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埼玉県 朝霞市

平成 9年 12月 民生常任委員会 日程単位




平成 9年 12月 民生常任委員会 − 12月11日−01号









平成 9年 12月 民生常任委員会



             朝霞市議会民生常任委員会

日時 平成9年12月11日(木)午前9時開会

場所 第1委員会室

事件

   (1)議案第67号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)

      +第1条第1表歳入歳出予算補正・歳出中第3款民生費(第6項保険年+

      +金費を除く)・第4款衛生費                  +

   (2)平成9年請願第8号 産業廃棄物処理場の設置反対についての請願書

   (3)所管事務調査について

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出席者

    委員長  石原 茂君    副委員長 曽根田晴美君

    委員   鈴木龍久君    委員   福川鷹子君

    委員   齊藤弘道君    委員   田辺 淳君

    委員   波澄哲夫君

    議長   辻  勝君

欠席者

    (なし)

傍聴議員

         篠原逸子君         堀内初江君

請願紹介議員

         野島栄一君

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説明のため出席した者の職氏名

    市長       塩味達次郎君   環境部長    金子好隆君

    生活福祉部長   稲葉洋暎君    環境部次長   星野 弘君

    生活福祉部次長  芳野吉嗣君    生活福祉部参事 笠川 満君

    清掃業務課長   池内 孝君    福祉課主幹   浅川 功君

    高齢者福祉課

             青木利江君    児童福祉課長  野島秋雄君

    主幹

                      健康増進

    健康対策課長   三吉正徳君            加藤勝利君

                      センター所長

    生活環境              清掃業務

             安田秀隆君            田中政次君

    課長補佐              課長補佐

    清掃業務課

             細野一己君    福祉課専門員  山崎正男君

    専門員

    高齢者福祉             児童福祉

             栗原忠雄君            冨岡正孝君

    課長補佐              課長補佐

    健康対策              健康増進

             豊野耕作君    センター付   小林清 君

    課長補佐              専門員

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委員会に出席した事務局職員

    事務局長     中村 茂     書記      岡田 健

    書記       石井隆行

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○委員長(石原茂君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから民生常任委員会を開きます。

                              (午前9時2分)

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○委員長(石原茂君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) おはようございます。

 きょうは早朝から民生常任委員会を開いていただいてありがとうございます。委員の皆さん方にはひとつ慎重にかつ活発に審議をお願いいたします。執行部の皆さん方大変御苦労でございますが、どうぞひとつ委員会の審議に積極的に御協力いただきますようにお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。よろしくどうぞお願いいたします。



○委員長(石原茂君) 次に、市長からごあいさつをお願いします。



◎市長(塩味達次郎君) おはようございます。

 民生常任委員会に御参集いただきありがとうございます。

 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)の1件についての御審議をお願いいたすわけでございますが、市民生活に直結した大切な予算でございまして、慎重なる御審議をいただきまして御承認いただきますようお願い申し上げて、ごあいさつとさせていただきます。

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○委員長(石原茂君) それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 今期定例会で付託されました議案は1件です。

 議案第67号の付託事項を議題とします。

 関係部分について執行部の説明を求めます。

 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) それでは、議案第67号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)のうち生活福祉部所管であります第3款民生費の概要について御説明を申し上げます。

 17ページからでございます。

 17ページの第1項社会福祉費のうち18ページの第1目社会福祉総務費、公有財産購入費は、(仮称)総合福祉会館用地購入費で、平成8年度に購入しました用地のうち、土地開発基金にて対応しました分について買い取るものでございます。

 次に、負担金、補助及び交付金につきましては、社会福祉協議会職員の組織内の異動に伴う補助金の減額で、扶助費は難病患者見舞金の見込みを15人分増額し、年間 410人分としたものでございます。

 次に、第2目障害福祉費につきましては、障害福祉関係の指定寄附をいただきましたので、「生活実習室」の備品購入費を計上し、負担金、補助及び交付金の重度障害者住宅改善費補助金は、玄関を改善される方の増加に対応するものであり、心身障害者デイケア事業費補助金は、「あさか福祉作業所及び生活実習室」の職員と社会福祉協議会及び老人福祉センターの職員との組織内異動に伴う人件費関係の増額で、身体障害者自動車運転免許取得費補助金は、免許を取得される方の年間見込み数を2名から4名分に増額するものであります。

 償還金、利子及び割引料につきましては、平成8年度特別障害者手当等国庫負担金の精算に伴う返還金でございます。

 次に、19ページ、第2項高齢者福祉費第1目高齢者福祉総務費の扶助費は、老人医療給付費で、今年度の件数と1件当たり平均単価が当初予算を上回っておりますので、その分の増額でございます。

 次に、第2目高齢者福祉施設費の委託料は、老人福祉センター業務委託料で、職員の組織内異動に伴う人件費の減額でございます。

 次に、第3項第1目児童福祉総務費でございますが、使用料及び賃借料につきましては、オンラインの端末機の使用不能に伴い交換するための電算機借上料で、扶助費はひとり親家庭等医療給付費の支給件数の増加により増額するものでございます。

 第3目保育園費は、育児休業やけがによる代替保母と11月より待機児童の緊急対策として保母の雇用による賃金の増額と需用費につきましては、各保育園の電気代が不足する見込みで増額するものでございます。

 第6目児童館費は、清掃業務委託料が当初予算より低額であったことにより減額するものでございます。

 次に、20ページ、第4款衛生費第1項保健衛生費第2目予防費の委託料は、がん検診、基本健康診査の受診者の増加に伴う増額でございます。

 第4目保健センター管理費は、保健センター改修工事が完了したことに伴う契約残額を減額するものでございます。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) それでは、環境部所管にかかわる補正の概要を御説明申し上げます。

 21ページでございます。

 第4款衛生費第2項環境費第3目交通安全対策費のうち委託料につきましては、北朝霞駅東口駅前広場の工事に伴いまして、バス等公共輸送機関を北朝霞駅北口広場に移動をお願いし、工事を進めてまいりました。このことによりまして、北朝霞駅北口駅前広場及び周辺道路の違法駐車を防止することによりバス等の安全運行を確保するため、違法駐車防止対策指導委託料を今年度は5月1日の開設を見込んで1カ月分計上いたしておりましたが、4月1日に東口広場へバス等が移動できたことによりまして、委託料の減額をお願いするものでございます。

 次に、繰出金につきましては、朝霞駅北口の自転車駐車場の用地取得に伴う公共用地先行取得事業特別会計への繰出金で、平成9年度分の都市開発事業債の利子分でございます。本事業債は建設省都市局所管の資金を借り受けたもので、借り受けに際しては「都市開発資金貸し付け要領」によるものとされております。この要領に基づきまして、返還期日は毎年5月及び11月とされていることから、予算措置をいたしたところでございますが、今年度から毎年9月及び3月に変更されたことに伴いまして、平成9年度の第1回目の償還期日のみこれがいわゆる11月から3月までに変更されたことに伴いまして、 127日間の借り入れ日数が加算されることとなりましたので、補正をお願いするものでございます。

 以上が環境部所管にかかわる補正の概要でございます。



○委員長(石原茂君) ありがとうございました。

 説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 補正予算ですので、質疑は歳出一括でお願いします。

 なお、質疑に当たっては、議案などのページ数を言っていただきたいと思います。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) まず最初に簡単なところから、説明書の18ページで上からいって総合福祉会館用地を土地開発基金から購入ということですけれども、面積と単価、これはもちろん開発基金が買ったときのそのままの金額だというふうに思いますけれども、それとあとこれで用地購入の状態がこの予算によってどういうふうになるのか、全部これでもうそろうということなのか、どの程度どういうふうになっているのかということをお教えいただきたい。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) 総合福祉会館用地購入費につきまして、土地開発基金による土地購入差金をお支払いしたものでございまして、平米数は 431平方メートルを市有地2筆と交換したものでございます。その差額金63万 810円と代替地の土工事に伴う補償料 107万 1,200円の合算額でございます。

 なお、この単価につきましては、平米13万円でございます。

 平成8年度で用地購入をすべて完了しまして、そのほかにつきましては土地開発公社の方でこれから買い戻すという形になります。この分につきましては、土地開発基金で対応した部分です。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) それでは、19ページの児童福祉費の保育園費の産休等代替保母が11月より増員されたということで今説明があったわけですけれども、どのぐらい不足していたところにどんなふうな人数で定数増を考えているのかということをまずもう少し詳しくお答えをいただきたいというふうに思います。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 11月1日現在で待機者がまず 121名おりまして、その中の1歳児7名、そして2歳児7名の方を11月、あるいは12月の間に措置をしたということでございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 実際に予算に出てきているのはそこの部分だけなんですけれども、 121名に対して7名、7名、14名ということですけれども、これが多分とりあえず緊急でもうどうしようもなくてこの分だけはやったということだと思うんですが、とても今聞いた数字だけではこれではもう追いつかないんだというのがよくわかるんですけれども、今後の対策としてどんなことを、この間議会の中でもいろいろとやりとりがされてきていますけれども、考えているのか、もう一度これがまずこの予算に出てきての第一歩だと、この後第二歩、第三歩と策があるのかということがあるのかどうか、その点お聞きしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) それでは、私の方から御答弁をさせていただきたいと思いますが、今回の後日予定されております一般質問の中にも保育事業についての御質問をいただいております。その中でも御答弁をさせていただく予定になっておりますけれども、11月1日現在でただいま申し上げましたように 121名の待機児童がある現況でございます。この対応策につきましては、来年になりまして県との調整を必要といたしますけれども、現有面積でできる限りの児童の定数の枠を県との調整を図りながら拡大をしていくのが一つ、そしてさらには今後の既存の施設の建てかえのときにあわせて定数の改正等を行って、これらの待機児童の解消策を図ってまいりたいとこのように考えております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 今のちょっと関連でもう少しお伺いしておきたいんですけれども、11月1日現在という話ですけれども、それ以前からかなり待機児童がふえているということがはっきりしてきているわけで、そういう意味では生活福祉部だけで対応し切れない問題だと、私もそういう意味では急に児童がふえてきているという、その問題というのは生活福祉部なり、あるいは学校の施設の増築だとか、あるいは新しい施設をつくるだとか、そういうこととも相まって、やはり決してこれはそこの部署だけに責任があるとは思えないので、そういう意味では市全体として取り組まなければいけないような問題だと思うんですけれども、そこら辺市長もいらっしゃるので、学校の場合だと増築だとか、あるいは施設の新たなそれは二、三年のうちにそういった方向も、そういったことも考慮に入れているという話ですけれども、保育園の場合はこれは定数をということになると施設自体を増築してだとかという話ではないわけですね。もう既に子供と施設とのバランスでいうならばある程度の飽和状態があるというふうにまず見ていいと、その中でもう少し何としてでも入れたいということでの非常に苦肉の策だと、また補正でやるにもそこまでしかということなのかもしれませんけれども、それがどこか増築する場所があるのかなかったのか、あるいは予算的にもう無理なのか、今後の方向性としてこれは本当に首長なり財政担当との関係でやはりそれができるのかどうなのかということがあると思うので、そこら辺ちょっと考え方をお伺いしておきたいんです。



