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埼玉県 朝霞市

平成 9年 11月 民生常任委員会 日程単位




平成 9年 11月 民生常任委員会 − 11月18日−01号









平成 9年 11月 民生常任委員会



             朝霞市議会民生常任委員会

日時 平成9年11月18日(火)午前9時開会

場所 第2委員会室

事件

   (1)平成9年請願第8号 産業廃棄物処理場の設置反対についての請願書

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出席者

    委員長  石原 茂君    副委員長 曽根田晴美君

    委員   鈴木龍久君    委員   福川鷹子君

    委員   齊藤弘道君    委員   田辺 淳君

    委員   波澄哲夫君

    議長   辻  勝君

欠席者

    (なし)

傍聴議員

    野島栄一君         篠原逸子君

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説明のため出席した者の職氏名

    環境部長   金子好隆君    清掃業務課長  池内 孝君

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委員会に出席した事務局職員

    事務局長   中村 茂     書記      宮崎國利

    書記     岡田 健     書記      石井隆行

    書記     中村浩信

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○委員長(石原茂君) ただいまから民生常任委員会を開きます。

                              (午前9時2分)

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○委員長(石原茂君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) どうもおはようございます。

 きょうは早朝から民生常任委員会を開いていただいてありがとうございました。

 大変重要な請願が出されておりますので、どうぞひとつ慎重に御審議のほどをお願い申し上げます。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(石原茂君) どうもありがとうございました。

 それでは、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願の審査を行います。

 ただいま10名の傍聴希望者がみえております。

 お諮りします。

 委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 非公開でお願いしたいと思います。

 この問題はとても難しいので、やはり委員会の中で本音で話し合いたいと思いますので、今回は非公開でお願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 今まで非公開というのは、それは個人の名前が、プライバシーにかかわるような問題のときはそういうことも当然あるでしょうけれども、議会自体が一般的には公開原則なので、これは非公開というのはなじまないと思います。やはり傍聴者も既にいらしているということもありますし、前回傍聴されていることとの絡みで、非公開にする理由が明確に何かない限りはちょっと無理だと思います。



○委員長(石原茂君) それでは、お諮りします。

 ただいまお二方の委員からお話がございました。非公開でお願いします。また、非公開の理由はないので、この二方の御意見がございましたが、

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時5分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時8分)

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○委員長(石原茂君) ただいま10名の傍聴希望者がみえております。

 お諮りします。

 委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 平成9年請願第8号を議題とします。

 件名、産業廃棄物処理場の設置反対についての請願書。

 本請願については、9月12日の委員会において、さらに調査、研究をする必要があるため、閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願について皆さんの御意見を伺います。

 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 前回の経過が、どの程度まで話が進んでいたのか、この辺のところの交通整理は委員長としてどうやってきたのか、その辺をまず出してもらわないと、前回の審議の過程が全然、もう一回確認しないとどうにもならないんじゃないの。またもとから、振り出しから、さいころじゃないけどスタートから戻してたんじゃ結局時間だけ費やすだけなんだから。

 前回の委員会のとき、どこまで審議してきて、結論を見なかったわけですよ。結論を見ないで、そして次の方向性を出さないで委員会はそのまま終わってしまったわけです。その辺のところがあるものだから、ひもといてみて、どういうふうに交通整理したのか、そこからここまでやってみましたよと、今度はその次どうするんだという形の議論でやってもらわないと、またゼロからやり直しでいいんですか。



○委員長(石原茂君) 前回につきましては、環境部長、職員においでいただきまして、傍聴者も多数の方が御出席をしていただきまして、そして県の経過などについて知っている範囲でお聞きした、そのような経緯でありまして、またいろいろと現地視察をしっかりして、そして公平に審査をしていただきたい。また、現地調査さらにはいろいろと住民の方々の苦情はどの程度か、また取付周辺道路、道路問題、計画用地等々の問題が出ました。また、新焼却炉についての炉の厚生省などの基準値も厳しくなるのではないかなと、このようなこと。また、この請願の内容を見ますと、有害物質のダイオキシンを噴出すること、こういったことも請願文書の中に書かれておりますが、こういう公害の調査をしなければならないし、また国の調節池等々いろいろな問題がございますので、紹介議員などに聞いてみたらと、このような意見も出てございました。そして、現地を見たりしながら研究をしてみたらと、こういう意見も多々ございました。その周辺の調査、研究をしなければならないし、また市の方はどのようにお聞きしているか等々、そのような経過を踏まえまして、さらに慎重審議をしていきたい、そしてそのようなことで継続審査と、このような経過になっております。

 その間、皆さんにはできる限り現地調査、さらに研究し、勉強していただきたい、このような経過を踏みましてきょうに至ったわけでございます。

 以上です。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 各委員、休会中にいろいろ調査、研究もされたと思うわけでございますけれども、私もそれなりにしたわけですが、確かなことを得ることができないんですよね。個人で、それでは産業廃棄物の施設をこれからつくられるという業者に会って、どういう基準でどういうふうにするのかということを聞くこともできないし、それから市の環境部においても窓口でないと、県の基準であるという中から、許可をするところは県でありますからその具体的なこともわからない、ただ出ているだろうということ。

