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埼玉県 朝霞市

平成 9年 12月 総務常任委員会 日程単位




平成 9年 12月 総務常任委員会 − 12月09日−01号









平成 9年 12月 総務常任委員会



           朝霞市議会総務常任委員会

日時  平成9年12月9日(火)午前9時開会

場所  第1委員会室

事件

   (1)議案第67号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)

     +第1条第1表歳入歳出予算補正・歳入全般・歳出中第2款総務費・第3+

     │款民生費中第6項保険年金費・第6款農林水産業費・第7款商工費・第│

     +9款消防費・第2条第2表継続費補正               +

   (2)議案第68号 平成9年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

   (3)議案第71号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例

   (4)議案第72号 朝霞市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の一部を改正する条例

   (5)議案第76号 工事請負契約の締結について

   (6)平成9年請願第 7号 「夫婦別姓の導入を図る民法改正に慎重を期する事を求める意見書」の提出を求める請願書

   (7)平成9年請願第 9号 すべての住民が安心して暮らせる年金制度の確立について尽力下さるよう求める件

   (8)平成9年請願第11号 「医療費のさらなる患者負担に反対する意見書の採択を求める請願書」

   (9)所管事務調査について

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出席者

    委員長  篠原逸子君    副委員長  井島伊三雄君

    委員   原山 典君    委員    有冨森太郎君

    委員   小池正訓君    委員    辻  勝君

欠席者

    委員   榎本正男君

傍聴議員

         堀内初江君

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説明のため出席した者の職氏名

  市長      塩味達次郎君  収入役    元澤慎次君

  企画財政部長  斉藤靖良君   総務部長   佐藤征四郎君

  市民部長    野島 栄君   消防長    高橋富夫君

                  監査委員

  企画財政部次長 船本祐志君          鈴木一人君

                  事務局長

  企画財政部付

          長谷寛恒君   総務部次長  小澤勝正君

  参事

  総務部参事   峯 一成君   総務部参事  紀 竜郎君

  市民部次長   田中脩内君   市民部参事  醍醐一昭君

  出納室長    倉持利男君   消防本部次長 山崎智晴君

  企画課長    宮崎 進君   財政課長   大嶋教男君

  管財課長    荒木幸男君   職員課長   石川喜市君

  庶務課長    林哲也君    収税課長   木下五男君

  選挙管理委員会

           石黒文雄君  市民生活課長 川島 宏君

  事務局長

  保険年金課長   中村 進君  内間木支所長 渡辺正江君

  朝霞台出張所長  細田昭司君  憩いの湯所長 要害新一君

  市民会館長    高野正人君  検査室長   鈴木征夫君

  消防本部            消防本部

           野本正幸君         成川永孝君

  総務課長            警防課長

  消防署長     池田 實君  財政課長補佐 中村之男君

                  秘書広報

  管財課長補佐   酒井静夫君         浅野芳幸君

                  課長補佐

  職員課長補佐   渡辺哲夫君  庶務課長補佐 丸山義治君

  課税課長補佐   黒田 等君  収税課長補佐 渡辺幸一君

                  市民生活

  市民課長補佐   田中文雄君         早川 伸君

                  課長補佐

  市民生活課           保険年金

           山内喬樹君         十文字雅江君

  専門員             課長補佐

  商工農政

           小寺 良君

  課長補佐

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委員会に出席した事務局職員

  事務局長     中村 茂   書記     宮崎國利

  書記       岡田 健   書記     石井隆行

  書記       中村浩信

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○委員長(篠原逸子君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから総務常任委員会を開きます。

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○委員長(篠原逸子君) 初めに、議長からごあいさつをお願いいたします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 委員の方々には休会中のところ早朝から委員会を開いていただいてありがとうございました。また、執行部の皆様方多数出席していただいてありがとうございます。どうぞひとつ慎重な大変重要な議案がたくさんあるようでございますから、慎重な御審議のほどをお願いいたしまして、ごあいさつにいたします。



○委員長(篠原逸子君) ありがとうございます。

 次に、市長からごあいさつをお願いします。



◎市長(塩味達次郎君) おはようございます。

 総務常任委員の皆様にはお忙しいところまことにありがとうございます。

 本日は平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)を含む5件の案件について御審議をいただくわけでございます。いずれも重要な議案でございますので、慎重なる御審議をいただきまして御承認いただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。



○委員長(篠原逸子君) ありがとうございます。

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○委員長(篠原逸子君) それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 今期定例会で付託されました議案は5件、請願は2件です。審査の順序は議案番号順といたします。

 まず、議案第67号の付託事項を議題とします。

 お諮りします。

 ただいま議題となりました議案第67号の付託事項につきましては、歳入と歳出を分けて質疑を行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 歳入について、執行部の説明を求めます。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) それでは、議案第67号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)のうち歳入全般の概要について御説明を申し上げます。

 それでは、11ページからでございます。お開きください。

 第1款市税第5項特別土地保有税は、法改正による課税対象資産の減少に伴う減額で、第3款利子割交付金は、利子所得の減少による減額でございます。

 第12款使用料及び手数料は、第1項使用料で新たに斎場の使用料を計上したほか、市民プール使用料を実績により減額するものでございます。

 第13款国庫支出金は、第2項国庫補助金で母子保健強化推進特別事業費補助金を計上したほか、向山土地区画整理組合に対する市街地整備事業費補助金が増額となりましたが、高規格救急自動車購入に対する消防施設等整備費補助金が不採択となったため、減額となっております。

 第14款県支出金は、第2項県補助金で、葬祭会館建設と浜崎黒目歩道橋架設に対する彩の国づくり推進特別事業費補助金が減額となりましたが、街路灯整備事業に対する商店街整備事業補助金と国庫補助金で不採択となった高規格救急自動車購入に対し、埼玉県の消防施設等整備費補助金が交付されることとなりましたので、新たに計上したものでございます。

 第15款財産収入は、第2項財産売払収入で、埼玉県が施工する交通安全施設工事に伴う用地の売り払いによるもので、第16款寄附金は、3団体・1個人より民生費指定寄附金として受け入れたものでございます。

 第18款繰越金は、前年度繰越金を計上したもので、第19款諸収入は第4項学校給食費受入金を増額するほか、第7項雑入で第4分団詰所の移転に伴う補償料を計上したものでございます。

 以上が歳入の概要でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○委員長(篠原逸子君) それでは説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 質疑に当たりましては、議案等のページ数を言っていただきたいと思います。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 最初の11ページなんですけれども、市税で幾つか減額が出ているところがございます。先ほどの説明によると特別土地保有税については、法改正などにより、そして課税対象の減少ということでございますけれども、この法改正の内容というものをもう少し詳しく御説明をいただきたいということと、それから軽自動車等についてはこの10月末までの状況を勘案して減額をしたということですが、最初のこの国有資産所在市町村交付金これは既に交付されて実績に基づくということですけれども、この予算の査定時期とそれから実績という関係ですから、やむを得ないといえばやむを得ない点も見られるんですけれども、その辺のかかわりというのはどういうふうにとらえたらいいのか、実際にお金が来なくなったから減額するというのはそれは当然これをすっぽっておくわけにはいかないわけですけれども、特に国からのお金というのは予算の範囲内といえばそれまで、あるいは資産の減少や、あるいは評価の問題等ありますけれども、その辺もあわせてひとつ説明していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 特別土地保有税の関係でございますけれども、3月の定例会におきまして市税条例の改正をお願いしまして、従来駐車場、あるいは資材置き場等が課税の対象になっておりましたけれども、その部分が法改正、また税条例の改正によりまして非課税という形になりましたので、その部分を減額したものでございます。

 それから、国有資産等所在市町村交付金の関係につきましては、交付団体の1件につきまして小規模住宅用地に係る部分の計算が当初小規模住宅用地の特例を計算したんですが、その計算をした最終的な価格が間違っていたということで今回訂正させていただいたものでございます。要するに計算誤謬という形でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 間違っていたのはしようがないといえばしようがないんですけれども、これは1件だけのことですか、そうすると小規模住宅云々というのは、場所等これどこのあれなんですか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 場所はちょっとはっきり確認してないんですが、関東財務局の交付分につきまして住宅部分、小規模住宅部分の計算誤りでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 場所が確認されてないというのはちょっとわからないんですけれども、これはどういうことですか。



◎総務部次長(小澤勝正君) ちょっと今資料を持ってきますので、お待ちになってください。

 根岸の公務員住宅でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 12ページの総務使用料、葬祭使用料、これもうちょっと詳しく教えていただけますか。

 それともう1点は、11ページの利子割交付金について、要するに最初は実績に基づいて大体ことしは少ないだろうと思いながら計上したと思うんです。これは質疑というよりも市長の方へちょっと、と思うんです。現実にはやや半分近いですね。これを見てどういうふうに市長思われますか。これが多いとか少ないとか、少なくなる事実なんですから、これを一般市民の生活云々とかそういった感じから答えられますよね。これは感想でいいですから、一つは質問です。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 予想外に景気が回復しないということで、金利ももうこれ以上下げようがないという状態にある中で、利子割交付金、市としては予算の中で予定していたんですけれども、やはり入ってこないと、預金もどこへ流れていったかわからないんですけれども、預金も減ったんではないかと思うんですが、とにかく利子割交付金、実際上到底予想をはるかに超えて減ってしまったということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) それでは、斎場の方の。

 市民生活課長。



◎市民生活課長(川島宏君) 総務使用料の葬祭使用料 739万円でございますが、その内訳でございますが、細かくなりますけれども、御存じのとおり斎場の方は各部屋がございまして、第一斎場、第二斎場、 200組を予定しております。和室につきましては2階、3階あるわけでございますが、通夜、告別式で 300組とりあえず予定して、それから3階が法事75組、祭壇使用料これが 200組、安置室これも 200組でございます。それを年間の使用料を試算しまして 2,771万 6,000円掛ける12カ月分の4カ月ございます。実質4カ月を3月まで使うわけでございます。それの80%を見込みまして 739万 933円でございまして、 739万円と試算したわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 12ページですけれども、これは国の関係で向山土地区画整理事業で 680万円ですか、区画整理事業の補助金が3分の1の対象で入ってきているわけですけれども、これはかなり順調にたしか進んでいるのではないかというふうに、一部史跡の関係等でごたごたしたこともあったと思うんですけれども、これは当初の関係ではどんなふうに見積もられていたのか、当初で見積もらなかった分が今回補正という形で組まれたのではないかというふうに思いますけれども、その点ではどんなふうに見ておられたのか。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 今、副委員長がおっしゃられたとおり向山土地区画整理組合に関する補助金でございまして、当初は補助事業費が 3,900万円、その3分の1の補助金は 1,300万円を見込んでおりました。その後国の方で追加の交付決定がございまして、補助対象事業費が 5,940万円、補助金はその3分の1、1,980万円ということで、今回680万円の増額をさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ歳入についての質疑を終結します。

 次に、歳出等について説明を求めます。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) それでは、企画財政部所管の歳出について概要を御説明申し上げます。

 16ページからでございます。16ページをお開きください。

 第2款総務費第2項企画財政費の第1目企画総務費は、市内循環バスマップの印刷製本費で、第2目財政管理費は、予算書の印刷製本費の増額と電算機の保守委託料でございます。

 以上が企画財政部所管の補正の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) それでは、総務部所管の歳出についての概要を説明申し上げます。

 第2款総務費第3項徴税費第3目収税費の償還金、利子及び割引料は、市税の過年度分課税更正による市税還付金及び市税還付加算金を 350万円を増額補正するものでございます。

 また、第6項統計調査費第2目指定統計調査費の報償費は、全国物価統計調査品目の減に伴う調査員数や指導員数の減で、30万 8,000円減額補正するものでございます。

 簡単ですが、説明を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) それでは、市民部所管の概要について御説明申し上げます。

 17ページになります。

 第2款総務費第8項市民生活費第1目市民生活費の負担金、補助及び交付金は、霞台自治会館の県補助金を申請いたしておったわけですけれども、現在の自治会館を建設したとき既に補助金の交付を受けておりました。したがいまして、県補助金の対象外となったための減額でございます。

