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埼玉県 朝霞市

平成 9年  9月 総務常任委員会 日程単位




平成 9年  9月 総務常任委員会 − 09月10日−01号









平成 9年  9月 総務常任委員会



           朝霞市議会総務常任委員会

日時  平成9年9月10日(水)午前9時開会

場所  第1委員会室

事件

  (1)議案第45号 平成8年度朝霞市一般会計歳入歳出決算認定について

     +歳入全般・歳出中第1款議会費・第2款総務費・第3款民生費中第6項+

     │保険年金費・第5款労働費・第6款農林水産業費・第7款商工費・第9│

     │款消防費・第11款公債費・第12款諸支出金中第1項普通財産取得費│

     +及び第5項公営企業支出金・第13款予備費            +

  (2)議案第46号 平成8年度朝霞市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

  (3)議案第52号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第2号)

     +第1条第1表歳入歳出予算補正・歳入全般・歳出中第1款議会費・第2+

     │款総務費・第3款民生費中第6項保険年金費・第6款農林水産業費・第│

     +9款消防費・第11款公債費                   +

  (4)議案第53号 平成9年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)

  (5)議案第57号 朝霞市職員定数条例の一部を改正する条例

  (6)議案第58号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例

  (7)議案第59号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例

  (8)議案第60号 教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例

  (9)議案第61号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例

  (10)議案第62号 朝霞市手数料徴収に関する条例の一部を改正する条例

  (11)議案第63号 朝霞市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例

  (12)平成9年請願第7号 「夫婦別姓の導入を図る民法改正に慎重を期する事を求める意見書」の提出を求める請願書

  (13)所管事務調査について

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出席者

    委員長   篠原逸子君     副委員長  井島伊三雄君

    委員    榎本正男君     委員    原山 典君

    委員    有冨森太郎君    委員    小池正訓君

    委員    辻  勝君

欠席者

    (なし)

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説明のため出席した者の職氏名

  市長        塩味達次郎君  収入役       元澤慎次君

  監査委員      高橋康久君   企画財政部長    斉藤靖良君

  総務部長      佐藤征四郎君  市民部長      野島 栄君

  消防長       高橋富夫君   企画財政部次長   船本祐志君

  企画財政部付

            長谷寛恒君   総務部次長     小澤勝正君

  参事

  総務部参事     峯 一成君   総務部参事     紀 竜郎君

  市民部次長     田中脩内君   市民部参事     醍醐一昭君

                    監査委員

  出納室長      倉持利男君             鈴木一人君

                    事務局長

  消防本部次長    山崎智晴君   企画課長      宮崎 進君

  財政課長      大嶋教男君   管財課長      荒木幸男君

  職員課長      石川喜市君   庶務課長      小林哲也君

                    選挙管理委員会

  収税課長      木下五男君             石黒文雄君

                    事務局長

  市民生活課長    川島 宏君   保険年金課長    中村 進君

  内間木支所長    渡辺正江君   朝霞台出張所長   細田昭司君

  憩いの湯所長    要害新一君   市民会館長     高野正人君

  コミュニティ

            橋本正彦君   検査室長      鈴木征夫君

  センター所長

  消防本部              消防本部

            野本正幸君             高野正芳君

  総務課長              予防課長

  消防署長      池田 実君   財政課長補佐    中村之男君

                    秘書広報

  管財課長補佐    酒井静夫君             浅野芳幸君

                    課長補佐

  職員課長補佐    渡辺哲夫君   庶務課長補佐    丸山義治君

  防災課長補佐    藤田五月君   課税課長補佐    黒田 等君

  収税課長補佐    渡辺幸一君   市民課長補佐    田中文雄君

  市民生活              市民生活課

            早川 伸君             星野美恵子君

  課長補佐              専門員

  市民生活課             保険年金

            山内喬樹君             十文字雅江君

  専門員               課長補佐

  コミュニティ            商工農政

            山岸逸郎君             小寺 良君

  センター次長            課長補佐

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委員会に出席した事務局職員

  事務局長      中村 茂    書記        岡田 健

  書記        石井隆行    書記        中村浩信

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○委員長(篠原逸子君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから総務常任委員会を開きます。

                               (午前9時2分)

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○委員長(篠原逸子君) 初めに、議長からごあいさつをお願いいたします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 議員の皆さん、早朝からお集まりいただきましてありがとうございました。どうぞひとつ慎重な御審議をお願いいたします。

 執行部の皆さん、多数御出席いただきましてありがとうございました。どうぞひとつ積極的に御協力のほどお願いいたしまして、ごあいさつといたします。



○委員長(篠原逸子君) ありがとうございます。

 次に、市長からごあいさつをお願いいたします。



◎市長(塩味達次郎君) おはようございます。

 総務常任委員会に御参集いただきましてありがとうございます。

 平成8年度朝霞市一般会計歳入歳出決算認定を含む11件の議案でございまして、いずれも重要な議案でございます。慎重に御審議をいただき、御承認いただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。



○委員長(篠原逸子君) ありがとうございました。

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○委員長(篠原逸子君) それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 今期定例会で付託されました議案は11件、請願は1件です。審査の順序は議案番号順とします。

 まず、議案第45号の付託事項を議題とします。

 この際、お諮りします。

 ただいま議題となりました議案第45号の付託事項については、歳入と歳出を分けて質疑を行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 なお、歳入歳出につきましての執行部の説明は、去る8日、総括質疑の日に議案の説明資料が配布されておりますので、省略します。

 これより歳入についての質疑を許します。

 なお、質疑に当たっては、議案等のページ数を言っていただきたいと思います。

 では、質疑のある方はどうぞ。27ページまでです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 決算の11ページですけれども、市税の中には市民税、固定資産税、軽自動車税、たばこ税などなど幾つかの項目が分かれておりまして、それで執行部の説明、先日配られましたのによりますと、市民1人当たり14万 7,113円、1世帯当たり35万 3,699円の負担をしていただいたというふうになっておりますけれども、そこで私お尋ねしたいのは、これは全体の関係でこういうふうになったということだと思いますので、法人を除きまして特に個人のかかわりの強いものとして、市民税、固定資産税、都市計画税、こういうものが該当者には直接かかわってくるわけで、この点では平成8年度どうだったのか。それぞれの金額がどういうふうになってきているのか。平成7年度と平成8年度について、済みませんけれどももう一度お尋ねをしたいと思います。

 最初にそのことについてお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) それでは、市民税1人当たりの額でございますが、まず平成8年度から申し上げます。

 個人市民税、1人当たり6万 4,606円、固定資産税5万 5,764円、都市計画税 7,001円。平成7年度、個人市民税6万 6,260円、固定資産税5万 3,817円、都市計画税 6,586円でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) この数字を見ますと、市民税については平成7年度が6万 6,260円、平成8年度は6万 4,606円ですから、経済的な影響もあったというふうに見られるわけです。約 2,000円近い金額が下がってきているということです。けれども、固定資産税の場合は逆に今度は、いろいろな関係から逆に平成7年度より平成8年度が約 2,000円余り引き上がってきている。都市計画税については 500円近く上がっているという状況です。

 特に市民税については法律に基づいて行われる問題ですから、収入が少ない人は少ないなりに、多い人は多い人なりにということになっているわけです。そういうことからこういう結果になったんだろうと思いますけれども、そうした中で固定資産税、都市計画税については、土地の値上がりがどうだったかという点について見ると、残念ながらバブルが崩壊した以降だんだん下がってきているんじゃないかというふうに思われますけれども、しかし税額については額そのものは引き上げる。こういう点での矛盾があるんじゃないかと思いますけれども、この点については執行者の皆さん方はどんなふうに見ておられるのかお尋ねをしておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 固定資産税、都市計画税の件ですが、確かに平成9年度の評価替えにつきましては、評価額そのものは平成6年度に比較しますと下がっております。ただし、税計算につきましては、税法または市税条例の規定に基づきまして負担調整をやっておりますので、その負担調整分だけアップしてきたという形になっております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 次に、私、ここに不納欠損という形で市民税においては 4,400万円、市税全体では 4,900万円余りがなっております。中身を見ましたら、 1,340件、約 4,900万円というふうになっております。執行者の皆さん方は忙しい中を臨戸徴収を 4,190件も頑張っていただいて、徴収業務を進めてこられたということですけれども、それでもやっぱり不納欠損にならざるを得ないという状況になってきています。

 この点について、これまでもそういう努力をされてきておりますので、大変な作業だなというふうに実は私も率直に思うんです。しかしそういう中でも、やっぱり法律に基づいて、条例に基づいて支払ってもらわなければならないものはちゃんと対応していくということが当たり前のことと言えば当たり前のことなんですけれども、そこでその不納欠損になった内容をですね、内訳と申しましょうか内容、率直に、臨戸徴収まで行った、たくさんの方がこれに参加をされていらっしゃるわけですけれども、感想なり、あるいは不納欠損に陥った内容について御説明をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) 平成8年度の不納欠損額でございますが、全体で 1,340件、 4,904万 3,658円ございました。その内訳でございますが、所在及び財産不明 1,283件、金額にして 4,488万 6,967円、会社倒産7件、 122万 4,774円、生活保護等25件、 204万 7,836円、本人死亡25件、88万 4,081円、このような内容でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) その中で、所在不明というのは確かに所在不明ということですけれども、財産不明というようなことがあわせて今お話があったんですけれども、不明ですからどうにもならないということになると思うんですけれども、課税当初、課税をされる時点では当然こういう見込みなり、あるいはそういうことから課税がされると、あるいは前年度の状況を含めてということになると思いますけれども、その辺の絡みというのはどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) 財産不明の件ですが、これにつきましては、競売事件等によりまして財産を処分されてなくなったもの等が財産不明でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 13ページをお願いしたいと思います。

 この中に国有提供施設等所在市町村助成金ということで、予算額と比較すると大分落ち込んだということで、説明の中にもあったとは思うんですけれども、 1,500万円余りが前年度と比較をしてもマイナスになったと。先ほど私、これはいわゆる演習場の関係だと思いますけれども、5年に1回の評価額の改定によるというようなことも説明ではされておりました。が、実際、一般の市民の方の例えば固定資産税だとかそういう関係で見ると、さっきお尋ねしたように全体的に見れば1人当たりでも固定資産税では前年より 2,000円も引き上げられてきているということだけれども、演習場等については逆に前年度よりマイナス14.2%も引き下がっているという、常識的には全く逆になってきている。評価額が下がったんだから、改定されたんだからということかもしれませんけれども、これもおかしな話だなと。話で済めばいいんですけれども、現実に朝霞市の方にお金がそれだけ入ってこなかったわけですから、市としても満足だというふうにはいかない点がここにはあるんじゃないかというふうに思います。

 そういう点で、これは予算の範囲内というようなこともございますけれども、この点での執行者としての見方はどういうふうに見ておられるのか。私が聞きたいのは、一般の固定資産税やそういうものについては負担調整率云々ということもありましたけれども、現実には引き上げられてきている。しかし、あそこについては逆にこの1年間とっただけでも14%も引き下がっているという、こういう内容について見解をひとつぜひ伺いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 今井島副委員長がおっしゃられましたように、平成8年度につきましては5年に1回の資産価格の改定、これによりまして資産価格が約33%前年に比べまして落ちまして、その影響で 1,573万円ばかり減額になっております。一方で、今固定資産税のお話をされておりましたけれども、現実的には今おっしゃられたような状況が確かにございます。

 したがいまして、従来から全国の基地協議会あるいは埼玉県基地協議会を通じまして、予算の増額確保、基地交付金全体の予算の増額確保、さらには対象資産の拡大、さらには対象資産の価格改定、これも固定資産税と同様に3年ごとに改定していただくようにという内容で国の方に、今申し上げましたように全国市長会、県市長会を通じて要望をさせていただいているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今お話あったように、基地協議会等含めて要望はされてきているんだということですけれども、国とのかかわりですからここで云々できない問題かもしれませんけれども、本当に市民から見れば現実的には、先ほど言いましたように一般の市民が引き上げられているにもかかわらず、逆に下がっているという、少なくとも前年度と同等程度ぐらいのものはこれは当たり前じゃないかなというふうに思うんです。

 それはやっぱりあれだけの広大な土地、しかも今までのお話でも演習場の部分だけだというふうに聞いているわけです。今度朝霞市の敷地の中には新しい、演習場以外の駐屯地ですか、東京の方からやってきましたよね。非常に立派な建物とかそういうものもつくられて入っているわけですけれども、そういうものは除外されてきているという、こういう点も含めたときに、本当に今のやり方というのはまずいやり方をとっているなと言わざるを得ないわけで、こういう点では、ぜひそれだけの用地なり物を、それは国のかかわりですけれども、しかし現実に使っているわけだし、そういう点から言えば当然大いに残すべき、減額というのは本当に許されない問題じゃないかなというふうに私は率直に思います。

 こういう基地協議会とかそういうところ、市長会あたりでもそういう点でも話題になってはきているんだろうというふうに思いますけれども、この基地協議会というのはそうすると、全国がありますよね。それからあと埼玉県の中もありますね。あと基地にかかわる関係では、たしか朝霞基地跡地整備云々という、3市と県ですかありますけれども、このところでこれまでに、例えば平成8年度の中で会合なりそういう協議会が開かれたときに、具体的な点ではどこの部分でそういう要請をしてきているのか、その点について伺いたいと思うんです。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 全国の基地が散在しているわけですけれども、その基地がある市町村が組織しているのが全国基地協議会でございます。また埼玉県内につきましては、基地がある市町村が集まってできているのが埼玉県基地対策協議会というものでございまして、協議会の会長が土屋知事で、副会長は狭山市長と朝霞市長である私と、それで組織をされておりまして、毎年、埼玉県基地対策協議会としては関係省庁、順にいきますと防衛庁、防衛施設庁、外務省、自治省等に陳情活動を行っておりまして、ことしは7月ごろだと思うんですけれども、ちょっと日にちは今確定できないんですが、7月に知事を先頭にして私ども関係する市長と町長、村長、どうしても都合がつかない場合は助役が出て積極的に陳情活動は行っております。

 この基地交付金につきましても自治省に金額のアップ、あるいは少なくとも一般の土地に課税される税分についてはお願いしたいと、それぞれ毎年強硬に申し入れはしておるわけであります。しかし、何分国の方の回答としては、非常に予算的に厳しいとか、それから算定の内容については全国を、まず基地対策交付金というのが決まっていて、それを全国の土地評価が変わりますから、それに合わせて比例配分をする形になっているということで、増減があるので了解されたいということを繰り返し言われております。

 そのほかには、現に基地を抱えていて騒音等に悩んでいる自治体が、騒音軽減のためのいろいろな家屋の改造等の補助金をいただきたいとか、あるいは現在使ってない基地については関係市町村にその利用を認められたいとか、いろいろな細かい要求を重ねて毎年やっております。少しずつですけれども改善は見られていると私どもは思っております。

 そしてその都度、その改善されたものについては要求を外しまして、また新しく出てきた要求等がありますとそれをあわせて、基地対策協議会で陳情に行く前に県庁等で協議をして、要求内容を詰めてまた出かけていくということを例年やっております。

 なお、申し落としましたけれども、関係議員に対しても、従来は私どもやっておりましたが、たしかことしからは関係議員の方々には県の事務方が伺うということで、ことしからは関係議員には省略になった、省略と言うと失礼ですけれども、になったというふうに思っております。

 なお、今後とも基地を抱える自治体として積極的に要望活動は継続して続けていく考えでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今、市長がお話をされましたように、どう考えても、先ほど私がずっと言っているように、問題な点は市長もよく把握をされているし、財政面から見ても、私に言わせれば不当なやり方だというふうに思うんです。ですからそういう点では、ぜひ引き続き強く、先ほど、改善された点もあるという、一部はね、そういうところもあると思うんですよ。でも、ここの項に関しては逆になってきているわけですから、ほかの部分で基地関係で改善された部分というのは言われたようにあるかと思いますけれども、具体的な金額から見ると、本当にあべこべになっちゃっている、そういう事態ですから、これでいきますと平成9年度も5年に一遍の評価替えによってこういうふうに減額されてきているわけですから、次年度もふえる可能性も、こういう評価額になったんだから予算の範囲内でこうだと言われればまた減額、あるいはこれと同額になるような可能性というのはあると思うんです。だからそういう意味で、ぜひ引き続き増額できるように努力をしていただきたい。これは要望にとどめておきます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 交付金についてなんですけれども、これはもちろん予算書を見ますと調定額、収入済額と同じですから、補正予算のときもこの問題がちょっと出たんですね。今さらというよりも。きょうは詳しく話が出たんですけれども。

 当初予算、今井島副委員長からも言われたんですけれども、この平成8年度の当初予算というのは実績に基づいて恐らく、こういったものは実績に基づいて計上しますけれども、この際ですので、私自分自身で夕べ古いのはわかったんですけれども、これは平成7年度当初予算の分だと思うんですね。平成6年度、5年度、5年に一度ですからそこまでさかのぼれとは言わないんですけれども、この前の金額、その前の金額ぐらいわかりましたら、私自身の参考にしたいので。というのは、先ほども言いましたように、5年に1回ですから今後の推移がどうなっていくか、それによってはまた努力の方お願いしたいということもありますので、わかりましたらちょっと数字を並べていただきたいんですけれども、わかりますか。年度の先の方はわかる範囲でいいです、1年でも2年でも。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 それでは決算額で申し上げます。平成2年度からでよろしいでしょうか。

 平成2年度が 6,320万 1,000円。平成3年度、ここで資産価格の改定がございました。その結果1億 375万3,000 円。平成4年度、1億 955万 8,000円。平成5年度、平成4年度と同額でございまして1億 955万8,000 円。平成6年度、1億 719万 8,000円。平成7年度1億 1,046万 8,000円。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) これ見ますと、土地の価格の横ばいということがありますので、平成7年度の決算まで、平成8年度の当初予算ですね、これは幾らかずつでも上がってきたということは言えます。ただ、横ばいということをこれからはちょっと見込めないと。これをどうしろといっても、お願いではないんですけれども、そうすると地方分権の方向からいくとこっちから要求したものが出るかどうかわかりませんけれども、その辺を期待しながら大いにひとつ努力をお願いしたいということで、終わります。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 関係する部署は私よくわからないんですけれども、監査委員の方から出されました平成8年度の審査意見書を見ていただきたいと思うんです。これの一番最後の結びの中に意見が付されておりますけれども、その中で53ページの本当の最後ですね。「期待する」というところと「一層努められたい」ということで、全体を見ますとおおむね良好という御意見かなと思うんですけれども、特に「期待する」ということが1点あります。施設の維持管理及びコスト意識を持った運営を心がけてくださるように期待したいというのが1点。

 それから、一番最後になりますが、財政の健全な運営と市民福祉の向上に一層努められたいという意見がついておりますけれども、このことにつきまして何か、見ますと8月21日に出ているようですから、まだ日が浅いかなというふうに感じられますが、関係部署で何かこれに対する新しい方向性が出たところがありましたら、お聞かせ願えればありがたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 監査委員さんの御意見のただいまの御質疑の項目ですけれども、これに伴っての新しい方向性というのはまだ具体的に、今何がというふうにお答えできるような状況ではございません。

 ただ、いずれにいたしましても私どもといたしましては、この監査委員さんの御指摘にありますとおり、施設等の維持管理につきましては、絶えずコスト意識というものを十分念頭に置いて維持管理費の軽減、節減を図っていくというのは、これは大前提でございまして、これは常々私どももそういう努力をそれぞれのセクションでしているところでございます。

 また一方で、財政の健全運営につきましても当然財政運営の中では最大の課題といいましょうか、念頭に置かなければいけないことでございますので、そういった意味からは毎日毎日の財政運営の中でやはり財政の健全性を確保するという前提はいつも念頭に置いて運営をしているということでございますので、今、事改まって何をしたというのはまだございませんけれども、これはもう常々心がけていることでございますので、そういうことで御理解いただければと思います。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 歳入の方の20ページの県補助金の総務費県補助金の中で市民生活費補助金、その中に彩の国づくり推進特別事業費補助金ほか、これが1億25万 2,350円ですか、それと26ページに同じ歳入の中の節2の雑入、自治総合センターコミュニティ助成金ほか、収入済みが 8,870万 9,972円、それから不納欠損、収入未済額があるわけですが、ちょっとこの雑入の点をお聞きしたいというのが1点です。

 それと、この雑入の中には、自治総合センターですから富士見町内会館の 2,000万円も含まれているのではないかと思うんですが、彩の国のいろいろな国づくりの推進関係の補助金があるわけですが、私が想像するところ、もしもそれが入っておるとすれば雑入で、県の姿勢というかちょっとそういう点もお聞きできればと思うんです。

 先に雑入の内容をちょっとお話し願えればと思います。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 初めに、市民生活費補助金、彩の国づくり推進特別事業費補助金、これは憩いの湯に対しまして1億円県の補助金をいただいております。

 それから、26ページの自治総合センターコミュニティ助成金につきましては、富士見町内会に対しまして2,000 万円自治総合センターからいただいております。

 今榎本委員がおっしゃられた内容につきましては、なぜ県の補助金の方に入れないで雑入の方で受けるのかということかと思うんですけれども、これは県からの補助ということではなくて、財団法人自治総合センターという別の組織がございまして、そちらの方から補助金ということで雑入で受け入れをさせていただいております。

 それから、75万 1,781円、雑入の不納欠損の内容でございますけれども、生活保護費の返還金が63万 4,781円、それから特別障害者等手当返還金が11万 7,000円、こういう内訳でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 今の収入未済額。



○委員長(篠原逸子君) ではもう一回、財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 収入未済の 1,366万16円の内訳でございますけれども、2件ございまして、生活保護費返還金が 1,350万3,416 円、それから特別障害者等手当返還金が15万 6,600円ということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 25ページの方でお願いいたします。