 それから、過日、今月の初めごろ、日にちはちょっとわからないですが、環境部長が県の方に行ってくるということだったですけれども、そのことはまだ私聞いてないんですけれども、そういう問題が一つ。

 それから、市にも陳情書が出ていると、市長にも。市長のところへ陳情書が出ても、市長はどのような判断をするのか、これも難しい問題だと思うんです、朝霞市で許可をするわけではないですからね。そういう問題が絡んでいると。

 そして、荒川上流土木事務所においての水害問題、地元の人は今回、 264名という大変大勢の方の署名をいただいておるわけですが、私たち議員という立場で国、県に一日も早く水害をなくしてほしいと、激甚対策事業として大変多くの予算を朝霞市に建設省から投入していただいていると。しかし、この問題も、この請願に賛成することによって関係機関に働きかけたときに、産業廃棄物は遊水池の中にあるという問題で、これは大変な問題だなと。ですから、今ここで代替地でも見つけてくれるとありがたいなというのは私の望みなんですよね。何もこの位置だけじゃなくても、ほかにも場所があるだろうし、もっと地域の住民の方に迷惑のかからない場所が見つかるといいなと。個人の企業がこういうことをしようということについて、議会として反対してしまっていいものかどうかと、憲法で保障されている職業の自由というのもありますから、これは当委員会だけでそのまま本当に受けていいのかなという難しい問題、両方難しい問題を抱えてしまっていますので、非常に慎重に審議しなくてはいけない。請願を出された方にしてみれば、一日も早く処理してしまわなくてはいけないという問題。

 つい先日も、ダイオキシンだけの問題でしたら、本当にたった2回で当委員会は判断させていただいているわけですよね。私も、そのことについては少しほかの人にはお叱りを受けるかなというくらい強引な採決を、急いでしてやるべきだという発言をさせていただいて、処理させていただきましたけれども、今回の問題は急いでやることによって、今まで上内間木地区、下内間木地区の水害のために大変困られた方、水門ができたから大丈夫だろうという声もあります。ただ、水門ができても、たった2時間の差で先に秩父方面あるいは熊谷方面が大雨で、その後この地域が大雨になったとしたら、あの水門も全然役に立たないんです。この地域が先に大雨が降って、それで秩父方面が2時間後に、同じ時間帯でいいです。同じ時間帯に降ったとして、2時間後に荒川の河川の高さが同じになって、水門の役は果たさないという設計ですから、逆さまの場合、同じ時間でなく先に山岳地帯。この地域の方が逆に雨が降りづらいんですよ。山は緑があるから雨雲を呼べると、この地域は緑がどんどん少なくなってますから雨雲も呼べないということで、山が先に来る可能性が高いというと、また同じような水害もあるわけですね。

 そして、そのような問題は今度人災になってくると。自然の災害ではなくなると、あそこまで来て工事をやっているのに、地域住民の方が請願に署名されているんだからいいじゃないかということもあるかわかりませんけれども、私、限られた範囲の人に聞くと、いや、水害も大切だよと。余り変な聞き方すると一方づいてしまいますので、できないんですよね、議員という立場で知り合いのところに行って、どうだいと聞くと、誘導しているような感覚になってしまうんですね。それで、これもだめだなというふうに感じているんです。そういう非常に難しい問題があるので、いろいろ今後もまだまだ多方面から情報収集したり意見を聞いたりしていかなくてはならないというふうに私個人として今感じております。

 皆さん、おのおのどんなふうに感じて、どのような方向に持っていくかは、これから委員会で議論されると思いますけれども、私はこの継続の間私なりに調べると、非常に結論まで持っていくところにいけなかったというのが現状なので、今委員長の報告がありましたけれども、私の方の報告として伝えておきます。

 以上です。



○委員長(石原茂君) どうもありがとうございました。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私はきょうは、鈴木委員がおっしゃった、前回ダイオキシン問題では2回で結論を出しているということで、私は細かくいろいろと調査して、それで結論を出す方法ももちろんですけれども、場合によっては政治的な判断ということもありますけれども、実質上国なり県なりの動きがあって段取りもあるわけで、地元としてのそれなりの、例えば議会での意思表示をするということは、これはこういう請願がなければ通常の議案の中にはこういったものはないですから、意思表示ができない状態のままですから、こういった請願が出ているときに議会なり朝霞市としての方向性というか、今の時点ではそれはちょっとストップしてほしいという、そういった意思表示をする意味ではこれは非常に重要なことだと思うんです。

 ですから、場合によっては早く結論を出しておかないとならないこともあるというふうに私は思っているので、私は情勢を見て、私としてはもうすぐにでも結論を出して構わないと思っているんですけれども、何よりも出されて、また請願の紹介だとか、同じ会派の方ですから、そういったことも含めて、私はそちらの方である程度の合意を持っていただかないと話が進まないと思っています。強行にやろうとしても、なかなか結論として採決ということにもならないでしょうから、この辺は本当は調整していただきたかったんですがね、そちらの中でですよ。

