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埼玉県 朝霞市

平成 9年  9月 定例会(第3回) 09月19日−05号




平成 9年  9月 定例会(第3回) − 09月19日−05号









平成 9年  9月 定例会(第3回)



           平成9年第3回朝霞市議会定例会

議事日程(第5号)

                   平成9年9月19日(金曜日)午前9時開議

第1 一般質問について

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出席議員(27名)

    1番  野島栄一君         2番  原山 典君

    3番  獅子倉千代子君       4番  福川鷹子君

    5番  醍醐 清君         6番  小池正訓君

    7番  富岡勝則君         8番  井島伊三雄君

    9番  齊藤弘道君        11番  渡辺康成君

   12番  鈴木龍久君        13番  稲生米蔵君

   14番  高橋安喜夫君       15番  野本一幸君

   16番  石原 茂君        17番  浅川万次郎君

   18番  森山憲男君        19番  有冨森太郎君

   20番  篠原逸子君        21番  田辺 淳君

   22番  辻  勝君        23番  榎本正男君

   24番  曽根田晴美君       25番  陶山憲秀君

   26番  八巻勝夫君        27番  三田一義君

   28番  波澄哲夫君

欠席議員(1名)

   10番  堀内初江君

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      塩味達次郎君  助役      松下貞夫君

  収入役     元澤慎次君   教育長     柏 慶次郎君

  企画財政部長  斉藤靖良君   総務部長    佐藤征四郎君

  市民部長    野島 栄君   環境部長    金子好隆君

  生活福祉部長  稲葉洋暎君   都市整備部長  渡辺 宏君

  建設部長    塩味正一君   水道部長    伊藤四郎君

  学校教育部長  鈴木一夫君   社会教育部長  伊藤 寛君

  消防長     高橋富夫君   企画財政部次長 船本祐志君

  環境部次長   星野 弘君   建設部次長   小笠原一弘君

  水道部次長   渡辺明夫君   消防本部次長  山崎智晴君

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長   中村 茂     書記      宮崎國利

  書記     坂田精一     書記      岡田 健

  書記     中村浩信

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△開議の宣告



○副議長(波澄哲夫君) ただいまから本日の会議を開きます。

 この際、議長職を代行しますので、よろしくお願いいたします。

                               (午前9時2分)

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△一般質問



○副議長(波澄哲夫君) 日程第1、一般質問を行います。

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△高橋安喜夫君



○副議長(波澄哲夫君) 昨日に引き続き、10番目、高橋議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔14番 高橋安喜夫君登壇〕



◆14番(高橋安喜夫君) おはようございます。

 台風20号も関東直撃をそれまして大変ようございました。

 それでは、通告順に従いまして一般質問をさせていただきます。

 件名の第1点でございますが、朝霞駅北口周辺地区の住宅市街地総合整備事業についてでございます。その進捗状況、それから2番目としては東朝霞団地に関する取り組み方と対処、3番目は今後の本事業についての市当局の取り組み方。

 件名の第2は、国際化の推進についてでございます。これは、これからの時代の国際交流、その中で姉妹都市の締結いかがなものであるか、これに関しての補助金制度について、こういったことでございます。

 朝霞駅北口方面、地域でいいますと仲町地区ほか根岸台地区でありますが、駅南口を朝霞市の表玄関とすれば、駅北口は裏玄関とでもいいましょうか、現況においては朝霞駅の北口周辺には、ごらんになればわかるとおり所狭しと違法駐輪が見受けられますが、駅を利用する通勤通学者の皆さんの通行の妨げにもなっておりましたところ、大変苦情の種になっており、私も住民から、いつになったら解消するのかというような質問を再三再四受けました。このたび、この件につきましては皆さん御案内のように、全国で初めてというような説明ございました多段の昇降機械式の駐輪場が事業計画決定され、おかげさまで仲町、駅至近の距離においてその用地も確保されて、現在実施設計段階に入っておると。近いうちにはこの問題も解消されることとなり、住民の皆さん及び駅利用客の皆さんもほっと胸をなでおろしていることだと思うんですが、一日も早くこの駐輪場がオープンできますよう期待しているところでございます。

 また、仲町地区を走っている市道53号線、これは県道和光−志木線に接道する道路側溝の整備事業に伴う道路改良工事も決定され、この側溝の整備により、堂々と車道を闊歩していた歩行者も歩道をきちんと通行できるようになり安全性が確保されるとともに、交通安全対策上から見ましてもその安全性が確保され、大変喜ばしいことだと思っております。私も仲町に住んでおるのですが、このように北口周辺地区においては徐々に地域の環境整備と申しましょうか、都市基盤整備がなされつつあり、住民は大変喜んでいるところでございます。

 その中で、きょうの第1の件名でございます最大の関心事は、朝霞駅北口周辺地区住宅市街地整備事業についてでございます。現況におけるこの進捗状況についてお聞かせ願いたい。自分もこの地内に住んでおるわけですが、住民の皆さんから、この駅前広場の整備事業の開始はいつごろなんですか、こういうような質問が多く寄せられ、その中でも隣接しております東朝霞団地の住民の皆さんは、特にこの問題について強い関心があるようでございます。私は、この質問についてはこういったように説明しております。これだけの大きなプロジェクトでございますから念には念を入れ、基本プランをよく検討し、国・県、そういった行政庁との協議事項を踏まえ、現在市としても一生懸命、鋭意努力しているところですと、こういうふうに住民の皆さんの質問に私なりに説明しているわけでございます。

 その第1点目として、当事業の現在の進捗状況と事業計画遂行に当たっての問題点をお聞かせ願いたいと思います。当市としては、御案内のように第3次朝霞市総合振興計画に基づきまして、その事業を促進するために、基本設計に着手してから本年で2年目の段階を迎えているわけであります。

 私は3月定例会の質問においても、来る21世紀へ向けての都市づくり、まちづくりの基本ポリシーについてもお伺いいたしました。当市においては、この振興計画のまちづくりの基本理念である「暮らし優先・人間尊重のまちづくり」、「創造力と活力のあるまちづくり」、「個性的で魅力あるまちづくり」を市民共有の理念としてとらえて、新しい時代に向けて「にぎわいとやすらぎのある文化のまちづくり」の実現を目指したいという当局よりの答弁をいただきました。今日、我々地球人類は、何百年に一度と言えるほど大きな世界史のまれに見る転換の時代を迎えているわけでございます。それだけに、私たちが住むこの朝霞市のまちづくりを考えるときには、そうした歴史の変化の中において、このまちづくりを考えるべきであろうというような提言を私もさせてもらいました。

 さて、当事業スケジュールにつきましては、現在建設大臣承認、都市計画決定に向けての関係機関との協議のための基本設計、いわゆる資料作成の段階に入っているわけでございますが、この素案の具体的な進捗状況を説明していただきたいと、こう思っています。

 3番目としては、特に駅前広場及び岡通線のアクセス道路についての調査検討結果について、また、県レベルでの協議についてはどこまでいっているのか、また、事業計画遂行に当たっての問題点をお聞かせ願いたいと思います。

 第2点としては、平成4年9月に当議会において東朝霞団地建てかえに関する意見書を既に議会の全会一致で可決されているわけでございますが、その後、本年になりまして2月24日付で当東朝霞団地自治会より、いわゆる建替えに関する団地住民の要望という形で陳情書が提出されたわけでございます。この内容については、当団地が建設されましてからもう37年目を迎えた。昭和35年ごろ建てられたと思うんですが、私が大学1年ぐらいでしたか、そういった年数を経ていまして大変老朽化しております。しかも、昭和30年代に建設された、この当時やはり駅前団地というのは華やかなものでして、こういった団地造成ラッシュでございました。昭和30年代に建設された団地というのは、住宅・都市整備公団の方から、年月もたって老朽化しているので建てかえの事業計画が発表されて、これに伴いまして東朝霞団地も平成元年から新規の入居募集、これは賃貸住宅でございますが、入居募集がストップしたわけでございます。

 現在、団地の総戸数が 435戸ぐらいあると思うんですが、そのうちの二百六十数戸が現在入居しているわけでございまして、全体のパーセンテージから見ると4割強、40%が空室になっているわけでございます。それに伴いまして団地の皆さんは、不慮の事故に対する防犯、防災上の問題等、少なからず住民の不安が広がっているということ。また、団地住民の皆さんは、当時は20世紀の働きバチとして、皆さん一生懸命そういった住居を求めて、駅前団地ですから、華やかな人生を繰り広げてきたわけでございますけれども、その方々ももう一線を退き、大変高齢化しているわけでございます。そうしますと、この団地が建てかえられますと賃貸家賃が高騰すると、こういった懸念を持ちまして悩んでおると。団地住民の皆さんにとっては、この迫り来る建てかえ問題に関しては、新しいものができるのだから喜ばしいという賛成者もいますけれども、そういった高齢化を迎えた方々にとっては大変切実な問題になっている。

 こういった問題で、この事業計画に対する住宅・都市整備公団側の問題点に対して、役所のことですから、住民にとっては不透明な部分が多いということ、そういったことで陳情に見られる幾つかの問題点が提出されたわけでございます。そういったことで大変大きな関心事になっております。また、話によると、来年度あたりには住宅・都市整備公団の方より建てかえについての何らかのコメントがあるのではないかと、こういうようなうわさを私も耳にしております。そんなこんなで、建てかえに対する不安が団地の皆さんに惹起しているわけでございますけれども、国、住宅・都市整備公団及び団地住民の現況における問題点と、今後における市当局としての取り組み方についてお聞かせ願いたいということでございます。

