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埼玉県 朝霞市

平成 9年 12月 定例会(第4回) 12月05日−02号




平成 9年 12月 定例会(第4回) − 12月05日−02号









平成 9年 12月 定例会(第4回)



           平成9年第4回朝霞市議会定例会

議事日程(第2号)

                   平成9年12月5日(金曜日)午前9時開議

第1 議案に対する質疑(議案第67号〜議案第79号)

第2 議案の委員会付託

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出席議員(27名)

    1番  野島栄一君         2番  原山 典君

    3番  獅子倉千代子君       4番  福川鷹子君

    5番  醍醐 清君         6番  小池正訓君

    7番  富岡勝則君         8番  井島伊三雄君

    9番  齊藤弘道君        10番  堀内初江君

   11番  渡辺康成君        12番  鈴木龍久君

   13番  稲生米蔵君        14番  高橋安喜夫君

   15番  野本一幸君        16番  石原 茂君

   17番  浅川万次郎君       18番  森山憲男君

   19番  有冨森太郎君       20番  篠原逸子君

   21番  田辺 淳君        22番  辻  勝君

   24番  曽根田晴美君       25番  陶山憲秀君

   26番  八巻勝夫君        27番  三田一義君

   28番  波澄哲夫君

欠席議員(1名)

   23番  榎本正男君

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      塩味達次郎君  助役      松下貞夫君

  収入役     元澤慎次君   教育長     柏 慶次郎君

  企画財政部長  斉藤靖良君   総務部長    佐藤征四郎君

  市民部長    野島 栄君   環境部長    金子好隆君

  生活福祉部長  稲葉洋暎君   都市整備部長  渡辺 宏君

  建設部長    塩味正一君   水道部長    伊藤四郎君

  学校教育部長  鈴木一夫君   社会教育部長  伊藤 寛君

  消防長     高橋富夫君   企画財政部次長 船本祐志君

  総務部次長   小澤勝正君   総務部参事   紀 竜郎君

  都市整備部次長 仁瓶 悟君   都市整備部参事 鈴木紀一君

  建設部次長   小笠原一弘君  水道部次長   渡辺明夫君

  消防本部次長  山崎智晴君

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長    中村 茂    書記      宮崎國利

  書記      坂田精一    書記      岡田 健

  書記      中村浩信

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△開議の宣告



○議長(辻勝君) ただいまから本日の会議を開きます。

                               (午前9時3分)

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△議案に対する質疑(議案第67号〜議案第79号)



○議長(辻勝君) 日程第1、議案に対する質疑を行います。

 議案第67号から第79号までの13件を一括議題とします。

 これは、会議規則第37条第1項の規定に基づき、議案を各常任委員会に付託する前に行うもので、本会議の質疑については、その議案に対する基本方針や大綱的な事柄を中心に置いていただき、特に予算については、前例に倣い、款、項でとどめ、目以下の計数等細部のものについては、各常任委員会で質疑を行っていただくようお願いして、議事を進めたいと思いますので、その辺を御理解の上、議事進行に御協力くださるようお願いします。

 なお、質疑の回数については、会議規則第56条の規定によりまして、同一議員につき、同一議題について3回までですので、御了承願います。

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○議長(辻勝君) それでは、まず、議案第67号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)について、直ちに質疑を許します。

 1番目、八巻議員の質疑を許します。



◆26番(八巻勝夫君) おはようございます。

 それでは、通告に従ってお尋ねをしていきたいと思います。

 最初に、この通告の1、2、3については、1番から関連していると思いますので、一括して質疑の趣旨は説明させていただきたいと思いますが、まず補助金の増減の理由は何ですかということで、特に例としてお話しさせていただきたいと思うんですが、議案書の22ページの商工業振興対策費の関係で、農林水産業費のそこのところに 2,700万円ほどの金額が新たな補助と受け取れるような形で計上されているわけですけれども、補助金というものは大体年度当初に念頭に入れて組まれるものではないかなというふうに思うんですが、これだけ大きな金額が今回補助金の増額という形で上げられてきたということについては、何か大きな理由があったのかどうかということで、まず1点目、お尋ねをしたいと思います。

 同時に、2点目の休日特別徴収の関係について、これについても、そういう補助金との関係もそうだし、何か財政的な大きな問題があるのかどうか、そういう観点から、この財政の流れの中で休日の特別徴収をせざるを得ないというような、そういう事情が発生しているのかどうか、そういうことについて伺っていきたいというふうに思うんです。

 3点目については、補助金等適正化検討委員会を設置するという市長報告がございましたけれども、これについても、どういう形でこの委員会設置が今になったのかということ、その辺、この補正予算を組む中でのそういう流れが、必要性が生じてきたのかどうか、率直な疑問としてありますので、以上の根拠となったもの、目的、さらには目標を説明していただきたいというふうに思います。

 次に、4点目として、その1広沢土地区画整理事業延長について、現在までの総事業費、市の財政支出の総額と今後の資金手当はどう考えているのかということでお聞かせをいただきたいと思います。これは説明の必要はないと思いますので省略します。

 2点目、まちづくりは総合的なものです。そういう意味では、本事業は、他の地域の組合施行などと違って、施行主体が市でございます。市のやることは、民間のやることの模範となるような仕事であって、それが当然だというふうに考えるわけですけれども、そういう面で、他の地域整備事業の模範となるものかどうかというふうに考えておられるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

 3点目は、この事業の6年間の延長ということで、事業を完成させるということで本議案の事業期間の延長ということが提案されていると思うんですけれども、その完成させるための決意のほどをぜひお聞かせをいただきたい。どういう決意をなさっているのか聞かせていただきたいということです。

 以上です。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まず、1点目の補助金の増減理由について御答弁申し上げます。

 今回何項目かで補助金の増減がございますので、それぞれ簡単に内容について御説明を申し上げたいと思います。

 まず、市民生活費の関係でございますけれども、これにつきましては、当初予定いたしました県補助金のコミュニティ施設特別整備事業補助金、この補助金が不交付となりましたために、町内会等の集会所建設事業費補助金を減額するという、これは県補助金の減に伴う減でございます。

 それから、社会福祉総務費の更正減につきましては、これは社会福祉協議会に対する補助金でございまして、社会福祉協議会職員の人事異動に伴うもので、その結果、関連して高齢者福祉施設費で老人福祉センターの業務委託料なども減額となっております。また、それの関係では、心身障害者地域デイケア事業費の補助金が増額となってございます。

 それから、障害福祉費の中での重度障害者住宅改善事業の補助金及び身体障害者自動車運転免許取得費補助金の増額につきましては、いずれもこれらにつきましては、利用者の増の結果、今後の支出見込みを計上したものでございます。

 それから、先ほども具体的なということで御質疑のありました商工業振興対策費の商店街活性化推進事業の補助金につきましては、県補助金が当初の予定よりも4商店会分多く認められましたことにより、市補助金を増額するものでございます。また、商店街整備事業補助金につきましては、商店街街路灯の整備事業補助に係ります県補助金が4商店会分決定したことにより計上したものでございます。

 それから、土地区画整理費の向山土地区画整理組合補助金につきましては、国庫補助金の市街地整備事業費補助金が追加交付されましたので、市補助金を増額するものでございます。

 いずれも、社会福祉費の関係を除きますと、やはり県なり国の補助金の増減に伴う市からの各団体への補助金の増減ということが主でございます。



○議長(辻勝君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 2点目の休日特別徴収の理由についてでございますけれども、税収の確保につきましては、年々増加傾向にある収入未済額を解消するため、税収確保対策本部を設置し、担当課職員と他課の主事及び主任職員で10月1日から翌年3月31日まで、平日の臨戸徴収を実施し、滞納整理を行っております。

 休日特別徴収につきましては、平日の臨戸徴収に加え、受益と負担の公平という観点から、税収確保対策のより一層の推進を図るため、行政改革の一環として行うもので、1月から3月までの日曜日に、本庁勤務の課長補佐級以上の管理職員と税の担当職員の2人1組で滞納整理を実施するものでございます。

 次に、3点目の補助金等適正化検討委員会の設置につきましても、行政改革の一環として行うものでございますが、補助金につきましては、平成8年度当初予算で12億 4,300万円余り、 113件が計上されており、平成9年度当初予算では12億 100万円、 125件、その金額も年々増加傾向にあることから、限られた財源をより有効に活用するため、補助金等適正化委員会を設置し、補助金の公益性や補助効果、合理的な基準によって交付しているかなどの検討をするものでございます。

 委員会の組織は、行政改革の中で補助金の整理、合理化を担当した行政改革推進委員会の第一部会の委員が中心となり、これに加え、各部の課長級の職員で組織し、検討することになっております。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 4点目の広沢土地区画整理事業に関して御答弁申し上げます。

 1の現在までの総事業費及び市の財政支出についてでございますが、総事業費につきましては、平成8年度末までの実施額と平成9年度の予算額を合わせまして 154億 193万 4,000円でございまして、そのうち、市の財政支出は、公共管理者負担金を含めまして 140億 208万 3,000円となっております。

 次に、今後の資金手当でございますが、事業費ベースで42億 2,596万 1,000円に対し、国庫補助金 5,250万円、保留地処分金8億 8,766万 1,000円、預金利子等 184万 2,000円、地方特定道路事業活用による市債10億6,000万円、市費22億 2,395万 8,000円を予定しております。

 2の他のまちづくりの模範となるかの御質疑についてでございますが、土地区画整理事業は、公共施設の設置と宅地の利用、増進を目的に整備する手法でございまして、都市計画の母とも言われておりますように、総合的なまちづくりに最もすぐれた手法とされております。したがいまして、平成5年度までの状況でございますが、全国的に人口集中地区の3分の1に相当する35万ヘクタールの事業が進められてきました。県内でも439カ所、2万 172ヘクタールの事業が行われております。

 当広沢土地区画整理事業の状況につきましては、過日の全員協議会で御報告、御説明申し上げたとおりでございまして、 166億円の額に相当する土地の提供を受けて事業を進めているところでございます。その投資効果は、将来に向かって地域の活性化に貢献するものと判断しておりますので、御理解賜りたいと思います。

 3の決意でございますが、これから事業を進めていく駅周辺に多くの課題がありますが、それらの解決に向け鋭意努力いたしまして、一日も早い事業の完了を期してまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 1、2、3については結構です。あと委員会の中で審議されると思いますので結構ですが、この4番目の3ですね。今都市整備部長が言われたように淡々とお話しいただけば、それはそれなりのことなんでしょうけれども、私の受けとめ方としては、6年延長というのは、もう絶対後のない延長でなければ、今でももう本当は延長なんかすべきではないというふうに思うぐらいですから、この6年延長の後、またあるようなことであれば、もう最悪の事態だなというふうに思うわけですよね。したがって、そういう面では、淡々とお話をいただくというよりも、どの程度の情熱というか、力を込めてもう完成をするんだという、まさに決意を聞きたいなという形でお尋ねをしているんですよ。

 ですから、そういう面で、その上の2点目に戻るんですが、市民の受け取り方としては、例えば、向山だとか本町だとか根岸台だとか、区画整理事業がなされているし、始まろうとしている地域もあるわけですが、これは広沢土地区画整理事業が始まった後、何年か後から出発しているわけですけれども、これが先に完成しちゃって、問題なくすべて完成しちゃって、市の方がまだ6年も延長して、それでまだ何だか知らないけど解決しないということになると、言葉よりも、現実目の前にあるものがもう明らかな事業の成果を示してくれる結果になるわけですよね。ですから、聞くより見ろという、この話、これはまさに市民の実感をずばりと言い当てる実感に基づいた評価を導き出す最高の場になるんではないかというふうに思うんです。

 したがって、そういう面で、地域整備事業は数々あるけれども、その数々ある中でも、市がやった事業と民間がやった事業と、こんなに違うんだよという結果がいい方向へ出ればいいんですが、今のところ悪い方向へ出るような気もするんですけれども、そういうものも防ぐという意味も含めて、この3番目の決意をもう一度、もっと感情を込めたというか、言葉は悪いけれども、責任感をほうふつとさせるような決意を聞かせてほしいなと思いますので、これだけもう一度お尋ねします。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 担当者としましては、何としてもやり遂げたいと思っております。



○議長(辻勝君) 次に、2番目、鈴木議員の質疑を許します。



◆12番(鈴木龍久君) それでは、通告どおり、朝霞市一般会計補正予算、予算説明書の農林水産業費についてお伺いいたします。

 このたびの農林水産業費は、すべてが農業振興費という中で、 1,087万 8,000円という市民農園をつくるべく既設の市民農園の整備と、それから新たにまた本町第2農園整備工事という形で計画を立てておりますけど、市民農園がどうして農業振興につながるのかなと、いつも私、疑問でしようがないんです。

 それから、大変数の市民が市民農園を、無料であるから借りたいというような人が多いわけですね。それでは、その無料で使っている市民農園がしっかりと希望して、抽せんでとれた方が作業をしているのかというと、またこれ、荒れ地のままにしてあるというのが最近特に目立っているわけでございます。それで、ほんの一部の人に無料で市が貸し出すということが、本来のというか、そういうところにどんな考え方を持っておられるか。そして、今後有料化もしていくんだという話も時々聞いていたわけでございますが、この補正予算を見ると、収入の面が一つも出てきておりません。そんな中から、どのように今回の予算づけについて考えておられるか、お伺いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 農林水産業費につきましてお答えいたします。

 工事請負費につきましては、平成10年度に開園いたします市民農園の整備工事を行うもので、既設の農園は、北原農園、膝折町農園、泉水農園、西原第2農園の4カ所でございます。区画数にしまして 178区画を予定しております。新設の農園は本町第2農園で、70区画を予定しているところでございます。

 今後につきましては、すべての市民農園を有料とする方向で検討していきたいと思っております。

 その中で、収入の関係で計上されていないということでございますが、これから募集をしてお貸しする農園につきまして有料化をしていきたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 次に、3番目、齊藤議員の質疑を許します。



◆9番(齊藤弘道君) それでは、質疑をさせていただきますけれども、今回の補正予算の中でも、景気や地価の下落ということもあると思うんですけれども、大変市税の補正も減額の補正がされているという中で、先ほど八巻議員の答弁の中でも年々収入未済額が増加をしているという厳しい状況にあるというお話でしたけれども、これに関連して、この前お聞きしたところでは、1月から休日の臨戸徴収を行うということで、先ほど答弁があった内容かというふうにも思うんですが、もう少し具体的にお聞きをしておきたいというふうに思うんです。

 一言で市税と言ってもいろいろな分野があると思うんですけれども、どんな税目やどんな方を対象にして特に実施をしていこうとしているのか、対象件数や人数、金額などがはっきりしていれば、その点教えていただきたいというふうに思います。

 そのほか、何かまた休日にということになりますと、これは第一義的には納税できていないということに原因があるわけですけれども、それぞれの事情や、また各家庭を回るということになれば、家族や子供たちのことも配慮しながら、また、いろいろな事情を持ったところへ行くわけですからいろいろな配慮が必要だと思うんですが、その点具体的に考えているものがあれば、ぜひお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 休日の特別徴収につきましては、八巻議員にも御答弁申し上げましたけれども、平日の臨戸徴収に加え、受益と負担の公平という観点から、税収確保対策のより一層の推進を図るために、行政改革の一環として行うものでございまして、1月から3月までの日曜日に、本庁勤務の課長補佐級以上の管理職員と税の担当職員の2人1組で滞納整理を実施するものでございます。現在、具体的な詳細な事項につきましては、担当部署で検討中でございます。

 税目はどういう税目かということでございますけれども、市・県民税、法人市民税、固定資産税、軽自動車税、国民健康保険税等でございます。

 特に臨戸徴収を行う際の注意点としましては、本人在宅の確認をする。まず、本人在宅の確認をし、本人がいない場合は、対応者が家族であるかどうかを確認するということ。それから、特に面談する際に、原則として、本人及び配偶者として、子供は面談しない。子供の税金の場合、親であれば話しても差し支えないというようなことです。いろいろ滞納整理に関する留意事項を定めまして、細かい留意事項のもとに徴収を行っているところでございます。



○議長(辻勝君) 次に、4番目、田辺議員の質疑を許します。



◆21番(田辺淳君) では、まず1点目ですけれども、市長報告でもありましたが、電算機導入で具体的な機種というか会社名が挙がっていましたけれども、その基本的な理念ということで、情報化推進計画というのが9月2日、ことしになっていただいて、これは去年の11月から一応議論を庁内ではしてきたようですけれども、その情報化推進計画には、そういった業者をどうするというような結論はもちろん出ていなかったものですし、また、その中に載っている民間活力の活用という中で、専門性等の限界が今の本市にはあるということで、民間の人的資源を有効に活用していくんだと。あるいは効率的なシステム運営を行うために情報システムの企画、立案、開発、運用、管理の各段階において、業務形態などを勘案しつつ、コンサルタント、システムインテグレーター等の民間部門の持つ多様な能力の積極的な活用を図る必要があるというような、そういったことがうたわれていたわけですけれども、具体的にどういった機種を入れていくという話は、全くその時点ではなかったわけです。今回そういうことになったその経緯ですね。

 それから、私はある程度連携をとって、朝霞市が今持っているパソコン等を横につないでいく、そういった方向性を持ちさえすれば、私はある程度いけるのではないかというふうに思っていたんですけれども、全面的に一つの企業のパソコンに更新するんだということで、今まで朝霞市が導入しているパソコンなりオンラインシステムなり、これは私がいただいている資料を見ても、富士通は一つも入ってないですよ。ですから、それがなぜそういう業者になったのか。今まで大量に導入されてきている機種が、全く今回名前が挙がっている業者の機種はないということを考えたときに、非常に財政的なむだを私は生むことになるのではないかなという危惧をするので、そういう意味でも、その推移をお伺いしたいというふうに思います。

 それから2点目ですけれども、これは先ほど八巻議員の質疑に答えられていたので、いいです。

 それから3点目、道路改良工事と用地購入の具体的内容ということで、これも具体的な内容を教えていただきたいということで、結構です。

 それから4点目の土地区画整理事業への補助金の支出状況、今回の増額の理由、これに関してはもう一度、もう一度というか改めてお伺いしたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まず1点目、電算関係について御答弁申し上げます。

 本市の電算化につきましては、昭和58年に税情報をオンライン化し、翌年に住民情報システムの委託処理を開始してございます。この間、業務の効率化と行政の近代化に果たした役割は大きいものがございますが、委託処理業務を開始して10数年が経過し、情報処理技術の進展がある一方で、委託処理の増大、また、電算周辺機器の旧式化などが問題となってきておりました。また、現在の委託処理を続けるとなると、2000年問題への対応を図らなければならず、住民情報システムの対応に多くの経費を要すること、また、個人情報保護の問題、さらには、自己導入することにより、簡単な出力物、システムの変更などが内部でできること、システムの拡張性があること、電算機などの処理能力の向上、小型化、低価格化などにより、自己処理方式を導入する環境が整ってきたことなどによりまして、委託処理から自己導入に切りかえることとしたものでございます。

 そのため、電算機導入のための基礎資料を作成するため、課長補佐、係長級の職員で構成する情報化推進検討委員会の部会で調査研究をし、その報告をもとに、私を委員長といたします各部の次長級の職員で構成する電算機導入委員会を8月に設置し、検討してまいりました。電算機やそのシステムの選定を行うに当たりましては、当市に適した処理方法、運用面、拡張性、支援体制などが必要であり、経費を含め、総合的な判断を必要とするため、提案形式の企画コンペ方式でそのシステムを選定することといたしました。

 また、提案業者につきましては、委託処理から自己処理への処理方式の転換という大きな問題であること、西暦2000年までの限られた期間に実施しなければならないということから、埼玉県内の自治体における実績、情報化推進検討委員会の部会で実施したアンケート結果などにより、実績、経験などが豊富なメーカーである富士通、日立製作所、日本電気、日本IBMの4社とすることといたしました。

 なお、日本IBMにつきましては、後日、辞退をしてございます。

 また、提案競技に先立ちまして、各業務の担当課の職員が9月22日と24日に各社の提案システムの実演視察を行い、9月30日に電算機導入委員会に報告をしてございます。また、9月29日には、電算機導入委員会委員を対象に、埼玉県情報政策課職員による研修会も実施いたしました。そうした経過を踏まえて、9月30日に提案競技を実施し、評価した結果、富士通のシステムとすることに決定したものでございます。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 3点目の道路改良工事と用地購入についてお答え申し上げます。

 道路改良工事につきましては、今議会に議案第75号で市道認定をお願いしてございます憩いの湯周辺の道路整備に伴う道路築造工事で、県道朝霞−蕨線から武蔵野線に沿って、市道2074号線に接続する延長 351メートル、幅員7メートルから15メートルの改良工事計画でございます。

 また、用地購入費につきましては、土地開発基金が所有しております市道 726号線ほか5路線の買い戻しのためのものでございます。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 土地区画整理事業への補助金の支出状況と、今回の増額の理由についてお答えいたします。

 金額は、今回の補正予算を含めまして、本町一丁目土地区画整理組合へ8億 6,781万円、向山土地区画整理組合へ7億 1,303万 4,000円、根岸台五丁目土地区画整理組合へ 8,300万円でございまして、国庫補助金を含めました額でございます。

 また、今回補正予算につきましては、向山土地区画整理組合に対し国庫補助金の追加交付となったため、組合への補助金のうち国庫補助金分を増額するものでございます。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 私、パソコン、庁内のコンピューターの部分に関して何度か質問したりしてきたんですけれども、その考え方としては、現実に今あるパソコンをどう有効利用するのかということがまず前提だったんですけれども、まず一つは、全然これは議会には、全員協議会も含めて何ら示されていない。資料として情報化推進計画をいただいたというだけで、あとはそういったことを今後やろうとしているということだけは表明されましたけれども、何をどう議論してきたかは全く知らないわけですよ。これ議会ではもちろん知らないし、当然のことながら市民も全くわからない状態という中で、こういった形で富士通の機種を導入するという決定というのは、私は、今まで非常に重要な部分を日立情報システムズがいわゆる委託処理でもって受注してきた。それが非常に膨大な額に上っているということで問題にしてきたつもりなんですけれども、それが全く別の業者に、今度は今までの額に全く比較にならないほどの額をですよ、これは機種導入ということが当然前提になってくるとするならば、それが可能性としてはですけれども、この富士通の方に逆に発注されるという形になるだろうというふうに思うんですね。

 そこら辺、もう一度お伺いしたいのは、今までは朝霞市は、パソコンなりオフィスコンピューター、いろいろな機種が入っていますけれども、富士通の機種というのはほとんどないと思うんですけれども、そこら辺の比率をちょっと教えていただきたいんです、それぞれの機種のですね。それで今後、今表明された中身というのは、今まで使っていたその機種をそのまま使うのか、使えるはずなんですけれども。それとも何かその機種まで統一化していく、そういうことなのか、そこら辺をちょっとお伺いしておきたいんです。

 それから、私は非常に急ぎ過ぎだと思っているんですけれども、というのは、前から言っていたのは、私は個人情報を保護するという意味で非常に問題があるじゃないかということと、あとは、一括委託というそのやり方に対しても非常にいろいろな形で問題が出るのではないかということは言ってきたつもりですけれども、そのことに対しては、現実に今行われているその方法に対して、早急にその個人情報の漏えいをどう本当に未然に防ぐかということに関しては、もう今この場でもすぐに対処するべきことですから、また応急の処置をとることは当然できるし、とってきているはずですし、それで私はある程度は対処が可能だというふうに思うんですね。それはいわゆる次善の策ということにしかなりませんけれども、そういうことは言えるんで、それを今後自己処理にしていくということに関しては、かなりやっぱり十分な時間と議論と、また、その透明な議論というものが必ず必要だと思うんですよね。これは一たん決めてしまうと、庁内で、今までですとそれぞれの部署部署でいろいろなパソコンの導入なりが自由裁量でやれていたものが、これからはそうはいかなくなってくると、当然のことながら。ということになるわけですから、そういう意味では非常に全庁的な合意が必要ですし、また、市民サービスの向上を当然第一にうたっていましたから、市民がその情報を当然今後は使っていける、あるいは引き出していける、そういったことも俎上にのせて議論していたはずですから、そういう意味でも市民、あるいは最低でも議会の合意、あるいはどういう議論をしてきたのかぐらいは最低わかるような、これは私はそういう形をとっていただくべきだったと思うんですけれども、そこら辺はどうされるのか。

 それから現実に、これは私は非常に急ぎ過ぎだと思うのは、今部課長のレベルでパソコンを使いこなせる方、コンピューターを使いこなしている方はどれぐらいいるんですか。それをやはりある程度入れてやっていかないと、システム構築といっても本当に業者任せになっちゃうんじゃないですか、これ。完全に業者の、一たん業者を選定されたら、その業者にもうすべて従うしかなくなっちゃいますよ。全くこちら側の、市長はかなり御存じだから、市長の考えでかなりやられるのかどうかわかりませんけれども、そこら辺は私は少なくとももう少し時間をかけてそういった研修を積むとか、あるいは先ほど企画コンペ方式だとおっしゃいましたけれども、企画コンペ方式で何がどういうふうに企画案が出ていたのか、全く私らわからないわけですよ。何がどういうふうによかったのか、どこがどう違ったのか、そこら辺もちょっと詳しく教えていただけますか。