○委員長(石原茂君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 保育児童待機者の問題については、私の方も今頭を痛めているところでございまして、とりあえずは現在の園舎の体制の中で受け入れられるだけとにかく増員というか、そういう方向で園児を受け入れていこうということをまず考えまして、そのほかに建てかえで定数増ができればそれもしたいと考えているわけでございますけれども、何分余りにも急増の度合いが激しいものですから、対応に苦慮をいたしております。しかし、人口がふえていくというのはやっぱりまちの活力という点から見て、ましてや小さい方がふえていくというのは歓迎をしなければいけないというふうに考えているわけです。しかし、一つ保育園をつくるということは、土地の問題から建物、土地の選定の問題でまず地権者との関係もありますし、それから、予算の関係もございます。したがって、今早急に対応できることはとにかく手を打ってやっていくということと、それから民間の児童保育室等にもある程度話し合いをしていって、とりあえず受け入れることを受け入れ枠というか、そういうのを拡大をしていって、幾らかでも厳しい状況を打開しようとは思っております。しかし、長期的にはやはりもう少しいろいろなことを考えなければいけないという事態になっているということは承知をいたしております。しかし、今どうするということになりますと、現在の段階では先ほどから部長も申しておりますように、できる範囲でとにかく対応していっていろいろな策を考えてみようというふうなことで、担当者とも相談をしているところであります。

 各自治体でやっているいろいろなこういうお子さんを預かる制度がいろいろなのが今工夫されてきておりますので、そういう記事等を見たり、参考にしたりしながら朝霞市でも現在の保育の受け入れ態勢だけでなく、いろいろ考えてみてほしいということは言っております。ただ、先々の中ではやはり財政等の配慮もしなければなりませんけれども、ひとつこれから需要の多いところには考えていかなければいけない時期ではあるという認識はいたしております。現在それ以上具体的なことはちょっと申し上げられない状態です。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 今のに関連することでありますけれども、まず認識としてほかの施設と比較してもこれは小学校だとか保育だとかということになると、これはもう絶対緊急のまず第一の市としてやらなければならない事項にもなるというふうに思うんですけれども、そこら辺の考え方をお伺いしておきたいのと、それからですからとりあえずの受け入れ策ということでのことですけれども、結局今後どれぐらいの見込みがあってだとか、ある程度の総合振興計画だとかそういう計画がもともとあったわけですけれども、その計画自体が見込みが違ってきているんだということになるのかどうか、そうなるとそれは決してこの保育園だけの問題ではなくなりますけれども、そういった全体の位置づけの見直しも含めて今進めているということになるんですか。その辺ちょっと。



○委員長(石原茂君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 一定程度人口が伸びるという予想は当たっていたわけですが、保育を要する児童がふえるという点での予測はやはり予想以上に伸びているということだと思います。それで、学校というのはこれは義務教育ですから、何としても受け入れ態勢を整えなければいけないということは、全く御指摘のとおりです。保育というのはもちろん保育を希望する子供を全部受け入れられればそれはいいのかもしれませんけれども、実際上は財政との関係で難しいということもございますし、それから民間の保育所というか、あるいは家庭保育室というものも現実には存在をして今日まで保育を担ってきてくださっているわけでございまして、ただ単に保育を要する児童がいるからということで、公立で全部受け入れなければいけないということにはならないというふうに考えております。ただ、実際上受け入れる方向というのはどうしても働かなければいけないという事情がある家庭とか、あるいはもう一方では働かなければいけないというのではなくて、自分が自己実現というか、自分のしたいことをやっていくために保育に頼りたいという方に対して一定程度児童の受け入れ態勢を整えておくということは、やはり必要なことであろうと思いますので、小学校という学校教育とは全然私は質が違うと思いますけれども、一定程度の保育の充実は図っていく必要があろうというふうに考えて、今日までも対応してきているつもりでございます。

 先ほどから申しておりますように、保育を要する児童のふえ方がやや急であるというふうに見ております。これからですからそれについての今後の伸び等はローリングというんですか、必要なときには今後検討していかなければいけないであろうと思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 関連ですけれども、今の市長の答弁聞いていまして質問しないと言ったんですけれども、答弁聞いたら質問できてしまったんですけれども、児童福祉法の目的、条文を読んでいただきたいと思うんです。要するに今、市長は学校、義務教育等はどうしてもやらなければいけない、でも保育園についてはどうしてもやらなければいけないものではないんだといったような意味の発言があったわけですけれども、児童福祉法を読んでください。

 今すぐ間に合わないと思うので、それから要するにこういった 121名だかの待機組がいるという話でもって聞いたわけですけれども、何年これ続いているんですか。それと市長は財政を軸にして物を言っていたわけですけれども、朝霞市の財政運営を見ていると決してそんなことはないと、市長が責任ある立場の方がおっしゃるんだからそうなのかとも思うんですけれども、実際財政執行においては無理、むだ、ムラがないかといったら結構むだのものもあるのではないかと、朝霞市全般を見たときに公共用地、代替用地として取得したところがいまだにそのまま野放図にされている、財政にゆとりがあるからそういうことができたわけです。今、必要に迫られている保育の待機組はそれだけいるということについては、財政事情云々については当てはまらないのではないかと、ましては今緊急不可欠なものについてやっていって、なおかつそれで不足が生じている、財政的に厳しいという事実を持って、具体的な数値を持って示されるならば納得すると思うんですけれども、ただ言葉だけでもって財政が厳しいと言われたってこれは納得する、説得するに値する資料にも材料にもならないと思うんですよね。その辺についてはどうなんですか。

 それから、あと今の今日の経済状況から見たときに、要するに今やっとの思いでもって持ち家を持ってきた、持った、若い人たちが実際にローンを組んだ、ボーナスも当て込んでそしてローンの組み立てをしていた、しかし、こんな経済の低迷の中でもって勢いボーナスどころか雇用すら自分の身分保障すら厳しい状況の中に置かれている今日のサラリーマンの状況を見たときに、本当にますます子供に決して親元から離したくはないけれども、どうしても夫婦共働きせざるを得ないような客観情勢というのは、社会情勢の中にそろえ過ぎてしまっているわけです。しかもその財政が厳しいからといってそのままでいいのかという問題があるわけですけれども、児童福祉課が担当するのであれば、市長は朝霞市の財政全般を見て物を言っているのかもしれないけれども、児童福祉課の担当者の窓口の人たちは、少なくとも待機組の立場になって物をどんどん進言していくような意欲がなければ、いつまでたってもその人たちの問題というのは解決しないわけです。担当課の人たちの姿勢というのはどういう姿勢であるのか、財政が厳しい、そこを何とかしろというものを持っているのかどうか、児童課の担当者の人たちが。

 例えばこの間先ほども出ましたけれども、終わったことなんですけれども、清掃業務委託料だって93万円もこんな高額な不用額が出ているということは、積算そのものに見通しが甘かったわけでしょう。もっと精査していればそんな余分な金は予算これだけ組み込まなくなってもっともっとほかの方向とれたはずなんです。そういった面で見たときに、非常にその辺のところがちぐはぐしているなとそんな感じがするんですけれども、その点についてあわせてお願いしたいと思うんです。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 今、波澄委員から待機児童の推移についてという御質問をいただきましたが、この点につきまして数字でとらえてありますので、答弁させていただくところでございますけれども、手元にきておりますのが、平成4年度から現在平成9年度の数字をとらえてございます。例えば平成4年度については保留者が14名だったわけです。平成5年度は19名、平成6年度が18名、そして平成7年度に51名、そして平成8年度が 101名、先ほど申し上げました平成9年度の 121名とここにわかに保留者児童が出てきてしまったということになるわけでございます。

 そして、後ほど必要であるならば職員の保育行政に対する姿勢につきましては、私を含めまして担当課長の方から御答弁させますが、この現状の保育の待機体制につきましては、市長並びに財政担当部長の方とも数回となく協議を重ねて現在に至っているわけでございますけれども、その一つとしては先ほど申し上げました定数の見直し、そして建てかえ等の問題、またさらには市長の方から申し上げました家庭保育室の活用等を踏まえまして検討を重ねておる現況にございます。なおかつ、ついせんだってクローズアップ現代でも放送がなされましたけれども、横浜市等の幼稚園の関係、また江戸川区における保育ママ制度、これらについても市長からじきじき指示がありまして、勉強の途中でございます。そしてさらには、この近隣市の状況、そういうものも踏まえまして何とか解決策を模索しようという現況にありますので、いましばらくお時間をいただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 児童福祉法の点について御答弁申し上げます。

 理念としては御指摘のように心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるように努めなければならないと、また児童はひとしく生活を保障され、愛護されなければならないというふうに理念はなっておりまして、設置の点については、市町村は厚生省令の定めるところにより、あらかじめ、厚生省令で定める事項を都道府県知事に届け出て、児童福祉施設を設置することができるということで、私は設置義務というのは努力義務ではないかというふうに認識をいたしております。あるいはほかの法令等があるかどうかわかりませんけれども、現在の理解としては必置規定ではないというふうに理解していまして、ただ努力目標としてはすべての児童が愛護されて育成されなければいけないという点では、必要がある児童は保育所を設けて保育をした方がよろしいというふうにいっているのではないかと理解しております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) したがって、要するに理念を優先するのか、設置の問題を優先するのか、あるいは地方公共団体格の法人格の団体として、つくらなければいけないという問題、つくらなければいけないという問題とつくることができるという問題とこれは流れがあると思うんですけれども、そういう流れの中でしからば朝霞市の全般の行政を執行する段階において、つくることができる、必置義務がないものであっても市民の要求、あるいは政治的な配慮等含めていろんな形でもって施設をつくってきたわけです。

