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埼玉県 朝霞市

平成 9年 12月 定例会(第4回) 12月17日−05号




平成 9年 12月 定例会(第4回) − 12月17日−05号









平成 9年 12月 定例会(第4回)



           平成9年第4回朝霞市議会定例会

議事日程(第5号)

                  平成9年12月17日(水曜日)午前9時開議

第1 一般質問について

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出席議員(28名)

    1番  野島栄一君         2番  原山 典君

    3番  獅子倉千代子君       4番  福川鷹子君

    5番  醍醐 清君         6番  小池正訓君

    7番  富岡勝則君         8番  井島伊三雄君

    9番  齊藤弘道君        10番  堀内初江君

   11番  渡辺康成君        12番  鈴木龍久君

   13番  稲生米蔵君        14番  高橋安喜夫君

   15番  野本一幸君        16番  石原 茂君

   17番  浅川万次郎君       18番  森山憲男君

   19番  有冨森太郎君       20番  篠原逸子君

   21番  田辺 淳君        22番  辻  勝君

   23番  榎本正男君        24番  曽根田晴美君

   25番  陶山憲秀君        26番  八巻勝夫君

   27番  三田一義君        28番  波澄哲夫君

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      塩味達次郎君  助役      松下貞夫君

  収入役     元澤慎次君   教育長     柏 慶次郎君

  企画財政部長  斉藤靖良君   総務部長    佐藤征四郎君

  市民部長    野島 栄君   環境部長    金子好隆君

  生活福祉部長  稲葉洋暎君   都市整備部長  渡辺 宏君

  建設部長    塩味正一君   水道部長    伊藤四郎君

  学校教育部長  鈴木一夫君   社会教育部長  伊藤 寛君

  消防長     高橋富夫君   企画財政部次長 船本祐志君

  総務部参事   紀 竜郎君   市民部次長   田中脩内君

  都市整備部次長 仁瓶 悟君   建設部次長   小笠原一弘君

  水道部次長   渡辺明夫君   消防本部次長  山崎智晴君

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長    中村 茂    書記      宮崎國利

  書記      坂田精一    書記      岡田 健

  書記      中村浩信

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△開議の宣告



○議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

                               (午前9時6分)

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△一般質問



○議長(辻勝君) 日程第1、一般質問を行います。

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△井島伊三雄君



○議長(辻勝君) 昨日に引き続き10番目、井島議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔8番 井島伊三雄君登壇〕



◆8番(井島伊三雄君) それでは、質問をします。

 最初に、通告しましたように地元経済の振興について質問をいたします。

 今日長引く不況が1990年代に始まったバブルの破綻に伴う構造的な不況に加えて、ことし4月から消費税の5%増税や、あるいはまたこれまであった所得減税の中止、9月からは医療制度の改悪による国民に対して9兆円の負担を押しつける、こうしたつくられた極端な個人消費の冷え込みが不況を決定的に深刻なものにしている、こう言われているわけであります。

 政府は、春ごろには一定の反動的な現象があるけれども、秋口になれば景気は回復する、こんなことをぬけぬけと言っていたわけでありますけれども、こうした見通しは全く誤っていたということも明らかになってまいりました。

 さて、市内の多くの零細な商工業者が今日営業も仕事も暮らしも先の見通しが全く見えないという深刻な事態になってきております。仮に仕事があっても単価が切り下げられる、あるいはまた小売店では売り上げが昨年の半分しかない、こういうところも大変多くなってきているわけであります。こうした中で、今、この地元の中小商工業者や住民の暮らしを守る、こうした立場に立って自治体が果たすべき役割というのは、国の政治が悪いだけになお一層大きな役割があるというふうに私は思うわけであります。

 そうした中で、朝霞市は今日の不況、こうした中で零細業者や、あるいは市民の暮らし、さらには商工の活性化、こういう点について具体的にどのような対策を進めようとしているのか、その点についてお聞かせ願いたいわけであります。

 2としまして、敬老祝いの記念品が朝霞市でも毎年行われておりますけれども、この記念品を市内の商店から購入できるように、いわゆる購入券を発行して、対象者が市内の商店から決められた金額以内のものを購入できる、こういうようにぜひ改善をする、この点について伺うわけであります。

 これはことし東京都の台東区から実施がされている大変喜ばれている施策であります。敬老祝いの購入券を持っていくとそのお店で買い物ができる、こういうことであります。取扱店は連合商店会の加盟店が中心だそうでありますけれども、登録をすればそうした商店会等に入っていないお店でも取り扱うことができる、こういう新しい試みであります。実際には予想をはるかに超える反響があって、今後もこうしたことはぜひ続けてほしい、期待の声が広がっているということであります。

 ちなみに、朝霞市の場合、ことしこの敬老祝品は池袋のデパートと契約をしまして、税込みで1個当たり、1人分ですね、 3,034円、これが総額で 1,762万円余の市のとうといお金がかけられて対象者に届いているわけでありますけれども、こうした大手なり、大きな市外のところにお金を落とす、現在ではそういう状況でありますけれども、私は同じお金を落とすならば地元の商店に全体で 1,700万円程度でありますけれども、こうした市の努力によって地元商店の営業を促進するという、このことはやはり商工会等に一定のお金を補助するということもありますけれども、同じお金を使うのであるならばやはりこうした政策的方法によって行政がやる気になればできる問題だというふうに私は思うわけであります。

 ぜひともこうした点を研究していただいて、地元商店の活性化を図る、あるいは商工行政の振興策の一つとして進めるべきである、来年からはぜひ実施をするための具体策を進めていただきたい、こう思うわけであります。この点について市ではどのような見解をお持ちなのか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。

 次に、振興策の一つでありますが、大型のスーパー対策について伺いたいわけであります。

 大型のスーパーが朝霞市内にも幾つかできてきておりますし、そのことによって地元の商店が衰退、寂れていくというのは大変悲しいことであります。これまでも地元の商店は地域住民とその家族の生活と健康を守ることに貢献してきたし、また地域の子供たちの成長や青少年の非行防止など大資本や、あるいは大型店にはできないそういう役割を地元商店街等では果たしてきている、特に消費者が商店街などに期待しているのは、アフターサービスや地域の活性化など地域に密着した役割を果たしてきている、私はこう思うわけであります。

 大型店というのは、例えば地元の金融機関に対して釣銭などは用意をさせるけれども、売り上げは本社に送金をするだけという、地元経済の貢献は大変低い、まして地方自治体にお金が税金がそのまま入ってくるかというとそうではない、こういう点から見ましても本当に大手スーパー、関連チェーン店、こういうものがどんどんできて栄えるように見えても地元の中小零細業者、商店や、あるいは地方自治体、朝霞市にとって本当にそのことでいいのか、私は非常に怒りを覚えるわけであります。

 さらにまた、そういう点から見ますと、例えば年末年始間もなくことしも暮れようとしておりますけれども、お正月が近づきますが、お正月の営業、元旦から営業をする、こういうスーパーも市内にございます。こうしたことによってもう消費者はお正月の用意だとかそういうものは余り買わない、地元でますます買わなくなってしまう。こういうことも起こるわけであります。私はそういう点で見ますと、やはり地元の商店の営業を守る、暮らしを守る、こういう立場に立って市として大型店やスーパーなどに少なくともお正月の営業は控えてもらう、元旦からの営業を控えてもらう、こういうことを積極的に申し入れをすべきだというふうに思うわけであります。こういう点についても市はどのように考えていらっしゃるのか、ぜひあわせてお答えをいただきたいと思います。

 次に、4でありますけれども、融資制度についてお尋ねをいたします。

 最近銀行が出し惜しみと申しましょうか、貸し渋りをしている、こういうことがまちの話題になってきております。こうした中で、先日の新聞にも出ておりましたけれども、川口市では年末の特別融資これを3億円を受け付けを始めた、ところが受け付けを開始してわずか2時間で限度いっぱいになってしまった、こういう報道もございます。川越市等でも特別融資をやっておりますけれども、年末から来春にかけて金融不安というものは一層大きくなるだろうということもいわれております。

 朝霞市の場合、この融資制度ですけれども、特別小口と一般小口、限度額は 750万円であります。近代化資金これは 1,500万円と、利率は 2.5%、まともに返済をきちっとやった場合には、支払い利子の25%の利子補給を行っております。この一つは、利率のさらなる引き下げはできないか、こういう要望が大変強いわけであります。私はぜひ検討すべきだというふうに思います。この点についてはどのように検討をされているのかお聞かせ願いたいと思います。

 また、中小企業経営安定対策として、これまで18の特定業者については無担保無保証で 1,500万円までの融資が受けられる、こういうことでありましたけれども、今度はさらに新しく指定された26の特定業種とあわせて44の業種に無担保無保証の 1,500万円の融資を受けることができる、こういうことが私ども日本共産党の埼玉県議団の頑張りもありまして、新たに加えられているわけでありますけれども、こうした融資制度のPR等も大いに進めるべきだと思いますけれども、同時に朝霞市独自の緊急つなぎ融資制度も新たにつくることが大事ではなかろうか、こういうふうに私は思います。

 先ほども申し上げましたように、今後ますますこうした融資、金融に対する要望、要求は強くなるということは明らかだと思います。ぜひ検討していただきたいと思いますけれども、この点についてはどのように今まで検討されてきているのか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。

 次に、第2点目の問題でありますけれども、来年度の予算編成について伺いたいと思います。

 さきの国会で財政構造改革法が強行されました。赤字国債の発行を抑える、こういうことを口実にしておりますけれども、3年かけて財政赤字を国内総生産比で3%にするといっていますけれども、中身を見てまいりますと、社会保障費や、あるいは教育予算、中小企業対策費、地方自治体への補助金など軒並み削っていく、しかも向こう3年間にわたって国民負担をふやし続ける、こういうむちゃくちゃなやり方が進められようとしております。

 日本経済、先ほども私は地元の中小業者の振興策をお尋ねしましたけれども、今、問題になってきているのは、一つは経済を立て直す上からいっても国民の懐を暖かくして消費を拡大すること、もう一つは中小商工業者の活性化を図ること、この二つが今強く求められているし、その方策を進めない限り今日の経済も、あるいは財政も立て直すことはできない、こういう状況になっていると思うわけであります。市民の暮らしを守る立場から、朝霞市としては来年度予算編成に当たって、どういうところを基本点におきながら予算編成を進めておられるのか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。

 また同時に、2の点でありますけれども、行政改革の具体的措置事項、私は行政改革という言葉を使うとどうもぴんとくるのが市民に対しては負担を押しつけるのが大変目につくわけであります。むだを省いて効率的な行政をするということは、これは当然なことであります。そうした点から見て、この朝霞市としては具体的にはどんなことを進めようとしているのか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。

 次に、3の点では、この12月定例議会におきましても教育や福祉の問題について取り上げられております。特に学校の増設、新設、あるいはまた保育園等ののっぴきならないような事態、さらには高齢者に対する福祉の充実、こういうものが緊急に求められておりますけれども、こうした点について来年度はどのような具体策を進めようとしているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。

 それから、最後に、4でありますけれども、先ほど来申し上げているように、今、国が進めようとしているのは、国民負担を一層大きく負担をさせようというのが大変強いわけであります。こういう中で、地方自治体、市長としてはそういうやり方をどのように受けとめているのか、また今日の朝霞の市民の要求にどうこたえようとしているのか、その点についてぜひお聞かせを願いたいと思います。

 最後に、3点目の問題でありますけれども、これは湯〜ぐうじょうのことについてお尋ねをしたいと思います。

 この湯〜ぐうじょうについては、年間10万人のお客さんを受け入れられる、受け入れていきたいということで計画がされておりますけれども、今日までの状況というのは、入場者はどのようになっておるのか、お聞かせ願いたいと思いますし、また1月に入りますと改善のための工事も予定がされているようでありますけれども、これまで寄せられている市民からの要望に対してどんな点を改善を図ろうとしているのか、高齢者の皆さん方には年間2万円程度の無料の入場券を出しておりますけれども、これらは今後ふやしていこうという姿勢があるのかどうか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。

 それから、私この湯〜ぐうじょうでありますけれども、パンフレットもいただきましたし、また管理要綱ですか、これはつくられておりますけれども、これらを見ましても実はこの3の点なんですけれども、食べ物の持ち込み等については、パンフレットにも何も書いてないんです。初めておふろに行ったお年寄りが実は食べ物を持って行ったんですけれども、注意をされて、せっかく楽しみに行ったのがその気持ちが半減してしまったということがございました。

 その話を聞きましていろいろ調べてみたんですけれども、確かに湯〜ぐうじょうの中に入りますと持ち込みは禁止だということが書かれていることは事実です。しかし、一般的に見た場合には市の広報であろうと、パンフレットであろうと、あるいはまた管理するための要綱についても食べ物の持ち込みを禁止するなどということは、一言も書いてないわけです。しかし、実際は中へ入るとだめだということになっている、自分の食べ物、自分の食べるのを自分で持っていくということまでも禁止をしなければならないということは一体どういうことなのか、その点についてお聞きしておきたいと思います。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 来年度の予算編成についての1基本的考え方、2の行政改革の具体的措置事項、3の教育、福祉の充実については、関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 我が国の経済は、家計や企業の景況感には厳しさが増しており、景気はこのところ足踏み状態でございます。こうした経済情勢を背景にして、歳入面においては、一般財源の根幹をなす市税の伸びが見込めないことなどにより極めて厳しい状況が予想されます。

 このような厳しい歳入状況に対処するため、平成10年度予算編成に当たりましては、財政の健全性の確保に留意しつつ、経常経費の節減、合理化を図るとともに、財源の積極的な確保に努めていきたいと考えております。

 一方、歳出面におきましては、市政に係る多様な市民ニーズや行政課題がある中で、加速する高齢化、少子化、情報化など本市を取り巻く社会変化の動向を十分に見据えた上で、より一層の市民生活の向上を図るため、都市基盤や生活環境の整備、保健、医療、福祉の充実、教育、文化の向上、産業の振興など市政各般にわたる諸施策について、第3次総合振興計画実施計画に基づき事業の必要性、緊急性、効率性を再点検するとともに、財政状況等を勘案しながら計画的に推進していきたいと考えております。

 教育、福祉の分野では、第一小学校の増築工事や新設小学校の建設に向けての準備など、教育施設の整備を図るとともに、高齢者福祉、障害者福祉及び児童福祉の拠点施設である(仮称)総合福祉会館の建設や児童育成計画及び障害者計画の策定など、福祉施策の推進を図ってまいりたいと考えております。

 また、行政改革の具体的な措置事項につきましては、現在行政改革推進委員会の各部会において実施に向けて検討をしているところでございますが、予算に影響をするもので来年度予算編成時までに検討が終了しているものがあれば予算に反映していきたいと考えております。

 次に、4の国・県の行財政改革をどう受けとめ、住民要求にこたえていくかについて御答弁申し上げます。

 御案内のように国においては、平成12年度までに国、地方の財政赤字を国内総生産GDPの3%以下とし、赤字国債の新規発行をゼロとすることを目標として、国の予算の歳出削減や地方一般歳出の抑制措置を内容とする財政構造改革を実施し、さらに埼玉県においても地方分権にふさわしい足腰の強い健全な財政を確立するため、財政運営計画を策定して原点に立ち返った事務事業の見直しを行い、歳出の削減に努めるとともに、事業の重点化、効率化を図るものとしております。

 このような国及び県の措置により本市においては、国・県の各種の補助金、さらには地方債についても充当率や交付税算入のある地方債の導入に今後影響が出てくることが予想され、景気低迷を背景に市税の伸び悩みが続く中で、このような影響を受けることにより今後さらに厳しい財政状況になるものと考えております。

 このような厳しい財政状況にあって、市政に対する多様な市民ニーズにこたえていくためには、行政改革を推進するなどさらに効率的な行財政運営を行うことにより財源を確保するとともに、諸施策の実施に当たっては、財政の健全性に留意した上で実施計画に基づき計画的に行っていきたいと考えております。