 給食費受入金、この欠損額なんですけれども、えてして不納欠損額を聞くような形になろうかと思います。ただ、今度の決算状況を見ましても、篠原委員長が本会議でも総括でやりましたけれども、非常に全国一というあれも出ました。市長談話の話も出まして、財政状況から言っても非常にいいと、申し分ない。市長は前々首長からの云々という話もして、謙遜も含めて話をしておりましたけれども、また職員の皆さんが一生懸命やっているというふうに見るんですけれども、じゃあ市民の方はどうなんだろう、これが一番問題になろうかと思うんです。

 これは執行部の皆さん、市長といわず私ども議員もそうなんですけれども、口では市民のためとか我々も言っています。現実に、では市民の感覚はどうだか。先ほど納税の方でも不納欠損額が出たわけですが、それよりも一番引っかかるのが、どうしても学校の給食費の問題、果たしてこれはどういうふうな状況なんだろう。文教関係ではないんですけれども、この集金状況というか、これは全く先ほどの納税者のいなくなったというのと同じなのか、その辺の掌握がわかれば、生徒の給食ということで親の立場というのがあろうかと思うんですけれども、その辺のところをですね、説明の方では 123件ということになっていますけれども、この辺のところをちょっとお伺いしておきたいなと。金額的には 350万円ということですけれども、わかれば、状況を把握していただければ。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 学校給食費受入金の不納欠損の関係でございますけれども、主な理由といたしましては、転出あるいは行方不明ということで御本人に御連絡ができないという状況、それから分割納付されていて完納にならなかったという状況、それから生活保護を受けていたり、あるいはそれに準ずる方ということで、あとその他の状況にある方もいらっしゃいますけれども、主なものにつきましては今申し上げましたような状況にある方ということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 分割でずっとやってきたけれども、至らなかったと、時期的な面ですね。これはまた未済額の方にも計上されるかもしれませんけれども。これで今いない、行方不明というか、そっちの方はどのぐらいなものですか、中身的には。わかりますか。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えします。

 転出、行方不明等の方につきましては38件で、75万 7,930円でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 14ページをお願いします。

 14ページの中に、私ここで二つほど伺っておきたいと思いますが、一つは、今回、地方交付税の関係では、普通交付税が4億 6,685万円、そのほか特別交付税という形で、前年度と比較をすると大きく伸びたということで、総括の中でもお話がございましたけれども、前年度と比較して大きく伸びた。それは単純に言えば需要額が収入額を上回ったということ、それはそのとおりだと思うんですけれども、特にこの間、基準の点数が引き上がったというような人口急増等も、率が引き上がったとか、そういうような答弁があったかと思うんですけれども、ここでもう一度その辺について、前年度に比較して引き上がった主要な内容についてもう一度伺っておきたいということが一つ。

 もう一つは、同じページの14ページで、先ほど給食の問題がございましたけれども、民生費負担金の関係で保育園の保護者負担金、これが実は96万円余り欠損として落とさざるを得なかったという、これは8件だというふうにどこかに出ておりましたけれども、昨年はこれはそういうことはなかったというふうに伺っているんですけれども、平成8年度は8件出ているということですので、この点についてもその内容とそれに対する対応がどうであったのか、この点について伺っておきたい。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 まず初めに普通交付税の関係でございますけれども、先ほど井島副委員長がおっしゃられた人口急増補正等の関係につきましては、あれは平成9年度の普通交付税が増額になったたしか総括質疑の関係でお答えさせていただいた内容かと思うんですけれども、平成8年度につきましては、大きく伸びた要因というのは、普通交付税の需要額は基本的には人口をベースにして、それに単位費用を掛けるという形になっているんですけれども、人口が昨年度、平成7年度の国勢調査の数値に基本的にはすべて置きかえられたということが主な要因で、需要額がかなり大幅に伸びたということでございます。

 それから、2点目の保育園入園児童保護者負担金の不納欠損の関係の理由でございますけれども、これにつきましても、分割納入をしていただいた方が途中から納入をしていただけなくなってしまった、あるいはまた海外に転出をされた、あるいは転出をされて居所が不明、そういう状況がございます。理由としては以上でございます。

 前年度の状況、今ちょっと手元に資料ございませんので、はっきりお答えできないんでございますけれども。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 前年度は不納欠損はゼロとなっているんです、保育園の方は、見ましたら。ただ、収入未済額はのっていたようですけれども、でも不納欠損は保育園の関係では昨年度はゼロということだと、ことしは8件出ているということで、前年度との比較で、その対応がどうだったのか私は伺っておきたかったわけです。前年度もずっとこういう状況が出ていて、それでいいということではないですけれども、新たに不納欠損になったという、まして今、実は保育園の問題というのは執行者も非常に苦労されている状況の中で、せっかくそういう形で保育園にお世話になって、見てもらっていながら保育料を払わないでとんずらしてしまうなんていう、本当にけしからん話だと思うんですよ。

 まして今の話ですと、海外に行かれたという、どういう理由かそれはわかりませんけれども、本当に欠損に至るまでというのは5年間あるわけですから、となれば、1歳から入っても5歳に至るということだと思うんです。中身はわかりませんけれどもね。いずれにしても、5年前にもし1歳で入っていたとすれば5歳に子供さんが成長したという、その費用を、中身はどうなっているかわかりませんよ、私は推測で物を言っている点があるのでそれは申しわけないと思うんですけれども。そういうふうに受け取った場合に、それは経済情勢の問題やその他いろいろあると思うけれども、いずれにしてもそういう事態になってしまったということは、今回の場合というのは本当に考えられないような事態がここで起きているということを見るときに、本当に対応もしっかりとやらないと、保育園に70人以上の人たちが入りたくても実際には入れないという現実の中でこういうことが起きているとするならば、そういう対応もきちっとやっていかなければならないというふうに私率直に思うんです。別に職員の皆さん方がだらだらしているという意味ではなくてね。そうじゃなくて、そういう今の対応をきちっと今後とられるように努力をされていただきたい。別に放置してきたというふうに私は決して思わないけれども、昨年はゼロだったわけですから、そういう点でぜひ今後も、特にここでは収入未済額もこれですと 1,000万円ぐらい出ているわけですから、順繰りに、順繰りという言葉がいいか悪いかわかりませんけれども、入るべきところはきちっと対応を積極的にとっていただいて、こういう不納欠損にならないように努力をしていただきたい。そのことを強く私は要望しておきたいというふうに思うんです。

 それから、15ページの方に移りまして、使用料の中の3の衛生使用料の中に保健センターの使用料だとか健康増進センターの使用料だとか、もう一つは自転車駐車場使用料が入っているようです。健康増進センターは、例のわくわくどーむですけれども、 8,200万円余りが入っておるようですし、それから自転車の駐車場については、決算事項別明細書の内訳の中で、こちらの方の5ページに明細の金額は出ているわけなんですけれども、自転車の関係では 5,100万円余りが経常収入として入ってきている。この内容についてもう少し詳しくお尋ねをしておきたい。

 それからもう1点、同じ15ページの中では、4番目の土木使用料の中に道路橋梁使用料という形で道路占用料、これもやはり同じページの中に書かれておりますけれども、道路占用料、駅前広場占用料ということで二つの使用料が載せられています。この内容についてもう少し内容を、金額は出ているからその中身を御説明いただきたい。これが本当に私はこれでいいのかなという、改善方なりそういう検討をすべき中身は合わせて持って平成8年度決算を出されて、改善方なり検討をすべき内容はあるのかないのか、その辺もぜひ伺っておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) それでは、まず健康増進センターの使用料の関係でございますけれども、利用状況につきまして御説明させていただきます。

 まず温水プールでございますけれども、利用人員が16万 7,209人、リフレッシュルーム8万 2,328人、トレーニングルーム5万 7,406人、合計30万 6,943人という状況になってございます。

 それから、自転車駐車場の関係でございますけれども、私の方の手元では年間の平均利用率とか利用台数とかそういう資料が手元にございませんで、ある一時点の状況等の関係で把握してございます。

 まず北朝霞駅の東口地下自転車駐車場、これは利用率が72%、それから朝霞台駅南口地下自転車駐車場、利用率96%、それから朝霞駅北口第一自転車駐車場、これは利用率 100%、朝霞台駅南口第一自転車駐車場、利用率 100%。それからバイクの関係で2カ所ございます。北朝霞駅東口第一原動機付自転車駐車場、これにつきましては 100%、それから朝霞台駅南口第一原動機付自転車駐車場、こちらも利用率 100%。これは平成9年5月末日現在の利用状況でございますけれども、そういう利用状況になってございます。

 それから、道路占用料の内訳でございますけれども、これは電柱あるいは電話柱、街灯、その他の柱類、これらの金額で恐縮なんですけれども、 609万 8,309円ございます。それからガス管、その他これらに類する物件ということで 1,651万 5,627円ございます。それから、これは中央病院の通路ということで、上空に設ける通路ということで3万 600円。それから、看板が18万円。それから、足場とか囲い板等でございますけれども34万 5,240円。以上が内訳でございます。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 道路使用料についての改善方ということでございましたけれども、この件につきましては今年3月の定例会の際に井島副委員長から当初予算の御審議の際にも御意見としていただいておるところでございますけれども、道路占用料につきましては、結論から申しますと、今4市のまちづくり協議会の都市整備部会で平成9年度のテーマとして、研究課題として道路占用料について4市で同一料金に統一していこうではないかと。特にこれにつきましてはことしの3月に県条例が改正されたということもございまして、それを受けまして4市で同一歩調で改定していこうではないかと、改定ができるかどうかということで検討をするということで今年度の都市整備部会の検討課題にもなってございますので、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに考えております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今、企画財政部長の方からお話がございましたので、これ以上私も言いませんけれども、国、県とも道路占用料等につきましては既に改善がされております。ですから、4市とのかかわりもあろうかと思いますけれども、来年度には改善できる方向でぜひ進めていただきたいという一言だけに抑えておきますから、例えば東電だとかNTTだとか非常に大変ないわゆる大手ですね、そういうところというのがたくさん使っている部分が非常に多いわけなんで、そういう意味では零細業者と違うと、こういう点からするとやはり私はできるだけ早くこの問題についてはぜひ改善を図るように進めていただきたい、そのことだけ再度申し上げておきたい、要望しておきます。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時15分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時33分)

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○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 18ページをお願いします。

 ここに国庫補助金の関連で出ておりますけれども、6番の教育費国庫補助金ということで、小学校では大規模改造事業補助金ということで、見ましたら 570万円余りが出されております。それからもう一つは、社会教育の関係では博物館ですけれども、これは1億 2,600万円余りが補助金として歳入済みになってきております。実際に大規模改修、これは教育の関係ですけれども、この金額等についての内容を財政の方でつかんでおるのであれば、ぜひ説明をいただきたい。というのは、歳出とのかかわりはもちろん当然あるわけですけれども、基準だとかそういう点から見たときに、果たしてこれが妥当な金額なのかどうかという点が、決められた内容については妥当なものなのかどうかという点で見ておかないとまずいと思いましたので、その点でお尋ねをしておきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 公立学校大規模改造の補助金の関係でございますけれども、これは内容的には小学校4校の管理室の空調設備の設置工事でございまして、それぞれ各校の金額、それから補助金を申し上げますと、第一小学校が総工事費が 628万 3,000円、そのうち補助対象工事費が 561万 7,000円、補助率7分の2、補助金が 160万 4,000円。第二小学校が工事費が 556万 2,000円、補助対象工事費が 523万 9,000円、補助率7分の2、 149万 6,000円。第三小学校が総工事費が 509万 8,000円、補助対象工事費が 454万円、補助率7分の2、補助金が 129万 7,000円。第五小学校が総工事費が 473万 8,000円、補助対象工事費が 462万 7,000円、補助率7分の2、補助金が 132万 2,000円。以上のような内訳になっております。

 博物館につきましては、これは延べ床面積に対する定額補助で金額は決まっておりまして、2カ年の継続事業でございまして、補助金額が2億 1,000万円でございます。そのうち平成7年度に 8,400万円、40%相当額の交付を受けまして、平成8年度は60%相当額の1億 2,600万円の補助金の交付を受けてございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 全体では博物館は2億 1,000万円ということですけれども、この補助率というのは、今延べ床面積に対する云々というお話がございましたけれども、この点ではどういうふうな基準になっているんでしょうか。もう一度その辺について。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 今申し上げましたように、補助基準は延べ床面積に対する定額補助でございますけれども、補助対象面積が 2,410平米、それに対して実際の延べ床面積は 2,500平米ございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 対象となるのが 2,410平米ということですけれども、実際はもう少し朝霞市の場合は 2,000云々ということでお話がございました。全体で2億 1,000万円ということもわかりました。この割り出しの率というものは 2,410平米までのものについてはそのトータルで、定額というふうに今言われましたけれども、その金額は2億 1,000万円というふうにわかったわけですけれども、あとはそうすると大きさ、延べ床面積が例えば朝霞市の場合は 2,410平米よりもちょっと大きかったということで、そのほかの点、 2,000平米未満とか、そういうようないわゆる延べ床面積に従ってランクがついているということでよろしいんでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 今、井島副委員長がおっしゃられたとおり、面積に応じて定額で補助金が決まっていると、そういうものでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 22ページをお願いしたいと思います。

 ここで財産収入が入っております。22ページの一番下のところには警察敷地等の貸付ということでありまして、これは 113万 9,715円、建物貸付料ということで42万円、市営住宅が21万 8,400円、健康増進センターが駐車場ということで16万 5,200円というふうになっております。これはこういう金額だろうというふうに数字が出ておりますが、この中で、私前にもお尋ねしたことがあったと思うんですけれども、これはそれぞれの評価額、そういうものを参考にしながらやったという、前のときにはそういうお話がございました。これは前年度と比較してどういうふうに変わっているのかどうか、あるいは評価額等が前年度との関係ではどういうふうに見ていらっしゃるのかということをお尋ねしておきたい。

 それからもう一つ、実はこれは私よくわからないところなんですけれども、どこに入っているのかなと。ここの役所の敷地の中にあさひ銀行のあれがありますね。キャッシュカードですか。プレハブのような建物が。あれはどういうふうに今なっているのかあわせて、どこに入っているのかなというふうに私、いろいろ見たんですがどうもわからないので、あの契約なり、あるいはその辺は状況はどうなっているのかあわせてお尋ねしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 管財課長。



◎管財課長(荒木幸男君) 1点目の貸付料ですね。この件について単価につきましては平成8年度は平成7年度と変わりありません。

 それから、もう1点のいわゆるキャッシュロビーですね。あの件につきましては、あくまで使用許可ということで許可しております。これはあくまで納税する市民のための、いわゆる市役所に来る方たちの市民のための利便を図るために設置許可したものでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、納税者の皆さん方に利便を図る、そのことは大変結構なこと、納税してもらわなければ困るわけですけれども、それは庁内でもいろいろ検討した結果そういう形になったんだろうというふうに私は推測するんですけれども、利便を図るという点は確かにそれは結構なことだというふうにも思いますけれども、相手があさひ銀行という特定の銀行、しかも朝霞市の指定といいますか、さまざまな朝霞市とのかかわりは市中銀行の中でも一番大きくかかわりを持っているところなんですね。ですから、そういう意味で利便を図るということについては、なるほどなというふうに率直に私も思う点もあるんです。

 逆に、貸与ということですから、そうすると使用料は取っていないということになるわけですけれども、これはやはり、たとえ指定銀行といえども、あいているから大いに利用してもらって結構ということにもなるかとは思うけれども、どうもそれはちょっと違うんじゃないかなという感じも受けるわけなんです。なぜ特定の銀行にそういう優遇、優遇というか、指定銀行にしているからということかもしれませんけれども、その辺の考え方、とらえ方は本当にそれでいいのかなという疑問を持つんです。

 私はやはりその点では、金額はとにかくとしても、無償で貸与というのは問題じゃないかなというふうに思いますけれども、どういう経過でそういうふうになってきたのか。朝霞市の方から積極的にここにキャッシュのルームをつくったらどうだなんていうふうに言ったとは思えないと思うんですけれども、銀行の方からそういう要請があったんだろうというふうに思いますけれども、この点についての経過はどういう状況だったのかぜひお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 収入役。



◎収入役(元澤慎次君) これのいきさつにつきましては、先ほど管財課長が御答弁申し上げましたとおり、市の窓口等に来まして一般の市民の方がキャッシュロビーがないと大変不便だと、よその市役所等へ行くと設置してないのが42市町村のうちで県下でほとんどないというような状況なんです。これは市の方からある程度言わないとつくってくれないわけです。記憶は確かではないんですけれども、半年以上前から一応銀行の方には市民がこういうふうに要望があるので、ぜひ市の方へ設置していただきたいと、一応他市の状況等も調べましてそれでつくった経緯があるんです。よその状況も、その当時ほとんどで無償で市の方からお願いして、市民のためのということでつくってもらったという経過です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 各市でそういうようなコーナーをつくっておられるということだそうですけれども、その辺どういう、銀行としてのサービスを市の方から要請をしたと。というのは、私、すぐそこには道路を隔てたところに銀行があるわけで、一番近い窓口のすぐ横にあればそれは市民の方は便利だということは私も理解できるわけです。でも、そういうのというのは一銀行との関係で、それはあさひ銀行を利用されている方はそれでいいかもしれないけれども、じゃあほかの銀行を利用されているところというのは全くないわけですから、その辺はどういうふうになっているのか。



○委員長(篠原逸子君) 収入役。



◎収入役(元澤慎次君) 他行の分もあそこで引き出しはできます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 話がついでですので、ここで今我が市だけ言ってもしようがないんですけれども、よその市はむしろ、朝霞市の場合は建物の外にあるという、市によっては中にあるんです。ほとんど中です。これは県下でなくても、都下、東久留米市、小金井市あたりへ行ってもあるんですね。それぞれ銀行は違いますけれども。今言ったみたいに便利ではあります。銀行員が窓口に来ているということもありますから、これは当然幾つのあれを並べるよりもそれはそれでいいと思います。ただ、県でも県庁の中にたしかあると思います。その辺のところがどうなっているのか教えていただきたい。今の話はですね。



○委員長(篠原逸子君) 収入役。



◎収入役(元澤慎次君) これは朝霞市の場合も中で検討したんです。ところが、中だと市の営業時間だけしかやってくれないわけです。市が閉まっちゃう5時以降、あるいは土曜日、閉庁時間、これでも外だったら使えるということで、最近つくっているのは大体外が多いと。現在中にあるのもできれば外へ移してもらいたいというような要望が多いということで外にしたということです。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 私が聞きたいのは、今みたいに無償というか、箱物は向こうが持ってくるでしょう。だから県とか各市町村とか、どこまで行くのかわかりませんけれども、それについて今井島副委員長が言われたような金銭的な面、貸借関係、その辺はどうなっているんでしょうかということをお伺いしたんです。



○委員長(篠原逸子君) 収入役。



◎収入役(元澤慎次君) それは先ほどお答えしたとおり、無償で、土地はね。土地を貸している部分については無償。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) すべて無償だと他の市町村も、その辺のところをちょっと。



○委員長(篠原逸子君) 収入役。



◎収入役(元澤慎次君) それは先ほど答弁したとおり、全部の市町村を調べたわけではないですから、92市町村を調べたわけではないですけれども、聞いた範囲内ではほとんど無償ということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) ほとんどという言葉と、今全部かどうかわかりませんけれども聞いた範囲ではと、調べた範囲ではということですので、この際ですので、今即答じゃなくて結構ですから、ここで問題になったことですので、その辺のところはどうなっているのか。

 補足しますけれども、建物の中と言っても、うちの場合はできているからですけれども、また余裕がありませんけれども、建物の中からも入れて外からも入れる。庁舎が閉まってもね。大体そういうところが多いようですね。庁舎が閉まっても外から入れるようになっている。銀行と同じような形。それはそれでいいですけれども、この際ですので一応調べていただくと、他の市町村ではこういう問題出ないのかどうなのか、その辺を後日お伺いしたいと思いますので、ひとつこのままじゃなくて聞いておいていただきたい、調べておいていただきたいということで要望で終わります。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 衛生費関係の県補助金、13款の2項だよね。概要説明で言いますと7ページですけれども、衛生費関係で廃棄物の減量化・再生利用等の促進対策に係る補助金、これが純粋の再生利用等の促進部分だけを言うと 328万 8,000円、これは本来予算で聞くべきかもしれませんけれども、県から入った金ということで決算でもお伺いします。決算でお伺いしても別に何もないと思いますのでお伺いしますけれども、我が市においては地域リサイクル活動推進補助金ということで 1,700万円、これは民生費の方ですから深くは言いませんけれども、数字だけ申し上げます。 1,728万 3,170円出している。これは古紙回収等の方になっているんですけれども、この県の補助金についてどういう形でこれ入ってくるのかなと思うんです。それをちょっと明らかに、これと連動するのかですね。お伺いしておきたいと思います。何と何と何なのか。指定先は決まっているのか。ひもつきと言っては言い方は悪いけれども、指定されてきているのかですね。この補助金については市のいろいろな活動の要求の何割とか、そういうふうになっているのかどうか、その辺お願いします。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 県の廃棄物減量化・再生利用等促進対策事業費補助金の関係でございますけれども、これにつきましてはリサイクル活動の一環として牛乳パックとトイレットペーパーの交換事業を行っておりますけれども、それらに係る事業費、それからごみの分別収集も実施しておりますけれども、分別の容器の購入費、それから廃棄物の減量等推進審議会を設置してございますけれども、そちらの審議会の委員さんの報酬、またリサイクルに係る啓発パンフレット、以上申し上げたような経費が対象になっておりまして、その2分の1が県から補助金で交付されているということでございまして、今有冨委員がおっしゃられた地域リサイクル活動費との関係につきましては、私の段階では掌握しておりませんので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今ティッシュの関係でおっしゃいましたよね。それはティッシュ、牛乳パック、これは古紙回収と同じですよね。違うかな。牛乳パックの回収ですから、それに対してティッシュをあげるわけでしょう。