 3番目としては、朝霞駅北口周辺地区については、こういった裏玄関でございますけれども、私は朝霞駅北口ではなくて、あっちは東口ではないかと思うんです。こっちの本町側が西口だと思うんです。北口というと何か寒いような感じがする。南は温かいような感じがするんですけれども、そういうような感じがして、エントランスの変更を東武鉄道に申し込もうと思っているんです。そのいわく因縁定かでございませんけれども、現在北口になっておるわけです。そういったことで、北口周辺が南口に比べまして、南口は広沢土地区画整理事業もあと一歩のところでございますね。皆さん頑張っておられるようでございますけれども、あと一歩のところまで来ました。それから、本町のこういった駅前の整備事業も進んでおるということでございますけれども、北口に関しては大変おくれが目立っているわけです。何か東朝霞団地がゴーストタウン化しているような感じがするわけでございますけれども、この北口周辺の合理的な土地利用を図るために、駅前広場及び岡通線アクセスの道路問題について、県レベルでの協議は終了したのかどうかわかりませんけれども、どこまでいっているのか。また、本年度においては建設省との調整協議はどの辺まで進捗しているのか、都市計画決定の時期はいつごろになるのか、今後の本事業についての市当局の取り組み方をお聞かせ願いたいと思います。これで件名の第1は終わります。

 第2の件名の国際化の推進についてであります。

 私たちは、1997年ですからあと3年ぐらいでとにかく地球規模で21世紀を迎えるわけでございます。これからの来るべき時代の国際交流において、友好姉妹都市の締結のみならず、市民参加型の催しなどを含め、今後の市としての考え方をお尋ねしたいと思うんです。きょうび地方の時代が叫ばれる中、地方分権推進法という大変立派な法律も制定されたわけですけれども、世界はまさにボーダーレス化の様相を呈し、各国地域間でのいわゆる国際交流が盛んになってきているようでございます。まさにこの国際交流をきっかけに、国際的に評価され得るユニークな都市づくり、まちづくりを進めようという動きがそれでございます。

 地域間に見られる今までのような力比べの、財政オンリーの頼った時代は長うございまして、バブル崩壊後、この力比べの感が急降下、右上がりではなくて右下がりのようなことになってきていますが、力比べの時代は過ぎまして、今度はもう知恵比べの時代が始まったのではないかと私は思うわけでございます。ボーダーレス化に伴い、インターナショナル的な思考、感覚を我々日本人も少なからず持たないと、やはり世界の中の日本、そういったことでもって大変な時期が来ているわけでございますけれども、そういった意味で親善交流から始まって友好姉妹都市の締結、さらには視察調査、研修生の受け入れ、国際活動のための拠点施設の建設、各種イベントの展開など、国際交流の内容も次第に奥行きを深めてきているようであります。こういった国際交流することにおいてはいろいろな問題があろうかと思いますし、来るべき国際化の時代に備え、まず市民の国際意識の醸成、それから国際交流の推進、外国人が住むための環境づくりとか国際化へのさまざまな対応等が挙げられます。

 それでは、市としてのメリットはどうかと申しますと、第1に考えられますことは、市民の国際化への理解と国際化感覚の向上、第2に海外地方都市との友好親善への寄与、第3に挙げられますことは市のプラスイメージの確立等が考えられるのではないかと思うわけでございます。

 さて、当市においては国際親善の事業の一環として、皆さん御案内のように中学生の海外親善派遣事業が毎年夏期に実施されておりますところでございます。本年度は英国、イングランドのケンブリッジ市、ケンブリッジユニバーシティーで有名な、皆さんも耳に聞くような大変な文教都市、学園都市ですか、その近郊のバーヒルという村、ビレッジですね、村においてこの7月28日から8月5日、8泊9日の日程で現地の家庭に滞在して、家族の一員としてホストファミリーのもとに日常をともにするという、いわゆるホームステイを通じて英語、語学の学習はもとより、9日間という短期間でありますが、現地の風俗、習慣に生で触れて、いわゆるその国の文化の一端に触れ、さらに日本文化の紹介を通じて、この日本文化の紹介というのは何をやったかというと、朝霞音頭、ボンダンスですね、それから和太鼓、ジャパニーズドラムというんだかどういうかわかりませんけれども、そういう和太鼓、それからホビークラフト、鶴を折ったりそういった折り紙ですね、それからうどんだかそばを提供したんだかわかりませんけれども、そういった日本食の提供、向こうはヌードルというのがありますけれども、そういったような提供。双方国際交流がなされたということは、次代を担う多感な青少年にとっては、生涯忘れ得ぬ貴重な思い出深い体験をしたことと拝察し、この事業は当市の国際交流の足がかりの事業の一環として今後も継続してもらいたいと思うわけでございます。さらにこの事業がより充実し、それが端緒となり、縁あって海外地方都市と当市との足がかりとなり友好都市の締結ができれば幸いと思います。

 さて、隣のことを言うとあれなんですが、新座市においては北欧フィンランドのイワスキュラー市との友好姉妹都市締結がなされたと聞いておるわけでございます。私は、フィンランドはサウナしかわかりませんけれども、そういったところと締結したと。

 また、外国人と日本人がともに豊かに暮らすことのできる地域社会づくりを目指そうと、上福岡市には先月富士見国際交流センター、埼玉大学の教育学部の野本助教授が代表になって、多くの外国人と日本のボランティアが集い、活発な国際交流が始まったと聞いております。来館者は中国、インドなど10カ国以上に上っておりまして、同センターでは現在7カ国語の生活情報誌の発行ほか、地域で外国人の生活を支援するボランティアを養成したり、出身地の文化を学び合うイベントを行っているそうでございます。

 この上福岡市の富士見国際交流センターをつくったきっかけは、何と朝霞市に9年前に住んでおられました石井ナナエさんという方が、オーストリア人の英語教師から英語の勉強をされていたようでございます。そういったことを通じて、日本のひな祭りの文化とかそういったものをそこにおいて紹介し合っているうちに、オーストリアの方々、いわゆる外国人が日本に来て大変多くの方がいろいろな面で悩みを抱え込んでいると。そういったことがきっかけになりまして、こういったボランティア活動を通じて富士見国際交流センターが設立されたということでございます。

 また、県内の草加市においては、市内の音楽系大学に、ハープという大きな楽器がありますけれども、世界的なハープの名手がいたということがきっかけで、草加市においては、その先生を中心として国際ハープフェスティバルを開催していると。そういったことで、県内においても国際交流が大変目立ってきているということでございます。

 そんな折、埼玉県では昨年度平成8年度に5市町村、五つの市町村ですから競争率が激しいわけですけれども、最高 100万円を助成するという補助交付金制度が、これは全国に先駆けて創設されたということを聞いておりますがいかがなものですか、お尋ねしたいと思います。

 また、私はこの友好姉妹都市の締結のみが国際化の推進ではないとは思うわけでございますけれども、さきの富士見国際交流センター、及び行政のやっている草加市の国際ハープフェスティバルの音楽祭、あるいは考えようによっては当市の市民まつり、彩夏祭のこういったイベント参加を通じて、いわゆる市民参加型の催し物などを企画したらいいのではないかと、こういうふうに思っております。

 こういったことでございまして、これをもちまして第1回目の質問を終わります。



○副議長(波澄哲夫君) 答弁願います。

 渡辺都市整備部長。

         〔都市整備部長 渡辺宏君登壇〕



◎都市整備部長(渡辺宏君) 朝霞駅北口周辺地区、住宅市街地総合整備事業について、1点目から3点目まで関連がありますので、一括して御答弁申し上げます。

 朝霞駅北口周辺地区につきましては、平成8年度に県との調整において、駅前広場、アクセス道路の規模、形態などにつきましてはおおむね了解を得られましたが、今後都市計画決定大臣承認に向けて作業を進めるに当たり、より実現性の高い整備手法の検討が必要となり、国・県、公団など関係機関との調整作業にさらに時間を要するものと考えております。

 また、東朝霞団地の取り組み方と対処につきましては、国・県などとの調整がつき次第、公団と協議してまいりたいと考えております。

 今後、本事業の取り組みにつきましては、東朝霞団地の建てかえ計画と整合した駅前広場、アクセス道路の整備を行い、さらに周辺地区の合理的な土地利用を図りつつ、朝霞市の中心地としての機能と景観を兼ね備えたプラン策定を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



○副議長(波澄哲夫君) 企画財政部長。

         〔企画財政部長 斉藤靖良君登壇〕



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 2点目の国際化の推進について御答弁申し上げます。

 国際化時代と言われて久しくなりますけれども、海外に行く日本人が増加したり、また外国から日本に来る観光客や就労者も増加してきております。当市に居住の外国人につきましても年々増加してきておりまして、平成9年6月現在では 1,635人の方が居住していらっしゃいます。また、輸入品や外国文化情報が国境を越えて行き来しており、社会経済の国際化に伴い地域においても国際交流の役割が高まってきております。

 こうした中、国際化の推進のため姉妹都市の提携を行っている市や町も多くございますが、姉妹都市の提携となりますと、お互いの地域の人や物の交流、また文化や情報の交流などが必要でございます。これらの交流を進めるには、行政が先行的に行うより、むしろ民間の方々が交流を進め、結果としてお互いの地域が今後もより交流を深めていくために、行政も含めた姉妹都市などの提携になるものと考えておりますので、そのような状況になれば、姉妹都市についても検討してまいりたいと考えております。

