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埼玉県 朝霞市

平成 9年  9月 建設常任委員会 日程単位




平成 9年  9月 建設常任委員会 − 09月10日−01号









平成 9年  9月 建設常任委員会



             朝霞市議会建設常任委員会

日時   平成9年9月10日(水)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件

   (1)議案第45号 平成8年度朝霞市一般会計歳入歳出決算認定について

      +歳出中第8款土木費・第12款諸支出金中第3項土地開発基金繰出金+

      +及び第4項開発公社費                     +

   (2)議案第48号 平成8年度朝霞市朝霞都市計画事業広沢土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について

   (3)議案第49号 平成8年度朝霞市朝霞都市計画下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

   (4)議案第50号 平成8年度朝霞市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定について

   (5)議案第51号 平成8年度朝霞市水道事業会計決算認定について

   (6)議案第52号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第2号)〔第1条第1表歳入歳出予算補正・歳出中第8款土木費〕

   (7)議案第55号 平成9年度朝霞市朝霞都市計画下水道事業特別会計補正予算(第1号)

   (8)所管事務調査について

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出席者

    委員長   獅子倉千代子君    副委員長  森山憲男君

    委員    浅川万次郎君     委員    高橋安喜夫君

    委員    稲生米蔵君      委員    醍醐 清君

    委員    八巻勝夫君

    議長    辻  勝君

欠席者

    (なし)

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説明のため出席した者の職氏名

   市長       塩味達次郎君   助役       松下貞夫君

   監査委員     鈴木龍久君    都市整備部長   渡辺 宏君

   建設部長     塩味正一君    水道部長     伊藤四郎君

   都市整備部次長  仁瓶 悟君    都市整備部参事  福地純一君

   都市整備部参事  鈴木紀一君    建設部次長    小笠原一弘君

   水道部次長    渡辺明夫君    都市計画課長   比留間栄和君

   公園緑地課長   堤田哲夫君    営繕課長     宮岡 博君

   道路維持課長   高野享治君    用地課長     利根川一男君

                     都市計画

   業務課長     塩井良一君             江田晴夫君

                     課長補佐

   建築指導              公園緑地

            高橋俊有君             小久保 昭君

   課長補佐              課長補佐

   区画整理              広沢土地区画

            内田好夫君             高橋新一君

   課長補佐              整理事務所次長

   道路維持     池田敏男君    用地課長補佐   船本 進君

   課長補佐

   用地課専門員   渋谷正司君    下水道課長補佐  長谷部一男君

   業務課長補佐   関根芳喜君    施設課長補佐   吉野秋司君

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委員会に出席した事務局職員

   書記       宮崎國利     書記       坂田精一

   書記       中村浩信

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○委員長(獅子倉千代子君) ただいまから建設常任委員会を開きます。

                                 (午前9時)

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○委員長(獅子倉千代子君) 初めに、議長からごあいさつをお願いいたします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、どうもおはようございます。

 議員の皆さん方には、休会のときにもかかわらず委員会を開いていただいてありがとうございます。どうぞひとつ慎重な御審議をお願いをいたします。

 執行部の皆さん方は早朝から多数御出席いただいて、ありがとうございました。どうぞひとつ積極的に御協力のほどをお願いいたしまして、ごあいさつにいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) ありがとうございました。

 次に、市長からごあいさつをお願いします。



◎市長(塩味達次郎君) おはようございます。

 本日は建設常任委員会に御参集いただきまして、ありがとうございます。

 本日は、平成8年度朝霞市一般会計歳入歳出決算認定を含む7件の議案でございまして、いずれも重要な議案でございます。慎重に御審議をいただき、御承認いただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。



○委員長(獅子倉千代子君) ありがとうございました。

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○委員長(獅子倉千代子君) それでは、本委員会に付託された事件の審査を行います。

 今期定例会で付託された議案は7件です。審査の順序は議案番号順といたします。

 まず、議案第45号の付託事項を議題とします。

 歳出中第8款土木費、64ページから69ページです。次に第12款諸支出金中第3項土地開発基金繰出金、これが88ページです。第4項開発公社費、88、89ページです。

 関係部分についての執行部の説明は、去る8日の総括質疑の日に議案の説明資料が配布されておりますので、省略いたします。

 直ちに質疑を許します。

 なお、質疑に当たっては議案等のページ数を言っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) おはようございます。

 では、まず口火を切れということなので、まず口火を切らせていただきます。

 ページ数が66ページにあると思いますけれども、66、67とありますけれども、これは道路新設改良費のまず工事請負費、不用額が 3,562万 2,029円という不用額、それと67ページの委託料の関係で、これは都市計画総務費のやはり委託料で不用額が 2,700万円ほど出ておりますけれども、不用になったということは結構金額が大きいわけですね。本来であれば減額補正なり組まれるのが筋だろうと思いますけれども、不用になった理由をちょっと教えていただければと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 道路新設改良費の不用額についてでございますが、道路新設改良工事の1本工事が地権者の交渉が整わなかったために、工事が行われなかったために不用額が発生いたしました。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 都市計画総務費の委託料の 2,794万円の不用額でございますけれども、これは朝霞駅北口周辺住宅市街地総合整備事業の設計変更によるものでございます。当初駅地下駐輪場を設計に含めて検討することになっておりましたけれども、急遽北口の方に環境部の方で駐輪場の施設をつくるということが決まりましたので、地下駐輪場をつくる必要が現段階においてはなくなったということで、その部分を設計変更で減額したものでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) 今の道路維持課長、工事未着工路線があったためという話がありましたけれども、私、建設関係はよくわかりませんけれども、当初組むときに買収計画路線、工事計画路線という順番で年度を追っていっていると思いますけれども、地権者の同意が得られなくて工事改良ができないということは、それ以前の例えば用地交渉が完了してないというまず前提があろうと思うんですよ。ということは、去年の買収計画の中ではおおよそ買収はしたけれども、本来ことし工事にかかるべきものがかかれなかったという解釈なのかどうか。まるっきりそういう用地交渉がなくして、単に道路改良だけやろうと思ったけれども、例えば道路査定ができなかったとか、そういう理由なのか、その辺。あと路線名をちょっと済みません教えてください。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) この場所につきましては、葬祭会館を建設する予定地の路線で、市道 710号線、広称寺の道路の土地の交換がございまして、墓の移転がありまして、それの墓の移転がまだ移転されてないということで、土地の交換ができてないために工事ができなかったという状況でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 最初大ざっぱなやつから伺っていきますが、土木費の一般会計総額に対する前年比は、前年度は26.7%、この平成8年度は19.3%ということで、数字的には激変しているわけですよね。基本構想だとか長期計画だとかいろんな計画を組んでいながらも、こういう激変するということについてはどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 大幅に減ったことにつきましては、下水道繰出金、それから広沢土地区画整理事業への繰出金、それと道路整備関係の減が主なものでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 考え方なんですよね。長期計画があるにもかかわらず、こういうふうに年度によって激変しちゃうというのは、どうも長期計画が生かされていないんじゃないかというふうにとらえられる面も出ると思うんですよ。その辺をどうお考えなのかということをお聞きしたいわけです。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 土木費その他、特に工事関係につきましてはもちろん総合振興計画、実施計画に基づいて実施をしているところでございますけれども、その年度年度によりまして土木の関係と建築関係を総体的に見た場合、建築の方へ回る場合もあるし、土木の方で主にいく場合もある。財政的な都合もあるわけでございますけれども、その年によっては建築か土木かいずれかにいくということで、こういう変化が生じてくる場合がその年その年によってあるわけでございますので、その辺を御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それと、最初からこれを聞いていくのはどうかなと思うんだけれども、だれか言わなくちゃしようがないんだからお尋ねしていきますが、1点は指導要綱の関係でお尋ねをしたいなと思うんです。一般質問でも出していますから、細かく伺っていくとダブっちゃいますので適当に伺っていきますが、指導要綱がございますよね、中高層建築にかかわる指導要綱という形でできているんですが、この指導要綱の取り扱いについては、非常に難しい面があるということは理解できるんですけれども、指導要綱の運用に当たっての心構えというのはどこへ置いてあるのか伺いたいなと思うんです。

 一つは、例としてお尋ねしておきますが、基本的には法律なり上級機関の指導を遵守する、絶対視するという形でやるのか、それとも市民要望というものをできるだけ生かしていこうという意思のもとにこの指導要綱を運営しようとしているのか、それともほかに何か違うお考えがあるのかわかませんが、いずれにしても指導要綱が今十分生かされているのかどうか若干疑問の点もございますので、その辺をお聞かせいただきたいというふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 現在指導要綱というのは、例えば建築物をつくる場合には法律ですね、今八巻委員がおっしゃいましたように、建築基準法等の法律がございます。建築基準法の法律だけでも建物の建設は可能でございます。しかしながら法だけで建物をつくった場合には、やはりいろいろな問題点があるんじゃないかという立場から、いわゆるやはり法の抜けた部分を指導要綱でカバーすることによって、全体的なまちづくりの中でその建物が良好な存在になるという意味合いから、指導要綱をつくり、運用しているということで御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうしますと今のお答えをもとにお尋ねしますが、そうするとその法的なものをクリアしているかどうかだけで判断していくと、言いかえれば味気ない行政措置になるわけだから、もっと味をつけたいということでしょう。そういう意味では、そうすると市民が今何を考えているかということを的確に理解しないと、さじかげんもいい味にならないと思うんですよね。いい味が出ないさじかげんになると思う。したがって、今市民が何を望んでいるか、また行政としてどういう配慮をすべきなのかという判断材料を収集する方法というのはどういうふうにやってらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 現在のところ、今、八巻委員の御質問にありますように、ある一つのものをつくるというときに、市民がどういうものを望んでいるかというような希望なり、そういうものをどういう形で収集しているかということにつきましては、現在の段階では具体的にはそういう形はとっておりません。しかしながら、ある建物が建つ場合に市民から御相談があるケースがあります。例えばここにこういうマンションができると、内容はどうなんだと、あるいは法にのっとっているのかというようなことで御相談があった場合には、私ども担当部課の方で御相談に応じてお話を聞き、御説明申し上げていると、そういうことで現在はやっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ちょっとこれは一番わかりやすいので写真を持ってきましたから、写真を提示して伺っていいですか、委員長。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員、よろしいですか。今回のあれは第45号の今決算認定なんですけれども、その辺に沿ってちょっと質疑の方を整理していただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。