 第5目市民会館費は、会館利用者のために設置する駐車場の土地借上料と工事費でございます。

 第7目市民センター費の工事請負費は、溝沼市民センターの入札結果による減額で、第9目(仮称)葬祭会館費は、財源の振りかえでございます。

 20ページ、第3款民生費第6項保険年金費第2目国民健康保険事業費の委託料は、被保険者及び診療報酬明細書の増加による国保事務共同電算処理委託料の増加で、繰出金は、議案第72号で御審議をいただきます朝霞市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例改正後の増額分でございます。

 21ページの第6款農林水産業費第1項農業費第3目農業振興費の工事請負費は、既設の北原農園ほか三つの農園と新設する本町第2農園の整備工事費でございます。

 21ページから22ページにわたりますが、第7款商工費第1項商工費第2目商工業振興対策費の負担金、補助及び交付金は、商店街活性化推進事業補助金が9商店街から、また商店街整備事業費補助金が4商店街から申請があり、埼玉県の補助金が内定いたしましたので、市の補助金分を含めまして補正するものでございます。

 25ページになります。

 継続費のうち溝沼市民センター分につきましては、工事費の契約額の残により年割額を変更したものでございます。

 以上が市民部所管の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) それでは、説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 質疑は歳出等一括でお願いいたします。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 16ページの企画総務費、企画財政の総務費、市内循環マップの増ということですが、これは76万 9,000円の補正を今回組まれておりますけれども、今まで当初で組んだほかに需要がふえたということなのか、それとも来年度のかかわりを既に予定されているのか、印刷部数というのはこれはどのくらいを予定されて、どういう活用をされようとしているのか、あわせてお答えいただきたいというふうに思います。

 それから、予算書の関係で今回次に財産管理費のところで補正で41万 9,000円が組まれておりますけれども、その大半は電算機の保守委託料ということですけれども、これもあわせて総務の関係でお聞きをしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画課長。



◎企画課長(宮崎進君) 循環バスのマップについてお答え申し上げます。

 バスのマップにつきましては、現在作成して配布しておりますけれども、その部数が足りなくなりましたので、今回1万 5,000部を印刷するものでございます。予定としましてはこれは15カ月分ぐらいをこれから見込みまして、市役所の窓口ですとか、それからわくわくどーむですとか、出張所、そういう公共施設に置くのと同時に、バスの中に置いて利用していただくということになっております。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長、財政管理費ですね、お願いします。



◎財政課長(大嶋教男君) 電算機保守委託料の関係でございますけれども、これは財政課で所管しております財務会計システムのプログラムに関する保守委託料を計上させていただいたというものでございまして、財務会計の端末機につきましては、現在機器のリース契約だけしか結んでおりません。ソフトに関することで年に数回トラブルがあるんですけれども、それについては従前は回数も少なくということもありましたので、無料サービスをしていただいておりましたけれども、最近プログラマーの派遣だけでも年に20回以上を超えるような状況になりましたので、年間の保守委託ということで契約をしたいということで、1月、2月、3月分の保守委託料を計上させていただきました。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 農林水産業費について21ページですが、一つお聞きしておきたいと思います。

 本会議場でも同僚議員の方からお話が出ましたが、その中で有料化していくというようなお話をいただきました。百七十何カ所かという形で今非常に景気が悪い中でこれから値上げ等が幾つかある中で、やはりこの前話が出たように一生懸命つくられている人はそれなりにやっておられるけれども、まだ借りただけで余り一生懸命やっていないような農園もあるように見えます。そういう中で、市民の声をちょっと代弁させていただきますと、やはり公平というかこれとは関係ありませんが、下水道料金も値上げする中で、わくわくどーむとかが無料ということで、わくわくどーむの方も今度有料化ということですが、それは別ですが、そういう中で農園の有料化がどのような形に今度考えているのか、ちょっと詳しくお願いできればとこんなように思います。この前有料化していくというような答弁の中でお話がありましたね。だからどのようにそれを考えておられるのか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 市民農園の今後の有料化ということでございますが、先般も申し上げましたけれども、今後これから開園するお貸しする農園につきましては、すべて有料ということで検討いたしております。といいますのは、前にも総務委員会で申し上げたと思いますけれども、確かに今は委員言われましたように、せっかく何倍かの競争率の中で抽せんをいたしますので、それで当選された方でも耕作をせずにほうってある方が確かにおります。これは当然草が生えてきますから周りで一生懸命耕作されている方にも迷惑がかかっておりますので、職員が行きまして草刈りをしたりいろいろやっているわけですけれども、そういう耕作してない方、我々も手紙を出したり、電話をしたり、日曜日になり夜なりにも電話するんですが、一向に連絡のとれない方がいらっしゃいます。住民登録を調べますと住民登録はされているようですから、どういう形になっているかわかりませんけれども、いずれにしろそういう方がかなりいらっしゃるということで、ほかの市の状況を聞いてみますとやはり有料化にしますとそういう不耕作といいますか、そういう方はいらっしゃらない、ほとんど見当たらないということのようです。そういう意味もありまして、せっかく競争率の高い農園を利用されるわけですから、当選されたわけですから有効に利用していただきたいということもありますので、やはり多少の料金をいただいて今後は有料化にし、それぞれ責任を持って耕作をしていただきたいという考え方でおります。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 今、有料化していきたいという考え方で私は非常に結構だと思うんです。それで、どのぐらいの収入でどういう形にするかというのはまだ具体的にはわからないんですか。

 それと今、他市をちょっと参考にということですが、そのあたり近隣4市でも結構ですが、その辺がどのような形でもって調査してもらっているのか、そのあたりひとつもう1回詳しく答弁してもらいたい、今の3カ所農園ですね、本町と北原ですか、それであと幾つかでもって百七十幾つと聞いたんですが、その区画は百七十幾つぐらいだかもしわかったらあわせてお願いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) まず、有料化の問題ですが、他市の状況を申し上げます。

 志木市1区画で15平米、 2,400円、年額です。和光市15平米、同じく 5,000円、年額、新座市は二つありまして、22平米が 5,000円、それから50平米が1万 2,000円、水道とかトイレの設備は一切ございません。

 それから、先ほど御質問のありました今度四つの農園、北原、膝折町、泉水、西原これの面積が 5,759平米、1区画20平米にいたしますが、大体ですが約 178区画、もちろん通路とかとりますので、すべて20平米で割り切れませんので、 178区画を予定しております。それから、新設の方は70区画を予定しています。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) ありがとうございます。

 今、他市の数字を見させてもらってなかなかこの形でもってうまくいっているように思われます。そういう中で、やはりそこの土地を感謝してうまく利用するにはこういった有料化ということが私も非常に平等ではないかと感じますので、その辺をお願い申し上げまして終わりにします。ありがとうございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 関連してお尋ねしておきたいと思いますけれども、先ほどのお話ですと一つは有料化の問題については、実際に耕作をしないという、放置して連絡がとれないということが主な有料化にする理由のように聞こえてくるんですけれども、それでは具体的に現在の新設の場合は今お話があったように 178区画と新設に70区画ということですけれども、今までことしならことし振り返ったときに今までの区画数が私も忘れましたので、何区画あってそれでそういう草ぼうぼうにしたり、放置しているようなところというのは何区画あったのか、それに対する状況がどうだったのかという対応がその辺をもう少し詳しく説明願いたいと思うんですけれども、いかがですか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 最初に区画から申し上げます。

 ことしの6月に開園いたしました栄町が79区画、それから平成8年から平成9年度、今度切りかえの分ですが 246区画、今度百幾つになったというのは、本町を1カ所お返ししなければならないところがありますので、246 区画から今度 178区画に変更するものでございます。それから、平成9年、平成10年度の区画が 205区画、これで大体10農園ということなんですが、1農園に五つから六つの草ぼうぼうの畑が常に点在しているという状況でございます。単純計算で申しわけありませんが、50ぐらいは草ぼうぼうのところがあるということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうするとそういう草ぼうぼうにされているところに対して先ほどの話だとなかなか連絡がつかないと、仮に50あったとした場合連絡がつかなければそれはもうやむを得ないんですけれども、50区画もあるうちどの程度そういう状況が続いてきたのか、これまで昨年はどうだったのか、その辺はどんな状況だったんですか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 最初区画割が決まって農園の作業が始まりますと、職員も巡回して歩いて使っていないところというのは、当初は電話連絡をするわけですけれども、電話は出ません。それで今度は文書で草ぼうぼうにしないようにと、それからせっかく当たったんだから使ってくださいという趣旨の文書を出すわけですけれども、ナシのつぶての方が多いということであります。たまには忙しかったからということで途中からつくり始める方もいらっしゃいますけれども、ほとんどこちらからの連絡に対して返答があるのはごくわずかであるという、そういう状態でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そういうのでは本当に困ると思うんですよね。はた迷惑の話ですから、だからそういう場合については例えば2カ月なら2カ月区切って、時期が外れる場合もあるかと思いますけれども、2カ月以上措置も何もしていないものについては、別の人を入れるという、そういう対応も検討した上で今回のような措置になったのか、どうもそういう点になると今までの説明によると、確かに催促や連絡等をやってきたということはわかるんですけれども、どうにもならないという状況がそんなに多いのであれば、私は1カ月ないしあるいは猶予をみても2カ月ぐらい放置しているのであれば、別の人に譲るという、市の方であなたには貸しませんという方策をとるべきだというふうに思うんです。

 ですから、そういうことをやってもまだ草ぼうぼうのところが出るというのだったら問題だと思うんですけれども、対応策を十分市としても手を尽くしたと、それでもなおかつだめだというのだったら、私は今言ったように1カ月ないしは2カ月の期間そういう事例が発生して以降経過したらもうその人の権利を認めないという、ほかの人に譲るという、そういう対応をやってみることが必要なことではないかなというふうに思うんですけれども、有料にすれば絶対に草ぼうぼうにならないのかという保証というのも、それは有料にするんだから耕してくれるだろうという期待は執行者の皆さん持っていると思うんです。だけれども、今度仮に有料にしたと、それでもなおかつそういう人が出た場合にどうするのかという問題が出てくる、依然として私は事情やそういうものによって出る場合というのはあると思うんです。だからそういうときにはやっぱりいずれにしたって有料にしてお金が入ったからといって、はた迷惑のことには耕さない限りなるわけですから、そういう点についてはどうしようとされようというふうに思っておられるんですか。

 私はそういう点で、いきなり本当に草ぼうぼうにしているがために有料化にするということ自体というのは、ちょっとやっぱり対応が十分なのかというふうには見切れないのではないかという気がしてしようがないんです。その辺の見解はいかがですか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) まず、抽せんの関係なんですけれども、最初に数倍の倍率があるわけですから、必ず補欠をとっておくわけです。ですから、当初のときには例えば会社で転勤があったとかいろんな事情が出てまいります。そういう方々についてはちゃんと申し出がありましてやってくださるということが一つございますし、それから文書を出した後でもうちではできませんということで補欠繰り上げがある方もいらっしゃいます。ただ、全くナシのつぶてですと現状では今手の打ちようがないというのが一つあります。

 それから、3市でやはり同じような事業をやっておりますので、3市の担当、あるいは課長クラスが集まって情報交換をするわけですけれども、やはり各市でも過去にそういう状況があったようです。しかしながら、やはり有料にするということになりますと、受益者負担という意味もございますので、自分の畑をかわいがってくださるということが第一義に考えられるということで、私どもも今そういうことで検討しているところでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 他市は他市ですけれども、朝霞市の中で実際にだからそういう有料にしたら絶対に草ぼうぼうにならないということに保証ができるということなのかどうか、私はいろんな事情があってそういう補欠者を繰り入れるという方策をきちっととっておくべきだというふうに思うんですけれども、草ぼうぼうにしないために有料化にするのかという、そこがどうも中心みたいなんですけれども、要は希望者が大変多い中で抽せんが当たった、当たってもすっぽっておくという、とんでもないことだと思うんです。その対応策はすぐ有料化という問題が出てくるんですけれども、その辺に至る経過をやっぱり再検討して、今までこうしてきたけれども、これではどうにもならないという結論が、今の状況だと市の対応だって十分だったのかという、連絡がつかないからそのままになっていたという状況が、その辺のところというのはどういうことなのか、もう一度お願いします。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) ちょっと説明の点で追加をさせていただきます。