 今、この保育行政についてはさしあたって今、今日の経済状態に社会上の流れの中で裏腹にあるわけです。そういう流れの中でたまたま今いみじくも生活福祉部長の方から幼稚園の問題が出てきました。私非常にいいことだと、今までの児童福祉の問題ですと、要するに幼稚園というと頭からやっぱり保護者、消費者の立場からするとお金がかかるということがどうしても先入観があるわけです。そういった点での問題点をクリアできれば今のお子さん、少子化といっても朝霞市では当てはまらないかもわからないけれども、しかし今幼稚園の入っていく入園する子供の数等はどっちかというと横ばい、あるいはそれ以下に沈んでいるのが実態だと思うんです。

 そういった流れの中で、幼稚園の今の現在の取り組み方を見ていると、時間延長をしたりいろんな形で保育園に匹敵するような、たまたま所管が厚生省と文部省に分かれているということであって、それを活用させてもらっている人たちは、子供は何ら変わりがないわけですから、そういった点でその辺のところも含めて、それはそれとして進めていただきたいと思うんですけれども、その辺についてはどうなんですか。財政が厳しい、厳しいとお話しございました。具体的に何がどういうふうに厳しいのか、無理、むだ、ムラがないのかと、朝霞市においていっぱい目に見えてあるではないですかと、そういうものについて何でやらないんですかと、ここで具体的にやるというと行革委員会でも何でもないのでそこまではやりませんけれども、その辺ではそこら辺のところについては見える範囲内においては、ここだけ節約される、しかし一方においては、こんな清掃費なり、児童館という一つの施設です。93万 5,000円も不用額出たということは、当初よりも安くなったと、当初の予算組みのときにいいかげんなどんぶり計算していたではないかと、多分1割強に近いのではないですか。この当初予算についてどういう根拠、どういう積算をしてきたんだと、決算でもないのにもうここで出てきてしまっているわけでしょう。だからその辺のところは全部精査した段階において、むだが省けてなおかつ厳しいというのなら、節約、これはもう当初に出るべき問題であって、この清掃業務なんというのはあるいは決算において多少これは多分見積もり合わせだったと思うんです。あるいは年数が丸12カ月で見たのか、あるいは10カ月で見たのか、8カ月で見たのかそれによっても違ってくると思いますけれども、とするならば当初の段階では当初の段階で8カ月であり10カ月の予算計上でなければならなかったわけでしょう。そうすると93万5,000 円というものが少なくともほかの予算執行に、あるいは他の児童福祉費の児童福祉対策に上積みした密度の濃い対応ができたのではないかとそういうふうに思うわけですけれども、その点についてはどうですか。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) ただいま清掃委託料の関係の減額補正の数字について御質問いただきましたが、これは児童館最初の関係でございましたので、入札を実施しております。もちろんその前には使用設計に基づきまして予算措置をさせていただき、そして予定価格を決定いたしまして入札を行ったわけでございますが、結果的にこのような1社が驚くべく相当低い数字でもって落札価格が決定されて今回このように不用額が生じてしまったと、そういう結果でございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 驚くべき結果というのは当初どういう予定価格が幾ら見ていて、どういう驚くべき実態だったのかちょっと教えてください。予定価格どのぐらい見ていたんですか。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) それにつきましては、1番札、2番札も数字がとらえてありますので、担当の方から数字につきましては答弁させます。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 申しわけありません。今現在設計価格といいますか、その辺の資料をここにお持ちしておりませんので、当初の予算額と契約金額を申し上げます。

 当初予算額が 250万円、契約金額が 156万 4,500円でございます。一応それで差額が生じたということであります。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) これいつ入札したの。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 平成9年の4月です。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 平成9年の4月に入札して 156万円で、約93万 5,000円になっていますけれども、94万円というのはこの12月まで待った理由というのは何なんですか。9月のときの、6月では余りにも緊急過ぎるけれども、これはどういういきさつなんですか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 今まで待っていた理由といいますか、それにつきましては特別にはありませんけれども、ただ契約をしてその後今3月の本当は補正、あるいは決算で上げればいいところだったとは思うんですけれども、たまたま金額が大きいことからここで減額をしたということでございます。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) この平成9年の4月にしたそのとき94万円も差額が出たときに、当初の予定価格を設定したときは妥当だと思ったから予算要求したんだろうけれども、当然これは予算要求した段階で課として児童福祉課として、あるいは生活福祉部として予算要求する段階で査定する、事務査定以前の段階で幾ら要求したのか、最終的に市長査定でもって 250万円になったと思うんだよね。その出発点は幾らで見ていたんですか。その予定価格をつくる 250万円に落ちつくまで歩切りされたいろんな予算額だといろんな形でもって削られて削られていったときに 250万円という数字が残ったわけでしょう。だからその 250万円と残ったなおかつ 250万円残ったんだけれども、恐らくもっと 300万円とかもっと大きい金額が要求したと、半分以下で済んでしまったというと、当初の予算を組み合わせする段階において何を根拠にしてそういう予算を積み上げてきたのかと、市長査定でさえ94万円も差が出てしまったわけです。言うだけ言っておくから答弁要らないけれども、そういう面でこれからの運用の面において、もう少しシビアな見積もり、予算積み上げをぜひお願いしたいと、そうすればこういった予算はまた別な形でもっと活用できるでしょうということを申し上げまして、あと今まで言ったことについては答弁要りません。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 総合福祉会館のことですけれども、この用地の購入の仕方をちょっとお伺いしておきたいんですけれども、これは先ほどちょっと土地開発基金なり公社なりといろいろと説明がありましたけれども、どういう購入の仕方を基本とされているのかちょっとお伺いしておきたいんですけれども、一括してこれは例えば土地開発公社で買うとか、あるいはもうこの社会福祉総務費として一括して買うと、その買い戻すような形をとるという必要があるのかどうかですね。その買い戻しという先ほど齊藤委員が質問された中で当然のことながら当初買ったお金でもって買い戻すのでしょうかと言っていたけれども、そういうことはないと思うので、現実にはかなり利息がついた形になるのではないかと思うので、その差額が非常に私は不安なので、つまり利息分をどれだけ上乗せされて福祉の担当の部分で、市が買うのかと実質上最終的に、その利息部分を知りたいんですけれども、そういったものが結局だからそれだけ負担が最終的に時間がかかればかかるほど市がその負担が大きくなっているんだろうと思うので、そこら辺を具体的な話としてこの総合福祉会館に絡んではどういう状況があるのかをちょっと知っておきたいんです。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) このたび補正で計上させていただきました額は、先ほど申し上げました土地開発基金で交換した部分についてのみ要求をさせていただきました。今後これは翌年度対応になると思うんですけれども、予定では開発公社でこれは平成8年度に他の部分については買収いたしておりますので、そちらの方から一般会計の方で買い戻す形をとるという形になろうと思います。

 その面積につきましては、先ほどの申し上げました面積のほかに 2,531平方メートル分がございます。それは当然予定では来年の予定になっておりますけれども、買い戻すという形をしております。これは土地開発公社の方から買い戻す形になります。利息は当然その部分でついてくるということはありますけれども、今その具体的な数字をというと持ち合わせておりませんので、御了承いただければと思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) どれぐらいになるか、想定としてもわからないですか。それはむしろ用地というか、建設の方になるのかわかりませんけれども。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) 当然今予算編成作業をやっておりますので、見込みでの数字というのは当初予算の関係で今、積算作業をしておりますので、ここにはちょっと持ってきていないということで御理解いただければと思います。



○委員長(石原茂君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) ほかに質疑がなければ、以上で議案第67号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 議案第67号 朝霞市一般会計補正予算(第3号)に反対の立場で討論をしたいと思いますけれども、補正予算ですから必要かつ緊急な部分について補正をしていくというのが補正予算だろうというふうに思うんですけれども、今度の補正予算の出てきている中身そのものというよりも、そういう補正予算の性格から考えて足りないのではないかというふうに思われる部分というのがあるんです。そういう意味で不十分だというふうに思うんですけれども、この民生委員会にかかっているところの部分でいえば、例えばこの前市が市内5カ所のダイオキシンの土壌や大気の調査をしましたけれども、その中で例えばことしの10月18日の埼玉新聞の記事なんかを見ますと、飯能市や日高市、朝霞市など県内ほかの地域、ほかの地域というのはもとは所沢市とか三芳町とかあっちの地域のほかの地域という意味で朝霞市も例に挙がって、大気汚染が深刻化している大阪なんかの例ともほぼ同等の汚染のレベルになっているというふうな記事も載っていますけれども、そういうダイオキシン対策なんかでも、例えば私どもも要求してきましたけれども、市民などまた専門家なども交えた対策の委員会をつくるとか、そういう特別の対策、なんかこの前の調査が終わってまた来年調査するからそれでいいというような、この予算を見る限りではそういうあらわれてこない部分というのは非常に不十分だというふうに思うんです。それだけでなくて例えば公害パトロールなんかの面でももっと強化する必要があると思うし、そういう点も含めてなぜこの予算に出てこなかったのかということを非常に強く感じます。

 そういった意味から、またそのほかのこの委員会にかかっていない部分でも多くの問題点があると思いますので、その点については本会議での討論に移るということにしまして、以上のような理由から反対をしたいというふうに思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 私は賛成の立場で討論を行います。