◆委員(八巻勝夫君) それに沿っているつもりですから、委員長、よろしくお願いします。

 これはずっと引き続いた中で行われているだろうから伺っておきたいんですが、ちょっとこれ、議長には話をしましたが、それは根岸台四丁目のマンションの建築の予定地の造成工事の一部なんですよ。それは擁壁工事をやっている途中です。壁面を見てもらえればわかるんですけれども、壁面のところに白くなっているのが粘土層です。その下にバラスを敷いて、それでもう基礎のコンクリートを流す前作業は終わった段階の写真ですよ、それ。業者の説明ですと、その上にコンクリートを流して擁壁工事をやるということなんだけれども、そういう状態で行政の検査はもう既に終わったというんですよね。基礎作業について行政の審査は既に終わったという業者の説明があるんだけれども、しかし法的にも、基礎を建てるところは基礎ぐいを打つか、もしくはれき層にきちっと擁壁の端を据えさせてやるという前提で工事を進めなけりゃいけないことになっていると思うんですが、その写真を見ていかがですか。そういうきちっとした手順を踏んでやっているように見えますかどうですか伺っておきたいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) この擁壁の検査につきましては、都市計画課が開発行為の申請の許認可権を持っておりますので、都市計画の方で検査をやっております。こちらの方につきましては、この下の床付の検査はやっておりませんけれども、見えなくなってしまいます擁壁で一番重要な配筋検査を行っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 配筋検査というのは私はわからないんですよ。それはわからないんだけれども、わからないからそれに基づいた再質問はできないんですけれども、私の考えているやつですと、明らかに粘土層ですよ、そこはまだ。粘土層の上に幾ら立派なコンクリートを打ち込んだって擁壁にならないと思うんですよね。粘土層ぐらい滑りやすい地層というのはないはずですから。だからそういう実情なんかをつぶさに見ていかないと、指導要綱の正しい指導というのが実現していかないんじゃないかなという気がするんですが、その辺は本当に大丈夫なのかということで、指導要綱の精神というか、今仁瓶次長が言われたような気持ちを反映するためには、そういうところをもし見逃すようなことになったら何にもならないと思うんですが、見逃しではなくて、間違いなくさっき比留間都市計画課長が言われたような方法でも間違いないんだということなのかどうか、再度お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) この擁壁の件でございますけれども、擁壁をまず設計するときでございますけれども、まずいろいろ基礎データを収集しまして、そのデータに基づいて擁壁の底盤の大きさ、厚み、コンクリートの強度、配筋の太さ、量、そういうものを設計しているわけでございます。この設計につきましては施工者の責任のもとに責任施工というものを基準にして行っておりますので、そういう資格者がそういう資格のもとに施工されている、責任施工で行われているというふうに我々認識しております。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) ちょっとわからないんで質問させてほしいんですけれども、使用料及び賃借料の中で、各部署で電算機を借り上げしていると思いますけれども、今建設関係ですね、建設部と都市整備部ですか、これで何台ぐらい借り上げて、その用途は何なのか、その辺ちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 道路維持課におきまして電算機の借り上げは2台でございます。使用目的は工事の積算が主でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 営繕課長。



◎営繕課長(宮岡博君) 営繕課におきましては、電算機としては1台ございます。主な使用目的といたしましては建築の積算と、また製図等を行っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 都市計画課に1台あります。使用料は払っておりません。一応平成8年度に1台購入しました。用途につきましては文書事務処理、あと設計に使っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 区画整理課と公園緑地課で1台でございます。目的は主に今都市計画課で言った内容でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(福地純一君) 建築指導課でございますが、建築確認支援システム、建築確認の関係で借り上げております。これは建築確認をするときの機器類ということでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) ありがとうございます。今聞きましたのは、部署によって特殊性がかなりあると思うんですよ。特殊な部分に関しては、当然プログラム等の開発費が見込まれますので、それなりの借り上げというのはやむを得ない部分だとは思いますけれども、ただ私単純に考えますに、台数で6台ぐらいしか配備されていませんですね、それでもって大体四、五百万円の借上料を毎年見込んでいると。というのであれば、建設関係は特殊性はあるにしても、道路の設計積算だとか建築の設計積算等、あとは本来的には文書作成管理関係だろうと思いますので、庁内のOA化ということも考えれば借り上げよりも買い入れ方式で、今の機械ですから、プログラムさえしっかりしていれば、ハードの面の日進月歩はありますけれども、基本的な機能そのものは変わらないと思いますので、予算化して、これだけの予算があれば年に何台か買い入れていく方法も可能ではないかなと思うんですね。

 人数も多分ふえていきますし、事務量も多分ふえていきますので、台数的には不足する部分がまた発生してくる可能性もあると思うんですよ。であれば例年、毎年四、五百万円の借上料という項目を設定するんじゃなくて、備品購入でどんどんどんどんやはり設備投資というんですか、そういうのをしていった方がよろしいんじゃないかと思うんですけれども、その辺についていかがなものでしょうか。ちょっとお話しいただければと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 電算とかコンピューターの問題につきましては、総括でも御質疑いただいておりましたけれども、現在全体的な見直し、また2000年問題等もございまして、現在検討委員会で見直しをしているという状況にございますので、各部署からも担当職員が出ておりますので、そういった中で今後検討させていただきたいと思いますので、御指摘の点も踏まえながら検討させていただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 全体的に言えることなんですけれども、当初予算計上して、要するに節減節約、切り詰めて不用額が出たというのであれば、それはそれなりに評価はできるのではないかなとは思いますけれども、ただ土木費もことしの決算を見てみますと、全体で1億 4,500万円一応出ているわけですね。当然私が言うまでもなく単年度会計ですから、当初予算計上するときにはできるだけ、もちろん適正にやっているんだと思いますけれども、そういう点での配慮というかな、そういう点での気配りというのかな、その辺については、不用額が残ったんだから、切り詰めたんだからいいんだということでなくて、当初予算計上するときにもう少し適正な予算計上、積算の仕方というのがあったのではないかなというような気がするんですよ。

 ここが不用額が多い、あそこが多いと言っていってもしようがありませんので、全体的にその辺について、予算計上するときにもう少し適正な執行できるような予算計上ができないものかどうか、その辺についてちょっとお話を。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 不用額の件ですけれども、毎年予算要求等をする場合、相当厳しい財政の査定がございます。また数年来の実績等を踏まえて、また年度年度の経済状況とか、そういうのも絡めての予算要求をしているつもりでございますので、たまたまこのような形での不用額ということで御理解いただきたいと思います。なお、また今後十分その辺のところは精査しまして、予算要求等をしていきたいと思っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) わかりました。今、部長が答弁されたように、細心の注意を払って予算計上したけれども、結果がこういうふうになったんだということで、私もそれは理解したいと思います。ただ、やっぱりずぼんにサスペンダーをしたようなだぶだぶのような予算ではちょっと困っちゃうんでね。

 それで、そうするとちょっと小さいこと、参考までにお聞きしたいんですけれども、64ページの需用費なんだけれども、 347万 1,000円に対して 100万円から不用額、これこそ本当に要らないものは買わなかったとか、あるいは必要でないものは単価をなるべく安くしたとか、見積もり合わせで大変努力されたとかという、そういう部分が出てくると思うんですけれども、 340万円に対して 100万円から不用額が出ているんですよね。その内容についてわかりますか。細かいことで恐縮なんですが。皆さん努力されたのに申しわけないとは思うんだけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 営繕課長。



◎営繕課長(宮岡博君) 需用費の 347万 1,000円に対しまして、不用額が約 102万円でございますが、この内訳といたしましては、消耗品といたしまして約58万円、燃料費で1万 7,000円、印刷製本で約29万円、修繕料で12万円でございます。このうち大きな消耗品につきましては、収入印紙費として予算を計上しておったところ、約39万円の不用額が生じたものでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 今58万円かな、幾らと言ったっけ。収入印紙とかなんとか。

 収入印紙の積算なんかないよ。そんな。



○委員長(獅子倉千代子君) 営繕課長。



◎営繕課長(宮岡博君) 収入印紙につきましては、不用額といたしまして約39万円でございます。



◆委員(稲生米蔵君) 了解。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 66ページの節の欄でございます。17公有財産購入費の3億 2,274万 4,353円、市道1号線等の用地77筆1,835.69平米、これは具体的にちょっとどの辺をどういうふうにということをお尋ねしたい。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) お答えいたします。

 路線名といたしましては、市道1号線、それから市道68号線、 265号線、 523号線、いろいろあるんですけれども、全部で77筆を購入いたしまして、面積が1,835.69平米でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 具体的にどの辺なんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) それでは何点か申し上げますが、市道1号線につきましては溝沼五丁目、三原三丁目。それから市道68号線、71号線につきましては根岸台一丁目。それから市道 265号線、これは本町一丁目でございます。それから市道 523号線、これは膝折町一丁目。それから市道 543号線、膝折町二丁目。市道670号線、これは栄町一丁目。市道 2,094号線、こちらは宮戸三丁目。それから市道 2,210号、2,213号、こちらの方が西原一丁目。これなどが主なものとなっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 了解。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 道路関係ですけれども、全体的に朝霞市には朝霞市の道路整備基本計画というのがございますけれども、これは平成7年度にできたと思うんですけれども、これに対して平成8年度末において、計画に対してどの程度の実行ができたのか。今後の見通し等についてお聞きしたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 平成8年度につきましては、基本計画第1期の主要路線でございますが、平成8年度につきましては 206.7平米買収されております。全体的に平成4年以前から平成8年度までにつきましては 3,006メーターを買収して道路を拡幅しております。

 今後の見通しにつきましては、市道1号線等につきまして主要路線につきましては、随時買収できたものについては拡幅する予定でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 関連しまして、道路整備の方はもちろん何年か使っていると古くなって、いろんな形でガタがきたりなんかするわけですけれども、いずれにしても道路整備については新しいまちづくりをやる中で、また片一方で古くなっていったりなんかしてまた整備するとか、あるいは新設道路が必要になるとか、いろんな形で年がら年じゅう需要が出ているわけですけれども、そういう中において今後朝霞市の道路整備についてはいいところはいいし、悪いところは非常にガタガタのところもあるわけですけれども、そういうような点を考慮しますと、今後どのようないわゆる進め方で道路整備をやっていくか。今、朝霞市でも財政がかなり厳しいわけですけれども、そういう中で道路整備については積極的な形で先行的に、都市基盤整備になりますので進めていくのか、それともやはりほかの予算との兼ね合いの中で選択していくのか、そういうような点のところ。今は財政が厳しいし、いろんな面で緊縮になっておりますので、そのようなところをひとつお聞かせ願いたい。助役できるでしょう。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 多分道路修繕の関係の御質問かと思いますけれども、御指摘のように財政状況が大変厳しい、しかしながら破損した道路をそのままにしていくということになりますと、やはり事故等にもかかわってくる問題でもございます。したがいまして、計画的に順次やっていくということで努力をしているところでございますけれども、その実施に当たりましては現地をよく調査をさせまして、その実施について先送りできるものは先送りする、また至急に、緊急に修繕等が必要なものについては、積極的に予算を投入して実施をすると、このような考え方で可能な限り修繕をしていきたいというように考えているところでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 66ページの道路改良の部分の私道整備助成補助金ということで何メートルぐらい、何カ所ぐらいこれは補助したのか。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 私道の改良整備事業につきましては、平成8年度につきましては2件、仲町町内会4区6班、溝沼第一町内会原地区17班を2件補助いたしました。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 予算的には随分、半分ぐらいの感じかなと思うんですけれども、道路だけはなかなか協力もらえなくちゃできないし、要請があって向こうで3分の1ですか、そこらの用意ができないとできないということがありますしね。ありがとうございました。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この決算事項別明細の内訳書の方でお尋ねします。 102ページの道路照明灯の設置工事と、その下に補修用材料代というのがありますよね、20、21か。これは道路照明灯の補修用の材料費もこれは入っているのかどうか、ちょっと最初に伺っておきたいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 補修材料につきましては、道路の小穴の穴埋めの材料というものでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、これは決算だからとまた怒られるかもしれないけれども、最近蛍の光みたいになっちゃっていて、半分きりついてないようなああいう照明灯がものすごく目立つんですよ。点検方法はどんなふうにやってこられたのか、ちょっと聞いておきたいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 今道路照明灯の件で半分しかついてないということにつきましては、農家の地権者の方々の要望がございまして、野菜の育ちぐあいの都合によって要望がありまして、半分にしてくれないかという要望がございまして、そういうものについて半分にしているわけです。本当は道路管理者としては、道路の危険が生じますので、そういうことをやりたくないんですけれども、これはいろいろな人がいまして、暗いじゃないかという人もいますけれども、ある程度農家の人のことも聞き入れてやっているような状況でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ちょっと確認しますが、照明灯は長い卵形ですよね。そうすると腕がこうあるところのこっち半分きりついてない。だから蛍のお尻みたいなんですよ。あとこっちを殺してあるというのは、それは意識的にやっているんですか。それは意識的にやっているんですか。

         (「カバーついているのがあります」と呼ぶ者あり)