 ただ不耕作の方がいるから有料化するという面が今強調されて説明されましたが、やはり皆さん入り口から通路部分をしっかりつくってくれとか、それから駐車場とかトイレとかいろんな要望が出てくるわけでございます。当初スタートした市民農園の際には、そういうものは余り重視されてなかったというか、つくらなくても喜んで耕作をしていただいたという経過があると思います。しかし、だんだんトイレつくれとかいろいろ要望がございまして、市民農園一つ開設するのに結構お金がかかるというか、 100万単位を超えてかかる地域、場所も出てくると、大変ここでもまさしくこれだけの予算お願いしているように、農園をつくる整備費に一つは非常にお金がかかるということがございます。そういう関係で、やはり利用をいただく方に幾らか負担していただいてもいいんではないかというふうな考えもございます。

 それから、借りて実際に耕作しない方について二月ぐらい様子を見て取り上げたらどうだという御意見がございましたが、やはりちょっと忙しくてここのところやれなかったけれども、これからやりたいんだとか、そういう御意見等ありますと、とにかく1年なら1年通してお貸しをするという約束をしてしまうわけですから、実際上二月ぐらいたってあなたは耕作してないからもうだめだよというふうに返還を求めるのはやはり難しいであろうと、御本人から返還の申し出がない限り難しいであろうということが一つと、それから、畑をかわいがってくださる方については、2月ぐらいから腐葉土を入れたりいろいろ土質の改良から始めたいんだという意見の方も強いわけで、6月ぐらいになってから今度あいたからどうですかといったら、今ごろ言われてもちょっと耕作には適さない、だから私は嫌だという方も多いわけです。したがって、途中で切りかえるというのは、この農園の場合に非常に難しいものがあるわけです。

 したがって、まずは借りるといって申し込みをして当たった方に耕作しないんだったら何とかしてくださいと、御存じのように土地はつながっているので、1人が耕作しないで草が生えるとその種が周りに散らばって大変周りが迷惑を受けるわけですから、ぜひ耕作をしてくださいということを働きかけをするんですが、いる方についてはいいんですけれども、先ほどから申しているように住民票はあるけれどもいないという方についてはもう手の打ちようがない、それを市でまたさらにお金を出して委託するとか、職員とかの手で除草しなければいけないというと何が何だかわからなくなってしまうわけです。

 したがって、二つ側面がありまして、一つは市民農園のいろいろな設備の要望が高まってくるのでそれにこたえるためにお金がかかってくるので、応分の負担をお願いしたいということと、二つ目はやはりお金を幾らか負担していただくと欲がございますから、お金を負担したという反面で耕作をして幾らかでもそこで楽しもうというふうなお気持ちになっていただいて、農地をかわいがっていただけるようになるのではないかということで今回提案をさせていただいたわけでございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 関連的になりますけれども、よくわかりました。ですから、最初からそういう説明をしてくれればいいんですよ。私もこれに関連して最初から質問しようと思っていたんだけれども、ずうっと質問していたから私も質問するところがなくなったような気がします。結論が出ましたから。だからなぜかというと水道料、下水道料値上げでしょう。何か知らんけれども、それでついでだから言いますけれども、総務関係ですから、いろいろなことにこれからも改善されていくと思うんですけれども、公共施設を借りる、安い、そこで何かやる、これ貸してあれ貸してといったら、感覚的に民間のあれより高いというんだよ。スクリーン一つおろしたら何円、ひどいのなんか改良したらしいけれども、コード差し込み何円そんなばかなことがあるかというんだよ。これはやらなくたっていいんだよ。電気、ステレオ、オーディオでも何でも借りる料金それには差し込みはついているんだよ、コンセントが、その口のところで50円とるところがあるんだよ。こんなくだらないこと、だから朝霞市は何でも一つ一つ金をとるんだなというのが感覚的に植えつけられちゃっているんだ、はっきり言って。そこで、ちょっとかりかりしましたけれども、市民感情というのは何でも、やっぱり今まであった無料が有料になったんだと、何でまた金、そうすれば朝霞市の財政は健全財政、黒字になるはずだとこうだものね。市の財政を多少知っている人はこうなるんですよ。おまえら認めているのではないか、そうだと。それはそれとして、だから最初からそういう形で、最初の提案理由の説明でいくと、まず値上げありきなんだよな。理由として荒れ地にされるからどうのこうのとか、そこから入っちゃうから本当に困っちゃう。

 それは十分にお互いに注意していきたいと思うんですけれども、そこで今度は質問しますけれども、これは市民全体への値上げではなくて、しかるべき申し込み者がいて、しかもその中での抽せんであるから応分の負担で結構だと思います。ただ、問題は、先ほどの話ずっと聞いていますと、今度は草ぼうぼうという話にありますけれども、なかなか連絡しても云々と、これは有料であっても同じだと思うんです。その中で連絡をしたときになかなか文書をやっても反応がない、住民票を見たら住所はここにあるけれどもという話だけれども、こんなもの幾らだって例はあるわけです。急にどうにもならないという場合、その中身がどのぐらいなのかというのも問題になると思います。実際いてどうにもならないんだと、ちょっと最初はその気でいたけれども、時間的に無理だとか何とか家庭の変化ですから、それと本当に連絡ができるのかできないかわからない、いないだろうというのが半分以上とか、ところが今度は早速質問入りますけれども、有料になりますとその有料は年ごとに切っていけるのか、1年ごとですから、ただしいいですか、無料の場合はまだいいんです。有料の場合は補欠で途中から入った、今みたいに草ぼうぼうのところは解消されて、補欠の人が年半ばでもいいですから入った、幾らも耕作するあれはないけれども、これ来年このままいけるなというふうな形にして、1年でまた抽せんやり直すのか、有料になると継続性があると思うんです。金出しているのに何でここで打ち切るのかとかそれがあります。それから、今度は有料になっていてもここで途中であれするときには半額分返すのか、それともう1点は連絡つかないのに有料だから補欠入れるのをいくのかどうか、その辺の見解をお伺いしたいと思います。

 ですから、これは改めてもう一度最初に戻って言いますけれども、確かに市民農園云々でトイレそういうときはどうするんだ、これはもう要望があるのは当然です。車社会ですから駐車場も欲しいしと、これ当然金がかかるから有料にすることはいいんだけれども、今の草ぼうぼうの話を無料と有料、有料になったがためにどう気をつけなければいけないのか、継続性の点について、その辺のところをどう検討されているかお伺いしたいと思うんです。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 有料にした場合、先ほどもお話がありましたけれども、不耕作というのは完全になくなるのかということ、その辺もあるわけですが、これは他市の状況、先ほど参事から申し上げましたように他市の状況を見てみますと、まず不耕作は出てこないと思っています。他市の状況もそのような話を聞いております。ですから、今までかなり不耕作の区画がありましたけれども、ほとんど解消されると思っています。ただ絶対とは言い切れませんけれども、相当の解消はされると思います。

 それから、継続性の問題ですけれども、これ有料にしますとどうしても先ほど市長から申し上げましたけれども、土づくりから始めますので、今2年ということで一応利用希望者が多いものですから、2年契約でお貸しをしていると、これ有料にした場合はやはりその期限を延ばさなければいけないだろうと、ただ希望される方がどれぐらいいらっしゃるのか、有料にした場合、他の市を聞きますと相当倍率は高いそうですけれども、ほとんど無料と変わらないであろうという予測はしておりますけれども、多少倍率が下がってくるであろうとは思っています。そうしたときに熱心に耕作される方はやはり3年、5年という期間がほしいという方が当然出てくると思っています。その辺は倍率等を見ながらまた利用者の方の意見も聞きながら調整はしていきたいと思っております。いずれにしましても、現在の2年というものはちょっと延長するようかなとは考えております。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) よくわかります。私もそう思います。

 今言ったことは一応2年ですよね、一応2年でやってみなければわからないんだけれども、一応2年で切ってその中で継続する人がまた出てくるだろう、そういう人は優先にしていくんですねという、そこのところ。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 本当は同じ場所をずうっと耕作できれば一番いいわけですけれども、自分が土をつくってきておりますから、先ほど申し上げましたのは現在無料でお貸ししているものは2年で切っています。したがいまして、次は同じところへいくことはまずありません。全部もし抽せんで当たっても別の方へいってしまいます。今度考えておりますのは、その期限を2年で切るのではなくて、例えば3年、4年になりますか、5年になりますかちょっとわかりませんけれども、同じところを耕作してもらうということで、一番最初に抽せんで当たった確保されたところを最初から4年契約なら4年契約というようなことでもっていかざるを得ないのかと、一つの例えば今考えておりますのは、本町の第2農園、これは2反8畝ぐらいあるんですが、ここは水施設、トイレも考えてはおります。そういう施設につきましてはやはり長期的にという考え方が出てくるでしょうから、そういうところにつきましては3年なり4年なりと最初からそういう形で募集をしていこうかなというふうに考えています。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 私はそこまで期待してなかったんです。2年やってみてそれでやはり今までは御破算にして次借りる人もよその場所に行く場合もあるわけですね。というのはこれは市の土地ではないでしょう。その辺の絡みもありますので、極力有料になったわけですから、そういう方向でいってもらって、土地の確保もそういうふうにしていただきたいと要望しておこうかな、答えられますか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 契約の期間の地主さんとの期間の問題ですけれども、これは今までお借りしていましたところが大体地主さんとは3年、4年契約、長い方で5年という契約になっております。これからお借りする土地、それから先ほど申し上げました水施設、それからトイレを設置したいという考え方の場所につきましては、地主さんからの賃貸は最低10年ぐらいを考えております。そうしませんと施設の投資をするわけですから、やはり10年ぐらいはお借りしませんとそういう投資はなかなか難しいというふうに考えています。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 関連なんですけれども、大体お話が出尽くしたかと思うんですけれども、1点だけお聞きしたいんですけれども、新しいところ70区画は今度有料化にするというお話ですよね。今度の新規のところ、今は無料のところがあるわけですよね。これを契約更新になっても無料のところはこのまま無料でいくんですか、いかないですかというのを1点聞きたいです。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 先ほど申し上げましたけれども、今後お貸しする市民農園につきましてはすべて有料ということで考えています。ただ、今継続して使っている別のところで2年契約にしていますので、現在耕作されているところもあるわけですから、それは契約が終わるまではそのまま継続という形です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 22ページ、商工業振興対策費で、商店街活性化推進事業、それから商店街整備事業補助ということで、いずれも県の補助金がついたということで今回補正がされているわけですけれども、この上の方の43の活性化推進事業というところでは、県の補助金は39万円、市の補助金が 120万円というふうになっています。それから、下の方の街灯の関係を含めたところですか、県の補助金が 1,204万 8,000円、それから市が 1,420万円あわせて二千六百何ぼになっているんですけれども、これは内容的にはもう一度御説明をいただきたいということと、もう一つはこの市の振興対策費ということですので、補助を出すというのはこれは当然必要不可欠のことだというふうに考えるわけですけれども、これの基準だとかそういうものというのはどういうふうに今なっていらっしゃるんでしょうか。あわせてお答えを。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 今、御質問の金額につきましては、あくまで補正額でありますので、商店街整備費補助の方はゼロからですので、御指摘の金額でありますが、商店街活性化推進事業の方は県補助の総額は159万円、それから市補助の方は 270万円という金額になります。

 補助率の問題ですが、まず商店街活性化推進事業の方ですが、対象経費の3分の1以内または30万円のいずれか低い額、これが朝霞市の額でございます。次に、商店街整備費こちら街路灯なんですけれども、これらの方は工事費の3分の1以内または 500万円のいずれか低い額を限度とするということで算定しております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) さっき街路灯については限度額 500万円ないし3分の1ということですけれども、これは現在のところ商店街ですから朝霞市の商店会、今回の場合が歳入のところで聞いたのではたしか 149基ぐらいを設置をされるということだったんですけれども、これは1回設置すれば相当もつわけですけれども、この商店街ですから幾つの商店街で希望の今出ているのは、街路灯については四つの商店街ということですけれども、これはどことどこなのか、それからそのほかのもう商店会というふうにはなりきれないという、ぼちぼちぼちぼち欠けちゃってとても街路灯を新設どころか維持さえもできないというようなところもあるというふうに聞いているわけですけれども、実態はどういうふうに見ておられるのか、あわせてお聞かせ願いたいと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) まず、街路灯の数から申し上げます。朝霞本町商店会これが55基、それから溝浜商店会が20基、仲町商工振興会が50基、北一商店街が22基、計 147基であります。