○議長(辻勝君) 市民部長。

         〔市民部長 野島栄君登壇〕



◎市民部長(野島栄君) 1点目の1と3は関連がございますので、一括してお答えいたします。

 御承知のように大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律いわゆる大店法の規制緩和で、市内及び近隣市へ多くの大型店が進出しております。大型小売店は品ぞろえも豊富で1カ所で必要なものを買いそろえることができるなど、消費者にとっては非常に便利な面が小規模小売店の経営に驚異を与えており、苦しい経営を迫られていることは十分に認識しております。

 御案内の出店対策でございますが、これは法規制もございませんので、規制することは不可能でございます。逆に商店街の活性化活動を通じて消費者にアピールし、個々の小規模小売店の売り上げに寄与しているところでございます。

 その内容を申し上げますと、一つは商店会を通じた商店経営、あるいは商店街の活性化活動など日常的に継続指導を行っているところでございます。二つ目は、埼玉県が商店街振興を目的としている商店街活性化事業の活用でございます。これは市を通じて応募をしました9カ所の商店街が全部認定されましたので、市も同様の目的で県の補助金に上乗せして補助金の交付を行い、商店街の活性化活動を助成しているところでございます。この活動はそれぞれの商店街が消費者に密着した独自の活動を行うことにより、消費者に商店街をアピールし、「お買い物は地元商店街で」を強調し、お客様に買い物に来ていただく一つの事業と考えております。三つ目は、埼玉県のもう一つの補助制度、商店街整備補助の活用でございます。本年は4カ所認められました。商店街活性化事業同様、市も補助金を上乗せし、消費者にとって買い物のしやすい明るい環境をつくることを目的とするものでございます。このように消費者と密着する事業を通じて、小規模小売店及び地元商店街の活性化のために努力しているところでございます。

 4番目の融資制度の改善についての御質問にお答えいたします。

 現在実施しております融資制度の実績は、昨年度は一般小口が27件、特別小口は73件であり、利子補給の利用者は 107件、金額にして 204万 2,000円を上回りました。本年度は9月までの集計でございますが、一般小口が1件、特別小口は29件でございます。

 御提案の緊急融資でございますが、川口市等規模の大きい自治体で実施していることは承知しております。新しい制度をつくりますと信用保証協会との協議が必要となりますが、信用保証協会では埼玉県の緊急融資制度の利用を指導しております。県の制度の状況を申し上げますと、利用目的は運転資金、限度額は80万円、利率が2.35%となっております。市といたしましてもこの制度を御利用いただくようお勧めしております。また、利子補給につきましては、遅滞なく返済されている場合は、支払い利子額の25%を補助しているところでございます。利子補給を受けますと実質金利は 1.875%となりますので、決して高い利息ではないと考えております。

 次に、3点目の湯〜ぐうじょうについての御質問は、関連がございますので、一括してお答えいたします。

 利用者数につきましては、11月末現在で約6万人の方々に御利用をいただいておりますので、当初計画いたしました10万人は達成できるものと考えております。また、利用者の方々の御要望も参考にいたしまして、マッサージ機の設置や食事のメニューの改善、あるいはハード面におきましても改善を実施しているところでございます。

 次に、食べ物の持ち込みの件でございますが、先般のO-157や伝染病を発生させないという保健所の厳しい指導がありますので、衛生面の上からも持ち込みをお断りしているものでございます。

 なお、この件につきましてのPRということでございますが、これは今後におきましてもより皆様に知っていただくためのPRを続けていただきたいと考えております。



○議長(辻勝君) 生活福祉部長。

         〔生活福祉部長 稲葉洋暎君登壇〕



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 敬老祝記念品の御質問について御答弁を申し上げます。

 敬老祝記念品につきましては、市内業者を含む12社ほどの業者から各社の推奨品一、二点を提出していただき、一人でも多くの高齢者の皆さんに喜んでいただけるよう慎重に選定しており、今年度は牛革製のウエストポーチを贈らさせていただきました。

 御提案の市内の商店会等で利用できる商品券の方法につきましては、市内商業の振興の観点からも以前にも検討いたしましたが、いろいろと問題もあり、実現には至りませんでした。今後も商店会等の連携も考慮しながら、御提案の方法について研究してまいりたいと考えておりますが、当面は長寿をお祝いする気持ちをこめて高齢者の皆様に喜んでいただける品物を選定してまいりたいと存じます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) それでは、再質問をいたしますが、最初の地元経済、零細業者の振興策というのは、大変今、求められていることだし、そういう中で市としてどういう対策をとっていくのか、先ほど御答弁いただきましたけれども、県の施策、これを朝霞市も受けて補助金等も出して活性化をしていこうと、今、部長の方から答弁をいただいたのは、それが主要な内容になっているように私受け取りました。もちろん県の施策を取り入れて市もそれに乗っかって補助金を出して活性化をしていきたいと、このことを私は決して否定をするものではないわけです。大いに利用できるものについては活用していくというのはこれは当然のことだと思うんです。同時に、今の中小商工業者の置かれている状況というのは、もっと深刻な事態になってきていると、この現実から出発をすることが大事だと思うんです。

 その中の一つとして、先ほども2で私は取り上げたんですけれども、金額的にはことしの例でみればウエストポーチ、これが全体で 1,700万円程度ですけれども、こうしたものを地元で活用できるようにすることということ、これは私は商工会の協力を得ることは当然だと思うんですけれども、今までそういうことを進めようとしたけれども、うまくいかなかったという御答弁なんです。今までの状況と今日の状況というのは、私は格段の差があるのではなかろうか、ことし、去年ますます悪くなっているわけですから、そういう点からしたときに、同じお金を投ずるのであれば地元の商店の活性化と本当に私は市にとっても商店にとっても大きなメリットがあるというふうに思うんです。そういう点からすれば、私は必ずこれは道は開けるものだというふうに思うんです。

 そういう点で、本当に商工振興策の一つとして直接は担当は商工農政課ですか、高齢者の関係がありますから、それは高齢者もかかわりあるわけですけれども、そういう立場に本当にやはり行政が立つということがまず大事だというふうに思うんです。そういう点で、この商工農政課、市民部ですか、対応をそういう立場から接近をしていく、検討する、これは私は十分可能なことだというふうに思うわけですけれども、これまで何年か前にやったけれども、うまくいかなかったという、それは事実でしょうからそういうことですけれども、再度そういう立場に立って研究し、あるいはまた該当のところとも懇談をするということは、私は必要なことだというふうに思うんですけれども、検討するということはお話がございましたけれども、具体的に検討するという場合には、私は東京都の台東区の例を先ほど申し上げましたけれども、朝霞市と東京とは比較にならない点が多いとは思いますけれども、しかし、今日の不況の中で朝霞市の中でもいろんなところで店を閉めなければならないようなシャッターをおろすという、非常に悲惨な状況が続いているわけです。だから、私は本気になって商店主の皆さん方にも大いに頑張ってもらいたいし、あわせて自治体としてそういうところに振興策、活性化を図るという、このことを手間はかかると思います。例えばそういう取扱店、うちはこういう取扱店をやりますという登録をしてもらうとか、説明会もやったりいろんなことを手間暇はかかると思いますけれども、しかし、仮に手間暇かかったとしてもそういうやはり今、地方自治体として果たしていくことが求められているのではなかろうかと思うんです。

 ですから、そういう点で今後検討するということですけれども、具体的には先ほど申し上げたように県のそういうものを活用するということは大事だと思うんですけれども、それ以外の点で今、私が先ほどから言っているような点については、具体的にはどのような形で検討し、研究し、あるいは進めようとされているのか、もうはなからそんなのはできっこないというふうに見ているのではないと思いますけれども、具体的にはどんな形でそれを実施の方向で進めようとしているのか、その点について再度お尋ねをしたい。

 それから、大型店の問題では、小さな小売店よりも便利だという、確かにそのことは一面では私はあると思うんです。しかし、これから地元のまち、朝霞市ならこの朝霞市で小売店がどんどんつぶれていって最後に残ったのが大型店だけになってしまう、そういうことはないと思うんですけれども、まちづくりの点からいってもこれは本当に大変な問題だというふうに思うんです。特にこれから高齢者がどんどんふえていく予想になるわけです。近くにお店がない場合には遠く離れたところまで大型店まで行くというのは大変なことになるわけなんです。ですから、地元にそういう小売店があるということは、高齢者にとっても大変重要な役割を果たしているんです。

 まちづくりというのは立派な高層住宅や高層の区画整理等できれいに建物が建てられるという、これがまちづくりのように見えるけれども、実は近所に近くにお店やそういうものがあって、本当に体の不自由な人や高齢者にとっても日常生活ができるという、そういうものでない限りやはりどんなに道路が広がり、高い建物ができても、活気のあるまち、地元の皆さんが喜んでいただけるまち、こういうふうにはならないと思うんです。

 そういう点から見まして、私はこの大型店やそういう便利さだけでこれは消費者との関係もありますけれども、やはり地元の商店を活性化させていく、そういう点からして先ほども言ったように1日から元旦から営業するという、こういうことというのはやはり本当に地元商店の皆さんから見ると大変なことだというふうに思うんです。こういう点について市はどんなふうに考えておられるのかお聞かせ願いたいと思います。

 それから、融資制度の関係ですけれども、昨年は一般融資と特別融資あわせて 100件、先ほどのお話ですと9月までで30件ということで、その後10月に4件、11月5件、12月今日までで8件、あわせて47件等の状況になっているということでありますけれども、先ほど利子の問題を一つ私取り上げたんですけれども、要望も大変強いのは、確かに部長言われたように漏れなくきちんきちんと返済をした場合には、利子補給がありますので 1.875%こういうふうになるんだから、決して高くはないというようなお答えだったと思うんですけれども、今日の低金利時代の中で地元の商工業者の育成という立場もこの中にはあるわけです。

 ですから、ぜひこの点では現在は朝霞4市が年利率については 2.5%統一されてきているようでありますけれども、この点についても4市が足並みを全部そろえるということはなかなか難しいことかもしれません。朝霞市独自でやれる問題としては、例えば利子補給の問題、この点では改善の余地が4市の中でも朝霞市が一番いいかと言ったらそうではないということもあるわけです。やはりこれも振興策の一つでありますので、ぜひこの点で検討すべきだというふうに思いますけれども、この点ではどうなのか、例えば金額にすれば 200万円くらいの新たな補給をすればかなりの利子補給もして引き上げることができるのではないかというふうに思いますけれども、そういう点で再度検討をする用意があるのかどうなのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、来年度の予算編成の問題について、財政的には大変収入の見込み等も厳しいと、それは確かに今日の不況の中では市長言われる点は十分予想のできることであります。歳入の関係で私は以前のときにも一つの方策として考え方の基本点として前にも取り上げたことがございましたけれども、いわゆる道路の占用料の引き上げ等こういう財源確保の点から見ると、一般の住民からのものではなくて、いわゆる大手ですね、大企業ですからNTTとか東京電力だとか、こういうことでは国はもうずっと前から引き上げておりますし、それから私はそういう点で具体的な点でこれを改善を図って財源を確保していくという、いわゆる金額的にはそんなに何億円も入るかどうかというのは引き上げることができるかどうかというのはありますけれども、そういう基本的な政治姿勢を持つということが今大事ではなかろうかと思うんです。

 こういう点で財源確保の点では非常に厳しいといっている、それは事実だと思いますので、ぜひそういうこと等は今までの中でどの程度進めようとしているのか、確保の点で道路占用料の改革というか、改善というか、お聞かせ願いたいというふうにその点で思います。

 それから、総合振興計画と実施計画に基づいて検討しながら計画的に進めていきたいということでありますけれども、私は市が責任を負わなければならない問題、これはやはり教育や福祉の問題というのは大変大きいと思うんです。ですから、そういう点で昨日来取り上げられている例えば保育園の問題等については、増設とか新設とかそういう点では現在のところ話を聞いているとどうも新設ということには全くこの方向が定まっていないように見受けられるわけですけれども、この点では大変強い要望、要求が出ているわけですので、その点についてどのように進めようとしているのかお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、あと最後に3番目の湯〜ぐうじょうの問題についてですけれども、11月末で6万人の入場者があって、これは予定どおり入っているという大変この点ではうれしいことだというふうに思いますけれども、3の食べ物の持ち込みの関係なんですけれども、保健所等からのお話もございました。O-157の問題等ありましたけれども、私が言ったのは市のパンフレットや御案内等についても、あるいは内規と申しますか、要綱ですね、こういうことにも持ち込んではならないということなんぞは一言も触れてないんです。条例にもそれから設置管理条例にも要綱にもパンフレットにも、初めて行った人が持っていったら、食べようとしたら、ああいうところに行くのですから気分をゆったりとしたいということで行くんですから、それがそういうふうに言われれば、確かにここに書いてあるではないかと言われるかもしれないけれども、お年寄りの皆さん方がせっかく行ったんですから、気分を害するような対応というのはやはり私はまずいと思うんです。

 O-157のお話がございましたけれども、それではきのうも問題になっておりましたけれども、保育園の子供たちには完全給食をしてほしいというのがずうっと要望しております。だけれどもこの点では3歳以上の子供には弁当持ってこさせる、O-157がその点では心配ないのか、やはり私は同じ市の行政の中でやっている中で本当にちぐはぐだと思うんです。湯〜ぐうじょうだって、自分で食べるものを人に食べてもらうというのを持っていくわけではないですよ。そういう点からすれば子供ではなくて大人ですから、そのくらいのことは私はお酒や飲み物まで持ち込ませろなどということを言っているのではないんです。なぜそういうふうになっているのか、要綱にも条例にも何にも書いてないです。これはそこに入った業者のためということしか考えられないわけです。

 なぜ市民を主人公にする湯〜ぐうじょうにできないのか、その点についてもう一度、同じ行政の中で保育園の子供には弁当持ってきなさい、おかしいではないですか。その点で再度基本的なことですので、私はお答えをいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 2点目の来年度の予算編成についての再質問について御答弁申し上げます。

 財源確保の点とそれから財政計画及び実施計画に基づく施策の点につきましても、担当部長から答弁をいたさせます。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) それでは、来年度予算編成についての再質問に御答弁申し上げます。

 まず1点目、財源確保の問題で占用料のお話がございましたけれども、もちろんこういった状況の中で財源確保につきましては、こうしたさまざまな財源をより多く確保したいということで、各般の財源の確保に向けた努力はしていくべきだと思っております。そんな中で占用料につきましては、県が値上げしたという契機もございまして、現在4市のまちづくり協議会の部会の方で検討をしてございます。したがいまして、これで結論が見出せた時点で反映させていきたいというふうには考えております。

 それから、財政計画のお話でございますけれども、この件につきましては実施計画につきましては、先般来一般質問等の中で皆様にもお話し申し上げてきておりますように、平成10年度、平成11年度、平成12年度の3カ年の実施計画これにつきましては、現在策定中でございます。したがいまして、平成10年度の予算につきましても、この実施計画との絡みの中で調整もする必要もございます。したがいまして、具体的に御質問のありました保育園の問題につきましても、これ当然これからの実施計画及び10年度の予算編成の中で、査定の中で調整をしていかざるを得ない問題でございますので、担当部課とも十分協議しながら査定の中で方法を決めていきたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 敬老祝記念品についての再質問に御答弁申し上げます。

 御質問の購入券方法につきましては、何よりも個人商店またその個人商店の組織化された商店の連合会等の協力がなければ実施することは大変難しいであろうとこのように検討いたしたところでございます。と申しますのは、対象者約 5,900人、そして取り扱い総額はおよそ 1,800万円でございます。したがいまして、これらの事務的な処理方法も考えなければならないところでございます。

 また、御意見の地元企業の育成という観点から考えますと、市内企業の業者はたくさんあるわけでございまして、その対象企業を商品の小売店だけでよいのだろうか、また例えば飲食店による食事券は、またその他のサービス業によるサービス券はといったこういう点も考えなければならないところでございます。このように地元企業の育成とあわせまして、地元企業への公平な取り扱いをも考えなければならないものと考えております。