○委員長(篠原逸子君) 事業内容は所管外です。



◆委員(有冨森太郎君) 所管外だから、じゃいいです。質疑を変えます。

 私が言いたかったのは、ここで皆さんにぶつけるというよりも、当市では民生費の発言かもしれないけれども、全体的にいくと金額にかかわることですので。

 古紙回収で今の民生費関係ですけれども、地域リサイクルとかそういったものをやっている業者の方から、もうどうにもならないから業者としても上げてくれと、補助金をくれというふうな状況になっている。これは本当に腹が立つんですね。業者に対してじゃないんです。国に対してなんです。古紙を使わないから置き場もなくなっちゃう。問屋がアップをしている。それで燃やせばこれはダイオキシンにもかかわるわけ、印刷物ですからね。何にもしないで、それで大企業にどんどん新しいものだけ使わせる。外国の山ははげ山になっている。こういった再利用をさせないでいて、下の方で自治体でやっていると、そういうふうなことがあるので、県の方もう少しくれないかなと、せめて、そういう意味合いを含めて聞こうとしたんですけれども、所管外ですのでここで言うだけ言って、私の頭にきていることをぶつけて終わりにします。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 27ページをお願いします。

 ここには26ページからの市債の問題がずっと出てきております。その中で私、特に、どうしてこういうふうになるのかなと。市債は勝手にここで全部やるわけにいかない、国とのかかわりがありますからというふうに思うんですけれども、これは監査委員の意見書の中でも、16ページに「市債の内訳は次表のとおりである」ということで実は出ているわけです。その中で一つは、先ほど私博物館の補助金等も聞いたわけですけれども、博物館建設事業債においてはそれぞれ二つのところから、市町村職員共済組合からのものと資金運用部、資金運用部の中でも繰り越し分のところになりますと利率が 3.4となっているんですね。ここでは 2.7、 2.8、3.4 というふうに利率がそれぞれ違う。同じ資金運用部、政府債の中でもなぜこういうふうに、しかも金額はまちまちですけれども、こうした振り分けは国、県の指導というか、そういうものになっているというふうに思いますけれども、その点についてはどういうふうにこの経過がされているのか説明をしていただきたいと思います。

 今、金利がうんと下がっている中で、しかもこれは平成8年度の関係ですから、3%を超えるというのは、ここには実は減税補てん債の問題でも 3.1%という非常に利率が高いものがほかにもあるという、こういう点で見たときに、本当に今の低金利政策がとられている中での具体的な、今後これは借りた場合には必ず元利含めて返済をしていかなければならない問題があるわけです。

 そういう関係からすると、少しでも低金利のものを活用していくということが、執行部の方も努力をされているというふうに思うんですけれども、これは国とのかかわりですから、その比率、金額の分け方、こういうふうになってきた経緯はどういう、全くもう、例えば減税補てん債なんかの場合は国、県を通じて、あなたのところではこうしなさいということが言われたということも予算審議の中で私聞いたわけですけれども、そういう中でも博物館の問題については具体的に細かく金額が分かれて、しかも政府の資金運用の関係でも利率が変わるという、この点について本当に理解ができないんです。そういう点でぜひ見解とあわせてお尋ねをしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 まず金利の関係なんですけれども、井島副委員長御質疑の、資金運用部で一方で博物館で言いますと 3.4、一方で 2.8と、そういう相違がなぜあるのかという御質疑だと思いますけれども、これにつきましては政府資金、資金運用部資金につきましても、市場の金利等を踏まえまして、実際には金利の変動がございます。この3.4 %のときには平成8年8月9日に借り入れをしてございまして、そのときは 3.4%であったということ、それから 2.8%の場合には平成9年4月21日に借り入れをいたしまして、そのときは 2.8%であったということでございます。

 それから、資金運用部が分かれているというのは、今言ったように借り入れ日が異なっておりますので分かれているんですけれども、この資金は起債によって政府資金あるいは縁故資金等ということで指定がございまして、それで決まってくるということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 指定があると、そこはわかった。当然国の方はいろいろな形でやってきておりますので、当然そういうことだというふうに思いますけれども、朝霞市として例えばそういう中でも、借りるのが遅くなれば遅くなるほど先に延ばすということになるわけですから、そのことは当然いろいろ考えて、じゃあこの時点で幾ら、この時点で幾らということになると思うんです。総枠は決められているわけですから。この建物の関係では限度額はここまでだと、予算措置のときにも限度額はここだという形で出ているわけですけれども、その辺で、例えば金額を分けるというこれは、限度額は決められていても金額を分ける点については市の方で設定をするんだろうというふうに思いますけれども、借りる日付の関係からね。工事やいろいろな関係からそういうふうになると思うんですけれども、その辺の見通しというか、あるいはやり方というものが、その日その日によっても利率が確かに違うということもわかるわけですけれども、その辺の見通しというものはどんなふうに検討して、それは工事との関係かもわかりません。その辺はわかりますでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 金額をいつ幾ら借りるかと、その辺の割り振りはどういうふうにやっているかということだと思うんですけれども、博物館の場合について言いますと、やはりこれ2カ年継続の事業でございまして、基本的には工期で、年度末等におきましては支払いが出てまいります。あるいはまた工事が完成いたしますと支払いが出てまいります。そういう状況をあわせて、あと一方で資金収支の関係ですね。できるだけ資金があれば借り入れ日をおくらせた方が基本的にはいいわけでございますので、今言った工期あるいは業者への支払い、それから全体の資金収支、そういうものを考慮していつ幾らお金を借りるかということを決めさせていただいております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、歳入について質疑を終結します。

 次に、歳出に入ります。

 款ごとに行いたいと思います。

 まず、第1款議会費について質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 実は交際費のところで、隣に議長がいらっしゃるんですけれども、今回、交際費で不用額が若干77万円ほど出されております。中途半端な金額だなというふうに私も思ったものですから、かなり最小限に絞っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思ったものですから、その辺ではどうなのかなということで、公のところに接し、また公の関係でやっているわけですから、本当に朝霞市議会を代表する重要な役割ですから、余りにも変なことにならないようにちゃんとすべき内容もここにはあると思うんです。また、最小限にとどめるということもこれもやはり大事なことだと思うんですけれども、そういう点で平成8年度はどうだったのかなと率直に思いましたので、その点については、これは議会事務局長にその辺の見解はどういうふうに思っておられるのかお尋ねしておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 議会事務局長。



◎議会事務局長(中村茂君) 交際費につきましては、平成8年度は 200万円ということになっておりますけれども、平成7年度も同額の 200万円を計上いたしておりまして、今御質疑の中でありましたけれども、我々としては適正な執行に努め、結果としてこの77万円の不用額が生じたということで御理解いただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑がなければ、議会費についての質疑を終結します。

 次に、第2款総務費について質疑を許します。28ページから46ページまでです。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 決算の歳出を見ると、いつでも一番先に出てくるのが不用額になろうかと思います。不用額で、じゃあ何で執行しなかったのかと言うべきなのか、非常に節約して頑張ったねと言うべきなのか、その辺が非常にわかりにくいと、質疑の仕方としてですね。29ページについても需用費、これは今款ごとということでは第2款の総務費ですけれども、全体的に需用費が余っていると言ってはおかしいけれども、不用額になっている。ということは、非常にこれは一生懸命切り詰めたのかどうかと、そうだろうなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。総務費でお答えいただけば、あとは同じようですから、後の款の方では言いませんけれども。

 それと、後で出てくるんですけれども、第13款の予備費、これは予備費のところでということになるんですけれども、この中から第2款の総務費へ充当というのがあります。今見ますと、予算現額の部分の予備費支出及び流用・増減ということに93万円。私は、予備費の充当、あるいは款ごとの流用・増減、今さら聞くのも私恥ずかしいんだけれども、これ予備費の計上の仕方、当然途中では補正予算がある。時期的な問題をここで御教示願いたいということなんです。だって不用額としてこれだけ余っているんですから、総務費がですね。1億 3,200万円不用額が出ている。それで予備費の方から93万円持ってくると。このテクニックと言ってはおかしいけれども、これ補正予算の組み方の関係と流用の時期、その辺のところで御教示願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 まず、需用費につきまして不用額が多かったということにつきましては、需用費の中にはいろいろ消耗品費ですとかもろもろの経費が入ってございますので、常々やはり朝霞市におきましては、執行に当たってはできるだけ経費節減を図るという見地から効果的な最少の経費で執行するようにやっておりますので、その結果だというふうに受けとめております。

 それから、不用額と予備費との関係でございますけれども、基本的には時間的に余裕があれば当然大きなものになれば議会の御議決をいただいて予算をいただいた上で執行するというのが基本でございます。一方でまた、予算の流用がきく場合も弾力的な運用という見地からやる場合もあるんですけれども、予備費につきましては、いずれにしても時間的に対応できない、なおかつ節間あるいは節内流用が金額的に不可能であると、そういった場合に実際には予備費で運用しております。

 総務費の場合につきましては、この中身なんですけれども、台風17号に伴う改修作業等がございまして、それに伴う災害復旧委託料ということで93万円を予備費から充当して執行させていただいているということでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今の28ページの93万円というのは、31ページの93万円、これはわかっているんですね。そうすると、予備費、時間的な面もあると言うんですけれども、流用の方はそういう場合は動かないんですか。充当じゃなくて流用、できないのかな。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) この場合は、もちろんこういう台風による被害に伴う経費でございますので、当初から全く予定してなかったという部分もございまして、ある一定金額は予算措置をしているんですけれども、それでもなお足らないという状況が発生いたしましたものですので予備費を充当したということでございます。総務の災害対策費の中で、ちょっとその時点では流用が可能なものがわからなくて見込めなかったものという、そういう状況もございましたので予備費を使わせていただきました。



◆委員(有冨森太郎君) わかりました。そういうわけで、数字の上の結果論から私はお伺いしたわけで、よくわかりましたので以上で終わります。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 防災の対策費について、ページ数は31から37の方へわたっておりましたが、説明の方にも31ページには出ておりますが、今防災という形でちょっと遠ざかっているように思えると思いますが、地域で大変熱心に取り組んできたように思われます。そんな中で、備品ですね、こっちの方に載っておりますが、ろ水機購入その他という形で、もう少し詳しく聞かせていただきたいんですが、説明の方でもまた詳しくありますが、それ以上にちょっとお聞かせをいただきたいなと、このように思います。

 それとあわせて、その上に説明の方にあります備蓄工事の建設工事という形で、これは従来のところを工事して大きくするものか、また、新しくそのような計画を事業をしたのかどうか、そんな点をあわせてお願いしたいのと、今防災訓練等を自主的にやっている団体、今までで何団体ぐらいがこのようになさってきたかどうか、もしわかった点で結構ですが、ひとつお願いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事、お願いします。



◎総務部参事(峯一成君) それでは、平成8年度に購入いたしました備蓄物についてお答えいたします。

 まず、乾パンにつきましては 3,000食、それからアルファ米が 5,000食、おかゆが 9,000食、粉ミルクが120 箱、毛布が 3,500枚、簡易トイレが 230個、簡易トイレ用の薬剤が 230個、組み立てトイレが15個、救急セットが13個、メガホンが18個、ろ水機が5基、発電機・投光機、これが6基でございます。それから、救出工具が16個、かまどセット等が12個、懐中電灯が23個、ラジオが12個、以上でございます。

 それから、自主防災組織で訓練をどの程度したかということですか。



◆委員(原山典君) はい。



◎総務部参事(峯一成君) これにつきましては、8団体が訓練をやっております。これは町内会別に申しましょうか、それはいいですか。



◆委員(原山典君) 備蓄は何の工事でしょうか。



◎総務部参事(峯一成君) これは朝霞第一小学校に、鉄筋コンクリートの平屋建てで40平米の備蓄倉庫を建設してございます。これは備蓄倉庫は朝霞第一小学校なんですけれども、表現がちょっとまずかったかなと思ってあれしているんですけれども、備蓄物の収容室、一応備蓄倉庫といたしまして朝霞第三小学校と朝霞第九小学校、余裕教室を借り上げまして、中でパーティション仕切りそれから表は網ガラス等で区画をしてございます。



○委員長(篠原逸子君) よろしいですか。



◆委員(原山典君) はい。



○委員長(篠原逸子君) 今、参事の答弁いただきましたけれども、この資料によりますと、今、乾パンが3,000 食とたしかお答えいただいたように思うんですが、この資料では3万食になっているんですけれども。



◎総務部参事(峯一成君) 失礼しました。3万食で訂正させていただきます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今の防災関係で随分努力をされているなというふうに率直に私思ったんです。私どもも、さまざまな点で要望もまた要求も議会でもやってまいりました。そういう点で、その中でも特に私今質問のあった点のほかに、飲料水兼用のが、たしかこれは朝霞第四中学校だと思いましたけれども、つくられて、60立方メートルというものが耐震性という形でつくられた。いざ大型のそういう災害になったときには本当に役立つ中身だというふうに、必要なものだというふうに、そのほか給水車も既に購入されているし、するわけですけれども、そういう備蓄倉庫も一定のところまで小学校関係でつくらてきているわけですけれども、飲料水兼用の耐震性貯水槽、これは1年度に1カ所かあるいは2カ所というような状況になっていると思うんですけれども、平成8年度の結果、現在までに耐震性の、兼用かどうかは別にしまして、貯水槽というのは何カ所に配置ができたのか。あるいは、その後の現在の予定等についてはどんなふうに考えておられるのか、あわせてお尋ねしておきたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(峯一成君) これは平成8年度1カ所で、今年度も1カ所を予定してございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、耐震性というのはこれで平成9年度の関係で二つ目という、これからの見通し等についてはどんなふうに、大体平成8年度最初に朝霞第四中学校につくられてことしまた1カ所という、当面すると市では1年間で1カ所ぐらいの予定でつくられようとしているのか。それとも、これからの見通し等はどんなふうに考えておられるのか。全体的な配置との関係もあるだろうし、いろんな総合的な点も見ていかなければならないだろう、密集地だとか、いろんな点を含めて、そういう点での計画等はどういうふうに見ておられるのか、あわせてお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 飲料水兼用の耐震性貯水槽の設置事業につきましては、実施計画におきましては平成8年度から始まりましたが、5カ年という考え方で来ておりましたが、財政的な問題等もございますので、今後延びる場合も考えておりますけれども、一応5カ所という考え方、実施計画では考えております。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 飲料水兼用耐震性の貯水槽ということでございますが、消防につきましても耐震性の防火貯水槽、火災に使う貯水槽ですね。これも平成8年度につきましては2基設置しております。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 明細の内訳書の方の50ページで、町内会等の防犯灯の維持管理補助金という形で、多分1本に当たり二千九百幾らかというような形が出ておられると思いますが、地域では今1本修理するのに1万5,000 円から3万円かかるという形で、あくまでも補助ですので、これは妥当かどうかというような内容と、他市を見ながらこの数字を出していただいたのかどうか、まず1点をお願いしたいということと、そのちょっと下の方にあります町内会の集会所の事業という形で、多分二つか三つの町内会の名前をこの前見たような気がしますが、どちらの町内会だか、また、その金額、1件であるのか2件であるのか、2町内であるのかちょっとお尋ねをしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民生活課長。



◎市民生活課長(川島宏君) 防犯灯の補助金でございますが、61町内会に支出しております。内訳でございますが、防犯灯設置数 3,328、1灯 2,300円支出してございます。合計 765万 4,400円。それから、均等割でございますが、1町内会当たり30万 5,000円でございます。合計 795万 9,400円支出してございます。

 防犯灯の他市の状況とか妥当かどうかでございますが、一応妥当ということで考えてございます。他市並みであるということでございます。以上でございます。

 もう1点、申しわけございません。町内会の集会施設でございますが、富士見町内会建設事業補助金 300万円、これは市の補助金でございます。それから、霞ヶ丘会館の塗装再生工事補助金10万 7,238円でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) はい、わかりました。

 今、町内会の基準とそれから1本当たりの金額もわかりましたけれども、町内会の方に加盟されていないような部分については何か対応策というか、現在のところ、どんな状況になっているか、もしおわかりだったらその辺をお願いしたいんですが。あくまでも町内会、自治会に対しての今数字なんですが、65%弱の町内会へ今加盟率でありますが、それ以外はどんなように見ておられるのか、また、しておられるのか、もしおわかりだったらお願いしたいんですが。



○委員長(篠原逸子君) 市民生活課長。



◎市民生活課長(川島宏君) 町内会加盟団体55団体、その他も数多く加盟しておりますが、加盟してない団体についての未加入の町内会長の方から出ております。8町内会出ております。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民生活課長(川島宏君) 失礼しました。町内会連合会に加盟しているのが55団体でございます。未加入がほかにもございますけれども。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 33ページで、この中に実は企画財政費がございます。それから、もう一つはその中の補償補填、これは市内循環バスの関係がここに集約をされているというふうに思いますけれども、資料によりますと1日平均 207人が乗っておられるし、乗車人数は7万 4,399人というふうに出ておりましたけれども、この中の内訳等はどうなっているのか、ちょっと前にも聞いたことがあるのかどうかなというふうに思いますけれども、実際にはつかみ切れないのではないかなというような気もするんです。いわゆる高齢者の利用券、これらが配布されていますけれども、こういう方たちの利用されたのは実際にはこのうち何ぼぐらいあるのかというのは、当然利用券を使えばですけれども、一般の方だとなかなか区別できないという問題も現実にはあるんですけれども、そういう点では、せっかく市がそういう利用券を出しているわけですから大いに希望者については活用していただきたいというのは私、そう思っているんですけれども、その辺で集約は、実際には券は出すけれども乗ったか乗らないかわからないという状況というのも現実にあるのではないかと思うんですけれども、その辺はどんなふうに見ておられるのか、まず、そこをお尋ねしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画課長。



◎企画課長(宮崎進君) 高齢者の回数券ですけれども、これにつきましては井島副委員長おっしゃいましたように、回数券そのものを区別してございませんので、高齢者が確実に乗っているかどうかということは把握できておりません。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) せっかく券を発行しているわけですので、例えばそういう券に一工夫をするとか、そういうような、利用者が乗ったときに、ああこれは市からのものだなというふうに後でわかるような、そういうものというのは現実的には可能なのか、あるいは全く不可能なのか。現在のあれではそういうのはつかめないわけですけれども、そういう研究だとか、バス会社との関係では、その辺のことについて必要がなければ検討することもないと思うんですけれども、その辺についてはどんなふうに見ておられるのか。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 高齢者の利用がどの程度あったかということを把握する方法ということは、これはもうこの制度をスタートしたときからいろいろ問題になっておりまして、ただ、いずれにいたしましても高齢者の方々に対するバス券の交付、この制度が基本的には一定の市が負担すべき総額の中で、ただ負担するのではなくて高齢者の方に少しでも利用していただきたいという趣旨から始めております。したがって、高齢者の方々に配布する回数券につきましては、一般の回数券と全く同じものをバス会社から市が購入して交付していると、こういうシステムでやっております。したがって、バス会社の方としても特別にバス回数券をつくるということも、これはかなり費用的な問題もございますので、それもちょっと無理があるだろうということになりますと、やはり現状の中でという方法しかないのかなというのが現状でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) バスの路線の経路等も新たに宮戸関係でしたっけ、新設をしたり、あるいはバス停等もつくられまして、一定の努力はされてきているというふうに思います。

 そこで、昨年度との関係ではどういうふうな変化が出されてきているのか。これは平成7年、平成8年ではそんなに変わらないのではないかというふうに思うんですけれども、実際にはどんなふうになっておられるでしょうか。路線の変更は、あれはことしになってからかな、ちょっとその辺あわせて。



○委員長(篠原逸子君) 企画課長。



◎企画課長(宮崎進君) バスの実績ですけれども、先ほど平成7年度の実績を井島副委員長の方でも把握しているということですけれども、平成8年度につきましては、乗車人員が8万 428人ございます。1日当たり224 人でございます。ただし、2月から宮戸市民センターを回る路線に変更しておりますけれども、平成8年、平成9年を比較してみますと、必ずしも増加はしてございません。



○委員長(篠原逸子君) いいですか。



◆副委員長(井島伊三雄君) 結構です。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 決算の内訳明細書、これの31ページ、それと別に添付されている説明書、一般会計の。それの6ページになります。防災無線の関係です。この説明ですと、膝折町地区、溝沼地区、根岸台地区3カ所に受信所の新設というふうになっていますが、どのような場所に設置されて、これの使い方というんですか、どのような管理の仕方をしているのかお聞かせ願えれば。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(峯一成君) これは、難聴地域に設置をしてございます。



◆委員(小池正訓君) 使い方というのはどういう形なんですか。



○委員長(篠原逸子君) 今、答弁漏れですよ。お願いします。



◎総務部参事(峯一成君) 難聴地域を補完するために設置したわけなんですけれども、使い方というのは、こちらの基地局の方から文言を送って向こうで受信するというような形になっております。スピーカーのやつ、「夕焼け小焼け」なんて、あれから出てくるやつですね。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) スピーカー方式で、スピーカーを設置したということですね。だれか人間がいて無線を受けてその先をどうするかというんじゃなくて、はい、わかりました。



◎総務部参事(峯一成君) 受信装置になってますから。



○委員長(篠原逸子君) よろしいですか。

 手を挙げてお互いにお願いいたします、1対1でやらないで。

 よろしいですか。



◆委員(小池正訓君) はい。



○委員長(篠原逸子君) 12時がちょっと近くなっておりますので、まだ何かある方がいらっしゃるようなので、ここで休憩をちょっと、いいですか。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) それでは、時間ということで簡単に、市民センターが今だんだんとできつつある中で大変喜ばれていらっしゃいます。説明の57ページの方にあるんですが、57ページの上の方に 1,180万円ほどの備品購入費という形でもってあります。多分1階、2階が市の方の設備で、それを示されたものと思いますが、3階の方は何か町内会の方で備品はということでありますが、これらはどのような備品、もちろんいろいろ一通りはあると思いますが、が今買われてきたのか。これは一市民センターだけにこれだけ費用かかっているかということであるか、ちょっとその辺でお願いしたいと思います。これからこっちの方もつくってもらえるよう、ちょっと準備をしておかなければいけない。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) この市民センター新築に伴う備品購入費ですけれども、すべて市民センターの備品でございます。対象になりましたのが栄町それから仲町、それともう一つは宮戸でございます。これの三つの施設の備品購入費でございます。