 それから、道路の方ですけれども、私お伺いしたいのは、道路改良工事なり用地購入に関して、補正で出ているわけですけれども、これはあれですか、道路計画に基づいた、きょう答弁いただいたそのままで道路計画を見ていませんのでわかりませんけれども、道路計画に沿った、道路計画あるいは本年度事業すると、もともと当初予算で触れていた、その部分の補正になるわけですか。そこをちょっと改めてお伺いしたいというふうに思います。それで結構です。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 電算機関係についての幾つかの御質疑について御答弁を申し上げます。

 まず、幾つか御質疑いただきましたけど、順番かなり前後いたすかと思います。

 まず機種ですけれども、現在導入というか使用しております機種は、すべて日立の端末機でございます。一番最初に御質疑がありましたように、その機器が使えるのではないかというようなお話がございましたけれども、基本的に現在使っております端末機、これは使えません。はっきり申し上げまして、今回の導入の要因の大きな一つでありました2000年問題がございます。この2000年問題に対応するには、少なくとも最近5年もしくは3年以内にできている機種でないと、ちょっとやはり2000年問題に対応する改造ができないというのが実情でございます。

 そういう機器そのものの問題もございますけれども、基本的に申し上げまして、今回の電算機導入に当たりまして、一番最後の御質疑にあったかと思いますけれども、各社の提案、どんな提案だったのかという御質疑でございましたけれども、基本的には、3社のうち1社につきましては、まずパソコン系のサーバーを利用したクライアントサーバー方式という形の提案がございました。もう1社につきましては、パソコンよりももうちょっと規模の大きいサーバーを使用いたします、ユニックス系のサーバーを使いますクライアントサーバーシステムというシステムの提案がございました。もう1社につきましては、昔からオフコンとか大型コンピューターとか言われております、いわゆる汎用機と言われる機種を使った、方式としては、クライアントサーバー方式というシステムが提案でございました。

 したがって、この現状、実績等から勘案いたしまして、富士通が提案いたしましたのが、この汎用機をサーバーとして使いますクライアントサーバー方式ということでございまして、他のユニックスを使ったクライアントサーバー方式、それからパソコンを使ったクライアントサーバー方式というのは、全国の自治体で実績がまだほとんどございません。特に10万人以上の市においては全国で皆無でございます。そういうことから、経費も含めまして、行政としては、やはり安心できる信頼性の高いシステムを構築すべきということで、コスト的には高くなるにしても、この富士通系の汎用機を使ったクライアントサーバー方式をまず採用したという前提でございます。

 では、この汎用機を使ったクライアントサーバー方式が従来とどういうふうに違うのかといいますと、端末機は、従来の汎用機をホストとして組んでおりました施設内、組織内のオンラインなりバッチ処理なりのシステムというのは、端末機は単なる端末機でございました。したがって、汎用機がホストであるコンピューターがすべての処理をして、端末機は単にそのホストであるコンピューターに入っている情報を取り出す、情報を入れておく、それだけの端末でございます。

 しかし、今回私どもで考えておりますのは、各端末はすべてパソコンを利用したいと思っております。パソコンを使いますので、パソコン自体での処理も可能でございます。これはなぜそういう形にするかといいますと、やはり今後の情報化の中で庁内LANを組もうと、電子メールのやりとりのできる庁内LANを組んでいこうと、こういう大きな前提もございます。したがって、それには現状の単なる端末機では処理ができません。そういうことから、今回はそういうパソコンを端末として利用する、大きなシステムでいきますとクライアントサーバー方式という形になるんですけれども、ホスト系といいましょうか、サーバーとなる機械が汎用機でございますので、言い方としてはホスト系の処理というふうになるんですけれども、そういうシステムを組むということでございます。

 そんなことで、今回につきましては、従来の機器というのは全く使えなくなるというのが現状でございます。議会との関連というお話も、議会に何ら説明がなかったというお話もございましたけれども、通常やはりこういう内部的な事務処理ということでございますので、私どもとしてはやはり執行部内で処理させていただいたということでございますので、御理解いただきたいと存じます。

 現状で部課長で何人ぐらいが使えるかということでございますけれども、これは私ども全部課長に聞いているわけではございませんので、それぞれパソコンを持っている方もいらっしゃるでしょうし、御自宅で使っている方もいらっしゃるでしょうけれども、やはり全体的に見れば、まだまだ部課長クラスではパソコンそのものを、コンピューターを使いこなすというのはかなり難しいのかなという気はいたします。

 ただし、これから当然今回の導入に当たりましては内部研修というのを予定しております。内部研修の中で、それぞれ職員には必要なパソコン、端末の処理ができるような研修期間を設けておりますので、そういう研修の中で、職員には十分研修をして使いこなせるような教育をしていきたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 今回のこの道路につきましては、道路整備計画にはございません。憩いの湯開設に伴います周辺整備ということに伴う、またバスの運行等をスムーズに行うための新設道路でございます。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) この情報化推進計画は、既に内部で決定したものですけれども、そこでも推進計画の概要ということで、市民サービスの向上というのをもう一番に挙げているわけですよね。当然だから、市民がいつでもどこでもどんな情報でも提供できるという理想像に向かって環境を整え、市民に身近なところでわかりやすく親切なサービスが提供できるシステムを整備する必要がある。こういうふうにうたっているわけですよね。そういうふうにうたっていながら、全然市民の代表である議会も、あるいはどういう形であれ、市民参加が全くないまま、この機種選定に当たって、今のお話でいえば、今までのものが使えない。それは私は全然考えられないんです。よくわからないんですよ、全く。特にパソコン、ソフトが使えないというのはわかりますけど、ソフトを入れかえればいいわけですから、その使えないという意味がよくわからないですよね。ハード部分まで使えないというのがね。機種に関してソフトを導入すればいいわけですから、そのソフトさえ導入すれば、ハードに関して、機種に関してはそのまま当然、もともとパソコンというのは、ハードディスクをふやしていけばそれでいいわけですからね。ですから、本来であるならば、いわゆる日本のワープロのように次々に新しい機種を生み出して、それをまた買いかえていくというような発想ではなくて、そもそも買いかえの必要性のない、そういうものとして、もともとパソコンというのはできているわけですよね、コンピューターシステムというのは。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆21番(田辺淳君) 静かにしてもらえませんか。副議長が何を言っているんですか。静かにしてくださいよ。



○議長(辻勝君) 田辺議員に申し上げますが、ただいま議案に対する総括質疑を行っております。内容を逸脱しないように注意をしながらやってください。



◆21番(田辺淳君) 全然逸脱はしていません。



○議長(辻勝君) 質疑は質問と違います。自分の所見を言うところではありません。そのつもりでひとつお願いします。



◆21番(田辺淳君) 所見を言いながら質疑をさせていただきたいと思いますけれども、全く議会に諮らずにですよ、それで機種まで、すべて今までの機種を全面更新していくという方向性を持つというのは、非常に膨大な財政支出を伴うわけですよ。今後どれぐらいの支出が見込まれるのかをまず教えていただきたい。今回その部分が補正に入っているのかどうかも含めて教えていただきたい。

 だから、今回の補正にその部分が含まれているかどうかをあわせてお伺いしたいと言っているんですよ。

 いいですか、これ、非常に膨大な額が、今後財政支出が当然想定されてくるということになるにもかかわらず、これ、入札もかからなければね。いいですか、普通はそういったものに関しては何らかの例えば審議会を設けるとか、ある程度市民が合意できるような形をとって、こういうものは決めていくべきものだと思いますよ、私は。それは内部でいろいろな議論はされたんでしょうけれども、よくわからないです。特に部課長レベルでどの程度お使いになっているのかわかりませんけれども、2000年問題を一つのあれに挙げていますけれども、2000年問題がクリアできないから全面的に更新するんだったら、全自治体がかえるわけですか。全自治体がすべてのパソコンを更新するわけですか。冗談じゃないですよ。そういうことを一つの理由に挙げて、これで全面更新していくという、そういった方向というのは、もう全く私はむだだと思いますよ。ですから、そういうことを含めてちょっと納得のいく説明をしていただきたいというふうに思います。

 それから、道路に関しては、道路計画にないもの。道路計画にあって、それでまた今年度やろうとしているところに関しては、一通りもう終了しているんですか。今までの予算の中でやれないことなんですか。本年度の予算の中で本年度計画が上がっているものありますよね。それでやれるもの、やれないものあるわけですよね。本年度の予算のものはほぼ終了していて、それで足りなくなって、新たな計画、もう一通りのことは終わっているので、また別のこういった計画をやる。計画というか、こういった事業をするということですか。私は前申し上げたつもりですけれども、道路づくり計画というのを再三つくってあるわけですから、それに基づいて当然事業を進めていくというのは、もうその前提なはずですよね。余りその時々にこの道路を急につくろうとか、そういう市民要望があったから急につくるのかどうかわかりませんけれども、本当に必要性、緊急性といったときに、計画に上がっていたものが、そもそもが一番最重要で緊急性があって必要性があったはずなんでね、それが終わっているんですか。そこら辺をちょっとお伺いしたいんです。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 電算の関係について御答弁申し上げます。

 まず、今の機械が全く使えないというのは全くむだではないかというようなお話がございましたけれども、田辺議員もコンピューター御勉強かと思いますので、細かいことは申し上げませんけれども、基本的には、やはり今言われておりますように、現在のパソコンというのは、基本的にはOS、オペレーティングシステムが組み込まれております。したがって、今マイクロソフトのウィンドウズ系のものが次から次と新しいものが出てきて組み込まれているわけですけれども、既にもうこれが3年ないし2年ぐらいのサイクルでOSが変わってきております。今既に95が出て、すぐもう来春には98が出るのではないかと言われているぐらいに、もう変革が激しいわけです。そういうことから、一つには端末機、かなり年数がたちますと新しいものが組み込んでいけないという実態がございます。

 それから、2000年問題の話がございましたけれども、この2000年問題を解決するように、現状の当市の委託のままで2000年問題に対応するためには、システムの改造で1億円近い経費が必要となります。そうしたことから当市でも、それもありますので、今回の全面的な検討をしたわけでございますし、また、県内他市におきましても、やはりこの2000年問題との絡みの中で、現状、委託処理から自己導入処理に切りかえている市も数多くございます。そうしたことで、私どもとしてもこの2000年問題の対応、さらには最初から申し上げておりますようなさまざまな今後の活用、それからデータの保護、そうした観点から考えまして、やはり自己導入がベストであろう、ベターであろうということから、今回は自己導入に踏み切ったものでございます。

 今後の支出見込みということでございますけれども、今回の予算にはこれらの経費については計上されてございません。今後は、これらを5年リースということで考えておりますので、年間大体、まだこれは経費につきましては、今後ソフトパッケージのカスタマー経費でありますとか、データの移行費用でありますとか、そういうこともこれから一つ一つチェックしながらやっていくわけですので、まだ最終的な確定額ということではございませんけれども、年間リース経費で1億 8,700万円程度になろうかなというふうに思っております。もちろん現行の委託料は、そのためになくなってまいります。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 当初予算によって確定した整備計画については、計画どおり進めてございます。

 なお、今回の道路につきましては、用地買収が伴うものでございますので、用地買収が終了したということから、一日も早く憩いの湯に対するバスの乗り入れをしたいということから、今回の補正をお願いいたしたという状況でございます。



○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第68号 平成9年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について、質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第69号 平成9年度朝霞市朝霞都市計画事業広沢土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について、直ちに質疑を許します。

 1番目、鈴木議員の質疑を許します。



◆12番(鈴木龍久君) 議案第69号につきまして質疑をさせていただきます。

 1点は、区画整理事業と、現在、朝霞駅南口周辺街づくり協議会という組織がありますが、その組織の事業と今後の日程についてお伺いしたいわけでございますが、地域の方々は、それぞれ再開発に向けて大変熱心に研究もされているようでございます。ただ、いろんな関係から、区画整理の工期と再開発事業とのかみ合わせというか整合性といいますか、一日も早く再開発できればそれでもいいんですが、市の計画として、今回補正予算の中にも一部 7,000万円という減額をされ、そして、平成16年度までの継続費の上程もあるわけでございますが、そういう中からある程度、その再開発で一生懸命やっていただいているわけですが、その方々に一定の時期というか日程を定めて行っていかないと、この区画整理事業が一向に進んでいかないのではないかなと思います。そんな関係上、現在どのように考えておられますか、お伺いします。

 2点目でございますけど、駅周辺整備事業について、当補正予算がしっかり予算を組んでいるのにもかかわらず、何質疑するんだなんて言われるかもわかりませんが、ちょっと私の所見になっちゃうのかもわかりませんが、公社等を利用して問題のある土地の取得を考え、区画整理事業の早期実現を図るべきだと思うんです。そんな中、この継続費の割り振りを見ますと、建物の移転が、平成10年度11棟、平成11年度10棟、平成12年度11棟と、こんなふうに、その後、8棟、8棟、9棟、6棟というような74棟の移転をしていくわけでございますが、一つずつ移転していくにおいても大変難しいことがたくさんあるわけですね。その難しいのを、1軒を1年かけたり何かしていたら、この計画の年度に6年延期してもまずおさまらないのではないかなと考えます。

 そういう中から、公社等を利用して問題ある土地を取得をし、そして一定の時期になればまた売り渡しをすることによって、決して事業の予算は膨張しないのではないかな。そして、時間がかかる方が予算はどんどんふえてしまうんではないかなと。やっぱり企業的感覚で期間をうんと短くすることによって、莫大な予算を組まなくて済む方法もあるのではないかと思いますので、この公社利用等なんか考えられないかということをお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 2点目の御答弁を申し上げます。

 駅周辺の整備を進めていく上で、問題のある土地を解決する手段として、開発公社による用地を取得していくことについてでございますが、過日、全員協議会の席でもお答えいたしましたとおり、問題のある土地すべてを用地取得で解決していくというわけにはまいりませんが、用地を取得することで駅周辺の整備が大きく前進すると考えられる場合については検討してまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 駅南口周辺街づくり協議会で検討を進めている建物共同化事業と土地区画整理事業の兼ね合いについて、お答えいたします。

 駅前の住宅密集地区の権利者で組織されました駅南口周辺街づくり協議会は、現在、市役所から駅に向かって左側を第1地区、右側を第2地区として、それぞれ建物共同化事業について検討が進められております。

 土地区画整理事業施行者といたしましては、区画整理事業による基盤整備と優良建築物等の事業が同時施行で行われることは、街づくりの面からよく用いられている方法でございますので、建物共同化等の事業について、啓発及び後方支援してまいりました。現在協議会の動きを見守っているところでございます。

 ところで、街づくり協議会に参加しての印象でございますが、解決しなければならない問題が山積しておりまして、共同化等の具体的事業化にはまだまだ多くの時間が必要と感じております。

 このような状況にありまして、土地区画整理事業施行上、これ以上の仮換地指定のおくれは好ましくありませんので、建物共同化事業計画の進捗をにらみつつ、来年4月には仮換地指定をしていきたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) 執行者側におかれましても協議会を見守っているということで、夜遅くまでいろいろともに参加し、事業の推進に当たっているということは聞こえておりますけど、より一層、来年度4月から仮換地の方にということでございますので、きわどい時期というんですか、この12月から3月の間ですね、いろんな面でトラブルのないように、相互理解のもとにこの区画整理がスムーズに進まれるよう努力をされることをお願いして、私の質疑にかえさせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(辻勝君) 次に、2番目、井島議員の質疑を許します。



◆8番(井島伊三雄君) 4点ほど質疑したいと思うんですが、今回の補正で 7,000万円減額をした要因というのはどんなところにあったのか。

 それから、この前、全協でも説明がされたわけですけれども、今後6年間この事業を延長せざるを得ない、そうなった問題点はどういうところにあったのか。いわゆる6年間延長すれば、執行部の皆さん方は、その中では完了させていきたいという決意で臨んできておられるというふうに私は思うんです。しかし、これは対相手があることですから、非常に困難な問題が一番最後に今日かかってきているわけですので、そういう点で、これまでを振り返ってみたときにどういうところに問題点があったのか、あるいは話し合いが結果として詰めることができなかったのか、あるいは住民との関係で本当にお互いにスムーズにいかなかったという、そういう点について明らかにしていただきたいと思います。

 それからその次には、区画整理事業、駅前の再開発に絡む問題でありますけれども、こうした点で、前者の質疑にもありましたけれども、同時進行あるいは再開発区域との関係では、どういうふうに今後進めようとしているのか、それらもあわせてお答えをいただきたい。

 それからもう一つ、いわゆる駅前で商売やっておられる皆さん方等が今現実に心配されていることは、かつて商業共同ビル、商業ビル等をつくって、そしてそこに商店の皆さん方には入っていただくというような、かつてはこういう構想を示されてきていたと思うんですけれども、こういうことでは、現在大変不安に思っているのは、具体的なことがなかなか示されていないし、そういう点で、本当に共同化をした場合に、自分がその中に入っていって商売がさらに続けられるだろうかという点も、非常に不安を持っているわけです。ですから、区画整理でどこに移転するかという問題ももちろんありますけれども、そういう再開発との関係で見たときに、なお一層見通しが立たないというふうに率直に言っているわけです。そういう困難な方を含めたときに、この関係では、一体市はどんなふうに今まで進めてきたのか、さらに今後どう進めようとしておられるのか。率直にね、駅周辺の商売をやっておられる皆さん方がそんなふうに、今現実に6年間延長という、こういう話をされるときに声が上がっているわけです。ですから、そういう点で、ぜひあわせてお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 1点目の 7,000万円の減額した要因でございますが、予算措置している保留地の一部について、今年度中に処分できないと判断し、保留地処分金を減額するものでございます。

 次に、2点目の6年間の延長をせざるを得なかった問題点についてでございますが、広沢土地区画整理事業につきまして鋭意努力してまいりましたが、結果的に駅周辺の整備が残ってしまいました。その駅周辺の整備につきましては、底地権、借地権、借家権と権利が複合する中、68戸の建物を移転していかなければなりません。かつ家屋密集地内での建物移転には、集団移転の方法を取り入れていかなければなりません。このような状況にありまして建物移転計画を検討いたしますと、年10戸程度の移転で精いっぱいと判断いたしました。したがいまして、建物移転に6年を要しますので、6年間の期間延長をお願いしたものでございます。

 次に、3点目の再開発事業についてでございますが、土地区画整理事業と再開発事業の合併事業は、商業地域でのまちづくりによりよく用いられている手法でございまして、広沢土地区画整理事業担当といたしましては、啓発資料の作成・配布や勉強会等を開催し、また、権利者が進めているコンサルとの協議に参加いたしまして、コンサルの間に入ってアドバイス等を行っているところでございます。

 なお、市といたしましては、当該地区はあくまで土地区画整理事業として進めてまいります。再開発等の建物を整備する方法は、地権者など、権利者の問題と認識しております。

 次に、商業ビル構想についてでございますが、商業ビル化については、地権者による朝霞駅南口周辺街づくり協議会が進めているところでございまして、3点目でお答えしたとおり、土地区画整理事業施行者といたしましては、啓発等の後方支援をしてまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 今のお答えの中でも、年間約10戸くらいの移転ということで、まあ計画も出ていますけれども、いわゆるそういう集団移転を含めて検討した結果、6年間の延長だということですけれども、問題は、それに移転できるまでの対地権者なり、そういう方々との協議の場ですね。これがやっぱり一番了解点に達することができるかどうかという点で苦労されていることだというふうに思うんですけれども、今までと違ってこういう点を強めていこうとしているんだということがないと、私は、年数をふやしたからといってできるものではないだろうというふうに思うんですけれども、そういう点で、これまでとは違う協議の場もこういうふうにして進めていくという点が、どんなふうに進めようとされているのか、そこをぜひ、ということが一番やっぱりこの事業を進める、あるいはこのことで大事ではないかと思いますので、お答えをいただきたい。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 権利関係の整理をできるだけ速やかにしていただきたいということで、それが済めば、市の方については工事等を進められるわけですが、その辺のところを強力にお願いしていきたいと思っております。



○議長(辻勝君) 次に、3番目、齊藤議員の質疑を許します。



◆9番(齊藤弘道君) それでは、端的にお聞きをいたします。

 今度の補正予算の一番中心点は何かといえば、今前者からも、そしてまたこの前の全員協議会の中でも大いに取り上げられましたけれども、やっぱり継続費の補正だというふうに思うわけです。それで、6年間の延長で大丈夫なのかという声が今盛んに上がってきているわけですけれども、それの中身として、今度のあれでは今までの事業費が 146億円ですか、それから約 186億円ですか、膨らんで、一般財源からのものも 145億円に大いに引き上がる。それだけ市民の税金が一層使われる事業になってきた。そういう事業の予定を今度新たに継続の補正で組んだけれども、大丈夫なのかという心配が、今盛んに上がってきているわけですけれども、市の直接の事業ということですし、端的に聞きますけれども、事業がこうしておくれてきた。そして、財政の支出がかさんできているということに対して、市長の見解、そしてまた、このことに対する責任をどのように感じているのかということと、これからの対策については、既にこの前全員協議会の中では今後の課題ということで具体的に示されていますけれども、市長御自身がそこのところについてどのようにかかわっていくつもりがあるのか、その辺も含めてぜひお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 事業のおくれに対する見解と責任について御答弁申し上げます。

 土地区画整理事業の目的は、土地の形質の変更並びに公共施設の整備及び変更事業でございますが、その手法は、土地を確保した中で行う他の事業とは異なりまして、私有財産を動かし調整する事業でございますので、権利の調整に多くの時間と手間がかかります。特に広沢土地区画整理事業区域内には建物が多くございますので、土地の権利調整のほかに建物の権利調整も伴っております。

 このような状況のもと、事業開始時には換地設計という大きな作業を行い、換地についてある程度の理解を得られてから工事に着手するわけでございますが、この作業に3年間を要したため、広沢土地区画整理事業の具体的工事の着手は平成元年度からでございました。このような中で、職員一丸となって早期完成に向けて努力してまいりましたが、結果として今回の変更となったわけでございます。

 いずれにいたしましても、今後もあらゆる面で最大限の努力をいたしまして、一日も早く事業を完成させることが私の責任であると考えております。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 確かに権利関係の調整、大変なことはよくわかるんですけれども、当該権利者の皆さんの理解に3年かかって事業のスタートそのものがおくれたというお話だったんですが、そもそもその時点での理解が本当に十分だったかどうか。権利関係、地権者そのものや権利、地上権や営業の権利を持っている方も変わっていきますから、一概にそのときですべてということではないのかもしれないんですが、非常にそういう点ではおくれたということがあると思うんです。それが今、その時点では市長は違ったかもしれませんけれども、今その事業を引き継いで最高の責任者として指揮をとっているわけですから、その辺の責任は痛感をされていると思うわけですけれども、たしか6月だったかと思うんですけれども、一般質問の中の答弁だったというふうに記憶しておりますけれども、そういう権利関係の調整あるいは理解が進んだ時点での市としての交渉、これ地道に続けていく以外にないということを市長御自身が答弁をされて、理解を得るためには積極的に職員を派遣したいと、これは当然だというふうに思うんですが、場合によっては、私どもも含めてお願いに行きたいというふうにたしかお答えをしていたというふうに思うんですね。

 まさにこの6年間の延長の中で、今後の課題ということでは、1から5番まで、建物移転全般についてとか地上権上の建物移転の取り扱いについて、借地権者の取り扱いについて、家屋密集地区内での37戸の移転の取り扱いについて、共同ビル化の促進についてと、いろいろと具体的な方向がもう打ち出されているわけですけれども、これらの中でまずもう真っ先に、これはどれもそうなんだとは思うんですけれども、解決をさせていきたい。まさに場合によっては、私どもも含めてお願いに行きたいというぐらいの重要な内容を含んでいるというふうに思うんですね。その点で、もう一度ちょっと具体的に私どもも含めて出ていきたいという中に来ていると思うんですが、その辺の所見をお聞きしたいというふうに思います。

 そういうところがはっきりしてこないと、やっぱり今盛んに出ていますこの6年間の延長で大丈夫なのかということになるというふうに思うんですね。ですから、ぜひともお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 先ほど担当部長からも申し上げたとおり、この6年のうちに何とか仕上げたいという強い決意は持っております。しかし、借地、借家、中にはその借家で営業しているということで、権利関係が複雑に入り組んでいる地域が対象となっておりますので、なかなか権利関係当事者間の御主張が強くて調整に困難を極めているという事情がございます。私としては、それぞれの権利者の言い分は聞いていただくように、職員にもお願いをしております。そして、場合によっては私どもも行くというのは、具体的に現在まででも大変権利主張が強い、率直に言って、私どもから見ればちょっと不当な要求ではないかということを繰り返し主張される権利者も既に登場しております。そういう際には、助役に出かけていっていただいたり、あるいは関係する議員に間に入って調整をしていただいたり、いろいろ解決策に苦慮しながら、でも、1軒ずつでも解決をしているという実態がございます。