 したがいまして、最初に御答弁申し上げましたように、御提案の方法については今後研究してまいりたいと考えておりますが、当面は現在の方法で実施してまいりたいとこのように考えております。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 1点目の地元経済の振興についての中の3の大型店の関係でございますが、これは地元商店の育成、個々の小売店の育成というお話です。確かに私どもそのように考えております。しかしながら、個々の商店ということになりますと、私ども直接の援助ということにはなかなか難しい面がございます。そういったことから、やはり集客能力は個々の小売店よりも商店街を中心ということを考えまして、私どもは商店街の育成ということに力を入れているわけでございます。なかなか小売店に直接援助、補助ということはまいりませんので、御理解いただきたいと思います。

 それから、4点目の融資制度の利子補給の関係でございますが、これにつきましては先ほどお話も出ましたけれども、確かに利子補給の利率が市によりましては多少率が違います。その市の考え方といいますか、財政力といいますか、いろいろな関係でそのようになっておりますので、ただ、ここで今月中にまた担当者の会議もございます。その中で検討といいますか、調整をしてみたいというふうに考えております。

 それから、最後になりますが、3点目の湯〜ぐうじょうの関係の食べ物の持ち込みの関係でございますが、これにつきましては先ほどいろいろ御指摘もいただきましたけれども、やはり接客の問題もあろうかと思います。パンフレットの中にも何も記載されてないと、確かに最初発行いたしましたパンフレットには記載してございません。まことに申しわけなかったと思っております。最近出しましたパンフレットには記載をいたしました。私ども気がつきましてこれにははっきりとうたわせていただいております。

 それとやはり保育園との関係もお話ありましたけれども、湯〜ぐうじょうにつきましては不特定多数のお客様に御利用いただいております。御存じだと思いますけれども、おかげさまで多い日には 700人、 800人くらいのお客様が利用されております。こういった中での食事の問題でございます。非常に私ども先ほど申し上げましたように、O-157ですとかいろいろなきのうの報道ですか、また食中毒というような報道もされておりましたけれども、年間を通じまして特にそういうものには気をつけなければいけないということがありますので、先ほど申し上げましたように持ち込みは御遠慮いただいているという状況でございます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 今、市民部長から御答弁いただいたわけですけれども、一つは確かに個々の商店これに云々するというのは、これはやはり行政とすれば商店街の育成という立場をとる、これはそのとおりだというふうに思いますけれども、そういう観点からしても、私は先ほど来申し上げているのは、いかにしてこの朝霞市の零細な商工業者こういう方々の営業と暮らしを守るか、ここに行政としての振興策の中心点があるということを繰り返しお話をしているわけです。

 それは、やはり市のやる気になるならば大きく変えることができる、その一つとして先ほど申し上げましたような高齢者の敬老記念品の商品券というか、購入券ですね、これは東京都の台東区では品物だけではなくて飲食も含めてやっているわけです。ですから、確かに公平でなければいかんということもそのとおりだと思いますし、数が先ほど部長の答弁にありましたように、ことしの例ですと 5,809人という、こういう大変大きな人数にもなっていますし、しかし、そういうさまざまな問題はあるけれども、いずれにしても地元経済を活性化させるという、こういう点で市がやるべきこと、努力すればできるというふうに思いますので、この点についてはぜひ先ほどの答弁ですと研究はするけれども、当面はこのままでという、これだと来年度はどうもそういう方策を、来年度から実施していくようなことにはなかなかなっていないようですけれども、実際にはそれは一定の期間もかかると思いますけれども、少なくともそういう振興策の一つでこれは基本をそこに置くという観点を持っていただきたいと思うんですけれども、その点でこれは市長にお答えをいただければと思うんですけれども、そういういろいろ手間暇もかかるけれども、振興策の一つとしてそういう市でできることは相談をして積極的に政策的な問題として今後研究し、取り上げていくという、そこに朝霞市の商工振興策の重点を政策的に移していくという、同じ金をかけるのであればそういう方策を今後進めていこうという姿勢をお持ちなのかどうか、そこをお聞かせ願いたいと思うんです。

 それから、もう一つは、湯〜ぐうじょうの問題で同じことを言って、今度新しいパンフレットにはそうするとあれですか、今度は持ち込みはオーケーというそういう表現になっているんですか。だからさっき私が言ったように、条例にも要綱にも書かれているのであれば初めて行く人でもわかるわけです。ところが条例にも要綱にもされていない、それだったらやはり私は条例や要綱というのは内部の決まりですから、条例は内部だけではないですけれども、そこを踏み外しているというふうにしか受け取れないですよ。先ほどのお話は市民、お客さんよりも業者が優先されているからではないかということを指摘をしましたけれども、その点についてはO-157の問題だけを取り上げて云々しているけれども、本当に市民の皆さん方にあれを活用していただいていくというその観点との関係ではやはりおかしいのではないですか。

 今度の新しいパンフレットには書き直しましたというふうに先ほど部長から答弁がありましたけれども、基本はどうなのか、その点をお聞かせ願いたいと思うんです。お客さんを最優先させる、そして同じ朝霞市の行政として片方は保育園の子供に弁当を持ってきなさいなんて言っておきながら、片方では持ってきては困るという、矛盾しているんではないですか。その姿勢を私は問いたいわけなんです。なぜ業者をそんなに優先させなければならないのか、市民を最優先させる、お客さんを最優先させる、このことがやはり市がやっている湯〜ぐうじょうなんですから、もう一度その点について。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 地元経済の振興についての再度のお尋ねについて御答弁申し上げます。

 井島議員御指摘のように市内の商工業の振興の点を配慮すべきではないかということは、全くもっともであります。今、私は実は市長に就任したときにこのことについては担当の者といろいろ話し合いをしたことを思い出しておりまして、御指摘のように私はまずこの高齢者の方々にお贈りする品物について市内で買えないかと、市内の商店から買う方策を考えるべきではないかということで検討をしてもらいました。しかし、そのときは市内のお店ではまず一つは品物がそろわない、二つ目は手間がかかってこの値段では到底できないという二つ、初めの品物が数がそろわないということについては、複数の店ではやってみてはどうかというと、同一の品が一定の数どうしてもそろわないということと、値段がこちらが予定している値段では対象の品物が大分品質が落ちてしまうというか、対象物品が悪いというか、価格的に低いものになってしまうという議論がありました。そのときも都内の大手のデパートが推奨品として提出してくるものと市内の店の推奨品として提出してくるものと値段を切った段階での競争では到底勝ち目はないということが一つございました。これではどうしようもないなというふうな感想を持ったことがございます。

 2点目は、それでは市内の商店で買う方式の商品券のような方式はどうかということも考えました。一つは大変な事務量ということがございました。事務量については乗り越えられるとしても、多分そうすると今度は市内の大型のスーパーで買えるようにしろという要望がくるであろうと、その点は乗り越えられるかと、そうすると結局意味がない形になるかもしれないということが議論になりました。

 結局消費者の皆さんが大変に要望が多様化をしているということや、鮮度とかいろいろなことにこだわりというものが強くなってきておりまして、個々のお店で買っていただこうとしても、実際上それに対する消費者である市民の方の拒否反応もかなり出るのではないかと、いろいろなことが検討課題になりました。結局それではやむを得ないけれども、現在の方式で一定の値段を決めてこれに対しての各お店からの推奨品を出してもらって、どこの店から出たというのを一切抜きにして担当者で選んでみる、10個ぐらいの中から三つぐらいを選別し、さらにその中から一つを選んでいくという作業で、一つ決まったもの、要するにどこのお店から出たというのではなくて、いわば無記名投票ではありませんけれども、選ぶ形で品を選んでいく形が一番いいかもしれない、そうしますと数もまとまるということや、あるいはやはり第一問屋、第二問屋を通さないということもあるかもしれませんけれども、時価の半額以下でかなりいい品を購入することができ、それを高齢者の方々にお贈りすることができる、これがやはり一番有効なお金の使い道かもしれないという形で今日までまいっているのが実情でございます。

 したがって、贈られた方はこれは不要なものだとか、場合によってはそういう御意見を言う方もおられますけれども、私の方にいただく手紙では大部分の方が非常にありがたいとか、使いやすいので愛用しているとかという声をいただいておりまして、個々的にはこういうものよりやはり例えば 3,000円でもお金を現金をもらいたいとかいう方なんかがいらっしゃるわけでございますけれども、お祝い品という精神から考えると 3,000円のお金を例えば渡すよりは、時価の上では倍もその定価といわれるものですと3倍ぐらいの値段がついている品物がそういう値段でお贈りできるのであれば、多くの人の中には不要だという方が何人かいらっしゃるかもしれないとか、あるいはもう一つ地元商店街の振興という見地からはそれでもそうするべきだという、商品券のような形にすべきだという御意見もあるかもしれないけれども、それはやはり多くの数の中では御勘弁いただいて、今申したような敬老祝品という制度の趣旨から考えれば現状も一つの案として実施をしていくこともあながち間違いではないのかという結論になっているのが実態でございます。

 ただ、今、井島議員から御指摘をいただきましたので、また原点に返って研究はしてみたいと、そういう意味で担当部長がもう1回また研究をしてみる価値はあるという意味でお答えをしたわけでございます。ただ、現在の制度が全くおかしいとかというふうには考えておりません。あれやこれや検討をした上でやっぱりこれが一番有益なお金の使い道かなという結論になっているということを御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 3点目の湯〜ぐうじょうの食べ物の持ち込みの関係でございますが、先ほど市民を優先ではなくて業者を優先に考えているのではないかということでございますが、決して私どもはそのようなことは考えておりません。

 御案内と思いますけれども、あそこの施設につきましては、食品衛生法に基づきました保健所の許可をいただいて飲食を提供している施設でございます。したがいまして、その許可の内容の中での営業をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時32分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時48分)

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△齊藤弘道君



○議長(辻勝君) 次、11番目、齊藤議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔9番 齊藤弘道君登壇〕



◆9番(齊藤弘道君) それでは、質問をさせていただきます。

 風邪を引いていまして時々お聞き苦しい点があるかと思いますけれども、御容赦ください。

 さて、4点にわたって質問をしていきたいというふうに思うんですけれども、まず第1点目として消防の広域化についてお尋ねをしたいというふうに思います。

 先月13日の朝霞区市長会で懸案となっていた消防の広域化について合意がなされた、このことについては全員協議会でも一定の説明を受け、また新聞等でも報道をされ、市民の皆さんもその事実をその時点で一定程度知ったというのが現状だというふうに思います。改めてこの本会議の場でもう既に何人かの方から、そして前の議会のときにもいろいろと質問が出ていますけれども、合意がなされたという今の時点に立って改めて質問をしたいというふうに思います。

 その第1点目としましては、基本的な問題として考え方の問題、なぜ広域化をしなければならないのかという点について改めてお尋ねをしたいというふうに思います。

 この間の議会でやりとり、あるいは全員協議会での話なども聞いてみますと、どうも大規模な災害に対する対応が強化されるという点、この点ばかりが強調をされているわけですけれども、本当に対応力が強化されるのかどうか、そしてそればかりでなくて全体的に見たときに消防力の強化につながっているのだろうかということを私は疑問に思うわけです。極めて発生の確率の低い大規模災害ばかりが強調されていますけれども、通常頻繁に起こる消防の活動、あるいは救急業務、これらに関しては朝霞市、和光市、志木市が2部制から3部制に移行するために乗りかえがふえて、むしろ消防力が低下をするのではないか、このような懸念があるわけです。

 こうしたことを考えるとなぜ広域化をしなければならないのか、もっと別のところに思惑があるのではないか、そんな疑問さえ持たざるを得ません。しかも広域化をすることによって財政的負担は、朝霞市が単独で行った場合よりも調整期間といわれる4年間だけでもざっと計算をしてみますと、約1億 9,556万円の負担増、そしてそれ以後毎年これはちょっと確かな数字があれですけれども、約1億円ぐらいの負担を単独で行うよりもしていかなければならない、これらの点を考えていきますとそれだけ費用をかけるのであれば単独でその分の人員と車両等の設備の充実を図った方がよいのではないか、それでもあえて広域化に踏み切った理由をお尋ねいたします。

 そしてまた、合意内容についてどうも各市によって認識の違いがあるようなんです。この間新座市でも同じように全員協議会、そして今、議会が開かれていますし、和光市でも議会が開かれている、その中で説明されている内容が私たちが全員協議会で聞いてきた内容と一部異なる点があるようです。そこで改めて朝霞市が理解をしている合意内容について、これは既に11月21日の全員協議会で若干の説明がありましたけれども、変更されている点もあるかもしれません。そういった点も含めてこの市民に公開の場である当本会議において改めて説明を求めたいと思います。

 そしてまた、あの全員協議会の場では、これからのことについてはプロジェクトチームで検討していく、そしてまたその後のことについては、でき上がった広域化された消防の中で検討をされていくというふうにおっしゃっていましたけれども、そのような趣旨の説明がありましたけれども、今後のスケジュールや進め方については既にレールが引かれていると思います。そのことについてあわせてお聞きをしたいというふうに思います。

 次に、第2点目としまして、防災対策についてお尋ねをしたいというふうに思います。

 朝霞市は武蔵野の台地のちょうどへりに位置をし、中央に黒目川が流れ、河岸段丘というんでしょうか、そういった地形にあります。こうした地形から当然ある程度の急傾斜地にも家が建ち、それ以外でも極めて擁壁が多いまちの形態をとっています。こうした擁壁の中には既に老朽化したもの、あるいは築造そのものが古いために現在のような耐震性が考慮されていない、そういったものも数多くあるのではないかというふうに思います。

 あの阪神・淡路大震災の被害の特徴、教訓は何だったでしょうか。一つには火災、そしてもう一つには家屋や構造物の倒壊こういったものがありました。それとあわせて西宮市などの地域では、斜面の住宅地で崩落が起こっていた、こういったことがあったのではないでしょうか。急傾斜地に関しては、法でその危険箇所に対する対応が一定定められておりますけれども、擁壁については大規模地震などの防災上の法的な規制がないようです。

 そこで、朝霞市の地理的かつ市街地形勢の特徴にかんがみて、市内各所の擁壁の実態を調査し、安全性確保のための危険箇所に対する指摘を行い、補強、あるいは改修に対して補助を実施するなど必要な措置を講ずるべきではないかと考えます。いかがお考えでしょうか。市の具体的な対策についてお尋ねをしたいというふうに思います。

 次に、3点目、道路行政ということで市道22号線の安全対策についてお尋ねをします。

 この道路は花の木の信号から外環の和光北インターの方面に向かう道路で、交通量が極めて多い通りとして知られています。とりわけ大型車両の交通量が非常に多い、この道路についてはおおむね最低片側だけでも狭いながらも歩道が設置されています。しかし、手押し信号の田島団地前という信号がありますけれども、そこからの周辺の間歩道がない上に道がカーブをしていて、さらに橋がありますけれども、そこのところが高くなっていて非常に見通しがきかないという状態になっています。そこを大型車両が大変なスピードを出して通行をしているわけですけれども、歩行者の安全、そしてまた歩行者はもとよりこの道路に接する道路から合流しようとする車両等にとっても非常な危険な場所となっています。歩道設置や道路を真っすぐにするための拡幅等対策が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、4点目、公共料金に対する消費税の転嫁についての考え方をお伺いしたいというふうに思います。

 昨年12月議会でのちょうど1年前ですけれども、一般質問で公共料金に対する消費税転嫁の考えの有無をお尋ねしましたところ、ことし4月からの一斉の転嫁は行わないものの、今後料金の見直しの際に転嫁を検討するという答弁があり、今日水道並びに下水道使用料への転嫁が提案をされているところです。これはそれ以前の市民生活を考慮して転嫁しないという方針の大転換でありました。ところが市民生活の実態は、この昨年の12月のときと比べて現在は消費税の増税や特別減税の廃止、医療保険の改悪による負担増とこれらがもたらした景気への大きな影響、低迷によってますます市民の生活が苦しめられています。このことを考えると再度方針を転換するべきではないでしょうか。少なくともその性質上市民生活に直結し、広く市民の負担となるようなものには転嫁すべきではないのではないでしょうか。公共料金等への消費税の転嫁の考え方をお尋ねをいたします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 4点目の消費税についての御質問に御答弁申し上げます。