◆委員(八巻勝夫君) カバーじゃなくて。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 今御説明しますと、半分こっち方についているものにつきましては、道路の反対側に畑がございまして、ホウレンソウの育ちのぐあいとか、照明が照らしているところについては早く育って、とうが立つというような状況なんですよ。またこっち方に逆になっている場合は、こっち方の畑がそういうものを耕作しているのが現状でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それ、だれが見たって誤解しますよ。例えばですよ、私の住まいから根岸の消防団小屋の間に四つぐらい立っているんですよ、道路照明灯が。四つぐらい立っているうちの三つがそうなっていますから。だから私はこれは故障だと思って見ていたんですよね。だったらもうそこへずっと永久的に、意識的にそうやっているんだとしたら、あれ、設置する灯数を減らすとか、何かもっとつけ方を考えるとかしないと、私は連絡しようかなと思ったんですよ。これは故障しているよと。故障しているんじゃないんだとしたら、わかりましたけれども、説明はわかったんだけれども、もう少し何か工夫しないとちょっとおかしいかなという気がします。

 点検についてはどんなふうにやっているんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 照明灯の点検につきましては、年に回数を決めましてパトロールしているのが現状でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 続いて次のページ、 103ページの工事請負費の道路改良工事に伴う補償工事と、その次の補償、補填及び賠償金ですか、道路改良工事に伴う補償料、この算出方法はどういうふうになっているのか。工事についてはどの程度のレベルでやっているのか、補償料の算出はどうなっているのかということをちょっと聞かせてほしいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) お答えいたします。

 この補償、補填及び賠償金につきましては、平成8年度は10件ございました。主に建物の移転あるいは立竹木の伐採補償などでございまして、この補償につきましては、県の用地対策連絡協議会というのがございまして、そこの中で資料を作成しておりまして、その資料に基づきまして算定しているところでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 補償工事について。やはり同じですか。



◎用地課長(利根川一男君) 同じでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それと、次に 104ページの、これは私の記憶違いもあるかもしれませんから、それはそで指摘していただきたいと思うんですが、委託料の関係で20朝霞駅南口地区市街地再開発事業推進調査委託料、21市街地整備基本計画策定委託料、22朝霞駅北口周辺地区住宅市街地総合整備事業調査委託料、それと29上・下内間木地区事業計画検討調査委託料というそれぞれ大きな事業というか、大きな設計図をつくるためのいろんな調査やなんかを依頼しているんですが、それぞれどの辺まで進展してきたのか。最終的的なきちっと報告なり計画書として我々にいただけるのはいつになるのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) まず、4点の現状の進捗状況について御説明させていただきます。

 まず、20番の朝霞駅南口地区でございますが、こちらにつきしては平成8年度につきましては、個別に住宅を回りましてアンケート調査をさせていただきました。そして21番ですが、市街地整備基本計画策定でございますが、これは朝霞市、新座市、和光市、志木市、4市でつくっていきます今後の市街地の整備の基本計画の策定を行っております。そして20番の朝霞駅北口周辺につきましては、平成8年度におきましては駅前広場の線形並びに駅停車場線、駅前広場から岡通線までいきます線形の設計を行いました。そして29番の上・下内間木地区につきましては、平成8年度につきましては地元に対してアンケート調査、パンフレットの作成、事業化に向けての検討を行っております。

 そして、報告書の関係でございますが、報告書につきましては事業計画がある程度煮詰まった段階、事業計画が決定した段階で皆様に公表したいというふうに考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) 先ほど八巻委員にお答えした中で一部訂正がございますので、補償工事につきましては、市の設計に基づいた積算によるものでございますので、御訂正の方をよろしくお願いいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると例えば朝霞駅北口周辺地区住宅市街地総合整備事業というやつは、先ほどの駐輪場の関係でお話が一部出たと思うんですが、地下駐輪場はもう必要ないというような形で判断したと、今後の問題としてね。そういう形で何か我々に総合整備事業の計画が提示されないんだけれど、個々の問題を考えると、あれは取りやめたとか、あれはこういうふうに変更したとかという形になっていくと、とらえどころがない計画というか、事業の構想というか、とらえどころがなくなっちゃうと思うんです。ですから、一定程度の構想だけでもとにかく示しておいていただいて、構想に基づく事業が途中で計画がこういうふうにした方がよくなったとか、こういうふうに持っていきたくなったとか、そういうふうな話でもしてもらわないと、事業計画が煮詰まったときにと言われても、これいつ煮詰まるかもわからない、ただそのうち出ます、そのうち出ますとどんどん引っ張られていって、ゴムひもじゃないけれども、パチンと切れちゃったような形になっちゃう心配があると思うんですよ。

 だから行政的には、計画というのはかなり固まったやつを持っているんだろうかなというふうに、後で計画のことも聞きたいんですが、計画というものはもう99%変更がないという前提ででき上がったものを計画というのかどうかわからないけれど、そうであるならば計画として出せないならば、せめて構想だけでも示してもらって、構想に基づいてこういう計画を固めるための努力をしているとか、その構想の下地になったのはこの例えば個別住宅のアンケート調査の結果でできましたとか、いや、いろんな意見を聞いてこうなりましたとか、何かそろそろ示してほしいという、この8年度あたりには出てもよかったような気がするんですが、もう一度お考えを聞かせてください。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 総括質疑のときもお答えいたしておりますけれども、かなりこの計画等については流動的な面がまだございますので、なかなか即公表できるというところまでまだ至っておりません。ただ、21の市街地整備基本計画策定、4市なんですが、これにつきましては現在事務局が和光市で取りまとめているところでございます。これは間もなくお示しできるかなというところまできておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、21でちょっと意見を含めてお話しさせてもらいますが、朝霞駅南口地区の市街地計画の中の先ほど駐輪場のやつ、これについては例えば議会レベルでは、もう駐輪場は要らないという意見というのはまだ持ってないと思うんですよ。執行者の方では、だけど地下駐輪場はもう要らないから、地上の868台かな、あの駐輪場をつくったんだというふうな発言が既成事実とされちゃうとちょっとまずいなという気がしていたんですよ。だからそういう前提条件で 868台のあの駐輪場、これからつくっていく駐輪場を承認するという前提は私ら立っていませんから、だからちょっとその辺の考え方についてはどうなんでしょうか、ちょっと抵抗を感じるんですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 八巻委員、ちょっと言葉が南と北口を混同されているんじゃないかと思うんですけれども、我々が先ほど言っていますのは、北口の方の地下駐輪場、今御質問にありましたこちらの22番の北口の方については、環境部の方で 800、今回の議会で出ました、そこに駐輪場ができますので、北口の地下広場、今回新たに都市計画草案をつくっておりますそこの地下につくる計画があったわけでございますけれども、その計画を環境部の方で先につくりますので、それはなくなりましたと。南口の方については現状あるままでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 私、今北口で話をしているんですよ。もう北口は今後未来永劫つくらないというような考え方が出されたような気がするんで、心配しているんですよ。だからもうあそこへ立体駐輪場をつくっちゃったから、これから北口構想の中へは地下駐輪場は一切含まれませんよという話でとらえられるような話だったから、それはないということを言っていただければ了解できる。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) まだ現在の 800何台ということでは当然足らないわけでございまして、これは将来的に北口の地下駐輪場にするか、また後段のそういう含めた駅広拡幅等において、また上にその辺を設けられるか、その辺のところはまだちょっと流動的でございますので、用地の確保等もございますので、これで終わったというわけではございません。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、先ほどの委託料の四つについては、これはやはり構想的なやつ、朝霞駅南口広場の構想なんかも絵で示していただいたこともありますよね。せめてどんなことを考えてこの調査なり委託をしているのかというようなことをイメージできるようなものをやはりつくってほしいということを、これは要望しておきます。

 それと、それでは次に入っていきますが、 106ページの13の委託料の諏訪原跨線橋架替調査予備設計委託料の関係なんですが、これはちょっと記憶してないんでお尋ねしておきたいんですが、跨線橋の費用については、これは全部朝霞市持ちなのか、区画整理事業も絡むのか、東武鉄道も絡んでくるのか、その辺ちょっともう一回、忘れちゃったので聞かせていただきたいと思うんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 諏訪原跨線橋につきましては今お話のとおり、本町一丁目の土地区画整理事業に伴っての架け替えでございますが、費用につきましては今のところ朝霞市で全額用意をするという考え方です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それと、次の19の負担金、補助及び交付金、これの40、41、繰出金の20、あわせてお尋ねをしておきたいと思うんですが、40、41については本町一丁目の土地区画整理組合補助金、41については向山土地区画整理組合補助金ということで、これは両方の事業を間違いなく計画年度で終了するというふうな進捗状況でいっているのかどうか伺っておきたいのと、広沢土地区画事業特別会計繰出金については、この平成8年度まででトータル幾らになっていますか、ちょっとトータルを教えてほしいんです。繰出金のトータル。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 事業期間が計画どおり終わるかということでございますが、現在の段階で本町につきましてはほぼ事業計画期間に完了すると思われます。しかしながら、向山につきましては先だってもお話ししましたように、発掘調査に予想外の時間を要しましたものですから、その関係でちょっと期間内には幾らか無理があるかなという感じでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 鈴木都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 広沢土地区画整理事業で繰り入れされた過去の総計でございますが、平成8年度までで 123億 6,137万円でございます。事務費も含めましてでございます。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると向山土地区画整理組合の期間のずれの主たる理由は、平成8年度中に行った遺跡調査なんかが主だということなんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) お話のとおりでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ついでにお尋ねしますが、向山ですね、当初計画した面積の中でまだ未整備というか、発掘調査もやられてないし未整備のところがありますよね。これは平成8年度から引き続いているわけですけれども、その未整備は何カ所、どれぐらいの広さが残っているんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 面積的には1割5歩から2割ぐらいだと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは今現在平成9年度でやっていますけれども、流れだからついでに伺っておきますが、これは平成9年度で大体手はつきそうですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部次長。



◎都市整備部次長(仁瓶悟君) 現在、区画整理事業につきましてまだ御理解を得ていない方が二、三ございますので、組合の役員の方々が御協力を求めて、現在地権者の方に機会あるごとにお話し申し上げておりますので、なるべく早い時点で解決して発掘をできればなということで、役員方々が努力しているところでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは一般質問でもお尋ねしていますから、この場では言いませんので、最大限お気づきの点はあるかと思いますが、そこら辺を配慮しながら、事業の進捗を早めるために頑張ってほしいと思いますので、それは要望しておきます。

 それと 108ページ、細かいのがいっぱいあるけれども省略しますから、17の公有財産購入費の城山公園用地購入費。これは 8,900万円というのは、全額これは城山公園の用地購入費ですよね。そういうふうに理解して、そうすると城山公園はもう全部買い上げた結果になるのかどうか、それをちょっと。何平米あって、そのうちの何ぼを買ってどうなったかということを聞かせてください。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 全体面積が一応3万4,863.91平米ございます。今回はそのうちの 651平米を買いまして、残り地権者が3名、約 6,000平米がまだ残っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この城山公園のあと残り 6,000平米を買い入れると、すべて市の公有財産になるということなんですね。その辺の今後の見通しの関係、地主さんとの関係があるからあれなんだけれども、全部買いたいという意向でいるんでしょう、これ。市の方はどうなんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 一応全体計画の中でもう城山公園というものをはっきり位置づけておりますので、将来的にはこれはすべて買い上げて、市の財産としていきたいというふうに考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 102ページの道路新設改良費の部分で不動産鑑定手数料というもの、それから都市計画の方にもございますよね、 107ページに不動産鑑定手数料。これすべて今、八巻委員が言われたように、鑑定で買われると思うんですね。あと1号線を初め77筆とかありましたね。その業者というか先生だね、何人ぐらい使って、それをまとめて1件としたりするケースとかいろいろあろうかと思うんですけれども、何回ぐらいにして頼んで、1件当たりどのくらいというような。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) お答えいたします。