 次に、2の補助金制度について御答弁申し上げます。

 高橋議員も御承知のとおり、埼玉県では世界に開かれ世界に貢献する彩の国づくりを推進するため、新たな国際交流事業を実施する市町村に対し、一市町村一国際交流推進事業費補助金を交付しておりますが、この事業は姉妹都市提携に関する事業、外国人と住民の交流事業などの先進的または特色ある地域づくりにつながる新たな国際交流事業を実施する市町村に対し、毎年度予算の範囲内において補助事業の2分の1以内の補助率で 100万円を限度に補助金を交付するものでございます。

 平成8年度より実施されました事業で、平成8年度5市町村、平成9年度10市町村が対象となっておりますが、先進的または特色ある新たな事業というのが対象となっておりますので、本市においてはまだこれまでのところ申請はしてございません。



○副議長(波澄哲夫君) 14番、高橋議員。



◆14番(高橋安喜夫君) どうもありがとうございました。それでは、再質問させていただきます。

 住宅市街地整備事業の岡通線のアクセスというか、こういった問題はおおむね了解しているということでございますけれども、今私もいつごろまでかという時間的な質問をしましたんですが、おおむねあとどのぐらいかかるのだろうか。これは、そのぐらいかかっても、いろいろな事情において当初の基本計画どおりぴたっと時間的に、あと3年かかるといっても3年過ぎることも、これは事業計画でございますからあろうかと思いますけれども、大体市の目安としてはあとどのくらいかかるのだと、こういう目安ぐらいやはり持つべきではないかと思うんです。そこがやはり企業と違うところで、企業というのは3年たったら3年でチェックし、時間的にはスピーディーな対処をしないと、企業は営利を目的としているわけでございますから倒産の憂き目に踏み込んでしまうわけでございます。そういったところは役所の行政事務というのは、批判するわけでございませんけれども、何かスピーディーさが足りないと、こういうように思っているわけでございます。これは私の質問以外でございますけれども、そういった面が多種多様に見受けられたわけでございます。これは税金というか財政の裏づけがあるから、きちんと予算化された中でやるから、そういったことも甘んじてできるのではないかと思いますけれども、企業においてはそういうことは許されません。

 そういったことで、やはり5年後、3年後には、こういった岡通線の問題とか団地の問題もこうだという見通しを、もう少し時間的な見通しを持たないと、これはやはり訴える何ものもないと思うんです。私もこれで3回目の質問をくどいようにさせていただいておりますが、やはりその辺こういう目標を掲げて、第1次目標は何年だと、第2次目標は何年だと、こういう問題点があるのだと、そういったものは確かにあろうかと思うんです。これはやはりどんどんそういうものを答弁していただいて、それで我々も協力できることは、やはり市に協力しなければいけないと思うんです。住民でございますから、受益者としてそういったような責務もあるのではないかと思うんです。そういったことからしても、これこれこういうアクセス道路については、こういった問題が一番今ネックなんですと、こうなんですと、そういったことをもう少し部長の方からお聞かせ願えればいいのではないかと思います。

 東朝霞団地を含めての住宅・都市整備公団との折衝、県との折衝、いろいろ御苦労なされていることだと思うわけでございますけれども、基本設計において数千万円という予算を取って、某コンサルタント会社に今依頼していろいろやっていると思うんですけれども、依頼するのではなくて、やはりリーダーシップをとって、それをひとつ早期に、むだ、無理、むらがないように、ひとつこの事業計画遂行に当たっていただきたいと。これは要望でございます。お願いします。

 それから、第2点目の国際交流でございます。なかなか話としてはいいわけでございますけれども、そういった兆しが叫ばれてから数年たって、やっと民間ボランティアを中心として、上福岡市の例を挙げましたけれども、こういったセンターができて、外国、私どもがやはりちょっと観光旅行しただけでも道に迷ったり、いろいろ悩みが多いわけでございます。まして今、特に日本に合法的に滞在している方は、朝霞市にも東南アジア諸国を含め、もう大変な人口比率のパーセンテージが上がっているわけでございます。どんどんこれから私は上がってくるのではないかと思います。本町地区においても外国人の、ミャンマー人でしたか、婦女子の殺人事件も惹起しておるわけでございまして、大変こういう中には、みんな豊かな人が日本に来て住めばいいわけですけれども、日本が豊かな国だから、そこへ行って仕事をして一獲千金を夢見て来るような方も多いわけです。中には、警察当局からはまだ上がっていないような不法滞在者がごまんといるわけでございます。それは暗黒の世界、スネーク・ヘッドですか、余談になりますけれども、そういった黒幕社会とつながっておりまして、やはり市当局としても、やはり国際ボランティアみたいな、そういったような外国の方とのある程度の接触を持っていかないと、何か疎外感があって、そういった犯罪の温床にもなりかねないと思いますから、ひとつこういったことも大事なことでございますから、民間に頼るだけではなくて、役所もある程度そういったような一つの勉強会というか、そういったものを持った方がいいのではないかと思います。

 以上で質問終わります。



○副議長(波澄哲夫君) 確認しますけれども、全部要望ですか。



◆14番(高橋安喜夫君) 2点目の問題だけ。



○副議長(波澄哲夫君) 最初の目安の問題については答弁してもらうんですね。



◆14番(高橋安喜夫君) はい。



○副議長(波澄哲夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 朝霞駅北口周辺、駅前広場を含めましての整備計画についての目標ということですが、まず最大の問題は、住宅・都市整備公団からの、駅前広場となります面積ですね、約 3,700平米ぐらいをどうして取得するかということですが、これについては現況では一応時価ということを聞いておりますが、大変な財政支出を伴うわけでございます。これが最大の問題であります。

 それから、都市計画道路岡通線までということになりますと、約 260メートルぐらいございます。これは、現在は両端にびっちりと住宅等が建っておりますので、この辺のところの解決方法、こういう大きな問題もございます。

 さらに、目標ということになりますと、余りにも長い距離とか、住宅等密集地でございますので、まず、駅前広場を含めて県道和光−志木線までが一応第1の目標ということになろうかと思います。当然、都市計画決定に当たりましては、岡通線までを含めたところで大臣承認という形になってくる予定でございます。そのようなことから、いろいろな大きな問題があります。

 なお、東朝霞団地につきましては、公団の方からの事業計画等につきましては、現在細部について、あるいは公団側のそういう計画については一切まだ示されておりませんので、その中で駅前広場をどういう形で公団と折衝し、それを確保していくかと、これがまず最大の問題ということでございますので、御理解賜りたいと思います。

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△井島伊三雄君



○副議長(波澄哲夫君) 次に、11番目、堀内議員は本日欠席のため、12番目、井島議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔8番 井島伊三雄君登壇〕



◆8番(井島伊三雄君) それでは、質問します。

 消防行政について伺うわけでけありますけれども、市民の安全、生命、財産を守るために、消防あるいは防災体制の強化を図ること、このことは欠かすことのできない大変重要な問題であり、市民の強い要望でもあります。

 しかし、当朝霞市においては、かつては消防体制は大変お粗末な体制、こうした中で消防職員も肩身の狭い状況がずっと続いてきた。しかし最近においては、この間、執行部を初め関係者の努力によって大きく変わって、前進をしてきたというふうに思うわけであります。平成6年には、御存じのように新しい消防庁舎ができました。10億円近い財政を投じてつくられました。さらに高規格の救急車、救助工作車の配備、本年度中には待望の消防はしご車も配備される。続いて消防分署の新設、こうしたことも実現されることになっておりますが、何よりもそうした機材を含めて、消防職員が増員をされ、こうして消防力の基準から見るとまだまだ充足率は十分ではありませんけれども、今日の朝霞市の消防体制というものは、消防力の強化、消防体制の強化が大きく図られてきた、こういう現状になっていると私は思うわけであります。

 こうした中で、朝霞市が広域消防にすることが本当に市民のためになるのかどうか。今日の朝霞市の状況では、市民にとってプラス面は極めて少ないのではないかと私は思うわけであります。全国的に消防組織を見ると、約6割程度の消防が職員 100名を下回る組織、人口で見ると10万人を下回るような、こういう状況で組織がされている。したがって広域消防というのは、こういう小さな組織のところが合併することによってメリットがある。

 このモデル広域消防を受ける場合の条件は、消防の広域再編、地域の自主的な意見に基づくものと、国・消防庁からもはっきり示されているところであります。地域の消防力が総体的にレベルアップして、より高度な消防サービスを提供できるようになるということ、このことについての市町村住民の間のコンセンサスに基づいて、円滑に消防の広域再編を進めていくことが重要だと、こう言っているわけであります。だから、消防関係者も市民も議会も、合併することがいいことだと、こういうふうにコンセンサスが得られたところは、このモデル広域消防に対して申請をしなさいと、こういうことになっていたわけであります。

 この間、広域消防については市長報告、最近では全員協議会等を含めて、この夏に開かれましたけれども、広域消防推進の経過についてなどの説明並びに資料をいただきました。こうした中で、私は幾つかの重要な問題点があるというふうに思います。

 その第1は、最初にこの広域消防の関係で見ますと、モデル広域消防の申請をしたこと、これは4市市長会の中で手を挙げて申請をしている。この点では、先ほど私が紹介しましたように、国の消防庁次長名で出されているモデル広域消防推進要綱についての指定要件とはかなり違った事態の中から進められてきているということであります。そして、その後申請されて以降、広域消防準備室が和光市役所内に設置される。そして、ことしの3月ですか、今度はそのモデル消防の研究調査報告書が提出された。現在ではさらに進んで、朝霞市の消防本部に広域消防設立準備室が開設をされて進められているわけです。このように、推進体制については次々にどんどん進められきておりますけれども、地域住民や議会との関係では具体的な論議がなしに進められてきているのではないか、こういうふうに私は言わざるを得ないわけであります。これは、この広域消防の国の指示の点から見ても私は問題点だと思うわけであります。