 その中でもちょっと発言が出た、前回は環境部長が同席して、環境部がどういう認知をしているのか、そこら辺の話をしていたんですけれども、きょうは環境部長に要請はまだしてないですか。



○委員長(石原茂君) それでは、傍聴の方がお二人みえておりますので、許可させていただきたいと思います。



◆委員(田辺淳君) 委員長、環境部長にやはり同席していただいて、先ほど県に行ってくるという話も、前回の時点ではいろいろな調査も、市としての認知もそれほどしていないようだったので、それがどこら辺まで進んでいるのか、その辺はちょっとお伺いしておきたいんですが。

         (「委員長」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 今、業者から事前協議の段階で県に申請されているわけですね。本申請ではないわけです、事前協議やっているわけです。事前協議の範疇の中でもって、要するに地元の自治体の意思というものを確認するということであって、確認するマニュアルというのは、県が廃棄物対策課でつくったマニュアルに沿ったものの範疇でしか地元の市町村の意見というのは聞いてないわけです。それ以外何か不満があったらどうしますかという問題ではなかったわけです、この間の環境部長の話ですと。たしかそうなんですよ、事前協議の段階で市町村長の意見を聞くということになっていますから、そのマニュアルは全部県のマニュアルに沿った流れの中で、都市計画法上とか、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等いろいろの法律含めて、そういった範疇の、いわゆる法律の範囲内の問題の意見聴取しか県はやらないわけです。

 ただし、今現在廃棄物対策課というのは、今度の新規の廃棄物処理業等々の許可申請につきましてはかなり厳しい条件になってきているわけです。ということは、周囲 300メートル以内の3分の2以上の賛成云々、あるいはそこに町内会、自治会等があった場合においては、当然その辺のところの合意を得てくると、事前協議の段階でそういった指示というのは出ているはずなんです。ですから、当然地元に対する説明というのは、どういう形でやっているか私はわかりませんけれども、その辺のところはいわゆる地域住民の人たちの納得をいただけるような条件になっていなければ、なかなか本申請には至らないのではないかと、こんな感じがしているわけです。

 しかし、今日の産業経済の中において、産業が進んでいるわけですから、当然ものをつくれば廃棄物も出てくるのは一つの流れだと思うんです。それをそのまま放置しておくわけにはいかないから、結局処理しなければいけないという二重の問題が出ているわけです。そういった流れの中でもって埼玉県は、今度の廃棄物処理の施設等が出てくる場合におきましては技術指針というものが出されているわけです。今度の新炉については、12月1日から廃棄物の処理及び清掃に関する法律の範疇でもって、いわゆる煤煙、今までは煤煙等の範疇、要するに大気保全防止法に基づく範疇でしかなかったわけです。しかし今回は、このダイオキシンを含む、いわゆる所沢市の三富地区を含めていろいろと全国に話題を提供した埼玉県であるわけですから、そういった面で、いってみれば先進県的な立場にならざるを得なくなってきてしまったわけです。それがひいては、要するに県民の命を守ることになっていくわけですから、そういった面での指針、概要というのが出てきて、焼却炉の構造や能力あるいは保管施設等、燃焼管理あるいは排気ガスの処理装置等々についてはかなり厳しく出てくるような形になってきているわけですけれども、こういった面で余り早急に、こういったものは今国の法律の整備そのものがおくれてしまっているんです。

 三富地区そのものもそうなんですけれども、もともとをただせば今までずっと野焼きしていたわけでしょう。野焼きは法律で禁止されたわけですよ。それで結局禁止されたので、野焼きはやめろと。しかし、排出業者からすれば少しでも経費を浮かせるという算段で、そういう違法行為をやる、野焼きをするようなところへみんな持っていってしまうわけです。そういった点で何とかしなければいけないということで、焼却炉をつくれという指導がスタートしていって、あの三富地区を煤煙銀座にしてしまったわけです。それが即、そのまま市民、町民の皆さん方の健康を害する実態が出てきてしまっているわけです。

 そういった点で、ダイオキシンそのものだけで判断していくならば当然こんなものは迷惑施設ですから、ない方がいいに決まっているんですよ。それとあわせて、たまたま今回はいわゆる調節池の、要するに内間木地域の溢水対策、水防対策の問題から、いわゆる水害が起きたということから何とか早くしろということでもって、朝霞市議会として災害対策特別委員会がつくられ、そして関係機関に強く働きかけしてきた、その結果としてたまたま激甚法にぶつかった流れの中でもって、いわゆる朝霞水門、朝霞調節池というものが下流ですから当然出てきたわけです。そういった経過の流れの中で調節池がつくられる、たまたま調節池の中に位置しているのがこの産廃屋さんであると。ということでもって、結局公共移転という問題が出てきた段階でもっていろいろなねじれが出てきてしまったわけです。