 まず、不動産鑑定士の先生方なんですが、昨年度朝霞市で契約した中では3件の鑑定士に依頼してございます。昨年度発注した中の全体件数では19件で、金額は例えば過去に評価をいただいた中で時点修正を加えた場合、これにつきましては金額は少額なんですが、評価額に応じた支払いを伴いますものですから、個々には定められないんですが、トータルで 393万 7,690円となっておりますが、この内訳といたしましては、市道1号線ほか葬祭会館の取りつけ道路、上内間木の新設道路などなどでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 不動産鑑定につきましての都市計画の街路事業について御説明させていただきます。

 都市計画の方では2地点の不動産鑑定をとっております。観音通線におきましては年次年次の時点修正の不動産鑑定、そして平成8年度に用地買収しました駅西口富士見通線につきましては、不動産鑑定によって用地買収をしております。その2カ所でございます。

 業者につきしては2社で、両方とも市内の業者でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) それから、市内業者につきましては2社でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 訂正させていただきます。

 志木市の業者と、1社が朝霞市内の業者でございます。申しわけありません。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 土木事業を進めるには、これは鑑定というのは一番基本なんですね。信頼してやっていくんですから、よろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 街路事業費の17節公有財産購入費で1億 7,280数万円で、街路用地購入費となっておりますが、この内訳というか、どの部分を購入したか。最近見てみますと、交差点の隅切りのところをかなり広く街路ですか、あれの歩道部分を広くして大変結構なことだと思うんですけれども、この辺の具体的なあれをちょっと教えてもらいたいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 内訳ですけれども、観音通線関係が8件、西口富士見通線関係が1件、それと緑ケ丘通線関係が1件でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時13分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時35分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 議案第45号について何か御質疑ございますか。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 何点か伺いたいんですが、特定行政庁業務として朝霞市に業務移管されてやっているわけですけれども、これは年間何件ぐらい処理したのか、平成8年度ね、ちょっと聞かせてほしいと思うんです。

 それと、建築基準法の改正で木造3階建てですね、これが認められるようになって、だけどこれは特定行政庁の業務としては委任されてないんですよね。だけど朝霞市の方はこの業務に関してはかかわりはどんなふうな程度、どういうかかわりを持ってやっているのかちょっとわからないので、聞かせてほしいんです。まずとりあえずその二つお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) 福地都市整備部参事。



◎都市整備部参事(福地純一君) まず確認件数でございますけれども、朝霞市で平成8年度確認、それから継続通知を含めまして 311件でございます。これが限定特定行政庁の件数でございます。それから木造3階建ての関係でございますが、市の指導要綱の中で3階以上のものについて、中高層の関係もありますので誓約書ということで、これは民事的な話ではございますけれども、業者が責任を持って近隣対策等をやっていただくようにという指導をしております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで平成8年度だと思うので、具体的に例を挙げてお話ししたいんですが、私の自宅の隣に木造3階建ての建て売り住宅が2戸できたんですよ。このときに疑問に思ったことなんだけれども、あの道路については片側 1.5メーターずつ、両方で3メーターの拡幅の考えがあると、市の方で市道の拡幅の考えがあるということなんですよね。これを浦和土木事務所へ行くと、計画じゃないから、この木造3階建ての審査には考慮に入れる必要はないという言い方をしているわけですよ。したがって、建築確認もおりて建っちゃったですよね。

 朝霞市としては 1.5メートルの道路の拡幅の計画じゃないのかな、都市計画なんかを計画と言っているのかなんだかわからないんだけれども、だけどその考えに基づいて、もうその先は既に拡幅しているわけですよね。だけどそれにつながる先を、浦和土木事務所の考えでは計画じゃないから考慮に入れないということで、その将来拡幅されるべき土地に柱が建っちゃってできたんですよ。こういうのを未然に防止する方法というのは朝霞市の方としてはないんですか、これはどうなんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 都市計画決定されました道路であれば、都市計画法の53条によりまして、建築制限をかけております。許可申請のもとに許可をおろしております。53条であれば、木造であれば2階建てまでしか建てられません。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だからその解釈は浦和土木事務所の解釈と同じでわかるんですよ。そういう解釈をしているなということは。だけど家ができちゃう、そういう将来 1.5メーター広げる土地に柱が建っちゃったら、その家は 1.5メーター引っ込めたら柱を取ることになるから、柱を取った家なんていうのはあり得ないですよね。そうなると移転料だとか移転補償だとか、いろんな補償関係だとか権利問題が出てきて大変になるということだけはもう見えている話なんですよ。これはもう先が見えている話。ですから、そういうことであれば上級機関の判断がどうであれ、朝霞市としては困りますよというようなのはどの程度言えるのかということを、言おうとしたのか、はねつけられたのかわからないんだけれども、それは何とかならないんですか、朝霞市の行政としては。それをちょっと聞かせてほしいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 今、八巻委員のおっしゃる場所につきましては、現在幅員が 6.8メーターで、整備計画が12メーターから13メーターの計画になっております。それにつきましては確認申請が出た段階で道路維持課の方へ合議がございまして、一応こういう計画があるんだけど下がっていただけませんかというお願いはいたしました。しかし、この計画は法的なものではない、お願いでやっていますので、本人が下がっていただけるとなればということで回答しております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは要望にしておきますけれども、朝霞市の道路整備計画というのは、公式的には都市計画法に基づいた計画とはみなさないから、そんなものは受け付けないという態度、はっきり言ってそうですよ、浦和土木事務所は。だからそれじゃ話にならないから、もう少し朝霞市の方も、それじゃそんなことを言うんだったら、ほかの県の行政的な面でも、朝霞市で困るやつを無理して受けることを拒否しますぐらいな態度を示すぐらいの強い態度をとっていかないと、いずれその移転補償なんかの財政負担は朝霞市が全部持つわけだから、それはもう先が見えているのに、そういうふうに朝霞市の意向が全然酌み入れられていかないということについては、やはり問題があると思いますから、もうちょっと強力に言ってほしいと思うんですよね。朝霞市の道路整備計画はこうなっているんだから、ちょっと困ると、県の方に申し上げ、もう少し考えろという強腰を少し示してもらわないとまずいんじゃないかと思いますよ。

 ですから、はっきり言ってあの周辺の人たちはそういう状況を見ていると、建築確認のおろし方やなんかを見ていると、それだったらごね得じゃないかと。これはずっと広がっちゃいますよ。いずれごねてごねてごね上げて、どうしても道路を広げなくちゃならないと。それじゃ何とかしてくれと。何とかしてくれという方法を県の方の何とかしてくれじゃなくて、朝霞市の行政が最終的には何とかしなくちゃならないという、すべての責任を朝霞市に持ってこられちゃう結果になるので、ちょっとその辺はもう少し、上級機関であっても、やはりたとえ行政規模が小さくても計画は計画だと。朝霞市の計画はあるんだということはやはり浦和土木事務所にも認めさせるというか、そこら辺をもう少し頑張ってやってほしいなということで、これは要望にしておきます。

 それと、 772号線のことでちょっとお尋ねをしたいんですが、主要な施策の成果に関する説明書の中にも772号線が出ていますよね。金額は 4,141万 6,000円、歩道築造工23.2メートル、ブロック積み擁壁工事というんですか、これ。 238.2メートルとなっているんですが、これは歩道築造工事とブロック積みの擁壁工事のほかに道路舗装整備というのが入っていますよね、工事としては、全体の工事としては。これは入らないんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 舗装工事につきましては平成10年度を予定しております。



◆委員(八巻勝夫君) この部分にも入っていないんですか。



◎道路維持課長(高野享治君) 入っていないです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) というのはちょっと細かい月日がわからないからあれなんだけれども、例えば二小のところ、現在の市道から入っていったところでしょう、これ、ブロック積み擁壁工事というのは。 238メーターというのは全部のことをずっと指しているのかどうか知らないけれども、でも一部道路舗装をしていますよね、実際は。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 現在舗装されています道路につきましては、現道の舗装部分がされておりました。その拡幅部分については24条工事の申請がございまして、業者の方の舗装をさせてくださいという工事の申請の中で行っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) その道路法の24条の関係なんですが、24条でいくと管理者の承諾を得てやることができるわけですよね。最終的にはそうすると管理者の方としては、そこへ道路工事をやってもいいですよということを承諾をしたから、その個人が舗装工事をしたんだと思うんだけれども、そういう場合の取り扱いとして、管財がいないからその部分は聞きませんから。ただ、予算措置として道路舗装部分については寄附行為だと思うんですよ、寄附行為に当たると思うんですよね。その寄附行為の計上はどこにやっていますか、念のため伺っておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 今の質問でございますけれども、24条工事の今の舗装の工事につきましては、現状の路盤工事から上の表層まででございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、ちょっと補足説明しておきますよ。朝霞市が道路舗装したわけじゃないから、はっきり言って。地盛りから地ならしから、舗装の材料費から人件費から全部寄附ですよ、これ。寄附です。平成8年度じゅうにどの程度までやったかにしろ寄附ですよ、これ。だからその寄附のこの決算上の措置はどうしたかということ。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 今の質問ですけれども、24条工事の寄附というそういうとらえ方もしますけれども、24条工事につきましては、要するに路盤工からL型敷設から舗装までしまして、市の検査によって市で引き取るという形になっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) いや、24条では工事を行うことができるだけなんですよ。工事を行うことはできるんですよ。だけど工事を行うといったって、その材料持ち込み、人件費はあるわけですよ。それはどういうふうに処理するのかと聞いているんです、だからどう処理するのかと。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 24条工事につきましては、自費施工ということで道路法で決められておりまして、道路管理者がやるべき工事を自費によって施工できるという条文がございます。それに基づいて道路管理者の許可を受けて本人が自費で工事を行うということでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だから言っているんですよ、自費でやった工事だけれども、朝霞市の財産になるんでしょう、でき上がったものは。だからそれをどう処理するのかということを言っているんですよ。それはアスファルトであんなものを舗装してしまったら、みんなが使うものだからと考えればそれまでかもしれないけれども、それは私が心配しているのは、あれだけの金のかかったやつについてどういう評価をするのかというのが全然出てこないわけですよ。業者によっては、あれだけの道路工事をちゃんとしてやったのに、例えばですよ、悪い例かもしれないけれども、確認申請なんかおろしたのに、何だ遅過ぎるじゃないかとかなんかという圧力だって場合によってはかかるわけですよ。だからそのきちっとした財産処理もしなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんですか。ないんですか、それ。やったことないですか。補修工事だったらわかりますよ、壊したところの補修だから。それは壊した分の全部で持ち込んで直しなさいよという、直すんだから。だけど新設工事なんかは特に私はやはりちょっと問題があるなと思うんですよね。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時55分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                                (午前11時)



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは相当見解のずれがあるんじゃないかと思うので、時間の進行に協力する意味であれしますが、市の道路でなければ私はそれほど問題にしてないんですよ。開発行為なんかで新たにつくって、道路ごと寄附をするというのだとか、水道なんかの場合でも本管布設をして、本管を寄附するとか、こういうのは私は余り問題ないと思うんですよ。ただ、市の公有財産の上にそういう工作物、道路の舗装だって工作物ですからね、そういうものをつくらせるときに、きちっとしたやはり尺度を持ってやっていかないとまずいと思うんですよ。さっきもちらっと言ったんだけれども、舗装工事をするということは、舗装工事をさせてくださいとお願いだけじゃないんですよね。舗装工事をすることによって、何か次の自分に対する有利な利便性の問題やなんかを含んでいる可能性が十分あるわけですから、ですから、朝霞市の道路で言えば、朝霞市の道路の舗装だとか改良計画だとかというのは朝霞市が持っているものであって、一業者の都合に合わせてその工事がおくれたり進んだりするような計画では、計画にならないと思いますよ。

