さん方、きょうは大変市民生活に直結をした議案を含んでおります。どうぞひとつ、活発にかつ慎重に御審議をお願いいたします。執行部の皆さん方大変早朝からたくさん御苦労さまでございますが、いろいろ御準備は十分なさってらっしゃると思いますけれども、どうぞ委員会の審議に積極的に御協力をお願いをいたします。

 以上でごあいさつにいたします。

 よろしくどうぞお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) ありがとうございました。

 次に、市長からごあいさつをお願いします。



◎市長(塩味達次郎君) 建設常任委員の皆様には御多用中にもかかわりませず、委員会に御出席をいただきまことにありがとうございます。

 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)を含む6件の案件について御審議をいただくわけでございますが、いずれも大変重要な案件でございます。慎重なる御審議をいただきまして、御承認いただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつにさせていただきます。

 なお、例によって隣の民生常任委員会の方に出席をいたしておりますので、また御用があるときにはこちらの方にも出席をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) ありがとうございました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 今期定例会で付託されました議案は6件、請願は1件です。

 審査の順序は議案番号順とします。

 まず、議案第67号の付託事項を議題とします。

 関係部分について、執行部の説明を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 22ページお願いいたします。

 議案第67号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)について、款8土木費のうち、まず「目3道路新設改良費」の「工事請負費」は、憩いの湯周辺道路整備を、「公有財産購入費」は市道2325号線のほか5路線の道路用地 289平方メートルを、土地開発基金から買い戻しを行うものでございます。

 「目4橋梁整備費」につきましては、彩の国づくり推進特別事業費補助金の減額に伴う財源振替でございます。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 続きまして、目3の土地区画整理費では 251万 3,000円の増額となっております。この内訳につきましては、向山土地区画整理組合への補助金 680万円の増額と、広沢土地区画整理事業特別会計への繰出金 428万 7,000円の更正減でございます。

 補助金の増額理由といたしましては、当初予定しました国庫補助金が追加交付となったため、組合への補助金のうち国庫補助金分を増額するものでございます。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりました。

 お諮りします。

 質疑については、各項ごとに行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 それでは、第8款土木費第2項道路橋梁費について質疑を許します。

 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) おはようございます。

 道路橋梁費ですね、総括質疑の中でも議員の皆さんからありましたけれども、今工事請負費、憩いの湯周辺の道路改良工事ということでお話を受けてますけれども。たしか、総括の中で幅員が7メートルから11メートルというお話を伺ったように記憶しているんですけれども、7メートルから11メートルという話ですと現況どおりそのまま買収まずされたのか。

 あともう一点、あとでまた道路認定の関係でも出てきますけれども、これから将来的に路線バスを回そうという話、前段だと思いますけれども、であればどうなんでしょうか、路線バスというのは大体幅員8メートルを基準に運行をされているのではないかとそのように思うんですけれども、その辺お教えいただければと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 道路の幅員の件につきましては、7メートルから15メートルでございます。当初の計画は8メートルもちましたけれども、地権者の意向により7メートルにしてくれないかということで7メートルから15メートルにいたしました。

 また、15メートルの分につきましては、バスの曲がる部分が広くないと曲がれないため15メートルということで決定いたしました。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) そうすると奥にいって広がっているというわけですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 一番武蔵野線の高架下の道路の憩いの湯に曲がる部分の、15メートル分につきましては30メートル分ぐらいが幅員15メートルとなっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) 今の続きで、問題は武蔵野線の高架下だと思うんですけれども、あれはバス将来的に隣接道路が拡幅されましても、憩いの湯に行くには下をくぐらなければならないと思うんですよ。現状のスパン、道路際にたしか橋脚があると思うんですけれども、技術的にはどうなんでしょうか、その辺だけちょっと。



◎道路維持課長(高野享治君) バスの運転手の方とバスを動かして、一応試験的にやってみて通るということでバスの方が決定いたしました。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 道路新設改良費のところで、前者に関連してですが、溝沼地内の拡幅にならない部分がどうやらうまくいきそうに私なんか周りから見ているんですけれども、その進捗、用地課の方でもいいですから、その辺測量したとかしないとか進捗状況ありましたらお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 場所がちょっと特定できないので、

         (何事か呼ぶ者多し)



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 今の部分につきましては、一部地権者が新築する部分につきましては、用地買収が完了いたしました。それで残りの部分については、開発申請が出ますのでそちらの方で指導しまして協力願えるようお願いする予定でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) それとこの予算には入ってないわけでしょうけれども、どのぐらいの見通しになりますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 一応周りの部分が用地買収が完了してませんので、その用地買収が完了してから日程を決定したいと思いますので、今のところちょっとまだ未定でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) ありがとうございました。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 二つばかり、この道路用地購入費なんですが、2325号ほか5件といいましたかな、これほか5件ってどこなんですか。

 それと橋梁整備費なんですが、これちょっと当初予算覚えてないのでどこの関係でこの 1,000万円減額になったのかということでちょっとお聞かせいただきたいんですが。それとちょっと戻りますが、道路用地購入費の関係で、基金から買い戻したということなんだけれども、基金のところで買った値段と買い戻し値段の差額というのはあったのかどうか、その辺聞かせてほしいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) お答え申し上げます。

 6件について申し上げますが、市道 726号線、これは三原三丁目地内でございます。それから市道 748号線、これは根岸台一丁目でございます。それから市道2118号線、これは宮戸一丁目の市民センターの南側の行きどまりの道路でございます。それから市道2124号線、これは宮戸四丁目でございます。それから市道2325号線、こちらは宮戸三丁目河川改修に伴うところの道路の買収部分でございます。それから仲町一丁目地内新設道路でございまして、これは仲町市民センターの入り口の拡幅でございます。

 以上、6件でございます。

 それから、基金の方との差額でございますが、差額につきましてはございません。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 道路橋梁費の 1,000万円の減額につきましては、浜崎黒目歩道橋の彩の国の補助の減額でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 宮戸の方はこれは、町内会館のところのあそこの歩道は入っているんですか、町内会館のところの歩道をこれからつくるわけですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) 市道9号線の関係は、この中には入ってございませんが、今月初めに神社側の方とあと町内会館の方の取り壊しに係る部分につきましては、契約が成立いたしました。あともう1カ所だけ残っているんですけれども、近いうちには契約に至るのではないかなというふうには思っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この憩いの湯の関係の道路改良工事なんですが、議案に出ているのは、今醍醐委員の方からもお話があった武蔵野線に沿ったところだけですよね。あの経路というのはこれで整備はもう終わってしまうという判断なんですか、これが終わると。あの経路、どういうふうにお考えですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 一応今の買収した分で計画はあとはございません。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 今の認定する計画路線は計画どおりこれで完了ですけれども、一部武蔵野線を越したところを少しですけれども、拡幅いたします。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ、道路橋梁費についての質疑を終結します。

 次に、第3項都市計画費について質疑を許します。

 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 3項の向山土地区画整理事業の市街地の整備事業補助金の3分の1の 680万円ですか、これはいいわけなんですが、この向山土地区画整理事業の現況の進捗状況はどの辺までいっているのかちょっとお尋ねしたい。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 事業費ベースで申しますと、進捗率は36.9%、これは9月現在でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 36.9%ということで、40%近くいっているわけですけれども、なんかこの事業について現況においては問題点はない、順調に進んでいるということですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 事業そのものは順調に進んでございますけれども、地権者の方がまだお二方御理解を得ていない部分がありますので、この方の協力方について組合長を初め、皆さんがいろいろな形で御相談なり申し上げているところでございます。



◆委員(高橋安喜夫君) 了解しました。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今のに関連するんですが、2人というか2軒問題があるというふうに思うんですけれども、それは主たる原因は何になるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 余り個人的な問題もございますので、この場で言うのもあれなんですけれども、感情的な部分もございましょうし、あるいは当初の立ち上がりの段階からのボタンのかけ違いのような部分もございまして、その部分を御理解いただければ解決できるかなという感じはしてございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 全員協議会での説明でもそうなんだけれども、区画整理事業は一括承認事業だから部分的なやつは取り外して除外して進めるわけにいかないという話を何回も聞いているんですけれども、ここについても2軒やはり問題があって手つかずにいるという状態になると、これは計画年度どおりいけるという見通しがあるんですか、これどうなんですかその点は。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 事業そのものは先ほど申しましたように、工事そのものは順調に進んでございます。ただ、毎度申し上げておりますように、発掘そのものにも時間がかかりましたし、事業計画期間内にずばりおさまるかということになりますと、区画整理事業というのは広沢の例をとりましても、補償の問題だとかあるいはいろいろな問題がございますので、事業をしながらそういう問題を解決していかなければならないということもございますので、計画よりはややおくれるかなという認識は持っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 一応補助金がこういう数字であらわれてくるということは、やはり事業停滞が数字的にあらわれたということなんだと思うんですけれども、やはり今、仁瓶次長が言われたみたいに個人的な感情の問題も含めてボタンのかけ違いも含めて、いろいろ問題があったということ、それはやはりきちんと行政として再点検してかからないと、次のこれらに類似するような事業というのがあるときに、また同じことの繰り返しということはあり得ると思うんですよ。

 ですから、その辺私は、体制的に問題があったのではないかと、これは以前本会議のときにもお尋ねしたんですが、取り組む体制として問題があったのではないかなという気がしている面もあるんですよ。ですから、そういう面では何というんですか、やってみればわかるではないかというのではなくて、やはり区画整理組合施行の組合設立の当時、役所がやってきた広沢の土地区画整理事業とはもう主体が違うから、やはりその組合を構成する人たちの中でも、研修会なり勉強会というんですか、そういうものをきちんとやっていなかったというところにも何か問題があるのではないか。

 したがってそれを行政的にアドバイスをする、支援する立場にある行政の側が一歩先に出てしまったりするという、そういう結果が見え隠れするような形で出てきて、余計感情的に問題を引き起こしてしまったのではないかなという気がするんですが、そういう面で問題点の整理はこういう取りこぼしみたいな現象が出ているという、そういう事業になっているということの問題点の整理、その辺はできているのかどうか、もしできていればどんなふうにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 組合区画整理の場合には、一発で組合を立ち上げるわけではございませんで、最初に準備会というのをつくりまして、その準備会の中でアンケート調査をしたり、あるいは区画整理というものはどういうものかというのを御説明申し上げまして、それで皆さんの意見の集約をもとに同意を得て初めて設立という運びになるわけでございます。

 したがいまして、私どもとしましては勉強会ということはしたという認識はございます。ただ、そういう中でやはり公共、組合にかかわらず区画整理というのは非常に私権にかかわる問題が多うございます。土地を動かさなくてはならない、あるいは建物を動かす、あるいは除却する、そういうような日々生活にかかわるような問題も含んでございますので、個々人にとりましては大きな問題だろうとは私ども認識しているわけでございますけれども、とにかくもう現在こういう形で事業が順調に進捗してございますので、何としても組合長さん初め、役員の方々が一丸となりまして、今後とも御理解をいただくような形で努力してまいりたいと考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ、都市計画費についての質疑を終結します。

 以上で議案第67号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この一般会計補正予算全般にかかってくるものですから、この委員会付託事項だけではなくて全般的に見て、やはり相当財政が厳しくなってくる中で、もっと予算編成、また行政のあり方、進め方等について慎重にやっていかなければいけない問題というのはいっぱいあるわけですけれども、例えば、今予定されている値上げの下水道、水道料金、さらには広沢土地区画整理事業の問題、期間延長の問題、こういうもの等は非常に大きな問題として疑問を含んだままの状態で補正が組まれているわけですので、そういう点から私は今回のこの補正については、反対の態度を表明せざるを得ないということでございます。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 賛成の立場でちょっと討論させてもらいます。