 そういった点で、非常にその辺のところは難しい点があるんですけれども、とりあえず私は現場を見て、あるいは多分この請願の内容を見ますと、多量のダイオキシン等の有害物質を含んだ煙が恐らくその中から噴出されているというふうに言っているんだと思うんです、請願者は。ですからダイオキシン等の有害物質もうんと出ているということですから、当然請願者もこのデータはどういう有害物質が出ているかというのを調査していると思うんです、お金かけて。したがって、そのデータ等もぜひとも見せていただきたいなと、開示していただきたいなというふうに思うんです。それらを含めて、次会の委員会にはぜひとも委員会の意思を決定していただいて、できれば紹介議員である野島議員に来ていただいて、野島さんの場合は災害対策特別委員会の委員長でもあるわけですから、そういった点からするならば当然どういうふうな形でもって、では水害対策とどういう形で、それの意識もきちっとした形で、委員会として決まった段階で、ぜひとも次回の委員会には出てきていただいて、それを拝聴した段階で結論を出しても遅くはないのではないかなと、私はそう思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私が言ったことを、またまぜこぜにされちゃって、私は環境部長にまずは出てきていただきたいということで、その話がちょっと飛ばされてしまったんですけれども、まずそこの部分を、そして環境部長にこの間の、9月にこの委員会で議論したわけですけれども、そのときに環境部長がどういう認識であったのかということと、それから県に対してどういう返答を、先ほどの事前協議の話ですけれどもね。私はあの環境部長の県に対する返答というのは、そのままゴーサインを送るような内容にしかならないというふうに感じましたけれども、それにしてもその後こういった請願も出ていることですし、県とのいろいろな話し合い、すり合わせがされているはずなので、そこら辺をちょっとお伺いしたいということで、環境部長も同席していただきたいんです。まずそれをちょっと。



○委員長(石原茂君) 環境部長、自席で待機しておりますので。

         (「ちょっとその前に」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 先ほども、最初のところで鈴木委員が確かな内容がつかめないと、市の方も県のあれがどうかわからないということと、業者の関係もわからないというお話でしたけれども、さっき鈴木委員が言ったように、県の方の様子も関係部長が11月上旬に行って話もすり合わせてきているわけですし、また今回のあれで一番のポイントになるのは、もちろん水害のことも問題ですけれども、このつくるつくらないの問題で言えば、県の手続がどうなるか、県の考え方がどうなのか。指針がどうのこうのということを波澄委員もおっしゃっていましたけれども、そういう関係からしても、やっぱりそういうことを含めて実際に聞いてきた関係部長の話をこの場で聞いておくというのは必要だと思いますので、同じく出席を求めて、お話を聞いたらというふうに私も思います。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 関連になるかどうかちょっとわかりませんけれども、この問題は突然どこかにあったものが来るわけではなく、そこでやっていて、また継続的にやろうとしている事業ですし、今回ダイオキシンの関係というか公害の関係で法律が新しく改正されていますので、今も、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員(福川鷹子君) 済みません、傍聴者は私語を慎んでください、話せませんので。

 ですから、そこまで環境部が来て云々というのは必要ないと思うんですけれども。



○委員長(石原茂君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時35分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時42分)

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○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 9月議会のときに、それ以来ちょっと委員会を開いてないです。この産業廃棄物をめぐって、県との事前のいろいろな協議をしてきた経過は9月議会のときに伺ったわけですけれども、こういった請願が出たということで、県とのいろいろな話し合いをされてきていると思うんです。そこら辺の経緯、この間どういった市の姿勢と、それから県の対応はどうであったのか、ちょっとお伺いしておきたいんですが。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 9月議会がありまして、県の方へ議会が終わってから一度お会いしたいということで問い合わせをしたんですが、10月14日まで県会が開かれているのでちょっと無理だという返事がございました。それで、ちょっと日にちははっきりしませんが、その後県の方へ、10月20日過ぎだと思います。県の方へ行きまして、廃棄物対策課長とこの廃棄物を扱っている主任、それから係長と3人で、うちの方では私と課長が県の方へ伺いましていろいろ話をしたわけでございますが、そのときの状況につきましては、いわゆる市の方から昨年の12月の出してある意見書、これはよく業者の方にも伝えて、それを解決するようにということで、それは済んでおるという話でした。

 それから、そのときいろいろな図面等を欲しいということで話をしたんですが、その時点では一番最初の申請書の図面がいわゆる、一番最初は何か電気集じん器で書類が出ていたそうでございます。その時点では、それをバグフィルターにかえるということで、図面の差しかえを行っているということで、図面は市の方にはまだ、その差しかえが終わってから市の方へ送りますという返事をもらっております。

 それで、いろいろの行政指導、今問題のダイオキシンだとか、そういう行政指導はどうなっているんだということを聞いたわけでございますが、これはバグフィルターにかえたからといって、その設備そのものがそういうダイオキシンだけではなくて公害の除去装置でございますので、実際に測定は、これをつけたからダイオキシンが、いわゆるピコグラム幾つが出ると、そういうことは言えないという話でございます。ただ、そういうことで新しい、今度できます規制に基づいて県の方は指導していきたいということをお話ししてございました。そういうことで、現在は市の方へも図面が送られてきてございます。