 次に、第2の問題点としまして、広域になった場合の財政負担問題であります。この前の全員協議会のときにも報告されておりますけれども、朝霞市の場合は人口割や均等割等を含めると1億数千万円の負担をしなければならない、こういうふうに4市市長会の中では提案をされて論議がされた。しかし、こういう負担はとても朝霞市では承知できない、この立場で市長は主張をされたと。これは当然のことだというふうに私は思います。仮にこうした合併によって朝霞市の負担が1億円だとしましても、そういう負担をこの広域消防によって朝霞市民にかけられる。一体市民にとってどれだけのサービスと効果が上がるのか、私は全く疑問であります。先ほども述べましたように、朝霞市の場合は消防庁舎も4市の中では一番新しく建設されている。化学消防車や救助工作車あるいははしご車、こういう器具についても本当に立派なものが配備をされてきている。きょう来ましたら机の上には、さらに高規格の救急車を購入するということであります。こうした点、それから通信施設の問題、指令装置ですか、リースとはいえども、これも最新のものを備えてきている。

 しかも、朝霞市の消防力の大事な消防職員は、他の3市といわゆる消防職員を比較して、報告書にありますように朝霞市の職員は他の志木市、和光市、新座市と比較をすると8歳から9歳ぐらい若い。それだけ新鮮でフレッシュな職員を抱えている。ほかの3市は、言ってみればもっと年寄りの職員に、ベテランという言葉が適当かもしれませんけれども、そういう意味からいっても、朝霞市の果たしてきている役割と若さというものは、他市に見られないものを備えてきているわけです。こうした人材、消防力を持っている朝霞市にとって広域消防を進めることがどれだけのプラスになるか。

 特に私は、財政の問題については、市長、当議会においてもさまざまな課題、今後の要望を満たすためには大きな財政出費を必要とするということが言われてきているわけです。私もそのとおりだと思います。この前も説明会のありました総合福祉会館を初めとする問題あるいは、次に私も質問しますけれども学校新設の問題、あるいは保育園の新設の問題などなど、本当にこうした朝霞市の状況から見ると、ほかにむだな出費は一円たりともしてはならない、こういう時期に来ているというふうに私は思うんです。そういう点から見ましても、この広域消防によって本当に朝霞市民へのサービスがあるのかどうか。特に私は、消防力の今日の対応からすると、ほとんどないのではないかというふうに思うんです。それは、あの神戸のような大地震になったという場合をとってみても、それでは広域消防になったからといって朝霞市だけが全部それによって対応されるかといったら、これもまた疑問であります。確かに大きいことはいいことだということもいろいろな意味で言われるわけですけれども、しかしそれは対住民、市民とのかかわりでどうかということが一番大事な点だろうというふうに思うわけであります。

 こういう点からして、私は財政負担の問題、住民、市民のメリットが一体どれだけあるのか。こういう点からして、この関係では市長がずっと携わってきております政治的な問題であります。したがって、ぜひ市長の忌憚のない御意見を伺いたいと思うわけであります。

 それから、消防行政の中で警防課の新設、それから2部制、これが今度出されてまいりました。確かに消防の職員、この間大きく定数が広げられてきているとはいえども、まだまだ少ないわけであります。こうした中で、3部制よりも2部制になった方が人の配置等もそれだけ広がると、こういう利点はあると思うんです。しかし、それにしても私は突然年度の途中でこういう体制に入ったということは、一体どこに本当の理由があったのか疑問に思うところであります。したがって、この点についてもぜひお聞かせ願いたいというふうに思います。

 次に2番目の問題、小・中学校の新設、改修について伺うわけでありますが、すべての子供に学ぶ喜びと豊かな人間性をはぐくむ学校が強く求められている。最近では、子供にかかわる大変悲惨な事件が次々に起こされてきております。こうした中で、憲法や教育基本法や子どもの権利条約、こういうものに沿って1人1人の子供に本当に行き届いた教育をしてほしいと、こういう立場から私は、教育のあり方を含めて学校施設の状況について伺うわけであります。

 特に、1の1校当たりの適正な児童・生徒数について、国で定めているところでは、小学校の学級数は12学級以上18学級以下を基準とすると、こういうふうに言われておりますけれども、長年学校現場で子供たちを指導されてこられました学校教育部長並びに教育長がいらっしゃるので、そういう経験からして一つの学校の規模というのはどの程度が本当に適正と考えられるのか、ぜひ伺いたいというふうに思います。

 次に、大規模改修、耐震改修の計画、こういう点で朝霞市の場合はどういうふうに進めようとされているのか。実施計画によりますと、平成8年、平成9年、平成10年と耐震の関係では1校ずつ調査をやっていこうということも述べられてきております。いずれにしましても、私は前回の6月議会ですか、朝霞第四小学校の南校舎の問題で、これは耐力度調査をやって、その後調査の結果は出ているけれども、一部危険校舎という状況になっているけれども、その後の対応策についてはまだ検討中という状況だということも前回ありました。こうした大規模改修あるいは耐震調査の結果についてのその後の対応というものがどういうふうに進められようとしているのか伺いたい。

 それから次に、今一番問題になってきているこれからの学校の新設、この点で伺いたいわけでありますけれども、県南事務所、南部事務所の管内においても朝霞市の場合は最悪の事態だというふうに私は思うんです。児童数 900人を超える小学校が南部事務所管内で8校あるということですが、そのうちの2校が残念ながら朝霞市にあるということですね。この管轄の中で、一番トップが実は朝霞第五小学校で 1,043人、朝霞第一小学校は6番目で、南部事務所の関係では8校の中の2校が朝霞市。しかも、朝霞市の場合は小学校9校の中の2校がこういうマンモス校なんです。浦和市は42校の中の5校、比率から見ますとね。川口市の場合は46校の中の1校。こういう点から見ましても、本当に朝霞市のマンモス校の状況というのが抜き出ているというふうに思うんです。近隣の和光市、志木市、新座市の関係を見ましても、和光市の場合は実は1校当たりの人口が 7,949人、新座市の場合は 8,156人に1校、志木市の場合は 8,055人に1校、朝霞市の場合はどうかとなると1万 2,591人に1校と本当に大変な事態になっている。こういう実態というのは、何といってもこの朝霞市は学校をつくらずにマンモス校を放置してきた、この結果であります。

 したがって私は、来年度は朝霞第一小学校の増築をされるということですけれども、本当にこの朝霞第一小学校についてもぎりぎりの状況で進められている。もし来年度1学級ふえるとするならば、それこそもう普通教室一つの教室しか残らなくなってきてしまう、こういう事態になっています。ぜひそういう点でこの新設校について、私はこういう先ほど言ったような状況の中から少なくとも3校ぐらいは学校をつくっていく、他市並みにするためにはそういう状況なのであります。しかし、そういうことはすぐにはできないでしょうから、ぜひそういう点で朝霞市はどういうふうに今計画をされようとしているのか、その点について伺いたいわけであります。

 それから、最後の3点目の問題でありますけれども、障害者が安心して通れる道路と、歩道、段差の改修をどう進めているか。朝霞市の場合も大変立派なパンフレット、冊子を、「市民にやさしい福祉のまちづくり」というパンフレットも出されましたけれども、実際には一体どうなっているのか。市内には、人数の上では少ないけれども、車いすの方々、体の不自由な方々、目の悪い方々など、本当にそうした方々から要望を寄せられているわけです。ぜひそういう点でこの道路の改修、歩道の改修について、通告に出しておいたその内容について、1点、2点、3点ございますので、ぜひ御回答をいただきたいと思います。



○副議長(波澄哲夫君) 答弁願います。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 1点目の消防行政について御答弁申し上げます。

 まず、1と3について関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 消防が対応する災害の現況は、各種交通網の整備、社会環境の変化や生活様式の多様化等により複雑多岐にわたっております。また、人口の増加や高齢化の進展、疾病構造の変化等により、救急件数も増加しております。こうした状況に的確に対応し、社会の消防需要にこたえるため、より強固な消防力の充実強化が求められております。広域化を行うことにより消防資機材の有効活用、人事交流の活発化、専門職員の養成などにより、高度な市民サービスが得られるものと考えております。その中で、朝霞市民だけでなく広域圏の住民にとってのメリットとして次のようなことが考えられます。

 1、消防力が充実強化され、機動力が増強されることにより、火災・救急・救助業務等が質量ともにレベルアップし対処できる。2、大規模災害時にきめ細やかな情報収集や状況変化に応じて大量に人員や資機材の投入が可能となり、統制された指揮運用ができる。3、長期的には施設の重複投資の回避及び車両の効果的運用が可能になる。

 次に、デメリットについては、1、一時的に財政負担が増加する。これは通信指令装置の統一などでございます。2、職員数が多くなりコミュニケーションが図りづらい。3、イメージとして地域から離れた印象を与えることなどが考えられます。

 次に、2財政負担について御答弁申し上げます。

 さきに渡辺康成議員に御答弁いたしましたように、負担割合につきましては、人口割、均等割を併用するという考え方が示されております。しかしながら、試算された負担額が現行の消防経費との差があるため、本市としては急激な財政負担ではなく、調整期間を設けるよう提案をしておりますが、同意が得られていない状況です。今後も本市の考え方で理解が得られるよう協議を続けてまいりたいと考えております。