 と申しますのは、先ほど御説明ありましたように、道路改良費ということで予算計上されてますけれども、これ御案内のようにあれは憩いの湯かな、憩いの湯に対する利用者の利便を図るということで、路線バスですか、やはり公共の路線バスをそこへ運行させるということは非常に市民にとっても有益なことだと思います。そういった予算が組み込まれているということは、私はやはり市民の心をつかんだ予算補正であるなと、そんなふうに思いますので、賛成をいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) 討論を終結します。

 これより、採決します。

 議案第67号の付託事項について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(獅子倉千代子君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は、原案のとおり可決されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第69号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) それでは、議案第69号 平成9年度朝霞市朝霞都市計画事業広沢土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)についてその概要を御説明申し上げます。

 今回の補正額は 7,000万円の減額でございます。

 まず、歳入から御説明申し上げます。

 7ページをお願いいたします。

 県支出金は、埼玉県公共団体土地区画整理事業補助金を、保留地処分金は、付保留地に対する処分金を、繰入金は、一般会計からの繰入金を減額するもので、繰越金は、前年度繰越金を増額するものでございます。

 8ページをお願いします。

 次に、歳出につきましては、事業費の工事請負費を増額し、補償、補填及び賠償金を減額するものでございます。

 また、4ページの第2表継続費補正につきましては、事業期間及び年割額の変更をお願いするものでございます。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) この広沢土地区画整理事業につきましては、先般全員協議会におきまして御説明をいただいたわけなんですけれども、その中で今回の継続費の補正ということで期間延長がお話をされました。ちょっとわからない部分がありまして、確認をさせていただきたいと思いますけれども、期間を財政的な理由から6年間延長して最終的には平成16年ですか、これを目途に事業展開を進めていくのだという先般お話をいただいてますけれども、過去の2回ですね、3年間3年間の延長を繰り返して、ここで一気に6年間の再度延長というお話をいただいてますけれども、延長で執行部の皆さん大変な今までの御努力があるわけですけれども、この延長を期して再度心を引き締めて最終的な事業に進もうという意気込みはわかるんですけれども、そんな中で、今までは3分の1ぐらいですか、補助金がついてましたですね、6年延長することによってあとは単独費でやるというお話をいただいたように思うんですけれども、そうなりますとこの延長した分に関してはもう一切補助金はつかないと、本来ですと区画整理事業ですから都市計画事業、事業認可延長すれば何がしかの補助金を当てにするというか入れ込んで事業を進めていくのが形の上ではないかと思います。

 財政的な問題もそれは確かにございますけれども、これをとりあえず3年にして補助金をもらって、もう一回引き延ばすという方法でも論法的には可能ではなかったのかな。これから一気に6年間、確かに年度ごとの負担は減っていきますし、10戸ペースで移転という説明も重々わかるんですけれども、ただせっかく補助金の出る対象事業でここまできているわけですから、今後単独費だけで事業を展開していくと余計市の財政が圧迫されていく、そんなような気がするんですけれども、その経緯を、この前も伺ったんですけれども、ちょっと理解できなかった部分がありまして、ちょっともう一回説明をいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) お答えいたします。

 確かに3年間という事業計画の検討も一度いたしまして、県と協議いたしました。そのときに一番問題になったのが、3年間ですと相当年度内の事業費が大きくなります。そのときに国庫ベースはこういう時代ですから、特に今年度ですと前年度の80%という枠がありまして、年々落ちている段階です。そういう中におきまして、もう朝霞さん3年の延長は認めるけれども、国庫は完了させてくれというのが国の意向でした。

 それで国庫補助金は完了、なおかつ大きい事業費がこれから絡むというときに一番苦慮したのがその点でございまして、それでちょっと特定道路の事業と、これも御説明申し上げましたが、何とか財源手配できないかということで、特定事業の活用をお願いしたわけです。

 それにつきましても、そっちでも全国的に特定道路の事業をたくさん使い出しましたので、全体枠というのがありまして、何でもかんでもそれに振りかえもまたしてもらえなかったということがございまして、もう少し事業計画をシビアに検討してみろよということになりまして、確かに駅前のいろいろな問題があるときに、1年に20、30これはもうできないのははっきりしてました。そういうことから、事業年期を振ることによって事業費を年割額を減少することによって、特定道路事業の何とか活用を図っていきたいと、そんな経過がございました。

 確かに埼玉県でもこの変更については基本的には3年が限度でございまして、それを何とか県・国に調整してもらいまして、特別の考慮として6年の延長を認めていただいた、そんな状況です。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) ありがとうございます。

 今の経過はわかりました。それで、この前の説明の資料の中でちょっと感じましたのは、今残っている既存建物ですね、移転予定の建築物、これがいつも所長の方から御説明いただくように、最終的には駅前の商店街地区が大変な思いをするんだろうという話を受けているわけなんですけれども、この図面で見てのとおり、ほとんどここに集中してます。この皆さん方は、当初区画整理事業に対してはどういう意向だったのか、その辺からもちょっと伺っておかないとここまできている以上は当初の話をしてもしようがないんですけれども、結果的にはこういう現状が出ているということであれば、当然当初から意向を把握しておったのかいなかったのかその辺もちょっと含めてお話をいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) お答えします。

 当初、広沢土地区画整理事業の都市計画決定を担当しておりましたので、その辺を御説明させていただきます。

 当時、広沢土地区画整理のスタートの基本は地下鉄が入ってくるということに対しまして、東上線にかかるあの馬蹄形の橋でございますね、あの橋がかかるというのが東上線、それから県から示されたわけです。それだけで地元説明会をやられたわけです。そのときに朝霞は、馬蹄形の橋だけで駅前をそのままほっぽって何にもしないのかという議論から、初めて広場の都市計画決定をしよう、さあ今度は施行方法としてどうしよう、買収当初考えました。地域から総スカンくらいまして、それでそれでは、地域に皆さんが残る手段として区画整理やりましょうというふうな形で広沢土地区画整理事業が前へ進むという状況になったわけでございます。

 その区域のとらえ方です次に、今の市道7号線というんですが、一方通行の道路、あれから中だけの話もございました。当時の市長は、お前、駅前広場の地域1街区でもやるのは不可能だよ、無理だよと、あの道路でとめてしまったらという、県道ですね、県道と7号線の中だけでやったらどうだという御意見もありました。ところが、駅前広場をつくる都市計画決定をしたときにどうしても馬蹄形にいく通過路線ということを考えますと、どうしてもかかるんです、今の商店街に少しですが。そういう中におきまして、そこだけは買収というわけにいきませんから、またかかる家だけが半分だけ、例えば敷地の半分だけが区画整理というわけにいきませんので、それでは、どこの街路で線を切るかということで、駅の第一勧銀の方へ動きながらどんな細いところでも道路があるところまでと、最低限に絞りまして区域を入れたわけです。

 そういう状況の中にも、当時7号線で切って地域にかけたことあるんです。そのときに、地域からはお前ら何考えてんだと、最低限広場に面する街区ぐらいやったらどうだということで地域からのつるし上げというんですか、ありまして、地域から全面協力するから何とか区域に入れろという声が上がりまして、先ほど言った1街区に入れたわけです。そのときに、普通の個別移転方式では当時から大変厳しいという問題ありました。埼玉県でも都市計画決定の手続を踏む中において、お前らこれは個別移転ではできないんではないのかと議論がありまして、当時から再開発事業ですね、区画整理事業との合併事業が早く進める方法だということで、地域にも朝霞駅前を考える会を組織していただきまして、再開発等々の勉強会を当時区画整理事業と同時に再開発事業の視察等々もやっていたわけでございますが、過去それから事業認可とりまして、それから申しわけないんですが、私が戻りました平成6年までその再開発の動きは一切ストップしておりました。そういう状況でございまして、何にしましても合併事業が当時から一緒に進めばもう少し早く見通しが立ったのかな、そんな感じがいたします。よろしいでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) ありがとうございます。

 といいますのは、別に過去のことをほじくり返すわけではなくて、たまたま残ってきたのが今言った駅前の最後までこういう問題が残るだろうという予測のところですけれども、再開発もまま進まないと、そういう中であってこの6年間で区画整理の予算のかなりの金額がここに集中するのではないかと私は危惧するんです。今まで、せっかく事業展開されてこられてかなりの進捗率を見たわけですけれども、あと残った追加分ですね、追加の予算がこの皆さん方の移転家屋の補償料なりで、かなり負担が多くなってくる。先般ですか、市長の方も言われましたけれども、ただやはり、公共事業ですからごね得だけはしてほしくないなというのが腹の底にあるわけなんですけれども、ただ、そうかといっても実際に事業に携わっている皆様方本当に大変な御苦労だと思います。

 できるだけ早い時期ですね、6年延長はやむを得ないという方法論かもしれませんけれども、できるだけ助役もお見えになってますので、そんな中で執行部を挙げて取り組みをいただきたいと、これ以上の延長はもうできないのではないかと私は思うので、できるだけ繰り上げでも何でもして、もし移転いただく方がいらっしゃれば極力執行部として応援の方に回っていただきたいと、そのように思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 鈴木参事の答弁で、一生懸命やってらっしゃるというのはよくわかります。でも、これ公共事業ですからそういう面では実績を上げないとやはりいけないと思うんです。そういう面では、3年3年の延長の後に6年延長ということ、これは全員協議会でも説明いただいたんですが、6年延長ということの考え方の根拠は今説明があったように、資金の面がなんか重点的に考えられているようなんですが、財政見通しはそういう形で6年延長でいくと楽になるかもしれないけれども、反面、この年次計画具体的に示されていましたよね、何年度何軒ぐらい解決するというの、ちょっとここ資料あるけれども、探していると時間かかるから、年次計画で問題を解決していくという説明があったんですけれども、この問題点はどういうふうにどこで検討されて絞られたのか、ちょっと聞かせてほしいなと思うんですよ。

 特に、今まで広沢土地区画整理をやっている担当者の中での検討の結果なのか、それとも、行政的には県・国も含めた担当者を含めて検討した結果なのか、また特別相談役みたいな形で公的な弁護士のような人を含めた検討結果なのか、どこいら辺での検討した結果でこういう年次計画が出されてきたのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) お答えします。

 先ほど、醍醐委員にもお話ししたとおりのことなんですが、一応資金計画だけで6年になったのではございません。当時も一応3年で考えました。ただ、3年で考えたときに、間違いなく駅前が3年で終わるかねと、あの事業いろいろな課題は県ももう承知してます。そういう中において、1年に20戸ペースの移転ができるのかなという逆指摘されております。そうなりますと、私たち担当者といたしましては、大変厳しい御質問でございまして、移転計画をシビアに洗ってまいりますということで、帰りまして移転計画を再チェック入れまして、このペースで最高だろうと限界だろうということで1年10戸、11戸が限度ということになるわけです。

 その結果を県に、実際現場的にはこれが限度ですということで、それでは、逆に6年間事業計画の延長を認めていただけますかという逆に県へ指摘をしたわけです。今まで本当に県は3年が限度なんですよ、期間延長というのは。それを逆に、どうしても6年移転にかかりますということで、事業期間の延長を逆に6年認めていただきたいという申し出をした、そういう状況です。これは、いろいろ相談があったのとか、いろいろな機関に調整したのかという御質問でございますが、私たち課題はあくまでもあと残ったところ、建物の移転ができるかできないかでかかっているということでございまして、建物の移転に対しまして地域との動きの中で判断した結果です。

 全員協議会でも課題でお示しいたしましたが、特に密集市街地の中での移転、1戸移転するにしても移転先はあいておりません。そうするとだれが先か、一番しょっぱなに声かける人もいるんですが、その人はおれのいくところどうなんだと、確かにいくところありません。そういう状況において、これから事業を進めていきますとなかなか今までみたいに、全員協議会でお話し申し上げましたが、過去あいているところへの移転ですと1年に50戸近い移転もやってきました。そういう状況で、移転のテクニック自体はそれほど問題ないんですが、どうしても権利が絡んできますので、思うとおりにいかないだろうという判断をいたしまして、そういう計画になったわけでございます。