○委員長(篠原逸子君) よろしいですか。



◆委員(原山典君) はい。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時52分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                                 (午後1時)

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○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 29ページをお願いしたいと思うんですけれども、ここに市長の交際費が出ているわけですけれども、これもやはり不用額が議長よりもちょっと多く出されてきておりまして、92万 5,000円もの不用額が出てしまったという、市長の公の役割を果たす上でこれもやはり不足しているのではないか、あるいは適正に使われているというふうに思いますけれども、この機会にお尋ねしておきたいと思うのは、交際費というのは当然公のものとして欠かすことのできないというものだというふうに私も思うんです。そこで、主などういう内容のものが交際費として使われて使用されてきているのか。また、不用額というのもやはり余り残すということも芳しいことでもないというふうにも思われる。まず両方の側面があると思うんですけれども、その辺担当の方で主な内訳等をお聞かせ願いたいというふうに最初にお願いをしたい。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(紀竜郎君) 交際費の内訳ということでございますが、主なものを申し上げますと、さまざまな会議あるいは催し物におけるお祝い金、それからせんべつあるいは慶弔の見舞い金、さらに賛助金のようなものでございます。

 不用額につきましては、交際費というのは行政執行のための外部との交渉に係る経費ということでございますので相手があることでございますので、なかなかその適正な額というような見通しを立てるのは難しいかと思いますが、適正な業務の執行の結果であるというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 適正な執行であるというふうに答弁がございましたので、ぜひこの点では有効に、またやはり適正な使用に心がけていただきたい、そのことだけを申し上げておきたいと思います。

 次に、私、総務の今のところで旅費の関係が結構あるんですけれども、そういう中での職員の皆さん方も少ない人数の中で努力をされているということは、これは埼玉県内の中でも朝霞市は決して職員数が多いわけではないわけです、そういう中で努力をされていると。先進地等についても視察をされてきているということも、私も具体的なことについてはどうなっているかについては資料をいただいたわけですけれども、そういう点でその中から幾つかお尋ねしたいと思うんですけれども、例えばこれは多分企画財政に入るんだろうというふうに思いますけれども、旅費が33ページにも載っておりますし、それから、そのほかのところでも総務関係載っておりますけれども、その中で端的にキャンプ朝霞土地整備促進協議会のかかわりで、平成8年度はたしか広島市だと伺いましたけれども、お一人視察をしてこられた。その実は、あれが旅費なのかどうか、多分旅費だと思うんですけれども、伺った資料によりますと 5,640円という金額が載っていたんですね。これは、広島市まで行ってこられているんですから、まして一泊されているし、どうもちょっと理解に苦しむ点があるということ。それから、もう一つは、庶務課の方ですけれども、昨年度の中で奈良県の大和郡山市の方に先進地の視察研修ということで行っておられます。広島と奈良というのは大体同じような、近さからいけばどうなのかという、こちらの金額は2人ですけれども9万 6,800円というふうになっております。どうもこの二つの点を見ると、交通費がここに載っておられるのか、その辺を最初に伺っておきたいと思うんですけれども、どんな点が視察してよかったのか、そういう点があれば伺いたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画課長。



◎企画課長(宮崎進君) 初めに、キャンプ朝霞土地整備促進協議会の方の関係でございますが、平成8年度につきまして御案内のように広島大学の跡地を視察してございます。旅費につきましては 5,640円ですけれども、このほかに視察負担金ということで1万円の負担金がございます。ですので、旅費等につきましては負担金の中で賄っております。

 それから、視察の効果ですけれども、広島大学につきましては都心部に残存する大規模な国有地ということで、利用計画や具体化につきまして視察しまして有意義でございました。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 庶務課長。



◎庶務課長(小林哲也君) 2点目の奈良県大和郡山市の関係ですけれども、金額の内訳は交通費と宿泊料それから日当でございます。

 それで、研修の内容ですけれども、同和対策の現状と課題ということで奈良県の靴工業団地を視察しました。その後、小集落地区等改良事業、これも現地視察を行いました。その後、地区にあります公民館を使いまして大和郡山市の担当職員と情報交換を行いました。そういうことで、現状をつぶさに見学できたということで、朝霞市は御存じのように支部がございませんので、そういう意味では大変有意義な研修ができたというふうに考えておりますけれども。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 最初の方の広島市の方ですけれども、広島大学ということで跡地利用がされたという、これは非常に得るべきものがあっただろうというふうに私も思います。

 ところで、これはキャンプ朝霞土地整備促進協議会ですから埼玉県と和光市、朝霞市、新座市3市だと思うんですね。ですから、そういう関係で見ると、今朝霞市の基地跡地整備の点で見ると、残念ながらなかなか率直に言って跡地整備、これからの見通しが今の現状では財政的な問題を含めてかなり困難な状況に陥っているのではないだろうか。見通しが本当につくのかどうかという点で、この協議会も非常にそういう意味では跡地整備促進という協議会ですけれども、現状からすると非常に見通しのつかないところに陥っちゃっているというのが率直な状況ではないかなと思うんですよね。そういう点でこの協議会そのものも現状のままでいいのかという点も非常に私思うんですけれども、そういう点で例えばこの協議会で具体的な朝霞基地の跡地をどんなふうにしようとしているのかという連絡体制と申しましょうか、ここの中で協議が本当に実のあるものにつながっていくという点で見るとなかなか難しい状況ではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の協議会の一メンバーとしてはどういうふうに考えておられるのかお尋ねをしておきたいと思うんです。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) このキャンプ朝霞の跡地整備促進協議会、これにつきまして、確かに今、井島副委員長おっしゃいましたように、現状では新たな跡地整備の方向性が、特に朝霞市の場合見出し得ないのが現状であることは事実でございます。かといって、しかし、今こういう膠着状態にあるからといってこの整備促進協議会を、じゃあもう用がないだろうということではないだろうというふうに私は思っております。やはり、これから当然まだ新規返還地、いわゆる前の通信基地ですね。新規返還地と当初の留保地という形でまだ約22ヘクタールほどの未利用地があるわけですから、これの利用を今後どうするのかというのは、当然今すぐ何かに使うかというのはこれは大変難しい話ではありますけれども、やはり将来は必ずどう使おうかという話は当然出てくるわけですから、したがって、そういう時点で当然キャンプ朝霞跡地整備促進協議会という協議会の組織の中でもそういう論議をしていかなければならないわけですので、やはり現状膠着状態にあるからといってこの協議会がもう用をなさないということでは私はないと思っております。常に情報交換をしながらキャンプ朝霞に関連する県及び3市が協調を図りながら、今後の跡地利用のあり方というものもそれぞれがやはり考えていかなければならないわけですし、具体的な事例が出てくれば当然これは具体的な検討が必要になってくるわけですから、やはりこの協議会の存続意義というのは私は十分あるのではないかというふうに考えております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私も全くもう存続意義がなくなったというふうには見ておりませんけれども、なかなか見通しが立たないというところが非常に大きな問題だというふうに思うんですよ。ですから、99%は国とのかかわりだというふうに思いますので、ここで、それは朝霞市でも何千億円というお金があるならば何ですけれども、そうはいかないわけですから、そういう点で見ると協議会としての果たすべき役割を本当に研究して対応していくことが大事じゃないかな。先進地を、そういう広島市の土地等を見ることも非常に大事な一つだというふうに思いますけれども、ここのキャンプ朝霞跡地との現状から見ると、もっと違う方向でも今後検討を深めていくことが大事ではなかろうかという気がするものですから、そういう点で今後こういうような形で、例えばよその先進地を見ていくことで、それも一つの確かに言われるように方法だと思いますよ。思いますけれども、今の現状から見るともっとほかの点で検討すべきこと、研究すべきこともあわせてやるべきことが必要ではなかろうかというふうに思いますので、その点については朝霞市だけの問題ではありませんので、3市あるいは県含めた関係ですので、ぜひそういうことについての朝霞市としての対応策などというものがもし現状あるのであれば示していただきたいし、今後検討すると言うんだったら検討するということでも結構だと思いますけれども、いかがでしょうか、その点。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) もちろん、ただいま申し上げましたように、現状は確かに膠着状態、利用が手がつかないというか、膠着状態にあるわけですけれども、再度申し上げますけれども、やはりこれから朝霞市としても、この跡地利用をどう活用していくのかという大きなテーマは当然出てくるわけですから、そういうときに備えて、やはり単に視察だけではなくていろんな部分での情報交換、また、これは協議会として、県が入っておりますので県が入手した情報の3市への提供と、こういう役割もあるわけですので、そういう意味では広くこの協議会を活用して、やがて利用のことを考えざるを得ない時期が来るであろうときに備えていきたいというふうに考えております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 次に、私は職員の皆さんが本当に人数が少ない中で頑張っておるなということで、出先の関係のことで、出先と言ってもあれなんですけれども、これは43ページに朝霞台出張所、それからその前に42ページの一番下の段からが内間木支所の関係。朝霞台出張所の方では土曜サービスコーナーというのを設けまして交代で土曜出勤をされてやっておられるということも、主要な施策の成果に関する説明書の中でも記載がされてきているということで、支所は市役所と全く同じ同等の仕事をやられている、出張所についてもそれに準ずる業務内容があるというふうに思いますけれども、数字的に見ると、例えば年間の業務取扱件数だとか、そういうものというのはなかなかわかりにくいんですね。いうことで、ぜひその点でそれぞれのところ、内間木支所とそれから朝霞台出張所ということで、年間の取り扱いしている仕事の内訳、件数、あるいは両方ともお金に絡む、市民から見れば収納ですね、税金だとか手数料だとかさまざまなことがあるわけです。そういう内容はどんなふうになってきているのか、金額とそれからその内訳、件数、そういう点についてお尋ねをしておきたい。これは内間木支所の関係とそれから朝霞台出張所の関係、分けてそれぞれのところから出していただきたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) それでは、支所の方から申し上げます。

 課税証明書等の手数料関係ですけれども、これの年間の件数が 405件、金額にいたしますと4万 2,370円、それから納税証明書の手数料30件、 3,000円、それから諸証明の発行の状況ですけれども、戸籍の謄本と抄本1,637 件、金額にいたしまして79万 5,050円、住民票の手数料、件数が 6,878件、68万 7,800円、印鑑証明の手数料 6,678件、金額で66万 7,800円、閲覧手数料 3,041件、金額で30万 4,100円、そのほか諸証明手数料といたしまして 200件、金額で2万円でございます。トータルで1万 8,869件、金額が 252万 120円。

 朝霞出張所の方を申し上げます。

 課税証明等の手数料 1,954件、19万 6,240円、納税証明手数料関係が95件、 9,500円、戸籍関係で戸籍の謄抄本手数料が 2,486件、 112万 6,800円、住民票の手数料が1万 9,342件、 193万 4,200円、印鑑登録証明の手数料関係が1万 7,475件、 174万 7,500円、諸証明手数料関係が 586件、金額で5万 8,600円、トータルで4万 1,938件、金額で 507万 2,840円。

 支所と出張所の関係は、以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) あと、支所もそれから出張所も税金の関係がありますよね、納税の関係が。それはどんなふうになっているでしょうか、その内訳、取扱件数と金額等の内訳ですね、わかりますでしょうか。



◎市民部長(野島栄君) 納税関係。



◆副委員長(井島伊三雄君) ええ、納税関係。先ほど言ったのは、いわゆる手数料関係ですよね、先ほどお話ししたのは。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) それでは、内間木支所関係ですけれども、市税関係の取扱件数が 1,945件、金額にいたしまして 4,213万 2,000円、それから下水道、これはございません。国民健康保険税関係が 836件、金額にいたしまして 1,948万 2,408円、国民年金保険料が 787件、金額が 1,158万 5,010円でございます。それから、給食費関係もあります。 144件で98万 8,330円、トータルいたしますと 3,712件、金額で 7,418万 7,748円。

 出張所関係ですけれども、市税では 7,108件、1億 3,002万 9,300円、それと税外関係で保育料とかそのほか入るわけでけれども 529件、 908万 5,603円、国民健康保険税関係が 4,182件、 7,800万 8,284円、国民年金保険料が 3,686件、 5,242万 1,840円、トータルで1万 5,505件、2億 6,954万 5,027円、そのような状況でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、いずれにしても支所関係で税金だとか国民年金料だとか合わせても3,712 件ですか、それから手数料関係が1万 8,000何件かという状況でありますし、朝霞台出張所の関係でも手数料とかその他の関係で4万 1,900件余り、それから納税関係で1万 5,505件、2億何ぼ、大変な金額になるし、件数になるという状況というのは私も事前にちらっとは聞いたんですけれども、こう言ってあらわしていただくと本当に大変な内容、中身だというふうに思うんですよ。そういう点で、さらにこの説明によりますと朝霞台出張所の場合は業務の若干サービスをさらに途中からふやしたというようなことも聞いたわけですけれども、これだけの件数と金額ですけれども、私心配するのは、一つは職員がこれで本当に、十分少ない人数で対応しているというのは本当に御苦労さんのことだというふうに思いますし、こういう人数でいいのか、職員人数がということの検討も必要ではなかろうかというふうにも思うんです。

 それから、もう一つは、大変金額的にも多くの金額を、両方合わせますと、例えば朝霞台出張所だけでも、これでいきますと年間約2億何千万円かの手数料、納税含めて取り扱うということになっているわけです。ですから、本当に御苦労なことだなと思うことと、それからもう一つ心配なのは、そういう金額を、大丈夫だとは思うんですけれども、対銀行との関係、それがどんなふうにそれぞれされているのか、本庁と同じように銀行からなっているのかどうか。今世の中あちこちで物騒な事件が起こっているものですから、職員にそういう負担が最大限やはりかからないような配慮というのも当然市としてもやっているだろうというふうに思いますけれども、改めてその件について現状等についてお聞かせ願いたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 人員体制の問題でございますけれども、確かに取扱件数の増、特に出張所につきましては件数もさることながら、今あの地域一帯の人口増もかなり急激に伸びてきている、そういうことも考えて十分承知しておりますので、そうした中で人的な体制も整えていきたいとは考えております。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 現金の関係ですけれども、保管状況、これにつきましては朝霞台出張所につきましては大和銀行ですか、金融機関の方が毎日集金に来ていただいております。これは心配ないんですが、内間木支所の場合は内間木の農協に預けているわけですけれども、これは私どもの職員が毎日預けにいっております。これは以前も農協の方にお願いしまして、何とか集金をしてもらいたいということでお話はしたんですけれども、やはり距離的に非常に距離が近いという関係もありまして、なかなか農協の方で毎日の集金は難しいということでもって、今のところはこちらから持っていっております。しかしまた、今後につきましても、できる限り、農協さんが一番近いわけですから今までも農協さんに口座を設けておりますので、また改めて私の方からでもお願いをしてみたいとは思っておりますけれども、現状ではなかなか金融機関としても毎日の集金というのは非常に難しいということをほかのところでも言われておりますので、なかなか難しいとは思いますけれども再度お話はしてみたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 実際に担当される職員も、それは毎日のことですので私は事故が、だれしも事故を起こしたいなんていう人はいないわけですけれども、今のやはり世の中の状況から見ると何が起こっても不思議でないような状況というのも一面ではそういう危険性があるものですから、だから農協の方でもなかなか人手の関係で難しいということになりますと、結局職員がどんなに近くだからといったって、あるわけですし、それから、例えば行く場合に現状、そうするとあれですか、2人ぐらい一緒に行くんですか、それとも1人で届けに行くんですか。非常に私は職員の皆さんも大変だと思うんですよ。大変なことは承知の上とはいえども、何しろ金を扱うというのはだれでも自分の金ならまだしも公の金ですから、そういう点でやはりそこももう少し検討を、農協に取りにきてくれというのもお願いすると同時に、例えば現状で1人で差し支えないんだといえばそれまでかもしれないけれども、その辺の対応ももう少しやはり検討していただくことが必要ではなかろうかというふうに私は思うんですよ。ですから、農協さんの方から実際に来てくれるのであれば、よりそれがいいと思うんですけれども、現状ではなかなか難しいということになると、結局今までどおり届けにいかなければならないということになりますと、その辺については市民部長の方も言われましたけれども、ぜひよりよい方向の改善をされるように、私からするとそういうことをきちっと対応をとるというふうにしていただきいと思うんです。

 業務の関係でも、内間木支所、朝霞台出張所、特に私はそういう中でも仕事量の面からいくと、むしろ朝霞台出張所の方の業務内容というものは、本当にあそこの地域が非常に三原を含めて人口の多い地域でもありますし、そういう中でつくられたところですので、内容的に見ましてもこれだけのお金を扱うという点では、あるいは件数にしても非常に多いわけですね。ですから、ぜひその点では人員も含めて、お金の関係では銀行が来られるということですから安心をしたわけですけれども、あと残されているのは業務の職員との関係、土曜については市民課の皆さんと出張所の皆さんですか、が交代しながら対応しているということですけれども、ちらっと聞くところによると、何かよそではもっと枠を広げてそういうところに対応するというところなどもあるというようなことですけれども、それはとにかくとしても、人員の配置の問題については業務内容に見合うような対応策というのもぜひ検討が必要ではないかなというふうに私は思うんです。それはそちらの方でこれからぜひ検討していただいて、いわゆる過重負担と申しましょうか、そういうことのないように配慮を次の機会にぜひやっていただきたい。とにかく、私は話を聞いてびっくりしたんですけれども、これだけの件数と金額をあの出張所で対応しているということは本当に大きなものですので、ぜひその点についてはさらに検討を進めていただきたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 要望ね。



◆副委員長(井島伊三雄君) はい。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、総務費についての質疑を終結します。

 次に、第3款民生費中第6項保険年金費について質疑を許します。54ページ、55ページです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、民生費についての質疑を終結します。

 次に、第5款労働費について質疑を許します。61ページ、労働費です。

 質疑ありませんか。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 労働費の中で、報酬、内職相談員、どっかのところに一部出ていたかと思うんですけれども、この内容について昨年度との違いだとか、どういうふうに変化をしてきているのか、その点ではいかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 内容につきましては平成7年度も平成8年度も全く同じでありまして、大体相談職種等につきましては繊維加工の例えば縫製、縫い合わせの関係でありますとか、それから電気関係のハンダとか細かい配線の関係とか、それから紙製品、これはのりで張ったりあるいは組み合わせたりというような形になるんですが、件数が、いわゆる求職、市民が求める方の件数というのは非常に多いんですけれども、求人、企業から仕事の方はこんな程度でずっと推移してしまっているという現状でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、労働費についての質疑を終結します。

 次に、第6款農林水産業費について質疑を許します。61ページから63ページまでです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 農業振興費のところで伺いたいと思いますけれども、農業振興費の中で報償費がございます。この中には米の転作状況調査という資料も入ってるようですけれども、報償費の内訳あるいは転作状況調査ということは実際に現地を見て調査をするということだろうというふうに推測はできるんですけれども、その辺の平成7年度と比較をしてどういうふうに変化をしてきているのか、あわせてそこもお尋ねをしておきたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 今の転作、新生産調整推進ということになるわけですけれども、今の現地調査の関係は農業委員が7名それから生産農家組合の組合長が8名、市の職員が5名、農協の職員が3名ということで、ことしはというよりも昨年も同じなんですけれども、調査を行いました。生産地区というのが下の原から始まってというより、こちらの方の書いてある名簿の順番なんですけれども、上内間木までありまして、目標面積が 620ヘクタールで、実際に65万 7,319だから、これはアールになるのか。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民部参事(醍醐一昭君) 済みません、単位を。失礼しました。62ヘクタールが目標面積でありまして、65.7ヘクタールという達成実績がありますので、達成率が 106%ということになっております。これがいわゆる前の名前でいえば減反、現在の名前でいえば新生産調整ということになるわけであります。ただ、御承知のとおり、実際に米をつくっている部分というのが田島とか宮戸とか上内間木、下内間木とか、あちらの方が非常に多いわけでありまして、溝沼とかこちらの方は野菜というような形になりますので、やり方についてはほとんど昨年度と同じで、内間木農協部分といいますか、内間木農協管内の方が非常に多くて、朝霞市農協管内は減反部分が非常に少ないということは平成7年も平成8年も変わりません。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、実際には朝霞の農家の皆さん方は減反という最初の目標面積が62ヘクタールに対して65.7ヘクタールですか、やっている実績だということですから、国の方からの減反よりもさらに実質的には内容的にはそれを上回った、いわゆる米づくりはやってなくてほかの方に転作をされているという、そういうことがわかったんですけれども、あと、そうすると、前にはいわゆる減反という米づくりの関係では普通のお米じゃなくて飼料だとかほかの粉にするとか、そういう用途の買い上げされているものも前にはあったんですけれども、その辺は平成8年度ではどんなふうになってきているのか、もしおわかりいただければと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 買い上げといいますか、いわゆる出荷という形はないんですよね。ですから、減反をするということで、ただ減反してしまってそのままほうり出しておきますと田んぼは荒れてしまいますから、それを手入れをしてもらうということで補助金が支払われると、そういう形になってます。いわゆる休耕田だけれども、休耕にしてそのまま荒らさないでくださいよ、農家の方は管理してくださいよというようなことの意味を含めて補助金が払われるということになっています。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) いや、そうではなくて、普通の食べるお米の分とそうでない、同じお米を稲をやっているんだけれども、政府に出すお米とは、まあ政府に出すんだろうけれども、農協で買い上げるという、いわゆる同じ食べるんだけれども、御飯にして食べるお米ではなくて、ほかの用途で使うものが前はあったんですけれども、現状ではそれはどんなふうになっているのか、減反との関係ではどんなふうになっているのか、そのことを、私の聞き方がおかしいのかな、あるんであればお聞かせいただきたいし、ないんであればないで。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 済みません、いわゆる加工米のことですよね、例えばおせんべいにするとか、そういうものはございません。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) あと、同じ62ページの中で市民農園、大変好評のようですけれども、6カ所の市民農園が平成8年度は実施をされているということですけれども、これはその後こういう形での希望者、いわゆる市民農園をふやしてほしいという方々はたくさんいらっしゃるようなんですけれども、せっかく堆肥をつくったり畑を肥やしてまた次のときにはやろうと思ったんだけれども今度は外れてしまってだめだったというような、実は率直な声も聞くんですよ。ですから、そういう意味でこの6カ所で、ちょっと私も忘れてしまったんでもう一回お尋ねしておきたいと思うんですけれども、区画数ではどんなふうに区画になっているのか。それから、応募者との関係ではどんなふうに、これは結局応募者が多ければ抽選に当然なことですけれどもなるわけですけれども、その辺とこれからのまたこういう市民農園をふやしていこうという点での対応策などというのはどんなふうになっておられるのか、その点について。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 現在あります市民農園は 510区画で1万 2,754平米ございます。御承知のように2年に1回の切りかえなっておりますので、申し込みの関係を申し上げますと、平成8年と平成9年が使えるという申し込み、これが 246区画で 708名の応募がありました。倍率が 2.9倍です。それから平成9年と平成10年の利用できるという形の申し込み、これが 205区画でありますが、 627名の応募がありまして 3.1倍、それから、この後栄町農園を開園したわけでありますけれども、これは79区画で、申し込みが 178名でありますので 2.8倍という倍率になっております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、いずれも2.何倍、どこのところも3倍前後の状況というのは希望者が多いということですけれども、そういう点でこれは実際に農家の皆さん方が貸してくれるということでなかったら勝手にできるわけではないわけなんですけれども、借地をされるとき、借りるときの条件などというのは、これだけ希望者があるんだからもう少し農家に対する配慮というか、そういう条件などというのはどういうふうになっているのかなというふうに思うのと、ふやすためには一定の条件緩和をしなければ、農家の皆さんだって仕事で農地を持っているわけですから、そういう関係と矛盾をしてくるわけですから、その辺の対応策というのはどういうふうに考えて検討して進めてこられているのかお願いしたいんですが。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長、今後の対応について。