 4については、消防長より答弁いたさせます。



○副議長(波澄哲夫君) 消防長。

         〔消防長 高橋富夫君登壇〕



◎消防長(高橋富夫君) 消防行政の4警防課新設と2部制移行につきまして御答弁申し上げます。

 消防本部の組織は昭和63年4月に見直し、2課5係で事務の運用を行ってまいりました。しかしながらこの体制も、複雑化した消防業務の中で消防緊急指令システム、消防用施設等の設置、管理運用等、本来警防事務として処理すべきことが他の課に属していたため、複雑化した業務を機能的に管理運営することが適切であり、消防本部各課で行っている事務の一部、消防署で対応していた事務の一部を見直し、消防活動上の管理運営の整備を図るため、消防本部組織に警防課を新設したものでございます。

 次に、2部制移行については、今年度に40メートルはしご車の導入、また平成10年度には浜崎地内に分署が設置されることに伴いまして、現在の5車両から6車両運用に強化を図るために、形態を3部制から2部制に移行することが運用上必要と考え、実施したものでございます。実施時期につきましては、はしご車の導入後は夜間の訓練を含め高度な訓練が必要とされるための時間を要することや、分署開設後の運用を円滑に行うためには今からその体制を組む必要性がありますので、ここで実施をさせていただいたわけでございます。よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○副議長(波澄哲夫君) 教育長。

         〔教育長 柏慶次郎君登壇〕



◎教育長(柏慶次郎君) 教育に関する小・中学校の新設、改修についての、まず1点目について御答弁申し上げます。

 御案内のとおり、学校規模は児童・生徒数、学級等によりあらわされ、小・中学校の設置にあっては、監督庁の定める設備、編制その他の設置基準に従いこれを設置することとされております。学級数に関する実質的な設置基準としましては、「12学級以上18学級以下を標準とし、土地の状況その他により特別の事情のあるときはこの限りでない」と学校教育法施行規則に規定されております。本市のように人口が一部駅周辺に集中している地区は、このことが当てはまると考えております。また、適正な学校規模の条件としましては、「おおむね12学級から18学級までであること」と義務教育諸学校施設費国庫負担法施行令に規定されております。いずれにいたしましても学級数については厳密には規定されておりませんが、これらの法令に基づき12学級から18学級までを適正規模としており、児童・生徒数に換算しますと、1校当たり 246名から 720名の範囲となりますので、御理解いただきたいと思います。特に、私の経験から適正規模はどのように考えるかというような御質問でございましたが、学校の活力等そういう面から考えますと、やはり18学級前後が学校運営上もよろしいかなと、そのように考えております。

 次に、2点目の大規模改修、耐震改修について御答弁申し上げます。

 教育環境の整備充実を図るため、おおむね15年以上を経過した建物について大規模改修事業を実施してまいりました。本年度におきましても、朝霞第九小学校の外装及び屋上防水について大規模改修を実施したところでございます。来年度も朝霞第九小学校の内装について大規模改修を計画し、教育環境の改善に努めてまいりたいと考えております。

 また、耐震改修につきましては、昭和46年以前に建設された小・中学校において、平成8年度からの5カ年計画で耐震調査を実施し、その調査結果に基づき耐震補強設計、耐震改修工事と段階的に実施する計画で、既に平成8年度に朝霞第一小学校の耐震調査、本年度には朝霞第二小学校の耐震調査並びに朝霞第一小学校の耐震補強設計を実施いたしております。いずれにいたしましても、子供たちの学習の場であり生活の場でもある教育環境の整備充実のため、今後とも引き続き努力してまいりたいと考えております。

 次に、3点目でございますが、御案内のとおり、平成9年5月1日現在の児童・生徒数調査によりますと、小学校においては今後とも引き続き増加傾向にあり、平成15年度には児童数において現在の1.36倍の 7,994人、学級数においては1.28倍の 232学級と推計されます。この増加は、朝霞第一小学校、朝霞第五小学校、朝霞第六小学校及び朝霞第七小学校の区域において生ずるものと見込まれております。これらの推計値は住民基本台帳をもとにしており、平成15年度推計は現在ゼロ歳児の数値でございます。新設校の設置に関しましては、朝霞第一小学校、朝霞第五小学校、朝霞第六小学校の児童の増加に対応していかなければならないと考えており、今後の児童数の推移を見守り、慎重に対応していきたいと考えております。

 中学校におきましては、平成15年度には生徒数が1.12倍、学級数においては1.09倍と推計され、ほぼ横ばい状態にあり、現状で対応できるものと考えております。いずれにいたしましても、今後の生徒数の推移を詳細に把握してまいりたいと考えております。

 以上です。



○副議長(波澄哲夫君) 建設部長。

         〔建設部長 塩味正一君登壇〕



◎建設部長(塩味正一君) 3点目の道路、歩道の改善改修についての1点目、2点目につきましては関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。

 今日の社会状況は、本格的な高齢化社会の到来を間近に控え、また障害者の社会参加の促進が望まれている中で、障害を持つ人も持たない人も、また高齢者や児童、すべての人々が安心して自由に生活できるまちづくりを考えて、その社会資本を充実させ築いていくことはとても重要な社会的課題だと認識しているところでございます。

 当市におきましては、第3次朝霞市総合振興計画の基本理念に基づく「暮らし優先・人間尊重のまちづくり」の一環として、既設歩道の段差をなくす改修工事の施工や、市道の歩・車道分離を図るべく歩道整備事業を重点施策と位置づけし、その整備に努力しているところでございます。道路の拡幅が伴います道路・歩道整備には、用地の取得等の大変難しい問題もございますが、障害者等が安心して歩ける歩道整備に向けて今後とも鋭意努力してまいる所存でございます。

 また、歩道と車道の境目に縁石を入れることは歩道と車道の分離の原則にのっとったものであり、また道路の雨水排水のためにも設置しているものでございます。

 次に、3点目の朝霞税務署前道路歩道の雨水改修につきましては、雨の日の現地を調査確認し、早急に対策を講じたいと思いますので、御理解賜りたいと存じます。



○副議長(波澄哲夫君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) それでは、今建設部長の方から答弁がありましたその点から申し上げておきたいと思います。

 私、特に朝霞市の場合も県に見習って「やさしいまちづくり」ということがいろいろと文章上では出されてきております。本当にそういう意味で、そういう障害を持った方々等のお話を聞くと、例えば車いすで、歩道があって歩道をずっと行くと、途中で実は通れなくなって、そして引き返してくる、こういうところも多々あると実際に私は伺いました。それからあと、車いすで通行していると本当に段差が多くて、実際には歩道があってもなかなかそういうふうに、今の障害者にやさしいまちづくりを目指しているのだということはわかるけれども、実際の状況というのは非常にまだまだ大きくおくれているし、改善を図ってほしいと。

 そういう中から、実はなるほどなというふうに、私も障害者の皆さんが苦労されているなというふうに思ったのは、例えばこの朝霞市役所の入り口、ここの場合は駅に通ずる道路で市役所のところは特に道路が広がっていますけれども、歩道がずっと両方についている、入り口のところ。ところが、そこにも縁石というんですか、あれは。先ほどの答弁によりますと、道路と歩道の区別をするということだそうですけれども、あそこにも実はずっと歩道があって、そこに車で入ってくるところがあるんですけれども、縁石が歩道のところに入っている。そうすると、車いすの場合ですと必ずそこに引っかかるようになっているんですね。だから平らにして、これは歩道、これは車道ですよと、平らになっているのだったら、私は障害者の皆さんもそういうことは言わないと思うんです。ただ区分がしてある、区分が大事だと、そういう理屈は私もわかります。それだったら、歩道部分にこう車道があるわけですから、そこまでなぜ平らにしないのか。縁石入れるなら入れてもいいと思うんですけれども、そういう対応が、健常者にはなかなかわかないのだというふうに言われたわけです。言われると、なるほどそうだなと思うんですよね。

 だから、そういう点が本当に改善を図る上からいって、歩道にそういう縁石を入れるのであるならば、ずっと歩道なんだから、そこの部分については平らに段差をなくすということができるのではないかというふうに私は思うんですよ、工事のやり方によって。ですから、そういう細かい配慮が本当にされているのかどうかと思うんです。ぜひそういう点で、実際の作業でできないのかどうか、そういう改善点が。そこをもう一度答弁いただきたいと思うんです。

 それから、あと歩道の整備については引き続き進めていただきたいと思いますし、それから税務署前の歩道、あの通りも幸町等から自転車や駅に通ずる駅前通りが非常に混雑するという点から見ると、あの通りは非常に税務署、郵便局、駅という関係では、たくさんの方々が使っている道路。ところが、きのうのような雨になりますと、歩道部分はほとんど水浸しでまともに歩けないと、こういう状態がずっと続いてきているわけです。ですから、現地を見て改善を図るというふうに部長の方から答弁をいただきましたので、ぜひこれはやはり多くの人が通るところですので、もうずっと前からそういうのが放置されてきているんです。電話ででも私一言、言おうかなと思ったんですけれども、本当に「やさしいまちづくり」を掲げている朝霞市の皆さん方におこがましくてなかなか言えない点もあったので、あえてそういうことを質問として取り上げさせていただいて、ぜひそういう障害者や不自由な方々の立場に立った行政を進めていただきたい。このことを特に強調しておきたいというふうに思います。ぜひ改善を図っていただきたい。