 しかし、私は、言い分を聞くのとごね得を認めるのとは全く話が違うと考えております。したがって、言い分は聞いて、私ども内部において再三再四、見落としはないか、あるいは主張に対する理解が不十分ではないか、この点についての見直しはしていきたいと思っておるわけですが、そのまま相手の主張をごもっともというふうなことは、公平公正を欠くという点からよろしくないと思っております。したがって、先ほど申しましたように助役等に出向いていっていただいても、こちらの主張も十分理解していただくように努めるという事態でございます。

 さて、そういう中で、私が行くのがいいのか行かないのがいいのかということでございますけれども、権利者の方は、市長がうんと言えばこれはできることじゃないかという主張に、すぐ御主張が変わるというケースがございます。したがって、その点については、担当職員とよく打ち合わせをした上で出かけていくことが解決に結びつくという場合に、出かけていくことはやぶさかではありません。ただ、私が出かけていって「お願いします」と言うだけでは解決しない問題があるということも御理解をいただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 次に、4番目、田辺議員の質疑を許します。



◆21番(田辺淳君) 簡単にお伺いしますけれども、継続費の延長を行うということで、今回の補正はどのようにその上で位置づけられているのかということで、前者の質疑でもありましたけれども、具体的な 7,000万円減の要因というのが保留地処分金の減額だということで説明はされていましたけれども、それに当然合わせて、事業費がただ単純に 7,000万円減額するという形ではなくて、やはり工事請負に関しては2億円の事業がまた行われて、また補償、補填及び賠償金で2億 7,000万円の減額が行われるというような、こういったやりくりがされているという、これは私、さきに広沢土地区画整理事業の6年の継続ということを全協でも説明されて、それなりの今後の意欲というか、何としてもという先ほどもそういう御答弁あったわけですけれども、そういうこととの絡みで言うと、確かに中途ですから、当初の予算に対してこういったやりくりをするというのはわからないでもないですけれども、非常につじつま合わせのような気もするので、そこら辺、ですから、こういったことが例えば来年度ですよ、これからまた新たに始まる年度でこのような形でのやりくりがされるというのは、全く展望が開けないということにもなると思うんですね。これはもうやれるところだけやっていきましょうということなわけで、現実には、この間全協で示されたように計画的に処分をしていくというようなことも出しているわけですから、それを何とかやり切るということで言うならば、当然その計画に基づいた当初予算に対して、補正でこういった、やむを得ず減額であるからどこかの事業が減額になるというならまだわかるんですけれども、そうではなくて、それ以外のいろいろなやりくりがされるというような形というのは、もう金輪際やめていただきたい。

 私は、基本的なことなんですけれども、この土地区画整理事業を通して行われる事業というのは、非常にいろいろな事業が一括して行われて、それが事業費ということで一括して持ってくるということで、それを一括して挿入するという、この形というのは、私はそもそも非常に首をかしげる者の1人ですけれども、いろいろな施設が、もちろん道路から始まって公園、市の施設なりが整備されるものが一括して上程されて、これが処理されていくというような形をとっているわけですから、これは当初の年度の計画どおりやっていただくと、基本的にね。それで、これをやられているということは、その中での流用は非常にもうちょくちょくやられていることなんで、逆に言えばですね。これはまあ流用ができない部分に関してこういう議案に載せてきているということなので、流用できる部分に関しては、もうかなり流用を常々しているということを反映していると思うんですね。それは本来はやはりやるべきことではないと思うので、そういう意味で、今後はこういった形は極力なくすということも含めて御答弁いただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) お答えいたします。

 今回の補正予算についてでございますが、予定しております保留地処分が年度内にできないと判断いたしまして、保留地処分金を減額するものでございます。このように財源に不足が生じますと、過年度においては市費の充当をお願いしてきたわけでございますが、現在残事業の年次計画を検討する中で、市費の充当ではなく、年次割の変更でも対応できると判断いたしました。したがいまして、平成9年度の歳出予算の減額を措置したものでございます。今年度処分を見送った保留地につきましては、平成10年度の財源として措置する予定でございます。

 なお、事業期間の延長における年次計画は、第2表継続費補正のとおりでございます。

 なお、田辺議員の御質疑の中で、流用とか、あるいはその年度内、予定どおり予算の配分どおり進めるべきということでございますが、ごもっともでございます。そのように努力していきたいと思います。ただ、どうしても計画どおりいかないというのも御理解いただきたいと存じます。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時40分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時56分)

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○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第70号 平成9年度朝霞市公共用地先行取得事業特別会計補正予算(第1号)について、直ちに質疑を許します。

 1番目、堀内議員の質疑を許します。



◆10番(堀内初江君) それでは、質疑いたします。

 今回、この事業債の半年償還期日が、執行部の説明で、5月、11月を9月、3月に変更により 159万円を補正として組んだという説明がありましたが、年度途中で、例えばこういう利子の償還期日について変更してくるという国のやり方について、私は非常に納得できないものがあります。当初、この期日についても、この起債の組み方についても、執行部の方から大変複雑なやり方だということで説明はあったんですが、そのときに説明があって、その後、この期日の変更があったのかどうか。それとも当初からそういう説明が、変更することもあるんだよというようなことで説明があったのかどうか、その辺について、まず初めに伺います。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 都市開発事業債の償還期日の変更経過等について御答弁申し上げます。

 本事業債は、都市開発資金の貸付けに関する法律に基づく都市機能更新用地の取得などを目的とした地方債で、建設省都市局所管の資金を借り受けたものでございます。借り受けに際しましては、都市開発資金貸付要領によるものとされております。この要領は、融資条件やその手続、貸し付け条件等について詳細に規定してございます。したがいまして、この要領に基づき、5月及び9月の半年賦償還で貸し付けにかかわる諸手続を済ませたところでございます。

 その後、県の都市整備課から国の償還期日の変更、これは建設省が資金運用部から借り受け、貸付金の財源としている資金の償還日が9月、3月に変更になったことに伴い、償還日を9月及び3月に変更されたい旨の通知を受けまして、これに従ったものでございます。

 以上のことから御理解を賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) その先を知りたいんですよね。だから、県から国の期日の変更が、資金運用部から変更になったという通達を受けたというのは、多分そうだろうと思います。だから、それはなぜ変更になったのかということを聞きたいわけです。それで、なぜ変更になったかを聞きたいかというのも、補正で 159万円というお金をまた市の予算の中から組まなければいけなかったわけですよ。当初、建設部長の説明にもあったように要領が大変細かくて、手続がうんと複雑でしたよね。うんと複雑な中で、当初の予定と違って変更になったのですから、それはもう変更になった理由というのが当然示されなければいけないし、年度途中で変更があったから、はい、そのままそれでは出しましょうというふうに、市の方としてもうんとうなずいて出すというのも私は納得できないんですよ。その辺はもっときちんと抗議なり、ちゃんとね、こういうふうにやってきているんだからそのとおりやってもらいたいという意思を逆に国に対しても述べなければいけないと思うんですよ。そういうふうに思いますのでお聞きしたんですが、だからなぜ変更になったかというところが、そこをもう1回教えてください。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 建設省が資金運用部から借り受けている資金の償還日が9月、3月に変更されたために、この資金の償還日も変更されたということでございます。



○議長(辻勝君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) では、斉藤企画財政部長か市長。あのね、市長わかりますか。では、市長。

 なぜ変更になったか、第1点目はね。それが理由がわからないから、それはそれとして、その変更になったことによって市が補正を組まなければならないという迷惑をこうむっているわけですよ。私は、当初この先行取得事業の事業債を組むときに、非常に国が言葉上ではいいことを言いましたよね。元金と利息についても交付税で補てんするからみたいな話があったけれども、あれは補てんするのではなくて、地方交付税の計算の中に算入をするよということなんですよね。そういうことなんですよ。だから、元金と利息がそのままがばっと全部いいようにされるというわけではなくて、その地方交付税の中に算入をされるということですから、では今回の事業債を組んだことによって国から幾ら補てんがされるかということは、具体的にはまだわからないわけですよ。そういう矛盾点を抱えていながら、非常に国は、建設省の資金運用部としては、そういうものを自治体に借りなさい、借りなさいと、借金をしなさいと言っているわけですから、そこの部分だって私は非常に矛盾を感じているんですが、その上さらに年度途中に早々に変更するということについては、私は朝霞市としてきちんとそれなりのことを申し伝えて、それは払わないというぐらいのことをぜひ伝えるべきだというふうに思うんですが、どうですか、その点について。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 今回の償還期日の変更につきましては、当初は、先ほど来申し上げておりまして、当初予算にも組んだとおり5月、11月という指示がありまして、これは要領でそうなっておりましたのでそういうふうに組んでおったんですけれども、先ほどの建設部長からの御説明がありましたように、今回の改正につきましては、この資金があくまでも、資金そのものは建設省が持っている資金ですけれども、その資金の原資となるのは大蔵省の資金運用部から借り入れているという先ほど御説明ありましたけれども、恐らくそれが原資で、大蔵省の資金運用部から建設省が借りて、それを市町村に貸していると、こういうシステムになっているわけです。したがって、通常大蔵省の資金運用部への償還というのが9月、3月でございます。これは私ども一般会計の起債につきましても、資金運用部債につきましては9月と3月が償還期限になっております。したがって、これ、私はまだ文書を見ておりませんのであれですけれども、当然大蔵省の資金運用部とすれば、今いろいろ言われております状態もありますので、すべての資金について、大蔵省の資金運用部への償還が9月、3月というふうに建設省へも指示があったと。それに基づいて建設省も、建設省が貸しているこの資金についても、市町村に対して償還期日を9月、3月に変更したと、こういうことではなかろうかというふうに私どもも理解しております。



○議長(辻勝君) 次に、2番目、田辺議員の質疑を許します。



◆21番(田辺淳君) 同じ質疑が出ていますので、そのままお答えいただければ結構です。答弁書をそのまま読んでくれれば、通告しているとおり。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 地方債の利子が増額したことにつきましてお答え申し上げます。

 都市開発事業債の取り扱いにつきましては、堀内議員にお答え申し上げましたように、都市開発資金貸付要領に基づくものでございます。償還期間及び償還方法につきましても、この中で規定されているところでございます。この貸付要領による償還期日は、毎年5月と11月とされているところでございまして、平成9年度の償還金につきましては、これに定めるところの償還金を予算措置いたしたところでございます。が、その後、県の指示に従って償還日を9月及び3月に変更いたしましたため、支払い日が先送りになり、4カ月間の利子が増額となったものでございます。



○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第71号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について、質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第72号 朝霞市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。



○議長(辻勝君) 田辺議員の質疑を許します。



◆21番(田辺淳君) 資金貸し付けのこれまでの運用状況をお伺いします。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 高額療養費資金貸付基金の運用状況につきまして、御答弁申し上げます。

 平成5年度の貸し付け件数が60件、貸付額が 1,426万円、平成6年度の貸し付け件数は36件、貸付額が 751万円、平成7年度の貸し付け件数は57件、貸付額が 946万円、平成8年度の貸し付け件数は80件、貸付額が1,233万円となっております。

 なお、今年度の10月末までの貸し付け状況でございますが、件数が63件、貸付額が 1,418万円となっております。この金額は、既に前年度の貸付額を上回っている状況でございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第73号 朝霞市下水道条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。

 1番目、有冨議員の質疑を許します。



◆19番(有冨森太郎君) それでは、質疑をさせていただきます。

 今般の料金改定につきましては、後々水道料金もあるわけでございます。市民の立場から言えば、徴収される窓口は一本といいますか、そういうことになりますけれども、議案の順番上、まず下水道からお伺いをしていくということになろうかと思います。

 そこで、通告に若干補足をいたしますけれども、この下水道料金、5%ということで転嫁されるわけでございます、今回の議案はですね。そこで、もちろん法的にはもう既に4月から始まっているわけでございます。その前に3%もございました。我が市といたしましての料金改定、5%を転嫁するということは、政策転換にも匹敵するようなことではなかろうかと思います。そういった観点から、市長の方でお願いをしたい。これ通告にうたっていなかったものですから、よろしくお願いいたします。

 時節柄、今ちょうど白い大きなみずみずしい大根が八百屋さん、八百屋部門の店頭に出ております。この間、駅から帰り道に1本買ってまいりました。これがちょうど何と 100円でございました。その日たまたま近くのスーパーへ参りましたら、全く同じような大根が 100円でございました。ただし、これを買いますと、私の小銭入れの財布から5円余計に出ていく、そういうことになろうかと思います。それで、二、三日たってからですけれども、私の職場といいますか、「今大根 100円だね、でっかくておいしいよ」と、こう話をしましたら、どこどこのお店では 108円で売っていたよという話も聞きました。まあ 100円で最初私が買ったのは内税ということになるかと思いますね。スーパーの私が直接見た 100円の値段は、レジを通すと 105円。そうすると、これは客呼びか何か知りませんけれども、ある店舗で話を聞いたら98円、これは計算をしますと 103円という形になろうかと思います。非常にこの値段の設定、競争かどうかわかりませんけれども、設定の仕方でいろんな方法があるんだなと思うきょうこのごろでございます。

 ところで、賢明な朝霞市民、なかんずく奥さん方、主婦といいますか、この方たちの買い物状況を聞くにつけ、見るにつけ、特に生活必需品の買い物状況を見ますと、◯◯スーパーの何曜日は卵は幾らだ、あそこの先のスーパーは何曜日が砂糖が安い、洗剤が安い。全くもって1円、2円を大切にしている、これが家計を支える秘訣なんだと、これで家計を健全なものにしているんだろう、こういうふうにも思われるわけでございます。これは、すべての商品あるいは店舗を選んでできることでございますけれども、事公共料金においてはそうはいかない。好むと好まざるとにかかわらず、公共料金はそういうわけにはいかないのでございます。

 一口に公共料金と言いますけれども、今回の上下水道の水の問題は、とりわけ生活、生きていく上の根底になる問題でございます。避けて通れない。今日の社会情勢を見ると、私ごときが申すまでもないことでございますけれども、三洋証券、北海道拓殖銀行に続いて、四大証券の一つであります山一証券の経営破綻、次の日は徳陽シティ銀行でございました。かつてない金融不安に直面しております。中小企業、零細企業の経営困難、雇用情勢も一段と悪化してきている。さらには、このたびの医療費負担増などが挙げられます。この経済不況はますます続くようであります。これまで足踏み状態ということを申しておりましたけれども、昨日は、いよいよ景気の底、後退ということを宣言をいたしております。こういうふうな状況であるときに、私どもは市民生活をどう守っていくか。これが私どもに課せられた使命ではなかろうかとも思うわけでございます。

 そういった観点から、賢明な執行部におかれましては、それなりに相当検討してきたと思うんですけれども、今こういう時期になぜ値上げなんだろう。提案理由の説明のときにもお伺いをいたしました。が、直撃されるのは、比較的弱い立場にある方の生活には極端にかかってくるということでございます。そういった観点から、この下水道料金の改定、市民生活にどう影響が出るんであろうということも検討されたと思いますけれども、その辺のところを改めてまたお伺いをしておきたいと、こう思うわけでございます。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 下水道料金の改定について御答弁申し上げます。

 下水道使用料は、昭和57年の供用開始以来、当初の料金体系を引き継いでいるところでございます。この間には、流域下水道の維持管理負担金の引き下げがあったことや、職員の減員を図るとともに、経費の節減に努めてまいりましたことで、改定を行わずして現在に至っているところでございます。

 一方、維持管理に要する費用は年々増大しており、平成元年度からは消費税が導入されましたが、市民生活に影響を及ぼさせないために転嫁を見送り、不足する経費は、一般会計からの繰入金により補てんしてまいったところでございます。

 しかしながら、本年4月には消費税率が5%に引き上げられ、今日の財政状況におきましては、これをさらに続けることは極めて厳しい状況にございます。したがいまして、御指摘の点は重々理解をいたしておりますが、やむを得ず消費税を外税として御負担をお願いするものでございます。

 なお、水道料金につきましても、外税方式として同様の扱いをしたいと考えております。現在の社会情勢を考えますと、市民生活に影響を及ぼすもので大変心苦しいところではございますが、現下の財政状況を御推察いただき、御理解を賜りたいと存じます。

 以上です。



○議長(辻勝君) 次に、2番目、八巻議員の質疑を許します。



◆26番(八巻勝夫君) 意見はできるだけ控えて、聞きたいことだけお尋ねしていきたいと思います。答弁の方もよろしくお願いしたいと思います。

 まず1点目、朝霞市、志木市、新座市、和光市、各市間の調査を行ったのですか、それぞれの実態はどうなっているのかということをお聞かせをいただきたいと思います。

 一つ例に挙げて、これにも答えていただきたいと思うんですが、11月29日の埼玉新聞に、新座市は5%転嫁するけれども、計算基礎を下げて計算する。だから実質的には3%ぐらいの値上げになるというふうなことを報道されていますが、これはうその報道か、本当の報道か、これをお答えいただきたいと思います。

 それと2点目は、改正案と現行の対照表を示してくださいということで、これは下水道の方はそれほどじゃないんですが、水道の方でやっぱりどうしても知りたいのがあったので、共通するのでここへ掲げましたから、後のこともありますからここで言っておきますけれども、改正案と現行との対比が、議案を読んでいく上で、我々はそれを読み砕くのは非常に難しいんですよ。したがって、例えば、旧の10条が今度は8条にいっちゃったり、6条へいっちゃったり、何でそういう移動をしたのかということから始まって、もう全然これを読むことだけでも物すごい時間がかかるので、そういう面では、議案の提出のときにやはり新旧対照表というものをわかりやすく、議案はわかりやすく、審議をするのにもできるだけスムーズに審議してもらうということを念頭に入れた提案の方法をぜひ工夫していただきたいなという、こういう観点からこういうお尋ねをしているわけなので、お答えをいただきたいと思います。

 それと3点目ですが、市民生活に対する影響をどのようにお考えですかということですが、これについて、消費税が内税だったのが、5%になって外税で、財政的にも耐えられなくなってきたということが主たる理由のようにお考えですけれども、いずれにしましても、下水道事業は今市街化区域だけでとどまっておりますけれども、将来的には、今言われている調整区域、逆線引き区域まで何らかの下水道事業を取り組まざるを得ない。そういうことをやらないと、市民の間の下水道事業の不公平というものがぬぐい去れないわけですから、そういう面で、今後の課題にも大きく影響してくる問題として、この財政問題というのはついて回るんだと思うんです。その財政圧迫のもともとをただしていけば、この広域行政の一環として非常に大きな事業の広域下水道事業、この工事の負担金及びそれの工事にかかった費用のその後の分担費用が料金にかかってきちゃっているということから、こういう料金体系があって5%の消費税が、また財政的にも耐えられなくなってくるというような、もともとは大型事業に乗った事業を行ってきたために、料金の基礎が非常に高くなってしまっているという現実があるのではないかなと思うんですけれども、その辺については、今後この公共下水道の5%のもとになる料金については、今後どのように推移するのか。また、そういう推移の中で市民の生活はどういうふうに影響していくのかということを考えた場合、大変大きな問題が残ると思います。

 したがって、ここで端的にお尋ねしておきますが、消費税5%には、朝霞市の公共下水道の財政は内税では耐えられないから外税にしたという、この単純なことが市民生活にどういう影響をしていくのか。その数字を内税から外税にして5%を市民に負担してもらうという単純な計算上の問題で解決できるものなのかどうか、その辺についてどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 1点目から3点目まで関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 近隣3市との調査及びその実態でございますが、使用料の改定及び消費税の転嫁につきまして調査したところ、志木市については、平成5年度に消費税3%を外税で転嫁し、平成8年度に使用料の改定を行っております。今後につきましては、平成11年度に消費税を5%に、使用料につきましては平成12年度に改定予定とのことでございます。

 新座市につきましては、今まで使用料の改定はなく、消費税も未転嫁で、今回消費税5%を外税で転嫁し、使用料につきましては、料金を安くするか、内容は決まっていないということでございました。

 また、和光市につきましては、今まで使用料の改定はなく、消費税も未転嫁で、今後の改定につきましては未定とのことでございます。

 次に、改定案と現行の対照でございますが、モデル家庭、10立方メートル使用した場合、現行は使用料のみで 500円が、改正案では、現行使用料に消費税5%を転嫁により 525円に、20立方メートル使用した場合、1,050円が 1,102円に、30立方メートル使用した場合、 1,650円が 1,732円になります。

 市民生活に対する影響でございますが、下水道を使用する皆様には5%の値上げとなり、御負担をおかけすることになりますが、前者にも申し上げましたとおり、昭和57年供用開始以来、現在まで改定せず、下水道事業の運営に努めてまいりましたことを御理解賜りたいと存じます。

 今日の厳しい財政状況の中で、今後におきましてもさらに一層経費の節減と運営の合理化等に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。

 なお、新座市の下水道料金の改定については、新聞発表どおり改定をするべく議会に提案するということのようでございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 聞き方が悪いのかもしれないけど、さっきは新座市は何か料金をいじらないでどうのこうの、だからその辺ははっきりしないとか何かと言っておいて、今新聞報道どおりだということ。答弁の一貫性を期待しますよ、本当にこっちは。何かどっちのお話が本当だかわからないでしょう、これ。

 それで、質疑通告にも対照表を示してくださいと書いたのは、さっき質疑の趣旨説明を行いましたからくどくしませんから、議案提出の窓口は総務部長ですので、そこいら辺の取り計らいはできるものかどうか、総務部長の方からぜひお答えいただきたいと思います。わかりやすい説明書としてそういうものをつくっていただけるのかどうか。

 それと、もう1回確認します。そうすると、新座市は、5%丸々外税としてかけると市民生活に影響があるだろうということで、料金計算のベースを引き下げるという配慮をして、それで外税をかけるから、実質的には5%までいきませんよという新聞報道が正しいんだというふうに言われましたけれども、こっちが本当に正しいんだとしたら、新聞報道の方が正しいという受けとめ方をしましてお尋ねをするんですが、和光市もそういう面では改定をしていない。5%の外税転嫁もまだ未転嫁でいくということなんですね。自治体によってはいろいろ何か配慮の余地があるようなんだけれども、朝霞市はもう配慮の余地がないほど厳しい財政なのかどうか。また、財政だけではなくて、市民の生活に対する影響は配慮、言葉悪いかもしれないけど、配慮しないで5%で外税転嫁をしていってもやむを得ないという、その判断をなさったんだと思うんですが、各市間とのバランスの問題と、もう一つは、5%でも問題はないという判断に至った市民生活の実態把握はどなたがどのようにやったのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。審議会はそこまで詳しくは検討していないと思うんですよね。ですから、そこら辺お聞かせいただきたい。

 以上です。



○議長(辻勝君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 先ほど御質疑がありました御提言につきましては、今後作成すべく検討してまいりたいと、そのように考えております。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 3市の状況について先ほど御答弁申し上げましたが、あの調査は10月の時点で調査をいたしてございます。それで、新座市の改定がなされたのは、その後に新聞報道されたということでございます。

 なお、新座市の改定につきましては、10立方メートルまでの使用に当たり、現在の 480円が改定後は 488円にということになっております。税込み8円の増ということになります。同じように、20立方メートルを使用した場合には 1,010円が 1,044円にというふうに順次改正されてございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) これ市長にお願いしたいんですよ。今の答弁でも、答弁するとき、根拠になるものがあって答弁していると思うんですよね。ですから、今新聞報道は11月29日だけれども、手元の調査は10月だということで、だけど、私が質疑通告書を出したのは12月3日ですよ。新聞報道が正しかったのか正しくなかったのかというのは、その時点で検討したはずですよ。だからやっぱり答弁するときは、その答弁は去年のデータだとか10月のデータだとか言って、だけど新聞の方は11月29日、これが新しいからこっちの方が正しいとかって言われたって、これはもう、ちょっとやっぱり答弁の方法として絶対まずいですよ、これでは。ちょっときちっとした根拠が必要なんだから、その根拠が時によっては古い根拠だったり新しかったり、それでは困るので、市長としてぜひこの辺は、やっぱり要望かな、要望というか、答弁の根拠はきちっとしたものを置いてやってほしいと思うんですが、市長の方でその辺どうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) まず、今回お願いをするに当たって、市民生活についてどう考えているかというお尋ねでございますけれども、確かに大変経済状況がどうも厳しいような実態になってきているということを反映して、市民生活においても大変市民の皆様が日常生活を切り詰めて生活していらっしゃるということは、私も認識をいたしております。

 しかし、下水道の決算の経営状況は、提案理由のときにも申し上げましたように、実際にかかる汚水処理に要する費用のうち、実際に使用料で回収されている割合は57.3%、立米当たり62円でございまして、残りの42.7%、46.2円については逆ざやになっており、一般会計の繰入金で賄っているということでございます。本来ならば独立採算制の原則ということで経営するのが当然でございますけれども、実際上、これ以上一般会計からの持ち出しというのは、一般会計の弾力性を失わせて大変にきつくなるというか、厳しい状況を招くことが予想されますので、大変心苦しいということはもう申し上げるまでもないことでございますけれども、5%分を外税でお願いしたいというふうに提案をさせていただいたわけでございます。