 公共料金等への消費税転嫁の考え方について御答弁申し上げます。

 公共料金等への消費税の対応につきましては、消費税が導入された平成元年4月以来今日まで未転嫁の措置をとってまいりました。しかしながら、消費税法上は地方自治体も一事業者であり、地方自治体が行うサービスの提供等についても、原則として課税対象とされていることなどから、このたび水道料金と下水道使用料について消費税5%分を転嫁するための条例改正を提案させていただきました。その他の公共料金につきましても、消費税法上基本的には転嫁すべきものとされていることから、今後他市の状況等も勘案しながら使用料等の料金改定とあわせて検討していきたいと考えております。



○議長(辻勝君) 総務部長。

         〔総務部長 佐藤征四郎君登壇〕



◎総務部長(佐藤征四郎君) 1点目の広域消防につきましては、1、2とも関連がありますので、一括して御答弁申し上げます。

 朝霞地区4市は、地形、交通事情、日常生活圏等の状況からこれまでもさまざまな分野で交流を行っており、消防行政につきましても昭和59年2月に相互応援協定を締結したほか、平成6年6月からは消防職員の相互派遣を実施するなど、広域的な対応を推進してきた実績がございます。こうした状況をもとに平成7年3月にモデル広域消防の指定を受け、具体的な検討を開始いたしました。検討に当たってはまず4市の行政機関、消防本部、学識経験者及び市民代表で構成されるモデル広域消防検討委員会を設置いたしまして、さまざまな観点から検討いただき、全会一致で広域化することが合理的であるとの報告を得ております。この報告を受けまして、埼玉県南西部4市まちづくり協議会及び朝霞区市長会にプロジェクトチームを設置し、鋭意検討を重ねてまいりまして、去る11月13日の朝霞区市長会で大枠で合意したものでございます。

 合意した内容は、既に御承知のことと存じますが、名称は埼玉県南西部消防本部とすること、本部の位置は暫定的に朝霞市の消防本部に置くこと、経費の負担割合は均等割15%、人口割85%とし、4年間の調整期間を置くこと、職員数は 390人でスタートすること、勤務体制は3部制とすること、実施時期は平成10年10月1日からとすること等で、細部については引き続きプロジェクトチームで検討してまいりますが、今後の進め方といたしましては、3月まではプロジェクトチームで検討し、4月から一部事務組合に移行して実施を図っていく考えでございます。どちらにいたしましても、一部事務組合とも連携を密にいたしまして、消防の現場に混乱を来すことのないよう十分配慮してまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、市民の大切な生命、財産を守ることが消防の使命でございます。大規模災害のみならず、日常的に複雑、多様化している各種災害や高度化する救急業務に的確に対応するためにも、消防力の強化と効率的運用は重要な課題であると考えておりますので、御理解くださるようお願い申し上げます。

 次に、2点目の防災対策について、1の擁壁の危険箇所の対策について御答弁申し上げます。

 急傾斜地崩壊箇所については、県との連携を図りながら随時点検を行っているところでございます。本年度も6月に調査を行いまして、特に危険と思われる場所の所有者に対して改善を行うようお願いを申し上げているところでございます。

 なお、その点検結果を踏まえ、周辺住民に対しましても自主防災の理念に基づいて指導を行ったところでございます。

 なお、その他の擁壁につきましては、現在調査、点検等は行っておりませんが、今後はその他の擁壁についての調査等について関係部署と調整を図り、検討をしてまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、個人所有の危険な擁壁につきましては、あくまでも所有者の善良な管理をお願いしたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 建設部長。

         〔建設部長 塩味正一君登壇〕



◎建設部長(塩味正一君) 3点目の道路行政について御答弁申し上げます。

 市道22号線の道路拡幅につきましては、現在 7.2メートルを13メートルから14メートルに拡幅する計画で数年前より個別に地権者の協力をお願いしてまいりましたが、道路用地を提供した後の残地の土地利用が図れなくなるなどの理由により、地権者方の同意を得るに至っておりません。しかしながら、今後も用地確保に向け鋭意努力してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) それでは、再度質問をさせていただきます。

 まず、順に消防の広域化の方からお尋ねをしていきますけれども、最初に今、1回目の質問のときに私が提起をした疑問についてはお答えをいただかなかったので、そのことを改めてもう少し聞きたいというふうに思います。もう少し具体的にお話しした方があれなのかどうかあれなので質問したいと思うんですけれども、一つには消防力の強化の問題で、複雑化、高度化するということに対応するにはこれがいいんだというふうな話でしたけれども、その裏づけとなるべき人材の問題ですとか、配備されている資機材の問題ですとか、そういった問題についての裏づけがどうもこの合意の中からは感じられないんです。人や物がある程度充実しなければ体制が変わったというだけで本当に消防力の強化になるのかどうか疑問だというふうに思います。

 先ほど説明がありました 390人体制、3部制というお話でしたけれども、 390人の体制というのは今、現状の体制とほぼ変わらないわけですよね。今度朝霞市で9人、和光市でしたかどこかで1人ふやす分が入ったぐらいだというふうに思うんですけれども、もともとこの地域、特に朝霞市なんですけれども、消防職員一人当たりの市民の皆さんの数、人口、これで見ますと、これは出典はかつて市長から理想にすぎるという評価を受けた広域消防準備室が出してきている資料ですけれども、数字ですから間違いないと思うんですが、全国平均が消防職員一人当たりの人口が 828人、埼玉県の平均が 888人、ところがこの4市では合計では 973人なんですけれども、朝霞市は 1,018人、これは 108人の体制のときですからまた若干変わるんでしょうけれども、この時点の数字では 1,018人、志木市が 883人、新座市が 986人、和光市が 972人となっているわけです。もし本当に消防力の強化というのであれば、こういったことの改善の裏づけがなくて、そういったことはむしろこの合意の内容からいえば 390人体制のままいくということは、そこには手をつけないでいくんだと、そういう意味での消防力強化はしないんだという、しなくていいんだというような内容だというふうに思います。

 しかもそれだけではないんです。2部制から3部制に移行する、このことは大変な問題だと思います。これは全員協議会のときには新座市の方から強い要求があって3部制にというふうに統一するということだったような説明を受けていますけれども、この 390人体制についてもっと細かい内容の、これは案なのかもしれませんけれども、人員の割り振り等についての合意があるのではないですか。その点について新座市議会の全員協議会、あるいは和光市議会における議員に対する資料の提出、こういったところで明らかになっています。そしてその二つの資料が実は食い違う内容であって、そのことは後でもう一度触れますけれども、先にそういうものがあるという前提で中身のことをお話ししますけれども、結局この 390人体制のうち3部制の隔日勤というんですか、3部制の隔日勤務者の人数は 300人と、あとの90人は各消防署なり消防分署、そしてまた本部に配置をされる、本部が50人の各消防署、分署に配置をされる日勤者が40人という内容で、この点については新座市の資料も和光市の資料も変わらないというわけです。つまり 300人の現場で隔日勤になる人たちがいるということは、3部制ですから一日当たりの基本的な配置人員は 100人と、これは実質的には今現在朝霞市も変えました。朝霞市はそれ以前3部制でしたから朝霞市の場合はもとに戻ったという見方もできますけれども、和光市や志木市にとっては大きな後退になる、ところがそれは和光市や志木市の問題だというふうに片づけられない問題だと思うんです。これはまた後で触れますけれども、そのことを頭に置いていただきたいというふうに思います。

 朝霞市の場合は配置人員が現状ではどうなっているかというと、たしか今2部制の隔日勤者が66人、それにプラス日勤者が2人と、つまり隔日勤者66人が2部制ですから33人の体制でプラス日勤者が2人という体制、これがこの今、和光市や新座市で出てきている資料を見ますと、隔日勤者が84人にふえ、日勤者も11人ということなんですけれども、隔日勤者が3部制ですから、この部分だけを見ると28人ということで後退をしてしまうんです。日勤者がふえるからいいではないかというふうにも見方もあるんですけれども、しかし、実際には日勤者は主に予防業務や保安に関する業務に携わるのではないですか。その点各消防署で行うというふうに、本部で行うのではなくて、本部の50人がそれに当たるのではなくて、各消防署に配置をされたそれらの人たちが当たるということになっているのではないでしょうか。

 そういう面から見ますと、この朝霞市でも今現在2部制に変えたばかりですけれども、この2部制の実施をした内容よりも33人から28人に後退をしてしまうのではないか、人が減るということは要するに消防力の低下ですよね。消防力の向上どころではない、このように思います。

 そして、先ほど3部制から2部制に変わることが大きな今、後退だと言いました。今、朝霞市も言いましたけれども、和光市や志木市の方はもっと大変だというふうに言いましたけれども、和光市の方はもっと大変なんです。朝霞市どころではないです。

 どちらの資料に立つかによっても若干違うのでしょうけれども、実際に和光市で和光市議会に報告をされた資料、これを見てみますと、和光市の方は現状から大きく後退をする、例えば和光市の白子分署、ここでは普通ポンプ車1台と救急車1台が備えられて、15人が3部体制で当たると、つまり3部体制ですから一日当たりは5人、1回の勤務当たりは5人と、この5人が常時普通ポンプ車と救急車の乗りかえを行う、こういう体制になるわけです。救急出動しているときに火災が起きた、あるいは逆でもいいです。火災が起きて行っているときに救急出動が入った、そうなれば第一義的に和光市の消防署からの応援があるのでしょうけれども、ところが和光市の消防署そのものも42人の配置でこれを3部制で回すから14人が普通ポンプ車1台、化学消防車1台、そして救急車これを基本に配置をして、そのほか救助工作車とはしご車への乗りかえセットがある、当然今までの応援協定のときよりも朝霞市から和光市に応援に行く機会がふえるのではないでしょうか。

 和光市の消防力の低下は朝霞市の消防力の低下、あるいは朝霞市の消防力にとってもちょうど地理的にも朝霞市は周りの3市の中心にありますから、ほかのケースもこれはあると思うんですけれども、特に和光市は2部制から3部制に変わるということで大きな消防力の低下が考えられますので、特に和光市に行くことが多くなると思うんですが、考えられる、この点から見ても朝霞市民にとっては経費の負担は重くなるけれども、消防力は大規模災害はどうなのかこれはまた検討しますけれども、別にして、通常起こり得る火災等の、あるいは救急等の業務については、低下をしていく、こういうことが起きるのではないですか。その点について本当にこれでも消防力は低下しないんだ、高度化や複雑化する消防のニーズに対応できるんだと言えますか。お答えをいただきたいというふうに思います。

 そして、まだいろいろ問題点があるので指摘をしたいんですけれども、先ごろ同僚議員からも災害対策本部や水防の問題が出ていましたけれども、これについても例えば現在今考えられているとか、これはどういう合意がされているかというのは改めてもう一度聞きたいんですけれども、またこれからの課題なのかどうかも聞きたいんですけれども、現在は各市が各行政区を担当しています。エリアがそういうふうに決まっています。ところが広域化されることによってもちろん最初から広域化を考えて分署や消防署の配置がされているわけではないわけですから、行政区をまたいで各消防署や分署なりが担当するエリアを持つということにこれはなりかねないと思うんです。それは一面そうなればさっき言った通常の消防については早く駆けつけてくれると、朝霞市でも宮戸地域ですとか、そういう点では有利になるということも考えられるんですけれども、その反面逆に朝霞市の方から例えば宗岡の一部ですとか、和光市の消防力の低下を考えて新倉の一部ですとか、そういったところが朝霞市にある部分の消防署、あるいは分署の担当になる可能性もあるのではないかと思います。エリアの分け方がどうなっているのかということをお聞きしたいのと、そうなってくるとこの前出ていました災害対策本部の問題や水防の場合は、災害対策本部をつくる以前に水防部という形で現在は市長が長になって消防もそこに組み込まれて入るわけですけれども、ここが複雑になるのではないかと、十分な連携、対応ができなくなるのではないかというおそれがあると思いますので、その点懸念がないのか、先ほどのエリアがどうなるのかという問題とあわせてお聞きをしたいというふうに思います。

 それともう一つ基本的な問題として、今この再質問のときにいろいろお聞きしている一つの根拠として何度も言っていますけれども、新座市の全員協議会で出された資料の内容と和光市議会で出てきた資料の内容がまるっきり食い違っていた、どこが食い違っていたかといいますと、新座市の11月21日に開催された全員協議会の資料では、消防本部及び消防署、分署の名称として消防本部の名称、これはいいです、さっきと同じですから、消防署の名称ということでずらずら並んでいるんですけれども、新座消防署、朝霞消防署、志木消防署及び和光消防署とし、分署の名称は新座消防署片山分署、新座消防署大和田分署及び朝霞市消防署北朝霞分署とする、こうなっているんです。つまり四つの消防署と三つの分署の体制で広域化をするんだという合意がされたというふうな説明がされています。ということはさっきから私が問題にしている和光市の白子分署がないんです。それが和光市の資料ではちゃんと和光市の白子分署が人員配置も含めて載っているんです。この点どういうことなのか、これはそちらからきちっと朝霞市の認識としてはどうなっているのか、事実関係がどうなっているのか、今この場でお答えをいただきたいというふうに思います。

 それともう一つ懸念をしているのが職員の皆さんの問題です。これも何度か総括質疑のときにも出ていたようですし、改めてお聞きをしたいんですけれども、2部制から3部制へまた戻ると、朝霞市の皆さんにとってみれば2部制から3部制に戻るということで、このことについてはこれも先ほど市長から理想に過ぎると言われた広域消防の準備室の考え方に立てば、3部制できちっと休みも保障してやっていくには、今すぐは無理にしても平成でいうと12年度でしたか、ちょっと今資料があれですけれども、将来は 450人の体制にするのが望ましいんだという内容になっていました。そういう点からすると、2部制から3部制に移行して人数がふえないということがいかに職員の皆さんにとって大変なことなのかというのがわかると思うんです。

 そしてまた、給与体系がどうなっていくのかということも非常に心配だというふうに思います。また、身分が変更されることに対して本人の意思がどのように尊重されていくのか、聞くところによりますと朝霞市ではどうかわかりませんけれども、実際には現場勤務をされてこない、あるいはほかのこっちの市長部局の方から移っていった、たまたまという言い方変ですけれども、今現在消防の方に勤務をされている方もこれはいらっしゃると思うんです。そういった方々が自動的に市職員という立場を失って、一部事務組合に組み込まれていくことがどうなのか、職員1人1人の意思をどのように反映していくのか、そういうことが保障されているのかどうか、この点についてもお聞きをしておきたいというふうに思います。

 あとそれから、2点目については、もちろん急傾斜地については法律があって県と連絡を取り合って改善をしてお願いをしていると、擁壁についてももちろん急傾斜地もそうです。擁壁もそうですけれども、個人の持ち物ですから市が勝手に直したりとか、強制的に勧告をしたりとかいうことはできないにしても、急傾斜地と同じように危険な箇所があればお願いをするなり、周りの方に同じように自主防災の立場でも結構ですけれども、知らせておくということが必要だと思うんです。そういったことがこの急傾斜地に関してもですけれども、地域防災計画の中に全く盛り込まれていないというのは、私は残念なことだというふうに思うんです。ですから、そのことも含めてぜひ検討をしていただきたいと思いますので、その点も検討の対象に入るのかどうか、その点をお答えをいただきたいというふうに思います。

 3番目の市道22号線のところについては、現在拡幅の計画があってしかし進んでいないというお話でした。本当に市道22号線大型車両が頻繁に通りますし、割と道としては真っすぐな道がずっと続いた中に、真ん中にあそこがちょっとくねっているということで、大分普通の乗用車も飛ばしてくるというところですので、ぜひ今後改善をお願いしたいんですけれども、関連して今、この道路に接続をしている15号線についても今改善をしているようですけれども、あの辺一帯市道22号線を中心として、市内に入ってくる道いろいろな道がありますけれども、その辺の改善の状況がどのようになっているのか、あわせて関連してお聞きをしておきたいというふうに思います。

 市道22号線の交通量の問題で言いますと、その市道15号線のことや 254バイパスのことがどうしてもあそこの和光市境のところの橋のところから 254バイパスに入ってくるわけですけれども、関連がありますので、15号線についてもどうなっているかお聞きをしたいというふうに思います。