 最近、少し事情が変わりまして、権利調整も急いでくれている部分もありますので、借地権の関係ですね、権利調整も急いでくれている関係もありますので、少しは明るい見通しが出てきましたが、過去今までいろいろな会合をしてきてもどうしてもぶつかるのは権利調整の関係でございました。そういう状況でございまして、10戸が限界という判断をしたわけでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ですから、権利の問題ですよね、権利の問題の判断というのは、それは行政的にもできる部分はあるんでしょうけれども、やはりきちんとした権利の最終的な判断をするのはやはり、司法の手にゆだねられていると思うんですよ。ですから、そういう面でそこいら辺の難しい権利の問題が絡んでいるといっている割には、もう少し司法関係の研究というのはなされてもいいのではないかと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) お答えします。

 大変厳しい御質問です。では、実例を申しましてちょっとお話ししたいと思うんですが、ここに従前借地権というところに建物が建ってますと、これは今使っている建物は建てるという条件の土地の賃借権なんです。これが例えば、区画整理によりまして換地先にいきます土地は、換地先にいったときに従前の建物を再築工法で例えば1回壊したといたしましょう、こっちへ移転してくださいよですから。そうすると、ここの土地が新しいところに借地権者は建物を建てられるという権利は持っておりません。従前の建物が損失してしまうわけですから、そこの問題なんですよ。ですから、地主さんに早く区画整理事業は、もう皆さん地主さんも知ってますから、借りている人が私は今度は換地先でこういう建物でつくりたいということを早く承認をとってくださいということを何回も言っているわけです。これは、Aさんがこういうものをつくりますから地主さん承諾してくださいよというのは区画整理での調整はできません、あくまでも。というのはなぜかというと、いいよと、3階のビルつくる、いいよと、権利金で20%持ってこいと金を、これは実際にみんなそれで動いているわけですよ。

 それから、今までの家程度、多分普通の区画整理地域ではなくて一般のところの借地権の建てかえするとよく判こ代と、世の中判こ代といって今の時代でどのぐらい取られているかわかりませんが、多分二、三百万円の判こ代を持って新しい、今までの家と同じなんだけれども、立て直しの承認料を払うと。ところが木造の建物、例えば今借りている人が駅前せっかく区画整理やるからビルにする、これはなかなか地権者の地主さんと借りている人の間で権利金の話を調整してもらわない限り、いいよ、おれは何でもやらせてやるよという地主さんがいます。ただ、札束は積んでもらうんだと、テーブルの上に、そういう地主さんもいるんですよ、実際に。そんなこと言わないで、私どもが、地主さんそんなこと言わないで建てさせてあげてやってよと、これはとんでもない行為になるわけですよ。ですから、何とか調整を図っていただきたいというお話をしているわけです。

 それから、もう一つよろしいですか、ですから、こういう権利分けの中に例えばもう一つこういう方法もありますよといって申し上げております。権利分けして、例えば借地権割合が7割、底地権割合が3割なら、借地権者には地主さんに3割のお金を払って全部自分の権利にしてしまってくださいと、一つ申し出てください。それから、地主さんには7割の借地権料を借りている人に払って、全部地主さんのものにしてしまってくださいという働きもしてます。

 それからもう一つは、区画整理やって土地を動かしてますから、7、3で3割の土地を地主に返して、7割を借地権を所有者に変える方法もありますと、こんなような指導をいつも地主さんにも借りている人全員にもやっているわけです。資料もぶつけてます。

 ただこれは、方法論を言っているのでありまして、私たちがその調整して、あなた7、3でやってしまいましょう、これはとんでもない行為で、実際の手続として4割、6割になるか、5、5になるかこれは借りている人と貸している人の調整なんです。そういう関係がございまして、ただ手続としてはそういう方法がありますよということを申しまして、過去にも権利調整してそういう権利調整してくれている権利者ももう3人ばかりおります。そういう状況です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 鈴木参事が相当詳しいし、勉強なさっているから実態の厳しさはそうだと思うんですよ、実態の厳しさは。だけれども、これどこから生まれてきたかというと法律の矛盾から生まれているわけなんですよ。私の私有財産権利を含めた私権の問題と例えば、土地区画整理事業などを進める場合の法律の規制とのその調整ができてない、法律同士の調整ができてないところの問題がこういう結果を生んでいるのだと思うんですよ。

 ですから、そういう面で私は鈴木参事が言われているような現地の難しさがあることは確かなんですから、だからそれを、では法律だけを視野においてやったら、恐らくこれ突っ張っている人がいる限り絶対解決しない問題ですよ、これは。だからそこを、もうこれくどくなるんだけれども、また言うけれども、そこを何とかするというのは後はもう気持ちの問題を揺れ動かす方法がかなり大きなウエートを占めるのではないかなというふうに思うんですよ、私は。

 だから、そこいら辺は総括質問のときにもちょっと聞いたんですが、どんな決意なのかということでまず一つは聞いていきたいなと思うのと。

 それともう一点は、当初これ全協でもお話をいただいたんですが、当初権利の関係なんかでいろいろ調査なさったんだけれども、例えば、建物一つと見たところが、そこへ3世帯入っていて3者の権利が交錯してしまっているとか、そういう事態がその後詳しく調べたら出てきたというような話を伺ったんですよ。こういうことは、これは向山の関係ではないけれども、ボタンのかけ違いだと思うんですよ、まさにこれが。ボタンのかけ違いというか、見落としというのでしょうけれども、素直に言えば。だからこういう問題が出てきたということについては、やはり事業そのものに対する経験不足からかもしれないので、私は余りそこはどうのこうのとは言いたくはないんですが、しかしいずれにしてもそういう難しい問題が出てきてしまったということなんですから、どこまで心を込めてこの法律の壁を打ち破って物事を実現するかという、その決意をもう一回聞かせてほしいと思うんですよ。

 それともう一つ、さっきに戻るんだけれども、本当にこの法律に基づいた司法判断だとか、そこいら辺の研究は今のままでいいのかどうか、さらに推し進めて相当詳しいスタッフとしてそういう弁護士なんかを含めて、再度再点検する必要があるような気がするんだけれども、その辺はどうお考えなのか、聞かせてほしいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) もう一度決意を含めまして、お話を申し上げます。

 そういう問題がある地域では、もっともっと長引くのではないのかという御指摘に対しましてのお答えですが、先ほどもお答えしましたように、何とか権利調整は急いでほしいと、これもう3年かけてやってきました。相当数もう地域的に権利者としては、地主さんにしても借り手にしても方針的には大体決めていただきました。あと、その話し合いですね、底地権者と借地権者の割合の問題だとかこの辺になっております。そういうことで、私どもにも権利の割合等々の御相談に来ます。ところが、なかなかあなたのところは6、4ではないのとか、7、3ではないのなんていうのは到底口が裂けても言えることではございません。

 一応、税務署で出しております相続税の割合の中には入っているんですよ、率が。その率はお知らせしてやってます。税法上ではどういう扱いになってますよということは教えてあげております。そういうことで、もうちょっとこの権利調整に私たちが相談窓口になりまして、こうしましょう、ああしましょうと言っている中で、随分落ち着くのかなということがありますので、続けていきたいと、それさえ済めば建物移転自体は私はできるという判断をしております。そういうことでございます。

 もう一つ、弁護士等を入れての関係ですが、八巻委員、これは本当に民法の関係なんですよ、これは到底行政は介入できません。初めて民民の争いがあったときに、行政に瑕疵があったとき、これは間違いなく行政は巻き込まれていかなければなりませんが、最初から民民の民法の関係について行政は介入できないということはおわかりいただきたいなと、そのように思う次第です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) その司法の関係は、弁護士を入れて民民の解決を図れなんて言っているのではないんですよ。何かそういういろいろな経験を持っている法的な判断をもとに、いろいろ経験をしているわけですよ、弁護士なんかは。だからそういう知恵を借りて、進め方に反映できないかということを言っているわけですよ、私が言っているのは。だから私は、市役所が裁判やったら、裁判というか行司やったらそれはもう絶対問題になりますから、だからそれはもうできないことはわかっているんです。だからその手法の中へ、いろいろな反映できる要素というのは私はあるのではないかと思うので、それ聞いているので、その辺むだなんかどうかわかりませんけれども、もう一度そこどうなのか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 直接対応はできないということを基本に、一応相談者には私としても答えられる部分と答えられない部分があるので、どうしてもあれならばそういう弁護士さんなり、税理士さんなり、会計士さんなり、だれかお願いしてそういう方法もありますよという方法はふだん申し上げております。

 私たちも、口で話をして問題のない程度は相当御相談に応じております。こんなやり方で地主さんのところへ行ってみたらという言い方もしております。あるいは、地主さんの方には借りている人がこんな意向を持っているんですが、地主さんどんな考えですか、考えてやってくださいというような手続はふだんも常時やっております。

 そういうことで御理解願いたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 例えば判例を幾つも用意しておいて、あなたの悩みはこういうのに該当するのではないですかと、もし参考になれば読んでくださいとか、そういう資料を整えたりできるわけですよ。言葉のやりとりではなくて、それだけではなくて、やはりきちんとした市役所の職員が話をしている根拠というのは、こういうものに基づいて話をしているのだというふうな、そういう根拠を示せるようなものは整備されているんですか、今まで。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 私たち区画整理の判例集も用意して持っておりますが、民事の争いの判例は載っておりません。区画整理に基づく行政に対します判例集はたくさんあるわけです。ですから、その点で民民の何パーセントだ何割だとかそういう問題の判例集というのは、区画整理事業には直接何にも出てこないんですよ、あくまでも何回も申し上げておりますようにこれは民事の関係でございまして、ただ、その民事の争いを当事者同士で争いをしたときに行政の区画整理に瑕疵があるかどうか、その争いの中では出てくる可能性がありますね。今のところは民事の争いをしている状況ではないんです。そういうことで、その中に入りまして争いでもしてればある程度調整入ってもいいのかなと思いますが、今のところ民事の争いはしておりません。

 ただ、金持ってくるの幾ら持ってくるのかなとか、借りている人にしてはそんな金払えないよというような議論がまだ地域にあるということでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 鈴木参事が言っているやつは、それは建前としてわかるんですよ、建前としては。だけれども、広沢土地区画整理何とか協議会みたいのありますよね、協議会なんか。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 審議会がございます。



◆委員(八巻勝夫君) あれなんか独自の活動として、そういう資料集めやなんかだってやるとかさ、そういう機能だって持たせれば持たせられるのではないですか。単なる、そういう人の集まりだけで終わらせているというのが非常に行政側としては、もったいない形でやっているのではないかなと思うんですよ。その辺どうなんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 広沢土地区画整理審議会等々でもそういうことを勉強するなり議論したらどうだという御質問でございますが、区画整理審議会は法律で義務づけられております。また、その法律の中で審議会の意見を求めなければならない行為と、同意を求めなければならない行為が指定されております。それだけが、変な言い方なんですが、それを意見を求めることと同意を求めるというのははっきり条文で決められております。それ以外は審議会の権限として扱いさせられておりませんので、その辺を御了解願いたいと。

 ただ、参考的に議案としてではなくて、その他の問題としてこういう問題があるんですが、皆さんどうしたらいいでしょうかということをやっていけというのでしたらこれは一応やれないことはないですけれども、審議会の本来の職務からは外れてくるということを御理解願いたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 審議会はそうだということでわかりました。