 なお、11月26日付の埼玉新聞の報道では、新座市が消費税5%を外税にするけれども、基本的な額を一部減額する、そして3%でおさまるような形で、上下水道料金を値下げと書いてありますけど、合計では3%程度値上げの形の提案をするという記事が出まして、たまたまこの記事を書いた記者と話をする機会が直後にございましたので、よく私も聞きました。率直に言って、私自身もかなり考え込みました。しかし、新座市がこういう決断をされましても、新座市はこの分莫大な一般会計からの支出も予定をしているようでございまして、これは本当に悩むところでございまして、朝霞市においても、ふえていく分をそのまま一般会計から繰り出していくのがよいのかどうかという判断の分かれ目でございます。私としては、先ほど申しましたように大変心苦しいんですが、やはりこれ以上の合理化というか、職員の削減とかいうことはもう困難であるということで提案をさせていただいたという実情を御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 次に、3番目、堀内議員の質疑を許します。



◆10番(堀内初江君) 質疑をいたします。

 同僚議員から今お話がありましたように、私も、この時期に至りまして消費税の5%の外税による料金の改定という形をするべきでないというふうに思います。

 一つは、なぜ今この時期に5%の問題を出してこなければいけないのかということなんですが、先ほど来お話がありましたように、志木市を除いては近隣、和光市、新座市でもいろいろ検討されているようです。それで、他市がやっているから朝霞市も一緒に上げなくちゃいけないという理由は、私はこれは通らないと思いますし、それがまず1点と、それから第2点目としては、執行部の方からも市長の方からも、逆ざやのお話がありました。

 逆ざやを解消していくには、一般会計から繰り入れるか、それとも料金の転嫁をするのかというお話がありましたけれども、これは水道のところとも共通することなんですが、例えば、この財政収支計画を見ますと、汚水処理原価と下水道使用料単価の逆ざやが4ページに出ていますけれども、この中身を見ますと、非常に計算の仕方が市民生活にとって矛盾したつくり方をしているというふうに思うわけです。それは、例えば下水道使用料単価の場合は有収水量を使用料で割っていますから、これは確かにこういうふうになると思うんです。が、汚水処理原価の方を見ますと、これは有収水量を費用で割っているんですよね。費用というのは、11ページを見ますとわかりますように、維持管理費と資本費を全部含めるわけですよ。維持管理費というのは、一般会計でももちろんそうでしょうが、職員給与費とかポンプ場とか負担金とかその他とかありますけれども、その中に資本費も含まれるわけなんですが、この資本費の含む割合、支払い利息と地方債償還金の含む割合というのがとても大きいです。だから、維持管理費でこれを費用とみなしてこれを割るのであるならば、これはわかるんですけれども、この大変大きな金額の支払い利息と地方債償還金を含めて費用として割っていけば、これはもう未来永劫朝霞市が下水道処理に対していろいろな設備にお金をかければ、この逆ざやは戻らないと思うんですよ。こういうだって仕組みになってしまっているんですから。だから、それを少しでも埋めるために、どの市町村も一般会計からの繰り入れをやってきたわけで、4ページを見ましても一般会計から平成10年度には1億 700万円、平成11年度には 9,800万円、平成12年度には 9,400万円を入れていこうというお話なんですよね。

 これでも逆ざやはまだ解消できないというお話なんですが、しかし、もうそうすると、一般会計の繰り入れか、それとも使用料の値上げかのどちらかを選択をしなければいけないという、この下水道特別会計の持っている矛盾点の基本を変えない限り、やっぱり地方自治体は苦しむし、それに引き続き、それは言葉を言いかえれば市民に全部負担ということになるわけです。だから、ここら辺を基本的に変えていかなきゃいけないということが、まずやっぱり私は、国に対してもうんとこの特別会計そのもののあり方についても考え方を変えていかなきゃいけないことと、しかし、そうはいっても現実にはもう生活に必要な下水道ですから、毎日これは使わざるを得ないわけですから、そういうことについてはやっぱり最大限一般会計から繰り入れをしていかなければならないと思います。

 そこで、伺うんですが、この説明の中で書いてありますように、「現在一般会計繰入金で補填されている「資本費」の一部(利子の2分の1)について、下水道料金使用料で賄うことを検討する必要がありますが……」と続くわけなんですが、今回は5%の外税ということでした。これも私は全く根拠がないし、市民の生活苦から考えますと、これはもう転嫁するべきでないと思いますが、ここの部分についてはどういうことを具体的に意味しているのか伺います。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 1点目について御答弁申し上げます。

 下水道使用料の原価を構成するのは汚水処理費であり、この汚水処理費は、汚水の処理に要する維持管理費と汚水にかかわる資本費としての起債の元利償還金でございます。公共下水道事業の開業当初における下水道使用料の算定に当たっては、汚水処理費の全額を対象経費とした場合、少数の水洗化世帯に非常に高い使用料を負担していただくこととなりますので、資本費につきましては、下水道の普及推移を見ながら、段階的に使用料算定の対象経費に繰り入れていくものでございます。

 今回の改定に当たっては、資本費のうち利子の2分の1としたのは、汚水処理費の積算の基準としたもので、この改定による使用料で賄うということは、対象経費としたわけではございません。今後は、資本費の一部につきましても使用料で賄うことができるように、さらに下水道事業の経営に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。



○議長(辻勝君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) 今のところでもう一度伺いたいんですが、そうしますと、「現在一般会計繰入金で補填されている「資本費」の一部(利子の2分の1)について、下水道使用料で賄うことを検討する必要がありますが……」ということは、これは将来にわたって検討して、そこの部分からこの分を外すから、要するに使用料を値上げをしていくということでしょうか。それから、この利子の2分の1についてという、この2分の1の規定の根拠は何かということ。

 それから、通告に出しましたが、下水道審議会のあり方についてちょっとお聞きしたいんですけれども、この答申が審議会の会長から出されています。それで、2回やっているようです。この中で、最終的に賛成8人、反対2人ということで、「賛成多数により諮問どおり答申することに同意を得ました」というふうに書かれてありまして、これは水道の方でも同じことが言えると思うんですが、この審議会で、例えば10人いた場合、賛成が8人、反対が2人といった場合、これはたった2回ぐらいの、あるいは3回ぐらいの会議で、そこで採決をとっていいものなんでしょうか。果たして、この下水道料金だとか、次に出てくる公共料金、水道料金という、生活に本当に必要欠くべからざる必要なこの公共料金の値上げについても、わずか2回、3回の会議で、それも反対者がいる中で採決をするということはどうなのかという点が、一つとても疑問に思うんですが、その点が一つと、それから、下水道審議会の中では、この使用料の5%の転嫁については、どのような賛成意見があってどのような反対意見があったのか、その点について、大まかで結構ですからお願いいたします。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 下水道使用料について、将来改定をどうするかということのようでございますが、将来検討しなきゃならないかとは思いますが、現状においてはこのままいきたいというふうに考えております。

 なお、資本費2分の1についてでございますが、これにつきましては、本来汚水にかかります費用については、私費、いわゆる使用料によって賄うというのが建前となってございます。したがいまして、本来的にはそういうふうになるわけですが、ただ、資本費も含めて維持管理費と合わせますと非常に高度な負担になってくるということがございます。したがいまして、料金改定に当たりましては、その資本費に、いわゆる私費で持つべきものについては、過渡的にその使用料については考えていくことだというふうになってございますので、2分の1という数字を一応添えたということでございます。

 それから、さらに下水道審議会の中におきます採決ということでございますが、これは下水道審議会条例の中に採決を行うというふうになってございますので、当然最終的には委員長によってその決をとったという状況でございます。

 なお、賛成、反対の中身についてはいろいろございました。やむを得ないという人と、それから、いわゆる消費税については、本来ならば3%を導入された時点で改定すべきだという意見もございました。さらに、反対としては、公共料金ということも含めて、やはり今上げるべきではないんだというような意見もございましたので、それらを総合的に審議をされた上で、委員長が最終的な採決をし、こういうような答申を得たということでございます。



○議長(辻勝君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) 審議会のあり方について私思うんですけど、採決を行うということでこれは書かれていることですから、これはいたし方ないとして、それでは、公共料金の値上げを諮問して審議をする際に、1回の諮る時間、審議をする時間は、大抵私の想像するところによりますと2時間程度だと思うんです。これが2回だと、時間数でいくと4時間ぐらいなんですよね、日にちを変えていったら。公共料金の値上げをね、市長はさっきいみじくも、大変苦しいけれども、皆さんに御負担をいただきたいというふうなお話がありましたが、市長が大変苦しいという心中を思いながらもそれを答申するのでありますから、私はもっとこの公共料金の値上げ、後に出てくる水道も全く同じですけれども、もっと時間をかけて論議をきちんとね、果たしてそれが本当に市民生活にとってどうなのかという点を、もっと私は厳しく論議をする必要があると思うんですよ。審議会というと、今までの通例でいくと何かそのまま通ってしまいそうだという、そんなお話もちらちら伺うんですけれども、やはりそうではなくて、審議会であるならばいろいろな意見が出て当然ですし、もしそれに反対の意見があるならば、それがたとえ少数であろうと多数であろうと、やはりそれには徹底した審議をしていかなければいけないと思うんです。

 だから、審議会については、2回とか3回とかという形で終わらせていくのではなくて、もっと中身の濃いものにしていくということをね、市長部局が事務局になっていますよね。その点ではぜひきちんとしていく必要がありますし、今回の5%の値上げについても、それぐらいの論議で終わってしまったのでは、私は全く不十分だなというふうに思いますし、今までどおり、この計算書の中に書いてありますけれども、今までずっと一般会計から繰り入れをしてきました。平成7年度は4億円、平成8年度に5億円、平成9年度に4億円ということでやってきましたけれども、今後ももっとこの金額をふやしていかない限りは、すべて住民負担、この使用料にはね返ってくるわけですから、その辺はやはりもっと慎重に審議をするべきだと思うんですが、市長、いかがですか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 審議会において、私としては十分御議論いただいたかというふうに考えているわけでございますが、私は審議会の委員の気持ちというものを今わかるわけではありません。ただ、それぞれ厳しい中で、しかし、下水道事業の財政運営というか決算状況等も御理解をいただいて御承認をいただいたのではないかというふうに考えております。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                              (午後12時2分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時3分)

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○議長(辻勝君) 次に、4番目、齊藤議員の質疑を許します。



◆9番(齊藤弘道君) それでは、お尋ねをいたします。

 何人かの議員から午前中の質疑の中で出されている問題とも重なる点がありますけれども、それだけ市民の皆さんというか、市民の皆さんの代表がこうして質疑をしているわけですから、同じ思いの方が強いんだなというふうに思っていたところですけれども、まずその第1番目として簡潔に聞いていきますから、お答えをいただきたいんですが、やっぱりなぜこの時期にという思いが強いというふうに思うんですよ。消費税の増税や医療保険の改悪という、先ほどどなたかもおっしゃっていましたけれども、そういう中で、また不況が深刻だという中で、あえてこの時期に料金改定が検討され、その中から、料金本体そのものは上げなかったにしても消費税の転嫁が出てきたのかということなんですね。

 消費税の転嫁そのものについては、たしかこの春、3月だったかと思うんですけれども、公共料金についても、次の料金の改定のときには検討せざるを得ないという答弁があったように記憶をしていて、それがこういう形で出てきたんだなというふうに思うんですけれども、あわせて、そのとき消費税のことで私いろいろ質疑をしたときに、一時的には消費税の増税によって景気に大きな影響を与えるけれども、秋ごろには景気は回復してくるのではないかというような専門家の予測も出ているということを市長はおっしゃっていたわけですね。ところが、現実はそういうふうにならなかったということも踏まえた上で、なぜこの時期なんだろうかというふうに私は思うんです。

 まず1点目について、なぜこの時期にということをお答えをいただきたいというふうに思います。ずっと値上げをしていなかったという点では、これはきのう、きょうの話じゃなくて、逆に言えばもう少し先に検討してもいいような内容じゃないかなというふうに思うんですけれども、その点、どうしてこの時期なのかということをお答えいただきたいというふうに思います。

 それともう一つ、次に、この今回の検討の中身について資料をいただきましたけれども、その中でどうも強調されている点、読んでみますと、また、私自身も下水道審議会の中で聞いた範囲から言いますと、下水道は公営企業なんだと、独立採算制をとるのが当たり前なんだと。でも、それをやっちゃったらば料金が非常に高くなっちゃうから、一般会計の方から資本費の方には補てんをしているという形で説明がされてきているわけですけれども、下水道事業が公営企業だと。水道なんかであれば、またそれはそれで一つの主張なのかというふうに思いますけれども、いろいろな点から考えて、どうもそういうふうに言い切れる内容ではないんじゃないかと思うわけですね。その点について、どのような根拠で来ているのかということと、先ほど前者の質疑の中にもありましたけれども、もしあくまで公営企業ということで独立採算でやっていこうという今後の方向性を持っているのかどうか、その点についてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと3番目に、この説明資料の中に、今後も健全な経営に努めるがというふうな一文があるんですけれども、具体的には何を指しているのか、先ほど市長の答弁の中では、もうこれ以上職員は削減できない。必要な事業に対しては必要な人員を適正に配置をするというのは当然ですから、事業が拡張していけば、むしろ職員も逆にふやしていかざるを得ないというのが私は当たり前だと思うんですけれども、どういう意味を持っているのか、この今後も努めるというのは、その点についてお答えをいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 1点目について御答弁申し上げます。

 下水道使用料の改定につきましては、有冨議員にも申し上げましたが、昭和57年の使用料設定以来、改定せずに、経費の節約と効率化を図りながら運営に努め、不足する経費は一般会計繰入金により補てんしてまいりましたが、本年4月から消費税が5%に改定されるなど、財政面で厳しい状況がございます。こうした状況を改善するため、使用料の改定について検討してまいりましたが、今回水道料金の改定をお願いしていることもございまして、また、下水道使用料は水道料金と連動をしているため、消費税5%の転嫁をお願いするものでございます。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 2点目の公営企業独立採算制の根拠と実態、今後の方向性について御答弁申し上げます。

 公共下水道事業は、地方財政法上、公営企業として位置づけられており、その経営は、適正な経費負担区分を前提とした独立採算制の義務づけがうたわれております。その内容を申し上げますと、その経理は特別会計を設けて行い、その経費は、性質上、収入で賄うことが適当でない経費等を除いて、企業経営に伴う収入をもって、これに充てることとなっております。

 また、下水道事業の費用負担の基本的な考え方は、雨水にかかわる経費は公費負担とし、汚水にかかわる経費は資本費、これ地方債償還金でございます。及び維持管理費の一部を除き、使用料により賄うことが原則とされております。この場合において、使用料が著しく高額となる場合は、過渡的に使用料の対象とする資本費の範囲を限定することが適当であるとされております。

 本市の下水道事業は、この基本的な考え方に基づき運営しているところでございますが、当初の使用料は維持管理費を使用料で賄うとして設定したものでございます。しかしながら、提案理由の説明でも申し上げましたが、維持管理費や地方債の償還金の漸増、さらに、平成9年度から消費税が3%から5%に改定され、下水道事業は厳しい財政状況となっておりますので、今回消費税分を外税として転嫁をお願いし、今後、財政状況を見ながら、資本費についても段階的に使用料の対象として検討せざるを得ないものと考えております。

 3点目について御答弁申し上げます。

 さきにも申し上げましたように、地方財政法の公営企業として、維持管理経費の節減、それから料金体系の見直しを行い、下水道事業の適正な管理運営を図ることであると考えております。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) では、もう一度お尋ねをしますけれども、よくわからなかった部分もあるんですけれども、1番のなぜこの時期にということについては、今市長の答弁で一つのことがはっきりし、一つのことがはっきりしないなというふうに、率直に今聞いた感想なんですけれども、あります。そこでもう一度お尋ねをしたいんですけれども、はっきりした部分というのは、水道料金と徴収が一体だから連動しているんだと、水道料金と連動しているんだというところははっきりしたと思うんですね。もう一つはっきりしないのは、なぜこの時期にということに関連して、いつからこのことが検討されてきたのかということなんですね。

 実際に下水道審議会が行われたのが10月30日と11月12日でした。一方、同じように今回提案をされている水道の方は、もっとたしか早い時期から、7月から検討されてきたというか、審議会に出すまでに検討されてきたというところだというふうに思うんです。もちろんそれはたまたま審議会の関係がそういうふうになっただけで、それ以前から検討されてきたということがあるのかもしれませんけれども、その点がどうもはっきりしないわけです。あたかもそこだけを見ますと、水道の方の結論が出たから下水道の方も慌てて提案をしたというふうに思わざるを得ないんですよ。しかも、検討してみたらば、料金の方はいじらないで、単に消費税のところだけをのせてきた。そこが政治的な配慮なのかどうかわかりませんけれども、その点についてもう一度、どの時期から検討してきたのかということについては、お答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、公営企業だと、独立採算だということについては、やはり今の説明だけでは不十分だというふうに思うんです。これも審議会の中でも言いましたけれども、地方財政法上の規定の中では先ほどのようなところもありますけれども、地方財政法上の同じ条文の中に、一般会計から補てんをすることができるんだということもうたってありますし、また、下水道法そのものを見ますと、料金については徴収することができると書いてあるんですね。徴収しなければならない、あるいはそれによって賄わなければならないという法律の規定には、下水道法上はなっていないという点もあるわけです。ですから、あたかも公営企業でなければおかしい、一般会計から繰り入れているのは、先ほど言ったような過渡的にというようなことも含めて、特別な手段なんだということが強調されること自体が私はおかしいと思うんですけれども、その点についてもう一度、確認の意味も含めて、どんなふうに当局としては受けとめているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、3番目の今後の健全な経営の努力という点では何点かおっしゃったんですが、経費の節減というお話がありましたけど、具体的にどういうことを考えているのか。また、もう一つは、料金体系の変更という話もありましたけれども、それを率直に受けとめれば、要するに値上げを検討していくんだということに受けとめたんですが、その点どうなのか、もう一度お答えください。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 下水道料金の検討の開始時期ということでございますが、8月の半ば過ぎから検討が始められました。9月の初めごろにはかなり本格的な検討をしていたように聞いています。率直に言いまして、私のところに相談があったときは、消費税だけではなくて、基本的に下水道料金を値上げしたいということで、2案ほど持ってきて、担当者が細かく説明をいたしました。ただ、私は、先ほどからお話が出ておりますように、地方財政法上の公営企業としての位置づけをして経営をしていく、独立採算制の義務づけのもとで経営をしていくという建前にはなっていても、余りに市民生活に与える影響が大きいので、それはやめさせていただこう。しかし、消費税分だけは、もうちょっと現在の状況では市からの持ち出しがふえていくばかりなので、これについてはやはり提案をさせていただくしかないであろうという結論に達して、提案をさせていただきました。しかし、法の遵守が要求されている事務職の立場からは、これはちょっと法の趣旨からまずいんではないかというお話もございました。

 したがって、私どもとしては、いろいろ考えた結果、やはりこの程度の値上げは何とか御理解いただけないだろうかというふうに考えているところでございます。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) まず1点目の独立採算制の御質疑でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、その経理は特別会計を設けて、そして、その経費は性質上の収入をもって充てることが適当であるということにされてございますので、公費で負担する分については公費で負担していただく、それから公費以外の私費、いわゆる使用料等で賄う分については賄うということが原則とされているわけです。しかしながら、先ほど申し上げましたように、費用そのものが大変高騰しているということから、現行においては、維持管理費に基づく試算で当初から現在まで至っているということでございます。

 それから、経費の節減の問題でございますが、これらにつきましては、汚水の浸入水等の調査を行い、テレビカメラを使いまして汚水管の中の調査をし、そして、その結果に基づき補修等を行い、流入を防いでございます。さらに、雨水等の浸入防止を図る。特に汚水管に雨水をつないでいることがあるかないかについて、今後5年間にわたってその調査をし、そして流入を防ぐ。そして経費の節減を図っていく。その流入がふえますと、当然流末処理におきます処理費が高くかかってまいりますので、その分を防ぐということからその調査を実施し、経費の節減に努めてまいりたい、そのように考えております。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎建設部長(塩味正一君) なお、料金体系については、将来的には、先ほど申し上げましたように、その性質上、検討せざるを得ないと思いますが、現行においてはこのままの体制でまいりたい、そういうふうに考えております。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 今までの2回目の質疑までの中で、私一つ大事なところが抜けているなというふうに感じたので、もう一度お尋ねをしたいんですけれども、それは何かというと、やっぱりこの下水道事業の公共性の高さだというふうに思うんですね。上水道と比べてはどうなのかあれですけれども、下水道事業そのものは非常に公共性が高いというふうに思うんです。仮に百歩、百歩と言わず千歩、いやもっとですけれども、譲って、料金で賄うべきだという主張があったとしても、やっぱりそれで行えば市民生活に大きな負担を課すということになれば、当然一般会計からの繰り入れはふやすべきだというふうに思いますし、また、受益者でない人の分の税金までそこへつぎ込んでいいのかという点でいえば、公共下水道があるおかげで、どれだけ公衆衛生上の公益がその下水道のない地域の人々も含めて及ぼされているのかという点を考えれば、非常にそういう点でいえば公共性が高くて、その人たちにもメリットがあるものだというふうに思うんですね。そしてまた、朝霞市民として朝霞市に暮らして公共下水道を使うとなれば、もうここしか選べないと、選択の余地がないものだという点にももう一つ着目をすれば、なるべく料金は抑えて市民が安心してというか、市民に負担が少ない形で利用できるというのをとるのが当然だというふうに思うんです。単に今までの話はお金のやりくりだけの話であって、政策的なそういう面の配慮や視点が私は足りないというふうに思うんですけれども、その点について、もう一度見解をお尋ねをしたいというふうに思います。

 それから、料金の体系のことについては、今当面というお話がありましたけれども、下水道に限らずだと思うんですけれども、一般的に公共料金、3年に一度見直されるときが多いというのが通例のように思っているんですけれども、当面向こう3年間はこれ以降の変更はないんだというふうに受けとめていいのかどうか、その点についてもお尋ねをしたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 今回の提案について、政策的配慮、視点が足りないのではないかというお尋ねでございますが、先ほども申しておりますように、下水道事業についての運営の方式については、公営企業に、地方財政法上は準じて位置づけられているということから、一般会計から不足分をどんどん穴埋め的に入れていくというのは余り好ましい会計処理ではないとされております。

 しかし、後に提案をさせていただきます水道料金と一緒に下水道料金も値上げをさせていただくというのは、これは市議会初め市民の皆様の理解を得るのはもう大変難しいということで、事務当局としては、先ほど申しておりますように、値上げ案の2案を私の方にこういうことで提案したいんだということがありましたけれども、それはちょっとやめさせてもらいたいということで、消費税分だけを提案をさせていただくことになった経過がございます。私なりに政策的な配慮というか、そういう視点というのは加えて判断をさせていただいたというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思っております。

 なお、3年間、これからこのままでいくのかというふうなお尋ねございますが、やはり事情がいろいろ揺れ動いていくことがございますから、3年間このままでいくというのは、私は約束することは大変困難だと思います。ただ、できるだけ経費の節減あるいは人員等も絞って、こちらの費用がかさんだから値上げしてくれということがないように、十分注意、配慮はしていきたいというふうに思ってはおります。今、これから先3年間までちょっと約束するというのは御勘弁をいただきたいと思っております。



○議長(辻勝君) 次に、5番目、田辺議員の質疑を許します。



◆21番(田辺淳君) 重なるところはありますけれども、私もこの下水道審議会にも顔を出していましたけれども、この改定案を出したのが非常に唐突であり、また急な話で、それも2週間以内に2回の会議を開いて、無理やりこの改定案を通せと言わんばかりのそういった設定がされて、そういう意味では2回、もうそれ以上議論するのもできないような状況になっていたという、それが、では十分な審議会の議論ができたのかといえば、年に1回の会議の中で2時間という話が先ほどありましたけれども、2時間もないような時間の中で、下水道の概要さえわかっていない、わからない、状況をわからないという、そういう中で、非常に最近というか、下水道の企業会計ベースで計算するならば、これは赤字経営なんだと、逆ざやが続いているんだということが唐突に出されて、それで、今回こういう改定案を審議してくれということで議論をせざるを得ない。非常に私は議会ですら、私はその場でも言いましたけれども、議会ですら、下水道の今までの運用状況というのが、あの予算なり決算資料を見ても非常にわかりにくいです。この財政収支計画だとか、今回も一応資料が出ておりますけれども、そういったものを整理してつくろうにも、なかなかわからない部分がたくさんある。また、その担当の職員も随分かわってしまっているというのが現状ですよね。

 毎年毎年こういった話があれば、例えば、本来は企業会計ベースでやっていきたいと、そういった場合に、本年度はこれだけの逆ざやだったと、毎年毎年何かそういったことが報告されてくればまだしも、ほとんどそういうことがなかったですね、今まで。水道はありましたけれども、下水道に関してはほとんどなかったんですよ。しかも、本来は企業会計ベースだということも、これも非常に唐突に、これは現実には企業会計じゃないですから、いわゆるこれは机上の計算をしているわけですけれども、現実にはそれをしているわけじゃないですよね。そういうことで急遽出していくというのは、非常に私は強引だと言わざるを得ないというふうに思うんですね。しかも、だからそういう準備がないところで、あるいは事前のいろいろな根回しといいますか、そういうことも少なかった中でこういうことを強引にするならば、やはりいろいろなそごが生じるだろうというふうに思うんですよ。