 4点目の公共料金の消費税の転嫁の問題については、先ほど市長の答弁では課税対象であって転嫁すべきとされている、課税する側の論理ばかりがもしそれを言うならばそれはもう既に平成元年4月よりそうだったんです。それをあえてそうしてこなかったところに一定の政策的な配慮があったわけです。ですから、今その平成元年以来の置かれている市民の生活状況と今現在の生活状況を転嫁される側の立場に立って考えたときに、どういう結論が出てくるのかということだと思うんです。このことについては検討していただくように要望しておきます。



○議長(辻勝君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 再質問にお答えいたします。

 まず、新座市が提出した資料と和光市が提出した資料が違っているということでございます。その件につきましてまず御説明申し上げたいと存じます。

 12月11日の新座市議会に提出された資料は、当初市長会として合意されたものでございます。この時点では朝霞市としては和光消防署と白子分署の配属については、表の範囲内で現状に応じて振り分けるものと理解しておりました。和光市議会の総括質疑におきまして、白子分署の位置づけが明らかになっていないという指摘がありまして、和光市長が3市長と協議して組織表を再提出する旨を回答したとのことでございます。

 朝霞市には12月12日の午後4時過ぎに和光市長から連絡がありましたが、市長は外出しており、連絡がとれませんでした。15日の昼に和光市長から電話がありまして、新座市長と志木市長が了承しているとの説明がありましたので、そういうことでございましたので、朝霞市もその時点で了承したものでございます。したがいまして、現段階におきましては和光市から提出された資料が市長会の合意事項であると考えております。

 次に、職員の関係でございますが、この市の職員につきましては、10月1日をもって市の方へ帰っていただく、基本的な考えはそのように考えております。あくまでも基本的な考え方でございます。

 あと地域防災計画につきましては、これにつきましては今の財政との打ち合わせ等もございますが、地域防災計画の見直しを行う関係があります。これはいつと言えませんけれども、近い将来やることになっております。ということで、この関係につきましてはその段階で見直しをしたいとそのように考えております。

 私の方は以上です。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 再質問の消防署、分署のエリアについてお答え申し上げます。

 消防署につきましては、基本的には現在各市に1署ございます。この1署を管轄区域としまして、分署のエリアも今後問題になるわけでございますが、これらにつきましては現在消防のプロジェクトでどのような格好にしていくのがいいのかということについて検討をしているところでございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 市道15号線につきましては、危険な箇所に重点を置き、道路用地の確保に向け用地交渉に当たっているところでございます。現在のところ危険と思われるカーブ2カ所について、用地の一部取得ができましたので、道路拡幅整備を準備しているところでございます。今後は市民の方々が安心して通行できるような道路整備に向けて、地権者の御協力を得ながら道路用地の確保を図り、拡幅整備に努めてまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 再質問でせっかく25分間目いっぱい使って質問したんですけれども、何点かにわたっては答えが返ってこないんです。意図的に返ってこないのか、あるいは返すことができないのかわかりませんけれども、そういうことでは困ると思います。

 どの点が返ってこなかったかというと、2部制から3部制にかわって消防力の低下になるのではないのかという指摘についてどうなのかということ、このことがまず返ってこなかった。返ってこなかったのはその点なんですけれども、それともう一つ今、質問をしてはっきりしたことは、いかにこの11月13日の合意の内容があいまいなものであったかということだと思うんです。4署3分署の体制なのか、4署4分署の体制なのか、これはどこの消防署、どこから出動していくんだという、そしてどういうエリアを持つんだという、基本的な問題です。そのことさえも合意ができていないでなぜ10月1日からというのが無理やり決められ、そして今こうして一部事務組合の規約の改正案が性急に出されてくるのか、これは10月1日という日にちがまずありきですから、どうしてもこの12月議会に出てくるわけですけれども、全くおかしなことだと思うんです。こんなことでこんなあいまいな内容で市民が納得すると思いますか。議員の皆さん納得できますか、こういうあいまいな内容で広域消防やってくれという内容、私おかしいと思うんです。せめて広域化していくにしてももっと煮詰めた形できちんとした形で市民に知らせていく、出していく、市議会に諮っていく、そういうことが必要なんではないですか。これは市長会が結局イニシアチブをとっていますから、この点については市長にぜひ市長会の今、長もされているようですし、お答えをいただきたいんです。

 この内容次第によっては、といってももう今度もし万が一ですけれども、規約改正案がこの議会で通れば、これは新座市に出ている資料ですけれども、スケジュール表があります。2月には知事へ申請して3月には知事の許可を得るというような内容で新座市では報告されているようですけれども、それ以前にもう一度ぜひ市長に見直していただきたい、これらの先ほど指摘しました問題なんかも含めて、もう一度このままいけるものなのかどうか、もっと細部にわたって詰めた上ではっきり日にちも決めてやっていく性格のものではないですか。もうまずスタートを切って後から周りのことを考えていこうというやり方が本当に通るのかどうか、許されるのかどうか、ここは一つは市長の政治姿勢でもありますし、イニシアチブを発揮していただきたいということもありますので、市長にお答えをいただきたいと思います。

 さっきの人員体制で消防力の低下になるのではないかという問題については、消防長の方からお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、擁壁についてですけれども、急傾斜地等含めてぜひ地域防災計画にも含める形で、またこれ本当はいつ起こるかわからないものですから、一刻を争うものです。ぜひとも検討をよろしくお願いしたいというふうにこれは要望しておきます。

 3点目の市道の関係もなかなか地権者との間は大変でしょうけれども、ぜひとも交通安全、人命これにもかかわることですから、引き続き頑張っていただきたいということで、市道22号線並びに市道15号線の整備については、強く要望をしておきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 11月13日の合意内容があいまいであったのではないかという御質問に御答弁申し上げます。

 11月13日に協議した点については、既に全員協議会等でも議員の各位に御説明を申し上げたとおりでございます。しかし、4署3分署という点につきましては、和光市は和光消防署と和光白子分署をいわば配置等は和光市において今後検討するということで、括弧のくくりとしては和光消防署(和光白子分署を含む)という形の処理になりました。それで、和光市長は結構であるということで合意がまとまったという経過がございます。したがって、新座消防署、朝霞消防署、志木消防署、和光消防署と、そのほかに分署が新座片山分署、新座大和田分署、朝霞北朝霞分署という形で、和光白子分署は和光消防署の中の括弧に入るという形でございまして、合意が成立をしたわけでございます。しかし、聞くところによりますと和光市議会において白子分署の位置づけが不明確ではないか、明確にすべきであるということで、和光市長の方から要望がありました。私どもとしては和光消防署(和光白子分署を含む)となっているものを明確に出して位置づけをしたものに変えてもらいたいという申し出がございまして、新座市と志木市が了解をされたということを受けまして、私も了解をしたものでございます。

 したがって、率直にいってあいまいではないかと言われれば、そのとき和光市の意識としてはあいまいではないかと思うんですが、朝霞市としては全然あいまいではないと、私は朝霞市の市長として朝霞市の消防署と分署の位置づけがはっきりすればそれでよろしいと思っておりまして、各市の事情は各市の市長にお任せするということにしたいと思ったわけであります。したがって、合意内容は私としては、朝霞市についてはきっちりしているというふうに考えております。また、表が差しかえられても朝霞市の利益が害されることはありませんので、私は了としたわけでございます。

 あと、今後の日程については、今、新座市が提出をされたと言っているんですが、それはあくまで新座市の案であろうと思っておるわけでございまして、今後の日程について改めて市長会で協議をして決していくべきものと考えております。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 御存じのように消防吏員の勤務形態としましては、一部の毎日勤務者を除きまして、隔日勤務いわゆる2部制ですね、それから3部制勤務という体系がございます。隔日勤務制につきましては、職員を2部にして1日おきに勤務をさせると、3部制勤務につきましては職員を3部に分けて日勤、当番、非番の順序で勤務をさせているとこういうような形態をとっております。御質問の2部制から3部制への消防力は低下しないのかという御質問でございますが、消防署いわゆる救急救助、それから消防活動これに当たる人員につきましては、強化しておりまして、若干その分消防本部の人員が少なくなっております。したがいまして、消防力の低下はございませんので、御理解賜りたいと思います。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時49分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時3分)

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△田辺淳君



○議長(辻勝君) 12番、田辺議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔21番 田辺淳君登壇〕



◆21番(田辺淳君) 6点にわたって質問をします。

 まず、一番最初一部事務組合と4市まちづくり協議会と、一部事務組合と広域消防についてということで、1点目が一部事務組合議会と4市まちづくり協議会との関係についてということで、これは執行者の方との打ち合わせの中で4市まちづくり協議会というよりも朝霞区市長会ではないかということもありましたので、これも含めて質問を簡単にしたいというふうに思います。

 私は、これは先ほど齊藤議員も質問でいろいろされていたわけですけれども、基本的に議会にこの広域消防という形で説明がされたのが非常にごく最近になってからであるということで、またそれではこの議会の中でどれだけ議論をしてきたかというならば、議論をする機会というのはほとんどないまま具体的な形でもう日程まで決まってしまっているということが一つあるわけですけれども、この独断専行型とこのスタイルというのは非常に私はまずいというふうに思いますけれども、これのまず朝霞市の側でいうならば、長期計画つまり朝霞市第3次総合振興計画には何らこれは全く載っていなかったというふうに私は理解しているんですけれども、ローリングというような非常に都合のいい言葉もありますけれども、全くそのローリングも実施計画も含めてしていないと、次年度からまた新たな3カ年計画と実施計画というのがつくられるということですけれども、全く場当たり的だといわれても仕方のないような状況があるというふうに思うんです。

 この部分に関してやはり朝霞市としての非常にこの場当たり的な状況というのがはっきり出てしまっていると思いますけれども、片や一部事務組合もこれは地方公共団体ですから、この議会があってこの議会の中でどの程度こういったことが議論されてきているのかということが私は議員に今回なっていませんのでわかりませんから、そこら辺どういう状況があるのかを教えていただきたいというふうに思います。

 一つは、この4市まちづくり協議会、これはもともと任意団体、協議会ということと、それから朝霞区市長会も含めてですけれども、これも何ら法的な根拠を私はないというふうに思います。その任意団体であるというその団体での話が非常に拘束力をあたかも持った形で非常に大きな朝霞市の行政の今まで担っていた消防というものをこの議会から手放していくと、議会ではそういった議論がほとんどできないような状況になっていってしまうという意味でも非常に私は重大な問題だと、市民や議会も無視されているというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですけれども、ここら辺のことに関してちょっと説明をしていただきたい。

 その過程で先ほども説明がありましたけれども、そもそもこの4市広域消防の経過に関しては、モデル広域消防というのを指定を受けてその中でまちづくり協議会の中で検討委員会が設置されるということで、その検討委員会の報告というのがこれはされたわけです。先ほどもこれは答弁の中でもありましたけれども、検討委員会の報告に基づいてさらに実際は具体的な実際に担う人たちを中心としてモデル広域消防調査研究報告というものが最終的につくられているわけですけれども、これは1997年ことしの3月に広域消防準備室でつくられたわけですけれども、これに関しては現実にはこれではとてもできないと、非常に財政的な負担になってしまうということで、とても無理だということでおさまっているという話ですけれども、であるとするならばこれにかわるような具体的なモデルというか、具体的なこの一部事務組合で行われる予定であるこの広域消防の体制というものは一体どこに描かれているのかというのを私らはいただいていませんので、それを説明していただきたいというふうに思うんです。

 ちなみに、先ほどモデル広域消防検討委員会しか、議論の報告というか、という形では説明されていませんでしたから、そこの部分に関して2点目のその広域消防のメリット、デメリットを再び問うというそこに関連して、このモデル広域消防検討委員会の報告書、簡単な報告書に即してちょっとメリット、デメリットも直接お伺いをしたいというふうに思うんですけれども。

 この検討委員会の結論というのは、広域消防を進めるという結論を出しているわけですけれども、その広域消防を進める理由として、消防の広域再編に対するメリットということで、消防体制の充実強化による住民サービスの向上と職員、施設等の適正な運用というようなアとしてそういう形で説明がされて、財政的に高価な資機材と、高規格救急車やはしご車、救助工作車、通信指令装置の導入が適切な運用により対応できるとか、機動力の強化により地震等の大規模災害への対応が充実するとか、消防救急車両の効率的な運用が図られるとか、設備の重複投資が回避されるだとか、こういったことがまず挙げられていると、これは先ほど齊藤議員も質問されていて、私ももっともだと思っていることなんですけれども、そういったこと、例えば具体的に言いますと、体制の充実強化による住民サービスの向上ということ、これは本当にそうなるのかということ、これはむしろ地域での即応体制というのは、分権、地方分権もそうですけれども、地域にこそ地域にあってその地域でその人たちが裁量権を持って行動できるという、その体制があって初めて即応体制というのが可能なわけで、集権的な体制をとろうと、この朝霞4市の中で集権的な体制をとろうというのは、むしろ後退だと私はやはり言わざるを得ないというふうに思いますけれども、非常に言葉じりは何か住民サービスが向上するかのような言葉を使われていますけれども、現実に本当にそうなのかという、全く説得力に欠けるものではないかというように思うわけです。

 それから、経費削減、効率的な運用に関しても、これも先ほど来の議論もありますけれども、現実には今この体制でやっていこうとするならば、当然のことながら朝霞市は非常な財政負担になってしまうということもはっきりしていると、これを最終的にいずれ経費削減、節減に持っていくということは、結局のところ人員削減をしていくしかないと、当然のことながらこれは労働力強化につながるし、それはまた地域住民の安全を脅かすものにもなりかねないと、非常に全く相反するそういう関係にあるというふうに思うんです。そういう意味でも非常にこれも説明根拠に欠けるというふうに思います。

 それから、設備の重複投資に関しては、これは今でも協定等今までやってきた相互援助協定等で十分対応が可能であったし、また今後もそれは十分にやれたはずであるというふうに思うわけです。また、専門的な知識、技術員の育成に関してもこれも現状で十分対応できるだろうと、また高齢化対策に対応できるというのは、これは朝霞市には全くそぐわない、むしろほかの市のことを言っているのだろうと思いますけれども、朝霞市の場合はむしろ高齢化してしまうと、4市統合した暁には高齢化してしまうと、そういう状況にあると。

 大規模災害への対応ということに関しても、これは本当にその4市で広域化をすることによって大規模災害の対応、即応が充実するのかといったら、これは本当にしっかりと想像力を働かせていただければわかることだと思いますけれども、地域の中での独自の裁量権を持った分権化した朝霞市の中のその消防体制がある方がよほどその朝霞市民の災害に対する体制に対しては、非常に有効ではないかと、むしろ4市体制をとって、あるいは今度後でもちょっと出てきますけれども、国の災害対策というようなそういったところに巻き込まれていく中で、本当にこの4市の消防が朝霞市民のために、この地域の住民のために活動していただけるのかということに関しては、非常に私は首をかしげざるを得ないというふうに思うんです。

 そういうことも含めて、これ具体的に挙げましたけれども、そういったことに関して、先ほどの齊藤議員の質問でも納得いく答弁が私は得られていないと思いますので、重なりますけれども、メリット、デメリットという部分に関して私はどうも腑に落ちないということで、不足の部分は教えていただきたいというふうに思います。

 それから、次、計画的なまちづくりと開発規制についてということで、これは何度か質問をしてきた、またこの間今回もそうですけれども、小学校の増築だとか、あるいは新たな小学校をつくるだとか、また保育園に関しても定員が非常にオーバーしてしまっていると、そのことに関して定員増で来年度は何とかしのいでいこうと、それに関しても焼け石に水の部分があるというような状況があると、これに関しては私はやはりそもそも総合振興計画の中でも当然人口枠というフレームをつくっているわけです。そういうことを考えたときに、当然全体的な朝霞市のこの年度、10年間を通した想定される人口というのがあったわけで、そういう意味ではその中で当然学校が必要であったのか、あるいは保育園が必要であるのかないのか、またその保育園の定数増が必要であるのかどうかというのは、当然想定されていなければならないことであったわけです。人口に関していうならば想定したような人口増を私は続けていると思うんです。ということでありながら、小学校だとか保育園だとか、場合によっては学童保育に関しても非常にこれからどうなるかわかりませんけれども、こういったところに非常にしわ寄せがきているというふうに思います。それは私はそもそもこの計画のその部分に関して、主要なフレームに基づいてさまざまな計画を立てていると私は思っていますから、そういう意味で計画的なまちづくりの担当と、重みがある部分としてはやはり私は企画財政部の責任がまず大きいだろうというふうに思うんですけれども、いかがですか。