◎市民部長(野島栄君) 今、条件の緩和というお話がありましたけれども、現在、固定資産税は免除をいたしております。で、お借りしてるわけですけれども、特に今後ということですけれども、最近は農家の方の後継者の関係とかいろいろありまして、市民農園で使ってほしいという地主さんもいらっしゃいます。ただ、私ども当初 500区画の計画で実施してきましたので、一応目的の区画はオーバーしているわけですけれども、先ほどの参事から申し上げました倍率が大変最近高くなってきておりますので、地域によって大分希望がばらつきがありますので、それらを再度検討いたしまして、希望の多い地区に対しましては今後お借りできる土地があればもうちょっとふやしていきたいなという考え方はございます。

 その中で、今お借りしている条件といいますか、期間が大変短い契約になっております。したがいまして、地主さんから、何ていいますか、契約期間が短くなっておりますのでそれを一度お返しするというような形になりますから、継続して使わせていただいているところもありますけれども、そういう不安定な状況になっておりますので、今後はできるだけ長期間にお借りできる土地、そういうものを、これは大変条件は難しいとは思いますけれども、そういうところを選定しながら、それと、農園を実際につくっている方も2年で交代になってしまいますから、ちょうど自分が作物をよくできるように肥料を与えて、土づくりをしますと2年ぐらいかかってしまうわけです。そうした後にまた交換といいますか、抽選になってしまいますので、要望としますともうちょっと長期に貸してもらいたいという要望もあります。そんなことを考えまして、できるだけ長期にお借りできる農地を選定しながら、また、いろいろな例えばトイレですとか手を洗えるぐらいの水の施設は欲しいという要望もありますので、面積が余り狭いところでは仕方ないんですが、ある程度まとまってお借りできるような農園であれば、そういう施設も考えていく必要があるだろう。ただし、やはりそういう施設をつくるからには地主さんの承諾も必要になりますし、当然費用もかかるわけですから、今まではすべて無償ということでお貸ししておりますけれども、有償の農園も考えざるを得ないのかなということは考えております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 有償になると、また話が先に飛んでしまうので、幾ら倍率が高いからといっても有償ということになると、また私は次元が違ってくるのではないかなという、気がするんですよ。だって、今の農家から借りるという条件についても固定資産税の免除だけでしょう。だから、それは結局税金は払わなくていいと。そこからの収入というのは結局地主にすれば、貸したことによって多少なりとも一円でも百円でも千円でも上がるというのがないわけです、ことになるのではないですか、それは違うんですか。そういうことで、いずれにしてもそれだけの希望者があるということは、やはり今の中で担当の方でもいろいろ苦労されていると思うんですよ。思いますけれども、そういう希望者の多いところについては、ぜひ引き続き検討をしていただいて農家との折衝もやるという、そうなってくると、先ほどの固定資産税免除だけでいいのかどうかという問題も率直にあるのではないかなと私は思うんですよ。ですから、そういうことも含めて、ぜひ拡大できる方向で、あるいはまた今言われたように、期間も長くしていただきたいというお話もございました。ということですので、その点での改善方法も、やはり私はこれだけのたくさんの方々が希望しているという現状からすると努力のしがいもあるのではないかと率直に思うので、ぜひその点では検討を含めてやっていただきたい。

 違うという点をちょっと、さっき違うんだという。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 地主さんとの条件の関係ですけれども、確かに今は固定資産税の免除ということで行っております。これは場所にもよりますけれども、市民農園の開設しているところは市街化区域ですから大変固定資産税にしましてもかなりの金額になっております。そんなようなことから、今後につきましても特に条件の変更は考えてはおりませんけれども、ただ、先ほど有償を考えるということを申し上げましたのは、和光市あるいはほかの市でも有償で農園を行っております。私ども困っておりますのは、先ほど参事が申し上げました倍率は確かに数字的には出てくるんですけれども、実際に抽選までして当選した方が耕作しない方がかなりいるんです。これは非常に私ども困っておりまして、この時期になりますと草が相当1週間でもかなり伸びますから、これの処理にも大変苦慮しております。ほかの有償の農園の状況を聞いてみますと、やはりたとえ幾らでも有償でということになりますと皆さん一生懸命耕作してくださいますので、そういう無責任といいますか、放置するようなところはないというお話も聞いておりますので、これは前向きに私どもとしますと有償ということで検討する必要があるだろうというふうにも考えております。ただ、地主さんとの契約がありますから、ある程度長期的にお借りできませんとそういう施設もつくれませんから、そういうトイレですとか水の施設、そういったようなものも設置いたしまして面積的にも多少広目な、1区画を広くしまして有償で考えていきたいなというふうに思っております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 実は、抽選に当たって最初からそういうことなのか途中なのかということも聞かなければわからないものですから、もしそういうような事態が発生した場合には次の人をやるというような対応策というのもやはりそれはとるべきだというふうに思いますよ。その辺はぜひ有効な活用方法という点で進められるようにしていただきたい、そのことだけ申し上げておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 次に、第7款商工費について質疑を許します。63ページ、64ページ。

 質疑ありませんか。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 商工費の関係で商工振興対策のかかわりで、ここに振興対策の一つとして実は貸付融資等がありますけれども、例年よりもたくさんの方々が融資を受けるようになったという、平成7年度と比較をするとほぼ倍ぐらいですか、いうようになってきているようですけれども、こういう中で一つは、この間利子補給の点でもあるいはまた窓口取扱業務の関係でも広げていただいて改善が図られてきているというふうに思いますけれども、しかしまだ、これは利子補給の関係ではいつも4市統一のような状況が出て比較検討もされてきているのではないかなと思いますけれども、この点では現状ではどんなふうになっているのかお尋ねをしたい。具体的に見れば、平成7年度は小口融資が43件、平成8年度は73件、それから一般小口が12件から27件というふうに、かなりたくさんの方が利用をされてきている。平成7年度の貸付件数は55件ですから、平成8年度は 100件という状況になってますので、そういう点での対応策が進んできたのとあわせてそういう状況もあるのではないかなというふうに思いますけれども、先ほど言ったように利子補給の関係ではどういうふうに改善策がなされてきているのか、4市との関係ではどうなのか、その辺はどうですか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) まず、平成8年度の分の利子補給を申し上げますけれども、支払い利子額の25%、利用者が 107人ということでございます。これは条件がありまして、きちっと払ってくださっている人ということでありますので、御了承いただきたいと思います。

 それから、今お話の4市につきましては、商工担当者の連絡協議会をつくって、その中で利用者の方が簡単に借りられるようにとか、今、井島副委員長から御指摘ありましたように利子補給云々という研究はしているんですけれども、まだ結論が出てないというのが現状でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) いずれにしても、これはいわゆる零細業者、地元業者にとっては営業をしていく上で大変欠かせない融資だというふうに思うんです。今の不況の中では本当に地元の零細業者を育成するなどということが本当に難しい状況の中で一つの振興策だというふうに私は思うんです。そういう点からすると、この点についても改善の方向を一層強めていくことが大事だというふうに思うんです。例えば、この朝霞市の駅前の商店街を見ても、あるいは本町関係の店を見ても、シャッターのおりる店もありますし、志木市の駅の近くの方に朝霞分できますと、もう本当に今までとは変わった状況が出てきていることも今の状況ではあると思うんです。それはやはり大型店との関係も大きな影響を受けているというふうに思うんです。そういう点からすると、今後の地元の小売店、商工業を含めた対応策を一層強めていくことが大事ではないかな。規制緩和、規制緩和と言われるけれども、本当にそのことによって零細業者が浮かばれるのかという点になると私は率直に言って逆行、全く今のやり方というのは逆だというふうに思うんです。そういう点で、その辺の対策強化を進めていただきたいというふうに思うんですけれども、その点では商工会やいろんな方々と対応する方々との協議やそういうものも十分していくことが大事だというふうに思いますけれども、市としての今日の対策はこれでいいのかという、常にやはりそういう立場で見ていかなければいけないのではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 商工業の振興というのは人と金と物とよく言われますけれども、今そのほかに情報というのが非常に必要になってきていると思います。そういう意味でいえば、平成8年度も商工団体パワーアップ支援事業補助金というのがありまして、こちらの方で朝霞市の商工会でいわゆるタウン情報という形で商工会のホームページを開いたと。こちらの方でまた情報をとってもらえるだろう、あるいは商工会でも蓄えた情報を商業・工業の方々に提供できるだろうというようなことは一つ考えています。

 もう一つは、これは埼玉県と朝霞市と一緒にやっている、一緒にやっているという言い方はおかしいんですが、県の補助金がつくということなんですけれども商店街活性化事業補助金、これは商店街の活性化を考えていく、ですから、商店街の中でいわゆる自分たちがいろんな事業、パフォーマンスでも何でも研究して活動していただくとそこに補助金を出して、そして地元の人たちに利用してもらおうというようなことも考えて、こちらの方も平成8年度でも実行してますし、またこれからも続けていきたいと思っております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私は具体的に、地元の商店なりそういう小売店なりのパワーアップを図っていく上では、交通の問題だとかいろんな問題があるわけなんですね。ですから、例えば駐車場を確保していくだとか、あるいはもうシャッターがおりてしまった、そういうお店を借りて、そこでコミュニティを図れるような場所をつくるとか、それは商店街の仕事かもしれないけれども、やはりそういうようなことというのも非常に今は大事になってきているのではないかなというふうに思うんですよ。ですから、本当に今の深刻な状況を改善を図っていくこと。というのは、私は例えば大型店なんかの場合は大型店で売り上げが伸びたとしても、全部、じゃあその売り上げが税金やそういうものとして朝霞市に入ってくるかというと、チェーン店なんかの場合はなかなかそうはいかない面が現実にあるのではないんですか、大型店の場合は。しかし、地元商店の場合ですと、売り上げが伸びればそれに従って朝霞市の方にお金が入ってくるという、そういうこともあるわけですから、そういう点でさまざまな研究をぜひやっていただきたいというふうに思いますけれども、そういう検討するような場所というのはあるんでしょうか。例えば、さまざまな形で市は検討委員会などというものをつくっております。例えば商工会なら商工農政課ですか、中にそういうベストチームをつくってやるとか、そういうことも必要ではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 実際には指導していくのは、井島副委員長おっしゃいましたように商工会が主体という形になるかと思います。今まで商工会の中でもいろんな事業あるいは融資とか考えて実行していたわけですけれども、現在は商店会長会議というような形の会議を商工会主催でやっていただいております。これは実際にやはり地域の商店街にあって何が不足しているのか、何が困っているのか、何が必要なのかということを現実に体験している方々からの言葉が出て、そしてそれに対処しよう、そういう動きがございますので市としては応援していきたいというふうに考えております。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今の小口融資と中小企業近代化の件なんですけれども、これは3年ぐらい前かな、もっと前かな、朝霞市ではほとんど借りる人、いなかったんですよね。そのとき融資審査会に入ったんですけれども、最初と最後だけ、私が出た会合は。そういう時代もありました。その時代でも、よその市を見ると借りていたんだと言うんですよね。何がどうなっているんだろうかな、中小企業の形態なのかなという感覚もあったんですけれども、この際ですので4市との交流があるので、今いろいろ商店街の云々ということもありましたけれども、これは人様のことは言えないけれども、商店街の場合は子供さんはもう勤めに出てあれしている、もう大型店に押されているからだめだ、じいさんとばあさんで食うだけのあれで、終わったらもう終わりにしようと、そういう感覚なんですね、実際には、ここに入っていくと。私の、少なくとも地域内では。それはそれとしまして、私がここで聞きたいのは、これをじゃあ市がどれだけ努力して、市民に、中小企業に、あるいは小口融資に貸しているのか。借りられるようなしにせというか、相手の借りられるような状況かなということが一番問題になってこようと思うんです。それを比較するのは、じゃあ何をどうしようといったってわからないので、4市との連絡こういろいろあるでしょうけれども、近隣3市か、あと。こっちの小口的な融資の件数はつかんでますか、この際ですので。今うちの場合は今年度は73件と27件ですよね、だから 100件ですよね。そういうふうな形であれば教えていただきたいんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 大変申しわけございませんが、各市の状況はつかんでおりません。



○委員長(篠原逸子君) いいですか。



◆委員(有冨森太郎君) じゃ、結構です。



○委員長(篠原逸子君) それでは、商工費についての質疑を終結します。

 次に、第9款消防費について質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 消防の関係ですけれども、常備消防の関係ですと本当にこの資料を見ましても、火災も平成7年度より平成8年度がふえている、それから救急出動も実はやはりふえているんですね。ということからすると、本当になかなか職員の皆さん大変だなというふうに思います。

 私、質問したいのは、消防職員、新しい人たちの訓練があるいは消防学校、こういうところへの派遣等も実際にいろんなのがありますからやっておられるようですけれども、ここで消防職員研修会負担金の中で 355万1,600 円かな、この中にいろんなそういう派遣費用なども含まれているのではないかと思いますので、その内容を、あるいはどんなところに、消防学校とほかの研修に何人ぐらい、どういう形でやってこられているのか、そこをお尋ねしておきたい。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部次長。



◎消防本部次長(山崎智晴君) お答えいたします。

 研修の旅費につきましては、初任科が5名です。それから警防科が1名、無線通信課程2名、予防課程が1名、救助科1名、救急科2名、中級幹部課程1名、はしご操作員教育1名、上級幹部研修2名、救急救命士1名、実科指導員1名、幹部特別教育1名、応急手当て指導員講習1名、合計で20名でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) これ、一番長い期間というのはどのくらいなんですか、日数でいうと。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部次長。



◎消防本部次長(山崎智晴君) これは初任科で半年でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、消防費について質疑を終結します。

 次に、第11款公債費について質疑を許します。87ページ、88ページです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 公債費の点で1点伺いたいと思っているのは、ここに元金償還で92件、利子の関係で 103件ということになっておりますけれども、繰り上げ償還を2件やったということですけれども、繰り上げ償還はこれによってどのくらいのプラスになっているのか。今まで繰り上げしないでいった場合と繰り上げ償還した場合に、いわゆる安くなった、使える金が多くなったという単純な話ですけれども、そういうこと。その辺の絡みはどんなふうになっているでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 利子の残った分といいますか、繰り上げ償還をしない場合に利子を支払うという予定された分が今の分に該当するかと思うんですけれども、金額的には 3,162万 153円でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、済みません、この2件というのは金額に直すと、元金と申しましょうか、それはどのくらいのものを幾ら返してこれだけのものが、元金、利息含めて2件で何ぼ償還したことによってこれだけの 3,162万円のあれになったのか、もう一度。



○委員長(篠原逸子君) 大嶋財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 2件で1億 1,024万円の元金を償還したわけでございますけれども、その内訳は、1件が償還元金 5,984方円、これに対する先ほど申し上げました利子ですか、利子に相当する額が 1,604万3,455 円、もう1件は繰上償還元金が 5,040万円、この金額に相当する利子の残分が 1,557万 6,698円、こういうような内訳になっております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、やはり財政確保の点で見ても、余裕があればの話でこれはね、いうことになるわけですけれども、とりわけ高い金利等の場合はできるだけこういう形をとっていくことが、この2件だけでも、先ほどのお話ですと 3,100万円からの稼ぎというかね、そういうことなんでしょうね。使えるお金を確保したということになるわけですから、非常に大きいというふうに私は思うんですよ。ですから、そういう点からすると、私は何回か金利の高いものについての問題点もこれまでも申し上げてきたところなんですけれども、ぜひ引き続きこうしたことができる範囲はね、これは縁故債の問題等が主ですけれども、そういう方向を強めていただきたいというふうに思います。

 と同時に、私、この前の本会議の中で申し上げましたように、政府債の問題についても、本当にやっぱり私は頭へくるわけです。それはやっぱり、当然引き続き市長も要求するというふうに言っておられるわけですけれども、改善方できるように努力をしていただきたい。そのことは、本当に今日の市民の要望にこたえるという上からいくと、現在の中ではやっぱり具体的な点で大きな金額になるというふうに私は思います。

 そういう点については、朝霞市の場合は、市債はほかの市から比べれば、まだまだほかの市との比較であってあるわけですけれども、いずれにしても借金というのは返さなければならないわけで当然の話ですけれども、いうことで有効な活用をやるということが大事だというふうに思うんです。

 それからもう一つは、考え方の問題かと思うんですけれども、今、例えば金利が非常に低いわけですから、基金として積み立てておくという問題も実は、これは後のところになるのかな、関連がありますので言っておきますけれども、低金利時代ですから、余り私は今日の中では基金として積み上げることもどうかなという感じを受けるわけなんですけれども、低金利の中ではね、逆の面がありますから。そういう点なんかも十分な配慮をしていただきたい。このことについてはいいです、要望にしておきますから。



○委員長(篠原逸子君) ほかに公債費について質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ質疑を終結いたします。

 次に、第12款諸支出金中第1項普通財産取得及び第5項公営企業支出金について質疑を許します。

 88ぺージ、89ぺージです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ諸支出金についての質疑を終結します。

 次に、第13款予備費について質疑を許します。

 89ぺージです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 以上で議案第45号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私、率直に申し上げまして、市の職員の皆さん方は少ない人数の中で大変頑張っている、これは間違いないと思うんです。しかし、これは決算のことでありますので、決算そのものについては財政上の問題、市民の要求との関係がありますので、認定については市の態度なんです。特に、市長就任以来努力をされてきているということは、私もその点では認めるところというのはたくさん、先ほどのお話の中にも私出しましたけれども、あります。しかし、今のやっぱり地方自治体の本当の仕事、住民の命を守ること、福祉を守っていくこと、もちろんまちもつくらなければいかんわけですけれども、そういう立場に立ったときには、いずれにしても財源かなければ何にも仕事かできない。しかも、機関委任事務という形でどんどん国は仕事を押し付けてきています。しかし、それにふさわしい財源が来ているかというと、決してそうじゃない。

 私は今までにも取り上げてきたことですけれども、基準単価等の問題でも国は勝手に決めているけれども、本当に地方自治を分権というならば、やっぱりそれにふさわしい財源を当然よこすべきだという観点からすると、本当に地方自治体の果たす役割というのはますます重要になってきている。けれども、それにふさわしいものになり切れないという、そこが一番大きな問題点だというふうに私は考えるわけです。

 ですから、それぞれの部署で職員の皆さん方が頑張っておられることについては感謝を申し上げるけれども、しかし、では市民の多くの皆さん方の要望にこたえられるような対応策が本当にこれで精いっぱいだったのかという点になると、私は甚だ疑問を持たざるを得ない。その具体的な点についていろいろありましたので、ここでは以上の点を指摘をしておきたい。

 特に、職員人数は依然として朝霞市の場合は少ないという対応、改善を図って。次のところに3年をめどにということで提案がありますけれども、大いにその点では、必要なところには必要なサービスをきちっとやるというのが、やっぱり地方自治体の果たす役割だというふうに考えます。そういう点を含めまして、この認定については反対をいたします。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 私は、平成8年度朝霞市一般会計歳入歳出決算について認定すべきという立場で討論をいたします。

 現在の日本の経済状態は非常に逼迫していると、これは周知の状態でございます。によって、地方財政も非常に大変な、危機とまではいかないとは思いますが、苦しい財政状態を続けていると、これは一般に言われているものでございます。

 そういう中で、決算についての歳入の面を見ますと、先ほどの討論にもありましたが、非常に現在は市民要望も多様化している。そういう中でその要望にこたえる、そのためには市長を初め、執行部あるいは職員の方が努力しているという姿が非常に多く見られます。

 まず、歳入に見ましても、監査の方の中にも見受けられますが、また数字的に見ても、依存財源ということでしょうか、国庫支出金が 129.8%、それから県の支出金が 122.6%、地方交付税が 276.2%、市税については 103.9%という対前年との伸び率が出ていますが、そういう面で自主財源に加えて依存財源の活用といいましょうか、に十分に努力されている姿が見られるわけです。

 また、歳出につきましては、総務関係ということですが、先ほど言いましたように、市民要望にこたえるという意味で憩いの湯、あるいはよりよい地域社会を形成するために寄与するということで栄町市民センター、仲町市民センター、そして溝沼市民センター、簡単に言いますとそれらの地域のための施設ということになりますが、そういうものの建設に、あるいはまた防災対策には備蓄を初めとして、給水車あるいは飲料水兼用の貯水槽設置など、そのほか多種多様にわたって要望にこたえるための施策を堅実に実施されている姿が十分に見られます。