 今お話がありましたように、商店会、あるいは商店街としてできないというところですと問題があって県の補助金が受けられません。といいますのは、一つの例を申し上げますと朝霞本町商店会の補助対象経費が2,200 万円、このうち埼玉県の補助金が 500万円、朝霞市の補助金が 500万円、自己負担が 1,200万円必要です。ということになりますとこれはもちろん自己負担がなければ県も認定しませんし、そういうことになりますとある程度きちっとした形で、そして買い物をしてくださる方々に明るいいい環境を提供するということが一つのこの商店街整備費補助金の目的でございますので、やはりきちっとした商店街でないと無理だということは事実でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、今お話のあった本町商店会で負担が実際にできるところはいいですよね。できないところというのは県の補助金も受けられないということになりますと、県が補助金を出さなければ市も今の状況では出さないということに実際上なるわけですね。

 今のこの状況の中でそういう申請のできる商店会ならいいんですけれども、もう先ほど私が言ったように今回四つのところで出されていますけれども、そのほかの商店会、形の上ではもうつぶれちゃって商店会もつくっていけないという、これまであって今回はもうそういう状況にないというそういうところというのはどういうふうに見ておられるんですか。この商店の補助事業のところとかかわりのないといえばそれまでの話ですけれども、実際に現在は幾つの商店会があって、そのうちの今回四つがこういうふうに補助金を受けられるようになったということになってくるのかということをあわせてお尋ねをしておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) まず、商店街の数ですけれども、現在13という形で認定しています。今、お話のありました街路灯につきましては、四つでございますが、その商店街活性化事業の方は九つの商店街が認定を受けているということになります。

 それから、朝霞市でこれは予算に載っていませんが、今回の補正には載っていませんが、電気料の補助をしている団体が11団体ございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 17ページ、市民会館についてでございますが、24日オープンという形でそちらでまた詳しく見させてもらって説明があろうかと思いますので、簡単にさせてもらいますが、非常に今まで結婚式場でも 100名足らずという形で困っていた人たちが今度は大勢で近くでいいなという声が非常に多いことは確かなんです。それに伴いまして駐車場の方の借り上げという形でここに出されておりますが、どのぐらいの広さ、何平米でもって何台ぐらい予定されているのか、それとそれに当たりまして協力された方というか、何軒ぐらいの方に協力があってその駐車場もあったのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思いますが、うちの近くの方も協力させてもらったという人もいるので。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) まず、この駐車場ですけれども、面積が 1,568平方メートルです。地主さんはお1人の方です。予定しております駐車台数は70台から75台ぐらい、これはまだ詳しくといいますか、線引きといいますか、設計をしておりませんので、大体70台前後ということを考えております。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑なければ質疑を終結します。

 以上で議案第67号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今回の補正について私は討論をしたいと思うんですけれども、全体的には今回の補正に1億 6,000万円余の補正が追加されてきているわけですけれども、この中には確かにずっと私総務の関係見たら必要最小限のものというのは確かに組み込まれているというふうに考え、また見たわけです。説明も聞きました。ただ、必要最小限と執行者の皆さん方が組まれた補正ですから、そんな大きなものをというのはなかなか組み込めないということは私もその点では理解できるわけですけれども、しかし、特に状況的に見ると今回の補正の中でどうしてもやっぱり組み込んでおく必要があるというふうに思われる点というのは、これは景気が先ほども利子割交付金が大変約半分ぐらいまで減額しなければならないほど実際上今の状況というのは、景気が回復し切れないで本当に冷え込んでいるという、こういう状況になっているわけです。

 ですから、したがって市民の皆さんの暮らしに直撃するさまざまな問題、あるいは零細業者が多いわけですから、そういう方々の対応、こういうものについては現在銀行は実は貸し出しをかなり抑えてきているというのがまち場の中では本当に話によく出されている。ですから、埼玉県内例えば川口市あたりでも特別年末融資の関係で、一気に借り手が出てとても市が対応した特別融資でも賄い切れないほどの申し込みがあるという、これは新聞紙上でも既に出されているわけですけれども、そういう点から見ると朝霞市ではそういう状況は全くないのかというと、決してそうではないというふうに私は思うんです。

 だから補正予算ですからそんなに大きい例えばずっと言われているような教育や保育やそういう大きなことは補正ではできないにしても、緊急に今やっぱり市民の皆さん方が営業と暮らしを守る、そういう点からすると今回の補正では本当に、確かに商店街の活性化、先ほどもいろいろ出されていましたけれども、そういう県の補助金を申請できるような商店街はまだ救われると思うんです。しかし、実際に商店会としてもうやっていけないという、そういうところを含めたお店や零細業者に対する対応というのは、私はこれでは本当に不十分だなというふうに率直に思うんです、今のまち場の声からしても。

 ことしは県内でも倒産が史上最高になっているというのも御存じのとおりだと思うんです。それから、就職をしたいといっても一度職を離れてしまうとこれもまた深刻な事態が続いている、その上に実は住民負担というのが医療費の改悪と消費税のアップとその他の関係からすると負担が大変大きくなっているんですから、そういう意味で私は補正の中ではとりわけそういう暮らしや営業を守るという、こういうところにもっとやっぱり思い切った対策を持つ必要があったのではなかろうかと、こういう点では非常にやはりまだまだ住民の感情と実態、こういう点からすると私は不十分だというふうに言わざるを得ないというのがこの補正予算を今回総務を通したところでもそのことが言えるというふうに私は思うんです。

 以上の点を言いまして、私は今回の補正が最低限であることは緊急必要だということが十分になっているかというと、そういう点で不十分さを残した補正であるというふうに思います。そういう点から賛成するというわけにはいかないということを申し上げておきます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論がなければ討論を終結します。

 これより、採決します。

 議案第67号の付託事項について原案のとおり決することに賛成の方起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は原案のとおり可決されました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時20分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時43分)

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第68号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 議案第68号 平成9年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)の概要について御説明申し上げます。

 今回の補正額は、歳入歳出それぞれ 2,576万 8,000円の増額で、これを含めました累計額は53億 1,890万5,000円とするものでございます。

 初めに、歳入について申し上げます。

 7ページになります。

 国庫支出金の療養給付費等負担金につきましては、一般被保険者高額療養費の増加に伴う負担金の増額でございます。

 療養給付費交付金は、平成8年度退職被保険者等医療費交付金の過年度精算金の受け入れでございます。

 繰入金は、議案第72号で御審議いただきます朝霞市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例改正後の増額分を計上し、繰越金は前年度繰越金を計上しております。

 次に、歳出について申し上げます。

 8ページでございます。

 総務費は、在宅医療等推進支援事業の電算機導入に伴う電話架設費等の増額でございます。

 保険給付費は、診療報酬明細書審査支払手数料のほか、一般被保険者及び退職被保険者等の高額療養費、また葬祭費の支給件数の伸びによる増額でございます。

 老人保健拠出金は、平成9年度拠出対象医療費等の確定による減額、保健事業費は、高額療養費資金貸付基金条例改正後の増額分を計上し、諸支出金は一般被保険者保険税還付金を増額し、償還金につきましては平成8年度の国庫支出金及び県支出金の返還金確定に伴う減額でございます。

 以上が補正予算の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 歳入歳出ともに今度新たに第72号という議案も出てくるわけですけれども、いわゆる高額療養医療の関係が今回出されておりますが、前年度と比較をして今までの状況というのがどういうふうに変化をしてきているのか、その辺に基づいて試算がされて今度補正が組まれて、国との関係、あるいは実際の支出の関係もそういうふうになっているというふうに思いますけれども、医療費全体との関係、それから特に高額との関係がどういうふうに昨年度と比較した場合に変化をしてきているのか、その辺の状況をお尋ねしたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 御質問の高額療養費の実績でございますが、今年度10月分までの実績でございます。前年同月で伸び率を見ますと一般分が112.26%、それから退職分につきましては、やはり前年同月で対比で見ますと伸び率が124.20%ということでございます。

 それから、この高額療養費今回補正をお願いしているわけでございますが、そのほか療養給付費、あるいは療養費、これらをすべて含めました前年同月対比で見ますと、約7%の上昇でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると全体的に見ると退職の方が一般の関係よりも124.20%、大変前年度比よりもかなり引き上がってきているということが言えるわけです。これは今の関係ですと10月末、10月時点までの実績ということですが、そういう点で見ると今度の老人保健拠出金の方は、医療費そのものは全体的に上がっているけれども、これはさっきちょっと聞き取れなかったもので、今度の歳出9ページを見ますと、医療費拠出金でマイナスの 370万 4,000円と38万 2,000円が減額をされているわけですが、これはどういうふうに見たらよろしいんでしょうか。もう既にこれは確定されたということでこういう形になったのか、もう一度そこをちらっと先ほどの説明で私聞き取れなかったものですからいかがですか。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 老人保健医療費拠出金、老人保健事業費拠出金、それから老人保健事務費拠出金、この3点の老人保健拠出金につきましては、今年度確定による補正でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 確定というのはいつの時点の確定なのか、今年度というのはまだ続いているわけですから、そういう点でもう一度その辺はどうですか。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 今年度は当初予算ということで2年前の老人保健拠出金、そういった関係で国の方から示された算出を基礎に基づいて今年度は組んでおりました。その額の国の方から示された社会保険診療報酬基金の方から示された額が9月に確定したものでございます。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) ちょっと補足的に説明させていただきますけれども、これちょっとわかりにくいんですが、この老人保健の拠出金につきまして今、課長が言いました2年前の数字と言いましたけれども、全国的な数字、それと各保険者ごとの負担がありますので、2年前の数字をもとに厚生省の方で積算をいたします。その数字をもとに全国の総額をもとに各保険者に割り振りをします。わかりやすく言いますと割り振りなんですが、そういうことで、例えば平成9年度の額ですと2年前の数字をもとに今年度の予測した数字を割り出しまして、各保険者に割りつけをしますから、9月ごろに確定をしてしまいます。そういうことで年度の途中ですけれども、確定額ということを申し上げております。今年度はですからこれ以上に支払いをすることはございません。増減が出てきますと翌年度でまた調整されてきますので、そういうシステムになっておりますから、年度の途中で確定ということになってしまいます。そういうことです。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると今、部長から言われたように今年度についてはこれが例えば3月補正で増額することはないということですけれども、そうなってくると来年度これがまたいわゆるプラスになるという可能性というのはあるというふうに理解されるわけですけれども、医療費そのものが先ほど言いましたように、一般よりも退職者の方が今年度の実績から見ると前年度比で百二十何%伸びがあると、これとの関係で見た場合には、そうすると拠出金そのものもふえる可能性というのはあるように思われるんですけれども、そういう場合というのは当然これは来年度の中でまた確定という一定の時点がくればなるわけですけれども、一般の療養費についてはここでやっているわけですからいいんですけれども、老人の場合は結局拠出金で全体で集めて云々という形ですからそういう手間と時間が経過をしているわけですけれども、当然一般よりも伸び率が多いということは、来年度も確定されるとなるとかなりふえるという可能性というのは考えられるんですけれども、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 御案内のとおり当然老人保健の医療費を賄っているわけですから、いろいろ報道もされていますけれども、大変伸びが高くなっております。全国的な傾向でございます。そういうことから言いますと当然毎年老人保健拠出金が増額になってくるというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第68号について原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第71号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第71号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について説明いたします。

 本議案は脳死した者の身体に対する療養の補償でございまして、平成9年10月16日に臓器の移植に関する法律が公布施行されました。この中で脳死した者の身体の措置がされた場合の療養の給付に関しては、当分の間地方公務員災害補償法の規定に基づく療養の給付とみなされまして、その給付の対象とされたものでございます。

 なお、施行は公布の日から施行でございまして、平成9年10月16日から適用でございます。

 簡単ですけれども、説明を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 議会の議員、それからその他の非常勤の職員ということですけれども、議員はわかります。非常勤の職員のかかわりの範囲内というのは、これはいわゆる審議委員なんかは入るのか、あるいはこの範囲内というのはどういう、朝霞市でいった場合にはどういう方々が対象になってくるのか、それとあわせて何名ぐらいかかわりをこの関係では持たれるようになっているのか、その辺でわかれば。