 だけど推進するための、何かの声を集める方法というのはいろいろあると思いますよ私は。行政がすべて建前の上だけで全部やるといったってそんなことできっこないわけですから。その中にはいろいろな形で、私も必要だと思うのはやはり、職員の人たちの誠心誠意の気持ちの触れ合いの中での説得力というのは相当これから影響すると思いますよ、理屈ではなくて。だから、そういう面での私は説得力の根拠になる資料、これはもう絶対私は必要だと思います、職員の武器として。このとおりだからこのとおりにやれという介入する必要は何もないんです。こういうものがあるからごらんになったらいかがですかというそこまでは幾らでも言えるんだから、その根拠のない話というのは、けんかの売り言葉買い言葉と同じだと思うんですよ。

 ですから、そういう面で私はこれから折衝に当たる皆さんはやはり一つの根拠として、最終的に司法の場でも、こういう問題はこういう結論が出ているという例がありますからごらんになったらいかがですかというような、そういうものをやはりきちんと持って、そして対応するという態度が私は必要だと思いますので、これは私の考えですから、必要であればそういうものも整えられたらいかがかなと思いますので、つけ加えて終わります質問は。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 今、八巻委員の大変シビアな質問がございましたが、今後の課題として資料をいただいて、建物の移転の全般の要移転家屋が73戸のうち29戸が所有権だと、この所有権の今の折衝の進捗状況をちょっとお尋ねしたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 今29戸という数字が出たんですが、もう1回この資料を御説明させていただきますが、まず残っている家屋移転が73戸、うち駅周辺が68戸ということで、Aで密集市街地の中での移転が37戸、新しい街区への飛び移転が25戸、その他6戸ということで、多分今新しい街区への飛び移転の御質問と思いますが、とりあえず全体の73戸のうち、今年度今まで移転してきたのが5軒でございます。駅前のこの68戸については、まだ具体的に契約成立はしておりません。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) この駅周辺区域の68戸の中の、A、B、Cとあるわけですけれども、ランクBのところの25戸の内容をちょっと読んでみると、大変年内には一部を除いて土地の使用収益、いわゆる所有権の確定ができるような感じだと、移転交渉に入れると。ただし6戸については換地先に不満ありと、したがって6戸の換地の取り扱いについては方針の確定をしなければ仮換地の指定に踏み込めない、伴い25戸の移転交渉には時間を要するとあるんですが、このBランクが非常に内容を読んでみると明るいのではないかと思うんですよ、これひとつ早く確定していただければなと思います。

 この中の、もっと具体性なものになりますけれども、あそこの駅広前にMさんというお宅ありますね、Mさんなんかは移転交渉に応じたというような話も聞いておるんですが、現況はどうなんですか。

 それから、73戸のうちの68戸が駅周辺地域で、あとの所有権の要するに地主さんは、今一番問題なのはやはりお金の問題ですかね、補償費の問題ですか、権利関係の調整というのも一番大変な難しいことでいろいろ日夜苦労されていると思うんですけれども、やはり何だかんだ言って行き着くところは補償費のやはりそこに食い違いがあるのではないかと思うんですけれども、その辺もちょっとお尋ねしたいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) まず、駅前のMさんの家の扱いですが、一応借地権東武との調整が終わりまして、7割分東武さんから借地権を所有権に土地を買いまして、その先で東武さんがここでいいよといった土地に移転するということ。私たちが初めて移転交渉ができるわけでございますが、移転交渉契約は終わりました。終わりまして、今建築に向かって動いていただいております。そういう状況です。

 それから、2点目の補償金の問題かという御質問でございますが、あくまでも補償金の問題ではございません。あくまでも権利金の問題です。権利調整すれば初めて私たちが出ていって初めて建物移転なり、いろいろな営業補償なり出てくる、それはまだそこまで交渉できる状況ではありません。建物物件調査もまだしておりませんから、まず今移転の権利調整金というんですか、その問題です。



◆委員(高橋安喜夫君) 7割、3割、4分、6分といったような。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) オーケーしてもらうには、新しいものを建物建てるにしても地主さんにお金を持っていかなければ認めてもらえないはずですよね。そのときに確かに、借りている人は市から多分幾らぐらいの建物移転補償をもらえるだろうと、ところがそれ全部地主にいってしまったらおれは建物建てられないと、そんな御意見はしておりますが、これは地主の承諾料は私たちの移転補償金と全然別の問題、個人で御負担願うしかないわけでございまして、その権利調整金が問題だろうとは思っております。

 声といたしましては、その権利調整金をお前ら区画整理が何で払わないのだという御意見もあります。これは到底払えるものではないということで御理解願っているわけでございます。

 以上です。



◆委員(高橋安喜夫君) 今、鈴木参事の権利調整金という問題で、そこまでいけば詰め方によっては明るい見通しが出ているのではないかと思うんですよ、私。それとMさんの、あそこはやはり一番目立つところなんです、駅出て。あの辺がやはりやりやすいというか、難問の一つのターゲットですから、この辺をやはり解消してね、それでそれはもう成果が上がっていることだと思います。

 それと一番問題の68戸A、B、Cランクづけしてあるわけですけれども、本町の商店街の問題が一番やはり権利関係もふくそうしているし、大変だと思うんですけれども、これは私見ですけれども、この中の2、3、4、5の共同ビルの促進ということでこれは考えられる問題だと思うんですけれども、この共同ビルの3番目の促進問題というのは、見通しがつきそうな明るいような段階、どのような現況なんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 一応、いろいろ権利関係の調整の厳しい中において、では地主さんも、それから借地権者さんも、今度はビルの床としての権利変換にしまして皆さんが財産が生きる方法ということで共同ビル化、例えば再開発。そういう方法もありますよという働きかけをしまして、今地域に勉強会なりつくっていただいております。そういう中で、その勉強会がめいめい今のところサービスでございますが、コンサルをお願いしてコンサルが相当知恵を出してくれているわけです。そういうコンサルとの調整は、中に入りましてやらせていただいておりますが、地域としては参加してもらいましてその地域の動きを見ますと、まだまだ一歩やっと前に出たかと、そんなような状況でございます。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 今、鈴木参事の話を聞きまして、ロングランが2回、今度は3度目の正直というか6年の見直しで予算づけも補正が上がってきているわけですよ。私も仕事でこういう地上げみたいなこともやったこともありますけれども、なかなか大変なこれは事業なんですよ。口で言うのは簡単ですけれども、それこそ八巻委員ではないけれども、心を動かすということ、ただ金だけではないと。それと御案内のように日本の経済というのは大変な変革期にありますから、いろいろなふくそうした問題が今後出てくると思うんです。ですから、鈴木参事も大変ベテランで、それとやはり同僚委員が言われたように、学識経験者とかいろいろなもち屋はもち屋でやはりコンサルティングの人も大変なアドバイスとしては結構なアドバイスがあるのではないかと思いますけれども、実際にこれやってみると本当に大変なことでございますけれども、ここにきてこういうふうな区分けもできた、権利関係の調整も逐一こういうふうに進展しているということですから、それと同時に具体性のあるこの年度計画も何軒本年度は移転するとか、そういったような具体性も出ておるわけですから、ひとつ携わる人は大変だと思いますけれども、頑張ってやってもらいたいと思います。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この前の全協の説明のときの9ページのところへ、広沢区画整理事業収支計画総括表というのがあって、その中で建物工作物等移転だとか、この補償費の関係が23億円ばかりふえるというふうに書いてあるんですよ。この関係、何でこの補償関係、工事費が膨らむとか、いわゆる起債に基づいた返済金がふえるとかなんていうのは年限延長でそれはわかるんだけれども、補償費の膨らみというのがちょっと理解できないので、何でこの補償費関係が膨らんだのかちょっと聞かせてほしいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 先ほど、八巻委員の御指摘の中にもあったと思うんですが、当時事業計画上の建物の戸数という読み方、これに問題があったわけでございます。1宅地の中に例えば10棟の建物がありますと、基本的には10棟全部が個人のものですから、一契約物件として1戸として扱って事業計画を定めるわけです。ところが実際には、交渉にいきますとその中に借りている人等々はもう時間的に早い人でしょっぱないいですよと言って移転交渉できるのもあれば、3年、4年も費やしてやっと10棟全部が終わったということになりまして、やはり数は実際の1棟1棟だということで、事業計画上のとらえ方に問題があったということは反省いたします。

 だからそういうことで、当時の 230の事業に対しまして、平均的に 2,700万円ぐらいだと思うんですが、それをかけましたのと、 281戸をかけました同じ値段ですがそれで差が出てしまいましたこと、それは反省しております。そういう状況でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると補償の積算単価というのかな、積算ベースの変更は絶対ないわけですね、これ。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) これまた大変厳しいんですが、事業計画上の建物というのは、今73戸残っているということで、1軒当たり過去の平均の契約をしてきたものを平均的に幾らぐらいというので積算しているわけでございまして、一戸一戸の補償積算は単年度予算で初めてまず建物に調査が入りまして、その建物の積算をしていきます。めいめい、家によりまして、家の財産価値というのは違います、その財産価値に対しまして妥当な補償をするわけでございますので、実際の現場に入りませんと本当の補償額は幾らかというのわかりません。事業計画上は今、将来的に6年ベースで先を見るわけですから、今73戸に対しまして1戸当たり2,700 万円だと思いますが、それを計上してございます。そういうことです。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これについても一般会計補正と同じような観点で、一応、これは担当職員の皆さんを目の前にして申しわけないとは思うんです、一生懸命やっているから。そのことはわかるけれども、やはり公共事業ということを考えた場合、きちんと計画どおりに完成するということが明確に理解できるような感じにまだなっておりませんので、今のところこういう形で6年延長を含むこの計画変更については了解できません。したがって私は、反対をいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 広沢土地区画整理につきまして賛成の立場で討論させていただきます。

 本市の土地区画整理事業を見ますと、昭和49年に完成しました北朝霞土地区画整理を見ましても将来にいいものを残してくれたな、こういうところを大いに感じ、感謝しているところでありますが、本事業に関しましては12年が過ぎようとしております。その間、年に20億円も入れる大規模な予算を投入したこともございます。でありますが、複合権利、家があるということはもともと土地区画整理というのは難しいものでございますが、いよいよやむを得ず19年に向けて延長6年ということになりました。地権者によっては世代交代されている家もあろうかと思います。そういった中で、複合権利、そして集団移転、これから山積みされた大きな問題もあります。でありますが、ここまできた以上、何が何でも将来に、次代に向けて誇れる駅前ということで執行部初め一丸となって頑張っていただきますように要望しまして、賛成の討論とさせていただきます。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかにありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論を終結します。

 これより、採決します。

 議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(獅子倉千代子君) 起立多数です。

 よって本案は、原案のとおり可決されました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時26分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時47分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第70号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 議案第70号 平成9年度朝霞市公共用地先行取得事業特別会計補正予算(第1号)について、御説明申し上げます。

 本補正は、歳入・歳出それぞれ 159万円を追加するものでございます。

 歳入は、一般会計からの繰入金で、歳出は、公債費のうち利子に対する償還金の増額でございます。

 これは、都市開発事業債の償還日が当初、5月及び11月の半年賦償還でございましたが、国の貸付金財源の償還期日が変更になりましたことに伴い、償還日が9月と3月に変更となりましたので、利子が増額したものでございます。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論なしと認めます。

 これより、採決します。

 議案第70号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって本案は、原案のとおり可決されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第73号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 議案第73号 朝霞市下水道条例の一部を改正する条例について、その概要を御説明申し上げます。

 改正の内容は、提案理由の説明でも申し上げましたが、現行の下水道使用料に消費税5%を外税方式で転嫁するため、条例第15条(使用料の算定方法)について改定するものでございます。使用料の額は、現行の表に掲げる区分により算出した額に 100分の 105を乗じて得た額とし、また、使用料の端数整理につきましては、10円未満を1円未満に改めるものでございます。