 それから、広域消防の関係です。先ほど市長から答弁をいただきました。確かに消防力が広域によって強化されますと、レベルアップされれば、それなりのものはあるだろうというふうには何となくわかりますよ、何となく。しかし、実際に朝霞市の市民にとって、何となくわかるようなことでは広域消防にするメリットはないのではないかというふうに思うんです。私はそういうふうに率直に、先ほどの答弁を聞いていても、あるいはまた報告書等を見ましても、本当にそういうようなことが出ているんですね。書かれていますけれども、しかし先ほど私が申し上げましたような財政負担の問題、それから今日の朝霞市の置かれている財政状況から見ましても、本当に余分なところにむだな金は避けていくと、こういう立場で見ていく必要があるのではないかというふうにも思うんです。必要なところにお金をかける、これが大事だというふうに思うんです。

 そういう点から見ると、今緊急に、この前の市長会の関係でも来年4月からのがまとまらなくて、半年延ばす程度で現在終わっているわけですけれども、そんなにこの広域消防が現在緊急を要するというものではないと私は思うんです。同時にまた、朝霞市の市長として、あるいは市民として考えた場合に、それよりももっと大事なものが、緊急を要する問題がたくさんあると、こういうふうに私は率直に思うんです。市長はなおさらではないかというふうに思うんですけれども、そういう点からすると、本当に住民とのコンセンサスも得られていないような状況は、やはりこの点では朝霞市の財政状況とそれからもう一つは、朝霞市がこの間大きなお金を投じてきた消防力強化、こういう点から見ましても、合併するからといって、それでは一体どれだけの、朝霞市が単独で今日の消防体制でやっているときと、合併した後にこういうサービスが、具体的に市民の間に目にわかるようなサービスが一体どういう効果を上げることができるのか、具体的にあるのであれば私は聞かせてもらいたいと思うんです。それがあいまいである以上、私はこの広域消防は現状においては中止をすべきだというふうに考えるわけです。

 やはり今のような中で、先ほども市長がお話あって、一致点にならない点、前同僚議員の質問にも出されておりましたけれども、一致できないようなそういう事態の中で、これから詰めるだろうとは思いますけれども、朝霞市民にとって決してプラスにならない今日のような状況の中では、むしろ広域消防はやめるべきだというふうに考えるわけです。その点で、財政の問題とそれから消防力との関係、もう一回具体的な、4市消防になればこういう点で朝霞市の単独消防よりも具体的にサービスがよくなるのだと、こういうことがあるならばぜひもう一度具体的な点でお聞かせ願いたいというふうに思うんです。

 それから、学校関係ですけれども、今後の改修、朝霞第一小学校の場合については来年度増築の予定で進められているようですけれども、先ほどちょっとお話ししましたけれども、朝霞第一小学校は普通教室28教室だと思いましたけれども、現在使われている教室が26教室、あと二つということになっていますけれども、現在の3年生が来年4月になりますと、この3年生、現在たしか 160人と聞いておりますけれども、4学級ですね。来年4月の時点でプラス・マイナスで1人でもふえますと、今度は5学級になりますね。そうすると、普通教室は一つしかなくなってしまう。あそこの朝霞第一小学校の場合は外国人の子供さん、こういう方々の特別な加配によって、そういう教育もやっておられるわけです。そういうところに今そういう教室も当てられておりますけれども、そういう教室もなくなる。また、新しくできている生活科ですか、こういう教室も実は欲しいのだけれども、とてもではないけれどもそういうところに充てられないと、これが現状です。

 だから私、朝霞第一小学校あるいは朝霞第五小学校に伺いましたけれども、学校を増築されることは大変ありがたいと。けれども、その対応が1年遅いのではないかと率直に言われました。増築でできる部分であればそれはいいんですけれども、増築ではとてもではないけれども、先ほど教育長もお話がありましたように間に合わない。こういう中で他市との関係で見たときにも、大体人口 8,000人あるいは 9,000人に1校というのが、南部事務所の関係でも大半がそういうふうになってきている。先ほど児童・生徒数 900人以上は、この南部事務所の管轄では8校しかないというお話もしましたけれども、こういう中でも、例えば現在朝霞市は九つの小学校しかございませんけれども、13校、あと4校つくっても 8,717人、人口ですね、それから12校ですからあと3校つくったとしても、これでも 9,443人、人口当たり1校ということです。2校つくったとしても、これでもまだ1校当たり1万 300人からの人口を擁すると。こういう状態ですから、他市と比較をしてみますと、本当に朝霞市の子供たちは、また教職員の皆さん方はマンモス校の中で苦労されているなと率直に思います。

 そういう点で改善を図る上からいっても、私はあと数校の小学校は建設していく必要があるというふうに思うんですけれども、これは一般の人たちにはできない仕事で、行政が責任を負わなければならない仕事の大事な点ですから、それらについては本当に今後どういうふうにしようとしておられるのか、先ほどの答弁ではなかなかそういう点が見えてこないので、再度お伺いをするわけです。

 特に平成10年、といってももう来年ですね、実施計画ですか、これにはたしか朝霞第一中学校の設計をやるというふうになっていると思うんです。設計をやるということは、当然平成10年に設計をやって、平成11年ぐらいから工事になるんだろうというふうに思うんですけれども、そういう建てかえの問題、改築の問題があるわけです。そういうことを含めると、本当に学校建設というのは、用地を含めると大変な財政投資が必要になるということは私も十分承知の上でお話しし質問しているわけなんですが、あるいは耐震の関係、大規模改修の関係、本当に大変な事態だというふうに思うんですけれども、本当にこの朝霞市の子供たちに責任を負うという行政の立場からすると、これはどうしてもやらなければならない仕事になるわけです。そういう点で、ぜひその絡みも含めて、朝霞市第一中学校の問題、あるいは朝霞第四小学校の南校舎、それから朝霞第三小学校同じようにありますね、あれは何校舎というんですか、そういうことを含めて改修の問題と、危険校舎だというふうに既になるところが耐力度調査によっても明らかになってきているわけですから、ぜひそれらを総合してどのような対応で、いつには着工する、それこそ予定で新設校の準備をするのか。用地取得の問題、困難な問題たくさんあると思うんですけれども、しかし教育委員会から私どもにいただいた資料でも、もう本当に急がなければならないという状況というのが出ているわけですから、その点で今日までの検討結果は一体具体的にどういうふうにしようとしているのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(波澄哲夫君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時38分)

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○副議長(波澄哲夫君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前11時1分)

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○副議長(波澄哲夫君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 広域消防にした場合の消防力の強化の内容について御答弁申し上げます。

 井島議員もおっしゃっておるように、何となくわかるが具体的にはわからないというお尋ねでございました。私は、消防というのは、やはり火災が発生したときは緊急性を要するわけですけれども、通常は確かに御指摘のとおり、あした、あさってのうちにやらなければならないという意味での緊急性を要するものではないとは思います。

 しかし、火災を含めて災害というのは予測がつかないわけでありまして、いざ発生したときには緊急が第一でございます。したがって、常に準備を怠らず災害に備えるということが必要でございます。私自身もその点では専門家でないので推測の域を出ないわけですが、災害が起こったときに適時的確に対応できるように体制を整えておくという意味で、消防力の強化が必要であろうと思うわけであります。

 そこで、合併後のメリット、目に見えるものは何かということでございますけれども、私はやはりたびたび申し上げているわけでございますけれども、広域化した場合、大規模災害に対する対応が大変に強化されるのではないかと思うわけであります。現在は相互応援協定で賄ってはおりますけれども、やはり指揮が統一をされるということによる機動的な対応力というのはアップするであろうと予測できるわけであります。

 さらに、消防業務も多種多様化してきておりまして、職員の専門化が図れると思うわけであります。申し上げるまでもなく、地下鉄サリン事件等におきましては、化学物質の取り扱いというものに習熟をしていることが必要でありまして、専門化等できるのではないかと思うわけであります。また、消防本来の業務という点でも、広島市基町で起こった高層建物の火災等、非常に難しい問題が起こっております。県下におきましても、吉見町の東洋製罐の火災においては建物が複雑化をしていたという状況の中で、専門化がやはりちょっと立ちおくれていたのではないかと思いますが、そのために消防職員並びに一般民間人のとうとい犠牲を出してしまいました。また、建築確認申請等が出されますと、消防の観点からその建築に対する同意事務等を行っているわけであります。開発行為等についても消防の面から目を通すというふうなことを考えますと、審査業務の強化ということもできると思うわけであります。これらは、いずれも職員が専門化されて業務がきっちり行えるようになるのではないかと思うわけであります。

 だからといって、現在いいかげんにやっているというわけではないわけで、現在も職員それぞれが勉強をしてこれに対応していると思うわけですけれども、これから複雑多様化していく消防業務の中では、これについての対応を今後しっかりやっていかなければならないのではないかというふうに考えるわけであります。

 それから、資機材の重複投資というものが避けられるのではないかというわけですけれども、これは既にたびたび申し上げているところでございます。

 そういうふうなことを考えますと、今すぐ市民が目の前で見ることはできないと申しましても、合併後事務処理の中で、あるいは災害が発生したときの緊急対応の中で、長期的に合併のメリットは出てくるであろうと想像あるいは推測をいたしているわけであります。短期的には財政的な負担が生ずるということは既に申し上げているとおりでございますが、これが長期的には、今申したような場合に市民にとって具体的な効果としてあらわれるのではないかと考えているわけであります。

 財政負担の点につきましては、渡辺議員にも御説明申し上げましたが、現在市長会で提案されている内容につきましては、朝霞市の負担部分が一挙に1億数千万円に上るという可能性が考えられますので、私としては一定の調整期間を置いていただきたいということを強力に主張をいたしております。この点については、他の3市の御同意が得られていない状態でございまして、今後とも粘り強くこの点についてはお願いをしていきたい、こういうふうに考えております。