 計画的なまちづくりの担当課はどこかというふうに質問しますので、朝霞市の今の状況の中でそこをお答えいただきたいと。

 それから、2点目は、開発許可とそれが及ぼす他の部署との調整はどのように行われているかと、これは今、言いましたように保育園だとか、学童保育、小・中学校の影響と、こういうことが現実になってきていると、これはつまり開発の窓口があって、その窓口がその他の部署に対してこれからこういう状況になるよと、そういう想定がされるよということがやはりスムーズに、いわゆる縦割りではなくて横の連携がとれていればもう少しスムーズな今後の方向性というのが打ち出せていたのではないかと、当然総合振興計画には全く第一中学校の改築というか、そういう部分は載っていたにしても、第一小学校を増築するだとか、あるいは第十小学校になるか知りませんけれども、新しい小学校を検討するだとか、そういったことは文言は全くなかったわけですから、そういうことも含めて全くその計画にない、長期計画にはなかった、実施計画にももちろん載っていないような事態になっていると、私はそういう意味ではできたばかりの総合振興計画が既に破綻している、そういう状況であるというふうに思いますけれども、その部分開発の窓口がその他の部署に対してどのような調整を行うようなそういうシステムができているのかということをお伺いしたいと。

 3点目は、その根拠となる要綱ということで、これは開発の窓口である例えば建築指導ですけれども、私はいろんな要綱を最近整備されてきたので、それをいろいろと見せていただいているんですけれども、建築指導課は全く要綱がないんですけれども、でも恐らくどこかいろいろな部署に対してそういう連絡をするような関係はあると思うんですけれども、何かそういった今までの慣例で行っているのかどうなのかよくわかりませんけれども、何かの規定に基づいてどういった部分にどういった連携をとっているのかということを教えていただきたいと思います。

 3点目は、簡単にこれはいろいろと今まで言っていたことで、私は一向に変わらないと、変わらない部分としては、例えば緑地が急速になくなっていると、緑化推進条例があるけれども、もうほとんどこれは指定の解除を続けていくというような状況にあると、なかなか緑化もそうですし、緑地を守るということに関しても非常に危機的な状況にあると、また黒目川を中心とした河川改修だとか、あるいは地域の新河岸川の河川改修だとか、越戸川に関しても広沢土地区画整理事業に絡んで今いろいろと整備がされつつあるというふうに思いますけれども、そういったものとそれから朝霞市内にそもそもある湧水、わき水というこの朝霞市の非常に大切なファクターをやはり水という意味で、清流でもいいですけれども、これを守っていくというそういった施策というものを私はこれはもう単刀直入塩味市長の意欲次第だというふうに思いますので、こういった課を設置して取り組んでいく、そういった時期ではないかというふうに思いますので、お考えをお伺いしたいと思います。

 それから、4点目ですけれども、内間木地域の環境整備と開発計画等についてということで、これは下水道審議会では1994年2月10日に荒川右岸流域下水道、朝霞市のこの公共下水道の基本計画の変更ということで、上・下内間木地域の下水道整備ということも視野に入れていくという、そういう方向を打ち出していました。また、全員協議会の中でもこれは平成でいうと6年の2月22日に朝霞市の上・下内間木地区の基本構想策定ということで、全員協議会でそういった方向性を提示しているということで、その後例えば総括質疑等でも何度か質疑をしてきているわけですけれども、この内間木地域の状況と、整備計画の策定事業というのが行われてきているわけですけれども、この間はその地元住民に対するまちづくりについての意向調査、把握だというようなことがいわれてきたわけですけれども、例えばアンケートを実施、これは去年の9月にしているわけですけれども、そのアンケートの回答内容と集計状況というのを教えていただきたいと。

 それから、いろいろとありますけれども、朝霞調節池の利用というのもこれも同じ全員協議会、1994年、平成でいうと6年の2月22日の全員協議会で、これはその調節池に関して国から買っていこうという方向性を打ち出していたんですけれども、これはだめになったか何だかその説明は正式にはいただいてないと思うんです。それに関しても一体どうなったのか教えていただきたいと。

 それから、この首都圏の内陸防災拠点整備に関する検討業務報告というものがこれもほとんど全員協議会が終わろうとするそのときにことしの7月15日の全員協議会で市長から資料をお渡しされたわけですけれども、この資料の所在がよくわからなかったんですけれども、この業務報告書というのはどこがつくって、どこに提出されたものなのか、この内容に関しては具体的な進展等あるのかどうかお伺いしたいというふうに思います。

 今後状況認識もそうですけれども、どのような展望をお持ちなのかということをあわせてお伺いしておきたいというふうに思います。

 次に、5点目は、土地区画整理事業ですけれども、これは広沢土地区画整理事業の展望に関しては、たびたび出ていますけれども、非常にもともと朝霞市が今までで 123億円という膨大なお金をこの広沢土地区画整理事業に繰り出ししてきたとそういう状況があるわけですけれども、これがまた6年延長で、その延長した部分の39億 8,000万円とこの部分をさらに朝霞市が出していこうということで、8億円、7億円、6億円とそういった額を年々これから出していこうというような計画があるわけですけれども、こういった方向でもって終わるのかどうかということをとりあえずお伺いしておきたいと。

 それから、財政的な問題で、これも市長も先ほどの行政改革の説明の中でも非常に財政的に逼迫してきているというお話がありましたけれども、私はそれはむしろみずから招いてしまった部分が非常に大きいのではないかということを後で申し上げたいんですけれども、この広沢土地区画整理事業しかり、この後質問をまたしていきますけれども、ほかの本町一丁目の土地区画整理組合、向山土地区画整理組合と根岸台五丁目の土地区画整理組合等これもそれぞれの進捗状況とともに、朝霞市は総額で例えば本町に対しては8億 8,000万円、向山に対しては11億 3,500万円、根岸台五丁目に対しては総額40億円の補助金を支出する予定でいたというふうに思いますけれども、そこら辺の変更があったのかないのかも含めて、またその進捗状況と展望もお伺いしたいというふうに思います。非常に朝霞市がそういった意味でも土地区画整理事業に関しても財政負担が非常に膨らんできているということは言えるんだろうというふうに思います。

 次に、最後は下水道事業の全体計画についてということで、これは先ほども言いましたけれども、下水道の私はそもそもの当初の目的というのは非常にもう果たしてきているんだということをまずは言いたい、汚水の整備率が94.5%と、これはもうここの数年例えば1987年から言いますけれども、整備率が75.5%から1988年は83.2%、次が85%、次が90.2%、93.4%、93.7%、94.1%、94.2%、94.3%、94.5%、汚水の事業の整備というのが年度ごとに 0.1%、 0.2%という形でしかもう推移できないと、これ以上なかなか進めないと、雨水事業に関して言いますと、1987年整備率86.7%、次が87.6%、88.2%、88.9%、89%、89.2%、89.5%、90%、90.2%、90.7%、これに関しても非常にもう行き詰まってきていると、行き詰まってきているというのはほぼ達成してきたという状況があるというふうに思うんですけれども、そこら辺の認識も含めて今後の全体計画をお伺いしたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 3点目の緑の清流を守りはぐくむ担当課の設置について御答弁申し上げます。

 本市は都心より20キロ圏にあり、交通の便もよく首都圏の住宅都市として発展しておりますが、荒川を初め黒目川、新河岸川、越戸川が流れ、また、台地部の傾斜地には樹林地があり、まだまだ自然も多く残されております。これらの自然を守りはぐくんでいくことは大切なことであり、公共下水道施設の普及促進や生活雑排水対策などに努めるとともに、屋敷林や斜面林などを保護指定し、その保全を図っているところでございます。緑や清流を守るといったこれらの施策については、その事務も多岐にわたりますが、それぞれ関係する部署で調整を図りながら行っており、課を新設する考えはございません。



○議長(辻勝君) 総務部長。

         〔総務部長 佐藤征四郎君登壇〕



◎総務部長(佐藤征四郎君) 1点目の一部事務組合と広域消防についての御質問のうち1について御答弁申し上げます。

 モデル広域消防につきましては、齊藤議員の御質問にもお答えいたしましたように、平成7年3月に指定を受け、さまざまな角度から検討を重ねてまいりました結果、本年11月13日の朝霞区市長会において大枠で合意が得られたものでございます。広域化が実現した場合、その消防組織をどう位置づけるかという問題が生じますので、新たな組合の設立も検討いたしましたが、現在あります朝霞地区一部事務組合と構成が全く同じであることから、行政効率の面で問題があり、埼玉県からも既存の事務組合に組み込むことが望ましいのではないかという見解を得ましたので、今回規約の変更をお願いしたものでございます。

 なお、一部事務組合との調整でございますが、適時事務局に情報は提供しておりましたが、消防を共同処理する事務に組み込むことがどうかにつきましては、関係地方公共団体の議会の議決を得て関係地方公共団体の長が協議することになっておりまして、組合議会が規約の変更を議決するものではございませんので、御理解を賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 消防長。

         〔消防長 高橋富夫君登壇〕



◎消防長(高橋富夫君) 広域消防の2について御答弁申し上げます。

 消防が対応する災害は、阪神・淡路大震災の例にも見られますように、予想もし得ないケースもあることから、緊急災害に備えるということが重要なことと考えております。一方、社会環境の変化や生活様式の多様化等により災害の状況は複雑、多岐にわたっております。また、人口の増加や高齢化の進展、疾病構造の変化により救急件数も年々増加しております。こうした状況に的確に対応し、社会の消防需要にこたえるため、消防力の充実強化が求められております。

 このような中で、消防の広域化を行うことにより、消防資機材の有効な活用、専従専門職員の養成などにより高度な市民サービスを提供することができるものと考えております。このような考え方のもとで朝霞市民だけでなく、広域圏内の住民にとってのメリットとしては、消防力は充実、強化され、機動力は増強されることにより、火災、救急救助業務等により広範囲な体制がとれること、大規模な災害時に状況変化に応じて大量に人員や資機材を集中的に投入することが可能となること、さらに統制された指揮運用が期待できること、長期的には通信司令室の統合、消防車両等の施設を更新する場合、施設の重複投資を回避することや、人員、車両等の効果的配置運用は可能になると考えられます。

 次に、デメリットとしては、通信指令装置の統一など一時的に財政負担が増加することや、広域化することでイメージとして地域から離れた印象を与えることなどが考えられます。しかしながら、広域消防を進めることで長期的なメリットが大きいことを御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。

         〔企画財政部長 斉藤靖良君登壇〕



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 2点目の計画的なまちづくりと開発規制についての1点目、まちづくりの担当課について御答弁申し上げます。

 まちづくりにつきましては、都市基盤整備や土地利用、あるいは福祉施設や教育施設の建設、またこれらを活用した福祉施策や教育施策の推進、消防や防災、さらには文化や産業の振興などといった市の行政にかかわるすべての分野でまちづくりに関する業務を行っており、ハードの部分もあればソフトの部分もございます。そのためまちづくりに関しては、単独の1部1課で行えるものではなく、すべての部署がそれぞれの分野でその役割を果たすとともに、日々変化する社会環境に適切に対応し、その把握に努め、また必要に応じて業務の連絡、統一を図るため関係する部署と調整を図りながら行っており、全体としてまちづくりを進めているところでございます。したがいまして、全庁的に調整を要する基本構想などの事案等については、企画財政部企画課が総合的に調整しておりますが、まちづくりの具体的担当課としては特に定めてはございません。

 以上です。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。

         〔都市整備部長 渡辺宏君登壇〕



◎都市整備部長(渡辺宏君) 計画的なまちづくりと開発規制につきまして2点目と3点目は関連がありますので、一括して御答弁申し上げます。

 開発許可と他の部署との調整でございますが、御承知のとおり都市計画法では開発行為に一定の技術水準を保たせるために技術基準が設けられており、さらに本市におきましても朝霞市開発行為及び中高層建築物に関する指導要綱で土地利用計画や整備水準等詳細に定め、都市計画法における公共施設管理者の同意及び協議や建築確認制度と連携させ、運用しております。具体的には個々の申請にかかわる道路や排水、公園、消防水利など各施設に関連したそれぞれの担当課においてその計画に対しての検討、協議し、調整、修正などを図っております。また、調整の根拠につきましては、ただいま申し上げました指導要綱の中でそれぞれの事務担当を定めておりますので、御理解賜りたいと存じます。

 次に、内間木地区の環境整備と開発計画等について御答弁申し上げます。

 上・下内間木地区は、昭和57年、平成3年とそれぞれの台風18号により新河岸川の堤防決壊や溢水による大被害をこうむった地域であり、さらにたび重なる集中豪雨による家屋浸水や道路冠水など大変水に苦しまれている経緯があり、また住宅、工場等が混在するなど必ずしも健全な土地利用が図られていないのが現状であるというふうに認識しております。そうした中で、この地域は川越−富士見有料道路の延伸を控え、昭和51年に都市計画道路志木−和光線が都市計画決定され、用地買収等が順次進められているほか、朝霞調整池工事、新河岸川の改修工事などが展開されております。さらに、国のスーパー堤防構想事業地区であることや、昨今では防災に備えた緊急道路の整備事業が報じられました。

 このように今後の大きな土地利用の転換が予想される中で、市では第3次朝霞市総合振興計画において市街化誘導ゾーンとして位置づけ、その整備構想を策定すべき調査、検討作業を進めているところでございます。御理解を賜りたいと存じます。

 なお、この中でアンケートの集計内容ということですが、昨年実施いたしましたアンケート調査の回収結果によりますと、現在のままでよいとする方々が14.5%、計画的なまちづくりが必要だとする方々が85.5%を占めており、将来どのような地区を望みますかの問いにつきましては、73.1%の方が水害に強く緑多い静かな住宅地を望まれており、次に30.8%の方が住宅、商業、工業の分離した住宅地を望んでおります。

 次に、調節池の現況でございますが、現在荒川上流工事事務所と協議中でございます。

 次に、首都圏内陸防災拠点の作成とその進展状況につきましては、これは建設省が構想案を発表いたしまして、議員の皆様にお配りして以来特にその後の進展はございません。

 次に、広沢土地区画整理事業の展望について御答弁申し上げます。

 広沢土地区画整理事業の状況につきましては、過日全員協議会で御報告、御説明申し上げましたとおりでございまして、残すは駅周辺の整備という状況にあります。その駅周辺の整備につきましては、底地権、借地権、借家権が複合する中、それらの権利関係をはっきりと区分けしていただけないと建物移転の具体的交渉に入れないという問題があります。土地区画整理手法ではこれらの権利関係の調整について解決できませんので、当面は権利関係の調整を急いでいただくよう啓発を続けていきたいと考えているところでございまして、権利関係の調整さえ済めば建物移転そのものは解決できるものと思っております。広沢土地区画整理事業の一日も早い完了を目指し、あらゆる面で鋭意努力してまいりたいと考えております。

 次に、区画整理事業の進捗状況、組合施行の区画整理事業の進捗についてお答え申し上げます。

 本町一丁目、向山、越戸、根岸台五丁目の4地区の組合施行土地区画整理事業の進捗率は、平成9年9月末の事業費ベースで、本町一丁目地区が 58.08%、向山地区が36.9%、根岸台五丁目地区が0.71%となっております。越戸地区につきましては、平成9年7月8日に解散認可をいただき、完了しております。

 なお、今後の展望でございますが、本町一丁目地区は計画どおりの事業完了を予定しております。また、向山及び根岸台五丁目地区につきましては、各組合とも期間内の完了へ向け、最大限の努力をしているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 建設部長。

         〔建設部長 塩味正一君登壇〕



◎建設部長(塩味正一君) 6点目の下水道事業の全体計画について御答弁申し上げます。

 朝霞市の下水道全体計画は、市街化区域を主に面積 1,128ヘクタールと定め、その整備を推進し、平成8年度末での汚水面整備は 1,066ヘクタール、整備率は94.5%、雨水面整備は 1,023ヘクタール、整備率は90.7%となっております。