 なお、この条例は、平成10年4月1日から施行し、同年6月1日以後に算出した使用料について適用するものでございます。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 総括質問でもいろいろ質問出てましたけれども、市民の生活費の負担増というものをやはり配慮していかないといけないのではないかというふうに思うんです。そういう面では、ここにも説明書の中にも概略出ているんですけれども、この条例変更によってどういうふうに世帯別に変更するのかという、どういうふうに変更するというふうにとらえているのか、その辺ちょっと新旧でわかるような説明の資料があったらいただきたいなと思うんですけれども、委員長の方でお取り扱いよろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時52分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時55分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) ただいま、八巻委員から資料の提出要求をしてほしいとの申し出がありましたけれども、説明の7ページに載っているそうですので、これで御了解いただけませんでしょうか。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 7ページに出ているから、これはこれでわかりますから、これでいいんですけれども、実際にこういう使用料が示されている、また8ページにもこの構成比というのが出ているんですが、こういうのを見ていると、やはり使用量の少ない人が非常に構成の中では多いわけですよ。この人たちも含めて全部、この7ページにまた戻ってみると、10立米、20立米、30立米に対して全部等しく5%ですよね、等しく5%というのはどういう理由というか、全然何ら配慮をする必要がなかったのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 下水道使用料につきましては、従量制で料金が設定されておりまして、10立方メートルまで基本料 500円、10立方メートルから20立方メートルまで一立方メートル当たり55円というように従量制で単価出ておりまして、今回、お願いしますのは消費税を5%として外税で転嫁させていただきたいということですので、この従量表によって計算された額に消費税の分として等しく5%は転嫁されるということでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、ですから、税金の取り扱いとしてはわかりました。

 したがって、そうすると以前に従量制に基づいて云々という、その基礎になるところで、何らかの配慮はできなかったのかということでちょっともう一度お尋ねしたいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 当初、昭和57年に料金設定したときには、この料金体系を決定する段階でいろいろ使用家庭とか、使用水量ですね、家庭による使用水量、それから工場とかそういうものもございますので、そういう全体的な汚水の量に対しまして、それぞれこちらにあるように使用水量の構成比、これによって料金というものを設定しております。少ない方に対しては安い料金になるように、使用量の多い人につきましては高くなると、結局使用量の削減といいますか、なるべくそういう量を少なくしていただくという趣旨からもそういう料金体系をつくっております。

 今回の場合につきましては、現行の使用料、その当時つくったものでやっておりますので、改正しておりませんので、現状のままということになってます。

 今後、この使用料の料金改定する場合には、そういうことも検討しながら料金については設定していくことになるかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) わかりました。

 ですから、5%の影響がどうなるかということを配慮した場合、税金についてはいじれないと、だからそれでは、ベースになる方の料金の方を多少手直ししようかという気持ちが起きてもよかったのではないかなという、これは私の感想です。

 それでこれからちょっとお尋ねするのは、この料金計算の中でも出てくるはずなんだけれども、使用料の算出の場合、収益、費用、いろいろここへ書いてますね、何ページになるのかな、一番最後のページ私見ているんですが、いろいろな理由がここに述べられているんだけれども、要は使用量が変動することによって、料金が変わりますよね、実際の料金は、徴収料金ではなくて経費としては変わってくるわけですよ。そうすると、これは水道の方で言おうかなと思っているんだけれども、例えば水道の使用量を減らしてくれ、減らしてくれというと、基本ベースになる経費はかかるし、そういうものは一定量だから使用量を減らすと水道の単価が高くなってしまうんですよ、供給単価が。それと同じことが下水にも言えるんだと思うんですよ。この辺の関係では、今後どういうふうになるんですか。処理単価が高くなっていくと、やはり値上げという形でもう処理せざるを得ないんですか、それとも例えば、今後の資本費の減少だとか、何かの努力するところは人件費を削るだけではなくて、何かほかのところでこの計算ベースになる分母を減らす方法というのは何かあるんですかどうなんですか、ちょっと聞かせてほしいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 使用料単価を安くするためには、かかる費用を安くするのが一番大きな原因になるわけですが、この中でやはり不明水というものは結局、新たな流域下水道維持管理費負担金として流した量を1立米当たり幾らということで出しておりますので、それで料金として入ってくるものは不明水については入ってこないわけです。その差をなるべく少なくするということが使用料にはね返りが少なくなりますので、そういう努力をするということは一つあろうかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今後の見通しとしてちょっと聞かせてほしいなと思ったんですよ。今後の見通しとしては、この分母に値する部分で補修、修理費関係、これは荒川右岸の方から処理単価として与えられた以外にも、朝霞独自にかかる費用としてこの補修、修理費等出るわけですよ。それらについては、今後どういうふうな方向になるんですか、ふえる方向になると思うんですけれども、維持管理費の関係ですよね。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 維持管理費につきましては、やはり面的整備も進んでまいっております。管延長も長くなっておりますし、また管の老朽化そういうものも出てきております。昭和57年から供用開始しておりますが、下水管の埋設につきましては昭和48年から埋設を初めておりますので、そういう当初入れた管につきましてはもう約24年たっておりますので、そういう老朽化した管につきましては、補修とかそういうものはだんだん出ております。新しいうちは補修とかそういう費用も少ないんですが、老朽化してくることによって費用はふえる、また面整備がふえることによって、人孔が壊れるとかそういうものの修理とかそういうものがふえてまいりますので、維持管理費としては増加していく傾向にあろうかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) あと最後に1点だけ伺っておきますけれども、公共下水道、いわゆる荒川右岸公共下水道として広域行政のこれは最たる事業としてやられたわけですけれども、この中には非常に大きな負担というか経費がかかった結果ですね、この汚水の関係も単なる汚水処理だけではなくて、資本投入にかかわる負担金部分というのは相当大きいと思うんですよ。ですから、そういう面ではこの荒川右岸から、この公共下水道事業から何を学ぶかということが今後の課題になってくると思うんですが、逆線引きだとか調整区域のところについても、この手の公共事業と同じような考え方でやっていくと相当莫大な金がかかることによる、それの料金への振りかかりというのは大きいと思うんですよ。

 そういう面では、今後の朝霞の残された地域の公共下水道等の布設等についてはどのような方向で検討をされているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 朝霞市につきましては、下水道計画といたしまして、現在市街化区域及び暫定調整区域 1,128ヘクタールを全体計画としてとらえておりますが、上・下内間木、それから北キャンプ、それから南キャンプの一部、演習場を除いた一部、この区域につきましては、荒川右岸流域下水道計画の全体計画の中に含めていただいております。したがいまして、朝霞市の公共下水道は今後拡大していく場合にも流域下水道、この荒川右岸流域下水道の中で事業を進めていくことになろうかと思います。

 流域下水道であると費用は高くかかるというお話でございますが、これはやはり、広域的にこういう事業をやることによって、いろいろ経費の節減とかあるいは処理場の問題とか、そういうものも単独でやる方法よりも有利であるということから流域下水道というのはあちらこちらで実施されております。このようなことから、朝霞市におきましても右岸の流域下水道の計画の中で進めていきたいと思っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 今の時期の値上げというのはかなり市民に対するちょっとした不安も呼び起こしているわけですけれども、聞いておきたいのは下水道会計というのは、下水道使用料の中でとんとんを目指しているのか。それとももともと、市からの補てんを繰り入れる中で収支のとんとんを合わしているのか、基本的にはどちらの路線なのか。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 公共下水道事業につきましては、地方財政法施行規則第12条によります公営企業として位置づけられております。この公営企業につきましては、料金で賄うことが適当でない経費、こういうものを除いて独立採算性による経理をすることが原則となっております。

 公共下水道で料金で賄うことが適当でない経費としましては、公共下水道におきましては雨水に係る経費、こういうものは一般会計による繰入金によってやることになっております。

 それから、汚水に係る経費につきましても、水質調査とかそういうものにつきましては除かれると、一般会計でやりまして、あと残ったものは使用料で賄うということが原則になっております。しかしながら、公共下水道事業を整備するには大変な資本がかかりますので、その資本費としての地方債、元金、利子を料金にすべて含めますと非常に高い料金になってしまうということで、料金設定に当たりましては、段階的にその資本費の範囲を限定することが適当であるということで、資本費につきましては徐々に一般会計の財政状況とそれから使用料、これを見合せながら設定していく、資本費の範囲を決めていくということになるかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) それで、そうするとその使用料の中での資本費は別にして、使用料の中でいわゆる収支とんとんの状況というのは過去いつまであったのか、収支がずうっともう資本費は別にして、いわゆる使用料の中での、昭和57年8月からできたわけですね。

 それからもう一つ、ついでに逆ざやが生じ初めたのはいつからなのか。企業会計ベースであるならば、とらえてあるのかわかりませんけれども、今企業ベースで見た場合に累積赤字と言われる逆ざやの総計額、どのくらいまで達しているのか。もちろん補てんしているからね、一般会計からやっているからそのあれはありませんということはないと思いますけれども、仮にそれはそれとして独自で企業ベースで累積したものはどの程度になっているのか、わかりますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 当初57年から供用開始をし、その時点で設定されたのは維持管理費等を兼ね合わせた歳出だったというふうに思います。

 当然、資本費については当初から外して計算されているということになっているわけですが、現実的に供用開始のときからすべての今の形の使用料が徴収できたということではなく、やはり当初からもう逆ざやというのは生じていたわけです。したがって、それが現在まで改正することなくきてますから、ただその間若干流末処理場の処理経費が変更になった部分がありますけれども、現実的には当初から逆ざやできたというのが事実でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 当初の逆ざやと今の逆ざやというのは差がありますか、ほぼ大体同じなペースですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 現在、資料としまして昭和63年からの状況でございますが、それでよろしいでしょうか。昭和63年におきます逆ざやにつきましては73円29銭です。平成元年度54円93銭、平成2年度47円65銭、平成3年度42円55銭、平成4年度39円37銭、平成5年度29円28銭、平成6年度53円89銭、平成7年度43円87銭、平成8年度46円26銭でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎建設部次長(小笠原一弘君) これは円でございます。



◆副委員長(森山憲男君) パーセント、比率でわかりますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 経費回収率で申し上げますと、昭和63年度45.2%、平成元年度52.7%、平成2年度56.2%、平成3年度59.2%、平成4年度60.8%、平成5年度67.4%、平成6年度53.3%、平成7年度58.8%、平成8年度57.3%でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) 私見も踏まえてなんですけれども、今下水道の昭和57年の供用開始からのずっと料金体系を御説明いただきましたけれども、平成元年に消費税が創設されまして、転嫁せずに現行料金で今日までこられた。これを単純に考えますと、転嫁してないわけですから内税方式でなさっていると思うんですよ、であれば実質的には料金が値下げをしているという解釈も成り立つのではないか、5%転嫁するというただ単に消費税だけを転嫁するという意味合いからいけば、3%内税を5%の外税にするという認識からすればちょっと変な感じを受けますよね。基本的には料金体系が当初設定されてそれでいっていたものが、3%の内税を出しているわけです。そうすると実際には、その3%分は値引きを、値引きというと失礼ですね、料金体系を引き下げて徴収してたと、実際は同じ金額なんですけれども。今度3%乗っかった上に5%乗っかるわけですね、単純に考えれば。ですから、本来であれば差し引き2%ぐらいのアップ率でおさめていくのが筋なんだろうと、これはあくまでも私見ですけれども、そういうひとつ私見を踏まえた上なんですけれども、水道の方では向こう3年間ってあとからまた出てくると思うんですけれども、一応料金体系を改正という案が出されてますけれども、下水の方ではやはり目安としては今回の5%転嫁を含めて3年ぐらいを、この中では平成12年ですか、10年から12年の3年間と一応試算をされてますけれども、3年間をこの金額でいきたいという方針で今回転嫁の改正をなさるのか、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) いわゆる平成元年に消費税が導入されたその時点で、この消費税に対する取り扱いというのが未転嫁ということで、転嫁せずという形で現在まできたわけです。転嫁せずということは、当然消費税分については御負担をいただいてないということになるわけです。しかしながら、消費税そのものが当然事業主として申告し、納税しなければならない義務があるわけです。したがいまして、それらの消費税分についてはその使用料の中から捻出をして消費税を払わなければならない状況にいたわけです。したがいまして、今回は未転嫁であったものを消費税として転嫁をすることによって御負担をいただくという形になってきたわけです。