○委員長(篠原逸子君) 職員課長。



◎職員課長(石川喜市君) お答え申し上げます。

 まず、対象者ですけれども、議会の議員、それから各種委員会等の非常勤の委員、それから非常勤の監査委員、あるいは附属機関等のそういう委員が入ってございます。それから、市の臨時職員の方等が対象となります。また、この人数等につきましては、ちょっとこちらで現時点では資料がございませんので、御答弁は御勘弁いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 済みません。関連しますけれども、朝霞市の消防団員がおられると思うんですが、消防団員はこの非常勤の職員の中には入らないのでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 職員課長。



◎職員課長(石川喜市君) 消防団員につきましては、この条例は該当はいたしません。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑なければ質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第71号について原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第72号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 議案第72号 朝霞市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の一部を改正する条例について御説明いたします。

 改正の内容につきましては、国民健康保険高額療養費資金貸付基金の額を現在の 500万円から 800万円に改めるものでございます。

 なお、施行日は平成10年1月1日の予定でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 先ほど補正の中で増額するということで今度プラス 300万円にして 800万円に改めるということですけれども、高額療養の関係でも大変ふえてきているということですが、現状はどんなような実態になってきているのか、当然不足するから今回の補正が条例もそういうふうに変えようということですけれども、昨年の状況、あるいはことしに入ってからの状況、これの高額療養費も件数なり、貸し出しの状況、これをあわせて御説明いただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 高額療養費資金貸付基金の貸し付けの状況でございますが、昨年度平成8年度の貸付件数は80件、貸付金額につきましては 1,233万円でございます。また、今年度につきまして10月までの貸し付け状況でございますが、63件で貸付額が 1,418万円ということで、昨年1年分よりも貸付額が今年度上回っているという状況でございます。

 それから、高額療養費の今年度の先ほど申しました一般分の112.26%の前年同月比で112.26%ということでございましたが、この件数というか、高額の件数なんですけれども、 1,627件一般分でございます。それから、これで金額で1人当たり見ますと9万 9,199円ということでございます。

 なお、退職者分につきましては、10月までの件数が 353件で、1件当たりにしますと8万 650円の高額療養費ということでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると昨年の80件に対して10月で既に63件、金額にしては昨年を既に上回っているということですけれども、この基金で何倍までこれは活用できるのか、 800万円という基金条例ですけれども、いわゆる請求が来るのがたしか3カ月後だというふうに思いますけれども、それを順繰りにやっているから、トータルで見れば昨年度は80件で 1,233万円ですけれども、月に直すとでこぼこは当然あると思うんですけれども、その辺の状況というのは今回 300万円をプラスしたから 800万円で十分間に合うということでしょうけれども、貸し付けの額というのは実際にこれが 800万円が全部出るということなのか、それともそれを例えば融資なんかの場合は、その何倍という形ですけれども、その辺はどんなふうにこれではなっていらっしゃいますか。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) この資金の貸し付けにつきましては、高額療養費その月にかかった高額療養費、通常の高額療養費というのは3カ月後に本人に高額療養費として支給されます。そのかかった月の翌月に支払い困難というか、いろいろ事情があるかと思うんですけれども、その辺で貸し付けの申請があります。それで貸し付けいたしますので、ですから貸し付けて2カ月後にはまた返還されるという形になりますので、ですから当面の運用資金としては、2カ月分の運用資金です。ですから、この 800万円にいたしますと1カ月 400万円までは、2カ月 400万円ずつ続いた場合はこれはちょっとあれなんですけれども、今までの現状ですとことし今年度8月に 300万円という貸し付けがございました。そういったことから、急遽増額をして対応してまいる考えでいたんですけれども、よろしいでしょうか。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私心配するのは、ことしの8月ですか、1カ月でその高額療養費の関係で 300万円の貸し付けがあったと、申請があったということになりますと、2カ月それが続くと仮に 300万円、 300万円で 600万円いくわけですから、そういう点でこの医療費が高額療養費が高くなればなるほどこれを利用される方々も当然ふえてくるだろうというふうに考えられるわけです。ということで、その辺を見込んだ上でということだと思いますけれども、今回の 300万円で見通しとするとどうも間に合うのかどうかというのが私は心配をするわけです。だから総額で 800万円ですから 300万円のが既にもう8月出ているわけですから、そういうのが2カ月、3カ月続くということは考えられないんだといえばそれで結構ですけれども、その辺の見通しが仮にこれをこの 300万円ではなくて、あと 100万円ふやして 400万円にするとかということをしなくても、今の見通しだと賄い切れるんだということであれば結構ですけれども、その辺の状況というのはどういうふうに見ておられますか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) この基金で間に合うのかと、不足しないのかということで御心配をいただいているわけですけれども、私ども担当といたしますと 500万円の基金でずっとこの制度を運営してきたわけですけれども、 300万円上乗せをして 800万円であれば十二分に基金としては運用できるというふうに思っております。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより、採決します。

 議案第72号について原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第76号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 本議案につきましては、(仮称)朝霞市消防分署の建設工事の契約締結についてでございます。

 本施設につきましては、鉄筋コンクリートづくり、地上2階建て、延べ床面積は752.03平方メートルでございます。本事業につきまして近隣3市と市内業者10社を指名いたしまして、入札の結果、協同建設と契約を締結したいということで御提案申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今回の消防分署の建設に当たって、10社を指名してやったということですけれども、これ総括のときに聞かれたかどうだかちょっとあれだったんですけれども、それは名前は業者名は出されているんですが、これは1回で指名入札、2回やったのか、3回やったのか、その辺の状況はどうだったのかということをお尋ねしたいのと、それからもう一つは、これはこれが可決されるとすぐさま工事ということだろうというふうに考えられますけれども、これは工事予定は今後いつごろから始まって完了予定はいつを予定をされているのか、あわせてお聞かせ願いたいと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 管財課長。



◎管財課長(荒木幸男君) 最初の何回目にということですが、2回で落札しております。

 それから、工事日程ですが、最終予定日が竣工予定日ですね、平成10年8月31日を予定しています。

 着工につきましては、これは議会議決後ということです。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 2回で落札をされて8月31日に完成の予定ということですが、この工事そのものは建築ということになっておりますけれども、そのほか附帯工事だとか、当然水の関係と機械の関係、冷房だとか暖房だとかそういう工事も行う、私どもはそういうものについては分離発注をきちっとやっていくようにということで今まで要望もしてきたところですけれども、今回のはこれは建築ということだけですけれども、そうするとその他の工事というのは現在どんなふうに進められようとしているのか、あるのかないのか、ある場合には当然この中にそういう附帯工事も、どうかわからないけれども、機械工事だとかそういう水の関係もこの中に含まれていらっしゃるのかどうか、そこもあわせてお尋ねしておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 管財課長。



◎管財課長(荒木幸男君) 今回のこの工事につきましては、今おっしゃられたように分離発注をしております。ですから、今回御提案申し上げているのは建築部分でございまして、ほかに機械設備、電気設備が別にございます。これは議会の議決に含まれませんので、別に契約をしております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今までですと同時に例えばこれは大きな工事の場合かどうか知りませんけれども、例えば消防の新庁舎をするときには、同時にこういう形で出されたのではなかったのかというふうにも思ったんですけれども、今回はまず本体の建築をやって、次にそういう工事をやると、そうなってくると今の場合ですとこれ12月議会ですから、次は臨時議会はあるにしても、3月議会ということになりますけれども、その辺はどんなふうに。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤良靖君) 先ほど管財課長の方から御説明申し上げましたように、今回分離発注でございまして、建築につきましてはただいま申し上げましたように議会の承認事項であります1億 5,000万円を超えておりますので御提案申し上げておる、電気、それから機械設備等につきましては、当然議決対象金額以下でございますので、御提案は申し上げておりません。ただ、指名競争による入札をしてございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今の答弁が返ってきてそれを裏返し聞くわけではないんですけれども、これ当然関連でお伺いしたいんですけれども、聞けるかどうか、答えられたら教えてもらいたい。電気関係どのぐらいになるのか、あとそれも指名競争と言いましたよね。指名競争入札ということで、何社でやった、どこというのが聞けたら、関連ですからお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 管財課長。



◎管財課長(荒木幸男君) 電気設備工事につきましては、市内の業者7社で入札をかけております。指名競争入札です。社名申し上げます。落札業者市内の有限会社橋本電機工業所でございます。機械設備工事は、落札業者イチコー工業株式会社これも市内でございます。市内あと県内含めて7社で指名競争入札行っております。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 関連しますけれども、今の市内の7社というの一応全部教えてもらいたいですね。金額と。



○委員長(篠原逸子君) 管財課長。



◎管財課長(荒木幸男君) まず、電気設備の方を申し上げます。これは税抜きの金額でございますが、御了承いただきたいんですが、小泉電気工業 3,300万円、株式会社西部電機工務店埼玉営業所 3,250万円、三栄電技工業株式会社 3,180万円、三城電設株式会社 3,160万円、有限会社東部電設 3,150万円、有限会社橋本電機工業所 3,100万円、株式会社村上電気産業3,150万円、それから機械設備の方ですが、株式会社泉屋工務店3,700万円、イチコー工業株式会社 3,640万円、三正設備工業株式会社 3,710万円、株式会社新研設備工業 3,680万円、株式会社新和冷熱工業、これは失格になっております。それから、有限会社細田管工 3,670万円、株式会社和光設備 3,660万円でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑なければ質疑を終結します。

 これより、討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより、採決します。

 議案第76号について原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 以上で今期定例会で付託されました議案の審査はすべて終了しました。

 お諮りします。

 本委員会の審査経過と結果の報告につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時25分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時38分)

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○委員長(篠原逸子君) 次に、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願及び今期定例会で新たに付託されました請願の審査を行います。

 平成9年請願第7号を議題といたします。

 これは件名は「夫婦別姓の導入を図る民法改正に慎重を期する事を求める意見書」の提出を求める請願書となっております。

 本請願につきましては、9月10日の委員会においてさらに調査研究をする必要があるため閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願について皆さんの御意見を伺います。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私はこの請願については、非常に理解しがたい点があるんです。実はこの趣旨からいくと途中に要旨のところに二つほど要点がまとめられて書かれているんです。1番目は働く女性の利益の為の別姓の導入に関しては、家族の問題とは切り離して、職場での問題として通称使用の法的な整備を図ることが、合理的です。通称使用は、社会の混乱を招くとの意見がありますが、別姓同姓の家庭が入り乱れ、結婚と事実婚の区別がなくなるような社会こそ日本の将来を危うくする混乱のおそれがある、これは姓を今の日本の社会の中では法的にはまだ整備がされてないわけですけれども、個人的に生まれたときの姓を名乗るかどうかという問題というのは、個人の問題だというふうに思われるんです。

 ですから、結婚したからといって日本の今の法律では必ずどちらかの姓を名乗るということになっているわけですけれども、法的に見た場合には大変ここの点ではいわゆる別姓を認めることは、日本の将来を簡単に言うと危うくするような混乱を招くというそういう趣旨のことがこの1点目では述べられていると思うんですけれども、本当にそうだろうかということです。

 ですから、この点では非常にあいまいさ、この言っている意味が結婚と事実婚の区別がなくなるような社会こそ日本の将来を危うくする混乱そのものであるといいますというふうに言い切っているんですけれども、この点ではちょっと私は違うのではないかというふうに思うんですけれども、この点でもしおわかり、もう少し説明をできる方がいたらぜひ意見を聞かせていただきたいというふうにまず思うんですけれども、いかがでしょうか。委員の中でもしいやこれはこういうことなんだということが御説明いただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 今の井島副委員長のここの要旨の1番に書かれているここの部分ですけれども、このことに対する意見も含めて何かほかの御意見でも結構ですが。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今、井島副委員長おっしゃったことを聞きますと、例えばわかる人をもう少し呼んでということですと、なんか継続審査みたいなふうに聞こえてしまうんですけれども、それはそれといたしまして、私のそれはそれならそれで結構ですけれども、この件名でいきますと夫婦別姓の導入を図る民法改正に慎重を期することを求める意見書なんですね。だから慎重を期して夫婦別姓を採用すべきだというのか、慎重を期して今のまま何もその夫婦別姓にしてはいけないんだというのか、件名は二通りとれるんですよ。ところが内容を見ますと別姓にしてはいかんと、1、働く女性の云々ということでここもあるし、一番最後のこうした個を優先させる主張を背景にした云々ということですけれども、選択的夫婦別姓、私は選択だったらいいのではないかと思うんです。そういう人もいるんだからこうすべきだという人も、導入はひいては身勝手な人間をふやし、未成熟な社会を生み出し、将来に禍根を残すことは、この辺がどうも解せないですね。未成熟な社会を生み出す、どうかなと思うんです。