 以上でございます。



◆委員(田辺淳君) その図面がぜひ見たいんですけれども、まずそれを委員長の方から要求していただきたいんですけれども。



○委員長(石原茂君) ただいま資料請求が田辺委員からございましたから、お諮りしますが、この資料請求をすることに御異議ございませんか。

         (「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議がありますので、起立により採決します。

 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 要するに異議ありというか、正直言って図面見たってわからないんですよね、我々は。ただ、当然環境部で調べた段階でもって、いわゆる公害除去装置等の計算式が出ていると思うんです、図面には必ず。そのとき計算式によって何が幾らというデータが、今机上かもわからないけれどもその数字が出ていると思うんですけれども、その辺の範疇でもって現代の、これから規制されるであろうという範疇のものはクリアできる代物なんですか、現在出ている図面というのは。



○委員長(石原茂君) それでは、ただいまの質問につきまして環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 施設の概要ということですね。これにつきましては、処理能力が1日 4.8トン、これは焼却施設でございます。



◆委員(田辺淳君) だから、今の話とちょっとまた別になってしまう。私が図面と言っているのは、県から送られてきたそういう内容も含めた資料を出していただきたいという資料要求なんです。それは別に口頭で言っていただかなくても、その手のものを委員会へ出していただきたいということをお願いしたんですから、それに絡んだ議論をしていただきたいんですが。



◆委員(波澄哲夫君) だから、その前提条件となって、だから私聞いただけですよ。



○委員長(石原茂君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時50分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前10時)

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○委員長(石原茂君) ただいま資料請求がございまして、産業廃棄物処理申請概要について、そして図面についてということでございまして、資料要求することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午前10時1分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時23分)

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○委員長(石原茂君) 資料をお配りしてございますので。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 部長にお伺いしたいんですけれども、向こうの廃棄物対策課との話で、ここにも載っていますけれども、この申請書類の中に住民同意、1軒だけもう載っている状況ですけれども、これは先ほど波澄委員が、新たな法改正のもとでは住民同意というのはもっと別の形で厳しくなっていくということですけれども、今のこれですとたった1軒の方の同意書が添付された状態ですよね。これに関しては、今後新たな住民同意をとるんですか、県として。県としてというか、業者がとらなくてはいけないような、新たな12月1日の規制の網にかかるものとしてこれが進められているのかどうか、その話があったのかどうかお伺いしたいんですけれども。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 県に行ったときにはそういう話はございませんで、ただ、そこについているのは隣地の承諾書ということでつけたので、住民同意ということではなくて隣地の承諾書としてつけてあると、これは12月前に出ている書類でございますので、まだ旧法の申請書だとは認識しております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) こういう中間処理施設が収集運搬の保管積みかえを含む場合は、隣地同意というのは、敷地は隣地ですから、今までは。去年、おととしかな、要するに県の環境部長通達で許可を受ける業者についての行政指導という範疇で、この数字はもう話が、流れが変わってきているはずなんです。だから、打ち合わせに行ったときに窓口になった人が全部通知を出しているんです。要するに更新を含めた段階、当然更新もこれから入ってくるわけですけれども、特に新規の場合はそういったものの、環境部長の通達か何かで、持ってくるのを忘れたんだけれども、たしかあるんですよ。それは法律が改正する以前の問題で、埼玉県としてそういったものが出ているはずなんですよね。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これが産業廃棄物処理許可に関する手続等を定める要領ということで、運用基準ということで出ている、それが平成9年3月21日から施行されると。この書類は、先ほども言いましたように昨年の9月か10月ごろ恐らく提出されているんじゃないかなと思うんですが、申請書が。



◆委員(波澄哲夫君) 要するに、平成8年に出しているのは事前協議の範疇でしょう、本申請じゃなかったわけですから。これは意見回答見て、意見書の回答があって、後に平成9年4月24日に許可申請を出したわけでしょうから、当然その範疇ではその辺をクリアできないで受け付けていくということ自体も埼玉県もおかしいなと、こんな感じがするよね。

 事前計画書のときはたしかになかったけれども、本申請ですからね。事前協議を通ったからといって、本申請でもって許可されるという保証はないわけですから、この埼玉県の知事許可というのは。

         (「これが本申請でしょう。その本申請が4月22日に出て……」「24日になってる」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) もし答えられなかったら、答えられないで結構ですから。

 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 今、資料がお手元にいっていると思うんですが、ここに経過が書いてあると思うんですが、一応8月28日に西部環境の方へ提出されております。この間、意見とかいろいろなことが来ておりますので、これは県の方へ聞いてみないとはっきりわかりませんが、こういうことであるので、この3月21日からの施行のこれには該当するかどうか、ちょっと今うちの方では答弁はできません。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 確認したいんですけれども、要するに1軒というのは、今までの新設地の土地の周辺の地主さんというのは1人なんですか。公図見ないからわからないんだけれども。だって、1軒ということはないでしょう、周りがあるんだから。

         (「大貫さんだけ。大貫さんだって……」と呼ぶ者あり)



◆委員(波澄哲夫君) 大貫さんの土地だよ、それは。公図は入ってないですか。入ってるんでしょう。

      (「土地の所有者が、全部一切が出てないんでしょう」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 今、公図をちょっと見ているんですが、周りが旧河川敷みたいで、囲まれているみたいですね。それで片方が堤防、川。そこに囲まれているということで、大貫利幸さんですか、ここが隣地になっているみたいですね。