 ただいま反対討論がございましたけれども、本民生常任委員会に付託された案件の内容を逸脱している面についての反対だけであったとも私は思います。

 そこで、今補正予算につきましては、少ないながらも難病患者、あるいは社会的な弱い立場の人たちに対する補助を軸にして取り組んできたこの補正に対して私は賛成であります。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 余りする気はなかったんですけれども、私は補正というのは齊藤委員もおっしゃったことも含めて、やはりそもそも足りない部分を補っていくという意味合いは非常にもともとあると思いますので、そういう意味で緊急な対策を要するという部分に関して補正でこれを措置していくのは当然だというふうに思いますので、そういう意味で保育行政に関してはかなり努力されていることはわかりますけれども、私は保育に欠ける者をそういう表現は余りお役所的でよろしくないですけれども、地方公共団体がこれをきっちりと施設を整備していくというのは私は責務だというふうに思いますので、民間にゆだねる部分も若干あるにしても、これは当然民間のその許容量というのも当然数的に知れているわけですから、その部分と当然公共的な保育園とのその措置、入所できる人員の数を換算した上で当然全員が漏れなく入れるような体制を早急にとるべきだと、そういう方向で動いているんだと思うんですけれども、そういう意味で非常に苦慮されていると思いますけれども、それをやはり私は財政的な措置という意味では、生活福祉部にこれはその中でやるといわれてもそれは無理な話で、そういう意味では予算措置をきっちりととっていくべきだと、そういう執行者の態度というのが非常に重要であったと補正の中で私は思うんです。

 それは環境に関してもそれはダイオキシン問題をどうとらえていたのかという結果が出て、その結果の報告は12月の広報に数字であらわされているわけですけれども、それを今の執行者がどのような見方をしているのかというのはそこに出ているわけです。私は決してそんな甘いものではない、非常に重大な状況であるというふうに思っていますので、そういう意味でそれに対する何らかの措置をとらなければいけない本来段階にあるというふうに思いますので、予算の中にはそれが全く残念ながら見えてきていないと、そういう意味で、反対したいというふうに思います。



○委員長(石原茂君) ほかにありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) それでは、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第67号の付託事項について原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(石原茂君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は原案のとおり可決されました。

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○委員長(石原茂君) 以上で今期定例会で付託された議案の審査は終了しました。

 お諮りします。

 本委員会の審査経過と結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午前9時56分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時18分)

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○委員長(石原茂君) 次に、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願の審査を行います。

 ただいま10名の傍聴希望者がみえております。

 お諮りします。

 委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 平成9年請願第8号を議題とします。

 件名、産業廃棄物処理場の設置反対についての請願書、本請願については、11月18日の委員会において紹介議員の出席を願うということと、県の考え方を聞くということになっていましたので、本日紹介議員の野島議員に御出席いただいております。

 野島議員におかれましては、御多忙のところ御出席いただきありがとうございます。

 それでは、紹介議員にお話をお聞きしたいということでしたので、質疑のある方は御発言を願います。

 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 野島議員におかれましてはお忙しいところ御苦労さまでございます。

 それでは、早速でございますが、ちょっと確認の意味で筆頭紹介議員の野島議員にお尋ねしておきたいと思うんですけれども、もう地元でいろいろな形で現状につきましては十分御認識なさっていると思うんですけれども、この焼却炉、産業廃棄物の中間処理場の建設について当該地域に移設するということについては反対ということになるということでございますけれども、そうなった場合当然地元の反対ということであれば当然その業者の人は移設は困難になってくるわけでございます。したがいまして、当該現在許可を受けている場所で継続的に事業をなさるのではないかということになるわけです。

 となるとこの現在新河岸川の河川改修が行われているわけでございますけれども、このまま現状維持で今回の移設に伴っていわゆる収集、運搬、保管、積みかえの許可を業種の変更をしていこうという業者側の意向があっていわゆる中間処分という形で、その中間処分の内容が焼却ということになってくるわけです。そういった場合においてこれができなくなる、現在業者が予定しているところについてだめだということになれば、当然そのまま残ってしかるべきまたアクションを業者は業者なりに起こしてくるんだと思うんですけれども、そうなった場合、新河岸川の河川改修というのは大きな問題として残ってくるわけです。これらについてはその残ったとしてもそれは承知の上で移設については反対だということなのかどうなのか。

 それから、かつて当該あわせてお聞きしますけれども、この新河岸川の河川改修等につきましては、いわゆる内間木地域の新河岸川の堤防決壊に伴って激甚対象の地域となって水害対策というものを本気になって考えていかなければいけないということで、新河岸川の河川改修が始まってきたわけですけれども、それとあわせて調節池の建設問題、設置等々の問題もあわせて出てきたわけです。そういった点で、いわゆる災害対策特別委員会まで朝霞市議会としてはつくっておったわけでございますけれども、その場合ももしこのまま反対ということであれば、おのずとその辺のところの状況についても大きな変化が出てくるのではないかと、それもあらかじめ承知の上でやっているんですよということなのかどうなのか。

 あるいは当初当該調節池の土地の地権者におかれましては、調節池の設置そのものに対して非常に非協力的であったように漏れ聞いているわけですけれども、余り乗り気でなかった、平たく言えば、だけれどもしかし内間木地域の皆さんのことを考えればということでもってあえて妥協をしてそうしたアクションに対して協力体制をしいたと、しいてきてそしてその結果予算の枠があるわけですから、一括でもって買収できないということから、年次計画のもとに逐次買収を進めているとそういう状況下にあるわけでございますけれども、そういった点に今後の影響は出てこないのかという、そういう面での問題も危惧するわけでございますけれども、その点についてはすべからく紹介議員の野島議員におかれましては承知の上で、だけれどもこの移設については反対だということなのかどうか、その点だけお聞きしておきたいと思うんです。



○委員長(石原茂君) 野島議員お願いします。



◆請願紹介議員(野島栄一君) お答えいたします。

 この請願に出ている皆さんお読みになったと思いますが、上内間木の 380番地の先に今度新しく、要するにただいま波澄委員がおっしゃったように調節池の中に今営業をしているわけなんです。御商売をしているわけで、それの移転ということで県では、それで上内間木 388番地の地先、これは田島分なんですが、ここに移転するというこういうお話だったんです。だから移転するんでしたらただいま波澄委員がおっしゃったように確かに調節池がこの問題でおくれるということでございますから、どうしても河商さんに移転をしていただかなくてはならない、これは我々も十分承知をしておりますし、またこの請願に署名しております 264名の方々にも私はよくお話をいたしました。とにかくこの請願を出すには水害問題が絡んでいる、だからこれはこの請願を出すと移転がなかなか難しくなるかもわからない、そうしますとこの調節池も多少おくれてくる、これはどうしても皆さん承知しなくてはならないということで、私はお話をしてあります。

 それで、今申し上げましたこの 264名の方は、昭和59年また平成3年の大水害があったんですが、大水害この 264名というのは一番水害を受けた地域の方々なんです。この方々にお話をしまして署名をいただいておりますから、一番重視していただきたいと思うのは、一番水害に遭った、一番災害に遭った方々がこの請願書に一番最初に署名しておるんです。ですから、この問題についてはこの水害問題につきましては、一番よく御存じの方々、知っている方々がこの 264名なんです。ですから、私もこれがまた場所が違うとか、全然違う方が署名したというのだったら私はこれは考えますけれども、それも私はよく理解するようにと皆さんに申し上げておりますので、その方々が署名しておりますので、だからこの辺ひとつ委員の方々にもひとつお含みいただきたいと思います。

 それと、この移転という問題ですけれども、現在河商さんという方がおやりになっているんですが、河商さんは産業廃棄物処理に関する変更許可申請を県の方へ今出しているんです。だから今の申請でいきますと現在は第14条の2の第1項なんです。現在はこの仕事をやっているわけですが、これは一部積みかえ、保管を含む例えばあといろいろな品目、燃えくずとかごみくず、金属くず、ガラスくずとか、陶磁器くず、こういうものの積みかえ、現在の商売は保管、積みかえなんです。ところが今度は新しく変更許可申請は全然違うんです。もう焼却も含んでいる、それと熱分解も含んでおります。これには汚泥、紙くず、木くず、織物くずとか動植物の残渣、あるいは熱分解の場合は廃プラスチック等の熱分解、こういうことで今申請をしているわけなんです。

 だから我々が考えているのは、確かに移転ですから今までのやっている御商売がこのままそっくり移転していただくのだったら私どもは余り言えないと思います。現在この商売でやっているんですから、ましてや調節池にかかっている場所ですから一日も早くこれは調節池もつくっていただきたいんです。皆さんもそう思っております。ですから、このままの許可で要するに第1項で移転していただくのだったら我々は余り文句も言えないし、ただ今までの河商さんの営業の仕方が少し近くの方が写真まで撮ってありますが、ただ焼却ができないのが焼却もしていたということもお聞きしておりますので、その辺は多少は、例えばこの第1項でやっても御商売やっても多少の我々は注文をつけたいと思いますけれども、でもこのまま第14条の2の第1項でやっていただくのでしたら我々は結構だと思います。ただ、新しくこれは新規認可なんです。それで全然今度やる仕事はお仕事も違いますから、だからそれでは我々はそれには同意できないということで反対している。

 水害の問題に関しては十分我々は何回も水害に遭っていますから、その点はもう十分覚悟をして、多少調節池がおくれても仕方がない、水害問題も多少おくれても仕方がないと我々は皆さんそう思ってこの問題を反対しているわけでございます。

 大体以上でこんなところなんですが。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) お尋ねしますけれども、この請願が出されたのは8月26日ということで、8月中、あるいはその前かわかりませんけれども、大勢の皆さんに署名をしていただいて集めてこられたというふうに思うんですが、その後住民の皆さんと業者との間で、あるいは説明などがあったやに聞いていますけれども、その辺の中でどのようなお話になっているのか、またそこからそのことでは問題が解決していないというふうなことだというふうに思うわけですけれども、その点についてお尋ねをしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 野島議員。



◆請願紹介議員(野島栄一君) それでは、その問題に関しましてお答えいたします。

 説明会が11月15日にこれは河商さんの方へ文書で私が申し出をいたしまして、11月15日に説明会をやりたいがもし都合悪かったら連絡してくれということで文書で出しましたところ、それが出したのが10月22日に文書を出しました。それで10月24日の午後1時ごろ河商さんから私のところへ電話がありまして、それでは11月15日にぜひ説明会をやらせていただきますという回答がございました。そうしまして11月15日に開催したわけでございます。