 だから、私はそういう面でやはり朝霞市の計画が先にあって、それでその計画に協力をさせてくださいという形で舗装工事が進んだんだったら、私はある程度理解できるし、そのときにもけじめは必要だと思いますよ。舗装工事が完了した後には一切の費用の請求はいたしませんとか、その費用については朝霞市に寄附いたしますとかという念書を取るとか必要だと思いますよ、私は少なくとも。そういう形をとりながらやはり朝霞市の道路計画を推進をするということが必要だと思うんです。

 ただ、この 772号線はその手続が逆さになっちゃったんですよ。朝霞市のこの 772号線の全面舗装については、平成9年度にも予算が組まれているし、平成8年度では全然、全部完了するような計画じゃなかったし、そういう全体計画があいまいな中での、一部の寄附行為に値するようなものを余り簡単に受け入れるということについては、非常に誤解を招く心配があるので、私はその辺はこれからも最大限注意をしてほしいなというふうに思います。

 先ほど言った寄附に値するかどうかも含めて、その処理について、予算措置も含めた処理についてどうするかというのは、研究課題としてぜひ研究していただきたいということを、これは要望しておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 道路維持課長。



◎道路維持課長(高野享治君) 先ほどの八巻委員の寄附に対しての御質問に対してはもう一度答弁させていただきます。

 24条工事に関しましては、道路法の24条に基づき承認されたく、関係書類を添付して申請いたしますということなんですけれども、なお完成した物件は竣工確認得てから寄附いたしますということで、寄附となっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) さっき一番最初に質問した、だから寄附をどう決算処理しているかと言っているわけですよ。



○委員長(獅子倉千代子君) では、それでこの件に関しましては今後の課題ということで、済みません、次に進行してください。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、もう最後にしますから。

 さっきもちらっと言ったんだけれど、最後にしますから、もう一度これ、何回か本会議でもやっていますけれども、マンションなどの紛争に係る現地説明会のときの職員の立ち会いについて、これはもう一度お尋ねをしておきたいなと思うんですよ。これは一般質問でもやりますから、そのときにもまた聞くようになるかなと思うんですが、業者の説明が指導要綱に基づいて、指導要綱の精神をちゃんと理解して受け入れて、現地説明会で住民に説明しているかどうかというのは、今の朝霞市の体制ではできないと思うんですよね。説明会の報告書は報告させているけれども、これは業者だけがつくっているわけですから、住民がそれを目通しをしているわけじゃないし。ですから、そういう面で業者がどういう態度で住民に接しているか、また指導要綱をどういうふうに理解して、現に実施段階では住民に対してどう対応ているかということを把握する面でも、やはり職員の方はこういう説明会に出てほしいという要望があれば、私は出てじっくり住民の悩みなんかも聞けるし、また業者指導のその後に対しても参考になる資料がいっぱいとれると思うんですよね。そういう点でどうなのか聞かせてほしいなというふうに思うんですが、どうでしょう。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) マンション建設等についての説明会に市の職員が出ろということについては、一応市の職員が仮に出た場合、法に沿った答えしかできないんです。それを言いますと当然住民側から言えば、じゃそれは通り一遍じゃないかという形になるわけです。また業者側から言わせれば、法にのっとったものを提出しておいて何が悪いんだというところで対立しまして、結果的には市の職員が言葉は悪いんですが、いじめられるといいいますか立場がなくなるわけですね。どちらにもつけないという苦しさがあるわけです。そういう形でありますので、八巻委員には特段の御理解をいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 一般質問の通告の中にも書いておいたんですが、例えば指導要綱には紛争のないようにやりなさいということで、それが目的でしょう、一番の目的は。だからそういうことなんだけれども、例えばこの説明会で住民と協定を結んだって、どうせ協定どおりやれないことがいっぱい出てくるから結ばないという、こういうことを平然と言っているわけですよ。協定というのは文書で確認するということは、例えば業者の立場で言ったら、私たちは約束したことはかたく守ります、ですから、文書で書いても口頭であっても同じですというほど自信あるようなものを約束と言えるんだと思うんですよ。どこかでいつ変わるかわからないとか、そんなあいまいなものを約束事だからと言って、口で言ったことを約束したんだからいいじゃないかという言い方の、その業者の態度というのはやはり指導要綱の精神を全然酌んでないですよ。

 そういう面でも、何年か前に担当の方へ行ってお話しさせていただいたことがあるんですけれども、市の方へ出す書類の中に、「住民との間で協定を結ぶ考えがありますか」という項目があるんですよね。「ある・ない」というのがあるんですよ。いずれかに丸をつけなさいとなっているんですよ。最初から「ない」というのがその用紙に入っているんですよね、市の方へ提出する用紙に。これでは指導要綱では紛争をなくすために誠心誠意頑張ってほしい、努力してほしいというようなことを言っておきながら、その申請提出書には「協定を結ぶ意思がある・ない」とどっちかを選べるんですよね。そこら辺の出だしからやはりちょっとまずいかなと思うんですよ。

 この出だしをきちっと踏まえてないから、業者の方としては何も協定を結ばなくったっていいじゃないか、協定は結べなんていうのは法律にもないし、法律以外の協定については市長が言っているんだけれども、あとは指導要綱についてはお願いなんだというような言い方をしているから、お願いであれば協定を結べなんていうようなことを言うこともちょっと出しゃばり過ぎるんじゃないかということになると思うんですよね、業者の言い分としては。そうじゃなくて、市の方としてはやはり約束をできるだけの話し合いをしなさいと、誠意を出しなさいということが指導要綱の柱になっているはずですから、その努力をしていくためにも、少なくとも業者に対しては協定を結ばなくてもいいなんていうような、そう判断のできるような余地を与える書類を用意しておくなんていうようなことは、やはり絶対に好ましくないですよ。

 そういう面での業者指導に対するあり方なんかも、もうちょっと何とか勉強してほしいなというふうに思うので、今部長が言われた、職員が置かれた立場も大変厳しいということを言われますけれども、それもわかりますよ。わかるけれども、だけど住民の方とすればもっと不安がいっぱいあるわけですから、その不安をどういう不安を持っているかなということをわからないで、それで職員の立場が厳しいからというだけでいくと、これ以上言うと語弊があるかもしれないけれども、はっきり言わせてもらうと、職員もやはりプロですよ、職員の方もプロですから、プロとしては、変な例えで申しわけないですが、プロ野球の松井がホームランを打てなくたって、清原がヒットを打てなくたって、かなり厳しい批判が出たって、それに耐えなくちゃいけないわけですよ。それが職業となれば。そこを避けて通ったら本当のものはやはりつかめない。本当のところを認識するというのが省かれてしまうんじゃないかなという気がします。

 したがって、そういう面ではわざわざ苦労してくれなんていうようなことを言うわけじゃないんだけれども、大変だろうけれども、もう一歩踏み込んだ形で、住民の声を聞くためにはそういう場所へ出席することが必要なんじゃないだろうかということの考えでお尋ねをしているんですよ。ですから、どうですか、都市整備部長、都市整備部次長あたりが少し腹をくくって、本当に住民が何をどういうふうに悩んでいるのか、業者がどういう態度で説明しているのかというようなことも勉強のつもりで出ていってもらえないものだろうか。

 都市整備部長が言われたように、間に挟まってどちらの方にも軍配を上げることができないという、それは厳しい状況というのはわからないわけじゃないですけれども、そこら辺をもう一回だけ、しつこくなるからこれで終わりにしますから、プロ意識を持って、地方行政を担う職員としてのプロ意識を持って、火中の栗を拾うとまではいかなくとも、何とか決断をして、もう少しそういう下におりてというか、もう少し意見を聞く場のチャンスですから、そういう説明会等に出ていただけないんだろうかということでお尋ねします。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 御指摘のように、マンション建設に当たりましては、さまざまな苦情や要望というのが市民から市の方にも寄せられているわけでございますけれども、まず市民からの要望に対しては、それを素直に聞かせていただきまして、それを業者へお伝えをして指導をしているというのが現状でございます。業者によりましては、大変誠意を持ってそういう問題の解決に当たっている業者もいますし、ちょっとその辺の問題をなかなか真剣に受けとめてやらない業者もあるということで、さまざまであるわけでございますけれども、職員の出席についてはただいま部長が申し上げましたとおりでございますが、可能な限り市民要望を市民の皆様からお聞きをして、それを市の方としては業者へ指導できるものは指導する。

 ただ、法令に準拠しているものですから、法令的なものは法令に従った指導しかできないわけですが、その工事に関連してさまざまな問題が出てきているわけで、それらにつきましてはそれぞれの場所で違ってくるわけでございまして、これらにつきましては私どもも市民の皆様にも、業者と地域の住民との信頼関係ということで、協定書などを結んで誠意を持って執行してもらうように業者の方も指導をしているわけでございますし、また住民にもそういうこともお伝えをしているわけでございますので、今後ともできるだけスムーズに解決できるように、市としても努力をさせていただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 街路事業費の中で当初予算で、県施行ということで 4,000万円予算計上しているんですけれども、結果的には 2,900万円ということで済んでいるわけなんですが、これはどこかで補正されていたらごめんなさい、忘れちゃったので。これは県施行ですから、ただ中が観音通線だとか西口の富士見通線だとかということだから、朝霞市の方のが起因したために、進まないために県施行の部分ができなかったと、そういうことだと思うんだけれども、その辺についての経緯をひとつお聞きしたいということ。

 それからあと、今助役がいろいろお話しいただいたんですが、これは実際ここのあれとはちょっと違うかなという気はしないでもないんですが、というのはいろんな形で業者さんに工事を発注していますよね、指名委員長だから助役に聞くんですけれども、特に人身事故が発生した場合、これは環境部の方で北朝霞の駅の自転車のあれはこの所管じゃないのでどうかなと思うんですけれども、台風で何かが飛んじゃってけがをしたという案件がありましたよね。これは一つの例ですけれども。

 たしか市長報告のときにも、こういう案件がありましたと説明はあるんですけれども、当然工事請負をやったときには、そういうものができた場合には、業者が責任を持ってそれを解決するというような1項も当然あるんでしょうから、そういう処理をされているんだろうと思うんですけれども、ただ、役所側のサイドとして、発注する側のサイドとしては、特に人身事故に起因するものについては、示談書までは私は確認してほしいと思うんですよ。あるいは確認した上で、当然少なくとも監査委員さんの方には、こういうふうに処理をいたしましたという了解はやはりとるべきだと思うんです。そこまではやってほしいと思うんですが、北朝霞の方については所管が違うのでだめだといえば別ですけれども、その後それがどういうふうになったのかということについて、もし答えられるんであれば、教えていただければありがたいというふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 発注業者の事故等の問題で、特に人身事故に対しての報告、確認、そういった行為についてどうしているかということでございますが、事故そのものが発生した場合には、これは当然業者の責任において処理すべき問題であるというように考えておりまして、業者によって誠意を持って解決に当たっているというのが現状でございますが、その際も、ただ事故が起きたから業者だけでいいというだけじゃなくて、市の職員も同行してそれぞれ解決に当たっておりまして、市長までの報告はこういうふうになりましたと、解決しましたという報告までは得ているわけでございますが、先ほど御指摘のありました監査委員なり議会への報告というのが大まかな報告等で、特に監査委員に対しての報告というのは全くされてないのが状況でございますので、重大な事故等が発生した場合はその辺についても特に配慮して、今後事務の向上の執行に当たっていきたいと、このように思っています。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 街路事業費の負担金の件でございますけれども、これにつきましては県施行で行われております都市計画街路、岡通線のちょうど場所については浜崎付近でございますけれども、施行費の金額の5分の1を地元市町村が負担することになっております。その金額がこの金額でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) どこで聞いたらいいかわからないので、ここで聞いておきますから。