 使用料の消費税転嫁というのは、使用料、手数料というのはいろいろなものがありますけれども、私は本来はいろいろな使用料、なるべく公共施設であるならばただにしていただきたい。税金払っているわけですから、その税金の中ですべてを極力やっていただきたい。受益者負担の原則というのが最近非常に言われて、そういう中で、その使用料というのが根拠づけられていると思いますけれども、そもそも私は公共団体が徴収するお金という意味では、税金という、そういう性格が非常に強いものですよね。税金にまた消費税をかけるというのは、非常にこれはわかりにくい話ですし、そういう意味でも、下水道に関しては使用料という位置づけになっているはずですけれども、その使用料に消費税を転嫁するという、そういったことをしてしまうと、今後それ以外のいろいろな朝霞市の使用料、手数料関係ですね、これに関してはどうなのか、そこを私は非常に危惧するんですね。そこら辺の整理をどうされたのか。そもそも企業会計じゃないですから、そういう意味で使用料という位置づけがされているそのものに対して、こういった消費税を転嫁するということをしてしまうというのが、それではほかの使用料、手数料に対してどうなんだということに私はなりはしないかというふうに思うんですね。そこをちょっとお伺いしたいというふうに思います。

 どちらにしても値上げをするというのに、資料の1ページ目の資本費の一部(利子の2分の1)を下水道料金で賄うことを検討する必要がありますがと、これは前者もそういった質疑が再三出ておりますけれども、それをやってしまうと、あと2億円近くのお金をいずれは使用料に転嫁していきたいというような、そういう意向を持っているんだということを暗に示していますよね。私は、これは先ほど来出ていますけれども、公営企業というか公共性のある、そしてまたこれはもう完全に選べないわけですから、完全な独占ですよね。その普通の民間のいわゆる企業会計ベースという言葉が出てくるときに、非常に都合のいい話で、財政的に非常に厳しいという計算をするときだけ企業会計ベースを持ち出すんですよ。じゃあその内部的な努力というのを企業会計的にどれだけやられたのか。あるいは競争ということで言うならば、完全に独占にあぐらをかいた状態ですよ。内部での何ら努力というのが全く我々には伝わってこないじゃないですか。内部努力は一体どうなっているのかというね。私はもう前から言っていることですけれども、非常に危惧するのは、これはどんどん資本投下を続けていますから、この莫大な資本投下を今後はまた新たな場所に投じていこうという、そういう発想を持っているわけですよね。それが大きな償還なり、あるいは利子の負担になっていくという、そういう状況の中で、その部分を住民に使用料として転嫁していくという、そういう発想ですよね。これはやっぱり本来であるならば、民間が資本投下するというのは、それなりに採算がとれて初めて投下するわけですから、ところが、朝霞市のこれから考えているようなその方向性というのは、これはもう全然採算なんか度外視ですよ。

 それから、そういうことも含めて、本来企業会計とってないわけですから、それを何か都合のいいところだけ数字で、財政的に逆ざやなんだという部分だけを企業会計ベースとして計算してこういう資料を出すというのは、私は非常に恣意的だと。であるならば、本来は、その内部でのいろいろな努力というもの、あるいは競争が本来あるならば、これはそんな上げられないですよ。今どき、どんどんいろいろなさまざまな食品なりは値下がりしているわけですよ。そんなそう簡単に上げられないですよ。競争が働けば、当然そんな簡単に上げられるものではないわけですから、それは完全に独占というものにあぐらをかいている状態ですよ。こういうことを一たんこういう形で、それも、私は非常に重大だと思うのは、今まで言っていなかった公営企業ということをもう前面に出して、企業会計ベース、企業会計ベースというのを全く水道と同じような物の言い方をし始めたというのは、私はもうこれは完全にそういった値上げを今後していく布石だというふうに思いますよ。そういった方向性を政策転換をしたというのは、私は非常に重大な問題だと思うんですね。そういう意味で、それは今回大した額じゃないかもしれませんけれども、私はそういった論理をそのまま許してはいけないと思いますので、そこら辺のことに関してちょっと御説明いただきたい。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 使用料に消費税を転嫁することについて御答弁申し上げます。

 消費税は、最終的にはその負担を消費者に転嫁することを予定している税でございますが、平成元年度の3%の消費税法施行のとき、転嫁をしないで、使用料は15年間据え置いてまいりました。本年4月から消費税は5%に引き上げられ、下水道事業会計はより一層厳しい財政状況となることから、健全運営を維持するため、下水道使用者の皆様に御負担をお願いするもので、御理解を賜りたいと存じます。

 2点目の公営企業でないものを恣意的にそのように扱うことについて御答弁申し上げます。

 朝霞市の公共下水道事業の経営の基本は、地方財政法に依拠して健全な運営に努めております。したがいまして、地方公営企業法適用の公営企業として経営しているわけではございませんが、公営企業経営の原則は、地方財政法と何ら相違ないものと理解しているところでございます。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 使用料の質疑に関しては、私、建設部長がお答えいただくというよりも、ですから朝霞市のそれ以外の使用料、手数料に波及する、そういう性質のものではないかと、そういうことを危惧するということを申し上げているので、これはそういう意味で建設部長がお答えできる筋合いのものかどうかというのはわからないんですけれども、そういったことに関して、私はそれを非常に危惧するわけですね。使用料、手数料ですよね。そのものになるわけでしょう、これ。違うんですか。どうもよくわからないんですけれども、全く下水道の使用料というのは、それ以外のいろいろなものの使用料と全然違う性質のものなんだということが、何か言えるんですか。

 それから、その一つのものに対して使用料に消費税を転嫁するということが、それ以外のいろいろな施設使用料だとか、そういったものに対しての消費税転嫁に波及するおそれがないのかどうかということですね。その根拠も含めて説明していただきたい。

 それから、私はもう一度申し上げますけれども、よく言われる行財政、地方財政の運営の最少の経費で最大の効果をとおっしゃるのであるならば、最少の経費でというその部分には、どれだけそういった内部努力を、あるいは企業会計ベースだとかっておっしゃっていますけれども、それを言うならば、どれだけ企業内部での努力を積んできているのか、その数字的な資料も含めてどれだけ整理されているのか。

 また、今後の投資に関して、これは一般質問でやりますけれども、そういったものに対してどれだけそれが投資効果が上がるものと考えられているのか、ここら辺を当然今後もお伺いしていきたいんですけれども、私が非常に重要だと思うのは、今までそういうことを余り言ってこなかった。いいですか、下水道審議会でも、まだ審議会は始まって数年ですけれども、審議会を年1回しか開かれないできた。その審議会の中でですよ、ほとんどその実態もわからない、もちろん予算なり決算なり、そういった資料だっていただいているわけじゃないですよ、その審議会の中で。議会はそれなりに年間の予算、決算、補正と、それぞれの機会はあるわけですけれども、それでもわかりにくいこの状況を、審議会の本当にたった1時間ちょっとの議論の中で、そんなわかるわけないじゃないですか。そこで議論をしろと言っても、それをまた一つの足がかり、手がかりにして審議会で決定しましたと、答申も出ましたというのは、余りにも虫がいい話だと。私もそこにいましたけれども、そんな形で利用されるのはたまったものじゃないと言いたいですよ。非常に私腹が立つんです。そういう意味でね、私もそこにいて、そういう形で審議会の答申に私も参画したという形になっていますから、冗談じゃないと言いたいですよ。

 あくまでも私は、ですから公営企業に準じて、あるいはそういうベースで進めていくという、そういうことを、今までは下水道では言ってなかったはずですから、それをここに来て急に言うようになってきたというのは、これは私は非常に政策的な転換だと思いますし、重要なことだと思いますよ。重大なことだと思いますよ。それを言うということになると、それはだって、市からの一般会計からの繰り出しが当然今まで行われてきているわけですけれども、それをどこら辺まで一般会計の繰り出しはするんだと、その根拠に関しても何かよくわからないですよね。利息の2分の1までを出すというような全く根拠のないそういったことまで言い出してきているわけですね。ですから今後の方向性として、それは2億円なり1億 5,000万円なり、そういった使用料の値上げを今後は進めていきたいというようなことをもう暗に、暗にというか、具体的にこの資料の中に書いてあるわけですよね。私はそういった方向性を資料としても出している。とりあえずは、だけれども、そこまではしないで5%の値上げ案を出しましたというような、そういった表現の仕方というのは、非常に私は重大な問題だと思うんですね。そういう意味で、これはもう少し話のわかる方に御説明いただきたい。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 使用料についての消費税の御質疑でございましたけれども、基本的に申し上げまして、消費税につきましては、地方公共団体も一事業者というふうに位置づけられております。したがって、地方公共団体が行うサービスの提供、これにつきましては消費税が課税対象となってまいります。したがって、そうしたサービスの一環であります使用料につきましても、これは課税対象になってございます。

 ただし、この中で、保育園の使用料でありますとか、学校の授業料でありますとか、こうしたものは政策的な面から非課税となってございます。したがいまして、現状では下水道の使用料、また一般会計の中におきましても、使用料等につきましては課税の対象でございます。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 下水道事業を運営していく中で、いわゆる内部努力についてどうするかということでございますが、先ほど申しましたように、経費の節減については、浸入水の防止あるいは雨水等の誤接による浸入防止、さらには、職員が当初から比べまして減員をしてございます。そういうようなことも含めて経営の健全化に努めているところでございます。



○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第74号 朝霞市水道事業給水条例について、直ちに質疑を許します。

 1番目、有冨議員の質疑を許します。



◆19番(有冨森太郎君) 下水道のところで今日の情勢等は私なりにお話をしてまいりましたので、簡単にお尋ねをしてまいります。

 市民から見ますと、公営企業であろうと、市の水道であって、市に使用料を払うんだという感覚でございます。今、先ほどの状況から私たちを取り巻く環境、社会状況から、さらには、水道においては、一市民から見れば、水道部はすごい庁舎を建てたじゃないか、もう1点は、本年度当初だったかと思うんですけれども、朝霞市は名うての健全財政市だということがやはり普及をしている。健全財政は、朝霞市民がどう暮らしやすいか。金銭的な問題と同時に、精神的というか、感じるところなんですね、住みやすいということは。

 そういったことも勘案してお尋ねをするわけですけれども、このいただいた「水道料金の改定について」というところがございますが、下から4行目、6行ですか、これをちょっと読ませてもらうと、「欠損金が生じる見込みである」ということになっております。別に前を省略するわけではございませんけれども、「なお、この欠損金を水道料金で賄うには 11.09%の料金改定が必要になります。」ここまではいいんですね。「また、今まで未転嫁であった消費税5%を転嫁することにより、所要改定率は 16.65%になります。」今、市民という前に国民という形で申し上げますと、すべて政治のツケというか、すべて国民負担というふうなことでございます。先ほど申し上げましたけれども、金融不安、これも公的資金の導入ということがもう流布され始めた。このようなことから、何だ、朝霞市も全部その足りない分は市民に押しつけるのかというふうな感情で聞かれる場合もございます。現実にこの議案が出たときから、私は何人かの御婦人の方とも話をしました。とてもじゃないけど、これで料金値上げがあったら困ると、そういうふうなお答えしかなかったというのが、現実のこの二、三日の状況でございます。

 そこで、まず1点お伺いいたしますけれども、これを検討する、この第1ページに書いてあるように、1ページのところを見れば、私は理解します。この数字の上ではですね。それで、今まで、ことしの4月から5%になったんですけれども、その前は3%であった。しかし、これは内税として容認をしてきた。容認せざるを得なかったと言えばそれまでですけれども、容認をしてきたところでございます。ですから、この分を勘案した場合、先ほどの98円の大根の話ではございませんけれども、これを3%分消費税としてやってきたわけですから、この分を、内税の方をとった場合、これは3%。5%ですが、あと2%、そういうふうな今までやってきた内税の状況を、4月からの5%とは言いませんよ。七、八年やってきた3%のこの分を頭に入れて、企業会計ですけれども、市民の立場に立った検討がされたかどうか。これを1点、まずお伺いをしておきたいと思います。

 検討しなかった場合は、それなりの積算方法があろうかと思うけれども、それでも結構でございます。ただ、はね返るのは市民であるということを再度申し上げておきたいと思います。

 それで、もう1点は企業会計ですから、私もわかるわけですね。それだったらこれだけのものを、二重ですよね、この水道料金の場合は。さらに消費税5%ということに、外税にするわけですから、これだけの負担を市民にお願いする場合、じゃあ企業努力はどの辺にあるのか。どれだけのことを一生懸命やったのか、それを市民に、提案理由の説明だけではちょっとわかりませんので、市民に明らかに説明というか、弁明じゃないね。提示をすることが必要かと思いますけれども、この辺はどうであろうかを、まずこれで第1回目、お伺いしておきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 水道料金の改定について御答弁申し上げます。

 今回の水道料金の改定は、平成11年度に県水受水費の値上げを控え、平成9年4月から消費税の改定が実施されるなど、水道事業を取り巻く情勢は厳しいものがあり、一方で、将来にわたる水道水の安定供給を確保するため、施設の整備、増強を図る中で、減価償却費及び支払い利息の増加が見込まれることから、水道料金の改定とあわせて消費税の転嫁をお願いするものでございます。

 なお、今回の改定に当たっては、これまでに企業努力として平成9年5月に岡浄水場が完成した折、泉水浄水場とオンラインで結ぶことにより集中監視が可能となりますことから、職員数を減員いたしました。また、泉水、岡浄水場で運転中のポンプにインバーター運転設備を導入し、動力費の節減に努力しました。そして、平成9年度から10年度にかけて、東上線を中心に南北に分けて漏水調査を計画し、水道料金に反映する有収水量の比率を高めるよう努めております。そのほか、事務事業の実施に当たり、最少の経費で最大の効果を上げるよう努めてまいりますので、御理解を賜りたいと思います。

 そのほかの点については担当部長から答弁いたさせます。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 消費税の3%と5%の関係について御答弁申し上げます。

 今回提出しております水道料金改定資料のここの4ページに財政収支計画、今回料金改定をお願いするに当たりまして、平成10年度から12年度までの財政収支見通しを立てました。その中で、現行料金の場合でいきますと、収支で7億 9,426万円の不足になります。これを求めるに当たりましては、収益的収入、水道料金分担金もそうですが、費用につきましても、消費税分の3%を除いた金額で会計処理をしております。これ、消費税導入された時点から、会計処理は税抜き処理をするということで来ておりますので、損益計算をする場合には税抜きで計算しておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) これだけの負担を市民にお願いをするわけですから、綿密な計算の上で、こちらから見れば二重になりますけど、実質の 11.09%と5%ということで、二重というふうなとらえ方を私はいたしますけれども、それだけの負担をかけるわけですから、綿密な計算であるということはお伺いをいたしました。

 そこで、今人員削減とかインバーターの導入、それから漏水防止というふうな努力をしているということでございますが、もっとも浄水場等の建設に伴う費用等は別といたしまして、通常きちっとした数字でなくて結構ですけれども、どのぐらいずつじゃあ、これは聞いたわけですから、私。どのぐらいずつ削減というか経費節減ができるのであろうかというところを、できればお聞かせを願いたい。人員等は、人員削減ですから、どのぐらいの人員が削減できたのかなというのもあります。

 さらに、こちらの方から市長の方へお伺いしたいと思いますけれども、この問題は、確かに最初、安定した供給をするためには、先ほども申し上げましたけれども、人間は水が肝心ですから、コマーシャルじゃないけど、人体の何%が水だったっけな。これは本当に安定した供給をやらなきゃいけない。11年には、さらに県水の値上げという、私も存じ上げております。そういうことを図るということでございますけれども、この値上げというものは市民全般にわたるわけなんですね。先ほども申し上げたように、銀行不安、雇用不安等々、この御時世でございます。景気は上がりそうもない。

 それで、一番最初にこういったことで被害をこうむるのは、通称弱者と言うかもしれませんけど、今の御時世は高齢者、あるいはまた子供がいて30代の、要するに住宅ローンの人ですね。さらには、40代でも子供の学費がかかる、それから母子家庭と、こういったところに一番、全市民に、ですからしわ寄せが来ている。だから、それが今言ったのが全部ではありませんけれども、比較的弱い立場に一番最初に影響するような、もちろんボーダーラインはありますけれども、その辺の世帯にこの水道、ひいては下水にひっかかっていきますけれども、その辺の層に対しての免税じゃなくて減免といいますか、そういった救済方法も検討した上で出発すべきじゃなかろうかな。でも、議案今出ているわけですから、そういった面も考慮に入れるべきではなかろうかと、こう思うんですけど、市長、その辺のところはどのように思われますか。

 以上、2点というか、具体的なところを聞いて終わります。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 御承知のとおり、現在上下水道使用料の減免につきましては、公の生活扶助を受けている方で使用料を納める能力がないと認められる場合に限り、申請に基づき実施しているところでございます。したがって、基本的には受益者負担の原則から考えてみますと、単に高齢者世帯であるとか、あるいはお子さんを抱えて一番お金のかかる世帯であるとかというような要件のみをもって減免するということは難しいのではないかと考えております。

 したがって、現時点では現状のとおり対応させていただきたいと考えております。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 職員の減員でございますが、平成7年度に2名、平成8年度で1名、計3名の減員をしております。

 また、動力費でございますが、泉水浄水場におきましては、稼動前の平成6年度が料金で 3,859万円でございました。稼動後の平成8年度におきましては、料金 3,264万円。それで約 594万 4,000円の節減をしております。それから、岡浄水場につきましては、17%で 320万円ほど節減をしております。

 以上です。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) 本来これでもう終わろうかと思ったんですけど、市長、今の減免の関係ですけれども、私が言ったのは、こういう世帯にあれしろというんでは、一番先端に来るということで、高齢者であろうと、もちろん所得の関係もありますから、その部分は市民は案外知らないんですね。といって申し込んだときに、じゃあそれに該当するか。ですから、該当する層をもう少し考えておくべきではないかということを研究してもらいたいということを要望して、総括に要望はどうか知りませんけれども、要望して、考えを申し述べて、その層だけじゃないんだという、ボーダーラインは必要だけれども、一番先にそれが来る、それから、その辺のところを考えて検討すべきではないかということを要望して終わります。

 以上です。



○議長(辻勝君) 次に、2番目、八巻議員の質疑を許します。



◆26番(八巻勝夫君) 私は、前の下水道事業の関係のところでも、市民生活の影響等いろいろ伺いまして、この議案提案者の考え方がほぼわかりましたので、具体的な件については所管の委員会で具体的な資料をお願いしたり、いろいろ検討させていただきたいと思いますので、本質疑は行いません。



○議長(辻勝君) では、3番目、鈴木議員の質疑を許します。



◆12番(鈴木龍久君) 議案第74号について質疑させていただきます。

 改正後の指定工事店の関係と当番制度による休日協力関係について、今後の対策はどうなのかというような通告をさせていただいたわけでございますけど、旧条例の方は第7条に指定工事店と明記されていますが、新しい条例では、第8条に指定給水装置工事業者となっています。水道の給水装置に係る規制緩和の実施により、全国の水道工事店の技術者資格が市町村ごとにまちまちであることから、昨年の6月に、水道法の改正により新しく給水装置工事主任技術者の国家試験となったということを聞いております。

 この資格があれば全国どこででも仕事ができるということと、仮に埼玉県なら、県のどこか1カ所に業者登録すると、埼玉県全市内の工事ができるというような話も聞いております。特に朝霞市においては、今までも都内より多くの業者の侵入があったわけですが、こういう人たちがすべて自由に仕事ができる。朝霞市の水道の管理運営におきましては、指定工事店という名前があったために、メーター等の管理も非常にスムーズに行われていたとも聞いております。資格さえあれば、だれでもどこでも仕事ができる。そして、あとの修理、故障は地元の業者となれば、休日の協力関係はなかなかうまくいかないのではないかなと、そんなふうに感じるわけですが、このことについて、今後この条例が決まったらどんなふうに考えておりますか、お伺いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 御答弁申し上げます。

 現行の指定水道工事店につきましては、朝霞市指定水道工事店規程の第2条で要件を規定しておりますが、水道法の一部改正によりまして、従来の指定水道工事店制度が見直され、指定給水装置工事事業者として指定されるものでございます。

 改正後の指定給水装置工事事業者の要件といたしましては、次の3点がございます。1点目といたしましては、事業所ごとに、国家資格である給水装置工事主任技術者として選任されることとなる者を置くものであること、2点目として、厚生省令で定める機械、器具を有するものであること、3点目として、一定の欠格要件に該当しないものであることとなっております。

 なお、経過措置としまして、改正前の指定水道工事店につきましては、施行後90日以内に届け出をすれば、改正法の指定を受けたとみなされるとなっております。

 また、当番制度についてでございますが、平成10年4月1日以降に新規の指定給水装置工事事業者の参入も予想されることから、今後関係者と打ち合わせの機会を設け、また、近隣市の事務担当者との情報交換をするなど、今後の水道水の供給に万全を期してまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) ただいま水道部長の答弁の中から、90日以内に定められた講習を受けることによって、その技術者の資格が取れるというようにも聞こえたわけですが、指定工事店と、資格を取って給水装置工事店というんですか、この工事店の部分がどうもいろいろ条例とあわさせてもらってもわかりづらくてしようがないんですが、今まで厚生省の指導や何か受けていたものも、振興財団なんていう組織の中で、そこで資格も全部与えていく。そして、そこには工事店が運営費の半分も出していくとか、どうもこの条例が決まった後、わかりにくい。

 それから、通告には漏れているんですが、8条関係ですか、7条ですか、中高層建築物の関係ですが、朝霞市では少しメーター問題でも大変問題になりましたけど、受水槽までが給水装置工事店関係と、それから管理者の責任ということになりますと、この受水槽から先がどんなふうになるのかな。法律と条例との整合性、こんなことも非常に難しい問題があると思うんですが、もし今わかりましたら教えていただきたいし、その関係がわからなければ、またこれから委員会もあるわけですから、その席で聞かせていただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) さきに特殊集団住宅ということで御指摘いただきましたので、今回中高層建築物等ということに名称変更させていただいております。

 それと、受水槽までが、水道法に基づく市の責任というか範疇になっております。それから先はもう個人の、建築基準法で定められておりますので、私どもの方としてはその受水槽までということで御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) その受水槽までということが、受水槽はその業者が負担してつくると思うんですね、受水槽は。そんな関係で、そこの取り扱いが非常に難しいのではないかなと思うんですが、その辺を後日で結構ですから、明確にこういうふうにできるというようにお願いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 次に、4番目、堀内議員の質疑を許します。



◆10番(堀内初江君) それでは、まず第1点目に、朝霞市水道給水条例についてなんですけれども、料金の改定部分を除いて、現行と比べて、改定案というのは具体的にどのように変わったのか、項目と、その内容について伺います。

 それから2点目に、料金の改定でありますけれども、今回のこのような消費税の5%を外税にすることと、そしてこのような料金の改定は、私はここに書きましたけれども、これを水道料金、市民の負担とすることについては、全く納得できません。先ほど来、同僚議員が新座市の例を出されました。新座市は、内容については、5%転嫁をしたけれども、同時に基本料金を値下げをして、実質3%増の程度にとどめたというふうに報道されていたわけです。これはもちろんもう言わなくてもわかるように、住民負担の軽減を図るための市長の最終的には決断だったというふうに思いますが、当市の場合はこういう配慮が全くされていなくて、料金の改定はする、その上さらに5%を上乗せするというのは、新座市の住民への負担を配慮することと比べますと、本当に冷たい、一体何を考えているんだろうかという気がします。それで、市長は、この新座市の例も含めまして、今回のこの改定案についてどのような見解を持っていらっしゃるのか、その辺をまず第1回目に伺いたいと思います。

 それから、今度使用料の水道料金の中身の問題なんですが、ここに書いてありますとおり、水道水の給水原価の構成、これは構成表を出させていただきました。その中には、給水原価の中にはですよ、支払い利息、それから減価償却費、いわゆる資本の部分がかなりウエートを占めていまして、それが多大に住民負担となって料金として、もう住民は払っています。これは先ほど来言われている企業会計の大変大きな矛盾点であると思うんです。

 もう一つ、この水道企業関係の矛盾点というのは、そちらで出していただいた資料の中に、収益的収支と資本的収支の二本立てで行っているわけですね。その中で、この収益的収支第3条からなる、この収支の中のいわゆる純利益を含んだものというのは、第4条の資本的収支の補てん財源へと移行される仕組みを持っているんですよね。つまり給水による純利益が生じても、これは資本的な部分、いわゆる工事拡張だとか、そういったものに代表されると思うんですが、そちらの会計に補てん財源として移行されてしまうんですよね。これは本当におかしな体系を公営企業はつくっているんです。こういう矛盾がある限り、結局朝霞市でも第4次拡張計画が平成11年まででしたっけ、行われるわけなんですが、そうしますと、どんどん逆ざやを解消するためには住民負担をふやすしか、もう方法がなくなってきちゃっているんですよね。だから企業会計というのは国でつくられたからというお話がたくさんされますけれども、これは本来やっぱりそういう矛盾を持つというもの。だから、こういう企業会計がこうだからこのとおりやらなきゃいけないというふうなことは、もう既に住民の立場から考えると矛盾がどんどん大きくなっていくということなんですよ。その点についてどのように認識をしていらっしゃるか、伺いたいと思います。