 それで、河商さんの関係者、要するに今度つくる炉の機械関係の方々5名出席をしていただきました。そして最初それではその前に電話で河商さんと私が話し合っていたんですが、それではある程度機械関係も説明しましょうということで河商さんが言っていましたので、それではそういう順序でやっていただきましょうということで開催をしていただきましたところ、出席者が約70名おりました。これは上内間木、下内間木、田島の方々が70名出席していただきました。説明会を始めましたところ順序は大体決めておいたんですが、全体的にとにかくこういう施設をつくることに反対であるということが70人ほとんど全員の方が反対でした。だから正直言って説明会にもなりませんでした。そういう状態で河商さんもわかったと思いますが、機械屋さんもほとんど機械の説明はできませんでした。ただ反対でこういうものはもう設置してはいけないんだと、全員が反対だということでそういうことで説明会が1時間半ぐらいで終わってしまったんですが、それで15日は終わりました。

 それから、11月29日午後7時から上内間木の町内会館でまたもう一度説明会をやりましょうということで連絡しまして、そしたらぜひやってくれということで河商さんからやはり連絡がありまして、29日の7時からやりました。これもある程度2回目ですから、やはり河商さんの説明を聞いて、それとまた機械屋さんに来ていただいて説明をしていただきましょうということで大体スケジュールを決めてあったんですが、やはり関係者機械屋さんが5名出席していただきました。実際説明会が始まりますとやはり1回目と同じで、全員が反対ということで、そんな機械を説明していただいても何にもわからないし、そんな必要がないという、こういうことになりまして、だから早々に1時間半ぐらいでこれも2回目も説明会にはなりませんでした。説明会は2回あった、大体そんなことなんです。

 ただ、河商さんはあくまでも設置をしたいということで、2回とも主張をしておりました。県へこういう内容で今申請をしているんだと、その説明はありましたけれども、正直言って機械の方の説明まではいきませんでした。大体そんな状態です。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) ちょっと難しいあれかと思うんですけれども、説明会そのものはその説明にならなかったということはよくわかったんですが、その説明会も含めてその他いろいろ紹介議員として説明会の段取りもしながら地元の議員としてされてきているということを今お聞きしましたが、今のお話の中で業者の側はあくまでも設置をするということのようでしたけれども、野島議員がこの接触をされた中で、業者の姿勢として住民の皆さんの理解を得た上で設置をしたいというような考えになっているのか、それとも県に申請を出して書類が通れば粛々と進めていきたいというような態度をとっているのか、その点どのようになっているか、野島議員の受けとめで結構ですからお答えをいただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 野島議員。



◆請願紹介議員(野島栄一君) その点につきましては、河商さんはあくまでも地元の方とよくお話をしながら納得を得てから設置をしたいとそう河商さんは何回もそれはおっしゃっておりました。それでよろしいでしょうか。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 齊藤委員の関連ですけれども、そういうふうに二度も説明会をされて一方的に反対、反対というのであれば、河商さんの側にもし仮に自分がその河商さんの立場になったときにどういうふうに考えるのか、もう一度改めて相手の立場のことも河商さんが住民の皆さんが納得してくださったらやりたいということであれば、もう一度説明会みたいな形をとって、やはり本当にこういうふうで迷惑するんだという住民の1人1人の声を聞きながらやれる方法に、やはりいきなり反対、反対で、機械の説明も何もならないというのでは、説明会をした意味がないと思うんです。だからもう一度そういう形に持っていけないかどうか、ちょっとお聞きします。



○委員長(石原茂君) 野島議員。



◆請願紹介議員(野島栄一君) その点につきましては、現在今4団体で反対運動をしているわけなんですが、この4団体の代表を決めていただきまして、説明会2回開催して2回ともそんな状態でしたので、それでは代表の方々でこれからは相談をしまして、いろいろな工作をしていこうと、現在そういうことにはなっておりますが、だから説明会これからやるかやらないか、もちろんそうなってくるとまたそういうことも説明会のことも出てくると思います。だからこれはやはり河商さんとも話し合いながら、河商さんも私も考えているには、ただいま福川委員が言ったように相手は御商売でやっているわけですから、法律に違反しないことであればこれはある程度は法律ですから仕方がないと思いますが、ただそうなってくれば後の条件闘争になってくると思いますけれども、とにかく公害を出さない、近隣住民に絶対迷惑をかけない、そういうことをどのぐらいの日にちたってから確認されるかわかりませんが、それはこれからの問題で話し合いながら進めていきたいとは思っておりますが、ただ今のところはここへ施設をつくるについては、水害問題よりも大事だという、さっきお話ししたように地元の方々がおっしゃっておりますので、これは4団体皆さんがおっしゃっておりますので、今のところはその線で進んではいます。この先はまだはっきりわかりません。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 済みません。4団体のそれぞれの団体名というか、団体名と代表者名は教えていただけますか。



○委員長(石原茂君) 野島議員。



◆請願紹介議員(野島栄一君) 代表者の方は今のところよくわからないんですが、団体名はわかっておりますので、まず上内間木町内会、それから下内間木町内会、田島の環境を守る会、それともう一つは民間の産業廃棄物処理場建設反対の会でございます。

 それでこの田島の環境を守る会と民間産業廃棄物処理場建設反対の会は、団体が田島でございます。二つとも田島でございます。

 代表者はちょっと今、上内間木は町内会長、下内間木も町内会長、あとはちょっとわかりません。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 私は紹介者の野島議員とは同じ会派でございますから細かいこともいつも聞いているわけでございますが、この委員会としての記録とする関係上、野島議員に二、三お伺いしたいんですが、一つの調節池のおくれというか、この河商さんの産業廃棄物の処理場の移転によることによって調節池が早く進むわけですが、この件については本当に水害に遭った方々が承知をして署名をされているということでございますから、ただそのおくれがどうなるのか、建設省の今後の予算づけが請願を通すことによって重みというものも出てきますから大変な御迷惑、5年先になるのか10年先になるのか、これが大変心配されるところでございますが、そのことは十分承知だということで再度確認するわけですけれども、そのことが1点です。

 それから、私も昨年の12月の議会で下内間木地区の皆さんの道路の廃道によって遊水池の周りの管理道路が認定されませんと、協力をしていだたきました地主さん、地権者の皆さんの土地が無道路用地という形で道路に面さなくなって現地にも行けなくなる、今何らかの形でいっているのかとも思いますけれども、正規の現地に行くこともできない、それから土地の価値も道路がないということで大変価値が下がってしまう、そのことについても幸い下内間木の町内会長が代表になっているということですから、地権者の皆さんと話し合っているだろうと思うんですが、その辺について聞いておりましたら教えていただきたいということでございます。

 それから、この設置反対の請願の中で、先ほど野島議員から御説明ありました。第14条の2第1項の一時保管と積みかえ、従来のままであれば問題ないんだと、新たに焼却場と、それから医療器具の処分とか、この請願書にはあらわれてないんですが、私どもも漏れ聞いたり、あるいは野島議員から直接教えていただいたりしてそういう新たなことをしようということでございますから、地元の住民の皆様方にしてみれば大変不安の部分が多いと感じます。しかし、そのままであれば移動していいんだということでございますので、そういう趣旨を得て請願を今後この委員の皆さんと真剣に討論して市民の声を聞くという方向に向いたとき、その趣旨を意見として県に出していくと、単なる反対だけでなく同じままならいいですよという働きかけを当市議会からしていくというようなことで大丈夫なのかどうか、今の時点、まだこれから説明会やってからではわからなければ、今後説明会やってからでないとわからないよというようなどちらでも結構でございますから、その3点についてお聞かせを願いたいと思います。



○委員長(石原茂君) 野島議員。



◆請願紹介議員(野島栄一君) それでは、最初の道路認定の件なんですが、現在堤防の下は上内間木から下内間木にかけて県の管理道路になっております。これが市で道路認定をしないと不便ではないかということで今鈴木委員の方から言われたんですが、この件につきましてはこの道路のキロ数が下内間木はほとんど約80%以上だと思います。それで下内間木の町内会長だけに私は聞いておりますが、下内間木の町内会長は道路認定は多少おくれても仕方がないと、この産業廃棄物問題の方が先であるということは下内間木の町内会長からも確認をしております。道路関係に関してはこんなところです。上内間木の町内会長はもちろんこれは聞いております。これはおくれても仕方がないということでございます。

 それから、もう1点、要するに先ほど波澄委員にも御説明いたしましたが、要するに第1項と第4項の問題なんですが、この問題につきましては私が直接ただいま申し上げましたこの4団体、4団体の方々の代表の方々に私は確認をしております。それで、この第1項要するに今までどおりで商売をして移転するんだったらそれは仕方がないということで、4団体の代表が私にそれはもう全部私確認しておりますから、これなら仕方がないと、現在やっているままの商売で移転するんだったら仕方がない、これはもう私は確認しております。

 先ほどあとは説明したとおりでございます。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) あと水害の一番問題ある人たちなんですが、水門ができたからもう水害はないんだというものがあると思いますが、水門の開閉規制というか、大変朝霞市としては厳しい開閉の規制を受けておりますので、水が何でもかんでも大雨が降れば水門があけば出てしまうのではなく、水門は取り決めの中からあけたり閉めたりしなくてはならないという中で、大変まだ水害の心配もあるかということもあります。これは私が言うまでもなく野島議員が十分承知していることでございますので、地域の方々もそういうこともあるんだということを傍聴の方も大勢いるようですから、御認識を願えればと、そして上の方で2時間ぐらい熊谷市、荒川の方で2時間ぐらい前に万が一大雨が降ってその流れが朝霞市の方へ来れば、過日の水害と同じような国の指定まで受けなくてはならない激甚災害と何ら変わらないようなことが起きるだろうということも御承知願えたらありがたいと思っております。