 昨年の総理府の世論調査によれば、夫婦別姓を望む人は5%にすぎないとされておりますということから、5%にすぎないのだったら、それは実際の調査やったら別に慎重を期しないで夫婦別姓、この趣旨からいって要旨からいって、5%というようなあれでそれを夫婦別姓にしましょうと、すべきだと、それも導入すべきだというふうな法改正が果たしてなされるだろうか、ひいていうならこのあれは別にあえてここで意見書を提出するほどのものではないのではないかと私は思うんです。私の意見ですからそれだけです。



○委員長(篠原逸子君) 選択的夫婦別姓というのなら別に構わないのではないかというような御意見もありましたけれども、いかがでしょうか。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 要旨は中身はそういうことです。今いいのではないかということなんですね、結論的には。ただ、世論調査でも5%のものをあえて取り上げることもないではないかとそういうことなんです。

 それともう1点は、だから夫婦別姓の導入を図る民法改正に慎重を期する事を求める意見書というんだから、これはどっちにもとれるんですよ。慎重に審査して夫婦別姓やりなさいよという意見書なのか、要旨がついているからだけれども、この題名ではそういう形だということをつけ加えて先ほど申し上げたんです。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 現在法改正がまだされてないと思うんですけれども、例えば埼玉県庁等においても既にこれは別姓を名乗ってもいわゆる職場の中では結婚をされて、通常であれば普通は大体どちらかの姓を名乗るわけですけれども、埼玉県庁既にことしに入ってからか旧姓を名乗ってもよろしいというふうにもなっているのは埼玉県の県庁の状況だと思うんです。全国的にもそういうのが大半私は調査をしてないので、埼玉県以外については具体的な数値をつかんでおりませんけれども、多くのところでそういうような現在措置が地方自治体の中でもされているというのが私は新聞等で見ている限りではそういうふうになっていると思うんです。

 ですから、法改正において慎重を来すということは、これは大事なことだと思うんです。いいかげんなことで強引にやっては困るわけなので、そういう意味ではいいんですけれども、問題はそういう別姓を名乗ることを認めてほしいというこの中身からすると、そういう別姓を名乗ることを認めてほしいという内容ではないわけなんだよね。内容から見ると件名は、先ほど有冨委員言われたようにこの慎重にやってくれということで意見書を出してくれというのがこの請願の件名になっているんですけれども、内容的に見ると認めないでほしいというように受け取れる内容ではないかというふうに思うんですけれども、こういう点では今の日本の全国の状態から見ても、なんか埼玉県のやっている措置から見てもなんかかけ離れてくるのではないかというふうに思われるんです。

 ですから、そういう点でぜひ、いやそうではないんだという御意見があれば私はぜひ聞かせてほしいと思うんです。これはあくまでこの総務委員会の中での審議ですから、総務委員会の中の御意見を伺いたい、だれか連れてきて云々ということではございませんので、先ほどそんなような感じにニュアンスがとれるようなのがありましたが、そうではなくて私はこの中での審議で十分に尽くしていくという意味からいってそういうふうに発言をしたので、よろしくお願いしたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 前回9月ですよね、いただいたのは。調査研究をするということで今回持ち越したんだけれども、調査研究もしたんですけれども、ちょっとわからないところがあるので、ちょっとだけ委員長、知っている人に聞きたいことがあるんです。夫婦別姓にした場合の子供の扱い方これは別姓にしようという方の意見の子供の扱い方どうなっているんだかだれかわかりませんか。調べてきた人、してなかったらひとつ市民課の方知っていらっしゃるかどうか聞いてもらって審議の中の一つですから。



○委員長(篠原逸子君) 市民部次長。



◎市民部次長(田中脩内君) 子供については夫婦がたしか子供を産まれたときか、結婚するときかどっちかで決めるんです。その決めたことについて産まれる子供が決めた方の名字になりますというのが今の案なはずです。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 9月に調査研究という形で出されまして、私なりにいろいろ研究をし、人の話もお伺いしてきているわけなんですが、今、前者の委員からもお話があったように難しいところがありますが、ただ私なりには、この夫婦別姓、これからこんなことになっていっては困るなというような感じは受けているわけです。

 今、お話が出たように子供はどうなるのか、今市民部次長の方のお話をいただいて、最初に決めたとおりだと、いずれにいたしましても、今までこの日本の家族制度でもってうまくやってこられたような形がこれでもって1回こんなことが起きてくると大変なことが起きるのではないかと思っているんです。

 幾つかのこの資料の中で夫婦別姓ということに対しまして、いろんな方がいろんなようにおっしゃっています。そんな中でわずか先ほどお話が出ましたが、5%という中でそのぐらいしか賛成というか、思い立っていないと、有冨委員からのお話もわからないわけでもないんですが、やはりそのぐらいな人数のことだから当然夫婦別姓は困るなというような考え方が強いのではないかとこんなように自分なりには評価というか、見ているわけですが、そんなところで家族のこの夫婦別姓になると家族が解体してしまうのではないかとか、その辺難しいいろんな問題が起きてくるように思われます。

 反対論の中に家というものは一体何かと、家の制度を文化の遺産であるというようにこの家庭というものは非常に大事で、特にお子さんですね、これから背負って立つ人がやっぱり不安にならないようにしていくのが今の私たちではないかというように感じる意味で、それはどなたも思うことであると思います。

 そんな中で、私はこの夫婦別姓になる話の方ではなくて、別姓にならない今までのスムーズな形が頭に入っていたので、この別姓になる方の反対というものは余り調べてありませんが、ちょっとそんなことで頭を整理させてもらって、また質問させてもらいますが、この趣旨ということで井島副委員長からもおっしゃいましたが、いろんな見方、考え方がいろいろあるわけですが、私はこの考え方が多少わかるような気がしているところであります。

 1回ここでもって質問を一つ終わって、意見を終わってまたちょっと意見出させてもらいますが、よろしくお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 休憩してください。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時58分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時4分)

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○委員長(篠原逸子君) ただいま3名の傍聴希望者がみえているようです。そのことについてお諮りしますけれども、委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(篠原逸子君) それでは、引き続き請願第7号につきまして皆さんの御意見をお伺いいたします。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 意見ということですので、意見を述べさせていただきたいと思いますが、この問題は奥が深くてなかなか難しいテーマだと思います。しかしながら、これは今別姓を進めている希望をしているグループの趣旨というんですか、そういうのを見ると先ほどどなたかの委員もおっしゃっていましたが、子供のことを考えてないのではないかという感じがします。特に女性の職場の立場とか、そういう部分的なところが大分重要視されて男女平等だという考え方を持っている方たちがおっしゃっているのかとこんなふうに感じるんですが、やっぱり大きなテーマですからいろいろなたくさんの資料を私もいただいているんですが、その中で夫婦ですから当然子供ができると思います。現状ですとやはり先ほど田中次長の方から説明がありましたように、親の意向でどちらを名乗ってもよろしいと、私今手元に持っている産経新聞の5月11日の一部記事私見ているんですけれども、1番目子供はお父さんの姓で、2番目の子供はお母さんの姓でというようなこともあり得るので、またそれは許されることというふうに理解を私はするんです。そうするとやっぱり今別の角度から学校の中で子供のいじめ問題、大分クローズアップされていろんな物議、あるいは事件が起きています。そういったところにも若干関係もしてくるのではないかというように思うんです。

 また、よく結婚式なんかに呼ばれて私も参加するときがあるんですけれども、昔からの日本風の結婚式なんかに行った場合には大概家と家というような表現というんですか、家と家の結婚みたいな日本の昔からの風習というんですか、そういうのにずっと結婚する親族、新郎新婦はもとより親族の方もこれが普通なんだというような考え方でこれからは親戚になりますのでよろしくというようなごあいさつがありましたり、そういった基本的なスタンスというんですか、ベースの中で家庭生活、新しい家庭生活が始まっているというふうに客観的には見ているケースがほとんどだと思うんです。そういったやはり現状というか、現実はこれは日本の文化ではないかと、そういった観点に立ちましてやはり夫婦という別姓を名乗る、これはどこかで聞きましたけれども、夫は夫、私は私なんてという標語みたいなものを聞いたことがありますけれども、なかなか一つの家族というイメージが非常に薄くなるのではないか、こんな感じがします。

 そういった観点から、なかなか難しいテーマですからずばっときれいには説明ができないかと思うんですけれども、やはり伝統的に長く日本の家族感という先祖や親族というつながりがある世界の中で、踏襲をされてきているような日本の家族感かと思いますので、やはりこれはそう簡単に法律でよろしいですよというようには難しいのではないかと思いますので、この請願のとおり本当に慎重に事を進めていただきたいと思います。特に家庭の中の子供の立場というものを大いに考えていただいて、子供のことを自分たち、親の自分たちのことよりも先に子供のことを考えるべきではないかという私個人的な見解をもちまして意見とさせていただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆委員(井島伊三雄君) 別姓の問題については、確かに慎重な論議をやることは私は非常に大事なことだと思うんですけれども、基本的には思っております。ただ先ほど来午前中の中でも話が出ましたし、この要旨の中にも書いてありますけれども、いわゆる5%程度というこの請願の最後の方ですか、どこかに書いてありましたけれども、世論調査においてもその程度だということですけれども、しかし、そういう方々がいるということもこれは現実の問題なんです。現実にそういう方々が別姓を認めてほしいということも事実なんです。

 ですから、そういう点から見るとこの先の審議やまた国で決めることですけれども、法案の審議に至っても慎重にしなければならない、このことは間違いなく事実だというふうに私は理解をしているつもりです。ただ、そういう中でも確かに結婚というのは両性の合意によってなされるものですから、日本であろうと世界どこの国であろうと世の中の動きの中では両性の合意によってなされるというのが基本だというふうに思うんです。昔は日本の中ではいわゆる政略結婚だとかいろんなのがございました。昔はひどいのになると足入れだとかいって女性が正式に結婚する前にそこの家に入って気にくわなければ出してしまうという、こういうようなこともあったんですけれども、現在においてはやはり家と家というのはそれは当然親戚になるわけですから、結婚式の中で家族の紹介や親戚の紹介やそういうものも行われているところも当然結婚式場等でもあるわけですけれども、基本は2人の合意によるものが今の結婚の基本的なそれぞれの権利や義務も当然果たすわけでかかってくるわけなんですけれども、結婚そのものはそういう両方の合意によるものだということは、これは何といっても基本になっているわけなので、家と家、それは両親、家族全部が本当に祝福される、本人2人の新郎新婦を祝福するということはそれにこしたことはないわけですけれども、いろんな事情やいろんなことからそういうふうにならない場合も往々にして現実問題としてはあるわけなんです。

 ですから、今の法的に見ても本人の同意というのが基本になっているわけですから、そういう中でその本人が別姓を名乗りたいというふうに合意された場合には、それを全部の人に別姓を名乗りなさいとか、強制ではないわけですから、これはあくまでもそういうふうに名乗りたいという方々に道を言ってみれば別姓を認めるということは、道を開くということですから、この点については何が何でも結婚されてそれで同意してないのに別姓を名乗るなんていうことは絶対といっていいぐらいないと思うんです。