 今後の整備計画は、汚水におきましては狭隘道路、地形等の問題もありますが、関係部署との調整を図りながら未整備地域の早期整備実現を、雨水は北朝霞土地区画整理事業区域内等で暗渠化されていない区域のほか、浸水被害が起きている区域について整備を推進してまいりたいと考えております。

 また、今後の全体計画につきましては、現計画に含まれていない上・下内間木の調整区域について見直しを図ってまいりたいと考えておりますが、この地区は整備事業を推進、検討中であることから、これらの推移を見きわめながら計画、立案をしてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 田辺議員。



◆21番(田辺淳君) お答えいただいてないところもありますけれども、再質問でやっていきますけれども、この一番最初の部分に関しては、議会に関して規約の変更等議決するものではないということですけれども、一部事務組合という地方公共団体の議会があって、その議会に例えば本拠地を移転するわけです。あるいは新しいというか、今までよりもずっと大きな事業を背負ってもらうということになるわけです。当然ここの議員の5人がその議会に参加しているわけですから、各市から5人が参加したそういった議会というその性格はあるにしても、その一部事務組合の議会でどの程度議論がされているのかということをお伺いしたんです。その部分をもう一度お伺いします。

 広域消防のメリット、デメリットの部分で、もうなんか前提として機動力の増強が図られるとかというそういうことを前提にされておっしゃられている、その理由がわからないんです。機動力というのはむしろ地域の中で裁量を持った人たちがその地域の中で活動できた方がよほど機動性はあると思います。非常に矛盾する部分がある、統制的に4市まとまった広域、広範囲のそういった活動に関しては、統制をしながら大きな部隊が動けるという、そういうメリットはあるでしょうけれども、例えば同時多発的な形で、阪神・淡路大震災の場合は、明確にこれは同時多発で火災が起こっているといったときに、よくそのときに言われたのは消防車が来ないということです。そうすると本拠地が朝霞市となれば、その朝霞市の部隊はどこに行くのか、この朝霞市の地域でとまるのか、それとも場合によっては新座市に行くなり、和光市に行くなり、志木市に行くなりということで、それが場合によっては非常にいさかいが起こるそういうこともあるのではないかという、むしろ危惧をするんです。むしろ朝霞市は朝霞市の部隊が動くということに当然朝霞市のために動くわけですから、それで他市から何言われることはないわけです。ところが今度これが一つの一体の形でするならば、当然職員自体が異動するわけですから、そうすると朝霞市でない職員がそもそももともと朝霞市でない職員がこの朝霞市の地にいて、その人たちがこの朝霞市の消火活動を担うということも出てくるでしょうし、またその逆に朝霞市にいた職員が他市というか、今度近隣の3市に行って消火活動をするということもあるでしょうけれども、そういったときにも非常に矛盾なり、問題が起こらないか、それはいつ起こるかわからない、また可能性が低いという話ももちろんありますけれども、非常に難しい問題ではないかと思うんです。私はそういう意味でも機動性ということをなんかよく言われていますけれども、むしろ私は今の状態の方がよっぽど機動性があるのではないかと、機動性はなくなってしまうのではないかということを非常に危惧するんです。

 それ以外のその経費部分に関しても明確にこれは最初から話が、最初から破綻した状態で朝霞市はずっと1億円以上の額を今まで以上に払わなくてはならないという、そういう状況であるということ、これ長期的に見てと、一体長期というのはいつの話なのか、いわゆる起債でも何でもそうですけれども、返済計画とかそういうことがあるのであるならば、同じようにこの出超する部分がいつになったか、もとに戻せるのか、その計画を示していただければまだわかりますけれども、全くその長期的というものの説明が具体的にはなっていないというふうに思うんですけれども、いかがですか。

 私はとにかくこれに関してはそもそも4市まちづくり協議会だとか、朝霞区市長会だとかというその任意の集まりがこういった形で朝霞市の非常に重要な今まで背負っていたその部分をなくしてしまうような大きなことを決めてしまうというこの状況というのは、非常にこのような形を今後もやられていくということであるならば非常に危惧するわけです。全く民主的ではない、専制的なやり方ですよね。このやり方を今後もされていくというとであるならば、これは本当に市民やまた間接民主政治ではまだまだ民主的とは言いがたいですけれども、この議会さえないがしろにされた状態であるというふうに私は言わざるを得ないんですけれども、その部分もう一度御説明いただきたいんですけれども、納得のいく説明がほしいんですけれども。

 それから、計画的なまちづくりということで、企画財政部長がお答えになったわけですから、ある程度計画性という部分でハード、ソフトという面でいうならば、ソフトの部分では責任を負っているということは当然あると思いますけれども、もちろんそれぞれの課によって当然すべてがまちづくりにかかわっているわけですから、具体的にどこがその担当だとは言えないというのはもちろんですけれども、私が申し上げているのは、これは具体的な話として先ほど一番最初に言ったように、小学校だとか保育園だとか、総合振興計画だとか、長期計画にも全く予期していなかった事態になってきていると、これはもう財政的にいうならば、財政的に非常に逼迫してきているということにまたそれに追い打ちをかけるような非常に重大な事態です。大変なことではないかと私は思うんですけれども、そもそもわくわくどーむだとか憩いの湯だとか、これに関してもそもそも長期計画に載ってなかったものがこれはそのときどきの政治状況もあったかもしれませんけれども、途中では載りましたけれども、実施計画には載ったと思いますけれども、そもそもの総合振興計画には載っていなかったような計画ができたと、現実にそういう大きな箱物ができてしまっていると、その非常に財政的な負担というのは今も現実には大きくなっていると、市長は当初わくわくどーむの金曜日無料開放というのを今もやっているわけですけれども、来年度にはこれをやめるというような方向性を打ち出していると、これは非常にそういう意味でも矛盾がはっきり出てきているというふうに思うわけです。

 つい先ごろも私は消防署拡張用地とされていますけれども、2億 4,000万円のよくわからない用地が買われて、そのままこれは訓練用地として使われているのかどうかもよくわかりませんけれども、そのまま一体何に使われるかわからない状態のままあるという、この朝霞市の中心に消防署の隣にそういった土地があるということも非常に私はこれは議会も全くわからない中でそういったことが行われていると、これもよくよく聞くところによるとというか、庁議で何度も議論をされているようですけれども、何度も差し戻しをして一たんはやめたような状況があったにもかかわらず、またぞろその話が出てきて結局最終的には買ってしまったというようなそういういきさつもあった土地ですよね。

 自転車駐車場だとか、博物館、市民センター、児童館、葬祭会館、市民会館の増築とそういったものがこの間行われて、箱物と言われるものも当然市民がほしいと、また必要としているものも当然あったと思いますけれども、今後産業文化センター、もちろんその中には図書館の分館と、総合福祉会館、非常に規模の大きな施設、そういったものも今後予定されているわけですし、福祉でいうならば当然保健福祉計画というものをこれはやっていかなければいけない、そういう状況もあるわけです。

 また、広沢土地区画整理事業も終わっていなければいけない、終わらなければいけないものが6年延長ということで、今後も三十数億円という財政負担を朝霞市は決めてしまったということ、それから先ほども言いましたけれども、土地区画整理事業の組合立の事業に関しても非常な出費を今後もしていくということ等々、また数え上げれば切りがないほど委託料に関してもそうですし、また朝霞市のコンピュータの一元化というようなそういった方向も打ち出しているわけですから、これに関しても非常に財政負担もじかにかかってくるだろうということもはっきりしてきていると、そういう中で私は本当に果たして内間木の開発計画なんかできるのかと思いますけれども、それはいいとして、この具体的なそういう中で開発許可というのが行われて、その許可という中で実際には指導要綱に基づいて協議がそれぞれの部署で行われてきたのはわかっていますけれども、例えば具体的な話で、小学校の南側にマンションが建つというときに、その小学校の方に、あるいは教育委員会にその協議でいったのは、通学路に危険性があるかないかですよね。そういう問題ではないです。現実には学校の真ん前に建物が建つわけですから、そういうそれ以上の大きな問題があるにもかかわらず、その部分に関しては何ら協議されないという、これが現実なわけです。

 私はそういう意味で機械的な指導要綱にのっとったその部分だけの協議では全然これは本来のまちづくりにはならないのではないですかと言いたい。それは先ほどの小学校だとか保育園の児童数が急速にふえたということに関しても、ある程度担当の部署では想定できる部分があったと思うんです。ところがそれが担当というのはつまり開発の側です。あるいは市民部なり、ある程度戸籍を取り扱っている部分でもそういった数値がわかっている部分あるでしょうし、統計の方でも場合によってはわかっていたかもしれない、ところがそれが小学校だとか、学校を担当する部署、教育委員会だとか、あるいは児童福祉の部分にどの程度それが調整され伝わっていたのか、あるいは全体計画の中でその保育園の増設、増築計画というのを早急に建てなければならないとか、小学校の計画をやはりしなければいけないとかということは、これは本来であるならばその総合振興計画のレベルでも決めていなければいけなかったと思うんです。

 こういった形で、総合振興計画がほごにされていけば何のための総合振興計画ということになりますよ。ローリングなんて言葉は非常にわかったようでわかりませんけれども、そのときどきローリングをしてその計画の見直しを図っていくとこれはもう最初から見直しではないですか。

 私は要綱に関して言うならば、先ほど言った規制、その指導要綱というのは行政に対する指導の要綱ですから、そうではなくて庁内の連携をとるための別の取り決めというのが必要ではないですかということをお伺いしているんです。

 3点目は、非常に市長簡単にお答えいただいて残念至極ですけれども、何かで検討するとか、もう少し何らかの努力をしていただきたいと、私は検討もしていただきたいと思うんですけれども、特に私は環境部がかつての経緯というか、もともと民生の中の保健衛生の部分を一部担っていたと、あるいは自転車放置防止条例に基づいた自転車の撤去作業だとか、そういったものが非常に大きなウエートを占めてきて、環境部の予算の中でもその自転車の駐輪場の建設費というのが非常に大きな予算額として持ってきたということも現実にあったわけですけれども、あとはごみ処理の費用ですよね。非常に環境部というのが偏った形で機能してきたというふうに思うんです。環境部がこれはできてまだ数年ということですけれども、4年か5年ですかもうなりますか、そういう中でできたということは非常に私は前進だったと思うんですけれども、そろそろそういう意味で環境部に新たなやはり課というものを設置していかなければ、具体的な緑地保全だとか、あるいは緑化推進だとか、またあるいは水質の保全、あるいは緑と清流を守っていくような、またそれをはぐくんでいくような施策というものは、今の体制の中ではどこがするのかよくわからないと言わざるを得ないです。

 市長、いろいろな部署がやっているからいいという話ですけれども、例えば黒目川のその水の部分、その築堤の堤の部分をどうかしていくとかというのは、道路維持課がやっているのかもしれませんけれども、水路の部分はどこがやるんですか。今後もそれをそういう形でやっていくんですか。あるいはわき水が非常に豊富にある地域がまだ残っていますけれども、そういったものに対してこれも恐らく道路維持課なりがやってきているのかもしれませんけれども、道路ではないですから、そこら辺をちょっと改めていただきたいというふうに思うんです。

 それから、後でちょっと出てきますけれども、下水道の課の中には雨水の事業というのは非常に大きな事業として位置づけられて、汚水と雨水と分流式ですから、汚水事業とそれから雨水事業と二つあるわけですけれども、この雨水管の整備というのは非常に一面都市型の災害、水害というものをもたらした可能性というのは非常にこれはぬぐえないですよね。現実には管渠をどんどん入れることによって河川に一気に水が流れ込んだということをもって、その中小河川がはんらんを起こすというのが最近の水害の傾向だったわけですから、そういう意味でもそれを見直して雨水を浸透桝にしていくとか、そういった方向性、あるいはもちろん朝霞市に流れている表流水、黒目川、越戸川、新河岸川はもちろんですけれども、わき水等々を保全していく、あるいは水質の管理もしていくということをどこがしていくのか、そろそろそういったものをこれは今までは確かに黒目川だとか一級河川に関しては建設省、あるいは埼玉県が管理をしているというようなことだったと思いますけれども、今やこういったものに関しても建設省も含めて地域の自治体、住民と話し合いをしながらその工事に関していろいろと決めていくというそういう方向性に建設省自体が向いているわけですよね。よく言われる多自然型ということもそういう工法も取り入れながら、建設省が地域のその住民参加型のそういった政策転換を行ってきている中で、朝霞市もやはりそういったものに対応した担当課というものがもういいかげんにできていいころではないかと私は思うので、先ほどつくる気がありませんという非常につれないお返事ですけれども、もう少し何か考えていただけませんか。もう一度だけお伺いしたいんですが。

 それから、4点目は、これは内間木に関しては、私は一つはこの開発計画というのが基本構想から今後これをどうしていくのかというようなこと、国だとか県だとかいろいろなことと調整、横にらみで進めていこうとしているのかもしれませんし、また朝霞市の財政状況というのもありますから、現実にはなかなか今は手をつけられないという状況でもあると私は思いますけれども、私は後でちょっと一緒に言いますけれども、この下水道の計画の部分で今、下水道は足踏みをしている状態です。内間木の地域を下水道も整備していくという方向性を打ち出してきたんですけれども、これも内間木の全体の計画が定まらない限りはできないというようなことであるようですけれども、私は前から言っているように、これ以上下水道、雨水も汚水もそうですけれども、内間木地域にこれを広げていくような、管渠を広げていくような全く一つの方式でそれを進めていくというやり方はやめた方がいいと、財政的な部分でいうならば、先ほどちょっと言ったように、現実にはもう下水道整備というのはこの市街化区域内に関していうならば、非常に高い数値になってきていると、あとは水洗化率をどう高めるか、あと若干それはもう既に浄化槽を持っているとか、そういった部分をどうするかとか、いろいろ地形的に難しいところだとか、非常にこれから先進めるのは難しいというふうに思うんです。

 そういう中で、現実にこの汚水整備事業だとか、雨水整備事業というのを今の状況の中でやろうとしたら、これはためにする事業を私は絶対やってほしくないですけれども、そういった事業になりかねないと、一番見えない事業ですから、下水道というのは市民に見えない事業ですから、そこで何をしているのかというのはよくわからない性質のものですけれども、非常に赤字が膨らんできていると、これは公債費比率でいうならば、今も朝霞市の下水道事業、総額これは平成8年度、去年の決算、この間の9月の決算で歳出が18億 3,752万 5,737円と、そういう中で公債費が7億円を占めていると、 38.26%ですね。それだけ借金を返すために、つまり歳出の40%近く、下手をすれば5割にもなってしまうような、借金を返すためだけにこの下水道事業のお金を集めるというような、もちろん維持管理はあるわけですけれども、そういう状況になりつつあるということで、非常に硬直した状況になってきているというふうに思うんです。

 そういうことも含めて、やはり私は下水道事業というのは、今までの下水道事業一本やりの今までのやり方をそのまま内間木に当てはめないでいただきたいというこれはお願いをしたいんです。ぜひ前から言っているように合併浄化槽というその方式を取り入れて、いろいろな方式を取り入れた形、それを研究していただきたい、とりあえず研究していただきたいとしか言いようがないし、また要望したいんですけれども、ぜひそういった方向で今後の足踏みしていることもありますけれども、考えてみていただきたいんですけれども、要望したいんですけれども、いかがですか。お願いしたいんですけれども、ちょっと研究できるかどうか。