○副議長(波澄哲夫君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 再質問にお答えいたします。

 まず最初、御答弁申し上げます前に、過日全員協議会を開きました際に、「児童・生徒数の現状と今後の見込み」という、児童数、それから学級数等の数値を表にしたものを配布させていただきました。これは平成9年5月1日現在ということで断り書きしてございますが、これはこの時点での数値でございまして、児童・生徒の転出入が大変多いわけであります。例えば平成8年度を見ましても、朝霞市によそから来た者あるいは市内で異動した者、さらにまた転入転出した児童・生徒合わせますと、平成8年度だけで 670人に達するわけであります。非常にたくさんの子供たちが出ていったり入ってきたりしている。それともう一つ、そのことによりまして学級数の確定というのは非常に難しいわけでありまして、これはおわかりいただけるかと思うんですが、1名入りましたことによって1学級減になったり、あるいは増になったりする状況でございます。私どもこの数値を見ていく場合、大変慎重に注意深く見ているわけでありまして、常に学級数においてはプラス・マイナス1は考えておかなければならないと、そういう前提で私ども仕事を進めているわけであります。まず、この数値というのはその時点の数値でございますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。

 そういう前提におきまして、朝霞第一小学校の場合、現在26学級ですが、来年度当初は27学級、最近になって28の可能性も出てきております。しかし、ならないかもしれない。朝霞第五小学校においてもどこの学校においても同じことでございます。それで、その手当てとして増築するとか、あるいは新設校をお願いするとかということは非常に莫大な予算を要しますので、できるだけむだのないように慎重に考えざるを得ないと。つくってみたら、教室はそのとおり埋まらなかったというような事態があっては申しわけないわけでございまして、どうしても教育委員会としては本当に真剣に考えなければならないわけであります。

 そういうことでありますので、朝霞第一小学校がもし平成10年度が28学級になった場合、増築はいたしますものの、1年間はあるいはどこかの教室、特別に使っている、例えば図書室、今2教室ございますけれども、1教室を1年間転用させていただくというようなこともあり得るかなと、そのように考えております。そういうような状況でございますので、そこらあたり私たちも苦しみながら仕事をしているということも御理解いただければ大変ありがたいなと、そう思います。

 その次、市民の人口と学校数の表もお配りいたしましたけれども、これもおおよその目安でございまして、例えば1万人の人口に小学校が1校という市は、実際行ってみたわけではございませんけれども、恐らく余裕教室が大量に残っているのではないかと私は想像しております。それでは、人口どれくらいに小学校1校が適当なのかということも、これも大変難しい問題で、あくまで目安でありまして、朝霞市の場合は社会情勢が大きく急激に変化いたしまして、朝霞第一小学校、朝霞第五小学校等が急激な増加を来したわけでありまして、ここらあたりも必ずしも信用できるようなものではないので、一つの目安として私ども考えているわけで、朝霞市においては、やはり人口から考えてもあと1校は必要ではないかと、そういうふうに考えているわけであります。特に最近少子化になっておりますので、そこらあたりも大変難しい問題かなと思いますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、朝霞第一中学校、朝霞第四小学校等の問題でございますが、朝霞第一中学校は確かに実施計画には平成10年度設計ということで載っておりました。それから朝霞第四小学校については、御質問ございましたけれども、先ほど申し上げましたように予想しないような事態で朝霞第一小学校の大きな増築、さらに小学校1校の新設というような問題が出てまいりました。したがいまして教育委員会といたしましては、今後朝霞第一中学校あるいは朝霞第四小学校をどうするかということについては、いろいろな観点からもう一回慎重に検討いたしたいと、そう思っております。この点につきましても御理解いただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○副議長(波澄哲夫君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 再質問の歩車道の段差については、公共施設の周辺から順次改修を行い、極力段差の解消を図ってまいりたい、そういうふうに考えております。



○副議長(波澄哲夫君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 広域消防の関係ですけれども、市長言われるように複雑化してきている中で専門性が要求される、これは広域消防にならなくてもそのことは言えるわけです。例えば現在の単独の朝霞市独自の組織の中でもそういう専門性は要求されるし、また技術も磨いていく。これは当然の、広域であろうと単独であろうと、ということであります。

 それからもう1点、市長も大変心配をされている財政負担の問題、人口割、均等割等で割り出してくると、4市市長会の中では朝霞市の負担分が1億数千万円、これを市長は調整期間をとってほしいということで要求をしているんだけれども、現状のところ一致できないということです。わかるようなわからないような、その調整期間というのは、市長とすると、例えばこの計算上で朝霞市が負担をする場合には1億数千万円だというので、それを調整期間というのは、いわゆる何年か据え置きして調整をするという意味なのか、もしお話がいただけるのであれば、具体的にその辺の内容をお聞かせ願いたいと思うんです。いずれにしても負担がされるということですから、朝霞市の市民としてこれは大変なことだというふうに私は思うんです。

 一番最初に私申し上げましたように、この広域消防の、ましてモデル広域消防ということは、消防職員が100 名以下の小さなところ、それから人口10万人以下の小さなところ、こういうところが本来の広域消防の対象基準と申しましょうか、内容になっているわけです。この点では、朝霞市の場合は両方とも入っていないわけなので、いわゆる広域消防そのものの点でも、やはり私は国の言っている方向とは違うのではないかというふうにも思うんです。確かに今市長言われるように複雑多岐にわたる今日の情勢、建物を含めた人災の問題、財産を守るという点からすると専門性も要求されるし、さまざまな点で要求されるけれども、しかし、とりわけ本来合併そのものがそういう小さなところを対象にしたものであり、かつまた朝霞市のような状況を対象としてやっているものではないというふうに基本的な点で私は考えるわけです。そういうことと、何よりも朝霞市の現状、こういう現状からすると、財政的な負担を含めてどれだけのメリットがあるだろうかという点で見ると、消防そのものは確かに備えの部分ですから通常的にはなかなか目に見えないと、これはだれしもそう思うんですけれども、しかし、いざというときにそういう対応が求められる、これは当然のことだというふうに思うんですけれども、それにしても長期的には、そういう複雑多岐にわたる問題にはいいだろうと、そういう本当に具体的な点との関係で見ると、今の状況というのは一般市民から見てもよく見えないというのが今の合併問題ではなかろうかというふうに思います。

 したがって、私は先ほど申し上げましたように、負担割合の関係、こういう点で市長は調整期間を主張しているわけですので、その内容をお聞かせ願えればということと、もう一つは、今の場合は仮に1億数千万円、ほかの3市の市長が言われるような朝霞市の負担分、これだけで済むのかといったら、決してそうではないと思うんです。長期的に見ましても、本部の問題、あるいは朝霞市の場合は先ほど私も申し上げましたように、すべての面で現状の機材というのは最新のものが入ってきているわけですから、また消防職員もほかの3市と比べても若いわけですから、そういう点からすると、本部の設置や、あるいは新たなそういうものをつくる、さまざまな重複を避けるなどと言われているけれども、朝霞市の場合の現状を見ると、ほかの市の面倒まで朝霞市の財源を投じて見なければならなくなる、こういう可能性が、私は率直に言って大きいというふうに言わざるを得ないと思うんです。人員の問題にしてもそうだと思うんです、ほかの3市との関係で見ても。

 だから、そういうものを総合的に見たときに、4点ほどまだ詰まっていない問題があるということを報告がされておりますけれども、これからの財政負担割合からすると、本当に大きな負担が朝霞市にかけられてくると、こういう事態になると思うんです。だから、そういう点からすると、私は本当にこれでいいのだろうかというのが、市民的に見ても、また市民の中で本当にそういうものが論議されて、なるほどそうだという事態がつくり出されていないと、今日の状況では。どの点から見ても、現在の時点では合併については問題があるというふうに私は思うんです。そういう点で市長の見解、もう一回その辺を含めて、特に財政負担の問題等についてのこれからの見通しを含めてお聞かせ願いたいと思います。

 準備室ですか、和光市につくられて、約1年間集まってつくられた報告書を見せてもらいましたけれども、市長から言わせれば、あれは理想であって、そんなものをという答弁も前にありました。しかし、あの準備室というのは勝手に彼らがやったわけではないわけです。4市の市長会の中でこういう点を研究しなさいということで、実はそれに基づいて専門家を含めた職員の皆さん方がつくり出したものなんです。しかし、いざつくられてみたら、大変な負担があるのでびっくりしてしまって、それでこれはできないというので再度要請をすると、こういう事態が今までの経過だと思うんです。これは、やはりそれは市民代表を入れて云々ということも形の上ではなっていますけれども、実際には朝霞市民が、本当にそういう合併が今日の事態で万々歳だというふうには私はなっていないと。そういう点を含めて、再度市長の見解。

 だから、市長が了解できないでいる点が幾つか現在ありますよね。もう断固として、私はそれははねのけていただきたいと思うんです。頑張っていただきたいと思うのです。そのことが実はやはり朝霞市の住民にとって、なるほど朝霞市の市長は立派なものだと、こういうことになるのだろうと思うんです。ですから、私はそこが今問われていると思うんです。やはりさまざまな住民自治の問題とか、市長は本当にすぐれた考え方をお持ちになっているわけですから、その立場で私はこの合併問題については当たっていただきたいと思うんです。それを抜きにしたら、これはやはり市民のためにならないことを国の言うとおりに乗っかって、国もそれは言っていますよ、大きくなれば、財政需要で補助金も云々とか優先的にするとか、あるいは需要額に含めるだとか、さまざまなことを言っているけれども、結局はそれはその該当するところで借金をしてやりなさいという中身なんです。そういう点から見ても、私はこの広域消防の問題は本当にそんな単純なものではないと、財政的な問題から見てね。その点を含めて、市長の対応をもう一度伺っておきたい。