 ですから、本人の意思に基づいてそういうふうにやってほしいということと、それから子供の問題が確かに今お話が出てきているわけですけれども、実は子供は親を選べないということもこれもまた事実なんです。こういう関係からすると個々のものを尊重しなければならないということは事実ですし、子どもの権利条約ももちろんあるわけですけれども、一定の年齢に達するまでは両親なり家族がきちっと保護し育てていくという、これも親の責任になるわけですけれども、だからといって子供を別姓に名乗らしたからといってすべてを不合理になるかというと、その点ではいろいろまた論議のあるところだというふうに思いますけれども、子供に対するさまざまな育て方も個々によって多少違いがあるけれども、しかし、保護をして育成をしていくということは2人の責任になるわけですから、そういう意味ではやっぱり今のそれぞれ別姓を名乗りたいという人々の意向をどうやはり尊重するかしないかというところではないかというふうに思うんです。

 私はそういう意味でいくと、この慎重に取り計らってほしい、そのことについては先ほど来言っているようにそのことは間違いないと思うんですけれども、ただだからといってそれを今の時代の趨勢といいましょうか、そういうものにだめだということもこれもやはり合わないのではなかろうかというふうに思うんです。

 結論からいえばそういう意味では私はできればもう少しさらに積み重ねてお互いに論議を積み重ねられるように、委員会がかわるということもありますけれども、この12月議会、できればもう一度改めて論議を審議をしたらいいのではないかというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 午前中からの審議なので、もう既に午前中申し上げたとおりなんですけれども、ここで小池委員の方からちょっと私も認識不足だったけれども、第1子はこっちで第2子はこっち、そういうふうではないみたいですね。今出てきている問題は、子供さん生まれたとき云々ではなくて、婚姻届を出すときにさて子供はどっちの姓にするんだということ、今の案ですよ、別姓にする方のはそのとき決めてしまうというふうな状況のようです。だから何人生まれても父方の姓にするか母方の姓にするかは、婚姻届を出すときに決めてしまうようですね。法改正は実際に上がってくるのは別としても案としては、だからそうなってくるとますますおかしな問題になってくるんです。

 ということをまず置いておいて、これらをだから午前中申し上げたのは二通りの意見があると思うんです。私はこういう話が出てきたその発想は何だろう、女性の方が多いのではないかと思うんだけれども、何で結婚したからと私は旧姓名乗ってはいけないのよというような発想からきているかと思うんです。憶測ですけれども、そこから始まったことかと思うんです。

 ですから、基本的には私の考えとしてはそういう意見の方もいるんだから、あえて制限することはないのではないかと、そういう望みの人はそういう望みでやればいいではないか、子供のこともすべて考えての上でしょうから、それをやる場合は。

 今、現在あるのは女性の方の姓にするというのは、普通通称養子養子というけれども、実際にそれもあるわけですから、男性の姓をあれして女性の家の姓というか、氏を名乗るというか、だから別に差し支えないと思うんですけれども、そういう希望をする人がいるんですから、あえてそれをカットすることもないのではないかというのが一つ。

 もう1点は、それに関連しますけれども、この調査が本当ならば昨年の総理府の世論調査によればということですから、別姓を望む人は5%にすぎない、こう出ているんです。自分でここで書いてどっちがどうか知らない、5%だったとしましょう。5%の感覚しかないのにあえて中身を見ると夫婦別姓なんてとんでもないと、そんなものやる必要はないではないかというような請願で我々口角泡を飛ばして議論して意見書出すほどのものかとこうも思うわけです。

 結論としては、でも請願がこうやってきたんですからそれを審議しないわけにはいかないわけですから、さてどうするか、もうちょっと考えるか、考えてもらうか、私も考え、皆さんも考えて、ほかの人も考えてもらうか、そういうところでまいっております。



○委員長(篠原逸子君) 今、もう少し議論を積み重ねた方がという御意見の人もいましたし、迷っているという人もいました。非常にこれはこういうことでは困るわけですけれども、ほかの方いかがですか。

 もう十分3カ月の間、勉強、調査研究をし、議論を尽くしてというそういうことですか。ほかの皆さんいかがですか。その辺のところは。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 委員長のお言葉がありましたけれども、要するに調査研究しようと言ったってひな型的なものがあるわけ、それに準じたものが別姓のときはこれだとか今発言があったわけだけれども、だけれども体系的にこういうものをやりますよというのをきているわけではないんだから、調査研究のしようもないんだよ。私に言わせればと私は思うんだけれども、別姓の方の意見というのはこうだと、それを取り入れる場合はこういうふうな状況になるのではないかというようなひな型しかないわけですからと思いますよ。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そういう意味では先ほど来次長の方からも言われているように、一つの案というものがもう既にできているんだろうというふうに思います。それが国会にすぐかかるとかどうかというものは別問題として、これまでの法案改正に当たっての案というものはあると思います。ですからということからすると、それらももしあれでしたらきちっと掌握、ここの今の改正の部分なり、この別姓を云々という項目の該当する、民法の改正だからかなりたくさんあるかもわからないけれども、その中のこれに関する部分をここに持ってきて、さらに審議をするということも必要だと思いますけれども、そういう意味では。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後1時25分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時02分)

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○委員長(篠原逸子君) いろいろ議論してきましたけれども、御意見ありませんか。

 井島副委員長。



◆委員(井島伊三雄君) 私は先ほど午前中から引き続いているわけなんですけれども、この件については再度改めて審議をするというのが慎重審議という点、あるいはまたこの件名と要旨とのかかわりを見ても非常に言われているように奥の深い内容を含んでいるというふうに思うんです。

 ですから、そういう点からすると内容を理解するとともに、奥の深いところもこれは論議を深めることが大事だと、今まで論議した中でも確かに一定の論議はされてきているけれども、まだまだやはり不十分さの点があるというふうに思いますので、継続にしていただいて次回に審議を引き続きやっていきたいというふうに思いますので、よろしく取り計らいしていただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 今、引き続き調査研究をして議論をしていきたいという御意見がありましたけれども、これにつきましてほかの方御意見ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) よろしいですか。

 それではお諮りいたします。

 平成9年請願第7号については、さらに調査研究をする必要があるため閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、平成9年請願第9号を議題といたします。

 件名は、すべての住民が安心して暮らせる年金制度の確立について尽力下さるよう求める件でございます。

 それでは、本請願についての御意見をお伺いいたします。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私は今回のこの請願、年金の関係で何らかの請願者の方に紹介議員は堀内初江になっておりますけれども、資料等があれば出してほしいということで要請をしたところ出てきましたので、皆さんに委員長の許可を得てお渡しをしておきたいというふうに思いますけれども、それを取り計らっていただいて、参考にしていただきたいということですので、よろしくお願いします。委員の分はありますので。



○委員長(篠原逸子君) 今、井島副委員長の方からはこれは資料が出ましたけれども、ほかの方々何か御意見ありましたらいかがでしょうか。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) これは今大変ありがたいことなんですけれども、各市町村の採択一覧表ということなんですよね。ただ、要旨とかそういったものがどうであるかというのはこれはまた別ですけれども、ただし1、2で書いてありますね。私はすべての住民が安心して暮らせる年金制度の確立について尽力下さるよう求める件というのが件名ですよね。請願事項も後ろの方にあります。これはやるべきだと、別に 971地方議会が採択したからというわけではないです。ただ、問題はいつも私はこれをやるときに引っかかるのは、現在の現時点における国民年金の未加入者というか、これ時代の流れがありますから、これは救うべきだけれども、果たして未加入者ということになってしまうと、ここのところでどうしても私詰まってくるんです。

 私の例からいきますと、国民年金の問題で親子げんかをしょっちゅうやっているんです。せがれがなかなか払わないので、いつも請求はいつでもおれも払ってないようなおれが払うか知らないけれども、そういう感覚、今までの状況を言うと、そんな国民年金なんか入ったって、これはせがれの弁ではないけれども、払わない人にやらないのが当たり前なんです。そこでいつもこれは我が家の家庭の状況ですから、正式なあれとかどの程度まで明らかにするかは別としても、これは国民年金に加入してちゃんと払い込みをしておかないと、後々将来どうにもならなくなるぞとこういうことをいつもこれやっているんです。

 それはさておきまして、現時点では未加入者の人をどう救うかということが必要なんですけれども、法改正ですからいろんな形のあれはあろうかと思うんですけれども、この未加入の人、今ここで件名の要旨のところの下から11行から「しかし、政府が社会保障制度を後退させる中で」ここはいいんです。「今日無年金の人、今日の無年金の人、国民年金未加入の人、これも保険料を納められない人云々と保険料を免除されている人、された年金者をあわせると 800万」だからこれは文言としてこれが悪いという意味ではないんです。今日はいいんです。これを救う方法は、法改正で未加入の人、ここへ文面出ている未加入の人ではないですよ。これから先の問題、だからそれをいつからやるかということが問題なんです。故意にこんなものもらう当てのこんなものかけたってもらえるかもらえないかわからない、そのときはそのときで国がどうにでもなるんだよとか、そういう感覚はあるかどうか知らないけれども、故意に国民年金に入らない人がいるんですよ。金が云々、生活が云々ではなくて、実際に現実に先のことを考えないで、そういうことも考え合わせると法律ですから果たしてもうちょっとそこのところ勉強したいと私はそう思っているんです。やるべきことはやるべきなんです。

 それで今の基礎年金に対する国庫負担の増額はこれは言うべきだし、2分の1まで持っていくべきですよね。できるだけ早く全額とする、これ前年度か何か、前回のときもそこで私はしたんだけれども、この辺の文面はもうちょっと早く全額、ものにはできることとできないことがあるんだよね、物理的ではなくて。2分の1はこれは結構です。できるだけ早く全額とするということは、これは目標は目標だしそういうことなんだけれども、全体としてはやるべき請願として僕は届けるべきだという趣旨はあります。ただ、その法律をいつまで、ここで決めることではないといっても、全体を掌握するには未加入者とは何ぞやここのところなんです。今現時点ではないです。現時点では救わなければいけないんですから、そういうところでどうも私自身はこういった年金制度を確立をすべきだけれども、現在の心境はここのところでちょっと足踏みをするということでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 年金の問題というのは確かに今、政府が進めている内容からしても本当に60歳という一般の厚生年金にしてもその他の年金にしても現状は大半の企業なり、あるいは官庁にしても60歳というのが定年なんですけれども、若干は延長しているところもありますけれども、日本全体を見ると60歳定年というのが現状なんです。ところがこれが61、62、63歳とだんだん年金をもらえる、今の若い人たちはいつになったらもらえるのかという心配さえもしているような状況が既にもう決められているということというのは、非常に今の現役の労働者を含めて生活の将来の設計が成り立たなくなってしまうというこういう不安が現実の問題として存在しているということです。

 それから、同時にまたこの場合は特に国民年金との関係で見ますと、年金の掛金が非常に高くていわゆる自由業者だとか会社勤めだとか官庁以外のこういう人たち、零細業者を含めたところというのは、実際問題としてそれだけの掛金をかけ切れないというのも現実の問題としてあるわけです。だから、例えばこれは当初のときは発足当時というのは 100円だったと思います。その程度で仮にそれがきているのであれば若干の値上がりしても 500円とかその程度であればそれはかけられたけれども、現状ではとても毎月毎月年1回ではないわけですから、かけ切れないというこういう今の年金制度そのものが崩壊をしてきていると、現実の問題として合わなくなってきているところに一番大きな未加入者というのは、そういうところにあると思うんです。

 だれだって将来年とったときに自分の生活を考えたときに、それは年金をもらえるように社会保障をちゃんとやっておかなければならんというのは、これは人間だれしも当たり前のことだと思うんです。しかし、そういう将来のことを考えてもなおかつ現実の生活が成り立たないというような状況というのが一方であるわけですから、そういう制度に既にもう改悪をされてきているところに私は根本的な問題があるというふうに考えるんです。

 だからそういうものをあわせるとここに出されたように 800万人も超える人たちがそういう状況に立たされているという、これはゆゆしき事態になっているということだというふうに現実の問題として見なければいかんと思うんです。将来のことを考えて若い人たちがおれたちに時代になったらもう年金なんかあるかないかわからないというふうに見る人もいると思うよ、中には。でもそういう人だけではないと思うんです。現実に保険料が払い切れないという人たちもたくさんいるわけですから、そういうやはり不備な点が今日の中には、あと社会保障という観点からも大きくかけ離れてきているというところに問題点が浮き彫りになっているというふうに思うんです。