 それから、県の方へこれは請願の皆さんが従来どおりの事業であればいいんだということを聞かせていただきましたので、大変私もほっとしているわけですが、その部分としての請願を受けて県に意見書を出すということは非常にいいことかと、ただ一つ心配している点があるんですが、埼玉県の方におきましても、個人の企業の職業の選択という中から、この事業が行政訴訟を起こされますと簡単に埼玉県が負けてしまう、そして損害賠償等を得たときに貴重な県民の税金を使ってそれを賄っていかなければいけない、それから朝霞市においてもそういう損害請求がくるかどうかこれはわかりませんけれども、そのようなことも考慮をしなければ私たちこの委員会のメンバーとしても難しい問題があるのかということを自覚をしながらこの委員会で結論を出していこうということでございますので、各団体の皆さんにきょうもほかの団体の代表の方も見えているのかどうかわかりませんけれども、御理解をいただいて、朝霞市の11万人市民の血税をむだなところに使いたくないということを住民代表の議員という立場で考えているということも御理解願えるように訴えていただき、従来のままで移転をするというところで私はお受けしていきたいと思っておりますので、そんなようなことを野島議員から伝えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 前者のはそれはそれでそういう意見だということでお聞きして、私は同意できるものではないので、野島議員に直接質問するつもりはなかったんですけれども、一応2点ばかり聞いておきたいんですけれども、一般的なその行政が例えば朝霞市かつて清掃事務所でクリーンセンターで70トン炉、80トン炉とつくってきていますし、また志木地区衛生組合もそういう予定でいて、今年度環境アセスメントのそういう予算が計上されて恐らく日本語で言えばそういう環境影響評価と、そういうことをやっているはずなんですけれども、それがこういう産業廃棄物に関しても民間の産業廃棄物に関しても一応県に出す書類の中にはその環境アセスメントに近いいわゆるマンションの日照の問題であれば、それはマンションのいろいろな問題であるならば日照の問題だとか、風害の問題だとかいろいろとほかにもその支障を来すものもあるだろうけれども、これは廃棄物の処理場ということになってくると、非常に大気、土壌も含めて水質もそうですけれども、非常に環境に与える影響は極めて大きいという意味では、マンションの比ではないと私は思いますけれども、そういう意味で環境アセスメントというのは国のレベルでも民間の整備というのは進んではいないと思いますけれども、少なくとも朝霞市なり志木地区衛生組合なり行政が行うその処分場に関しては、環境影響評価というのをきっちりとやらなくてはいけないし、民間に関しても少なくとも形はやっているはずなんです。そのどの程度これをつくったことによって環境に与える影響があるのかというようなことに関しての何らかの資料は業者の方から得ているのか、本来そもそも私はおかしいと思うのは、事業者が事業主がこの地域の環境をどういうふうに見込んで、そのつくることによってどれだけ環境に与える影響が大きいのかということを調べるというのは、これは事業主がそんなことを素直にやられるというふうに思う方がまずおかしいので、普通は許可する県が、あるいは朝霞市がその地元という意味でいうならば、やはり監視をすると、今の環境状態がどういう状態であって、新たなこの施設ができることによってどういう影響があるのかというこういった調査をするべき立場に私は朝霞市なり県があると思いますけれども、それにしても今の時点でこの業者がどういったアセスメントをしたのか、結果としてどういう状態なのかということの情報が持たれているかどうかわかる範囲で教えていただきたい、これが1点目。

 もう1点目は、これは私はやはり同じように朝霞市の施設でいうならば、半径 500メートル以内の近隣住民に対する同意というか、これは朝霞市なり、あるいは志木地区衛生組合なりそういった公共の施設に関してはこういう方向をはっきり出しているわけですけれども、民間の部分に関しては、これは前回のところで同意書というのがたった1名の方の同意書がついていたということで、これはもう完全に隣接、隣を公図上ある方の同意だけというような形で通っているわけですけれども、もうはっきりしているのは皆さんがこういう声を上げているということは、これは当然皆さんの立場で言うならば住民の合意が必要なんだと、当然必要だという立場で振る舞われていると思うんです。そういう意味で言うならばこれは今の住民同意でとっているたった1名のこのものに対してもやはりクレームをつけていることになると思うんです。そういう意味で、その部分に関して県なり市なり、またその住民同意ということでいうならば、朝霞市はその住民同意があるかないかを確認しないで去年の12月の時点で支障なしという回答を県にしてしまっているわけです。そういう部分に関してのこれは働きかけを独自に県なり市なり、あるいは業者に対してはもちろん住民説明会をしろということですから、それを行動にとられていると思うんですけれども、そういった行動をとられてきたのかどうかちょっとお願いしたい。



○委員長(石原茂君) 野島議員。



◆請願紹介議員(野島栄一君) それではお答えします。

 最初の質問でございますが、河商さんは本人はあくまで先ほど申し上げましたように近隣の住民の方々と話し合いながら進めていきたいと言っていますけれども、ただ例えば今おっしゃった 500メートル以内の要するに同意とか河商さんはそういうことははっきりは言ってはおりません。ただ、前の委員会のとき同意が1名だったでしょう。あれはおかしいと住民の方は皆さんがおっしゃっております。これは少なくとも近隣、例えば300 メーター、 500メーターでもその同意が必要ではないかということは皆さんがおっしゃっています。ただ、法的になんか県のことをちょっとお聞きしますと、あれで1名でいいんだということですから、皆さん御存じのようにあの周辺はちょうど旧河川になっておりますので、その辺もあると思うんですけれども、だからその近隣の土地と隣接してないんです。ちょうど間に河川がありますから、そんな関係もあると思うんですが、それにしてもたとえ 300メーターでも 500メーターでも、最低 300メーターぐらいの住民には最初に説明、あるいは同意、これは必要ではないかと我々も思っております。

 だからその件につきましては、前に役所で県の方が調べていただくということでございますが、我々直接県には言っておりません。河商さんには言っております。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 今の同意の関係とさっきの説明の関係なんですけれども、業者本人は説明をして同意を得たいというようなお話でしたけれども、11月15日の説明会を住民の側から求めるまでの間は、その 300メートルなり 500メートルの範囲の皆さんに業者の側から何らかの文書による説明なり、あるいは口頭でも結構ですけれども、そういうような動きがあったのかどうか、その点をお願いします。



○委員長(石原茂君) 野島議員。



◆請願紹介議員(野島栄一君) 業者からの15日前の説明、あるいは近隣住民には何のお話もありませんでした。15日が初めてでございます。



○委員長(石原茂君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) それでは質疑がなければ、次に県の考え方を。

 野島議員におかれましては大変ありがとうございました。続きまして県の方の質疑に入らせていただきます。どうも本当にありがとうございました。

 それでは、続きまして、県の考え方を聞くということになっていましたので、執行部にその点について説明をお願いします。

 環境部長よろしくお願いします。



◎環境部長(金子好隆君) まず、1点目の行政手続法による許可ということでございますが、これにつきましては行政手続法による審査基準によると大体4月24日の申請でございましたので、それから60日以内で普通は処分決定をしなくてはならないということでございますが、現在まだそういう許可決定はしてないので、今後とも県としては任意に行政指導を行っていきたいということで、この許可の手続は現在行政指導の方を継続していくという答えでございました。

 それから、県の方でつくっております産業廃棄物処理業者許可に関する手続等を定める要綱、これの適用があるかどうかということでございましたが、これは運用開始が平成9年3月21日ということでございまして、この一番最初の現在の内間木にできます産業廃棄物の処理の申請がこれが事前協議が平成8年8月28日に受け付けておりますので、この要綱の適用には該当しないということでございました。ということは、あくまでも事前審査が平成9年3月21日以降のものからこの要領が該当するという答えでございました。

 それから、これの同意の関係ですか、近隣のこれは1名だけだというあれだったんですが、この同意はそれを設置していいという同意ではなくて、その近隣の所有者の同意だということでございます。ですから、これは何か近隣は1名しかいないので、1名の土地の所有者同意ということだそうでございます。

 それでもう一つ、いわゆる付近住民の同意の関係でございますが、これは先ほど申しましたように平成9年3月21日の要綱の中ではそういう規定はございますが、これはこの要綱が該当しませんので、そういう近隣住民の同意は必要ないという県の考え方でございます。この同意というのがおおむね 100メートル以内ということで、今度新しい法律もそういうふうになっております。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 金子部長にちょっと確認したいんですけれども、要するに要綱は平成9年3月21日で適用該当しないということなんですけれども、要するにあくまでも平成8年8月28日というのは、事前協議の段階ですよね。本申請は平成9年4月24日でしょう。本申請になるということは、事前協議というのは協議だけであって、そこで要綱ができたということは、3月21日に要綱ができ上がったとすれば、今度は本申請の段階においては当然、最初に出したのは平成8年はあくまでも事前協議の段階で、だから事前協議通ったとしても何でもそうですけれども、事前協議通ったからイコール本申請が通るということは、すべからく許認可事業というのは、産業廃棄物に限らずこれは保証何もないんですよね。ですから、当然4月24日に本申請したとすれば、当然その平成9年3月21日ということは、その中に入ってしまっているわけだから、その辺の判断はどういうふうに県はしていたんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 私どもも県に行ったときも同じようなことを県の方へ質問しました。そしたらあくまでもこの要綱については事前審査がいつ始まったかということで決定するということでございましたので、これは平成8年の8月28日から事前審査が始まっておりますので、この要綱の本申請が4月になってもこの要綱の適用には当てはまってこない、ただ行政指導としてはいろいろなことで行っていることでございますが、その添付資料に必要はないということでございました。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) もう1点、今きのうもテレビで6チャンネルも4チャンネルもやって、CO2 のことも含めて今度は所沢市のくぬぎ山の問題が6チャンネルだったか4チャンネルかどっかでやっていましたけれども、要するにその場合の県の対応というのは、あるいは国の対応も悪いんですけれども、今の政府のやり方が悪いんですけれども、いろんなこの間の参議院の委員会において質問でいろんなダイオキシンにかかわるいろんな問題点が出されたわけです。いろんな奇形とかいろんな形の問題というのが写真をもとに出してきたわけです。そういった面でのもう既に公害の被害を受けている埼玉県がそういう先鞭というか、全国的な問題なんですけれども、もっとさかのぼればベトナム戦争にさかのぼっていくわけですけれども、そういった面でのその辺のところについては、もうクリアできるというふうに県は見ているんですか。要するにくぬぎ山の二の舞を踏むことは絶対ないというふうに見ていますか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これは私たちが行ったときいわゆるこういう施設をつくってどうのこうのということは、議会の方から聞かれた事項を聞いたということで、そういう詳しい話はしてきませんでした。ただ、それが県の方で絶対大丈夫かとか、そういう話はしてこなかったということで、ただ朝霞市でもこういう請願が出ておりますので、その点は十分に御検討いただきながら作業を進めていってもらいたいということは申し添えてきました。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) それからもう1点、排気ガスの規制の問題で、いわゆる排出規制のダイオキシンの基準値が厚生省と環境庁の基準値が違っているわけです。環境庁は5ピコグラムですか、厚生省は10ピコグラムなんです。県の環境部としてはどっちの基準値をこの審査の段階で採用しようとしているか、その辺はお聞きになりました。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 確かに環境庁と厚生省と基準が、ちょうど厚生省が環境庁の倍ですかになっていると思うんですが、これはあくまでも厚生省の方は焼却施設をつくる場合の許可基準ということで制定しているそうでございます。それで、環境庁の方の5ピコグラム、これにつきましてはあくまでも住民の体に影響が出る範囲ということでその範囲ということで、望ましい数値ということで環境庁の方では制定しているという話を聞いております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) くぬぎ山の二の舞を踏むことはない、それはどうなの。半端ではないよね。いろんな人体にも影響出てきちゃっているわけでしょう。その辺のところが今度のこの内間木地域に設置しようとして、事前協議を受けた、事前審査を終わって本申請まで出しなさいという形で県が指導したわけだよね。その県の指導した側がこの辺の問題はくぬぎ山の問題はクリアできるというふうに見ているのかどうか、それからあとああいった煙突から出る排煙の中にいろんな公害物質が含まれている、含有されているわけですけれども、要するに風の吹き方によってみんなばらばらなわけですね。大気中からくる問題よりも口から入ってくる方が非常に影響が大きいという説もいろいろ出てきているわけですけれども、土壌調査等は朝霞市が行っている土壌調査の範囲と、あるいは食べ物から出てくる面とのその辺のバランスをいったときには、だからそういった面から見たときに何ら影響がないという読み方をしているのか、その辺のところはどうなんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 1点目のくぬぎ山の問題はクリアできるかということは、話はしてきませんでしたが、ただ県の方では一番最初の申請は電気集塵機で出てきたということでお話がありました。それで県の方の指導でそれをバグフィルターに変更するようにという行政指導は、現在の方の書類はバグフィルターの手続で書類は出てきているという話は聞いております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ちょっと前後しますけれども、先ほどの要綱のお話ですけれども、要綱の中に事前協議に入っているものに関してはその限りでないとか、なんかそういったただし書きが附則の中にあるんですか。それがまず一つ目。