 したがいまして、今までの使用料の中に税金として使用者の方に御負担いただいているということではなくて、使用料の中で3%分を消費税に充てて支払っていたということになってきているわけです。その点ひとつ、御理解いただきたいというふうに思います。

 それから、平成10年、平成11年、平成12年の3年間を今回の算出するに当たっての基礎にするということでいたわけですが、現実的にはこの資本費等も加えて算出すべきところであったんですが、この資本費等も加えることなく、現行使用料に消費税を5%転嫁するということが今回の対応になったわけです。

 したがいまして、3年間の当初の基礎としては考えていたんですが、3年間たった後に値上げするかしないかということについては現時点では考えておりません。当面は、この現行使用料でいくというふうになっていくと思います。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この資料としていただいた下水道使用料の改定案についての答申ですよね、これ服部さんが答申書つくったんだけれども、この内容を読んでいると事務局がつくった答申書なんですよ。こういう答申書のつくり方って私はちょっと問題だと思うのでちょっと触れさせてもらいますよ。

 いろいろありますけれども、この5行目、改定案について事務局より説明した後議題に対する質疑を行い、それとかその次の事務局より前回の質疑に対する調査事項について答えるとともに、新たに配布した資料について説明した。これこういう答申書というか、どう考えてもこれ、なんか読んでいるとこれ事務局作成であって、委員長が作成した文章になってないんですよ、これ。この辺では議案をつくるときに最大限尊重した答申だからそういう面ではちょっと何かお粗末なような気がするんだけれども、これどうなんですか。どういうふうにお考えなのか、ちょっと聞かせてほしいんです。

 だからもう1回繰り返しますが、例えば委員長がつくったんであれば、改正案について事務局より説明を受け、というふうになると思うんですよ、それでこの後の事務局より前回の質疑に対する調査事項について事務局より答えさせたというような形になると思うんだけれども、事務局が答えるとともにというような感じで、何か答申ですから、最後のまとめだから、最後の結論のまとめだからそういう面では何かちょっとつくり方が不自然なような気がするんですが、いかがですかこれは。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 確かに御指摘のとおりだというふうに思います。

 答申が書いてございますけれども、その経緯について確かにそういうようなことは御指摘いただいたとおり、書き方にそういう配慮というか、御指摘のとおりですね、ということでひとつ申しわけありません。

 とりあえず、これで会長には承認をいただいて、その上で答申をいただいている経緯もございますので、御理解いただきたいというふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは重要な案件を執行者がストレートに議会に諮る前に、十分その下地を検討してもらって、それで議案を作成するというそういう建前があると思うんですよ。したがって、そういう建前に基づいてこの審議会等がつくられていると思うんですよ。ですから、そういうことを考えた場合、やはり審議会の議論というのは議案提出者の最大の根拠になるんですから、したがってそういう面ではやはり慎重にやっていただきたいなというふうに思います。議会にこれが配布されたということは、そういう第三者的な市長の諮問機関として審議会機関として十分検討した料金改定案ですから、ぜひ御了承をいただきたいという意思を込めての資料ですので、そういう面ではやはり余り体裁の整ってないような形のものというのは、やはり私はよくないと思いますので、十分配慮していただいて今後余りこういう問題のあるようなものが出てこないようにしていただきたいということ、これは要望しておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 改定案資料の5ページの真ん中辺、その他というのを具体的に説明していただきたいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 維持管理費のうちのその他でございますが、このその他につきましては、料金徴収委託料、退職手当組合負担金、需用費等の事務経費でございます。



◆委員(浅川万次郎君) 了解。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 総括質問でもちょっとお尋ねしたんですが、具体的には新座市の方なんかでも5%まともにかけると云々というようなことで、料金の方の配慮だとかできている市町村もありますし、そういう面では使用料掛ける5%という単純な計算だけでは市民生活をしっかりととらえた料金体系づくりとはならないというふうに思います。

 それともう一つは、公共下水道の関係は、あくまでも公営企業法に基づいて云々ということなんですけれども、それであるならば最初から公営企業法に基づいてスタートすべき問題だと思うんです。そういうことを考えると、最初からこの荒川右岸の公共下水道事業をやると、すべて公営企業の料金体系をいわゆる水道のような料金体系を踏まえてやるということになると、そう簡単にこの荒川右岸公共下水道事業そのものが私はできなかったというふうに思います。

 ですから、そういう経緯を考えると公営企業イコール料金体系も全額、いわゆる利用者負担という視点ではとらえられない一面をやはり持っているということを考えた場合、必ずしもいわゆる経費がかかったからそれが料金にそっくり比例するというやり方というのは、やはり好ましい形ではないというふうに私は考えます。そういうことから、この議案については反対の立場を表明いたします。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 73号の下水道改正に対する条例に対しまして、賛成の立場で討論させていただきます。

 水というのは、使えば流すしかございません。そのほか飲むか吸い込むか、それしかないわけでありますが、人間飲む量は大体2リットルか3リットルと言われておりますが、そのほかは全部下水道供用開始になればお世話になる、それが昭和57年度からずっと定額そのままできたわけであります。その中で維持管理、また経費節減いろいろな面で努力していただいたと思いますが、やはり消費税が5%になったということは、将来また消費税も上がるということもございます。けじめとしまして、これは社会状況からしまして何でもかんでも値上がりというような状況もございますが、これはやむを得ない改定であろうと思いまして、賛成といたします。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかにありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論がなければ討論を終結します。

 これより、採決します。

 議案第73号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(獅子倉千代子君) 起立多数です。

 よって本案は、原案のとおり可決されました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時32分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時2分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第74号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 議案第74号 朝霞市水道事業給水条例の全部を改正する条例について、概要を説明いたします。

 今回の改正は、大きく分けて3点に分かれております。

 まず第1点は、水道料金の改定でございます。2点目は、水道法の一部改正、3点目は、字句の改正でございます。

 まず1点目の水道料金改定につきましては、第7条水道利用加入金では、これまで分担金としていたものを、水道利用加入金とするほか、消費税5%を転嫁するものです。また、第2項で中高層建築物等の取り扱いを規定するものです。

 次に、第24条水道料金では、料金改定を 11.09%実施するほか、消費税5%を転嫁し、全体での所要改定率は、 16.65%となります。

 2点目の、水道法の一部改正につきましては、第8条工事の施行では、これまでの指定水道工事店を、国の資格を有する指定給水装置工事事業者に変更するものです。

 また、第9条給水管及び給水用具の指定では、災害などによる給水装置の損傷の復旧を迅速に行うため、構造及び材質を指定することができるようになります。

 3点目の、字句の改正につきましては、今回の全文改正に当たり、字句の改正を行うものです。

 なお、施行日につきましては、平成10年4月1日からといたします。また「水道利用加入金」及び「水道料金」は平成10年6月1日から施行するものです。

 以上が、条例改正の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この新旧対照表ですね条例の、これちょっと示していただきたいと思うんですよ。これは総括質問のとき、下水道の関係のときに意見は申し上げましたので理由は省略します。委員長の方でよろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) お諮りします。

 ただいま、八巻委員から資料の提出を要求してほしい旨の申し出がありました。申し出のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 それでは、執行部にただいま申し出のありました資料の提出を要求いたします。

         (資料配布)



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今すぐ読み切れないから、質問している間にほかの委員の方読んでいただいて、やってほしいんですが、この分担金と加入金の性格は変わるんですか、これどういうふうな何が違うんですか、ちょっと説明してほしいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これにつきましては、この建設常任委員会等でもメーターの読みかえの段階でいろいろお話がありました。それから、水道事業事務調査委員会の方でも検討をいただきました。そうしたことから、自治法上の分担金にはそぐわないのではないかということで、水道利用加入金、水道を使用するときに利用させてほしいという加入金、そういった性格のものではないかという御指摘もいただきましたので、今回こういう名称に変えさせていただきました。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、この加入金というのは口径別に変わるということで、実際にこの加入金という制度でやっているところというのはやはりあるんですか、ほか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 団体数はちょっと今資料ございませんのであれですが、やはりかなりの団体でこういった名称を使っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この法改正の関係でちょっと伺っておきたいんですが、指定工事店制度がなくなりますよね、廃止になるわけです。それでこの指定工事店の実績なんですが、今まで朝霞何ぼあって、実際に工事をやった業者がどれぐらいあって、どれぐらいの仕事をやったのか、ちょっと聞かせてほしいんです。全然眠っていたところもあったのかどうかも含めて。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 指定工事店制度そのものは、給水条例でうたわれておりますように、本来市が施工するのが建前でございます。それを市に変わって工事を施工するのが市が指定した指定工事店制度でございます。ですから、給水装置等についてはこの資格がないものについては携われませんので、市内の全家庭の給水装置については指定工事店がかかわっております。軒数とか金額等についてはちょっと把握できない状況です。



◆委員(八巻勝夫君) 幾つあったんですか、指定店は。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 現在20社です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これはある面では、地元の業者育成ということも含まれてやられてきたというか、そういう性格ももちろんあわせ持った制度としてあったんだと思うんですよ。ですから、この工事店の取り扱いの個別ではなくてもいいですけれども、トータル的にはどれぐらいの業務量があったのか、ちょっとそれはわからないと言われればわからないかもしれないけれども、概略でもわかりませんかね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは先ほども言いましたように、朝霞市が本来やるべき水道工事を朝霞市が指定した水道工事店がやるわけですから、ですから、朝霞市における市内の全家庭の給水装置は指定工事店が行ったということで御理解いただきたいと思うんですけれども。これ何軒といわれても。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それは理解しているんですよ。理解しているんだけれども、予算書を見る場合ですね、水道工事の予算の何パーセントをこれは占めるんですか、この工事店が扱う部分は。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 予算上は、私どもでは資本的収支の方で建設費建設改良と載せてます。このうち、給水装置にかかわる部分というのはないわけです。私どもでは配水管をやりますので、ですから、給水管は個人の費用でやられますので、朝霞市の水道事業の予算の中で何パーセントを占めるかといわれてもその指定工事店はあえて言えば、計量法に伴うメーターの交換ですか、それとか漏水に伴う修理ですね、そういった小額のものです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この工事費用というのは、モデルケースを出してもらいたいと思うんだけれども、1軒当たりこの工事をやったら1万円やそこらでは済まないはずですよ。金額はなくても軒数はどれぐらいあるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後1時15分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時18分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) あのね、私は心配なので聞きたいんですよ、というのは、今助役の方から休憩中に出たんだけれども、この新設なんかのときは特にそうなんだけれども、下水も含めたトータル的な工事として一業者がやるわけですよ。一業者がやると、相当の金額を個人的には負担するようになるわけです。それなりの資金が年間 300軒あるとしたら、もう単純に40万円に計算しても相当の金額が動くわけです。そうすると今までは、先ほどもちょっと触れたんだけれども、地元業者育成という視点があれば、その朝霞に住んでいる人、住もうとして家を建てて水道を引く人、その人たちの金は朝霞の業者におりるわけですよ。ところが、今度の法改正になるとこれはもう指定業者、工事できる人はもう指定業者ではないわけですね、今度この法律の関係でいくと。そうなるとこれは、地域外の業者もどんどん入ってきてしまって、それで資金の流れが地域外の業者の方へぼんぼんいってしまうということなると思うんですよ。