 それから、逆ざやの問題が、下水道の場合も水道料金の場合も出てまいりましたが、下水道のときも、特に水道の場合ははっきりしていますが、逆ざやがだって生ずるように、その中に減価償却費、それから支払い利息が多大にふえているんですから、しかも当たり前のことなんですよ。だから逆ざや、逆ざやと言いますけれども、これに一緒に考えていって、逆ざやだから、その分を住民に負担せよというのは全くおかしいんです。それで、費用の中に資本費が含まれていますが、平成7年度では資本費は3億 9,000万円でしたが、平成8年度では5億円、平成9年度では6億円、平成10年度も6億 7,100万円、平成11年度も6億 7,100万円、平成12年度では6億 8,100万円というふうに、これがふえていくんですから、一般の事業をやる上でも、もちろん維持管理費というものがかかります。受水費とか職員の人件費とか動力費、修繕費というものはかかるんですが、それ以外にこんなに多額のお金を水道料金に負担させて、さらにそれでも足りないからといって、この住民の料金に転嫁するというのは、全く私は二重にこの水道料金体系というのはおかしいと思うわけです。

 3番目に、水道というのは生活に必要不可欠のものですから、例えば水道を使わないで生活するなんていうことはまずあり得ません。そういうことを考えると、公共性が高いという意味では、どんな料金が朝霞市の中でもあるかと思いますけれども、その中でも水道というのは一番欠かせない公共性の高いものですから、それについて今回このような形で値上げをするというのは、さっき齊藤議員の方からもありましたけど、政策的な配慮というのが全く欠けているなというふうに思います。それは私はまずいので、ぜひ方向転換をしてもらわないと困ります。

 それで、平成4年度から第4次拡張計画として、合計で毎年3億円、2億円というふうに入れまして、当初17億円の予定でしたが、平成4年度から11年度までに14億円の一般会計からの繰り入れを、これは資本費の方にしているわけですね。してますね。ですから、公営企業法では一般会計から繰り入れをしてはいけないとか、そういった話がよくされるんですが、資本費の方にはこういう形で繰り入れることができるわけなんですよね。ということを考えますと、平成11年度までに14億円を入れる根拠は何かということを私はぜひ伺いたいんです。これはやっぱりもっと繰り入れをして、そして補てん財源の方を資本費の方に繰り入れないようにする。そういうことが会計操作上できるはずだと思うんです。そういう努力が果たしてされていて、それで今回こういうふうに改定を出したのかどうか。その点について、「その他の努力」というところにも書いてありますが、そういう努力、それから、「その他の」ですから、どういった努力をされてきているのかというふうに、その点についてお伺いをします。

 それから、こういう点を考えますと、水道の場合は3年ごとの財政収支計画の見直しが図られてきましたが、平成7年度には 18.07%、それで今回 16.65%ですが、そうすると、引き続く3年後、3年後にも、こういう形での見直しで値上げの方向を考えているのかどうかという点について、伺います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 料金改定についての一般的な意見を申し上げたいと思います。

 改定のお願いの理由にもなっているわけですけれども、近年、水道事業の経営は大変厳しくなっておりまして、平成11年度に県水受水費の値上げを控え、また、御承知のとおり、平成9年4月には消費税の改定、それから県水受水費にも法定税率が適用され、会計処理上の予算というのは大変に厳しく、赤字予算を編成せざるを得ない状況になっております。

 御指摘のように水道事業は、会計処理上から消費税を除いた額をベースにして、3年間の財政収支の見通しを立て、料金表の改定等を行うわけでございますが、厳しい経済状況等を勘案して、家庭用は極力抑えるように配慮してきたところでございます。しかし、現在のこういう水道をめぐる情勢も厳しくなっておりますので、現在の企業努力では、もはや赤字解消が困難となってきている。したがって、御指摘のように市民生活に影響も大きいということは十分承知をしておりますが、しかし、やはり水道事業も立ち行かなくなっては困るわけでございまして、何とか今回提案した額の限度で値上げをさせていただきたいということで提案をさせていただいたわけでございます。

 先ほども申しましたように、新座市は、消費税5%を外税にして、その分、水道料金も一部値下げをする。そして、3.22%から3.67%の消費税分を実質値上げをするという提案をしたわけでございます。しかし、これは私が思いますのに、一般会計からの繰出金を一層増加をさせていくだけのことになって、最終的には、こういう処理ではちょっと後で追いつかなくなるというか、水道会計が立ち行かなくなるのではないかというふうに考えております。

 したがって、先ほどから申しておりますように大変心苦しいんですが、やはり健全な水道経営を行っていくためにぜひ御理解をいただきたいということでございます。

 その余については担当部長から答弁いたさせます。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 1点目の条例改正について御答弁申し上げます。

 料金改定以外の部分につきましては、水道法の改正に伴うものでございます。その主な内容を申し上げます。

 まず第8条では、資格要件が国家試験制度となったことにより、指定水道工事店を指定給水装置工事事業者に変更するものです。

 第9条では、災害などに迅速に対応するため、給水管及び給水用具の指定等をすることができるとしたことなどでございます。

 次に、2点目の?について御答弁申し上げます。

 地方公営企業法施行令第9条をもとに、水道会計は経理の方法が定められておりますので、これに基づき執行することとなりますので、3条、4条の関係、そうした経理については、この施行令をもとにして処理しておりますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、?について御答弁申し上げます。

 今回の改定は、欠損金を補うためのことから、地方財政法等の規定を適用することは難しいことから、補助金等については考えておりませんので、御理解いただきたいと存じます。

 また、今後につきましては、財政収支計画を3年間の算定期間とし、これをもとに最終年度において再検討を行い、料金の改定をするかしないか、これを判断して決定してまいりたいと考えております。

 それから、料金体系ですか、今回も資料の中の2ページにお示ししてありますとおり、改定方針として積算方法、これ、水道料金の積算方法ということで、水道協会等でも指導されております。これからいたしまして、費用合計、これは維持管理費プラス資本費、これから水道料金以外の収益を控除した額を水道料金原価として、これをもとにその不足分を積算して改定率を出してございます。

 それから、14億円でございますが、これは第4次拡張事業を行うに当たりまして、やはり企業債の発行が多額になります。これを少しでも抑えるということで14億円の補助をいただいているものでございます。

 以上です。



○議長(辻勝君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) それでは、第2点目について伺いますが、市長、それでは、新座市の場合のさっきお話がありました。3.22%から3.67%の消費税分の値上げ案、改定案で提案をされてきた。これは一般会計からの繰り入れがふえるだけで、後で立ち行きできなくなるんではないかというお話がありましたが、それでは、新座市では、今後この3.67%に改定した後、一般会計からの繰り入れをどういうふうに試算をしているのか。

 それからもう一つは、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆10番(堀内初江君) いや、そこまではやはり聞いてみる必要があると思うんですよ。それは大変大きな問題だと思いますので。

 それから、今後の企業内努力として、市長でも、水道部長でもいいですが、こういう言い方をしていると、先ほど言いましたように、水道料金を値上げをするか、一般会計から繰り入れるか、あとはその他の努力ということに、企業内努力として、じゃあどういう方法があるのかというところを模索していかない限り、これはもう道はないんですよ。この企業会計がとても矛盾をしていますから。ですから、そういう努力をやはり今からもう、今からではもう遅いですが、していかないと、今後じゃあ3年後に、先ほど水道部長から答弁があったように、値上げをするかしないか、財政収支計画を見てから考えるということでは、では、何も方針とか展望とかいうものがあり得ないわけですよ。だから新座市の場合は、では、ほかの市の場合はどのような企業内努力をしているのかということを伺いたかったわけで、市長がもし知っていれば、市長に答弁していただきたいし、水道部長が知っていれば、部長、ぜひお答えください。

 それから、公営企業法に基づいているので、3条、4条関係のものについては御理解をいただきたいというお話がありましたけど、基本がそもそも矛盾をしているわけですね。それはもう水道部長が一番よく御存じですよね。そういう中での料金の値上げですから、そこら辺はね、市長、やっぱり正当なものではなくて、企業債や支払い利息も含めた、そういったことも含めて料金体系に入れているということを考えれば、これは当然の値上げでも何でもないわけですから、もっと政策的な配慮が必要なのではないかと思うんですよ。その点についてはどういうふうに考えられたか、伺いたいと思います。

 それから、水道部長が先ほど14億円の補てんについては、この第4次拡張計画についての企業債の発行を抑えるためだというふうにお話がありましたが、これは言葉を変えるならば、企業債の発行を抑えるというけれども、現実にはやっぱり水道料金の値上げを市民に負担させないがために、その料金の改定を抑えるがためにということが根底にあって、こういう繰り入れをしてきたんじゃないですか。結局この収益的支出も資本的支出も、3条、4条の関係も、どちらもやっぱり会計操作ができるから、だから、ここで資本的収入に入れましたけれども、現実にはここにもっとたくさん入れていくということで、この水道料金にはね上がることを抑えることができるんじゃないんですか。その点についていかがでしょうか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 先ほど堀内議員から新座市の例を引用されて私の考えを尋ねられましたので、私の考えているところを答弁として申し上げたものでございます。したがって、新座市の今後について私はちょっと答弁することはできませんので、御理解をいただきたいと思います。

 なお、これからの水道事業についてどう考えるかということですけど、基本的に公営企業法に基づく企業経営を法によって定められているわけでございます。しかしながら、水道事業の持つ公共公益性が高いという点から、一般会計から一部資本的な面についての繰り出しをして経営をしているわけでございまして、私はやはり受益者負担という面はどうしても出てこざるを得ないというふうに考えております。したがって、いわゆる逆ざやが大きくなるというのは望ましくないと考えております。

 しかし、料金等を考える上では、一般家庭等、口径が小さく利用料が小さい方等に対する配慮は料金体系を考えていく中で配慮することが必要であろうということ等もあわせ考えて、料金の改定案等を提案させていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 14億円の関係でございますが、資本費の方に14億円いただいております。これは先ほども言いましたように、企業債の発行を抑えるということでございます。例えば、企業債14億円を借りれば、これは元金と利子が出てまいります。その利子につきましては、今回のように企業の方に算入されてまいります。そうしたことから、やはり大型のプロジェクトに対してその14億円を補助していただいて企業債の発行を抑えたということをこれまで進めてきたわけですので、御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) どうも企業会計の矛盾点について私お話ししているんですけれども、部長はよく御存じなのになかなかそこのところをそのとおりにやりますということで、ここが矛盾しているということをおっしゃらないので、では、ちょっと方向を変えてもう1点伺います。

 それで、財政収支計画で見ますと、平成10年度から12年度にかけて、3年間の収支計画を出していただきました。それで、現行料金の場合、例えば改定をしない場合、そちらの言う場合、逆ざや率は、平成10年度が36円、平成11年度は39円、平成12年度が39円になる予定なんですよね。今度の 16.65%の改定をすると逆ざやがどうなるかというと、平成10年度では20円、11年度では20円、12年度では20円というふうに、やはり大きな逆ざや、39円から比べれば半分になりますけれども、結局かなり大きな逆ざやをやっぱり抱えちゃうんですよね、これだけの料金の改定をしても。平成7年度には18%、今回 16.65%改定をしても、これだけの逆ざやを抱えるというのは、これはやっぱり企業会計そのものの矛盾点がここにもう出てきているわけです。これだけ大きな逆ざやを抱えるというのは、ほかの会計の中ではないはずですよ。だから、ここの部分をいつまでたっても、じゃあ3年ごとの見直しで料金の値上げをするということでいいのかどうかということを私は聞きたいし、とてもそれは心配ですよ。ほかの方法、いろいろな企業内努力をしなければ、これはもう改善をしていく方向性は全く見えません。その点を、今でも料金を改定しても20円の逆ざやを抱えていくんですが、そういったことに対しての赤字の解消策というのはどのように、料金を検討しますとか、そういうことではなくて、具体的にどのように考えていらっしゃるのか、その点について伺いたいと思います。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 今、逆ざやについてお話があったわけですが、逆ざやを単純に解消するには、水道料金を改定させていただければ、これが一番でございます。ただ、これができませんので、今まで分担金等のその他の収益、これをもって充ててきたわけです。そういうことで、これはやはり先ほども言いましたように法律に基づくもので会計処理しておりますので、これを法律を逸脱してまでやることはちょっとできませんので、これの原点に法律があります。その法律に基づきまして収支を行っておりますので、逆ざやを解消するにはどうかと言われますと、やはり必要な費用については維持管理費、それから資本費等を削るわけにいきません。最低限の費用を見させていただいております。そうした中で、じゃあこれを収益でどれで充てるかというと、本来は水道料金で充てるわけです。それで充てた場合には、やはりこれだけの逆ざやが生じるということでございます。こういう答弁で御理解をいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                              (午後2時42分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後3時1分)

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○議長(辻勝君) 次に、5番目、井島議員の質疑を許します。



◆8番(井島伊三雄君) 水道事業給水条例の関係で質疑通告書を出しておいたんですが、執行者の方からいろいろ説明がされてきておりますけれども、今回のいわゆるこの給水の値上げの本当にこの企業会計を見たときに、私が思うには、さまざまな理由が確かにあろうと思うんです。しかし、一番大きな点で見ると、この間、第4次拡張計画事業が進められてきておりますけれども、この関係が一つは非常に大きいネックになっているんじゃないかなと。それは、平成8年度末の企業債でも、何と78億 2,600万円余りが企業債、いわゆる借金があるということ。それから、その当然減価償却の問題、そして、借金したんですから当然返していかなきゃならんわけですから、その利息ですね、この関係を見ますと、ちょっと私、大きく言ったら非常に高い利払いを余儀なくされているという、この三つの関係というのは、私は水道が赤字になる基本的な要因ではなかろうかというふうに私は思ったんです。思っただけではなくて、じゃあ具体的に本当にそうなっているのかということですけれども、第4次拡張計画というのは、私が言うまでもなく 116億 7,675万円の巨額の費用を投じて水道を維持していこうという、本当に大きなお金を投じている計画になっているわけです。

 そういう中で、現在、ではその利払いがどのくらいあるのかということで事務の方に聞きましたところ、年間2億 7,900万円、昨年度ですか、これは、2億 7,900万円。この金額が、実は借金した利息分なんですね。利息分だけで2億 7,900万円、私はそう思うんですけれども。それで、水道部の職員がこの前年度ですると36人いらっしゃるようになっていたと思いますけれども、この水道部の職員の年間の給与ですね、これが2億3,000 万円ぐらいなんですね。ですから、36人の水道部の職員の1年間の給料よりも、現在借りている借金の利息の方がはるかに高いという、しかも、この借りている利息は、現在超低金利と言われている時代ですけれども、何とこれがまあ 6.2%から 6.8%という大変高い金利を払わざるを得ないということになっているわけです。これは政府の大蔵省の資金運用部と、それからもう一つは、公営企業金融公庫から借りているということですね。

 ですから、今回の値上げ、消費税含めて大変な大きな負担を市民にお願いをするというのが、執行者の皆さんが提案をしてきている内容だと思いますけれども、企業努力とか、最大限の努力をしているんだというふうに言われるけれども、水道料金で賄っていかなきゃならないという、この赤字になっている主要な部分というのは、私が今挙げたような大変大きな借金を抱えて、そしてその借金を返していく利息が本当にひどいという、こういうところにきちっと対応しない限り、私は、3年たった以降についてもこの問題というのはついて回ると、基本的な問題が解決できないんじゃないかと、こういうふうに私は率直に思うんですよ。ですから、少し足りないから住民の皆さんに受益者負担だからやってくれと、泣いてくれと、こういうやり方だけでは、この水道会計を、先ほどから言われているように健全財政を運営していきたいという、執行部も皆さんもそう思っておるし、そういうふうにお話をされているけれども、私が今挙げたような問題点についてどうしていくのか。ここに対応をしない限り、未来永劫にわたって、この水道料金の値上げという問題がついて回ると言わざるを得ない。

 そこで、内部努力をどのようにするかと、先ほど幾つかの点を、岡浄水場が完成して云々という、人員も削減したとか、そういう問題ありますけれども、こういう仕組みの中で、それでは、本当に市民が納めた水道料金が次のために運用されているかという問題です。これは平成何年度ですかね。14億円余りが、これ平成5年度ぐらいでしたかな、この水道料金による利益金が出ていたわけです。今回の監査委員の出納検査によりますと、現在朝霞市の水道部には、資本的支出の場合と両方合わせてのことだと思いますけれども、何と現金残高が15億円を超えているというふうに報告が文書でなっているわけです。今回もらった中でも。こういう点を見ますと、これは確かに企業会計の矛盾なんですけれども、市民が納めた水道料金を積み立てていったら14億円からのお金があった。ところが、からくりによってこれを投資の方に向けてしまった。こういうことが本当に私は許されないことじゃなかろうかと。会計の操作によって、実際は使えるのに使えなくしてしまったんではなかろうかという、率直に思うんですけれども、そういうところにも対応というものが本当に今のやり方でいいんだろうか。それはね、私は思うのは、先ほど来言われているように、水道というのは本当になくてはならない、日常生活に欠かすことのできない問題です。ですから、それを料金だけで賄うといったら、これはもうとても追いつけないことが、将来にわたってこういうことは起こってくるというふうに思うんですよ。

 ですから、そういう点からすると、私は、今の不況と深刻な事態の中で、しかも5%丸々負担をお願いする、その上に料金改定で市民の負担をお願いするという、こういうことについては、本当に内部での努力がされてきているのかどうか。国にそういう方向に向けて、どれだけのこういった水道会計の朝霞市の実態を示しながら、政府がやっていることがいかに不当なものであるかということを、市長、本当に私は怒りを覚えるんです、国のやり方。そういう点について企業努力をされているんだと言うけれども、この基本的な問題についてどう進めようとしているのか、まずそこを明らかにしていただきたいと思うんですよ。そうしない限り、もうずっとこの問題について回る問題だというふうに私は思うんです。これがね、借金の金額が20億円程度であればこういうことにはならないと思うんです。ところが、平成8年度末で何と78億円もあるわけですから、これはさらに次の第5次、この第4次が終わりますと、第5次に引き続くものではなかろうかというふうにも思われるんですけれども、そういう点も、将来的なことを考えたときに、ぜひその点を執行部としてどう進めていくのか、負担をいかにかけない、市民の負担を軽減するために努力をするのか、そういう基本的な点については、全く今回の議会においても御説明がされていないんじゃないか、そこを聞きたいんです。それが第1点目の問題です。

 それから第2点目の問題ですけれども、この水道給水条例の第18条によりますと、メーターは管理者が設置して、水道の使用者、管理人は、給水場装置の所有者に保管させるというふうになっておりますけれども、メーターの貸与という問題、先ほどこれは確認、私の勘違いなのか、私の理解が不足しているのか、この点で例の中高層住宅、かつて特殊集団住宅の問題で、メーターの貸与の問題等についていろいろ、昨年の暮れからことしにかけていろいろ頭を悩ませた、規程をあいまいにしてやってきた問題が実はあるわけです。その点でお尋ねをしたいと思います。

 というのは、人口急増によって、朝霞市の場合にも学校建設だとか、その他保育園の新設だとか、さまざまな財政投資をしなきゃならない。これはもう市が責任を負わなきゃならない問題ですけれども、そういう点を考えたときに、マンション業者には甘いんじゃないかという、こういう市民の声にどうこたえていくか。この点で、メーター問題について、私の理解が間違っているのであればいいんですけれども、今までと違う点はどういうことなのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 1点目の内部努力をどう進めてきたかについて御答弁申し上げます。

 これは先ほど有冨議員にも御答弁いたしましたが、今回の水道料金の改定に当たりましては、これまでに企業努力として、平成9年5月に岡浄水場が完成した折、泉水浄水場とオンラインで結ぶことにより集中監視が可能となりますことから、職員を3名減いたしました。また、泉水、岡浄水場で運転中のポンプにインバーター運転設備を導入し、動力費の節減に努力してまいりました。そして、平成9年度から10年度にかけて、東上線を中心に南北に分けて漏水調査を計画し、水道料金に反映する有収水量の比率を高めるよう努めております。そのほか事務事業の実施に当たり、最少の経費で最大の効果を上げるよう努めてまいりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。

 2点目のマンション等のメーターを貸与することについて御答弁申し上げます。

 朝霞市の行う水道事業は、地方自治法第 244条第1項に規定する公の施設でございます。公の施設の利用関係におきましてはひとしく取り扱うという趣旨から水道メーターを貸与しておりますので、御理解賜りたいと思います。

 なお、18条につきましては、今までと同じ内容でございますので、つけ加えて御答弁させていただきます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 私先ほど、特に借金返済の関係で高金利の問題取り上げたんですけれども、こういう点について市長はよく御存じだと思うんですけれども、どういうふうに市長自身、こういう実態にあるということは重々承知されていると思うんですよ。本当にこれはひどい実態だというふうに思うんですけれども、それに対してどう対応をこれまでしてきたのか、あるいは今後どう対応をしようとしているのか。

 今の低金利時代に6.数%から8.何%なんていう、本当にひど過ぎるというふうに思うんですよ。こういう問題をそのままにしていたんでは、まだまだ実は朝霞市で借りているけれども、元金を返さない、元金まで届かないという、金利だけを払っているのはかなりの数に上っているわけですね。ですから、そういうことに対して具体的な対応を私は起こすべきだと思うんですよ。そういう点で、市長の見解もあわせてお聞かせ願いたいと思います。そうしない限り、今の状態は、少々水道料金を仮に上げたとしても、とてもこれを健全財政というふうに言い切れるような事態に持ち込むことはできないと、私は率直に思うんです。それだったら、やっぱり年間、昨年度ですか、これは3億 2,100万円ほどを返しておるけれども、実際の元金を返したのは 4,200万円程度ですよ。あとの約2億 8,000円程度が利息ですからね、本当にひどい。そこをひとつもう一度お願いしたいと思うんです。基本的な点で。

 そうすると2点目の問題で、マンション等については中高層住宅も含めて今度は改正をして、一切無償で貸与すると、こういうことなんですね。とすると、私は今までの朝霞市の状況からいって、個人の住宅と、もちろんそれは購入する場合は個人の方々も買うところもあるだろうし、いわゆる一つの商売としてマンションを建てていくという、こういう業者、最近では、もう本当に市内至るところに高層マンション、中高層住宅がどんどん建てられてきているけれども、こういうことによってこうむる、今まで住んでいる方々の被害と申しましょうか、さまざまな問題が起こっている。しかし、法的には建築基準法に基づいてやっているんだからということで泣き寝入りをさせられている。こういう問題だけではないわけです。先ほど言ったような財政負担を余儀なくされている。こういう点からすると、私はこの高層住宅等の、あるいは業者がつくる高層住宅、前の表現で言えば特殊集団住宅、こういうものについては、やっぱり貸与じゃなくて業者負担をさせるというふうにやるべきだというふうに私は思うんですけれども、なぜそういうふうに財政負担等をそこまでするようにしたのか、もう一度伺いたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 水道事業につきまして御答弁申し上げます。

 御承知のように、岡配水池は昭和39年から40年にわたって建設をされました。泉水浄水場につきましては、昭和46年から47年にわたって建設をされました。いずれも老朽化してきたということがございます。さらに、人口の急増に合わせ、配水量を大幅にふやしていかなければいけないということ等がございまして、第4次拡張計画に基づき、泉水浄水場の拡張工事と、それから岡浄水場の拡張工事を実施をしたわけでございまして、御指摘のように、一時的に投資的な経費がかさんでおるというのは事実でございます。しかし、現在この二つのいわば配水池といいますか、が確保されまして、大幅に配水能力がアップをいたしました。人口が今後ふえていった場合に、今後配水池の増設の問題は起こるかもしれませんけれども、大幅な費用の増加というのは、当面これでかなりの期間しのげるんではないかというふうに考えているわけであります。

 なお、高い金利について何らか対応策をとるべきではないかという御指摘でございますが、資金運用部あるいは公営企業金融公庫等、いずれも金利のダウン、これについては大変強い難色を示しておりまして、いずれも入ってくる金利を予定して、ほかへの資金需要に応ずるということを主張されるわけでございます。しかしながら、低金利時代の中にあって金利がやはり高いということは事実でございますので、金利の軽減について強力に要望活動等は行っていきたいと思っております。しかし、非常に態度がかたいというのは実情でございまして、これは朝霞市に限りません。どの市からも出ている要望に対して、大変言葉がいいかどうかわかりませんが、かたくなにそれはできないということを言われるわけでございます。しかし、市民の大変大切な水道料金で水道会計をやっているという立場からは、金利の引き下げについて粘り強く交渉をしてみたいと思っております。

 以上です。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) マンション等のメーター問題について御答弁申し上げます。