 法的に言うならばその施行自身が3月21日運用開始ということになっているんだったら、もうすべてそれ以降のものに関しては適用されるはずなので、それがそういった対応するような文書のただし書きがついているんですか。それがもしなくてやっているんだとしたら、そういう職員に裁量の余地を与えるようなものというのは基本的にあるわけないですから、それはもう政治的にもどうにでもなるものですよね。どうにでも対応できてしまうものです。むしろこれはだめだといえばだめということに当然むしろそちらの方が正当なんで、そこら辺がただし書きがはっきりあるのかないのか、なくてもしやっているんだとしたら完全に法律違反ですよね。それをまずはっきりさせていただきたいのと。

 とりあえずそれちょっとお聞きします。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 県から来た文書を見てみますと、事前協議からとか本申請という意味は書いてございません。ただ、その中ではこの要綱の運用が運用開始日から施行される廃棄物処理法の施行日までということで、この法律はですから12月1日に法が施行されておりますので、もうこの要綱も全部なくなっていると思います。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 先ほどの今要綱には当てはまらないというお話でしたけれども、そのかわり60日以内に決定をしなければ、通常決定しているものをおろさないで行政指導をしていると、これからも行政指導をしていきたいというお話でしたけれども、行政指導の今重点を置いている具体的な中身について県がどのような考えを持っているのか聞いてきていればお答えください。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 行政指導という言葉で県の方は言っておりましたけれども、私ども感じたのはいわゆる朝霞市の市議会の方に請願が出ている、あるいは市長、あるいは県知事に対しても陳情書が出ている、そういうことを考慮した上で県の方はいるのではないかというふうに私は感じてきました。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 朝霞市という立場で県の方にいろいろ調査、あるいは進行状況を尋ねてきていただいたわけでございますけれども、行政の職員としてはなかなか言いづらいことだと思いますけれども、業者から行政訴訟をするぞと言われているようなことは少しでも耳にしたかどうかということを教えてもらいたいわけですが、地元では申請者としては住民の皆さんの説明会を開いて御理解をいただいてという大変丁寧な形をとっているようでございますけれども、県の方にいっている話とは大分違うような気が私はするんですけれども、その辺がどうなのか。

 それから、2点目としては今後も朝霞市の環境部としていろいろ調査をしていってほしいと、これはお願いでございますけれども、事前協議と本申請という形なんですが、私も商売建築をやっておりまして、事前協議というのは法ではないわけです。法でなくてお願いという形ですから、そのお願いの中からいろいろ行政指導を受けながら受けて立って、いつも手続をする以上、行政指導に従っておる。ただ、場所によってはとてもではないけれども、冗談ではないと、行政指導は受けないよと、今回においても許可基準の60日をはるかに超えて、その許可をしなくてはいけない以降の 170日近くになっているという中から、県の職員とすると大変苦慮をしているのかと、そしてここの判断を得てということですが、こちらから判断をしますよ、して向こうで簡単におりたというのが一番私らとしては嫌なことなんですけれども、その辺なんか圧力的なことが入っていて困っているんだよというようなことはそんなことを耳に少しでもしているかしてないかだけお聞かせ願いたいです。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 鈴木委員の話では行政訴訟の話が入ってきているかどうかということでございますが、まだ県の方でははっきりしたことは言いませんでした。ただ、話の中でもしも仮定の場合、行政訴訟、ほかの法律手続を踏まれた場合には、それを受けてすぐ許可はしないで、それの争いはやっていくようなニュアンスは、そういうはっきりしたあれではないんですが、そういうニュアンスはありました。行政訴訟、ほかの法律的な行為を行わせたから即おろすというようなニュアンスではございませんでした。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) さっき野島議員の方にお伺いしたことと同じ質問になりますけれども、環境アセスメント、私は許可をおろす行政がやはり環境アセスメントをして環境に影響があるのかないのかをチェックして、その上である、なしという判定を下して許可をおろすというのは、本来そのシステム上はそうあるべきだと思う、まだそこまでその整備がされてないというのが今の日本の状況だと思いますけれども、そのそういう立場で当然環境部門も環境部長もこの今回の問題に関して民間の処理施設であろうと、やはりこれだけの問題になっていて県に対してもいろいろと問い合わせをしたり、またいろいろな形で動かざるを得ないというようなことも含めて、これもそれなりの影響があると、ほとんど影響がないものであるから一顧だにする必要もないというものではなくて、やはり非常に環境に与える影響が大きい、可能性があるということがまずあって、その上でのことだと思うし、また委員会で議論をするのもそういうことがあるからだと思うんです。

 そういう視点で言うならば県なり、当然のことながら地元の朝霞市としてもその立場に当然あると思うんです。当然アセスメントをやるということになれば、朝霞市がこれは主体でやらないことには、県が委託をする形になるかどうか知りませんけれども、どちらにしても地元の朝霞市がそれに対して具体的な動きをせざるを得ない立場に立つと思いますけれども、そこら辺のそのことに関して県との何か話し合いをしているかどうか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 環境アセスメントの関係でございますが、現在というか、今ではないんですが、12月1日前の法律によりますと、そういう産業廃棄物につきましてはそういう規定はございませんでした。その中でも県と何か打ち合わせしたのかということでございますが、一番最初うちの方でも県の方へ行って、朝霞市の意見をここへ書くことができるかという問いはしてみました。いわゆる議会の皆さんに申しましたように、意見等ということでこちらへきているわけです。その中へ朝霞市の意見としてそういう環境アセスメントやってくれとか、この施設については朝霞市は反対するという意見を書けるのかという問い合わせをしてみました。でもそのときは県の方ではそういう意見はこの意見書の中には書かないでほしいということで、そういう回答は得ております。

 それから、もう一つに産業廃棄物の影響調査の関係でございますが、12月1日以降につきましては、これの添付書類として生活環境影響調査書の添付が義務づけられてきておりますので、今度は設置業者はそういう調査を行わなければ、それでその調査書を添付するという内容になってございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ですから、私が言っているのは、そういった12月1日以降のものであっても業者が環境影響評価をして出すなどというのは、そもそもそれは手前みその話ですから影響ありませんよと出すのは当たり前ですよね。そんな自分らが設置しようとするものを環境に影響を与えますなんていう結論を出すわけがないわけですから、絶対影響はありませんというその結論を出すという意味では、全然客観性がないんですね。そういう意味でいうならば、やはり行政体がその何らかの独自のアセスメントをしなければならないと。

 私は先ほどもそうですし、もともと去年の12月24日の方に県の方から意見書を照会をされて、朝霞市の方が基本的事項としては法令にのっとった形で対応してくださいという答えだけで、何にもそれはまずいとかということは一切なしで返しちゃったということは、非常に私は問題だと思うのは、そもそもその法律違反でなければ問題がないなどといったら、政治なんて成り立たないし、政治家なんて全く必要ないわけ、それは法令上すべて粛々と進められるのであるならばそれは冷たい非常に機械的な形で法律上すべて処理されていくということなので、それでは今の世の中決しておさまらないことが余りにも多くて、それが弁護士が法律上人権を守るための立場で別の形で行動することもあるだろうし、政治というのはそういう部分だろうし、行政だってその基本はその法令上での運用がされるにしても、特にこういった未整備の分野、この問題に関しては本当に最近急速にこういうことが議論されてきて、法令上も非常に未整備だったというのも事実だし、そういう意味でやはり行政の意識だとか、今までやってきたことと違うことをやっていかなくてはいけない分野、環境部自体が朝霞市だって最近できたわけですから、そういう意味でも新たな取り組みをしていかなくてはいけないその分野だという認識がまずなければいけないと思うんです。