 そうすると、この辺については地元の業者の人たちは指定業者という形で、ある面ではいい思いをしていたではないかという言われ方もあるかもしれないけれども、少なくとも最低限この指定業者であるために朝霞の中での生計のめどが立てられるような基盤があったと思うんです。それがまるで崩れてしまう結果になることについては、これはどういうふうにお考えなのかなということで聞いておきたいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 来年4月1日から施行されるわけです。ただ、現時点ではどのような方が指定申請をしてくるか今はっきりつかめない状況です。ただ、今の指定工事店を受けていられる方々はほとんどの方が移行されると私は推察しております。

 ただ、そのほかどういった業者が私どもの方へ申請してくるか、この辺はちょっと推移を見た上でどういう状況になるか、その上でやはりこれから一般家庭での修理ですとか、そういったいろいろな細々な問題があります。こういったことに影響が出てくるようですと困りますので、そういったことのないようにやはり、今後工事店の方々と意見交換もしながらお話は聞いていきたいと思っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それと、その資格審査の関係で、例えば言葉は悪いけれども、やり逃げというか、工事をしてしまったらあと一切もう知らなかったということだっていっぱい起きているわけですよ、いろいろな関係では。だから、この水道もそういうことはないとは言えないと思うんですが、そういう面では朝霞の指定工事店であれば朝霞の中へいつも所在している事業所ですから、その結果が悪くてもアフターケアは相当遡及してやらせることができると思うので、その辺の関係はどういうふうに今度は防止するというか、防げるように体制とっていかれるのか、どんなお考えでいるのか聞かせてください。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 今度の給水装置工事事業者の指定につきましても、ただだれでもできるということではなくて一定の要件がございます。朝霞市の給水区域内においての給水装置工事を適正に施工することができるかどうかというそういった判断もしなければなりません。それから、そういう能力のある技術者、それから機械器具、そういったいろいろな要件がございまして、その辺をクリアしたものに対して朝霞市が認定するということでございますので、今までと大幅に変わることはないとは思いますが、今回の改正するものの原点が規制緩和の関係が原点でございますので、この辺はやはり今までとまるっきり同じということではないとは思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だからその規制緩和が私は問題だと思っているんですよ。これも免許ですよね、これは免許を取る人ですね、この免許を取れる資格の中に、その工事の後のアフターケアまできちんととれるような資格審査というのか、そういうのはあるんですか、入っているんですか、免許の取得条件の中に。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 指定の要件といたしましては、事業所ごとに給水装置工事主任技術者を置くこと、それから2点目として厚生省令で定める機械器具を有すること、もう一点目は一定の欠格要件に該当しないということで、こういったことをチェックしながら認可を出すことになると思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) その欠格条件というのを教えてください。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 欠格条件でございますが、1点目として禁治産者若しくは準禁治産者又は破産者で復権を得ないもの。2点目として、この法律に違反して、刑に処せられ、その執行を終わり、又は執行を受けることがなくなった日から2年を経過しない者。第25条の11第1項の規定により指定を取り消され、その取消しの日から2年を経過しない者。その業務に関し不正又は不誠実な行為をするおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者。5点目として、法人であってその役員のうちイからニまでのいずれかに該当する者があるものということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは欠格条件に指定されたのは、これ相当ひどい例ですよね。これ今山一証券がつぶれたり、北海道拓殖銀行がつぶれたり、もういろいろな大手がつぶれるぐらいの世の中なんだから、そういう面ではその企業というか、その事業所自体の経営状況なんかがつかめるような状態でないと私は工事後の問題というのは起きてくるのではないかなと思うんですよ。

 実際に今朝霞市が指定工事店、ここにアフターケアをさせる問題、苦情が出たらアフターケアをさせる期間はどれぐらいまでというふうに、いわゆる保証期間、どれぐらいで指導していたんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 工事施工後6カ月ということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 6カ月でやってますよね、その6カ月間につぶれるというようなこともあり得るわけだし、山一証券なんかあっという間につぶれてしまったのだからあれ、幾らニュースを早く知っていた人でも2カ月ぐらいわからなかったんですから、この免許取得者だとか今部長から説明あったように、見ていると技術的な規定が前提ですよこれ。それと、この欠格条件はもうよっぽどひどい禁治産者だとか、これはひどい例ばかり挙がっていて、経営状態が怪しくて市民が安心して頼める業者かどうかということは審査の対象に入ってないということについての、そこをフォローするような体制というのはやはりつくらなければいけないと思うんです、その辺は今のところ必要ないわけですか、もう一回それ聞いておきたい。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほども申しましたように、今移行する段階でございます。その中でやはり、動きを見て問題のないようにはしていきたい思います。ただ、現状ではああするこうするということもちょっと言えませんので、動向を見た上で適切な対応をしてまいりたいとは考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで伺いますが、この条例に基づいてつくられているのが特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程というのがあるわけです。それでこの特殊集団住宅のほかに、今部長が言われたように今後移行段階ですから、その後そういう問題の発生する恐れのあるやつについては、こういう要綱なり特別措置なりを設けるなりしてきちんと条例の補完するものを用意すべきではないかなという気がするんですが、そこいら辺については検討なさっているんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 水道法が変わりまして、その後給水条例の準則等もきております。それから今度、それの細則等についても順次指導されてくると思います。それとやはり、県や近隣市町村との調整を図ってそういった整備も施行までにはできる範囲で対応したいと考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それとこれは、本当は総括質問でやる性格だったんだけれども、さっきの話に若干戻りますが、地元の業者育成という視点から見ると、この指定工事店が規制緩和の関係で外れてしまったということについては、相当やはり私は地元産業育成の面では大きなデメリットになると思うんですよ。これは単純に計算したって工事に伴う相当の金額が動いていたはずなんだから、これを法律が変わったからということの単純な措置だけでやっていくということについてはやはりちょっと抵抗を感じるんですが、そういう面では地元の今までの指定店、この指定店に対するさらに引き続いて工事をやってもらえるような、主にこの工事指定店あたりが中心になって工事をやってもらえるような、そういう対策の必要はあると思うんですが、どうお考えですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 気持ちとしては私もわかります。ただ、先ほども言いましたように、今回の法改正そのものがそういった規制緩和、逆に言えばよそからもきますけれども、うちの指定工事業者も外へもいきます。こういった自分の事業展開としてはかなり範囲は広くなってくることも逆にあり得るわけです。ただ、そういったことは今どういうふうになるかわかりませんので、その辺で私どもも水道法の改正を受けて今回条例改正をさせていただいて、これで4月1日以降、やはりどういう動きになっているのかしっかりと推移を見て対応をしていくというお答えになろうかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今部長が言われたように、ほかにもいける可能性はあるんです。それは理論上はそうなんですよ。だけれども、実態としてはそんな力がないから、地元の業者というのはそんな力がないから、この指定店方式をとったりしながら、育成をしていくということが私はその視野の中にあったと思うんですよ。

 では、もう少し具体的にお尋ねしますが、この20店ある指定工事店、これでこの法改正後全部資格取れるんですねこれ、いかがですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは、全部が厚生省の方の講習を受けてそういう手続をすれば移行はされます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 念のために聞いておきますが、資格審査はされないで、申請すればもう自動的に取れるんですね、全部。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは、朝霞市が証明したものでそれをもとに厚生省の方の講習会があるわけです。これが終わった段階で一部免除を行うということで資格に移行していくということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) ちょっと確認の意味で聞きたいんですけれども、今条例見ているんですけれども、条例の中に分担金、分担金という部分が、例えば31条に水道使用者云々と書いてあって、第6条分担金というふうに、文字が入っているんだけれども、こういうものも一々ここにはみんな載せてあるのかな、要するに改正案になっているのかしら。

 例えば、給水条例のところの31条があるでしょう、31条のところに文字で要するに第6条第1項の分担金というふうに書いてあるじゃない、こういうものについては別に前の方で訂正していれば訂正しなくてもここに出してこなくてもいいものなのかしら。これはこのままうたってあってもいいものなのかな、その辺どうなのでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 現行の31条が今度新しい条例では第34条になります。そこで、分担金という名称は入れないで十分変更してございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) そうすると、この条例がこの議会で通っていった場合には、速やかにこっちの方の裏側の規程その他等も追随して直すということでいいんですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほど御答弁しましたように、条例を可決していただければこれに沿って次の規則、規程、そういったものを整備していきたいと考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今の稲生委員の方からも出たやつなんですが、特別規程、これはいつ変えますか特別規程は、特別規程の方も関連して変えるところが出てくるのではないかと思いますけれども、いつごろ変えるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほど申しましたように、条例の可決を受けて来年4月1日までには完全に整備しませんと移行できませんので、それに向けて整備してまいりたいと考えてます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで、この特別規程の方も触れていかなければいけないわけだから伺いたいんですが、せっかく市長会があったり、いろいろ4市の行政調整の機会があるわけなんですけれども、そこでこの特殊集団住宅の子メーターの関係なんかが出てきた背景なんかの洗い直しというか、なぜこういう子メーターが以前の特別措置規程では事業者が負担することになっていたかということを、もう一度思い起こしていただいて、4市との関連性なんかも整合性というのか、4市との関係でも似たり寄ったりの地形なり市の実態があるわけですから、そういう面で倣うという考えはあるのかどうかちょっと伺っておきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 水道メーターの貸与の問題につきましては、この間総括でもお答えしましたように、やはり公の施設の利用ということで委員長さん、それから事務調整委員会の方からも御指摘をいただきまして、公の施設の利用ということで平等に取り扱うということからメーターはこれまでも貸与してまいりましたし、これからも貸与していくという方向でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そこでもう少し伺っておきたいんですが、この辺に出ているのかな、第7条の2項ですか、中高層建築物という規定この中高層建築物という規定のやり方と、特殊集団住宅という特別措置の関係のこの言葉の違いをちょっと聞かせてほしいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) この言葉でございますが、以前特殊集団住宅についてはやはり差別的な用語ではないかという御指摘もいただきました。そういうのも含めまして、名称を今度は中高層建築物等ということで変えさせていただくということで、この間も申し上げたように中身的には同じものでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 中高層建築物等という、この中高層というのはどこから出てきた言葉なんですかこれ。この言葉の定義はどこにあるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これも現在の特殊集団住宅の取扱いに関する特別規程、これを全文改正するということになります。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 中高層建築物という定義は、これは建築基準法なんですかこれ、そこら辺から出ている言葉ではないんですか、どこから出ている言葉なんですかこれ。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) ほかの市でもこういった名称を使っているところが川越市でございます。それと、朝霞市でも指導要綱で中高層建築物というような文言もございます。それで、何がいいかということで私どもも考えましたが、やはりこの辺の言葉が一番妥当性とか、受け入れやすいのではないかと、それでただ中高層建築物だけではなく、やはり水道の場合そのほかにも出てくるだろうということで「等」をつけて運用していきたいというふうに考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) でもそれは、言葉の扱いとしてはやはり中高層建築物がこれはもう99%この言葉なんですよ。それで等というのはそのほかなんですよこれ、ごくわずかを指すんですよ。この特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程では、特殊集団住宅と言ってましたよね、これは子メーターの審議のときにいろいろ話を伺っても、これは給水棟がある施設については全部特殊集団住宅だというふうに考えているという御答弁いただいているんですよ。そうすると、ここで言われている中高層建築物と明らかに認識の違いがありますよ私は。もう明らかに違いますよこれは。少なくとも、指導要綱にいわれている中高層建築物については10メートルを超える建物だし、それ以下のアパート等には含まれませんから、そうなると特殊集団住宅のこの特殊集団住宅というのは差別的な用語だという言葉については理解はできますけれども、かといって全部中高層建築物というところへ集約し切れない問題については残ると思うんですよ。その辺についてはいかがお考えなのか聞かせてください。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほども申しましたように、今ある特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程、これをですから名称変更をして全文改正はしていくわけです。その中でやはり、建築物等についての定義というものも位置づけはされてくるわけですよ。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だから、特殊集団住宅のこの特別規程のところで定義づけする前に条例の方できちんとした定義づけをしなかったら、これはもう本末転倒になると思いますよ。だからここは、中高層建築物及び云々とかという、何か注釈かなんかをこの条例の中へ入れておかないとおかしいのではないかなという気がするんですが、どうなんですか考え方としては。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これにつきましては、法制執務上の点検もしていただいておりますし、その点では問題ないと私は思っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 今資料もらった5ページちょっと教えてもらいたいんです。5ページに出ている今資料いただいたところなんですけれども、1、2、3、4と上の方に改正案出てますよね、下の方に現行があるんですけれども、現行のところで今私これはこれかなということで棒引っ張ってみたんですけれども、それだとこれは新規だとか継続だとか技術者の資格だとかその他等々、私の感じではイ、ロと5、6、7、8が今度は要らなくなったのかなというふうに思うんですが、そういう解釈でいいのかしら、それまず聞いておきたいんですけれども、要らなくなったのかなということ。それとも全部これは網羅されているのかな、私の感じでは多分要らなくなっているのではないかなと思うんだけれども、どうなんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 指定工事店関係の技術審査とか、そういったものは今回朝霞市の資格でありませんので、必要なくなりました。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) そうするとそれ棒引くとどこがどこへいきますこれ、私の言ったのでいいのかな。改正案の方が1が下の方の3、3でいいんですか、上の方の2が下の方の1、3が2、4が9、でいいんですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 細かくなってしまうかなと思うんだけれども、ちょっとだけお聞かせください。