 広沢土地区画整理と越戸の区画整理事業とあそこはくっついてやっていますよね。越戸の方はこの前報告で終わったという話を受けたんですが、このときに問題があったのは、行政は民事不介入だという前提でやっているんだという話だったんだけれども、このとき私も立ち会って当時の都市整備部長に話をしたことがあるんですか、隣の家を買うという話があって、その人がずっと時間をかけて話し合いをしていたと。ところが、区画整理事務所の担当の方では、じゃあその話し合いがつくまで待ちましょうと言っていたんだけれども、ある日突然その買おうとしていた物件が売られちゃったと。そうしたら、今までずっと銀行やなんかにも話もして、融資も受ける段階まできていたのに、ある日突然上物がなくなっちゃって、銀行融資もぶっ壊れちゃったと。上物がないんじゃ話が違うから、これは貸せませんということになっちゃったという話を聞いたんですが、これは民事不介入じゃなくて、民事介入になっちゃっているんじゃないかと思うんですよね。このことは。話し合いをしている最中に、もう移転補償料だとかなんかをぜんぶ支払っちゃったと、相手、片方の売り手の方へ。それで話がぶっ壊れちゃったということ。

 こういうことがあったんだけれども、こういうことがあると、例えば駅前のまだ移転補償やなんかのところだっていっぱい残っているから、問題がかえって複雑になっちゃってこじれるんじゃないかと思うんですが、これは幸いあそこの越戸のところは終わったということだから、円満解決したのかなと思うんだけれども、相当当事者は怒っていましたよね。部長の前で泣いていましたから。こんなぶち壊しの話をされちゃ困るということで。そういう面で、その話はどう始末したかというのはわかりますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 鈴木都市整備部参事。



◎都市整備部参事(鈴木紀一君) 例の関係につきましては、確かにいろいろお話というか申し出は、地権者に買いたいという人が、あくまでも買いたいという希望だけなんですよ。それが売り主の隣の土地を買いたい、隣の物件を買いたいというお話は、希望はあったそうです。それでも売ってほしいと言われた地権者は、わざわざ仙台から広沢事務所まで来まして、移転交渉で契約してほしいと来られちゃったわけです。あくまでも移転物件ですから。移転物件で早く現金にしたい、じゃあ壊すと、いいですよと、あけてやるよということで来られたんですよ。話に一度は行ったときに情報も知ってましたですよ、例の買いたいという希望の人も。それでも来られた以上、移転物件というのはもう仮換地の指定をかけているわけですから、それで移転に契約をしたいと来たときに、これを契約拒否はできないでしょう。何にしましても、どんな条件があろうとも。これは買った人。もう一つ、買いたい人の物件は契約が行っていたのに、もとの人に移転補償を払っちゃったら、これはとんでもない行為になりますけれどもね。そういう状況で、買いたいという希望は知っていました。そういう状況です。

 それで、今はその以降お話をきちんとさせていただきまして、今は全部その人も移転を終わりまして、今仮設住宅に入っていただいております。もう一つつけ加えて言いますれば、その更地、隣の買いたい土地の更地を新しく契約いたしまして、その人は取得いたしました。そういう状況です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは要望しておきますよ。

 だから私が一番誤解を招いたのは、じゃあ当事者間で話をしてくださいと、その間待ちましょうという話を、市の方としてはその間待っていますから、話を急いでやってくださいというような経過があったということなんですよね。だからそういう経過があると、これは一般的に考えたって、話が了解する、壊れるか結論出るかまでは市の方は待ってくれるんだろうと思うのが人情ですから、それはそこら辺を予断が入るような言葉があったんかなというふうに思うんですよ。

 そうじゃなくて、今都市整備部参事が言ったみたいに、この話がいつごろまでにまとまらなけりゃこういう措置の方法になりますよとか、待つといったって、いつまでもただ待てませんよとか、きちっとした話をしておかないと誤解を招いちゃって、結果的にはこれは何をやっているんだと、市の方はうそをついたじゃないかというとらえ方をされてしまうという、私は一つの例だったかなと思っていますので、その辺ちょっと配慮していただいて、ぜひ全体計画が進む方向で努力していただきたいなというふうに、これは要望です。

 それともう一つだけ。全体的には委託だとか予算執行の関係でいろんな面で努力をなさっているんですが、ややもするとどれだけ財政的に安く上げるかということに議論が行き過ぎちゃって、それで地元の業者育成というのが疎んじられてしまうという心配があるんだと思うんです。私は、今の規制緩和を見ていてもそうなんだけれども、規制緩和をして利益を上げられる人というのは割と力のある人で、規制緩和の弊害でつぶされていくのは、もう商店なんかを見ても明らかなように、じいちゃん、ばあちゃんの商店なんていうのはほとんど壊滅状態に近い状態になっていっていると思うんですよね。

 そういう面では、この建設の関係なんかについても全く類似してくるんじゃないかと思うんですよ。ですから、そういう面では競争入札だとかいろんな公平性を保つというのはよくわかりますけれども、そういう中にも地元の業者育成という視点をどこへ据えてやらなくちゃいけないかという、難しい問題だと思います。私も難しいと思いますけれども、その難しい中にもやはり地元の、自分たちの朝霞市の行政の一番支えになっている人ですからね、地元の業者、住民というのは。その人たちをないがしろにして、ただ経済感覚だけで、安いからというだけで処理し切れない問題というものを抱えているのがこの地元業者の育成だと思うんですが、その辺について平成8年度はどのような、御苦労話で結構ですので、取り組んだ結果をお聞かせいただきたいなと思うんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 特に業者の選定に当たりましては、 500万円以上につきましては、指名委員会を開催いたしまして、発注の業者の選定を行っているところでございますけれども、今、方法としましては条件付一般競争入札、指名競争入札、随契によるまた入札、いわゆる指名委員会にかからない入札、それからまた随意契約による方法というのを採用しているわけでございますが、特に一般的には公平、公正な事務執行をしなさいという、全体的にそういう意見のある中で、市内の業者というのは市外に出ますとなかなか工事もいただけないというような問題もあります。そして、また地元の商工会等からも建設委員会等からも市内業者の育成という観点からできるだけ市内の業者に発注をしてほしいというような要望等もいただいている中で、特にオープンになっているという部分は、条件付一般競争入札ということでございますが、依然として試行を続けているという状況でございまして、その大部分が指名競争入札ということで、市内業者をほとんど80%以上は、件数にしましては市内業者を選定をしているというのが状況でございます。数字的には80%と申し上げましたけれども、ちょっと定かではありませんけれども、大部分が市内業者を選定しているという状況にあります。特に平成8年度におきましては、特別の大きい、高度な技術を要するとか、そういうものにつきましては、一般競争入札を採用して、それ以外のものについては、ほとんどが市内業者を中心とした指名競争入札を実施しているのが状況でございます。

 今後におきましても、そういう考え方をもとにしまして、業者の選定を行っていきたいと、市内業者の育成を図っていきたいと、このように考えているところです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 大手の形でよく見られるのはジョイント方式ありますよね。例えば、市内業者なんかでも、給食センターなんかでもそうなんだけれども、いろんな機材だとかも含めて電機工事から冷房工事から洗浄機から建屋からって、いろんなこう含めたものでやっていますよね。そうすると、市内業者だって一定程度の責任持てる体制でジョイントみたいのを結んでやれる能力というのはあるんではないかなという気もするんですが、そういうような育成のやり方というか、そういうのは、育成とまでいうのか知らないが、商工会の方でやっていらっしゃるかどうかわからないけれども、何かそういう努力はやっているんですか、お互いに業者万で協力し合って何か一つのものをまとめ上げるような、どっか行政的に取り組んでいる例があれば、また聞かせてほしい。

 もう終わり。



◎助役(松下貞夫君) JVの場合は、市の方の定めによりまして5億円以上という場合の工事についてはJVという形をとらせていただいているんですが、市内業者の育成の観点から既に落札業者に対して市内の業者をできるだけ使ってほしいという要望を市長も特に地祭りなんかにはそういうお願いもしてきておりますし、私ども積極的に業者には市外業者が落札したような場合には、市内業者をできるだけ使ってほしいと、工事をできる部分についてはやらせてほしいという要望は、その都度やってきているところでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで、他の例では、いわゆる下請をどれだけ使うかということを入札後すぐ提出させてチェックしていくというようなことをやっているところもあるというような話を聞いたんですよね。

 ですから、今後の問題としてぜひ市内業者が、例えば大手に落ちたとしても市内業者が1件でも多く加われるような、そういう大手に対する協力要請という形なんかもきちっととりながら、できるだけやっぱり市内の業者の育成というか、市内産業の育成という観点で努力していただきたい。これは要望です。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員



◆委員(稲生米蔵君) 私さっき勘違いして、割の合わないような話聞いてしまったんだけど。さっきの県の施行の街路事業費の分担金、くしくも5分の1というお話をされたんですけれども、同じことをまた言うようになってしまうんだけれども、 4,000万円の積算してきたのに対して 2,900万円だと 1,000万円余ってくるよね。出さないで済んだということだよね。結論から言うと。そういうことなのかな。その辺についてちょっともう一回詳しく説明してくれる。5分の1の何かあるの。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員(稲生米蔵君) なんだ、おれも目が悪いけどさ、 107、ここに出てるよここに。当初予算 4,000万円計上してあったでしょう、私あえて言わなかったんだけれども、今5分の1の負担金でと言ったから、ということはもう 1,000万円も余計に予算計上しているわけでしょう。そうすると一番最初に言ったように、どこまでどういうふうになっているのかなという疑問は感じます。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 岡通線につきまして、先ほど課長の方から5分の1ということで、県の施行街路費は1億 4,849万 5,000円の用地買収の関係でございますので、その積算の単価は前年とか、そういう鑑定をもとに県の方でも大体これくらいいくんではないかということで上げさせていただいているわけですが、実際取得した価格の1億 4,849万 5,000円に対する5分の1ということでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(比留間栄和君) 平成8年度の当初でございますけれども、県施行街路事業費につきましては、当初 2,000万円の予算計上させていただきました。ですから、平成8年度当初におきましては、県施行街路事業におきましては、1億円の事業をやる予定で予算計上させていただきました。そして、事業の進捗、県の用地買収が進捗しましたので、こちらに書いてあります 969万 9,000円の補正をお願いしまして、増額させていただきまして支出したわけでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ以上で議案第45号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 八巻議員。



◆委員(八巻勝夫君) 職員の皆さんが日ごろ一生懸命やっておられてこれだけの決算を出されたということについては敬意を表したいと思います。

 ただ、問題は、特に建築関係は法律に基づいた審査、判断、結論という形になるわけです。そこには非常にその判断によっては冷たい判断、結論が住民側に突きつけられるという結果になるわけです。したがって、そういう結論に至る間にどれだけ住民の声を聞いて、住民にどれだけ納得していただきながらその結論を導き出していくかということの一番の努力目標となる指針が指導要綱だというふうに思うんです。そういう面では、この指導要綱の徹底ということをまずやってほしかったし、そういう面ではまだ指導要綱を十分に機能させ得ないでいる部分があるのではないだろうかということが一つ。

 それともう一点は、やっぱり住民に対する住民の意向をどれだけつかんでいくかということについて、積極的な形でやっぱり住民の中へおりていって意見を聞いてくるという行政対応をぜひしてほしいと、これがこの平成8年度の中でもやっぱり求められてきたし、まだそういう中でも完全に解決された課題だというふうには思えないということ。