 このメーターの貸与問題につきましては、助役を委員長といたしました水道事務検討委員会、それから9月の定例会におきまして建設常任委員長からも御報告ありましたとおり、メーターの貸与、その規程を直しなさいということで御指摘いただきましたので、私どもとしては規程を「貸与する」に直しまして、現在それに基づきまして運用しているところでございます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 市長からは、高い金利の問題については、今後も要望活動をしていきたいというお話がございましたけれども、これは朝霞市だけにとられる問題ではないけれども、人間が生きていくための本当に必要なものであるわけですよ。ですから、そういう点からすると、朝霞市もこれまでこの水道関係に一定の補てんをしてきたわけですけれども、これだけの大きな借金ということは、これはもう言ってみれば水道料金のみで賄うなどということはできないことなんですね、実際。ですから、そういう意味で一定の補てん財源をしてきたけれども、引き続きこの改善を果たすためには、補てんをさせること、それからもう一つは、さっき言ったように借金の返済に当たっての問題点、これはもうはっきりしていると思うんですよ。

 だって私びっくりしたんですけどね、水道部の職員の36名の1年間の給料よりも借金の利息のみの方がはるかに多いという、こういう事態をやっぱり今の水道企業会計という形で市民に負担を覆いかぶせる、こういう仕組みに問題があるわけですから、確かに先ほど言ったように、泉水と岡の拡張工事で配水能力をアップしたということは、これは大変大きなお金をかけた。そのために、逆に大きな負担を余儀なくされているということが実態なんですから、問題は、やっぱりいかに住民に暮らしを守っていけるような地方自治体としての役割を果たしていくかということが問われていると私は思うんです。そういう意味からいくと、こういう事態を一刻も早く切り抜けるための対応策を本格的にとる必要があると思っております。それは、住民負担に料金を上乗せしていけばいいんだという、こんな考え方はやっぱりやめていただきたいと思います。そうしない限り運営は今までと同じということになります。ですから、その点で努力をしていただきたい。

 それからもう一つ、2点目の問題で挙げた業者に甘いというメーター貸与の問題ですけれども、私は本当に朝霞市の財政と市民の暮らしを守っていこうという決意をしているんであれば、こういうことはやめるべきだと私は思うんです。そのことがこれからの朝霞市の財政にとっても決してプラスにならないと、要求を含めてということで、これはこの場ではぜひそういうことを、引き続き私は問題だということを指摘をしておきます。



○議長(辻勝君) 次に、6番目、齊藤議員の質疑を許します。



◆9番(齊藤弘道君) 既にこの議案について6番目で、内容も大分重なりますので、簡潔にお聞きをしますので、簡潔にお答えをいただきたいというふうに思います。

 料金改定に関して、1997年度の企業努力がということで書いておいたんですが、その点については先ほど来繰り返し答弁がありますから、そこは結構ですから、1996年度以前ってずっと黒字だったんですよね。累積すると黒字が幾らになるか、計算もしたことないですし、できないぐらい大きい額だと思うんですけれども、その間に今日のような事態、経営が赤字になるということを想定できたかできないかわかりませんけれども、どんなような準備や企業努力をしてきたのか、料金を、むしろそれだけ黒字があれば、もちろん設備投資もどんどんしてきたという実績はありますけれども、今の料金よりもむしろ低くてよかったんじゃないかなというような印象さえも、今までが、受けるんです。もしそうじゃないとしても、こういった事態に立ち至ったときのための準備というのはそれなりの仕方があったんだろうというふうに思うんです。そういう点でどんな努力をしてきたのかということを、まず1点目お聞きします。

 それから2点目については、先ほど下水道のときに市長にいろいろお聞きをしたんですけれども、あのときには、料金の値上げと消費税の転嫁と両方だったけれども、まあ私なりの配慮というか政策判断で料金の方は上げなかったと、消費税だけに何とか抑えたんだというような意味合いのお話だったと思うんですけど、それにしては、水道の方は金額的には下水道よりも大きくて、また、影響の及ぶ範囲が非常に大きいということを考えると、むしろこちらの方でそういうことを検討するべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、今回それができなかった理由について、簡単で結構ですからお答えをいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 2点目につきましては、先ほど下水道の点については、いろいろ考えた結果、消費税分だけの値上げをお願いしたのに、水道料金の方ではなぜそういう検討をしなかったかというお尋ねだと思います。

 水道事業につきましては、先ほどの井島議員の質疑の中にも出ておりますが、大変企業経営としても厳しい中にあるわけでございます。一般会計からの繰り入れも毎年行っているわけでございますけれども、やはりそれだけでは到底この厳しい状態を脱することはできないわけでございます。したがって、やはり一定程度値上げをさせていただいて、公営企業という側面から財政の健全性も図りたいと考えました。また、受益者負担という点からも、使用料が伸びれば一定程度お支払いをいただくのもやむを得ないかと考えたわけであります。

 また、消費税につきましては、水道事業も納税義務者であり、適切な転嫁措置を講ずることはやむを得ないというふうに考え、転嫁をさせていただきたく提案をしたものでございます。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 1996年度以前ということでございますが、第4次拡張事業を行うに当たりまして、企業債の発行等、多額になってまいりました。そして、企業債の償還の元金、利子、それらの増加に伴いまして、平成4年度に料金改定をさせていただいております。このときが、用途別から口径別に変えて料金改定させていただいております。それから、平成7年度にも料金改定をお願いしております。こういったことで、1996年度以前の黒字といいましても、3年間の収支で黒字はほとんど出ておりません。3年間の収支に合うような料金改定をさせていただいておりますので、平成7年度の料金改定のときも、平成7年度、8年度は黒字になっておりますが、今年度予算は2億 1,000万円ほどの赤字になっております。これは平成7年度、8年度の剰余金で穴埋めをしていく予定でございますので、1996年度以前の黒字といいましても、ちょっと判断しかねますが、今まで御答弁してまいりましたように、職員数の減ですとか、施設のインバーター運転のポンプの導入とかということで、経費の節減には努めてまいりました。

 以上です。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 黒字という表現がどうもピンと来ないという、厳密に言って適切かどうかは、正直こちらもあれなんですけれども、ただ、一般市民が見れば、当年度純利益が毎年多額に出ていると、それをそれぞれいろんな目的別に振り分けて積み立てたり、留保したりしているわけですけれども、市民の皆さんが払った水道料金からそういう形で水道会計に残っていくということについては、市民の受けとめ方からすればやっぱり黒字なんだろうというふうに受けとめられると思うんですよ。

 そういった中で、例えば、先ほど10月末の現金残高の数字なんかも紹介されていましたけれども、そういったものの原資はもちろん水道料金であって、問題は、それがどういう形に蓄積をされてきたのか、どういうふうに活用されてきたのか、それが水道経営全体にどんな影響を及ぼしてきたのかということが問題なんだろうと。単年度、単年度あるいは3年間、3年間見ていけば、これから3年間は赤字なんだというのは、それはそうかもしれないですけれども、それだけではやっぱり市民は納得しないと思うんですね。

 例えば、損益勘定留保資金が平成8年度末で1億 3,000万円ですか、とか減債積立金が6億 4,000万円ですか、建設改良資金が2億 8,000万円、利益積立金が1億 7,700万円とあるわけですけれども、それぞれの役割というのがあるから一概にはあれなんですけれども、例えば先ほどの高金利の対策がなかなかとれないという中で、減債積立金がこれだけ必要なのかどうかという点、これから赤字になっていくということを前提とすると、ある程度必要なんでしょうけれども、そういった対応や、損益勘定留保資金の活用の仕方や利益積立金の活用の仕方なんかについて、どんなふうに考えてやってきたのかというのが余りはっきりしてこないんですね。その点をお聞きしたいのと同時に、いわゆる補てん財源と言われるものの活用が、これからの3年間の見通しの中に、その赤字だ、赤字だと言われる見通しの中にどんなふうに生かされているのかということをぜひ知りたいというふうに思うんです。今まであったそういうものの補てん財源のことは抜きにして、単に損益勘定だけの話でやっているのではないというふうに思うので、その点どうなのかお聞きをしたいと思います。

 それから、2番目の点について関連して、企業会計の中で、また消費税の問題、同時にせざるを得なかったんだというお話でしたけれども、そしてまた、先ほどのどなたかの質疑の中では、なるべく一般家庭の、特に余り階層としては所得や資産の多くない方について配慮できるようにということで、一般家庭についてはなるべく抑えたいというようなお話だったんですけれども、確かに従量割の料金を見ますと、値上げの割合、改定率は低いんですけれども、最も大きくかかわってくるであろう基本料金の部分の割合、改定率を見ると、決してそういう配慮はされていないなというふうに思うんですが、その点、どんな検討がされてこのような数字になってきているのか、基本料金ですから、13ミリ、20ミリと言われるところの対象が全体の9割からなんですね。今13ミリがほとんどですけれども、20ミリというのも一般家庭でも大分ふえてきましたし、そういった意味で、一般家庭への配慮が余り感じられないんですけれども、その点どんな検討がされてきたのか、転嫁と値上げをするのであればそういうことも当然検討されているだろうというふうに思うので、その点だけお聞きをしておきます。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) まず1点目の補てん財源の関係で、平成8年度末で補てん財源合計が14億 2,500万円ほどございます。このうち減債積立金が、先ほど言われましたように6億 3,900万円、建設改良積立金が2億 8,000万円、利益積立金が1億 7,700万円、これらを合わせまして 76.95%を占めるわけです。減債積立金につきましては、先ほども御指摘ありましたように多額の残高がございます。これが公営企業法の関係からいきますと、事業年度末日において企業債を有する公営企業は、欠損金、補てん残額の20分の1を下らない額を企業債の額に達するまで、減債積立金として積み立てなければならないとございます。こういうことからしますと、今の朝霞市の減債積立金が6億 3,900万円というのは、これではとても足りないというのはおわかりいただけると思います。こうしたことから、将来にわたっての資金手当として確保しているのがこの補てん財源でございますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、料金表の改定に当たりましては、まず3年間の財政収支における欠損金を求めまして、この不足額を有収水量と料金表で試算しながら、基本料金、従量割料金を段階別に決めていく中で、家庭用はできるだけ抑えた状況にしてまいりたいという考え方でやってまいりました。こうしたことから、基本料金では口径13ミリの50円をベースに倍額で設定したことにより、現行との関係で口径20ミリの改定率が高くはなりましたが、ちなみに前回では、20ミリは同額の 100円の増額で 22.22%でございました。また、従量割料金につきましては、1から20立方メートルまでを5円とし、21から50立方メートルまでを10円とするなど、節水型の料金体系に配慮し、家庭への配慮もしてまいったところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) では、まず先に2番目の今の料金の面、従量割をあれして節水型のというんですか、それはそうなんでしょうけれども、20ミリが前回22%の大幅な値上げだったから、今度は 18.18%ですか、だからいいんじゃないかということには私はならないと思うんですね。25ミリが13.3%とか、30ミリが13.3%とか、全体の口径の中で一番とにかくずば抜けて改定率が上がっているのが20ミリですから、そういう配慮が不十分だったということだけは指摘をしておきます。

 それで質疑なんですけれども、今たまたま私が減債積立金のことをちょっと長く言ったからそこだけお答えいただいたんだと思うんですけど、もう一度確認の意味も含めて、さっきの補てん財源のそれぞれの性質などについて確認をしておきたいんですが、特に、では損益勘定留保資金と利益積立金の性格と、法的にどんなふうに活用できるものなのか、その辺お答えください。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 利益積立金につきましては、欠損金が出た場合に、その欠損金を補うために利益積立金から充当するということでございます。それから、損益勘定留保資金につきましては、これは資本的な支出の方へ回していく費用になってまいります。



○議長(辻勝君) 次に、7番目、田辺議員の質疑を許します。



◆21番(田辺淳君) 中身というよりも、ちょっと上っ面の話になりますけれども、条例の全部改正という形で出していますけれども、どなたか質疑でそれぞれどういった改正の内容があるのかと、具体的にという話があったと思いますけれども、とりあえずそれをお伺いしておきたいんですけれども、ただ私、感想も申し上げながら質疑ですけれども、これはもう全く任意団体の例えばPTAとか、そういうものの会則を改正するのに当たっても、これが仮に全部改正をするに当たって、もう全部対照表をつくって、よっぽど細かく説明しないと理解してもらえないんですよ。それが普通の小さな任意団体の中でも、小さいか大きいかは別として、普通一般的にはやはり会則なり、こういった法に準じるようなものに関して、やはりよほど対照表を見せてなるべく相手にわかってもらうという、その姿勢をもって説明をしていくというのが私は原則だと思うんですよね。常々私は前から感じていることですけれども、条例改正案というのは非常に、そういう意味では味気ない、そっけないものが多くて、下水道の条例改正なんかは簡単ですから見ればすぐわかりますけれども、水道に関して全部改正をしたということであるならば、それはいろいろな部分に関してやはりいじくる必要があったんだろうと、そういうふうに受けとめられるので、私はそういう意味で一体何がどう変わったのか、細かく教えていただきたいというふうに思うんですね。

 何か8条、9条部分だけだという話もありましたけれども、私は大ざっぱな話ではなくて、細かなところも含めて、語句の部分もそうでしょうし、何らかの具体的な運用上変わる部分も全くないのかどうか、そこをお伺いしておきたい。非常に私、そういう意味ではやはり何らかの対照表をつけて出していただくべきものではないかなと、こういう全部改正をするんだったらなおさら思うんですけれどもね。

 ひとつお伺いしておきたいのは、特殊集団住宅に当たる部分を中高層に言いかえているという話が先ほど来出ていますけれども、私の認識だと特殊集団住宅というのは、3階であろうが2階であろうが、アパートと言われるような共同住宅も特殊集団住宅と呼んでいたと私は思っていたんですけれども、そこら辺はそうじゃなかったんですか。そういうこともちょっとあわせて、何らか変更があったのかどうかということをお伺いしておきたい。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 料金の改定と条例の全部改正について御答弁申し上げます。

 今回の水道料金の改定は、平成11年度に県水受水費の値上げを控え、平成9年4月から消費税の改定が実施されるなど、水道事業を取り巻く情勢は厳しいものがございます。一方で、将来にわたる水道水の安定供給を確保するため、施設の整備、増強を図る中で、減価償却費及び支払い利息の増加が見込まれることから、水道料金の改定をお願いするものでございます。

 また、条例の全部改正につきましては、水道法の一部改正に伴い、条文の整備及び字句の改正等、広範囲にわたるため全部改正をお願いするものでございますので、御理解いただきたいと思います。

 先ほど、8条と9条については申し上げましたとおりでございます。

 それから、あと料金表の関係、それと7条では、これまた分担金としていたものを水道利用加入金というふうに変えてございます。

 それから、今まで特殊集団住宅の取扱規程、これを4条の2で分担金を規程でいただくということになっておりましたものを、条例上の7条の第2項で中高層建築物等ということで規定いたしました。

 以上が主な改正要点でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎水道部長(伊藤四郎君) ですから、今申し上げましたとおり、特殊集団住宅として扱ったものを、これを名称として「中高層建築物等」という名称に変えたわけでございます。

 以上です。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) だから今のところよくわからないんですよ。私はですから特殊集団住宅というのは、共同住宅と言われるものはすべて特殊集団住宅と呼んでいたんではなかったんですかと聞いている。中高層というのは、それは3階以上の、10メーター以上ですか、その建築物に対してそれは該当するわけで、それよりも小さな建物でも特殊集団住宅と呼んでいたのではなかったのかと、私の記憶違いでなければね、それをちょっとお伺いしているんですね。

 どちらにしても私は細かないろいろな部分の字句改正が必要になったという、その水道法の上位法ですか、の改定に伴ってというような部分がありますけれども、そういうことがあるのであるならば、なおさらやはり新旧対照表なりをつくって説明していただくのが私は筋だと思うんですよ。非常にわかりにくいし、全く同じ内容でありながらも前後するような場合もありますし、書きかえている部分もあれば、あるいは今までと違うところがありますかと言っても、実際はそれ以外はありませんという話のようですけれども、管理者の指定する、例えば私設消火栓を消防演習に使用するときはといったときに、申し込みをするというふうになっていたところを、管理者の指定する市職員の立ち会いを要するというような形で、これは完全にやっている中身が変わるわけですよね。まあ今までやってきたのかどうかわかりませんけれども。あるいは事実、今の現実に合わせたのかどうか知りませんけれども、そういった中身に関して若干なりとも現実対応と違っているところがあるんじゃないんですかと伺っていますよ。それが全くないのかどうか、もう一度最後にお伺いしたいし、最初に言ったところについてもう一度確認したいです。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 特殊集団住宅につきましては、これまで受水槽を設けて、それから先についての子メーターの検針、集金業務を市に委託したいということで、特殊集団住宅の規定に基づきまして契約をしてきたわけです。それが、いわゆる内容的には同じでございます。それを中高層建築物等という名称に変えただけでございます。

 それから、先ほど御答弁しました現行と改正案の中で、先ほど言いましたように主なものを申し上げました。先ほど言いましたように、字句の訂正、これが国の方の水道法の改正に伴い、給水条例の準則等が通達されてきました。それに伴いましていろんな関係部分の字句の訂正をいたしましたので、先ほどは主なものを申し上げた部分でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほども御答弁いたしましたとおり、特殊集団住宅につきましてもやはり受水槽以下のものについて検針、集金をということで、今回の中高層も同じものでございます。ただ、名称を変えたということでございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎水道部長(伊藤四郎君) 田辺議員、2階ということですよね。2階につきましては、朝霞市の場合に直結給水できますので、受水槽等をつけないで給水できるということで、集団住宅等からは外れているわけでございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 田辺議員、再質疑にしてください。今のところあれば。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 答えておるんだから、もう一度、疑問があれば再質疑。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 私はもうとにかくこの条例が全部改正になったんだから、それはもともと八巻議員が全部対照表を出してくれと言ったのを私はもっともだと思っていたから、それを出してもらえるものだと思って待っていたら、結局取り下げちゃったから出てこないですけど、私はちゃんと細かく、その対照表で何がどう変わったのか、語句だけなのか、現実対応として何か変わるのかということを知りたいので、私が先ほど指摘したものに関しても答えていただいてないけれども、市役所の職員の立ち会いでよくなった部分だとか、これは今までと違うでしょう。あるいは今までそうしていて、これ、条例上とやっていることが違っていたのかどうかね。主なものをというような話は、私は主なものじゃなくて全部細かく言ってくださいよ。何ですか、その主なものというのは。全部言ってくださいよ、全部。

 それから、中高層と特殊集団住宅の部分も私は何か釈然としないんですよ、ですから。同じものなんですかと言っているんです。

 だから、特殊集団住宅として今まで扱っていたものというのは、中高層とイコールじゃないでしょう。それは中高層建築物の中に当然特殊集団住宅は全部含まれるでしょうけれども、じゃあ特殊集団住宅がすべて中高層建築物なんですか。それをちゃんと答えてくださいよ。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 以前、特殊集団住宅について名称的にいろいろ問題があるということを御指摘いただきました。そうしたことで、今回の給水条例の改正に当たりましては、やはりこの辺の問題も、どういう名称がいいか、そういった中で、中高層建築物等ということでその名称がいいんではないかと、そういうことで名称を変更させていただくものでございますので、内容的には変わっておりません。ただ、この後、今までありました措置規程、これも改正はしていきます。そうしませんと、この7条の2項の中高層建築物等との整合性がとれませんので、そういった整備もこれからはしてまいります。

 以上です。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                               (午後4時3分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後4時8分)

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○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第75号 市道路線の認定について、直ちに質疑を許します。

 齊藤議員の質疑を許します。



◆9番(齊藤弘道君) では、簡単に。

 当該路線については、憩いの湯周辺整備の一環だと、それで認定していただきたいというふうな説明だったというふうに思うんですが、聞くところによると、これがバス路線になるのかなというようなこともありますので、今後ここ、私も現地見てきたんですけれども、なかなか荒れたような状態になっていて、認定した後、これがどんなふうになっていくのかと、もし認定されればですけれども、非常に関心のあるところですので、今後の整備の予定について拡幅等も必要だと思いますけれども、その点お答えをいただきたい。

 また、そこだけの整備だけでは恐らく憩いの湯周辺の整備というのは終わらないんだろうというふうに思いますので、その他、進めていく計画があればお尋ねをしたいと思います。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 市道路線の認定についての1点目について御答弁申し上げます。

 当路線は、本議会に議案第67号でお願いしてございます一般会計補正予算をもって、今年度中に実施をしてまいりたいと考えております。

 次、2点目について御答弁申し上げます。

 憩いの湯の北側出入り口となっております市道2074号線を、路線バスのスムーズな運行を図るため、一部拡幅整備する計画でございます。



○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) この認定道路の件ですけど、武蔵野線に沿って真っすぐ行ってますけど、ここの間に公道がもう1本ありますよね。デサントの裏の公道、これと交差していっちゃっているんですけど、道路の認定、読みかえはないんですか。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 今回認定される路線については、新しく用地を買収して、それで改めて道路として認定いだたくものでございます。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) この道路ありますね。公道がここにもう1本あるんですよね、ここに、真ん中に。それは公道を交差していっちゃっているわけですよ。これ何号線だかわかりませんけど。認定道路があって、それを交差していけるんですか、認定するのに。切るなり、あるいは前の道路を変えないといけないんじゃないですか。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 交差することについては関係ございません。新しくつくる1路線は1路線として認定をいたすものでございます。



○議長(辻勝君) ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第76号 工事請負契約の締結について、直ちに質疑を許します。

 齊藤議員の質疑を許します。



◆9番(齊藤弘道君) 各入札の業者の名前は、この前、提案のときにお聞きしました。その各業者の所在地とランクと入札価格についてお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) それでは、御答弁申し上げます。

 五十鈴建設株式会社、朝霞市、ランク、そして金額というふうに申し上げていきます。

 五十鈴建設株式会社、朝霞市、B、1億 9,320万円、内野建設株式会社、新座市、A、1億 9,320万円、川口土木建築工業株式会社、新座市、A、1億 9,320万円、協同建設株式会社、志木市、B、1億9,288万5,000円、斎藤工業株式会社、朝霞市、A、1億 9,393万 5,000円、高野建設株式会社、志木市、A、1億 9,341万円、林建設工業株式会社、朝霞市、A、1億 9,372万 5,000円、平岩建設株式会社、朝霞市、A、1億 9,383万円、増木工業株式会社、新座市、B、1億 9,330万 5,000円、丸和工業株式会社、朝霞市、A、1億 9,372万 5,000円。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第77号 助役選任に関する同意を求めることについて、質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第78号 収入役選任に関する同意を求めることについて、質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第79号 朝霞地区一部事務組合規約の一部を変更する規約について、直ちに質疑を許します。

 1番目、八巻議員の質疑を許します。



◆26番(八巻勝夫君) 議案第79号についてお尋ねしていきますが、まず1点目、改正案は、なぜ12月議会に提案されたのですかということで、冒頭提案説明のときには、県知事の許可を得るためにというような内容でお話をいただいたんですが、実はこれから伺っていく点、それと一般質問でも若干お尋ねをすることになるんですが、きょうはこの通告した内容で若干問題点を整理しないといけないと、そういう点で考えると、なぜ今なのかということが疑問に出てきましたので、こういう形で説明をいただきたいということで質疑しました。

 したがって、2点目にまいりたいと思いますが、2点目は、広域消防の4市市長会合意を生み出すためには、その論議の重点部分はこの規約改正案に生かされていますかということで、大分朝霞市長は努力をして、それでいろいろ朝霞市に不利のないような形で、やっと合意点を見出したというような話も伺っているわけですけれども、しかしながら、例えば、この改正規約案の見た段階でも、いろいろ整理をしなくちゃいけない点があるんではないかというふうに思うわけです。

 例えば、ここに書いてあります組合費、これについては、市長は負担金等の関係については、人口比率等も考慮すべきだという形でいろいろ努力をなされたようですが、改正規約では、この人口比例の選出議員という形もなされていないようです。この辺はどうしてなのかということ。それと、拠出金の整合性の関係ですけれども、これについても第13条では拠出の割合がいろいろありますね。伝染病については、発生した市が全額負担するような割合もあるし、もういろんな割合があるんですけれども、なぜこれ全部がばらばらになっていかざるを得ないのか。ここいら辺の整理は本当はすべきではないかなというふうに思うんですが、そういうのがどうなっているのか。

 それと、組合の事務分掌の関係で、これはもう全く 380から 390名の消防職員を抱えてやる事業体になるわけですから、そういう面では、今までかつて経験のない仕事をこの一部事務組合ではやるようになるわけですから、したがって、この組合事務の分掌なんかはどうなっていくのかということも明らかになっていないような気がします。したがって、それに基づいて職員体制についてもどうなんだろうかということも、これもまだ明らかになっていないわけで、したがって、こういう中で最初の質疑に返っていくということになりますので、よろしく御答弁をお願いしたいと思います。