◆委員(波澄哲夫君) 旧河川になると、当然建設省が持っている、管理者だよな。あるいは国が、埼玉県が管理したわけですよね。その辺の同意書というのは必要ないんだ。だって結局、雨降れば水が出たり、それで表流水というのは流れるわけですよ。流れるということは、高いところから低いところには流れるわけですが、旧河川があるとすれば、取り出し口から、これだけの敷地の中から、こっちに河川があるとすれば、これは落とすわけですよね、この表流水を。となれば、この許可証が国や、あるいは県から、管理者から出てなければならないはずなんです。その敷地内に遊水池があって、あるいは吸い込み式で自然低下するんだということであれば別だけれども、その計画書はどうなっているかわからないけれども。本来なら流末は当然高いところから低いところへ行って、最終的には旧河川に落ちるわけだから、当然使ってもいいよと使用許可証というのが入っているはずなんです。



○委員長(石原茂君) 波澄委員、休憩中ではないので、一答一問でお願いします。

 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これに限ったことではないことでお話ししたいと思うんですが、普通開発行為等やる場合には、河川等の、建設省とか国の承諾というのは、普通の開発行為ですね、これはとってないのが実情でございます。そういうふうに考えた場合には、今言った、そこへ水を流すんだということになれば流す許可は必要になってくると思うんですが、同意ということになってくると、国の場合にはいいんじゃないかというふうな感じでおります。これは原則論でございますが。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) その書類の中で、当然先ほど言ったように表流水については、これはいろいろな建設廃材が入ってくるわけですから、当然そこには油だとかそういった問題も少しずつは出てくると思うんですね。当然そこには油水分離槽等について、その分離槽、当然その辺のところは敷地面積に合わせた形でもって出てきているのではないかと思うし、消防の、開発にかからないからどうかわからないんだけれども、 500平米以上ですよね。

         (「つくります」と呼ぶ者あり)



◆委員(波澄哲夫君) ということは、 1,000坪となれば当然、貯水槽か、防火水槽。それだって、当然その辺のところははめ込んであると思うんだけれども、油水分離槽は当然出てなければ、それを受けているということ自体がちょっと理解できないと思うけど、その書類にはどうなんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) いわゆる保管の関係だと思うんですが、保管が、例えば汚泥だったらその保管施設の状況とか容器とか、こういうものがその施設ごとに全部ついています。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 廃棄物そのものではなくて、表流水ですよ。いろいろなところを通っていくと、要するに敷地内を通っていくと油がついたり、いろいろなものがついたりしたものが流れていって、落として、そこでもって分離させて、それで河川に放流という形をとっていると思うんです。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) この申請書の中には、排水関係の図面はございません。



○委員長(石原茂君) ほかに。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 今、波澄委員からも中身についていろいろ質問しているんですけれども、表流水の排水計画とかそういうのも恐らく開発の中には必ずつけなくてはいけないんですよ、私も商売でやっていますからね。そういうのがないということは、開発許可自身も朝霞市にも出てきてないということなんだね。これから出してくるということなのかな。その辺をちょっと部長お願いします。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これは、一番最初都市計画課にも合議で回してあるんですが、都市計画法上はどうかということでございますが、これが都市計画課の方の回答でございます。建築物の建築又は特定工作物の建設の用に供する目的で行う土地区画形質の変更は、開発行為の規制がありますという指導が来ております。ただ、これで言っているのは、形質の変更があった場合には開発行為の規制がありますということで回答しているみたいです。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私は、問題にしたいのは、最初波澄委員は恐らくということで、新たな法規制のもとでは非常に厳しい、いろいろな施設を持たなければならないと、かなり住民同意も厳しいよという話があったわけですけれども、私は施設に関してはこうやって出してきているのも含めて、それは県が移転の補償でどういう形をとっているのか知りませんけれども、今までそういった施設を持っていなかった業者ですよね、もう完璧に。新規にこれをつくるということなので、純粋に移転ということであるならば、私はまだ水害の問題とかそういうのに絡めての議論というのはわかるんですけれども、これは移転にひっかけて、補償のお金がそこでどう動いているか知りませんけれども、全く新たなものをつくるというこの問題は、これは非常に重要な問題だと思うんです。

 それが一つと、それからその過程で、新たな炉をつくるに当たって、これが新しい規制にどれだけかかっているのかということで、先ほどの部分で非常にひっかかるのは住民同意の部分が今の時点でほとんどとられてないという、これに対して、ですからこれは県として今後どうしていく予定なのか。もうこれは本申請ですから、その本申請の中にそれ以上のものがないということになると、それは必要ないものと見ているのかどうか。そこら辺朝霞市としてはどういう判断をして、それに対して今後どうしようとしているのか、ちょっと聞いておきたいんですけれども。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これはこの前の委員会の方でもお話ししたと思うんですが、あくまでも許認可権は県の方にございますので、市の方でどうこうということではなく、県の方へは今言った、いわゆる要領の適用があるか否かは県の方へは問い合わせはしてみたいと思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) ちょっと確認したいんだけれども、そこに出ている書類で、この業者が許可証を持っていると思うんです。現在の写しがあると思うんだけれども、それはどういう内容になっていますか、許可書類、処分内容。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 現在の許可基準につきましては、事業の範囲としまして、事業の区分、積みかえ保管を含むということで、産業廃棄物の種類、廃プラスチック類、木くず、ゴムくず、金属くず、ガラスくず及び陶磁器くず、建築廃材、以上の6種類。