 それと三点目は、市道 772号線に見られるような道路行政の市道認定の変更と、さらには民間の方の道路舗装に対する寄附行為というか、そういう行為に対する整理をもう少しきちっとしていかないと、その民間の方と結びつく何らかの形での利益誘導が懸念されるし、あとそういう疑問を持たれる要素を含んでいるんではないかというふうに思いますし、そういう疑問を持たれるようなものについては、極力やっぱり努力して削っていただきたかったなという気がいたします。

 そのほか、この道路計画に関連する問題でも市の計画と上級機関の計画に対する認識のずれについては、市の方が主導権をとってきちっとやっぱり上級機関にも物を言うし、市の意向を貫く方向で頑張っていただきたい、という問題点も若干残っているような気がいたします。それぞれその他も細かくはありますけれども、概略そういう点も含めてこの決算が出されておりますが、したがって、そういう問題点の解決課題を指摘させていただきながら、本決算については反対をさせていただきます。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 議案第45号 平成8年度一般会計歳入歳出決算の土木費に対して賛成の立場で討論させていただきます。

 土木費54億 4,430万 4,000円で、52億 2,864万 9,647円で、執行率96%ということで、その中身は道路改良工事など十数件、また朝霞駅北口住宅総合整備計画、上・下内間木整備計画策定、またいろいろの各種の整備事業を前進させ、都市計画費では本町一丁目土地区画整理補助金、そして向山区画整理事業補助金、城山公園公園用地取得等、土木に関する事業に関して、都市基盤の充実の目的から生活道路を初め、環境をよくするために努力されていることを認めます。

 なお、平成7年度の予算現額、また支出済額からしますと、20%近くの減額でありまして、皆さん執行部、事務局並びに皆さんの力が5分の1欠いたわけではなく、某新聞なんかで見ますと、土建国家は国を滅ぼすなんていうのを記事なんか多く見る今日でありますけれども、決してそんなことはなく、平成8年度も平成9年度もなおさらに頑張っていただきたいと思います。

 以上、認めまして賛成討論といたします。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第45号の付託事項について認定することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(獅子倉千代子君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は認定されました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時50分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時18分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第48号を議題とします。

 執行部の説明は議案の説明資料が配布されておりますので、省略します。

 直ちに質疑を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これはもうはっきりしているからね、質疑よりも最初から意見で言っておきます。

 123億円ぐらいの繰り出しで事業をずっとやってきたんだけれども、この前の総括質問でも部長に答えていただいたんですけれども、非常に難しいということもわかりますよ。わかるので、その難しいというのはやっぱり今この事業の形態からいって鈴木さんがヘッドになって突進してやっているわけだから、そういう体制の難しさというのはもう重々わかったので、これはもう前回も前々回も言ったんだけれども、その体制でずっといけるのかどうかという問題がやっぱり焦点になってきていると思います、もう。だから、そういう面では本当に市長が前面に出て、それで今まで鈴木さん以下の職員の人たちがいろいろ苦労してきて蓄積したものを今度は本当に完結の方向へ持っていく以外はもう方法がないと思います。さもなければ、強制執行です。だけど強制執行はとてもじゃないけどそう簡単にやれるものではないですから。だからそこいら辺、やっぱり聞いておいていた方がいいのかな、そこいら辺の状況判断はどういうふうになさったのか、ちょっと聞いておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) ただいま八巻委員からも言われたとおり、また先日の総括質疑でもお答えしたとおりであります。今後、市長の方が今までのそういう蓄積したものをもとにして、市長なりが前面に出るということしか方法がないではないかということですが、まだ一応中身につきまして、当然いつも市長、助役等については、今までもいつでも出るという姿勢につきましては、変わりはございません。ただ、何分にも地権者、あるいは借地権者等の合意形成のところが図られない段階においては、いずれにしてもまだ市長、助役等の出席ということにはなかなかつながっていかないんではないかというふうに判断しております。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今回まで賛成討論します。

 これは、この予算のときまでは賛成していたんです。もうだけど、今部長からお話があったとおり、いわゆる地権者、借地権者だとか、そういう人の合意が云々という説明もあったんですけれども、その合意をとるためのトップの出動の時期だというふうにもう思います、平成9年度は。そういう決断に基づいてぜひやってほしいという意見をつけて、それが実現しなければ平成9年度の決算はやっぱり反対せざるを得ないですが、そういう努力をしていただけるだろうという期待で今回は賛成します。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第48号について認定することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は認定されました。

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○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第49号を議題とします。

 執行部の説明は議案の説明資料が配布されておりますので、省略します。

 直ちに質疑を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 総括のときにもお尋ねをしているので、それに関連して、もうちょっと詳しく伺っておきたいのは、市道整備の関係の補助金の関係ですけれども、この下水道布設工事に伴う整備の補助金の関係で、これの緩和というのはもうそろそろ考える必要があるんではないかなという気がするんです。というのは、総括でも申し上げましたけれども、そこにこだわっているといつまでも取り残された部分というのが出できますし、そういう箇所のためにもう今まで相当出おくれてきているわけですから、その出おくれの面を解消して、せっかく取り組んだ事業ですから 100%完成を目指すというために、その障害を取り除く意味でぜひやってほしいなというふうに思うんですが、そういう面ではどうお考えだったのか、一つ伺っておきたいのと、2点目ですけれども、逆線引きの地域だとか、調整区域、ここについてやっぱり総括で若干申し上げたんですが、広域下水道行政ということだけにこだわらずに、集落ごとの合併浄化槽だとか、またその地域ごとに合併浄化槽に類似したような形で大規模公共事業の形にならないような方法ででも何とか取り組める方法というのはいっぱいあるはずなので、その辺についてはどのような研究をなさってきたのか、ちょっと取り組んできたところがあれば聞かせてほしいと思うんですけれども。

 とりあえず二つ。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) お答えいたします。

 私道排水設備の補助金の緩和ということでございますが、総括質疑でもお答え申し上げましたように既に行った方、その方たちとの格差の関係、公平さの関係、こういうものもございまして、なかなか難しい状況にあるということでございます。

 今後につきましては、また逆線引きとか、そういう区域の、これから整備されるという地域もございますので、その辺のところも考慮してもう少し研究してみたいというふうに考えております。

 また、逆線調整区域の下水道の関係でございますが、調整区域でも下水道ができるという方法といたしまして、特定環境保全公共下水道というものがございます。これは市街化調整区域でも施行できると、農業、あるいは漁業集落の生活環境の改善、あるいは水質保全ということで、 1,000人程度の小規模なものでもできるという方法がございますが、内間木地区につきましては、現在整備計画、これを立てております。もし仮にこれはやらないということであれば、現状で公共下水道このような方法を使って整備していくという方法がございますが、現在の状況で整備して、それで市街地整備、区画整理とかそういう方法を今後とるということになりますと、二重投資ということになりますので、現在その辺のところを考慮して、我々としても苦慮しているという状況でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 先般、都市整備公団だったけ、あれは、値段を安くしているの出したのは。住宅公団だっけ、住宅公団の方かな。販売価格より売れ残った部分に値段を下げて販売するなんていう方法をいつも参考にしている上級機関がやっているんです。場合によってはああいう決断も必要なんではないかなという気がするんで、お尋ねをしているわけなんです。他市と比べて、例えば公共下水道事業が94.5%だとか、雨水事業は90.7%とかって、パーセンテージは高くなっているんだけれども、事業全体としてはやっぱり 100%やるということが目標でしょう、最終目標ですよね。だからそのためにはやっぱりこの障害になっている部分を解決するということは、どうしても最後までやっぱり模索してほしいというふうに思います。

 これはあんまり細かくやったってしようがないから、一応要望にしておきます。また検討していただきたいと思います。

 それと、今、小笠原建設部次長に御説明いただいた内間木整備計画との関連の関係なんですが、これいつも思うんですけれども、都市計画路線が線引きされて何十年たって、もうほとんどのところパーセンテージでいったら何パーセントになるんですかと言ったら、70、80%が未着手のままなんですよね、線引いただけで。それと同じで、この内間木整備計画についてもこれは年次計画がはっきり出てこないと、何というか、この下水道関係についてもその先の話になるわけですよね。ですからもう絶望的です、これ、はっきり言って。ましてや内間木整備計画の中にはスーパー堤防計画なんかも含めてやるということになると、国の事業との調整関係なんかも含めてですから、相当長い先の話ではっきりしないということになると思います。ですから、逆に言うと、内間木整備計画の方はいつごろまでに計画がつくられるように期待しているんですか、この下水道の関係から考えて。逆に。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 下水道計画といたしましては、荒川右岸流域下水道計画、この計画につきましては、平成6年度の右岸流域下水道計画見直しにおきまして、内間木、上下内間木地区、それから北キャンプ、南キャンプの演習場を除く地域、これを右岸の下水道全体計画には含めていただいております。ですから、これは平成22年までの長期計画に含まれておるわけですが、その期間内に内間木の整備計画等まとまりますれば、それに基づいて下水道計画も推進していけるという状況になっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 下水道の使用料なんだけれども、繰り越し滞納については、いろんな話、総括その他等でももう皆さんのお話を十二分に聞いておりますので、調定額に対して収入未済額の、要するに本年度の決算の認定に今これ出ているので、未済額として 700万円からあるんだけれども、これは納期の関係でしたっけ、入っていないのは。

 それともう一つは、 100%回収できるのかな、それとも何か残っている 700万円からあるやつ、それについては、何点かこういう点は難しいというような、そういう契約先はあるのかな、その辺についてちょっと教えてくれます。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 下水道使用料金につきましては、現年度分 760万 7,605円、収入未済額がございますが、これにつきましては、移転とかそういうものも中にはございまして、滞納繰り越しして次年度の方に組み込まれていくものもございますが、年度をおくれて徴収できるというものも相当ございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 私が今聞いたのは、要するに滞納繰り越しで不納欠損でということで毎年出てくるわけですよね。滞納で期を越していたものについては、今御説明の何点かの中で要するにいろんな理由があって取らないと、それはわかるんです、何度も聞いていますから。ただ、またその現年度においても今も言ったように 700万円から決算認定の段階で入ってきていないと、もちろん今の時点であれば徴収する期間はもうとっくに過ぎているわけですね。入ってきていないということになると、これがそのまままた、本来は全部回収してもらいたいところだけれども、当然今回の認定の現年度でもこの中から何パーセントかは今お話ししたような形で、取れないと、徴収できないという部分出てくると思うんだけれども、そこがやはり私は問題ではないかなと思うんです。

 というのは、税金でもほかの問題にしても年度、だんだんだんだんずれていけば、ずれていくほどほぼ取れなくなってくるという状況が生じてきますので、全体的な金額からいえば大した金額ではないかもしれませんけれども、やはり少なくとも現年度、現年度については、滞納部分についてももちろん徴収する努力はしてもらいたいんだけれども、現年度部分については 100に近いような努力はやっぱりしていってもらわないと、悪く解釈すると、 700万円、 700万円、 700万円で、もちろんこれ全部は滞納は次年度に繰り越しにならないだろうと思うんだけれども、それが積み木みたいに、どんどんどんどんふえていってしまうと、結果的にはなし崩しで、また不納欠損ということで市が損害をこうむってしまうという、そういう現状が出てこないとも限らないので、特に現年度については極力こういう形で認定を受けるような決算書は出さないように努力をしていただきたい、そんなふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 細かいところなんですが、これの15ページの委託料の関係で、委託料全部は聞きません一つだけです。水質検査委託料出ていますよね、 631万 3,900円。これ、どこへ出したのか。それと、どういう、どことどこ、場所、測定場所だとか検体は幾つだったのか、結果はどうだったのか、ちょっと聞かせてほしい。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 水質検査委託料につきましては、特定事業所等の排水分析、これは32カ所特定事業所がございますが、これを年4回実施しております。このほか流域下水道流入箇所につきまして、その水質の検査、これを1カ所やってございます。