 3点目でございますけれども、職員の身分、待遇についてはどうなるのかということでございます。

 職員の身分については、それぞれの自治体の消防の職員として現在仕事をやっていただいているわけですけれども、それぞれの自治体にはそれぞれの身分に対する取り扱いというものがあると思うんです。それがどこの自治体の取り扱いに倣って行うようになるのか、この辺が全く示されていないということ、もちろんその次の待遇についても、給与についても、それぞれ自治体ごとに違うんではないかなというふうに思います。それらについても、どこの給与に合わせてやるのかということが、これは不明確です。そういう点で、何となくというか、今の段階ではいろいろ検討に値する重要な問題を先送りする形で、この規約改正だけが先行される。この規約ができ上がってしまえば、その規約に基づいて、規約に拘束された内部の整備作業に行ってしまうという結果になると思うんですよね。したがって、そういう面で私は、順序としては、具体的な問題整理が先にあって、その上に基づいてこの規約がつくられるべきではないかなというふうに思ったんですが、その辺どうなのか伺っていきたいというふうに思います。

 ちょっと先ほど落としましたから戻りますが、2番目の組合の事務分掌と、それと事務費の関係ですね。事務費の関係の負担などについても不明確ということ。

 それと職員体制についてなんですけれども、これについても2交代、3交代、いろいろ勤務形態が違っているようですから、その辺については全協のときにも若干説明はあったんですけれども、各自治体ごとにどういうふうに対処していくおつもりなのか。また、そういう観点から考えますと、具体的にもし一部事務組合の中でスタートするとなると、今後の配置の関係もあるわけですね。志木市、新座市、和光市、朝霞市という、この4消防本部がそれぞれ支部になるのかどうかわかりませんけれども、それぞれの職員の配置がえというか、この入れかえなどについてはどうするのか。とにかく今のままの人員配置でスタートしていくんだということなのか。入れかえをして、例えばいろいろ話の中で伺いましたけれども、どこかの消防本部は構成年齢が高い、朝霞市は低いというような話もありました。しかし、一部事務組合になると、その4市の自治体単位で格差があってはならないということになると思いますから、そういう面では、それをどのように人員配置の面での格差是正などを図っていくのかというような、そういう重要な作業もあるかと思いますので、そういう面ではどうなっているのかわかりませんので、なぜ12月議会に提案されたのかということに絡めて、いろいろお尋ねした分についてはお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 朝霞地区一部事務組合の規約の変更についてお答え申し上げます。

 まず1点目の規約変更を今議会に提案させていただきましたのは、御承知のこととは存じますが、組合の規約変更につきましては、地方自治法に定められておりますとおり県知事の許可が必要となります。許可申請には、構成市議会の議決書及び会議録を添付することとなっております。その準備のための期間が必要であることと、10月1日からの組合への移行に当たり、4市議会の御承認をぜひともいただき、具体化への作業を行いたいとの考えで、4市が協調し、提案させていただいたものでございます。

 2点目の4市市長の合意と契約変更案の関係でありますが、規約第3条の組合の事務に、消防に関する事務等を追加すること、規約第4条の組合事務所を現在の朝霞市消防本部内に移すこと、拠出金、いわゆる負担金の件ですが、規約第13条第8項で均等割15%、人口割85%について規定し、調整措置につきましては、同項のただし書きにより別に定めることが合意された事項でございます。

 なお、八巻議員が拠出金の整合性ということでお話がございました。組合の諸経費、負担金につきましては、規約第13条第2項を適用するのが普通でございますけれども、現規約では、施設ごとに負担割合を変えて規定しております。先ほど八巻議員がおっしゃったとおりでございますが、これは個々の施設を設置したときの考え方によりまして一律に規定できなかったと、そういう関係で現在まで来ているということでございます。

 組合の事務分掌、職員体制につきましては、広域化のスタートまでに見直しを行うべく、組合と協議してまいりたいと考えております。

 組合議員の関係につきましては、現在までのところ、特に議論はされておりません。

 次に、3点目の職員の関係でございますが、消防の広域化のスタートと同時に、市職員から組合職員に移行することとなりますが、4市と組合との制度の調整等を行うこととなりますので、基本的には現状を保証するということになるのではないかと、そのように考えております。

 以上です。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎総務部長(佐藤征四郎君) 先ほど私が答弁いたしましたとおり、組合議員の関係につきましては特に議論は出ておりませんというふうにお答え申し上げました。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) これは討論だとか質問ではないから注意してお尋ねしていきますけれども、組合議員というのは、組織をつくるでしょう。そうすると、金も大事だけど、組織の運営をする人も大事、執行者、執行体ですね。それとそれを評議する評議体制も重要なんですよ。ですから、我々この組合議員というのは、金は人口比例で出すんだというふうなことで、もう一生懸命頑張ったんだから、私は金より、この審議する機関の方がもっと大事なんじゃないかなという気がするので、組合議員の方が全く議論されなかったというのは、今後の課題になっているのかどうか、それちょっと聞いておきたいんです。今後の課題になるのかどうか聞いておきたいと思います。

 それと、この拠出金の整合性の関係は、組合事務分掌との関連で、これは事務処理をする、いわゆる事務局体制というのが人数がふえると思いますよ。そうなると、やはり事務費という経費が相当かさんでくると思うんですけれども、そうなると、従来のように個別の事項をもとに案分をしてきて、案分案が変わっていくというような、そういう体制では、もう追いつけないんじゃないかなあ、追いついていけなくなるんじゃないかなというふうに思うんですよね。そういう面では、従来のパターンを全く乗り越えられないで新しい条例案が出てきたような気がするんですが、その辺はやっぱり課題とすべきなのかというふうにお考えなのかどうか、もう一度お尋ねしていきたいと思います。

 それと、職員の身分なんだけど、ちょっと聞こえなかったんですよ、何かはっきりとした。ちょっとわからないんです。それで、もう少しあわせて聞きますが、職員体制と職員の身分についてあわせて伺いますが、職員の体制は現体制のままというのが原則ですか。現体制のままというのが原則なんですか。年齢的な平均化を図るとか、そういうことはしないのかどうか。それと職員の身分の関係は、もう完全に、例えば朝霞市の消防職員であれば、朝霞市の職員から出向させるとか派遣するという形じゃなくて、完全に一部事務組合の職員として身分は変わるんじゃないかと思うんですが、そのときの不利益や何かについては十分お考えいただいているのかどうかですね。それと、この待遇の関係で、給与の問題、この給与は、どこの給与に合わせているのか。これは意見言っちゃいけないんだけど、意見言いますけど。私は、職員としては一番高いところに合わせてほしいと思うんですよ。私もそう思いますけどね。そういう気持ちを酌んだ待遇をやっていけるような、そういう議論をなさったのかどうか、そういうことを伺っておきます。あとは各所管の委員会で検討いただくと思いますので、大ざっぱな点についてお願いします。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 事務組合の議会の構成についてお尋ねでございますので、御答弁申し上げます。

 このたびの広域合併というのは、前提が4市対等、平等の形で合併をしようということで話が始まったわけでございます。したがって、議会の構成割合を変更する、しないということについての議論は全くございませんでした。

 次に、負担金についてでございますが、人口割と均等割につきまして、準備室では、均等割15%、人口割85%と、それから均等割20%、人口割80%の二つの案が提示をされました。結局、均等割15%、人口割85%で決定をしたわけでございますが、やはり人がいれば火災が発生しやすいというふうなこと等が一つのきっかけになったんではないかと思います。

 なお、一部事務組合は、いわばし尿処理については、均等割35%、人口割65%、それからすわ緑風園につきましては、また別の割合、和光市がやや高くなっているという事情がございます。しかし、これらはいずれも先ほど総務部長が答弁したとおり、スタート時のそれぞれの事情でこの割合が決まったという経過がございます。したがって、これをこの際一つにするということはやはり議論とはなりませんで、消防の広域化についてだけ、割合をどう定めるかということで一定程度というか議論があって、均等割15%、人口割85%で決定した経緯がございます。

 次に、職員体制についてでございますが、基本的には広域化がなされて、新しい消防長が決まりますと、職員配置は新消防長の権限のもとに来るわけでございまして、現在の段階で各市の消防長等が職員体制を云々するということは妥当ではないんではないかというふうに考えております。

 なお、広域化されるということであれば、基本的には一つの組織になるわけでございますから、朝霞市から出た職員は朝霞市にずっといるんだということにはならないというふうに考えます。広域化のメリットの一つに職員の交流があり、それぞれ技能、知識の向上に意味があるということや、一つの場所にずっと勤務するということが人間関係の摩擦、あつれきのもとにもなるので、広域化する場合にはむしろ積極的に異動等が行われてしかるべきではないかと考えております。

 身分につきましては、御承知のとおり不利益処分は許されておりませんので、現在の勤務体制より不利益になる、あるいは待遇が不利益になるということがない方向で検討を進めているところでございます。どこの市の給与の体系等を採用するかは、これは事務的な問題として、準備室において今後とも検討していただくものであろうと考えております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) これ1番の方へ戻るんですが、やっぱりいろいろ今市長にも答弁いただいた中でも、これから検討する事項というの結構多いんですよね。したがって、そういう面では私は、この新しい規則というか規約ですか、この変更規約ですね、この規約というのは、私は暫定的じゃないのかなと、とりあえずは暫定的なものからというふうに受け取らざるを得ないんですけれども。いずれにしましても、この合併後の消防職員の待遇だとか身分の問題だとか、いろんな問題、これは朝霞市の職員が朝霞市の議会なり、行政責任者である市長の支援によっていろいろ検討していただいて、不満のない形で喜んで一部事務組合に行けるという、そういう体制をきちっとつくって送り出してやらないことにはいけないと思いますので、そういう面で、今後早急に、やはり順序が逆さになってしまっているような感じを受けるような提案になっておりますので、これを早急に埋める方策というものは示していただきたいなというふうに思います。

 きょうは総括質疑ですから差し控えますけれども、委員会の方でいろいろ具体的にお示しいただいて、特に職員の方が安心できる体制ができて、そして規約改正があるんだよということをですね、ぜひそこまで説得力のある内容を伴った規約改正にしてほしいなというふうに、これは要望しておきます。

 以上です。



○議長(辻勝君) 次に、2番目、堀内議員の質疑を許します。



◆10番(堀内初江君) 1点について質疑をいたします。

 今回この条例の中で、消防業務も入ることから、業務内容、それから予算もかなり大枠になるわけですが、前者にもありましたように、今までの一部事務組合の議会の議員の各市から選出されている議員というのは、議長を含めて5名だったと思うんですが、やはり消防業務がこれだけ広域化してくると、いろいろな複雑な内容が出てきますし、これは市長先ほどお話の中で、4市対等、平等の話でスタートしたから、各市の構成割合の話はなかったというお話でしたが、人口割とかいうことではなくて、この定数そのものをもっと広げて、議員になるべくこの話の内容がわかるようにしていただきたいというふうに思うんですね。それはぜひ市長の方から、こちらの方から事務局としても提案をぜひして論議をしていただきたいと思っているんですが、その点についてどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 一部事務組合の議員定数について御答弁申し上げます。

 組合の議会の組織につきましては、地方自治法第 287条第1項の規定により、組合規約で定めることとされておりますので、定数改正には規約の変更が必要となります。規約の変更は、同法第 286条第1項の規定により、関係地方公共団体の協議によりこれを定め、知事の許可を受けるものとされております。

 この協議の手続につきましては、関係地方公共団体の議会の議決を経て、関係地方公共団体の長が協議することとされておりますので、市長または議会のいずれからも提案できるものと解されますが、議員定数につきましては、基本的には、まず議会としての意思を確認をしていただくことが必要になるのではないかと考えておりますので、私からの意見を述べることは差し控えさせていただきたいと考えております。



○議長(辻勝君) 次に、3番目、井島議員の質疑を許します。



◆8番(井島伊三雄君) 二つの点でお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 一つは、ここに書いておきましたように、朝霞市の単独消防よりも今度は負担がふえるということは、既に発表も報告も聞いているところです。4年間の暫定でさえもそうなのですから、それ以降になるともっと負担がふやされるのではないかと、これはもうはっきりしていることだというふうに思うんです。そういう4市消防の合併に対して、住民の皆さんが本当に納得されているかというと、これは非常に問題のところです。私はそういう点で、市長がこれに合意をされたということは、住民との関係でどういうふうにとらえてきたのかということをお尋ねをしておきたいと思います。

 それから2点目の点については、この前から報告を受けているように、職員体制、2部制から3部制にするとか、通信指令の体制だとか、本部職員の体制だとか、あるいは庁舎等についても、将来は検討してつくっていかなきゃならないとか、それから、先ほどから出されているような職員の給与の問題などなど、本当に具体的な点について見ると、ほとんどこれから検討していくんだということで報告を聞いているわけですけれども、そういう点で、中身が非常にあいまいな状況の中で、合併だけはするということで合併をまずすると。いわゆるその関係が、今度の提案されている一部事務組合規約の一部の変更ということだと思うんですけれども、こういう点では、本当に今の時点じゃなくて、もっと検討した具体的な対応がはっきりした時点で諮るべきではなかったかなというふうにも思うんですけれども、こういう点では本当に中身はどうなるのか。具体的な点についてお尋ねをすると、それはこれから検討するんだということで返ってくるわけです。ですから、そういう点では本当に議会に対する対応が本当にこれでいいんだろうかという、率直に私は疑問を持ちましたので、その点について市長の見解を伺っておきたいというふうに思います。

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△会議時間の延長



○議長(辻勝君) この際、申し上げます。

 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。

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○議長(辻勝君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 4市の消防の広域化につきましては、御承知のように自治省消防庁のモデル広域消防推進要綱に基づきまして、4市市長連名で申請し、平成7年3月にモデル広域消防の指定を受けたものでございます。しかしながら、消防の広域化は、内容が広範囲で専門的な部分もあることから、埼玉県南西部4市まちづくり協議会に検討を依頼いたしました。

 協議会では、同年10月に関係消防本部、行政機関、市民代表及び知識経験者で構成されるモデル広域消防検討委員会を設置し、広域化についての審議をお願いしたところ、全会一致で広域化を推進することが望ましいとの報告を得ました。

 協議会では、これを受け、防災消防部会に広域消防準備室を設置して、広域化の基礎的な調査、研究を行い、本年5月に朝霞区市長会に報告書を提出いたしました。

 朝霞区市長会では、この報告を受けまして、埼玉県南西部広域消防設立準備室を設置し、具体的な実施方法の検討を指示いたしました。この検討結果を踏まえ、数度の協議を重ね、11月13日の市長会で大枠の合意を得ましたので、組合規約の変更をお願いするものでございます。

 この間においても、機会あるごとに皆様に御説明させていただいたところであり、また、規約の変更は、市民の代表である議会の議決をいただかなければ進められないものでございますので、法的な手続においても、また、議会制民主主義の観点からも適正に進められているものと考えております。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 今市長は、適正に進められているものというお話がございましたけれども、いわゆる広域消防に対する市長からの御指名なり、そういう形で集まっていただいて、そして論議をしていただいたと、結果的にはそういうことで了解が得られているから、消防長を含めていいんだというふうに見ておられるようですけれども、本当に多くの、そこに参加された方々の中では合意が得られたということがあるかもしれないけれども、圧倒的多くの市民等が具体的な内容についても知らされていないという状況で、具体的な内容についてはこれから詰めるんだということになっていますから、そういう意味からすると、負担割合についても金額についても、先ほど私が2点目の方で挙げていた、そういう具体的な問題等については全く明らかにされていないわけですね。6点ばかり合意されたということは私どもも聞いていますよ。しかし、それ以上の中身に入っていくと今後の対応ということになっているわけですから、そういう点からすると、本当に市民の多くの皆さん方にとっては意見を吐くような場所もいまだに全くないわけですし、さらに具体的なそういう対応が検討された時点で規約改正等も進めるということが、私は道理ではないかなというふうに思うわけです。

 ですから、そういうことに対する対応を、市長は市長会で合意されたことについては逐次報告をしてきたんだと、それは言われてみればそのとおりなんですけれども、肝心かなめな点については明らかにいまだにされていないという状況ですから、いわゆる「合併ありき」というふうに私はかぎ括弧で書きましたけれども、そのとおりじゃなかろうかと思うんですけれども、いわゆる私はですね、消防のこれだけのことでは、非常に不十分さを持ったものでは最低限という形でここで一部改正となっているでしょうけれども、本当にそういう意味では十分なのかどうか、この今回提案されたもので十分なものかどうか、その点について伺っておきたい。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) やはりこういう消防業務を広域化する、そのための手続というのをどういうふうに進めるかというのは、確かにいろいろな議論を経た方がいいとか、いろいろな御意見があろうかと思います。ですから、今回進めてきたこのやり方がベストとは、私はそれは言えないと思います。しかし、それではどういう形で手続を進めていくかといいますと、やはり市民の皆さんの意見も聞きながら、それでいて、最終的には市長会等で大枠を決めて、合意に至ったら、さらにその上に事務的に細かいことを詰めていくということにならざるを得ないのではないかと思っております。

 その間において、このたびのように一部事務組合の規約の変更等については議会で十分御議論いただくわけでございますし、さらに、今後の職員体制や運用等々細かいことにつきましては、一部事務組合の中の規約等で細かく決めていかなければ運用できないわけであります。そのためには、現在準備室等で進めております手続というか案になるものを、それぞれの担当者を決めて十分準備をしているわけでございまして、今まで4市がそれぞれ消防体制を持っているのを一つにするというのは、私今回これに関係しまして、いかに大変であるかというのを身にしみて感じたというのが実感でございます。

 そして、それぞれどの市もやはり自分の市の職員が一番かわいいというと語弊がありますけれども、かわいいですし、職員が不利益を受けることがないようにもしたい。しかし、第一の目的は広域化をすることで、朝霞市民を含めて4市の市民にどういうメリットがあるかというのをよく考えて、メリットがあるという判断がされれば、やはり広域化に進んでいかざるを得ないというふうに考えるわけであります。広域化のメリットについてはもうさんざん議論されておりますから、今再び繰り返すことはいたしませんが、私は今までの手続というのは、ベストではないけど間違ってはいなかった。やはり手続としてはきっちりと進めてきたというふうに考えております。

 今組合規約と申しましたけど、条例規則の改正の中で検討してまいるということで、それは訂正をさせていただきます。



○議長(辻勝君) 次に、4番目、齊藤議員の質疑を許します。



◆9番(齊藤弘道君) それでは、2点ほどお尋ねをします。

 まず、第4条中の事務所の所在を大字根岸 770番地から溝沼一丁目2番27号ですか、に改めるということなんですが、これに伴う経費の問題、額はそんなにあれじゃないのかどうなのかわかりませんけれども、どんな中身なのか。そしてまた、それがどんな負担割合、恐らく第13条第2項が適用されるかと思うんですけれども、その確認とですね、あと受け入れる側の消防の方で、場所や施設的な面で不利益といいますか、今まで以上に大変な面はないのかどうか、その点について御質疑をしたいというふうに思います。

 それと、新たに加えようとしている第13条第8項、消防なんかについての経費負担ですけれども、前段に関しては、人口割85%、均等割15%ということで理解しておりますけれども、ただし書きの部分について、前回の全員協議会では4年間の調整期間を置くということと、数字について若干触れられていたわけですけれども、基本的なもっと、金額云々ももちろんもう一度言っていただきたいんですけれども、その4年間の調整の中身ですね、客観的なというか、あれはたしか4市の今現在の平成9年度の当初予算を足し合わせた合計で計算してみますと、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆9番(齊藤弘道君) 10年度の予想を基礎にしてこうなりますよという話であって、その後の例えば、それこそ先ほどこれから検討していくんですよという職員の待遇、人件費なんかの問題とかについては考慮されていないわけですから、計算となる基礎の式といいますか、その数字を教えてください。

 以上です。



○議長(辻勝君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) それでは、規約変更についてお答えいたしたいと存じます。

 1点目の朝霞地区一部事務組合の事務所の位置を朝霞市消防本部内に移すことに伴う移転の費用につきましては、組合予算で措置することとなりますが、受け入れることとなります朝霞市消防本部の施設等の関係もございます。また、広域化により4市の問題となりますので、引き続き十分な調整を図ってまいりたいと、そのように考えております。

 2点目についてお答えいたします。

 組合の経費につきましては、規約第13条第2項を適用することも考えられますが、現規約では、施設ごとに負担割合を変えて規定しております。先ほど八巻議員にもお答え申しましたとおり、個々の施設の設置時の考え方により一律に規定できなかったものと考えております。

 なお、その中で、消防の負担につきましても検討いたしましたところ、失礼しました。今読みました「その中で、消防の負担につきましても」というのは削除させていただきたいと思います。今金額、齊藤議員は平成10年度の金額というような、先ほど負担割合の質疑でございましたので、内容を変えさせていただきたいと存じます。

 平成10年度の負担額は、朝霞市、9億 9,602万 4,000円でございます。あくまでもこれは平成10年度の試算額でございますので、御理解いただきたいと思います。

 これは各市ですか、朝霞市だけでよろしいでしょうか。先ほどちょっと聞き漏らしたもので。朝霞市だけでよろしいですか。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎総務部長(佐藤征四郎君) それでは、朝霞市の4年調整案でございますが、各市負担割合でございます。朝霞市は0.2652でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎総務部長(佐藤征四郎君) 申しわけございません。これについては市長の方から御答弁させていただきます。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 4年後、4年調整の負担割合について申し上げます。

 朝霞市が 0.27005、志木市が 0.16920、和光市が 0.18050、新座市が 0.38025、この合計が1でございます。続いて、平成11年度を申しますと、朝霞市が0.27490、志木市が0.17280、和光市が0.17910、新座市が0.37320、この合計が1でございます。平成12年度負担率を申し上げますと、朝霞市が 0.27975、志木市が 0.17640、和光市が 0.17770、新座市が 0.36615、この合計が1となります。平成13年度、朝霞市が 0.28460、志木市が0.18000、和光市が 0.17630、新座市が 0.35910、この合計が1でございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 受け入れ態勢の問題でございますけれども、現在のスペースほどの余裕はとれませんけれども、若干狭いかわかりませんが、受け入れについては問題ございません。



○議長(辻勝君) 次に、5番目、田辺議員の質疑を許します。



◆21番(田辺淳君) 消防の体制についてはちょっともうやめておきますけれども、事務所の変更について、先ほどでも一部事務組合議会での議論もなされていないような話でしたけれども、私、地方公共団体の事務所を本拠地が移転するということであるならば、やはりそれは基本的に窓口がオープンであるということと、当然そういうことも含めてどこに所在地があるのか。これからは特にそれが必要だと思いますけれども、その図面なり、何階のどこに来るのかということはやはり示していただきたいんです。これはもう要望しておきますけれども、問題ないという話ですけれども、一体どこにそれが配置されるのかね。

 それから、当然議会も議論するわけですから、議場だとか、あるいはその他機材だとか、必要なものも出てくると思いますけれども、そういったものも、どういった場所なり、準備として進めるのかね。

 先ほどちょっと御質疑の答弁にあったのかもしれませんけれども、事務所に関して朝霞市が貸与する形をとるのかどうか、その場合の契約を結ぶのかどうか、そこら辺もお伺いしていきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 事務所の変更について御答弁申し上げます。

 現在の組合事務と消防の職員関係の事務が共通化すること、予算執行管理等を一元的に処理することが事務処理上効率的であることなどから、現朝霞市消防本部内に事務所の位置を変更するものでございますので、御理解を賜りたいと思います。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市長(塩味達次郎君) 消防の広域化が実現いたしますと、朝霞市消防本部が広域化後の埼玉県南西部消防本部の本部事務所となるわけでございまして、本部事務所と一部事務組合事務所が同じ建物の中に存在するという形になるわけでございます。そして、一部事務組合の事務の中に消防事務も入るわけですから、契約というのは必要がないというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) ですから、今この時点でもそうですけれども、財産上のことを言ったときに、そのまま一部事務組合に、これは譲与なり移転なりというのはどういう形式をとるのか、そこをはっきりさせて、土地なり建物なり、分署の土地なり、特殊自動車だとか、あと、最近買った隣の土地ありますでしょう。あそこは一体何か、まさかというか、それまで上げちゃうのか、そういうことも含めてちょっとお伺いしておきます。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 一部事務組合が消防事務を処理することになるわけでございますが、現在各市が所有している土地、建物等は、各市が消防事務を行っているものは、そっくりそのまま貸与するという形になります。そして、一部事務組合が建物の施設を管理することになるわけでございますから、管理主体が事務室を持ってくるということで、先ほどから申し上げているように、特に契約等は締結する必要がない。事務所の所在地を規約で定めれば足りると考えております。



○議長(辻勝君) 通告による質疑が終了しました。

 ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。

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△議案の委員会付託



○議長(辻勝君) 日程第2、議案の委員会付託を行います。

 ただいま議題となっております議案第67号から第76号までの10件については、去る1日に配布した議案付託表のとおり、会議規則第37条第1項の規定により所管の常任委員会に付託します。

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△議案の委員会付託の省略



○議長(辻勝君) 次に、議案第77号から第79号までの3件については、議会運営委員会にお諮りした結果により、議案付託表に記載してあるとおり、本会議審議とするため、会議規則第37条第2項の規定により、委員会への付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第77号から第79号までの3件については、委員会への付託を省略することに決しました。

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△散会の宣告



○議長(辻勝君) 以上で、本日の日程はすべて終了しました。

 9日からは、会期予定表のとおり各常任委員会において付託案件の審査をお願いします。

 次の本会議は、15日午前9時から一般質問を行います。

 本日は、これにて散会します。

                              (午後5時11分)