◆委員(波澄哲夫君) これは積みかえ保管を含むになっているんですね。



◎環境部長(金子好隆君) そういうことですね。



◆委員(波澄哲夫君) 収集運搬だけね。収集運搬で、保管を含むになっているんだね。



◎環境部長(金子好隆君) そうです。



◆委員(波澄哲夫君) 収運だけだね。それを今度、資料をもらった範疇でやるということですよね。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 部長、もう一つお伺いしたいんですが、特別管理産業廃棄物処分業許可申請というのがありますね、それで熱分解、これは新たな申請になっているんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 資料の方の4番ですか、施設の概要。これは、今現在の許可基準以外の、あるいは新設になってくるものだと考えております。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 今、部長にいろいろ新しい施設になることによって、内容が少しわかってきたわけでございますけれども、この請願の中はここに産業廃棄物の新しい施設ができるということを反対という意味で、各機関に働きかけてくれという請願でございますけれども、私の個人的調査の中では、万が一ここにつくらない場合に、それでは申請者はどこをやるのかと、この産業廃棄物の業者はですね。そんなようなことがどなたか調査の中で今まで聞いているようなことでも結構ですが、何かそういうことがあったかどうかですね。

 それから、請願者の方々は、何もあそこでなくていいではないか、ほかでいいではないかという声もあるわけですけれども。そういう意味で、この請願が出てからの動きが、だれか聞いているようなことあったら教えていただきたいと思いますけれども。どうですか、委員の皆さんで、調査の中で。



○委員長(石原茂君) ただいま鈴木委員から内容はわかってきましたが、ここにつくらない場合はどこにつくるのか、また請願者があそこでなければどうというようなお話が出ましたが、お聞きしている方がおりましたら。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私は、問題は最初に二つあると言った、その一つ目の部分ですけれども、そもそも保管ということでやっていたものが、これ実質上今も、私は前々からこれは保管だけではなくて野焼きに近いことも、いわゆる違法行為もされていた場所だと思っていますけれども、そういうものを今度は移転に絡めて設備ができると、この設備は私は移転補償とどんな関係があるのかなというふうにも思いますけれども、その設備ができて、そこの中で新たなそういう産業廃棄物の処理業としての申請もとって、全く今までやっていなかったことをやるということのまず問題性と、その過程で今新たな法規制の網がかかってきて、住民同意だとか、あるいはいろいろなさまざまなその施設のクリアしなくてはいけないものが出てきていると。恐らくその施設設備のクリアに関しては、私は、 4.8トンということもありますけれども、それは前提に進めていることなんだろうと思いますけれども、一番重要なのはやっぱり地域の住民がそれをどう同意しているのかという、ここの部分に関して非常にこの本申請がことしの4月だということも考えても、そうするとこれは本来やらなければいけないものを怠っているような気もしますし、そこの部分と、それからやはりそのもう一度言った一番最初の部分ですけれども、もともとやっていなかったもの、それからあるいは違法行為でやっていたものを追認するような形で、これをつくるからこの施設の中でやりなさいというようなことを、もし県がしているとするならば、これはちょっと地元の自治体として、また議会として、それはやはりちゃんと確認をして、これに対してはやはり県に対してもちょっと問うていかなければ、ただしていかなければいけないとは思うんです。それはだから、ほかの方たちがどう知っているかどうかということよりも、県の今の許可のこの申請書に対しての対応をどういう形でとってきているのかということと密接に絡むというふうに思いますけれども。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 私、冒頭にも話をさせていただいたように、おのおのの各委員という立場でいろんな調査をされた、あるいは研究をされてきているという中で、何か聞いたことありますかということで、私も今特別管理、略すと特管というんですか、この施設が新たに加わっていると。そうするとこういうものも従来多少処理していたのを、もっとただせということになってこういうことになったのかなと。それでなければ新たに事業の拡大でやるのかわからないですけれども。今こうやっていろんな議論をしていますと、4月24日に本申請を受け付けしたのにというような、田辺委員も言われているように、あるいは波澄委員からも言われているように、そこのところで少し問題点があると、これはひとつきょうの委員会の結果でただすべきことが出てきたなということがわかったわけですけれども、これは新たな課題だと思います。