 そういうような見地から、私はこの決算に対して認定すべきと思います。

 以上で賛成の討論にいたします。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認め、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第45号の付託事項について認定することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は認定されました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後2時40分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後3時1分)

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○委員長(篠原逸子君) 議案第46号を議題とします。

 執行部の説明は議案の説明資料が配布されておりますので、これを省略いたします。

 この際、お諮りいたします。

 質疑については、歳入と歳出を分けて行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 それでは、歳入について質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 7ぺージ、国民健康保険税のところですけれども、この中では、ーつは 3,800万円余の不納欠損が出されたと。平成7年度はどうだったのかなということで見ましたら 3,200万円。だから、約 600万円くらいが実は不納欠損でふえてきているという状況になっているようです。収入未済額についても若干ふえてきていると、増加をしているというのが、国民健康保険税の状況ではないかなというふうに私見ました。

 それで、最後の方を見ましたら、ではどのくらいの状況かなと。現年度の課税調定額が出ておりました。いうことで、昨年平成8年度は税率の改正が行われてきたわけですけれども、これによりますと、平成7年度と平成8年度を比べると、1世帯当たりで1万 3,767円のアップということだし、1人当たりにすると 8,215円の税率のアップという、こういう結果が示されております。

 当然税は必要なものであるし、健全な国民健康保険運営をやっていく上では税は欠かせない問題である。同時にまた、これは国とのかかわりが非常に強いものだ。特に、一般会計以上に国民健康保険の特別会計というのはそういうふうになっているというふうに思うんですけれども。

 ということで、私がお尋ねをしたいのは、所得が非常に国民健康保険加入者がいわゆる少ない、所得の多い人が少ないという現状も、これまで私も繰り返し言ってきましたけれども、何といってもやっぱり所得が少ない中で納めなければならないという状況が、この不納欠損や収入未済額の中に含まれているのではないかなというふうに感じたわけです。

 そういうことで、値上げの税率改正の問題と、それから不納欠損、収入未済額の関係をどういうふうに見ておられるのか、その点について伺いたいというふうに思いますし、その点が1点。

 同時にまた、不納欠損になった中身等も検討がされているというふうに思いますけれども、その内容についてぜひ聞かせてほしいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 国民健康保険税の不納欠損と税率改正のかかわりといいますか、そういう関係ということですけれども、これは御承知のように、不納欠損処分されますのは、後ほど細かい数字は課長の方から申し上げますけれども、税法によりまして5年、時効が成立したものが不納欠損ということで対応しているわけですけれども、これは税率改正は確かに平成8年度と平成9年度行いましたけれども、それ以前の5年以上前に課税をされたものが平成8年度で不納欠損処分をされておりますので、直接税率改正とは関係ないであろうというふうには思っております。

 ただ、いろいろな社会情勢ですとか、確かに今言われましたように、国民健康保険の場合は所得の少ない方、低い方が加入されている、率としますと大変多くなっておりますので、これは平成8年度だけではなくて、以前から確かにそういう問題といいますか、私どもの担当としますと一つの悩みの種でもありますけれども、そういう意味では、税率改正とはこの平成8年度の不納欠損につきましては直接の関係はないであろうというふうな考え方を持っております。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 時効完成による欠損処分額の内訳といいますか、内容なんですが、昭和63年以前の分ですね、これが79件で 274万 2,230円、それから平成元年度分が26件、 152万 5,000円、それから平成2年度分、45件で 276万 9,780円、それから平成3年度なんですが 464件、 3,138万 8,400円、合計いたしますと件数で 614件、金額にして先ほどおっしゃいました 3,842万 5,410円ということでございまして、その614 件の処分になった理由というか内容でございますが、転出という理由で欠損処分ということなんですけど264 件、居住不明ということで32件、それから生活保護適用者ということで7件、それから死亡ということで4件、最後にその他生活困窮者ということで 307件、合計しまして 614件ということでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、転出が 264件、住所不明が32件、いろいろあります。特に私、転出というのはなかなかこれも大変困難な問題であることは私も理解できるわけですけれども、その他生活困窮者がいわゆるこの内訳で見ると 307件というふうになっております。生活保護に多分変わったという意味でしょうけれども7件というね、変わったから、生活保護の場合はこれは関係なくなるわけですから、ということになると、その 307件の中で指導等もあると思うんですけれども、生活保護世帯になる部分あるいはならない部分、もちろんそれはそれなりの条件がなければ生活保護は受けられないということは、これは私も知っているつもりなんですけれども、いずれにしても、生活困窮者 307件ということは、これからもこれはそのときの生活状態、仕事の状態、経済状況によって変化はしてくるというふうに思われますけれども、既に不納欠損になった分とすると非常に問題点が、やっぱり対応策をとっていかなければならない点があるのではないかというふうに思うんですよ。

 だから、これは例えば4割減額、6割減額などをそういう関係から見たときには、それではこの不納欠損になったのは、どういうふうに対応措置がとられていたにもかかわらずそうなったのか、その辺の関係は、もしわかるのであればちょっと出していただければと思いますけれども、いわゆる正規の調定額があって、調定額の中にはもちろんそういう減額の措置のものもあるわけですよ。実際に、例えば困窮者と思われるという 307件の課税というのはどんなふうに、もしわかるのであればお聞かせ願いたいと思うんですけれども、減額されていたにもかかわらずだめなのか、それともそういう措置は全くされないまま不納欠損に最終的になってしまったのか、その辺はどうですか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 不納欠損の中の生活困窮者といいますかそういう世帯は、先ほど言われた9条関係の軽減対象の世帯は把握してございません。ただ、何といいますか、一般的に見ますと9条関係は、御存じのように調定、課税の段階から自動的に軽減の額は控除しておりますので、控除後の金額で課税をしております。一般的に言いますと、9条関係の軽減対象になります世帯は、どうしても所得の少ない方が対象になっているわけですから、すべてがそういう方ではありませんけれども、統計はとっておりませんけれども、どうしてもそういう方がやはり時効によりまして不納欠損になっていくという方もいらっしゃいます。統計的には、数字的には把握はしてございません。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 確かに課税するときには、もちろんこれは前年度の収入に基づいて課税がされるわけですけれども、そういう中でその後申し出があるとか、納めなければ当然こちらからも催促もやるし、催促状も出すし、いろんな措置をしていることも聞いているわけですけれども、なかなか応じてもらえないというのが実態だということになるわけですけれども、最終的にはこういう形で欠損しなければならないということになるわけですから、その辺の対応を一層適正な対応をやっていただけるようにしていただきたい。

 減額措置がとれるならば、それは適正でなければ困りますけどね。適正に判断をして、減額措置がとれるということであるならばそういう措置をとって、国民健康保険税の納入を少しでも高めていくということは、やっぱり私は大事な点だろうというふうに思いますので、ぜひそこは強めていただきたいというふうに思います。

 それから、あわせて未済額というのも非常に昨年度よりもやっぱりふえているんですよね、平成7年よりも平成8年の方が。どこかに書いてありますけれども、前年だと6億 8,000万円くらいのが今度は7億 8,000万円ですから、約 1,000万円、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆副委員長(井島伊三雄君) 1億円ですか、ふえております。これらもやっぱり、これはまだ欠損ではないですから、平成9年度、平成10年度というぐあいに入ってくる可能性は十分、入れてもらわなければ困るわけですけれども、いうことですけれども、こういう点で、例えばその後何とかしてほしいというそういう相談件数というのは、実際には例えば平成8年度はどのくらい窓口では受けていらっしゃるのでしょうか。あるいは、ぜひ何とか減額措置の方法はないだろうかというようなことを含めた、そういう具休的な相談件数というのはどんな状況になっていらっしゃるのか、わかれば。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 窓口への相談につきましては、随時しておりますので。その中で、相談に来た中で分割申請というか、そういう形をとった方でございますが、平成8年度の申請件数なんですが 346件、そういう形になっておりまして、平成8年度中分割申請をとりまして、完納したりあるいは取り消したり、そういった関係で、平成8年度末には全体で 569件の現在分割申請を行った者がおります。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 今のとちょっと関連いたしまして、一つだけちょっとお聞きさせてもらいたいんですが、今お話を聞いたとおり、かなり不納欠損とそれから未済額の方がふえているということで、これは大変なことだななんと思って、また担当者の方も大分お骨折りをしておられると思うんですが、その収納対策と先ほどお話がありましたですね。どのような収納対策をなされてきたのか、またこれからどういうふうにしていかれるのか、ちょっとその辺がもしおわかりだったらお願いをしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 滞納繰越分の収納対策ということなんですが、滞納世帯に対しまして保険証の交換、毎年1回保険証の交換があるんですが、更新ですね。その時点で納付相談を実施しております。また、随時督促状と催告書の発送、それから徴収嘱託員ゃ担当職員による個別徴収、あるいは夜間の電話催告等を行ったものでございます。

 それからまた、平成8年度においても市税と同様、税収確保対策本部を設置いたしまして、国民健康保険税においても市税と同じように臨戸徴収を実施したところでございます。今後におきましても、滞納世帯に対して納税相談等を実施しながら、滞納世帯の状況を把握し、滞納額の減少に努力したいと思っております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 9ぺージの共同事業交付金について、これだけしか入っているのか入っていないのか、そういう質問じゃなくて、ちょっと勉強したいんですけれども。

 といいますのは、この交付金 8,930万円ですね。これは前年度の状況に応じて交付されるのかどうか。というのは、これは歳入だけですから、歳出の方で出てくるのはちょうど半分ぐらいの拠出金しか出さないんですよね。そういった意味合いで、みんなで共同でやっていて入るのが大きいと、拠出の方が少ないと、その辺のところがいつかしっぺ返しがくるのかどうなのか。もちろんこの中に県の方も入っているんでしょうけれども、その辺のところがどうも納得いかないので。これだけ交付してくれと言ったってなくなるときもあるのかね。そういう意味合いで、これは予算審議じゃないからちょっと聞きにくいんだけれども、その辺ちょっと教えていただきたいんですけど。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) この共同事業交付金なんですが、共同事業交付金といいますと、高額療養費の発生によります影響を緩和するため、国民健康保険団体連合会、埼玉県に、各都道府県に1力所あるんですが、そこが実施主体となりまして、高額な医療に対する再保険事業で、各市町村が共同事業拠出金として一定の拠出額を拠出いたしまして、それでレセプト1件当たり高額療養費80万円以上と、それから血友病とか人工透析についてはレセプト1件当たり30万円、それを基準といたしまして、これを超えるレセプトに係る給付が出た場合は、一定部分がまたこの共同事業交付金として交付されるということなんですが、歳出の方では共同事業拠出金ということで拠出しておりまして、それで歳入の方では共同事業交付金ということで交付されるということで、その差が多分、



◆委員(有冨森太郎君) 約半分でしょう。



◎保険年金課長(中村進君) ええ、そうです。そういったことで、保険を掛けて、またいただくという形になっております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) それはわかっているんですけどね。共同事業の方のあれを私が心配することもないわけですよね。だけど、何かいつも交付する方が多くて拠出が少ないものだから、これは後でしっぺ返しがくるのかなと、ペナルティーじゃないけれども。その辺をちょっと危倶したものですからお伺いしてみたんです。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 確かにおっしゃるとおり、拠出金の額に対して交付金額が多くなってくるわけなんですけれども、各市町村が拠出金を出しておりまして、各市町村は交付金については多くなるわけなんです。その財源というのはどういうところから出てくるのかといいますと、国と県が補てんをしているというか、国民健康保険団体連合会の方へ補助をしているという形になっております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 9ぺージの繰入金のところで、保険基盤安定繰入金だとか出産一時金、その他ということで、言ってみれば国民健康保険の義務的なものとね。例えば入件費等においては一般会計の方に回されて、以前は直接ここに来ていたわけですけれども、それが変更になったり、そういうものがありますので、私がお尋ねしたいと思っているのは、いわゆる純粋な繰入金、純粋な繰入金というのもおかしいかもしれない、言い方がおかしいんですけれども、義務的なものと、そうじゃなくて本当に国民健康保険会計を維持していくために援助をするというか、一般会計から入れた金額、それは金額的にはどういうふうにこの中ではなるのでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 一般会計からの繰入金でございますが、保険基盤安定繰入金あるいは出産育児一時金等がございまして、これにつきましてはルール的なものでございます。その他繰入金がございますが、このうちの3億円が財政支援ということで繰り入れとなっております。それから、残りの 1,287万 5,000円、これにつきましては人間ドックの検診費用でございます。ですから、ルール的以外のものとすれば、その他の分がそういう形になるかと思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ歳入についての質疑を終結します。

 次に、歳出について質疑を許します。

 12ぺージからです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 13ぺージになると思いますけれども、保険給付費、いわゆる療養費ですね。この中には薬代等も入っていると思うんですけれども、実は朝霞の地域というのはいわゆる分業が大変進んでいると言われているわけです。その結果、患者負担は逆にふえるということになっているというふうに聞いておりますけれども、これは今のような状況の中では、それは病院の方はどうか知りませんけれども、医療関係の方は知りませんけれども、患者から見ると、実にこれだけ不明朗な薬価の問題等もいろいろこれまでも出されてきましたけれども、そういう点ではレセプト点検との関係で実態はどんなふうに見ておられるのか、おわかりいただけるのであれば聞かせてほしいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 朝霞地区、モデル地域ということで医薬分業が進んでいるようでございますが、この医薬分業にした場合としない場合ですね、その比較なんですが、例えば風邪で3種類の薬を7日分もらった場合、こういった場合で見ますと、院内で処方された場合、これは点数なんですが44点、院外で医薬分業になっている方ですね、院外で処方された場合は 225点ということで、計算上は約5倍ということで、院外で処方された方が大分高くなると、負担が多くなるということでございます。

 今まで院内で処方されていた場合はレセプトが1枚で済んだわけです。これが分業になりますと、院内というか、医療とそれから薬剤と二つのレセプトが、請求書が届くわけなんです。これを現在はレセプト点検というか、市で行っているわけなんですけど、これを両方合致してみないと、その点検というか効果があらわれないというか、診療内容を見て、それから薬の状況を見るというそういう形で、今年度から1名レセプト点検を増員しまして実施しているところでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今、風邪で7日間薬を出していただいたということで院内と医薬分業された場合にはということ、点数の関係でお話しされたわけですけれども、こういう実態というのは、これは市でどうこうするという問題ではないわけですけれども、しかし、医師会との関係、さまざまな問題がここにはあると思うんです。実際に同じ薬を出してもらったとしても、間違いなくね、これは5倍くらいというふうなお話ですけれども、私あるところでそういう方々に尋ねたら、5倍どころか7倍から9倍ぐらいになるという、「薬九層倍」なんていう昔言葉がございましたけれども、本当にそういう状況が、仕事をやっている人から実は聞いたわけなんです。

 ですから、今のような9月から今度は薬も負担分がふえましたというところから見ると、この問題も黙って見過ごせない問題だなというふうに思うんですよ。ですから、そういう点で医薬分業というのがね。それは病院の経営者だか向こうの人たちにとっては、余計入るからいいのかもしれないけれども、これはもう患者にとってはたまったもんじゃないというのが現実の問題としてあると思うんですよ。

 ですから、そういうことはここではどうにもなる問題じゃないけれども、やっばり今の医療とのかかわりを持っているわけですから、ぜひそういう機会あるごとに、そういう問題点なども改善方できるようなね。どこの場所でということは私は言いません。そういう現実の問題を改善を図っていくというのは、やっばりこれはしかるべきところでやらなければならないというふうに思うんですけれども、そういう問題点があるということだけははっきりしてきているというふうに私は思うんです。

 その結果、ではもしそういうふうにここのレセプト点検した結果が、医薬分業によって9倍とは言わないけれども、仮に同じ薬代が4倍、5倍のことになったとした場合には、この療養費の中に相当なものが、金額が膨れ上がってきているというふうに見られてしまうということもあると思うんですね。ですから、やっぱりそういう点からすると、国民健康保険財政を守っていく、あるいはもちろん患者負担をできるだけ軽くしていく、両方の側面から見ても、これはゆゆしき問題だというふうに私は思う。

 だから、ぜひそういう問題点の改善のためにも、いろんな機会があると思いますので、執行者側としてもぜひ問題点をつかんでいただきながら対応をされるようにしていただきたい。これはいろんな分野、それぞれの執行者のかかわりのあるところで、ぜひそういう点を声を出して言っていただきたいというふうに思うんですけれども、この点についてはどうですかね、市長などもいろんな意味で地方財政を守って、国民健康保険財政を守っていく点では機会はあるのではないかと思いますけれども、いかがなものでしょうかね。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 医薬分業の推進ということについては、朝霞地区というのは県下の中でも医薬分業推進の検討をするということで県の指導のもとで行われておりまして、私もその委員になっております。そして、そもそもスタートとしては、医薬を分業することで過剰な薬が投与されることがなくなるから医療費の抑制につながるということでスタートしたわけでございます。

 当初は処方せん料がふえるというぐらいであったかと思うんですが、今、私は実態を聞いて、レセプトを2枚書くということだけでこんなに金額が上がってしまうというか、費用が上がってしまうのかということで、ちょっと驚いているわけであります。したがって、今、私伺ったばかりですから、実情をもう少し調べさせていただいて、不適当であると思われるようなことについては、やはり是正方について市長会等でも話し合いはしていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) ぜひ実態等もやっぱりよく研究していただいて、私はどう見てもこの医薬分業、特に朝霞4市の関係というのは今市長も言われたように、本当に分業していないお医者さんの方がもう幾らもなくなってしまっているという、数が少なくなって少数派になっているんだよね。これはやっばりそれは県からの指導でどんどん分業しなさいということでやっていることからそういう実態が出ていると思うんです。ですから、言われているように、ぜひそういう点で検討していただいて、研究もし、私は国民健康保険を守る立場から見ても、これはやっぱり逆の現象が現実の問題として出ているというふうに見ておりますので、ぜひその点については強く要望しておきたいというふうに思うんです。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 1点だけお聞きしたいと思うんですが、これは歳入の方で質間すべきだったかなと思うんですが、県の支出金で 2,006万 6,000円、これは低所得階層医療費、それと国民健康保険事業補助金、これ見ますと、低所得者層の方は 700万円でしたかな。ちょっと金額が間違っているかしれませんが、 700万円ぐらいだったと思うんですが。それで、歳出の方でこの医療費についてはちょっといろいろと見ていたんですが見当たらないもので、どのように支出の方はなっているか、ちょっとお聞きしたいと。この低所得階層医療費の点だけお聞きしたいです。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 県補助金の低所得階層医療費補助金でございますが、これは医療費の一部負担金ございますね。医療にかかった場合3割の個人負担がございますが、その個人負担の一部負担を減免した関係で、その減免額に基づいて2分の1の補助がされたものでございます。これは歳出にはちょっと出ていませんので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) そうしますと、3割の個人負担が減免になっているというのに対して2分の1が出るということですか。



○委員長(篠原逸子君) では、もう一回今の繰り返しでお願いします。

 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 医療費については、3割個人負担ということでございます。医者にかかりますと3割分個人負担するわけなんですけれども、その個人負担の医療費の3割分について市の方で減免します。その減免した額ですね、医療費かかって3割分、例えば 100万円なら 100万円、10万円なら10万円、3割分負担するとします。その負担額の減免するわけなんですけれども、その減免額の2分の1が補助額ということで県の方から補助されるということでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) そうしますと、では医療費の中に含まれているということですね。そういうことですか。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) そうですね。補助金につきましては、歳出の方については医療費に含まれるということです。



◆委員(榎本正男君) はい、わかりました。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 一般会計の方でもちょっとお伺いしたんですけれども、予備費ですね。これの流用、増減、非常に13ぺージを見ますと、ずっと一連できますと、大変苦労しているなというふうに思うわけです、見ただけでね。前年度もこういうふうに▲がついていたかなとこう思うんだけれども、それと補正を途中で組もうにも財源的な面もあるから組めなかったのかね。先ほど言ったように時間タッチの関係でこうなったのか。

 要は、先ほどもお伺いしましたけれども、共同事業のような交付金が一番当てはまるような、今一番必要だったのはどうも高額医療費の方にこのあれが全部集中してきていると、▲はですね、流用と合わせて。そういうふうに見たんですけれども、これは実際にはどうなんですか。数字の上から数字合わせの関係で私は言いましたけどね。その辺のところをひとつお聞かせ願いたいと思うんです、決算ですので。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 御案内のように、医療費の支払いの場合は、例えば年度末の3月の診療報酬の最終支払いが5月になります。そのときにお金がありましても予算上で計上しておりませんと、5月の最終的に支払いができないような場合も生じてきます。

 それともう一つは、これは給付費の場合はそういうことになるんですけれども、療養費あるいは高額療養費の場合は、3月中に申請がなされたものは、年度末までに申請がなされた場合はその年度中に支払いができます。ここで高額ですとか療養費の予備費を使いましたのは、3月中に申請がなされますと、その金額がそこで確定いたします、年度中の支払額が。したがいまして、その時点でそれぞれの項目の中で不足が生じた場合は、申請がなされておりますので、予備費から充当いたしませんと年度内に支給することができなくなりますので、やむを得ずこのような措置をとるわけでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) この決算を踏まえまして、後で補正でも出てきますけれども、本年度ですね、保険税の値上げもありました。それでまた医療費のあれもあるようですけれども、幾らかはこんなに苦労しなくてもいいなというふうな状況になってきますでしょうか、見通し的にこれを踏まえて。これは平成8年度のですから、平成9年度は幾らか楽になるかなと言えれば、本年度ですよ。これ終わってだから、反省してやるわけですから。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) この決算の中でも、最終的な補正で一般会計から1億円の財政援助をいただいたわけですけれども、その中で差し引きは 9,700万円の繰り越しが出ました。そんなようなことと平成9年度の当初見込みで予算は組んでおりますけれども、現在のところでは何とか年度末までもつであろうというふうには考えております。ただ、ここで医療制度の改正で、9月から直接国民健康保険関係は薬剤関係は該当になりますけれども、そのほかは今回の場合は該当しておりませんので、それほど大きな影響はないであろうというふうには見ておりますけれども、それにしましても、国で示された金額、それからその数字を県に置きかえて試算をいたしますと、朝霞市の場合は 2,000万円ぐらいの影響はあるであろうと今のところ言われております。