 それから、土地区画整理事業に関しては、私はもうとにかく終わるか終わらないかということも含めて、これはいろいろともう議論されてきたところですから、とにかく私は非常に膨大なお金を今後もつぎ込むことになると、これは組合立に関してもそうだし、そしてまた、私が非常に危惧するのは、そもそも私はその土地区画整理事業という方式というのは、これは非常に問題があると思っています。というのは、それは言われているように反対の人が2割方いても現実にこれは実行に移しているわけです。であるからまたこういうそこから先進まない状況になってきていると、そもそも当初から反対している人は絶対いたわけで、その人たちをそのままにして、そのままということはないかもしれないけれども、啓発活動ということは再三おっしゃっているけれども、そもそも反対だった人たちにそのまま工事をこういう都市計画決定をしながら現実に区画整理事業を強行していくという、こういうやり方をしているということもそうですし、また減歩率というそのマジックを使って、これはその地価が上昇するという、前提があっての話なので、ところが現実に今、地価が下落してきているという中で全く機能しない論理です。つまり減歩する理由なんかないんです。これはもう本当に人の土地をとって、それでおたくの土地は地価が上がったから少し減ってもそれはトータルではこれはとんとんですよと、そういう理屈を並べるのがもともとの土地区画整理事業の根拠でしょうけれども、その減歩の根拠はないわけです。現実には地価は上がらないわけですから、むしろ下がってきているかもしれないし、そのいろいろな公共投資、設備がされるということで、若干上向く部分もあるかもしれませんけれども、非常に問題がある。

 また、組合立に関しても、私はこれは市が直接介在はしない形ですけれども、やはり非常に一部の人を利するような部分があるだろうと、可能性が非常に高いものだとよく指摘されているし、また不動産業界だとか、そういうものも介入しやすい体制ではないかというふうに私は思うんです。現実にそういう部分もあるのではないかというふうに私は危惧するんですけれども、そういうことも含めてこの土地区画整理事業に対して、補助金をこのまま出し続けるというのを私は非常に問題があるというふうに思っているんです。これは私は要望にしかなりませんけれども、撤退をするすべを考えるべきだというふうに申し上げたいと思うんです。

 下水道事業に関しては先ほど言いましたとおり、今後今までの下水道事業の推移を考えて見ていただきたいということをお願いします。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 広域消防につきまして一部事務組合での議論はどの程度なされているかという御質問にお答え申し上げます。

 広域消防の件につきましては、まず各市で議論をいただき、各市議会において広域消防することについての決議がなされた後で、今度は一部事務組合で一部事務組合の中に消防事務を組み入れることの可否について議論がなされることになろうと思うわけであります。したがって、一部事務組合では議会においてもまだ本格的な議論というものはなされておりません。

 次に、市長会、まちづくり協議会だけで広域消防について議論をする、広域化しようとする合意をしたということは民主的ではないが、どう考えるかということについて御答弁申し上げます。

 消防の広域化について市長会で協議をし、合意をしたことについては、私は問題はないと思っております。ただし、その合意を条例、規約等の改正の議論を通じて認めるかどうかの決議をしていただく、この決議の可否について御議論いただき、結論を出していただくというのは議会の御判断になろうかと思うわけであります。

 次に、水路の管理はどこがやるかということについてお尋ねでございます。基本的には河川は県、雨水、汚水等の用水路の管理は建設部の下水道課ということになるのではないかと考えております。

 もう一つ、3点目のお尋ねにつきましては、先ほどお答えしたとおりでございますので、御理解賜りたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 広域化によって機動力が保たれるのかというような御質問かと思いますけれども、たまたま数年前だったと思いますけれども、東朝霞団地の前とそれから約 200メートル先の根岸台、それから約1キロ近く離れました根岸台、短い時間のうちに3件の火災が発生したことがございます。このような同時多発火災といいますか、あるいは1件の消火作業中の火災時にさらに別の火災が発生するという、二次火災でございますが、大変こういうようなことも今後多くなることが予測されるわけでございますけれども、そのような場合に、現状の今、 108名体制でございますけれども、かなりこのような火災の場合には消防力が落ちます。しかしながら、広域化することによって統制の指揮者のもとに一本化されますので、事前に指令装置等に出場区分等が組み込まれます。どこの火災についてはどこそこの車両が何台、こういうようなものがインプットされますので、大変多発火災や火災の二次災害についても対応が速やかにできると、こういうことから機動性は今まで以上に保たれるというふうに考えております。

 それから、もう1点は、広域化することによって通信が一本化されるということがございます。現在4市がそれぞれ消防本部から指令装置から火災時に発信しますけれども、多発火災が発生すれば無線は恐らく混線すると思います。同じ周波数を使っておりますので、どこの車両がどういうふうに動くのか、大変混乱をし、かなり消火活動等に障害が生じるものと思います。これが一本化されることによって、また指揮命令が一本化されることによって非常に円滑な消防活動につながるものと考えております。

 次に、長期的には財政問題で御質問ございましたけれども、スタート時点につきましては、現在の考え方では新座市の通信指令装置が非常に新しいと、また朝霞市の通信装置が新しいということで、これを有効活用しようということで、2局でスタートするわけでございますけれども、将来的にはこれを一本化をし、4市の 119番が朝霞市の消防本部の指令装置に入ってくる、そこから4市に対して指令を発すると、こういうようなことになろうかと思います。そのようなことで、通信指令装置等の設置につきまして、またこの費用がかかるということを申しているわけでございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 庁内での連携についてでございますけれども、御承知のとおり重要政策でありますとか、基本的な方針に関することにつきましては、庁議というシステムがございます。したがって、庁議につきましてはもちろんこれは規則を定めてございます。そうした庁議の中での政策の審議調整ということがございます。また、一般的な文書等につきましては、これは文書規程におきまして合議、それから供覧という形で、関係部会の合議、供覧をとることになっておりますので、そうした段階で調整、協議がなされるというシステムになってございます。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 内間木地区の下水道整備については、先ほど申しましたように現在上・下内間木の整備計画を検討中であり、下水道計画の策定はその推移を見きわめながら整備手法について検討してまいりたいと考えております。現段階では合併浄化槽の採用は難しいものと考えております。



○議長(辻勝君) 田辺議員。



◆21番(田辺淳君) この広域消防に関しては議会で議決をすることが一つの結論だというようなお話ですけれども、私はそれだけの議論の材料をいただいてないというふうに言わざるを得ないです。それはモデル広域消防の調査研究報告書に関して、これは議会に一部据えつけられましたけれども、これはだめなんだという話でしょう。これがだめなんだ、では何でやるんですかと、その具体的な私たち目に見えるどういう体制でやるかというものに関して一体何があるんですか。何も我々示されてもらってないですよ。一体何でやるんですか。それをその先ほど来のいろいろな形の答弁の中で、今後検討していく、それで10月1日にはやるんだというようなそれでどうやってこれで採決できるんですか。そういう提示の仕方はないのではないですか。具体的なものに関してはこれで出しているのは規約の変更だけでしょう。規約の変更をすれば済む問題ではなくて、これに関しては中身があるわけですから、いわばこれは設置管理条例を最初に通しちゃってまだ建物が建ってないものを設置管理条例を通せといっているようなものですよ。

 ちょっと例が例えがいいかどうかわかりませんけれども、全然目に見えないものを具体的にその机上の中で議論していることでしかないわけですから、全く先ほど来私は消防長のそのお答え、全然よくわからないというのは、それは広域化したからいいのか、広域化しなくたって今の体制だって全然変わらない、できるではないですか。広域化するメリットが一体何なのかというのがそれではわからないですよ。むしろそれと比べた場合には機動性ということでいうならば、むしろそれは今までの方がよっぽど機動性があるはずだし、財政的にも今の状況の方がよっぽどいいということもわかっているわけですよね。だからそれに関しても全く数字的なものも含めて何にも示されてないではないですか。市長がいろいろと案分の数値をその答弁の中で言われましたけれども、それだって額に関したって今後幾らになっていくかとその数字も全然わかってないですよ。我々は何もいただいてないですよ。それをどうやって決めるんですか。それを決議してなんていう、そういうことできるわけないではないですか。する方はするかもしれませんけれども、私はしようがないです。

 いいですか、モデル広域消防のそういった4市で集まって実際の実践部隊が一生懸命つくったものがあって、それを我々は見せていただきましたけれども、それではだめなんだという話だったということまでは知っています。それでだめだったら、何がいいんですか、何でやるんですか。全然我々に見えるプログラム、具体的なものがないではないですか。それで通せというのはそれはむちゃな話です。規約だけを変えればいいという問題ではないと思います。そういうやり方は私はやめていただきたいです。

 それから、企画財政部長に私は申し上げたいんですけれども、私はまちづくりの例えば総合振興計画、完全に破綻しているのではないかと私は一番最初に申し上げたように、すべて破綻とは言いませんけれども、そもそも計画に載ってないような事態に今なっているということに対する一体だれがどこにも責任がないですか。なんかまるでよそごとのような人ごとのような答弁しか先ほど来いただいていませんよ。それはちょっと調整するのは庁議でやれば済むことだみたいな話ではないですか。現実にそれでもって非常な負担を教育委員会なり福祉なりそういう部署で今、いろいろと四苦八苦しなくてはならない状況が出てきているわけですよね。私は今までの土木なり開発を許可したその行政の部分でその負担部分を当然肩がわりしていくべきだと思います。

 今後の財政的な考え方としては、規制を許可していったその部署が今まで担っていたその負担を教育委員会なり福祉の方に回すべきだと思います。そういう事態になっているわけですから、でなかったら今までの大枠の中で教育委員会なり福祉が大枠の予算があった中で、その枠の別の部分が例えば福祉でいったら地域福祉、保健福祉計画がその実行に移せないような事態になりかねないではないですか。ほかの部分に当然しわ寄せがいくではないですか。それは教育の部分だってそうです。いろいろな施設整備だとかといろいろともともと予定していたものがこれは滞るわけです。耐震のそもそももっと早く例えば耐震の調査に関したってやってほしいという要望があったぐらいなので、それはこれではそういうこともなかなかやれないとか、具体的に何か影響が出てきかねないではないですか。それも含めて私はそれはやはり一つ大きな部分として、その財政的な見込み違いも含めてあったのではないですか。そういう責任は感じていらっしゃらないですか。なんか人ごとのように私おっしゃるから、それに対して非常にだれが責任とるのですかと、それは最終的には市長でしょうけれども。

 市長のお答えは、私は質問はしませんけれども、河川は県であって、雨水、汚水これは下水だという、これは全く昔の発想ではないですか。何のために環境部ができているんですか。環境部でやる中身というのはそこにあるのではないですか。私は環境部のその政策というものをもう少しそういったものをこれは位置づけてほしいと、今までのようなその自転車撤去を一生懸命やるとか、それはそれも必要かもしれませんけれども、ごみ処理ももちろんそうですけれども、ごみ処理の例えば産業廃棄物の今回の請願に関してもそうですけれども、そういったものに対してどう地域の環境を守るかという、そういった視点というのが必要なわけです。

 これは環境部長はこの間の何らかの答弁の中で、民間の産業廃棄物の部分に関しては何ら対応できないと、それは県がやることだというようなそういった答弁をされていましたけれども、私は本来朝霞市の地域の環境を守るという意味では、環境部の果たすべき役割というのは、はっきりとしてきていると思うんです。また、住民の要望も非常に高まっていると思うんです。にもかかわらずそういったものに対する要望にこたえられるような今、状況にないから、それを何らか実現するためには、やはり具体的な環境部、今二つの課ですけれども、これをもう一つそういった緑、清流を守るようなはぐくむようなそういった課をつくったらどうかということを私は提案させていただいたんです。市長はそれは答弁はそういう答弁ですからしようがないですけれども、私は非常に古いと、時代錯誤も甚だしいというふうに思うんですけれども、そういった御答弁というのは非常に失望したわけです。

 四つ目のこの内間木地域の部分に関して私は1点だけ申し上げたいのは、いろいろな計画を練っているところだとか、アンケートに関しては私は非常に恣意的な部分もあるような気がするんですけれども、住んでいる住民はそこで静かに、また自然と調和した住環境を守ってほしいというそういう要望が強いということだったと思うんです。それをその答えを持ってでは計画をこれを実行していかなくてはいけないと、これは非常に御都合主義のような私は気がするんです。むしろ私はこれからその下水道整備も含めて、合併浄化槽に関してもこれも私は難しいではなくて、地域のその人たち、住民が参加できるような状況、それもそんな数人ではなくて、多くのその地域の人たちが入って、地域のことを考えていけるようなそういったまちづくりの本来の趣旨にのっとった住民の参加型のそういった内間木地域の問題を考えるような、議論する場をつくるべきではないかと、ぜひそういったことをちょっとお願いしたいですけれども、これは要望したいというふうに思います。

 下水道に関しても先ほど言ったことになりますけれども、ちょっと言いかけて最後2回目言い切れなかったので、今のままでいくと過剰な投資を下水道はせざるを得ない状況になっていくというふうに私は思うんです。これを合併浄化槽と両面でそういった方式を取り入れていくことによって、やはりもう少し財政的整備コストに関しても負担のないような形で、また水質に関しても非常に有効な方式だというふうに聞いていますので、そういったこともぜひ考えていくべきだと、また水害対策ということもありますけれども、雨水整備ということに関しては、やはり雨水利用も含めてこれからは、今までは本当に河川にそのまま雨水管を通して落としてしまうというようなことをやってきたわけですけれども、これを何らか利用していくようなそういった方向性というのをこれもやはり計画を立てていくべきだと、その計画を立てるに当たっては、やはり住民がこの下水道の整備計画に関しても参加していく、そういった方法が私は必要だというふうに思うんです。

 ぜひ先ほど来建設部長がお答えになった全体計画というのは、非常に大まかないわゆる整備面積が幾つで、それで人口が幾つでというそういったそれは私は計画というものではちょっと違うのではないかと思うんです。現実の細かな具体的な計画、実施計画だとかそういったものに関して余り下水道を今までは私は見たことがありませんけれども、その部分に関して住民もそれに参加していけるような状況というのをぜひつくっていただきたいと要望したいと思うんです。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まちづくりの関連ですけれども、先ほど私御答弁申し上げましたのは、再質問の際に庁内連携の要綱がないからそういうのをつくるべきだろうとそういう御質問というふうに私理解をいたしましたので、庁内連携につきましては庁議及び文書については、先ほど申し上げましたように文書規程という形で合議、供覧という制度がございますと、そういうふうに御答弁申し上げたわけでございまして、でも先ほどの御質問はそういう御質問というふうに私は理解をいたしました。

 したがって、基本構想のそごの問題ということがございましたけれども、確かに近年学校の増設、それから保育園等の問題が生じておりますけれども、これにつきましては、基本構想策定時につきましては、平成12年の人口を12万 1,000人という形で想定して計画づくりをしてございます。したがって、現在まだ平成9年12月で11万 3,000人という人口でございますので、人口につきましてはそんなに大きな差は生じないのかというふうに思っております。

 一方、児童生徒の数でございますけれども、これにつきましても平成12年と平成2年との比較でみましても、むしろ平成12年にはゼロから14歳の人口はむしろ比率としては下がってくるだろうとそういう見込みのもとに基本構想が策定されてございます。ただ、これにつきましてはきのうも堀内議員の御質問にあったかと思いますけれども、平成8年から9年にかけてゼロ歳から4歳児までの人口が通年ですと 170人前後の増加のところがこの1年で 500人増加したのが実態として出現しております。この辺での目算の狂いといいましょうか、その辺のそごがあったことは事実、それは私ども読めなかったということでございますので、そごがあったことは事実でございます。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 広域消防の関係について議会の議決をするについて資料がないと、細部については今後検討していくというだけで具体的に提案されているのは規約の変更だけなので、議論の前提となる資料がないから考えられないというふうな趣旨の御質問があったかと思います。私の考えでは、7月28日に全員協議会を開いていただきまして、そのとき御説明をさせていただきました。次に、2回目の全員協議会を同じく11月21日に開いていただいて御説明をさせていただいております。

 なお、10月24日付をもちまして私から議会に広域消防に関する検討結果について(通知)と題する文書をこういう鏡をつけて送らせていただいておりまして、それは平成9年10月17日付で、朝霞区市長会会長から広域消防に関する埼玉県南西部広域消防設立準備室の検討結果が提出されましたので、報告書の写しを送付いたしますということで、議会事務局に送付をさせていただいております。これらをごらんいただければ細部についても御理解を賜れるのではないかと私どもは考えておりました。

 以上でございます。

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△散会の宣告



○議長(辻勝君) 以上で本日の日程はすべて終了しました。

 本日はこれにて散会します。

                              (午後2時36分)