 議案書の4ページの10条のところの材料費から6まで書いてあるこの基本金額というのは変えられたんですが。材料費、運搬費、労力費、道路復旧費、工事監督費、これあったっけうちの方に、例えば1メートル単価とかそういうものは変えられたんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) この辺については今回特に変えてございません。あとはですから、毎年の工事の物価版というかそういう単価がございますので、それを適用して対応してまいります。



◆委員(浅川万次郎君) 了解。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 考え方でもう最初に戻りますけれども、考え方なんですが、企業会計ですよね、企業会計で水道料金の料金が決まるわけですけれども、ここで問題は今計画水量と計画人口との関係でいくともう何パーセントも余裕ないはずでよ。前回、何かのときにも御説明いただいたんだけれども、使用量、使用水量、水量がそれほど予想したよりふえてないから計画人口は迫っているけれども、余力は残っているというふうに言われたんですがどれぐらい余力あるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) この改定案資料の6ページですか、ここの一日当たりの配水量、これの平成12年度の計画水量が一日平均4万 7,280、これでその下に最大6万 2,900とございます。これは計画目標量でございます。今の推移からいきますと、ここまではいかないんではないかと、大体最近節水に御協力をいただいておりまして、余り人口に比例して水量が伸びておりません。その辺でどのくらいになるかというのはちょっと明確な数字は出てこないですけれども、4万 7,000の平均からいって五万二、三千までかなという、だたこれ、最大の容量というのはやはりいつ夏の暑いときにそれなりの量が出たときに対応しなければなりません。そういったことにも対応するためには、やはりそれなりの水量は能力は確保してなければならないというのが一方でございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで、問題はいわゆる設備投資も含めた資本投入を案文しなくてはいけない、案文した感じで使用料というのは出てきているわけですから、料金が。使用量が投資したのに見合っただけふえていかないと、これ絶対赤字体質ですよ、だから能力的には今部長が言われたみたいに能力的にはあるんだけれども、使用する量がふえなかったら赤字体質、この辺についてはいかがお考えですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 今まででしたら、人口が伸びればそれにつれて水量は同じように比例して伸びてきてます。やはり、最近ワンルームマンションみたいな単身者世帯がかなりふえてきている傾向があろうかと思います。そういったことで、人口は伸びても比例して水量が伸びていかないのが一つの要因ではあるのかなというふうには考えております。

 ただ、この辺はやはり我々としてはある部分では節水はお願いしたい、反面営業としてはやはり使っていただきたいという相反するようなところがあるのも事実なところは御理解いただいて、ちょっと答弁になるかならないかわからないですけれども、そんなところで。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは私自身も反省を含めて思うんですが、例えば第4次計画の中で管理庁舎の建設部分というのは相当の資金を投入したと思うんですよ。これはその当時言わなかった私らも責任あるんだけれども、この管理棟の建設なんかについては相当料金に振りかかってきているのではないかなという気がするんです。その辺については、第4次計画では直接配水事業にかかわる事業といわゆる管理部門、ソフト部門の経費の使われ方、資金投入の内訳というのは出ているんですか、ちょっと聞かせてください。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 特に経費的に出してはおりません。ただ、総体的にはやはり配水関係が主だと私は思っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今後の考え方でちょっと伺いたいんですが、例えば第5次計画なんていうのは、この使用水量に余裕があるということを言っているから、今すぐ第5次計画というのは出てこないのかなとは思うんですが、新たに第5次計画を組むような事態が起きたとしたら、これは給配水施設設備関係を中心に置いたそういう資本投資で済むのかどうか。例えば第2管理庁舎のようなのをつくるとか、第3庁舎をつくるとか、そういうことも伴うようになっていくのかどうか、ちょっと今後の見通しの関係で伺っておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほどもお話がありましたように、人口がやはり到達が早いのではないかということで、これについて県の方に今後の認定関係はどうなのかということを確認しましたら、やはり人口だけでもオーバーするような場合であれば、次の拡張計画としての申請をしてくださいということです。ただ、そのときにはその配水量はどうするかというのはまたその時点で考えなければなりませんが、一応人口だけでも第5次という名称になろうかと思いますけれども、そういう変更申請になってくると思います。

 それとあと、管理的な施設、これにつきましては今回岡浄水場を泉水で集中管理できるようになっております。ですから、ああいった程度の施設は必要かとは思いますが、人を配置しての管理体制は要らないのではないかと考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) わかりました。

 最後の質問です。この料金改定で実質 16.65%だっけ、これ率でいっても相当の金額で上がりますよね、そうなるとこの使用料金の不納欠損だとか、いわゆる徴収しがたくなってしまうと、滞納ということについては努力をするのはわかりますが、実際にはどういうふうに推移するというふうにお考えですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 水道の場合には条例上でもございますように、給水の停止というのがございます。これは料金を滞納した場合には給水の停止ができるということで、これは現在6カ月ですか、2カ月に1回の料金でございますので、3回滞納した場合には停止を行っております。こうしたことを行うことによって、かなり料金徴収は確保されております。最終的に欠損になるのは、金額的に今ちょっと調べますけれども、かなり低く抑えられているのが現状でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) もう細かいことは言いませんけれども、やはり一つは、地元業者育成という視点からこの規制緩和という法体系の洗い直しからくる反動という、この問題については、やはり法律が変わったからだけではなくて、地元の業者育成というのは、地元の業者がやはり弱い立場にあるという前提で言っているわけだから、この弱い人を見捨てて事業が成り立つような体制というのは決して行政的にいいことではないと思うんです。だからそういう面ではやはり、今のままでいくとこれはもう外部からどんどん営業力のあるところだとか、また宣伝力のあるところだとかがどんどん入ってくる、そういう可能性はもう十分に開けたわけですから、そういう面では営業力がないし、宣伝力もないというような地元の業者だけれども、仕事はきちんとやれるというそういう人たちはやはりあくまでも救済しなければいけないという視野に立って行政を進めていかなければいけないと思うんですよ。だからそういう観点から、今のこのままでいくと水道事業が単なる企業会計の範囲の中での金の計算上の問題だけで事が進んでしまう可能性があるということから私はやはり、もっと強力に今までの指定工事店制度というのをこれは、単なるそういう制度だということではなくて、その背景にある地元の弱小企業、弱小事業者をしっかりと支えていくんだというそういう観点からの制度だったというふうに思いますので、それが崩れないように、崩れる危惧を十分感じますので、崩れないように措置してもらいたいなということが1点目。

 それと2点目は、やはり16%を超える料金値上げというのは、それはもう市民の1人1人から見たら大きい料金値上げですから、ですから、そういう面ではやはりもう少し例えば新座市のような配慮の仕方だとか、何らかの配慮の仕方が私はあったのではないかなというふうに思うんです。そういう配慮の仕方がここ余り見受けられない、十分配慮されたというふうに見受けられないということもありますので、私としてはもっと努力をしてほしいということです。

 それと3点目は、先ほどの中高層建築物という規定を新たに取り入れたんですけれども、これについては特別規程とのかかわりもありますし、中高層建築物という規定をやることによって、特別規程からも外れてきてしまう部分というのは結構多いですから、そうなるとこの特別規程の意義がかなり薄らいでしまうということも今からわかるわけです。

 したがって、新たなこの言葉の導入をする際は、この言葉の意義づけをきちんとその段階でしてもらいながらやっていただきたい。それができていないので非常に残念に思います。そういう感想を申し上げまして、私としてはこの議案に反対をいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 議案第74号 朝霞市水道事業給水条例に関しまして、料金及び法、また字句の改定に賛成の立場で討論いたします。

 私たちは毎日水を飲み、水を飲むといっても飲む水は大したことないんですが、水を使わなければならない、水の中からの生活をしております。私たちの体は3分の2が水であるとよく言われますが、水だけで1週間生きていられるなんてことも聞きますが、水のありがたさを感じるのは私はお風呂をいただくときだと思うんです。風呂の大きさによって 200リットル、 250リットルぐらいあるかなと思いますが、この資料を見ますとドラム缶2本、大体 400リットルが一日平均の配水量になっております。

 そういう中にありまして、水道料金の改定については3年間を算定基準としてその中で維持管理、その引き下げ経費の節減、またオンライン集中管理と、いろいろの企業努力をされてきた中でございますが、このたびの改定に当たりましては、加入金となりました分担金、これは平成7年から比べると2億円も減っております。また、県水の値上げ、そして消費税の改定など、平成9年度は2億 1,000万円の赤字予算を立てなければならなくなってまいりまして、こうなると独立採算性の企業といたしましては、値上げを考えなければならないわけであります。

 平成10年、11年、12年で 3,600万円の前向きと申しますか、黒字になろうであろう算定がなされているわけであります。その中で、皆さんの利用度の一番多い負担のかからないところの比重といたしまして計算されております。3年間にどうしてもこうしてもやむを得ない改定であると私は思いまして、賛成の討論といたします。



○委員長(獅子倉千代子君) 討論を終結します。

 これより、採決します。

 議案第74号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(獅子倉千代子君) 起立多数です。

 よって本案は、原案のとおり可決されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第75号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 議案第75号 市道路線の認定について、この路線は憩いの湯周辺道路整備に伴う新設道路の認定をお願いするものでございます。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論なしと認めます。

 これより、採決します。

 議案第75号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で今期定例会で付託された議案の審査は、すべて終了しました。

 お諮りします。

 本委員会の審査経過と結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後2時11分)



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時23分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、今期定例会で新たに付託された請願の審査を行います。

 平成9年請願第10号を議題とします。

 件名は、非イオン系界面活性剤について水道法における水質基準設定を実現するよう、国に意見書を提出することについての件でございます。

 それでは、本請願について皆さんの御意見を伺います。

 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) では、この要旨につきまして一応書いてありますけれども、水道関係者の方おいでになりますから、わかる範囲内で簡単に御説明、知識を与えていただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後2時25分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時30分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 本請願についてでありますが、初めてということで調査研究をする必要があると思い、継続を希望します。



○委員長(獅子倉千代子君) お諮りします。

 平成9年請願第10号については、さらに調査、研究をする必要があるため、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、所管事務調査について、まだ実施していない委員がいますので、引き続き閉会中の継続審査の申し出をしておきたいと思います。

 お諮りします。

 調査事項、調査目的及び調査方法については、前回どおりとし、調査期間は、次回定例会までとすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で本委員会を終了いたします。

                              (午後2時32分)

●建設常任委員長