 ですから、そういう意味では、何とか平成9年度は現在考えております予算の範囲内で済むであろうというふうには思っています。ただ、あくまでも医療費のことですから、最終的にはどのような結果になるかはまだ何とも申し上げられません。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 余計なことですけれども、なぜ僕はそこまで聞いたかというと、決算審議ですけれども、うちの方はぎりぎりの線で一般会計の方も少し上げると、それで皆さんの負担の方もお願いしたという形で平成9年度当初やったわけですよね。これは各市町村で大変だと思うんです、おくれているところは。そういうのも含めまして、この今の▲の流用と予備費の充当を考えると、相当苦労したなというふうに思ったものですから、老婆心ながらちょっとお伺いをしてみたということですので、あしからずひとつ御了解願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 1点だけちょっとお聞きしたいと思いますが、やはりレセプトの中で監査委員の報告で2,551 件、金額にしておおよそ 2,000万円の過誤調整金額を確認したということですけれども、この中身でですね。最近マスコミを大変にぎわしています大阪の安田病院、聞きますと、看護婦の水増し請求だというようなことで、この朝霞市ではこのようなことがまずなかったのかどうか。単なる間違いで過誤調整だというようなことで全部の金額がこうなのか、あるいはこの点検の中でそういう不正を見つけることができるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) レセプト点検におきましてはいろいろな審査方法がありまして、縦覧点検といいまして、3カ月医療にかかった場合3カ月分のレセプトを順番に推移して見ていくという、そういった形で見たり、いろいろございますけど、小池委員おっしゃった不正というか、そこまでのあれはないです、今のところは。



○委員長(篠原逸子君) ちょっとよく聞き取れませんので、では市民部長、お願いします。



◎市民部長(野島栄君) 今御質問されました不正診療というんですか、不正請求といいますか、そういう問題だと思うんですけれども、安田病院の関係。私どものレセプト点検ではそういうものは発見することはできないと思っています。といいますのは、何といいますか、国民健康保険団体連合会で通常の審査がされてきます。その上でなおかつ私ども計算のミスですとか、病名によりましてはそれにふさわしくないような投薬がされているような場合、あるいは過剰診療的なものも発見することはできますけれども、それはあくまでも私どもの考え方としますと、診療報酬の請求されておりますのはあくまでも専門家が請求しておりますので、これは間違いではないかというようなことで返戻をいたします。最終的には国民健康保険団体連合会で再度審査をいたしまして、間違いであれば正しい数字に請求され直すわけですけれども、そういったことを重点に点検を行っておりますので、何といいますか、この前、今問題になっております安田病院のようなことは我々の点検の中では発見はできません。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 大体お話はわかりました。

 そうすると、この資料の14ページを見ますと、審査支払手数料というのがありますよね。この中に診療報酬明細書審査支払手数料 1,054万 4,000何がしというのがあるんですが、これはこのレセプト点検をするため、2,046 万 4,000円の金額を見つけるためにこれだけの支出をしたのではないかなというふうに私は理解をしていたんですけど、これだけの支払い、もしそうだとすれば、これだけ支払っているにもかかわらず、その辺のところは不正があるかないかというのはわからないものでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 審査支払手数料でございますが、これは埼玉県国民健康保険団体連合会の方へ審査支払手数料ということで支払っているものでございます。国民健康保険団体連合会といたしましては、主に資格の確認とかそれから内容点検でございますが、点数の合計の確認とか基本的な点検を行っておりますので、その辺で医者の不正請求とかにつきましては、一応点検によって医者の指導等もしておるということですので、ある程度の請求の誤り等を指導しているのではないかと思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) この手数料はですね、今、課長が言いましたように、埼玉県の国民健康保険団体連合会で審査をしていただいている手数料でございます。1件、現在65円で委託をしております。これは先ほど保険年金課長が言いましたように、埼玉県の全市町村がここへ加入しまして診療報酬請求明細書の点検をしていただいているわけです。

 それと、先ほどの不正診療といいますか、不正請求といいますか、そういう関係につきましては、この国民健康保険団体連合会では特には行っておりません。といいますのは、たしか県のですね、今多分保険課だと思いますけれども、直接専門官がおりまして、各医療機関に指導している機関がございます。そこの機関は、抜き打ち的に各医療機関の診療内容ですとか請求内容の調査をしている機関でございます。そういうところで問題が出てきますと、今問題になっているような不正請求ですとか水増し請求ですとか、それから看護婦の水増し請求ですとか、そういうものがあらわれてくるようでございます。

 おかげさまで最近は埼玉県ではそういうことがありませんので、もしそういう不正が発覚をしますと、過去にさかのぼりまして5年間の診療報酬の返還ということもあります。おかげさまで埼玉県では最近そういうことがありませんので、私どもの方に返還ということもありません。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、以上で議案第46号について質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私、平成8年度朝霞市国民健康保険特別会計歳入歳出決算については認定を認めないという、賛成ではない立場であります。反対の立場であります。

 今回の決算の内容を見ますと、先ほど私質問の中でも申し上げましたように、これは明らかに国で責任を負わなければならない問題を各地方自治体に委任してやってきている。そういう意味では、やっぱり加入者への負担、それから国が出すべきお金、こういう点で見ると本当に逆転しちゃってきているところにやっぱり問題が私は基本的にあると思うんです。

 市の方も、昨年平成8年度税率改正の中で、当初約2憶円を繰り入れると、加入者についても1億何ぼ、2億円近い負担をしていただこうと。これはスタートしたんですけれども、最終的には3憶円の繰り入れということになったわけですけれども、それでもなおかつやっぱり負担そのものが耐えがたいものになってきているというのが私偽らざる実態だというふうに思うんです。それは一番最初に言いましたように、この国民健康保険加入者の状態というのは、 700万円の所得を超えているというのは世帯で見ても本当にわずかなんですね。圧倒的にやっぱりこの数字で見ますと 200万円以下とか、あるいはせいぜい頑張っても 300万円以下とかね。こういう状態の中でこの国民健康保険税が課税せざるを得ないというところに、これはやっぱりここの朝霞市ではどうにもならない問題と言われれば、そのことはあると思うんですけれども、やっぱり国とのかかわりで責任を持ってもらうところに一番大きな基本的な問題点が私はあると思うんですよ。

 そういう点からしても、仕組みの問題がありますけれども、そういう中でもね、1世帯当たり平成8年度税率改正によって1万 3,700円余りも引き上げられたということは、これもやっぱり本当に問題点の一つだということを私は申し上げておきたいと思うんです。もちろん、命にかかわる問題、医療にかかわる問題ですから、とにかく保険会計を維持しなければならないという点では、どこかでお金を出さなければならないという点では、それなりの対応をとったということは私も認めているところなんですけれども、それにしてもやっぱり今の医療の中身は、先ほど私質問で申し上げましたように医薬分業でね、よくなるかと思ったら逆に問題点がやっぱり出てきているというのは、これは県の国民健康保険の関係をつぶさに市町村の状態を調べてもらえれば一層明らかになると思うんですけれども、ここの地域は費用ががんとふえているというのが特徴点になってきているというふうに思います。そういう点がさらにこの国民健康保険運営を厳しくしているという中身の一つになっているということも私は申し上げておきたいと思うんです。

 いずれにしても、加入者の診療にかかわる問題ですので、大事な国民健康保険ですけれども、私はそういう点を指摘しまして、この問題点をやっぱり改善できなければ市民負担は一層強まるということは明らかですし、ぜひそういう点で今後の改善対策も強めていただきたい。そのことを申し上げまして、私は認定に反対の討論をします。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 私は、平成8年度朝霞市国民健康保険特別会計歳入歳出決算に対して認定すべきという考え方のもとに討論をいたしたいと思います。

 きょうの新聞を見ますと、 100歳以上の人が間もなく1万人を超すだろう、1万人でしたね。それから、きのうの新聞を見ましたところ、日本の国民医療費の伸びの大きな数字が出ていました。ただ見ただけで、全部忘れてしまいましたものでまことに申しわけないんですが、その中で非常に医療費を圧迫しているのが老人の医療費であるという面も大きく出ていましたが、ですからきのうときょうで、果たしてきょうは長寿を喜んでいいか、またこの健康保険、これは国民の健康を守るという面では非常に大切な保険です。そういう面から考えますと、健康保険の適正な維持ということは非常に大変だなとつくづく感じているわけでございます。

 それで、内容を見ますと、これは監査委員の報告にもございますが、療養費の伸びが10.3%、それから老人保健医療費への拠出金が 2.1%増し、それから高額療養費が28.3%増しと、そういうような面が見られます。これはきのう見た国民医療費とともに大変な伸びを示していますし、また国民健康保険の加入者で 755人、世帯で 642世帯の増、ふえることは非常に何ですか、喜ぶべきか、非常に大変な問題だなということがつくづくとわかるわけです。

 そういうわけで、堅実にこの保険制度を維持するために一般会計の方から合計しますと約4億円、それから支払基金の方から繰入金が 4,000万円、また歳入の方にもありますが、収入未済額については大変な額に上っているわけですが、その収納対策として税収対策本部とか嘱託員、あるいは保険証の交換時に相談の時を設ける、そういう面で保険税の収入に努力されている。また、先ほどもありましたがレセプト点検、あるいは低所得者の減免をも考えて、多くの市民の皆さんの健康を守るために大変な努力をされている面がうかがわれるわけでございます。

 私は、以上の点から本決算は認定すべきものとして、賛成の立場で討論を終わります。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認め、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第46号について認定することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案は認定されました。

 この際、暫時休憩します。

                               (午後4時8分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後4時21分)

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第52号の付託事項を議題とします。

 お諮りします。

 ただいま議題となりました議案第52号の付託事項については、歳入と歳出を分けて質疑を行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 歳入について執行部の説明を求めます。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) それでは、議案第52号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第2号)について、歳入全般の概要について御説明を申し上げます。

 それでは、まず11ぺージをお開きいただきたいと思います。

 第9款地方交付税ですけれども、当初、地方財政計画の内かんにより積算し予算計上した普通交付税が、本算定における基準財政需要額の伸びなどで増額となり、補正をするものでございます。

 次に、第13款国庫支出金は、第2項国庫補助金で、都市計画費補助金は根岸台五丁目土地区画整理組合に対する補助が不採択となったため減額し、消防施設等整備費補助金は防災備蓄倉庫整備に対する補助の交付決定があったため増額するものでございます。

 第14款県支出金は、第3項委託金の進路意識啓発モデル事業委託金の減額などでございます。

 第15款財産収入は、第2項財産売払収入で、市道 710・ 723号線の道路改良事業に伴い売り払ったものなどでございます。

 第16款寄附金は、教育費指定寄附金及び土木費の指定寄附金でございます。

 第17款繰入金は、第1項特別会計繰入金で、平成8年度老人保健特別会計の決算に伴う精算と国民健康保険特別会計からの人間ドック分の精算金を受け入れ、第2項基金繰入金は、財政調整基金からの繰り入れを減額するものでございます。

 第18款繰越金は、平成8年度の決算に伴うもので、残額につきましては今後のために留保したいと考えております。

 第19款諸収入は、第7項の雑入でございまして、生活保護費負担金精算交付金などの国庫支出金過年度収入や健康増進センター施設管理委託料などの委託料精算金でございます。

 以上が歳入の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 なお、質疑に当たりましては、議案等のぺージ数を言っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 原山委員。



◆委員(原山典君) ただいま説明がありましたが、一生懸命聞いていましたけどね。

 まず、12ぺージの不動産の売払収入で、市道 723号線という形でですね。こちらの方の場所、どのあたりになるのか、また何平米ぐらいな形になるのか、お尋ねを申し上げます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 管財課長。



◎管財課長(荒木幸男君) では、御答弁申し上げます。

 3件ほどございまして、まず1件目は、場所が溝沼字下田 1,258の2ほか6筆で、

         (何事か呼ぶ者あり)



◎管財課長(荒木幸男君) 市道 723号線及び 710号線については2件でございます。1件目が先はど申しました溝沼字下田 1,258の2ほか6筆、面積で200.93平米でございます。それから、もう1点が同じく溝沼字下田1,257 の3ほか1で、地積は 26.81平米でございます。これは、場所的には葬祭会館の前の広称寺の近くでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 11ぺージです。減額で国庫支出金、根岸台の街路事業が五丁目の関係で不採択になったということです。これは事業が、もう少しこれの中身を御説明いただきたいと思うんですけれども、国の方の許しが出なかったという、単純に言えば不採択ということですからそういうことでしょうけれども、この事業そのものの朝霞市としてのあるいは区画整理の五丁目の関係では、これはその辺では今の現状との関係ではどういうふうになっておられるのか、あわせてお聞かせ願いたいと思うんですけど。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 これは根岸台五丁目の土地区画整理組合に対する補助金でございますけれども、今年度初めての補助金の要望ということもございまして、国の予算枠等の関係から補助金が不採択になってしまったというものでございます。

 ちょっと事業の進捗の絡みという御質問につきましては、ちょっと私の方では掌握はしてございませんので、御理解をいただきたいというふうに思っております。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 済みません、先はど原山委員が質問なさって、関連なんですが。

 市道 710号線の近くを売却したということですが、平米当たりの単価を教えていただきたいんですが。



○委員長(篠原逸子君) 管財課長。



◎管財課長(荒木幸男君) どちらも2件ほどですが、どちらも平米当たり単価13万 1,000円でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ歳入についての質疑を終結します。

 次に、歳出等について説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 総務費のうち総務部所管の歳出について御説明を申し上げます。

 まず、16ぺージの款2総務費項1総務管理費第1目一般管理費の給料、職員手当等は、特別職給の改定に伴うものでございます。

 第2目の秘書広報費は、需用費で、広報紙のとじ込みのためのファイルの印刷製本費でございます。

 第7目災害対策費は、備蓄倉庫に伴う国庫補助金の確定による財源の振りかえでございます。

 次に、17ぺージの第5項選挙費の選挙管理委員会費は、非常勤特別職の報酬改定に伴うものでございます。

 次に、第7項の監査委員費は、選挙費同様、非常勤特別職の報酬改定に伴うものでございます。

 私の方は以上です。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 第2款総務費のうち企画財政部所管のものについて御説明を申し上げます。

 第2項企画財政費でございます。第1目企画総務費は、電算機の自己導入を図るための準備経費として電算施設の整備工事費を計上したものでございます。

 大きく飛びまして29ぺージでございます。

 29ページ、第11款公債費でございます。これにつきましては、借り入れ時期の変更等に伴い、元金及び利子を減額するものでございます。

 以上が企画財政部所管の補正の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 市民部所管の補正予算の概要について御説明申し上げます。

 18ページになります。

 第2款の総務費第8項市民生活費第3目内間木支所費は、ワードプロセッサーを購入するものでございます。

 市民会館費は、現在改修工事を行っておりますが、今回の改修は、空調設備等の入れかえに伴う部分改修になっておりますので、そのほかの玄関のロビー、コーヒーショップ等の塗装、壁及びクロスの張りかえ等の工事を行うものでございます。

 憩いの湯費の需用費は、新聞の折り込み広告用チラシの印刷製本費でございます。工事請負費は、クリーンセンターが24時間稼働になりましたので、浴槽用ボイラーと貯湯用ボイラーにバイパス工事を行い、2基のボイラーを有効に利用するためのものでございます。

 次に、21ぺージの第3款民生費第6項保険年金費第1目国民年金費は、収納特別対策費として、個別訪問による納付勧奨を実施するための費用でございます。

 次に、24ぺージの第6款農林水産業費第1項農業費第1目農業委員会費は、委員報酬の改正による不足分でございます。

 以上が市民部所管の補正予算の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 消防本部所管の補正予算の概要について御説明申し上げます。

 26ぺージでございます。

 第9款第2目非常備消防費でございますが、特別職報酬等の改正に伴い、消防団員報酬が平均1.03%引き上げられるため、その差額分を補正するものでございます。

 次に、第3目消防施設費でございますが、工事請負費として県道朝霞−−蕨線交通安全施設、これは自歩道工事でございます。これに伴う第4分団詰所建設工事及びホース乾燥棟設置工事の補正でございます。

 また、公有財産につきましては、第4分団詰所移転用地として95平方メートルを購入するものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 歳出等一括で質疑をよろしくお願いします。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 17ぺージなんですけれども、本予算で一番今回はでかいといいますか、企画総務費の電算施設整備工事、これは総括でも若干出ておりましたけれども、もう一度ここでお伺いしたい。

 これからこういった施設を入れるということでございますけれども、この工事費というものは大体どういったもの、どの程度のものなのか。先駆けた工事だと思いますけれども、まずそこからお伺いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部次長。



◎企画財政部次長(船本祐志君) 電算設備工事費の内容でございますけれども、まず導入することになりますと、現在の本庁舎の電気容量が不足いたしますので、電源設備の工事費がかかります。また、庁内LANを行うためのケーブルの敷設工事、伝送路設備工事と申しますけれども、その工事が必要となります。さらに、電算室の空調機、それから防災セキュリティーのための設備工事、また電算室の床を上げたりする建築工事が必要となります。

 以上が主な内容でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) それで、今予算審議としてこれが上がったんだから、これだけ聞けばいいことになると思うんですけれども、ただきょうは一連の決算のあれを見てきたわけですけれども、その中で電算機の何とか委託、それから借上料というのがあったんですけどね。これやりますとあの部分はなくなっていくわけですよね、要するに今までの。それが今聞いたら、電気料も今度は逆に大きくなりますよね。大分需用費の方で電気料が物すごく安くというか、需用費が不要の部分も出ていたけどね、節約したかなと思うんです。

 そういった観点と、どうなんですかね。一番いいのは市独自でやるのだから、これから先は各自治体もそうだと思うんですけどね。プライバシーの問題、それから2000年、2001年の問題とかいろいろあるのでね。これ反対するわけではないんですけれども、ああいったものがなくなると、予測的にはどうなんですかこれは。幾らか節約できるのかしら、それとも逆に多くなるかしら。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部次長。



◎企画財政部次長(船本祐志君) 一時的な設備経費を除きまして、現行の委託処理よりも電算室要員の人件費程度が負担増になるというふうに思われます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) いや、今借上料がありますよね、電算機。そうすると、今度入れるのも借りるわけですね、買うわけじゃなくて。だからそれは行ってこいということですかね。行ってこいという表現はあれだな、同じような金額になるということなんですか、どうなんですか。それともふえるんですか、少なくなるんですか。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部次長。



◎企画財政部次長(船本祐志君) 今委託料と、それから電算機借上料というのも設備については借り上げております。それが実際はなくなるわけです。それと、新たにこれから開発していきますソフトと、それから導入しますハードのリース料、これがかかってまいります。それと、全く導入したからといって全部庁内でできるわけではございませんので、例えば納付書のようにブッキングとかそういった後処理が必要なものについては、どうしても委託に出さなくてはならないものがございます。それと、給与支払報告書とか申告書のように大量に一時にパンチ処理をしなくてはならないもの、こういったものについても外へ出してパンチ処理をお願いするような形になります。それと、大規模なシステム開発につきましては、やはり委託をお願いするような形になります。そういった費用がかかります。それと、電算室要員の人件費、これを合わせまして電算室要員の人件費程度がふえるという形になろうかと思います。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 18ぺージで、憩いの湯の関係でちょっとお尋ねを申し上げます。

 ただいま説明もありましたが、貯湯用ボイラーバイパス工事という形でこれだけの金額が必要ということですが、この貯湯用ボイラーというのはこれ1本でこういう形になるものかですね。工事、大体予測をされるんですが、どんなような工事になるのか、また24時間ということを今ちょっと部長の方からお話しありましたが、その辺についてもうちょっとできたら詳しくお話をもらえればありがたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 憩いの湯所長。



◎憩いの湯所長(要害新一君) 貯湯槽用ボイラーの関係なんですけれども、今現在浴槽用ボイラー、これはおふろ専用のボイラーなんですけれども、これはクリーンセンターの余熱が24時間、6月ごろから稼働しているという関係で、保守点検がない場合は遊んでいる状態なんですよね、浴槽ボイラー。ですから、遊ばさせないように今度は何かに利用しましょうということで、正直なところ 700人を超えるとお湯の量が乏しくなる関係で、その浴槽ボイラーを使用というか利用して、そのボイラー1基を貯湯槽ボイラーにも活用できるように接続する工事なんですけれども。五、六百人ぐらいでしたら、対応は今の何ですか、貯湯槽用のボイラー1基で十分なんですけれども、これから寒さ厳しく、また一人でも多くのお客さんに利用していただくためには、やはりお湯が一番の命なものですから、ここでバイパス工事をさせていただきたく計上したわけですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) わかりました。

 それで、五、六百人だったら今までの形で間に合うと、これからやっぱり寒さも加わるし、多くなった場合のことも考えてという形ですが、あれですか、貯湯用ボイラーというのは、これは1本でそれだけの量をやっぱり確保できるわけですかそれは、加えれば。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 今の仕組みからちょっと申し上げますと、今、所長が御答弁申し上げましたけれども、ボイラーが二つございます。一つのボイラーは浴槽専用のボイラー、もう一つのボイラーは洗い場といいますか、カランの方に接続されているボイラーでございます。

 先ほど御説明しましたように、クリーンセンターの方で24時間燃焼するようになりましたので、常に熱を供給していただけるようになりましたために浴槽用のボイラーが、所長も申し上げましたが、ちょっと何かない限りは遊んでいるような状況になっております。したがいまして、600人、700人というお客様がお見えになった場合は、どうしてもカランの部分のお湯が不足がちになりますので、それを補うためにボイラー同士のバイパス工事を行いまして、2台のボイラーを有効に使うという工事でございます。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 17ぺージの総務費の企画総務費、先ほど有冨委員が御質問なさいましたが、関連でちょっとお聞きしたいと思いますが、先ほどの企画財政部長の説明で、これは工事費が1億 4,300万円ぐらいでですね、将来OA機器を導入するための事前の工事かなというふうに受けとめたんですけれども。