 それからもう一つは、ここで許可がもしおりなければ絶対だめだよと、許可ではなくで、絶対この位置だめだよといった場合に、私らは個人として業者と会うわけにいきませんから、個人で、全然知らない人ではありませんので、私も、会うのは簡単に会えますけれども、会っていろいろ聞くということもこれおかしな問題になってしまうと。現地の様子も遠目で見るのが精いっぱいで近く行って会ってしまったら、何か会話しなくてはならないと。ということで、請願が出ている以上は、本人とは個人では会わないというふうな精神で動いていますので、確かな部分がわからないんですけれども。今のままで今度は放置されてしまうと、現在野焼きをしているんだという情報はちゃんと聞いております。朝早くとか、役所の休みのときとか、それは本当に何が入っているかこれもわからないという部分もあるわけです。よくこういうことをやっていると、現地それではみんなしていこうかという部分もありますよね、何人かの人にそれも聞いているわけですけれども、全員で見れば現地も中の様子がよく見られるのかなということも感じるんですが、その辺も皆さんの意見を聞かしていただけたらありがたいなと思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私は、当初からそれは現場はすぐに行きたいということは言っていましたけれども、それはむしろそちらの方が、それは個々に行った方がいいことだと、特に民地であるんならば、なおさら委員会として出かけて行くのは難しいのではないかと言ったのは。むしろそちらの方がそういうお話だったと思うんです、まずは。

 私は、とにかく問題にしなければいけないのは、そのそもそも積みかえ保管というもので許可をおりているものであるから、それ以上の違法な行為に関しては、これは断じてやられてはいけないことなんで。ですから移転に絡んで水害だとか何だとかという、その部分での移転に絡んでのまず最低の補償というのは、これは積みかえ保管を別の場所でできるようにしてあげるということだけなんです。だからそれ以上のことができるようなことをするというのは、これは何か県が補償に絡んでそういう話をしているのかなということまで出てきてしまうんで、これは非常に問題が大きいですから、そうなると。特にそのまた住民同意ということも絡んできますし、そこら辺に関してどういう一体話し合いが県の中で進んできたか。話し合いというか、実質上、業者と県の中の部分だと思うんですけれども、私がお伺いしておきたいのは、朝霞市はその中で、表現悪いですが、全く蚊帳の外だったのかどうかということです。今の幾つか事前協議的な形で聞いてきたこと以外で朝霞市は今の部分タッチしていなかったのか。その開発許可の話もありましたけれども、環境部に限りませんけれども、環境部以外でそういった問い合わせなり何なりというのはなかったんですか、そこら辺はわかりませんか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 環境部では、いわゆる意見書の受理ですか、これが昨年の12月に来て1月に回答したというものだけでございます。あとほかの部にどういう話が来たかは環境部の方では全然把握はしてございません。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 何度か環境部長からも伺っておるわけですが、事前協議のために地元の意見書を聞きたいと、そして県のマニュアルに基づいて、それにチェックをして報告をしたと。それだけしか今のところないわけです。我々この委員会でいろいろ議論している中で、きょうもこの疑問が出てきている、新たな特管の許可の絡み、だろう、だんべの話はまずいし、補償絡みで何か恩典があるんではないかというニュアンスで今発言があったわけですけれども、そのようなことは議会としてはやれることではないと思うから、ただどういうその基準でこういう変化がしてきているかということは、やっぱり我々委員会としても県の方から聞き、ただすという必要があると思うんです。その問題については新しい施設がふえることと、それから隣地の同意が3月21日と言ったですか、通達が出たのが。それの基準、通達出た後の4月24日の本申請であると、その本申請が事前協議を、平均的に事前協議を受け付けたときが基準になっているというのが、私なんか商売でやっていると感じておりますけれども、そんなところでこれだけ問題になっているんだから、そうでなく新しい法律に合わせた基準でなぜできないのかというような、そんなようなことも聞く必要があると思うんです。我々こういうふうにいろいろ議論して、単なる請願通したって、この働きかけ、意見書をぽんと県に送るだけで終わってしまうわけです、許認可権は向こうにありますから、意見書来たと、ここへ置いてそれで許可になってしまえばもうそれで終わりということですから、このことについて一応働きをかけて、聞きただすと。それを環境部で行ってもらうか、我々の委員長、副委員長で行ってもらうか、そんな委員長、副委員長で行っても一市民が来ても上部団体ですからお答えできませんなんて言われてしまうのかもわかんないですけれども、執行部ではないと。執行部が行けばある程度の対応はするかなと、そんなふうに感じるんですけれども。その辺は部長にお願いできるかどうか、どうでしょう、環境部長。このかわったことと、新しい通達を出した後に本申請が出ているんだけれども、地域の同意が得ていないという議会で問題になっているんだと、このことに対してどうなんだということを環境部として言ってもらえるかどうか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 先ほどの田辺委員にも言ったんですが、この基準の関係は該当するか、あるいは該当しないか、これは県の方へ確かめたいと考えております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 確かめついでに、これは中間処分も、ほとんど変更申請だとか、そういった問題については許可申請すればできるんであって、ここだけができなくてほかもできないのかといったら、そんなことはなくて、変更申請を出したりすればいいんであって、8万円の県証紙貼って出せばいいわけですから、別に問題ないと思うんですけれども。要するに、この出ている3月28日の審査結果通知のコピーはそこについているんですか。要するに審査しましたその結果について業者に出していますよね。その間にやりとりしていると思うんだよね、恐らくこういう指導、ああいう指導という、行政指導的な形でもって。裏に何かの形で出ているはずなんだよな。