 そういう意味で、私は県に対しても市の今はちょっと質問としては県に対する質問ですから、県に対してその本来許可権者である県だから、許可をするということであるならば客観的なこれが影響がないという、その根拠を業者が出してきたものを、あるいは今まで業者が出さなかったとしても、それでもって許可をしてしまうというのは、これはまずいだろうと、今の情勢を見ていくならば、そういう話をやはり県に対して朝霞市としてもしているかどうか、またしていくお考えがあるかどうかちょっと。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 一番最初の民間の産業廃棄物がもしできるとき、地方自治体の方で環境アセスメント的な調査をやるべきではないかというような御質問でございましたが、これは環境アセスメントとなりますと市の焼却場の方でも大変お金がかかるわけです。それを一つのある民間のそういう産業廃棄物の施設が来るから市の方のお金を使ってそれで環境アセスメントをやるということは、私はそれはできないと思います。ですから、これはあくまでも業者がもし今度の法律的にこういう調査を添付する義務づけられておりますので、当然これはそこへ行う業者がお金を出してそういう調査をやっていってもらいたいと、市の方でそういう環境アセスメントをやるということは、現在のところは考えておりません。それもちょっとおかしいと思うんですが、いわゆるそういう民間の施設をつくる場合、これはやはり市の方で行ってはいけないというふうに考えます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私は考え方として今後の方向性という意味で、私はそれは民間のものに対して市が独自にお金を出すわけにはいかないというのはあると思うんです。例えばそれがマンション建設だとか、開発行為のときに遺跡発掘調査をするわけですよね。その調査費用というのは業者が持つわけです。そういったものというのは現実に今までだって行われているわけですね。ですから、そういった発想は持てるわけで、客観性という意味で業者がすべて取り仕切った環境影響評価というのはほとんど意味のないものになりかねないと、だからやはりそういう意味ではその地方自治体なり第三者機関がその環境影響評価をして、その費用に関しては業者に当然課していくというのが、これはそういう今法律上未整備であるならば、それは必要かどうか、そういうものがやはり必要ではないかと、それを県に対してもまた市もそういった考え方というのを今後持っていく必要があるのではないかと、それをあくまで市が持つものはできないし、持つことはできないし、その必要はないという、余り四角四面の木で鼻をくくったそういう御答弁ではなくて、今後のそういう動向も見ながらそこら辺に関しては柔軟にちょっと対応していただけないかとお願いしておきます。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 今の田辺委員の御意見ごもっともだけれども、請願の審議でございますので、本題の方の請願の方に入っていただいて、大変もう各委員きょうの意見交換の中にも調査研究を十分になされて、そろそろもうここで採決をしてもいい時期ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 今、設置までの間の行政指導のことをさっき聞いたわけですけれども、もしこれが設置をされた後の例えばダイオキシンの排出のチェックですとか、悪臭等のチェックということになれば市も当然かかわってきますけれども、今県のことで聞きますから県のそういった考え方がどんなふうになっているのか。

 また、12月1日からの法改正、省令改正なんかもありましたけれども、その関連からもどんなふうなものになっていくのかその点お願いします。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これは仮定な話としてお聞きするわけですが、もし設置された場合の今後のそういう公害関係でございますが、これはこの12月に法も改正されまして、排気ガス中のダイオキシン濃度等の基準も定まっておりますので、今後そういう場合には県の方へダイオキシン類の公共施設の焼却場と同じように測定の義務づけもされ、その結果も県の方へ報告していくということになってくると思います。その中で基準以上の場合には、これは県か厚生省になるかわかりませんが、その設置業者に対して行政指導を行ってその基準以下にしていくということは行政指導として行っていくと思います。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) もう一度確認したいんですけれども、さっきの話とあれではないですけれども、その調査そのものは結局業者がやるということですよね。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) ダイオキシン関係もそれは全部設置業者がやるということでございます。



○委員長(石原茂君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 質疑がないようですので、それでは環境部長ほか職員の皆さんありがとうございました。

 それでは、本請願について皆さんの御意見をお伺いします。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御意見がなければ御意見をなしと認め、これより討論を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 私はこの請願を採択するべきだという立場で討論をしたいというふうに思うんですけれども、もちろんこの地域住民の皆さんだけではなくて、ダイオキシンの問題というのは大変な深刻な影響を環境に与えると、ほかの方にも大きく与える問題ですけれども、そういった問題の中で、まず一つはこういう施設をつくるに当たっては、やっぱり地域住民の皆さんの同意と納得が必要だと、その上でつくられる施設の安全性が確保されるかどうか、その監視をどうやってできる保証があるのかどうかということが大切だと思うんですけれども、その点今、先ほど紹介議員の野島議員にも質問をしましたし、今、県の考え方も聞いてきましたけれども、業者も説明と同様得たいというふうには言っていますけれども、その姿勢そのものは11月15日に住民の皆さんが説明を求めるまで何ら知らせないでやっていこうとしていたという点からしても大きな疑問がありますし、今現在の中でもたしか野島議員の発言では、焼却できないのに焼却をしていたという住民からの報告もあるというお話もありました。そういった点から、住民の皆さんが大きな不安を持つというのはこれは当然のことだというふうに思うんです。

 そういった点がいまだに解決をされていないという点や、また水害の問題が大分懸念をされていましたけれども、その点でもそれよりもこの問題が大切なんだという当該住民の皆さんの意思も確認をされましたし、そして今県は行政指導をしているという中で、特に市議会の請願、今この審査をしている請願、また市長や県知事への陳情なんかを重視しながら行政指導を行っているという点からしても、住民の意思が尊重されなければならないというふうに思いますし、それとあわせて今後の体制についても今先ほど事前の問題では、他の委員からアセスメントの問題が出ていましたけれども、設置された後の環境への安全の保証という面でも今の法体制の中では非常に不備な点が多いという中で、この点を見ても住民の皆さんの不安は取り除けていないというふうに思います。

 そういった点を考え合わせますと、今の時点でこの業者の移転によって新たにそこに産業廃棄物の中間処理施設ができるということは、住民のみならず朝霞市民全体の生活や環境に対する大きな影響を与える問題だと思いますので、この請願を採択するべきだというふうに思います。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私もこの請願に賛成の立場で討論を簡単に行いますけれども、私は一つはやはり水害の問題等いろいろと話が出ていて、この水害よりも廃棄物の処理場の方が問題だというような二者択一というような話も若干出ていましたけれども、私基本的にやはりそもそも国や県や特に国のレベルで進んできた新河岸川、あるいは荒川水門と朝霞水門だとか調節池だとか、こういった計画というのが全く住民の参画がないまま参加がないまま進められてきたということがそもそもの問題だというふうに思うんです。

 そういう意味で、私は地域の住民がそういった国の計画に対してもちろんその水害対策を何とかしてほしいというそういう陳情だとか、かつて来の国に対する市も含めて要請をしてきたというこの経緯はもちろんありますけれども、一方的に国にやってもらうというものではなくて、そもそも地域の住民の合意のもとで水害対策ももちろん進められるべきもの、性格のものだったということだと思うんです。尽きるところその部分がほとんどないままほとんど住民の知らされないところでその移転補償の問題が進められてきたということがこういった非常に問題を投げかけてしまったということだと思うんです。

 そういう意味で、私は国や県に対してこういった水害対策に関してもこれは地域の住民の合意のもとに進めていただきたいという、これはやはり私は関係機関に働きかけてほしいというそういうその地域の住民の声の中にはそういう部分も当然含まれるだろうというふうに私は解釈したいと思うんです。

 あと当然先ほども言いましたけれども、これは朝霞市の行っている今クリーンセンターでの70トン炉、70トン炉はとめまして80トン炉のこの焼却炉に関しても、やはりまた志木地区衛生組合がつくろうとしているものに関しても、少なくともこれがいいかどうかは別としてですけれども、少なくとも環境アセスメントをすると、行うと、環境影響評価をやると、この環境影響評価に関してもそのでき上がった後どうそれが結果しているかということの調査というのは、非常に私は手薄だというふうに思いますけれども、少なくともそういった形をとっていると、あるいは住民の合意に関しても半径 500メートル以内に関してそういったことを今までやろうとしてきたとそういうこと等考えるならば、民間の処理場に対するそういった規制というのが非常に甘いと、甘かったと、それが12月1日のこの改正に関して若干強化された向きはあるわけですけれども、残念ながらまだまだこの環境に関する法的な整備というのは全くおくれているというのが現状だろうというふうに思うので、これに関してもやはり関係機関に働きかけるべきものだろうというふうに思うわけです。

 それから、朝霞市の立場で言うならば、内間木地域は非常に環境的にいろいろなそもそもの自然環境豊かな地域であったその場所がいろいろな形で環境を破壊されてしまったということも含めて、朝霞市の問題としてこの内間木地域をやはりごみ捨て場にされてはいけないと、もうこれ以上の環境悪化というものを何としても防がなければいけない、むしろ負の財産を何としても朝霞市の財政でできることでも取り除いていくための努力というのが必要な時期に来ているということで考えるならば、非常に今の環境部の姿勢というのは、私は民間のものであって余りそれに対しての働きかけはしにくいというような部分に終始しているということであって残念なわけですけれども、ぜひともそこら辺考え方を改めて、朝霞市の全体の環境を見たときにやはり内間木の状況というのは決してこの間よくなかったわけですから、そこを何としてももう一度自然豊かな地域に回復していくということ、それからまたこれは私はいいかどうかは別としてもですけれども、内間木のその開発計画が進められているわけですけれども、その開発計画を考える上でも非常にネックになるような事業に対しては朝霞市としてやはりしっかりと規制をしていくという必要があるというふうに思いますので、そういう意味でもこの請願の内容、特に住民の参加と住民の合意に基づいた行政を進めていくという、そういう視点非常に重要だと思いますので、賛成したいというふうに思います。



○委員長(石原茂君) ほかに討論ありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) それでは討論を終結します。

 これより採決をします。

 平成9年請願第8号について採択することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者総員)



○委員長(石原茂君) 起立総員です。

 よって、本請願は採択されました。

 お諮りします。

 本請願の審査経過及び結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 次に、所管事務調査についてまだ実施していない委員がいますので、引き続き閉会中の継続審査の申し出をしておきたいと思います。

 お諮りします。

 調査事項、調査目的及び調査方法については、前回どおりとし、調査期間は次回定例会までとすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 以上で本委員会を終了します。

                             (午前11時47分)

●民生常任委員長