 委託先につきましては、環境総合研究所、ここに委託してございます。

 この結果につきましては、中に水質基準をオーバーするものもございましたが、それにつきましては、注意、勧告等いたしております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 特定事業所というのは35カ所。

         (「32」と呼ぶ者あり)



◆委員(八巻勝夫君) 32カ所ね。

 今、基準オーバーのところが出たというのは事業所ですか、それとも流入箇所の、1カ所ってどっちですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 事業所でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは水質検査委託料の、ちょっとわからないんで聞きたいんですが、どちらをやっているんですか、これ公共下水道の方なんですか、雨水なんですか、どちらの検査が主体なんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) 公共下水道でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、いわゆる雨水だとか公共下水ではないから、雨水だとか、例えば黒目川流域の流入支川だとかの調査だとか、そういうものは全然手がけていないわけですね。

         (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 こりより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第49号について認定することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は認定されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第50号を議題とします。

 執行部の説明は議案の説明資料が配布されておりますので、省略します。

 直ちに質疑を許します。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これ総括で同僚議員がやっていましたけれども、この公共用地先行取得事業特別会計と土地開発基金との関係をわかりやすくちょっと説明してください。



○委員長(獅子倉千代子君) 用地課長。



◎用地課長(利根川一男君) お答えいたします。

 都市開発資金につきまして御説明申し上げますが、都市開発資金というのは、建設省所管の資金でございまして、特定の地域で特定の事業についてのみ貸し付けを受けることができるということになっております。そして土地開発基金につきましては、市の条例に基づいて公共用地の先行取得を目的とした基金の運用によっての先行取得でありますので、その点が相違されている点でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 実態としては、土地開発基金についても先行取得といったって、際限のない先行取得というのは今意味がないという実態になってきているんですよね。期限の切れないような先行取得は。そうすると、実態としてはこの公共用地の先行取得の関係の形態と非常に似てきてしまっているんではないかなと。例えば、今度の補正予算なんかにも出ていましたけれども、道路用地なんかも先行取得ではなくてその場で手当てをして、手当てでき次第補正を組んでやっていくという、その方が実態に見合っているような気がするんですけれども。

 いずれにしても、この公共用地関係というのは初めて入ってきた特別会計なので、ちょっと誤解というか認識できない部分があったのでお尋ねしたんですが、概略わかりましたから結構です。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第50号について認定することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は認定されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第51号を議題とします。

 執行部の説明は議案の説明資料が配布されておりますので、省略します。

 直ちに質疑を許します。

 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 毎度のことで恐縮なんですけれども、水道の水漏れかな、有収率かな、有収率の向上を十分配慮してくれということで、監査の方からも当然指摘も受けてありまして、予算の計上されておりまして、それなりに事務も進められたと思うんですけれども、それの結果どんなふうになったかなということをちょっと説明してくれます。向上したかなということ、その辺だけでいいです。特に監査の方で指摘もされておりますので。成果はどんなふうに上がったか、結果ちょっと教えてくれる。何回ぐらいやっているか、結果的には。計画どおりやれたのか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 有収率の向上に努めてきたところの漏水調査を、昨年度20キロほど実施いたしました。その結果、給水管、あるいは給水器具等につきまして、 100カ所余りの漏水箇所が発見されまして、逐次修理を行いました。現時点では目に見えた有収率の向上が進んでいるわけではありませんけれども、逐次改善しながらやっていきたい。まず、今年度も漏水調査を実施しているところでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) 20キロぐらい今やったということなんだけれども、それで 100カ所見つかったということなんですが、これは当初の計画どおりのキロ数というか、やった箇所も当初での計画の範囲をやったんだろうと思うんですが、これまだまだそうするとやっていくとかなりの箇所でこういうところが見受けられるというような気がするんだけれども、その辺の見解はどうなの。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) まさに、今年度も実施しておりますけれども、かなり漏水箇所発見されるんではないかというような予想は立てております。何分に古い給水管等につきましては、各種器具類が古くなっているものですから。漏水箇所がふえているというのは事実でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この配水量の関係なんですが、配水量、いわゆる対象人口については、11万 8,200人だっけかな、の目標ですよね。だけど配水量は6万 2,900立方メートルを予定しているんだけれども、実績としては、4万 3,285立米だという結果なんですが、これは計画人口と配水量と連動して計算されていると思うんですが、実際はこの配水量は計画人口との関係で見るとかなり少なくなっているというのはどういう計算だったんでしょうね、これ、ちょっと教えてほしいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 配水量の問題でありますけれども、4次拡張事業を実施したときの計画水量が若干伸びが急激に伸びているような数字であった当時の給水人口と配水量計画立てておりました。その後の個々の生活水準といいますか、家族構成等も若干変わってきまして、1人当たりの使用水量も若干減りつつあります。そのようなことから配水量は若干伸びが鈍化しつつあります。しかしながら人口は伸びているという状況でございます。ですから、今4次拡張事業実施しております11万 8,200人というのは、ほぼ近い数字、予定どおりの数字がきているかと思いますけれども、今御指摘のように配水量につきましては、使用水量が減っているというところから若干のまだ余裕が出てきたような状況でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、もともと配水量と人口との関係の基礎の打ち込みが狂っていたんではないかというか、その辺では、どっか途中で修正しないといけないかなと思うんです。第4次拡張工事も終わったと、実質終わっていますからね。そういう中で、今度は11万 8,200人の市民に耐え得る配水量として6万2,900立米を用意したんではなくて、現実的には13万なり14万の人口増にも耐えられるというふうに考えられるとか、どっかでこれ修正していかないと、このままいくと表上の数字からいくと、人口割からいくともう第5次拡張計画すぐ着手しないと間に合わないという計算になるんですが、その辺の数字の修正というのはいつごろなさるお考えが聞かせてほしいです。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 現在の4拡は平成12年度を目標年度としております。それで現在今の時点では人口、配水量とも下回っております。ですから、今後の推移を見た上で平成12年度までに人口がクリア、オーバーするのか、配水量が到達するのか、その辺を見きわめた上で、現在の拡張計画の目標値の修正は必要があればその時点で変更を考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 必要があればというか、この基礎的な数字の算出というか、そこがちょっと違っていると思うんです、これは、はっきり言って。だから、6万 2,900立米の能力があるんだから逆にシビアになって逆のとらえ方をするとそんなに能力を大きくしておきながら表面発表は11万 8,200人というようなことで表明発表しているんではないかと。でも、これはちょっと過小発表であって、実際は過剰設備投資したんではないかということも言われる可能性もあるわけですよね、とらえ方によっては。だからそういう面ではどっかできちっと修正して両方の説明が一致するような説明をしていく意味での修正はできないか、いつかはしなくてはいけないと思うんだけれどもという質問なんですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは厚生省の認可を得て拡張計画を進めております。それで、これを認可を取るときには、やはり人口の増に伴ってその使用水量の伸びも同じように伸びてくるんではないかというそういう時代でありました。ところがやはり渇水ですとか、そういった水問題についてやはり節水ということでかなりその辺の意識が浸透されました。その辺によって最近の1日1人当たりの給水量というのは鈍化し横ばい状態にきているような状況です。ですから、この辺が当初の見込みの時点とのずれが出てきているのは確かです。ただ、施設・設備としましては6万 2,900立方を供給できる施設・設備能力を今拡張事業でやっておりますので、これはこれで認めていただくということで、ただ人口につきましては、今後やはりマンション等の伸びがどういうふうな形になるかわかりませんが、過日もありましたようにその小・中学校、あの辺での伸びがまだ急激に伸びてくるんではないかというその辺が水道も同じように伸びていけば人口の伸びもあろうかと思いますけれども、今の段階で給水人口と、そういった給水量については、計画当初の伸びほど現在伸びていないというのは実情です。ただ、人口については、それと比例してでなく順調に伸びてきているのは現況ではないかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 説明していることはわかるんですよ。逆に聞きますよ。そうすると、第4次拡張計画が終わっても第5次拡張計画を見直すときの基礎データは現有能力のこの6万 2,900立米をもとにはじき出すのか、それとも人口増で以前にはじき出したときの数値を持ってきてはじき出すような第5次計画のはじき方になるのか、どっちになるか、逆に聞いておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 5次の計画につきましては、その計画するときに人口の推計、それからその計画する時点での施設能力、そういったものは基準になります。そうしたものをベースにして将来計画を立てていくということになります。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それと、これはもうまたかという感じがするんだろうけれども、言っておきます。これ言っておかなければまずいから言うんだけれども、個別メーターの特殊集団住宅の個別メーターの関係が含まれているんですよね、この決算には。この処理については、読みかえ措置のままの決算で出されているということで考えていいわけですね。返事だけ聞いておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) この関係につきましては、過日開会日に委員長から御報告ありましたように、やはり私どもとしては、事務検討委員会、建設常任委員会での検討中でございますので、やはり私としては今までどおりの形態で決算は済んでおります。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第51号について認定することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は認定されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第52号の付託事項を議題といたします。

 関係部分について執行部の説明を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 議案第52号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第2号)のうち款8土木費項2道路橋梁費目2道路維持費は、朝霞市越戸土地区画整理組合からの指定寄附金に伴い、越戸土地区画整理事業地内において道路照明灯の設置及び道路のすべりどめ舗装等行うものでございます。目3道路新設改良費の委託料は市道2168号線擁壁改修設計委託料で、公有財産購入費は市道2295号線のほか4路線の道路用地 1,139平方メートルを土地開発基金から買い戻しを行うものでございます。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 同じく25ページの土木費、都市計画費、土地区画整理費では 1,000万円の減額となっております。この内訳について御説明申し上げますと、根岸台五丁目土地区画整理組合への補助金1,000万円の減でございます。この理由といたしましては、当初予定しておりました国庫補助金が不交付となり組合への補助金を減額したため今回の補正となったものでございます。

 次に、目6公園費では3億 3,161万円の増額となっております。この内訳につきましては、(仮称)宮戸緑地公園用地を朝霞市土地開発公社より面積 2,743平方メートルを買い戻すものでございます。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) もう一回よく説明してくれる。ちょっと私、指定寄附のところだけもう一回ちょっと説明していただけます。



◎建設部長(塩味正一君) 指定寄附金の関係ですね。越戸土地区画整理組合からの指定寄附に伴いまして、道路照明灯、それから道路のすべりどめ舗装工事等を行うものでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ、以上で議案第52号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第52号の付託事項について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案の付託事項は原案のとおり可決されました。

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○委員長(獅子倉千代子君) 次に、議案第55号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 議案第55号 平成9年度朝霞市朝霞都市計画下水道事業特別会計補正予算(第1号)についての概要を御説明申し上げます。

 今回の補正額は、歳入歳出それぞれ 816万 2,000円の増額で、これを含めました累計額は18億 246万 2,000円でございます。

 歳入から申し上げます。7ページでございます。第4款繰越金は、前年度繰越金の一部を増額するものでございます。

 次に、歳出でございますが、8ページごらんいただきたいと思います。第1款下水道総務費第2目維持管理費につきましては、浸入水調査委託料で、汚水管に雨水が接続されていないかを調べる誤接調査を実施いたしたく追加をお願いするものでございます。

 調査区域は、栄町一丁目から五丁目を予定してございます。よろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第55号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 以上で、今期定例会で付託された事件の審査はすべて終了しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) お諮りします。

 本委員会の審査経過と結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後2時18分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時19分

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 次に、委員の派遣をするため、会議規則第98条の規定に基づき、所管事務の調査について申し出をしておきたいと思います。

 調査事項、目的、方法、期間について御協議願います。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後2時20分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時21分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) お諮りします。

 調査事項は建設行政について、調査目的は所管事項に係る調査研究のため、調査方法は現地視察、調査期間は次回定例会までとすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で、本委員会を終了します。

                              (午後2時21分)

●建設常任委員長