 これは将来まだ先のことだろうと思うんですけれども、最終的に機器を導入するときの導入の方法とか、あるいは企業というか、業者を決めるその方法なんかはまだ決まっていないかもしれませんけれども、もし決まっているところがありましたら、そこまでお教え願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部次長。



◎企画財政部次長(船本祐志君) これは総括でも御答弁申し上げましたけれども、現在庁内に電算機導入委員会というのを組織しまして、システム選定のための準備作業を行っております。このシステムの選定に当たりましては、電算機メーカーを選定いたしまして、その電算機メーカーによる提案コンペ方式で検討して、電算処理システムの選定をしてまいりたいというふうに考えております。現在のところまだ機種のですね、機器の選定方法については、その業者選定後にまた決定するという形になっております。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) ありがとうございます。

 それで、もうちょっとお聞きしたいんですが、提案コンぺで決めていきたいというお話ですが、このときには何社ぐらいを考えていらっしゃいますか。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部次長。



◎企画財政部次長(船本祐志君) 4社を考えております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 18ぺージの総務費の中の市民会館ということで、工事をやっている中で一部空調の入れかえだとか塗装だとかいう、先ほど説明もあったわけですけれども、いろいろ工事をやる中で新たに気がつき発生したということだろうというふうに、補正ですからね、思われるんですけれども、金額的には 800万円そこそこですから、追加分がね、いうことなんですけれども、実際にこれは、あれだけ大きな改修工事を現実にはやってきているわけだし、そういう中では気がつかなかったと、一言で言えば、いうことだろうというふうに推測はできるんですけどね。

 空調の入れかえなどというのは、例えばどんな、市民会館の場合は非常に旧式で、ばんと押すと全部共通して出るという、言ってみればもう時代物ですから、私はそう思うんですよ。今のところから見ればね、今現在のような、そのころの進んだ機械設備から見ればそういうものだというふうに思いますけれども、中身的には832 万円ですか、空調の入れかえというのがそうなると相当金額的には大半じゃないだろうかというふうに感じたんですけれども、そういうふうに受け取ってよろしいのでしょうか。地下に設置されているものを今度の、いわゆる旧の市民会館でですね。旧といったら、今までつくられているところのものを空調を入れかえようというのか、それともほかのところをやろうとしているのか、その辺のことをあわせてちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 今回補正をお願いいたしましたのは、空調本体ではございません。空調本体は当初からの改修工事の中で設計に入っております。今、時代物と言われましたけれども、確かにそのとおりだと思うんです。今度新しくなりますのは、ここと同じようにそれぞれの部屋が温度調整できるような空調を考えております。

 今回補正をお願いいたしましたのは、空調のダクト部分ですかね、これもいじりますので、そうした場合、例えばこの部屋にダクトを通す場合に、天井部分は当然新しくなるわけですけれども、壁面ですとかそういうところが何といいますか、新しいものと古いものとのそういう差ができてしまうということで、それはできるだけ一緒に今回補正をお願いして、きれいにしてしまおうというのが一つと。

 もう一つ、改修工事の対象になっていない部分、それらの部分で、もう古いものですから、例えば壁紙がはがれてきているとか相当汚れが目立っているとかですね、そういう部分がありますので、この際一緒に補正をお願いし、ある程度できる限りきれいなものにして、またお客様に御利用いただこうという考え方でございます。



○委員長(篠原逸子君) この際、申し上げます。

 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 概略わかりました。

 次に、26ぺージの方で、これは消防の関係になりますけれども、根岸の例の第4分団のかかわりですけれども、今度裏側と申しましょうか、新たに95平米を買って工事をされるということですけれども、先ほども 200何号線でしたっけ、購入価格がお話がございましたけれども、こういう当然土地を購入する場合には、鑑定価格等も見積もりをとってそれでやっていると思うんですけれども、この件ではそういう点はどうだったのかね。それに基づいてやられていると思うんですけれども、その辺はどうだったのか、その点について。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(野本正幸君) ここの用地は、県の方でまず歩道用地分を買収しております。それの残地ということになっておりますので、市の方では鑑定を行っておりません。県の買収価格をそのまま買収価格としております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、具体的には平米当たり、これ計算すればわかるんだろうと思うんですけれども、何ぼになるんですか。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(野本正幸君) 1平方メートル当たり39万円でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 反対の討論ですけれども、補正では5億 3,700万円余りですから、金額的には非常に合計では補正歳入歳出ともそうなっているんですけれども、実は私率直に思ったのは、今回の補正で歳入合計で見ると5億 3,700万円余りですけれども、そのうちの地方交付税で4億円からのお金が実は入ってきているという中から見ると、減額されているものももちろんあるわけですけれども、歳出全体を見ると、振り分けがずっとされましてきている中で、今、総務の関係で審議がされた中で、もちろん必要なものということで計上されているわけですけれども、どうもこれを見ると、本当に今住民とのかかわりで緊急に求められているもの、そういうものの中から市は対処したんだろうというふうに思いますけれども、例えば今度の中でも、電算の導入目指して庁内でリースにしろ何にしろするという、これは非常に大きな仕事の切りかえの分野ですから、大変大事な点だというふうに私は思っております。

 しかし、そういう方針なり方策というのは、本来だとやっぱり十分な検討の上で当初予算の中でやるべき問題ではなかろうかというふうに考えるわけです。ですから、せっかくこの大きな地方交付税という形で4億円からのお金が入ってきたわけですから、もっと身近な問題で対応をとる必要があったのではなかろうかというふうに思うんですよ。

 身近な問題といって、では何だということになるかと思いますけれども、一つは、今保育園問題なんかも本当に市も困っているし市民も困っているという、こういう急がれている改善の問題、こういう問題に対する見通しもなかなか立てられないという状況の中でいるわけです。それから、不況のもとでの対応策、そういう問題についても、本当に求められていることではなかろうかなというふうに思うんですね。

 ですけれども、そういう点になると、それは来年度予算だよと言われればそれまでのことになりますけれども、やっぱり補正予算の性格からすると、緊急に求められているもの、皆さんの方から言われれば、これがそうなんだと言われればそういうことかもしれませんけれども、私は対市民との関係で見たときに、やっぱり今緩やかな回復に向かったなどと言われているけれども、それは統計上やいろいろな意味で政府が今言っているけれども、その政府さえも景気回復の基調というのはかなりダウンしてきているわけです。やっぱり、地元の実態とかけ離れた状況が依然として続いていると、そういうところに緊急的な対応策を、やっぱり振興策などをこういう時期には持つことが大事ではなかろうか。

 以上の点を指摘しておきます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なければ討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第52号の付託事項について原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第53号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 議案第53号 平成9年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)の概要について御説明申し上げます。

 今回の補正額は、歳入歳出それぞれ 607万 5,000円の増額で、これを含めました累計額を52億 9,313万7,000 円とするものでございます。

 歳入について申し上げます。7ぺージになります。

 繰越金につきましては、平成8年度の決算に伴いまして前年度繰越金を計上いたしております。

 次に、8ページになりますが、歳出の総務費につきましては、埼玉県国民健康保険団体連合会規約の改定によりまして負担金が増額となるものでございます。

 諸支出金につきましては、人間ドッグ検診の実績に伴う県支出金の超過額の返還及び一般会計への返還金でございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 8ページの方で聞きたいと思うんです。

 先ほど県連合会の負担金が変更というか、増額になったということなんですけれども、これは基準だとか、そういうものはどんなふうな形で決められておられるのか。いわゆる朝霞市の負担分というのはこういう形で、それは全県でそうでしょうけれども、こういう形、人口割とか、加入者割とか、いろんなのがあると思うんですけれども、その辺はどんな形になっているのか、お願いします。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 埼玉県国民健康保険団体連合会負担金の今回の補正なんですが、平成9年度当初、1市町村保険者割6万円です。被保険者割が1人当たり45円の計算であったんですが、今回平成8年度第2回通常総会におきまして確定しました額が、保険者割が1万円アップして7万円ということです。それから、被保険者割が5円アップしまして50円ということになっております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第53号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第57号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 議案第57号 朝霞市職員定数条例の一部を改正する条例について概要を御説明申し上げます。

 本議案につきましては、ただいま申し上げました職員定数条例の一部を改正するものでございます。今回の改正につきましては、市長の事務部局、教育委員会の事務部局、消防本部の定数をそれぞれ増員するものでございます。

 改正につきましては、市長部局で54名、教育委員会の事務部局で4名、消防本部で9名となっており、おおむね3年間の増員を見込んだものでございます。市長部局の54名につきましては、ただいま議題となりましたような情報化の推進のための職員、総合福祉会館、葬祭会館の建設に伴う職員など、一般職23名、また保育園の入園定数の見直しなどに伴う保母27名、さらには老人保健福祉計画の計画的配置に伴う保健婦4名となっております。教育委員会の事務部局につきましては、図書館分館建設に伴う職員など4名、消防本部につきましてはしご付消防自動車配備に伴う職員9名を予定してございます。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 3年程度でということが、この定数を補充していきたいという内容になっているようですけれども、例えばはしご車なんかの場合を見ますと、来年配備が今年度末まで、年明けると早ければ入ってくるだろうというふうにも考えられます。分署の関係もあります。こういう点から見ると、先ほど説明のあった例えば電算関係であれば、いま直ちに8名ということにはならない、異動の関係もあると思うんですけれども。そういう点から見ると、私は同じ3年程度であっても、直ちにというふうに急がれるものとしては保母さんだとか、あるいは特に消防はしご車が配備される関係からいろいろ見ると、消防職員などは3年、それはいろんな教育の段階もあるでしょうから、一挙というのは難しいとは思いますけれども、3年じゃなくて例えば2年計画ぐらいでやるとか、そういうことが必要じゃないかなと思うんですけれども、全体的には3年計画でこの定数をふやしていきたいというのが提案になっているようですので、その点でどんなふうに見ておられるのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) もちろん3年といいますのは、全体が3年の計画の中でということでございまして、部門によりましては当然平成10年度で増員する部門もございますし、また平成11年度、平成12年度で増員する部門もございます。これはそれぞれ部門の業務内容によって増員をしていくわけでございますので、あくまでも今後3年後、平成12年までをめどに、その間の業務量の増大等に対応するために、この枠で今回の定数増をお願いしていると、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) わかりました。具体的な点で、消防等の関係での増員計画の予定というのはどんなふうに見ておられるのか。それは人事の方になるか、消防の方考えておられる状況というのはどんなのか、お聞かせできるんであれば、ぜひ聞かせていただきたい。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 消防本部につきましては当然これは平成10年度での増員予定ということで考えております。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第57号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第58号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第58号 議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について説明申し上げます。

 今回の改正につきましては、特別職報酬等審議会に諮問いたしまして慎重に審査したものでございます。議長が改定率 2.7%、副議長改定率 2.9%、常任委員長、議会運営委員長 2.7%、議員が 2.8%に改定するものでございます。

 適用日が平成9年10月1日でございます。

 簡単ですが、説明を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 歳費、それからこれは議案第58号ですけれども、議案第59号、議案第60号の3件については、いずれもこれは報酬審議会の答申に基づいてということになっているわけですけれども、答申そのものについては私ども手元に渡されて、内容は読んだわけですけれども、こういう中で何回かの論議がされて、こういう答申になったというふうに思うんですけれども、報酬審議会の中で特に論議になったとか、あるいは話題になったとか、そういう点などが、もしお聞かせできる部分があれば、お話しいただければというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 職員課長。



◎職員課長(石川喜市君) お答え申し上げます。

 報酬審議会の審議の中では、まず一番大きな論点は、一応今日の社会情勢を考えますと、引き上げなくてもいいのではないかという意見が一番大きな意見であったというふうに記憶しております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そういう意見があったけれども、答申としてはこういう答申が出されたというふうに理解をするわけですけれども、報酬審議会の答申ですから、私はそのことについてとやかく言うものではないですけれども、やっぱり審議会の市長部局の方も答申に基づいて今回の提案になってきているんだろうというふう考えますけれども、常勤ではない議員の場合というのは、やっぱり常勤とは違う側面を持っている。それは明らかに違う側面だと思うんですね。しかし、同時に今のやっぱり地方自治、議員としての職務を遂行する上では、常勤でなくてもそれに近い状況というものもあるわけだから、そういうものを勘案した中でこういうものが出されてきたんだろうというふうに思いますけれども、その辺での論点が、先ほどのあれだと高過ぎるんじゃないかというような、上げなくてもいいんじゃないかというようなことが話題になったという、一部そういうのも現実にあったんだろうというふうに思いますけれども、その辺がそうかなというふうに私は率直に感じたので、特に言うことがなければ結構です。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後5時11分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後5時13分)

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○委員長(篠原逸子君) 答弁をもう1回、お願いします。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) それでは、先ほどの審議会の中でのどういうお話だったかということに対しまして、御答弁申し上げます。

 先ほど職員課長も申し上げましたとおり一部の委員さんから、現在のこれでもいいんではないかという意見もございました。しかしながら、この審議会は3回にわたりまして討議いたしまして、その結果、報告書にもありますとおり議員の報酬については当然このとおり上げるのが妥当であるという最終的な結論になったところでございます。ということで、御理解いただきたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第58号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第59号を議題といたします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第59号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例の一部を改正する条例についての概要について御説明申し上げます。

 市長が改定率 2.8%、助役が 2.8%、収入役 2.8%でございます。議案第58号同様、特別職報酬等審議会に諮問いたしまして慎重に審議されたものでございます。

 簡単ですが、説明を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第59号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第60号を議題といたします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第60号 教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例について説明申し上げます。

 教育長の給与を70万 3,000円から72万 3,000円に、改定率 2.8%に改定するものでございます。

 簡単ですが、説明を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第60号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第61号を議題といたします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第61号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について説明申し上げます。

 非常勤特別職の報酬額の改定につきましては、議員の皆様の報酬及び近隣市の状況等を参考にいたしまして、年額及び月額報酬について改定いたしました。また、日額報酬については見送っております。

 適用日は平成10年10月1日からでございます。

 簡単ですが、説明を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第61号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第62号を議題といたします。

 執行部の説明を求めます。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 議案第62号 朝霞市手数料徴収に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。

 これは平成9年4月1日から、危険物の規制に関する政令の手数料が改正されたことに伴いまして、火災予防条例で規定をしております危険物タンクの水張り検査と水圧検査に係る手数料額を改めるものでございます。

 それぞれ「 5,300円」を 700円アップしまして「 6,000円」に、「 9,600円」を 900円アップしまして「1万 500円」に改めるものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 法令に基づいて今度変わるということなんですけれども、具体的には年間を通しますとどのくらいの件数、それぞれ今までの、それは年度によって違うと思うんですけれども、年間を通すと大体このくらいの件数がやっているよという状況がおわかりいただければ、御説明願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 過去の実績におきましては、平成2年度に1基、平成4年度に3基、計4基で、ここ数年につきましては危険物タンクのこれらの検査はございません。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑はありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第62号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第63号を議題といたします。

 執行部の説明を求めます。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 議案第63号 朝霞市非常勤消防団員に係る退職報奨金の支給に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。

 本議案は、非常勤消防団員の処遇改善を図るため、消防団員等公務災害補償等共済基金法施行令が改正されたことに伴いまして、朝霞市非常勤消防団員に係る退職報奨金の支給に関する条例の別表を改正するもので、団長から団員までの勤務年数に応じて最高1万円、最低 5,000円アップし、平均 1.7%を引き上げるものでございます。

 なお、最高1万円のアップにつきましては、団長、副団長の階級にある者で30年以上勤務をした者に対してが1万円アップになっておりまして、その他については 5,000円でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第63号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(篠原逸子君) 以上で今期定例会で付託された議案の審査はすべて終了いたしました。

 お諮りいたします。

 本委員会の審査経過と結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後5時21分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後5時35分)

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○委員長(篠原逸子君) 今期定例会で新たに付託されました請願の審査を行います。

 平成9年請願第7号を議題といたします。

 「夫婦別姓の導入を図る民法改正に慎重を期する事を求める意見書」の提出を求める請願書が件名となっております。

 それでは、本請願について皆さんの御意見をお伺いいたします。

 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 夫婦別姓の導入を図る民法改正に慎重を期する事を求める意見書ということですが、内容も読ませていただきました。こういう夫婦別姓の問題というのは、ある程度新聞にも出たこともありますし、ある程度は理解といいましょうか、内容についてはどういうものかなという点はありましたが、まだ深くこれについて考えたことが今までなかった。これでこの請願によりまして夫婦別姓という問題については真剣に考えなければいけないなと、そう思ったわけですが、私はどっちかというと、私は生まれが大正ですから、旧制の教育を受けてきた人間でございます。それで、今、孫が大体中学生ぐらいになったんですが、よく言われることが「じいちゃんの考えは古いよ、それはだめだよ」、よく言われるんですよね。だから、そういうことでたまには中学生の意見の方が今の時代にはあっているなというときもあります。

 それからもう一つは、「おい、このやろう、生意気言うな」と怒る場合もあるんですが、ただそういうこれから次代を担ってくれる子供たち、その意見も十分に取り上げて、私たちは有終の美を飾らなくてはならないなと、そんなふうに考えるときもあるんですね。

 夫婦別姓というのは、ちょっと私どもの教育、今までされてきた面から考えると、家族制度の中で生きてきたということから考えれば、なかなかなじめないというものもあります。ただ、世界の動きとか、そういう問題もいろいろお聞きする場合、あるいは講演会で聞いたこともあるんですが、なかなか今、日本は外国の一番大きいのはアメリカだと思いますが、それが入ってきているわけですが、大きく言えば日本の憲法というものも、これは非常にこれの夫婦別姓には関係が深い問題だと思います。

 それから、よく言われる女性の地位向上とかというのもあるんですが、そういう面ももっともっと真剣に考えなければいけないなと思います。

 それでこの請願を見ますと、慎重を期することを求める。これは私どもですね、この点についてはもっともっと慎重を期するものは大切ではないかなというふうに思っている。だから、私はこの請願に対してはもっともっと慎重を期して、私どももこれに対しては今までの概念と、さっきちょっと孫という話をしましたが、これからの時代というものを考えて、慎重に考えなければいけないなと、そういうふうに考えてます。できれば、もっともっと研究したいということですから、研究の時間を与えてもらえればと思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 私も議員たる者、いろんな世の中の動き、市民の考えあるいは姿勢、これを掌握して市政に反映にしていかなければならないと思うんです。この場合法務大臣、国政レベルですから、だから意見書を出すということなんです。

 ということを前置きをいたしまして申し上げますと、別姓の問題とかなんとか、私、今初めて聞いたわけでもないし、意見書の問題、以前から聞いているわけです。だけど、現実にこれを意見書として提出をするとなりますと、やはり何で今まで知らん顔していたのか、さっき言ったようにいい加減で受けとめていたのかということじゃなくて、意見書を提出するとなりますと、やっぱり自分で襟を正して、もう1度これを検討したいというふうなそういう気持になっておりますので、しばらく猶予、調査研究の期間を必要とするということで発言をいたしたいと思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ただいま2名の委員から、もう少し慎重に研究をしたい旨の発言がありましたけれども、その他の皆様、いかがでしょうか。もし違った意見がありましたら。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私どもは夫婦別姓は認めていくべきだと、基本的にはそういうふうに思います。しかし、今もお話がございましたように、だからといって、じゃあこの件名に書いてあるように民法改正に慎重を期する、慎重を期すという言葉は非常にいい言葉なんですよね、内容とすると。慎重を期してやってほしいということは、その言葉じりをとらえれば、非常に結構な内容だというふうに私は思うんです。しかし、ここの趣旨の内容から見ると、これはいわゆるいってみれば法改正しないでほしいという、端的に、一言で言うならばね。いうのがこの請願の趣旨じゃなかろうかというふうに私は率直に思うんですよ。ですから、そういう方々ももちろん現在はいると思うんです、当然こういう請願が出されてきているように。

 同時に、また現在では若い人を含めて夫婦別姓を認めてほしいという方もまたいるわけです。私もけさぱっと新聞を見たら、埼玉県庁でも既にある人が旧姓を名乗るというような記事も出されておりました。これは全国でもそういう県段階では初めてだというような記事が出てましたけれども、そういうぐあいにさまざまな意見がやっぱり闘わされているのが、今の状況だというふうに私は思うんですよ。

 ですから、ここで意見書を出すということになると、またもう1歩考えなければならないということが、率直に私、今思っているところです、正直なところね。ですから、基本的には私は別姓は認めるという、その考え方を持っていますけれども、だからといっていますぐ出された請願を意見書として出すのが妥当なのかどうかという点では、ちょっとめんくらっちゃう点があるんですよ。ですから、十分にこの点については論議をもう少し深めなければいかんというふうに私も思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ただいまの井島副委員長の御意見も、基本的には別姓に賛成だけれども、いま一つ、いま一歩研究をしてよいのではないかというような御意見だったと思いますけれども、今何人かの方々、御意見くださいましたけれども、今ご意見くださった皆さんは、もう少し研究をしたいというような結論ではないかと思うんですけれども、皆様、これに御異議ありますでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) それでは、さらに調査、研究をする必要があるということで、継続審査としたいと思います。

 お諮りいたします。

 平成9年請願第7号については、さらに調査、研究をする必要があるため、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後5時46分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後5時46分)

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○委員長(篠原逸子君) 次に、委員の派遣をするため、会議規則第98条の規定に基づき所管事務の調査について申し出をしておきたいと思います。

 調査事項、目的、方法、期間について御協議願います。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後5時47分)

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○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後5時50分)

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○委員長(篠原逸子君) お諮りいたします。

 調査事項は、行財政について、防災行政について、消防行政について、農業基盤整備について、商工行政について。調査目的は、所管事項に係る調査、研究のため、調査方法は現地視察、調査期間は次回定例会までとすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(篠原逸子君) 以上で本委員会を終了いたします。

                              (午後5時51分)

●総務常任委員長