 ですから、私はそういう点でこの改善をしてほしいということというのは当然の要求だというふうに考えるんです。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) さっきの補足ではないけれども、今ここでいう未加入者これはいいんです。今言ったことは、これから確かに零細企業なんていうのは帳面づらではあるようだから、金額大きいんです。一つの例はいっぱいここにもありますけれども、でもそれはそれとして、その法改正の方が今はこっちがやることではないとはいっても、いつもこの問題が出たときに引っかかるのは、国民年金未加入の人、この未加入の人をどこからどこまでを未加入の人とすべき、等しく恩恵を受けられるような未加入の人というのは、どこからどこまでを持っていくべきかといつも反対とか賛成の問題ではなくて、いつも私はそれが引っかかってしまうわけ。払わないで知らん顔していてもらうなんて、今の人ではないですよ。これは制度的な流れがあるわけですから、そういうことはどこからどこまでなのかなというそういうふうになってくるわけということで、いつも引っかかるということを私さっき申し上げたわけ。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 前者の方がおっしゃっていたように、すべての住民が安心して暮らせる年金、非常に結構なことで賛成するわけですが、今、有冨委員がおっしゃったように、私も未加入ここが知っている方も勉強不足で払わないのか、それとももう勉強しすぎてよく知っている、先のこと知っていて加入しないのか、その辺は定かではないんですが、実際に多くいます。そういう中で、この保険料を納められない人、またこれはいろいろあるようでありますが、この辺と今ちょっと立派な資料を見せてもらっているんですが、やはり私も慎重審議というか、調査研究をしてみたいなとこんなように思っているところでございます。

 本当に払わない方にまでということも難しいと思うし、どんな形でもってそれが未加入になったのか、このあたりもう少し詳しく調べさせてもらうということで、もう少し調査を重ねて、研究させてもらってという考え方であります。



○委員長(篠原逸子君) ただいまは年金制度についての認識は皆さんそれなりにしていらっしゃるようですけれども、未加入者ということについてもう少し研究したいというような御意見もありましたけれども、この辺についていかがでしょうか、ほかの方々。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) この件につきまして私も過日読売新聞でこれは民間の調査結果、公的な結果ではないんですけれども、現行このままでいくと今現在の18歳ぐらいの世代の人、この人は年金をいただくころの年齢になると自分が納めた分は年金として支給を受けることができないというような私案が出ているんです。そういうこれは民間の私案ですけれども、やはりもっと政府の方の見解なんかももう少し調べてみたいなと、このようなことから前者の委員と同じようにもう少し私は調査をしてみたい、このように考えます。



○委員長(篠原逸子君) やはり今、小池委員からももう少し調査研究をしたい旨の御意見が出ましたけれども、皆さんそういう方向でよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) それでは平成9年請願第9号につきましては、さらに調査研究をする必要があるため、審査終了までの間、閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(篠原逸子君) それでは、次に平成9年請願第11号を議題といたします。

 件名は、「医療費のさらなる患者負担に反対する意見書の採択を求める請願書」となっております。

 それでは、本請願につきまして皆さんの御意見をお伺いいたします。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) この請願は、ことし9月から患者負担が大幅にふやされていること、また政府管掌の例えば今まで1割負担だった民間経営だとか、あるいは官庁に勤めている、市役所に勤めている職員もそうですけれども、2割の負担、保険料も 8.2から 8.5に増額をされると、保険料も高くなる、もちろん本人負担、それからその企業なり会社なり市の負担もふやされてきているわけですけれども、それと同時に患者のここの中にも書いてありますけれども、負担が大変大きくふやされている、場合によっては4倍、5倍の医療費がかかる。特に高齢者にとっては1カ月当たりの負担が 1,020円だったんですけれども、これが4倍、5倍、2倍以上は確実に負担がふやされるというのが今深刻な問題になってきているというのが現状だというふうに思うんです。

 さらにその上に立って、政府は今後これをさらに制度を見直して、言ってみれば負担を重くかけていこうというのが具体的に提起もされてきているというのが現状だというふうに思うんです。ですから、これはもうこれ以上の患者負担をふやすということになったら、結局病人にはなるけれども、患者にはなれないという人たちがうんとふえると、だから医療費の抑制ということが言われているけれども、少々のことでは病院に行けなくなってしまうという、行ったときには手遅れとこういう事態になってしまうというのが、これから先の中身になってくるというふうに思うんです。

 ですから、そういう点からすると、本当に今の9月からの患者負担どころか、大学病院になんか診てもらったら5割とか4割とか、こういう負担をさせるということも言われているわけですから、まさにもう金がなければ病気は治療できないというふうになってしまうわけなので、これではたまったものではないというのが圧倒的国民の声だと思うんです。だから、そういう点からすると、請願事項に書いてあるように、医療費のさらなる患者負担を行わないでほしいと、こういう国に意見書を上げてほしいというのは多くの市民の心からの叫びではなかろうかと思います。ですから、ぜひこういう点では、市民の声を意見書として上げていただくということは、これはやはり求められている、地方議会の関係でも非常に国民健康保険のかかわりも市はあるわけです。そういう点から見ても、ぜひこの意見書は早く採択をして意見書を上げる、これは求められていることだというふうに思います。

 私は率直に、国はいろいろなことを言ってますよ。医療費がかさむだとか何とかかんとか言っているけれども、これ以上の負担を押しつけることというのは、もうやはり政治の責任で直していかなければならんというふうに思います。だから、例の問題になったという薬価の問題なんかも、ではその後本当に改善されているのかという、政府も認めているように薬価の問題、医療器具の問題、こういう点についても改善が、国民の目で見たときに本当にされているかというと、なってないという実態もあわせて考えるときに、やはり患者負担を押しつけるということは許されないと、こういう立場ですので、先ほど私が申し上げたような点で進めていただきたい。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今、井島委員の方からお話がございましたが、全くそのとおりです。患者負担、あるいは患者になる前の保険料の問題、これも大変な出費になっている。ですから、これは意見書を出すべきだと私も思う。

 今年度振り返ってみまして、医療費の改正のとき、議員提出議案として改正に対する反対と同時に、その改正の中身をもう少し検討すべきだと、どれとどれをどう改正するからぜひひとつ国民負担、皆さんにこれだけの負担をしてくれというものがちゃんと出ない限りはおかしなものだというふうな意見書も提出をした、私が代表で私自身提出したことがありましたけれども、これも否決という結果に終わったような気もいたします。

 このことは、患者負担ということももちろん、個人負担、患者負担、もちろんそうなんですけれども、病院の方もちょっと困るというふうな、医師側の思惑もありますね。同時に、市民の立場を守るためにもということで地方議会の方からも、我々の自治体からも出費が多くなっているというふうな状況で、ぜひそういうことでこの意見書をやるべきだというふうに申し上げます。

 井島副委員長の方で中身に入ったので、それを申し上げる前に、ちょっとこの請願を受け付けた事務局なのか、委員長に聞くのかな。何か請願人代表のここのところが、どうなってるんだろう、これ。この請願の出し方、不備じゃないのかな。請願団体が朝霞支部、四角い判こ押してあるこれでいいと思うんですね。請願団体の代表者の、例えば小林さんという人なんでしょうね。で、請願人代表で岡云々ということで、小林ヨシユキさんか幸良さんか、ここのところ傍線をぴっと引っ張って、これ自体もおかしいんです。それからもう1点は、丸い判こですね。これは朝霞支部の代表者の印鑑なんですかね。この辺のところちょっと、市議会紹介議員も3人いらして、市議会へ提出をする、ここで議論をする。中身は私はもう最重要だと思うんですよね。それに関してのその辺の、不備じゃないのかなと思うんだけど、どうなんでしょうね、そこら辺は。だれが答えるのか、どうなのかわからんけれども、もしあれだったら休憩とってでも、その辺やってもらえますか。

 いや、休憩とれとか何とかじゃないよ。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後2時34分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時43分)

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○委員長(篠原逸子君) どうですか、ここに書いてあることでもう十分理解し、

 どうですか、要するに今2名の方々は結論を出してもいいような、そういう意見ですよね。それに対して違う御意見の方がありましたらぜひお願いします。もうここに書いてあることで、すべて納得して、十分わかっちゃって、そういうことだったら前者に同じになりますけれども。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) ちょっと休憩をお願いします。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後2時45分)

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○委員長(篠原逸子君) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時57分)

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○委員長(篠原逸子君) 先ほどは請願者の意に沿ってというような御意見も出ておりますけれども、まだ御意見をいただいてない方もいらっしゃいますし、何かほかの方々意見がありましたらどうぞ。

 原山委員。



◆委員(原山典君) 資料をきょういただいて、いろいろ勉強させてもらっているんですが、サラリーマンの平均が 2.4から、高齢者 2.5倍というようなこと、それから介護保険のこともあるし、これからそういった負担も関連してきますので、もうちょっと幾つかの、そういうことも含めましてたくさんの調査、研究をさせていただきたいということでございます。



○委員長(篠原逸子君) ただいまは介護保険の導入ということもありますし、社会保障全体についてもう少し調査、研究をしたいというような原山委員の御意見でしたけれども。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 私も前者の委員と考え方は同じようなんですけれども、この請願趣旨の中身ですね、これをまじめに真摯に読みますと、もっともだなというふうに感じ受けはできるんですけれども、果たしてここに載っている数字が本当かな、大変な負担になりそうという、下から10行目ぐらいですか、21世紀の医療保険制度、抜本改革案になっておりますが、この辺のところ厚生省が発表しているということですので、正式な資料等も確認をして、その上で再度この請願趣旨を慎重に検討したいなと思います。

 真ん中辺で、「来年度社会保障予算から医療費で 4,000億円程度の削減を検討し」なんていうことの文言があります。この辺も資料等を確認しながら、再度この趣旨に合うように確認をさせてもらいたいなと、こういうふうに考えますので、できましたら継続ということでお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 継続して調査、研究をしたいということはやぶさかではありませんけれども、先ほど出された、例えば来年度社会保障費で、予算で医療費が 4,000億円程度の削減というのは、既にこれは政府予算の中で来年度の関係では新聞紙上でも発表されていることです。同時に、今後21世紀の医療制度の抜本改革という点では、来年度から社会保障費との関係で見ると、実際には抑えると、こういうこともやはり政府の方針としては既に新聞紙上でも発表されていることです。

 ですから、調査、研究したいというのはやぶさかではありませんけれども、そういう点でここに書いてある内容というのは、私今の国の動き等からして、あるいは国民の要求との関係で見れば、いいかげんなことを書いているのではないということは言えるというふうに思います。

 そういうことですので、採択していただきたいわけですけれども、そういう御意見が、もっと研究してみたいということであればそれもやむを得ないというふうには思いますけれども、私は最初に言ったように、できるだけ早く採択をして、上げるべきだという点については変わりがございませんので、お二人の方からもう少し検討したいということであれば、それもやむを得ないかなというふうに思います。

 一言だけ、その点をつけ加えておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) それでは、先ほど採択すべきという御意見の井島副委員長からも、やはり結論を出すには、もうちょっと調査、研究したいという方がいらっしゃるうちはやはり慎重審査、結論がなかなか出しにくいのではないか、そのことについてはやぶさかではないという御意見もありましたけれども、皆さんこれについてよろしいでしょうか。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) ちょっと私の意見を補足させてもらいたいと思いますが、おっしゃることはわかるんですけれども、一応厚生省から発表してますから確認をしたいと。私も一委員ですから、ほかの方が間違いないんだ、うそじゃないよと言われても、一委員ですから確認をしたい、こういうふうに申し上げたわけですのでよろしくお願いします。



○委員長(篠原逸子君) それでは、継続審査ということで皆さんよろしいでしょうか。

       (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) それでは、平成9年請願第11号につきましては、さらに調査研究をする必要があるため、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査としたいと思います。

 御異議ありませんか。

       (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、所管事務調査について、まだ実施していない委員がいますので、引き続き閉会中の継続審査の申し出をしておきたいと思います。

 お諮りします。

 調査事項、調査目的及び調査方法につきましては、前回どおりとし、調査期間は次回定例会までとすることに御異議ありませんか。

       (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(篠原逸子君) 以上で本委員会を終了いたします。

                               (午後3時4分)

●総務常任委員長