 それから、学校の問題ですけれども、教育長からいろいろ苦慮されているお話があり、私も教育長の立場に立ったら本当に辛いだろうなと思うんです。だって、本来一つの学校で12学級から18学級以下、こういうものが本当に一つの学校の子供たちとの関係で見れば、やはりそういうのが適正だと。長い間の実践上の中でもみずから経験をしてこられた。しかし、朝霞市の学校を見たときにはマンモス校が非常に多いと。県南部事務所管内でも、 900名以上の学校がこの朝霞市に2校もあるという現状、こういうところからすると、これは学校建設の問題は、私はまさに政治的な判断の問題だというふうに思うんです。教育長の段階で、教育長がこうしたいと思ったって、財政の担当や市長の関係で見たときには、すべての財政的な問題含めたときには、教育委員会の段階ではどうにも手も出ない足も出ないと、こういうことになるのではないですか。

 そういう点からすると、私はこれもやはり財政担当とそれから市長の政策の問題として、前に市長は保育の問題で言われたが、それは選択の問題だなどということをちょこっと言われたことがあるけれども、そうではないと思うんです。選択の問題ではなくて、政策の問題で、やるべきこと、これはもう地方公共団体、地方自治体として当然やらなければならない責務があるわけです、学校建設というのは。これを長い間放置してきた結果、校長先生を含めた学校職員、子供、父母、こういう点からするとどうにもならない事態になってきているというのが朝霞市の現状なんですから、そういう点からすると、ぜひこれからの対応についてもう一度市長なり財政担当なり、そことの関係がやはり見えてこないと、必要性は教育長も新設校をつくらなければならないと思うと、そういう事態になっているのだというお話は十分わかるわけです、現状からして。私は先ほども言ったように、朝霞市は本来であればあと3校ぐらい小学校はつくらなければならないと言っているんですけれども、まあそこまではなかなかできないだろうから、いつごろそういうふうにめどを立ててやるのかと、そういうことを2回目の質問でお話をしたんですけれども、具体的なそういうめどが、用地の確保とかそれは別問題としても、大事なことですけれども、計画的には用地の確保、ではいつまでにやる予定だという点を含めて、もう少しその辺を具体的にお聞かせ願いたいと思うんです。



○副議長(波澄哲夫君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 調整期間についてどういうふうに考えているかというお尋ねでございますので、御答弁申し上げます。

 これはいろいろな方式があろうかと思うわけで、御指摘のように据え置きという方式もあろうかと思いますし、なだらかな傾斜によって増額をしていくということもあろうかと思います。これは今後、現在事務方で検討をいたしておりますので、検討の上でまた提案をさせていただきたいと、こういうふうに考えております。そして、何とか御理解と御同意を得たいというふうに考えております。

 次に、広域化ということは必要ないのではないかという御質問にお答えいたします。

 広域化をしていこうということの最初の視点というのは、4市が地理的にも非常に近接をしておるし、社会的、経済的にも現在一体化の意識も徐々に高まってきているのではないかというふうなことで、一気に合併という話ではなくて、広域化できる業務については広域化を進めていく中で、合併の機運が盛り上がった際にはそういうこともあり得るかもしれないという4市の市長の基本的な合意がございまして、その中で広域化できるものを4市まちづくり協議会等を通じて、いろいろと業務の相互の連絡等をやってきたわけでございますけれども、消防についてはいろいろな点から見て、業務そのものが4市内で相互に現在も協力体制をとっていることから、この消防について広域化をしていくことはどうであろうかということからスタートをしたというふうに考えております。

 そして、広域化という具体的な手続に入ってきた中で、御指摘のように広域化の設立準備室で作成していただいた報告書ができ上がったわけでございます。御指摘のように、まさしくでき上がったものを私どもも拝見をいたしましたところ、広域消防の理想形というふうな形で提案をされました。職員も大幅にふやし、広大な敷地を確保して消防本部を新設し、資機材も更新というか一新をして、すばらしい形の広域消防体制が構想として提案をされました。

 ところで、実際に各市の現下の財政状況では、準備室の描いているような形では到底広域化の実現はできないということになりまして、改めてもっと現実的な広域化の方策を探っていこうということで、報告書をあくまで一つの案として、その案に合わせながらも現実的な対応をとろうということで、開設の準備手続に入ったわけであります。その中で私は朝霞市の立場というものを踏まえまして、いろいろな議論をすべきことについては、主張すべき点は主張させていただき、また広域化のために譲歩すべき点は譲歩をして、何とか広域化を図りたいという考えで4市の市長会においてお話をしているわけであります。

 ただ、この広域消防の議論を通じてつくづく感じますのは、消防の広域化一つをとっても大変に各市の立場が違って難しいと。口で言うほど、合併とかそういうことは簡単ではないなと思うわけで、一つ一つしっかりと詰めた上で物事を進めていかないと、一つのブームであるから、それに乗っかってやれば何とかなるのではないかというほど簡単なものではないなとつくづく感じているところでございます。ただ、私としては朝霞市の責任者として、朝霞市の市民のためにも、負託を受けたということをしっかりと踏まえて一つ一つ交渉には誠実に当たらせていただくつもりでございますし、かといって広域化のメリットもやはりしっかりと考えた上で、広域化に向かって進めていきたいという考えでございます。



○副議長(波澄哲夫君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 学校問題についてお答えします。

 まず、朝霞市内の学校でございますが、私の感想としては、学区が大変適正に区切られていて、しかも学校の位置が学区内の大体中央部に位置するような場所にあるなということを感じております。それは、この間この児童増の問題が出ましたときに大きな地図をつくりまして、いろいろ検討してみてそういう感想を持ったわけでありまして、ずっと長い間適正規模、あるいはおおむね適正な規模の学校であっただろうとそう思うんです。しかし、先ほど来申し上げておりますように、ここ2年ばかりの間に大きな変化がございまして、一部の学校で大変児童が増加してきたと、そういうような状況が出てまいりました。そこで、学校をどうするかというようなことがクローズアップしてきたわけであります。

 対応といたしましては、前に全員協議会で御説明申し上げましたように朝霞市第一小学校を増築させていただくと。それで、その設計費につきましては今回の補正予算で出させていただいて、御承認いただければ早速仕事を始めまして、平成10年度内には増築して朝霞市第一小学校が困らないようにということで今考えております。

 さらに、新設校についても全員協議会で御説明申し上げまして、議会の皆様には御理解いただいたものと考えておりまして、市長あるいは財政担当の方も御理解いただいて、その方向でいきたいということで今後進めていきたいと、そう思っております。新設校を1校つくりまして、今私どもでもいろいろ作業を進めておりますが、1校つくれば平成15年までの推計ではそう困るようなことはない、 1,000人を超えないような規模、30学級を超えない規模の小学校でいけるかなと、今そんなことを考えております。もちろんその場合は学区変更等もございますので、保護者や市民の皆様の御協力がなければこれはできないことでありますけれども、今そういう見通しでおります。新設校につきましては、用地の獲得とかいろいろな作業がございます。それで、おおよそ3年から4年ぐらいかかるものと思います。そういうことで、できるだけ早くできたらというのが、前も言いましたけれども私の願いでございまして、三、四年はかかるかなと、そんな考えでおります。

 以上でございます。



○副議長(波澄哲夫君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時40分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                                 (午後1時)

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△齊藤弘道君



○議長(辻勝君) 次に、13番目、齊藤議員の質問を許します。

 登壇して御質問ください。

         〔9番 齊藤弘道君登壇〕



◆9番(齊藤弘道君) それでは、通告をいたしました2点について一般質問を行います。

 初めに、第1点としまして行財政運営についてということでお尋ねをしたいというふうに思います。

 ことしの7月19日付の「週刊東洋経済」に、「全国都市の経営効率ランキング全国 691市長の経営通信簿」なる特集記事が掲載をされました。これは、地方分権の時代には自治体経営資源の効率的な活用が不可欠だとして、全国の市と特別区を相互比較して経営能力を格付したものです。それを10の指標で見ているわけですけれども、すなわち10の指標といいますのは、市長の給料を比較した市長高給度、住民1人当たりの職員などの人件費を比較した行政肥満度、住民1人当たりの国庫支出金受け取り額を比べた補助金漬け度、住民1人当たりの地方交付税額を比べた他力本願度、住民1人当たりの地方債残高を比較した借金地獄度、地方税 100円当たりの徴税費を比較した売上高経費率、法人住民税の税率を比べた企業受難度、このほか住宅酷税度、公企業の経営力、副収入度などというものでした。この比較の主眼となっているところは、いかに国に頼らないで財政運営を行っているか、ここに重点を置いて総合順位を決めたもののようです。

 この中で、朝霞市は行政肥満度で26位、借金地獄度で7位、企業受難度では同率がたくさんありましたけれども1位というふうな内容になっていました。そして、総合順位でも1位となっておりました。この企画そのもの、比較について、私はちょっとこれは無理と問題があるのではないかと。そもそもこの企画そのものに無理があったのではないかというふうに思います。

 それは第1に、各自治体の行政水準、行政サービスの内容の違いを無視しているところであり、同時に、各自治体の地域の特性や求められている住民要求の違いが全く考慮をされていない。一律に機械的に比較をされているという問題です。

 そして第2に、各自治体の規模や置かれている諸条件、それに対応しての現行制度のあり方、国の自治体財政への指導のあり方、これらのことも全く考慮をされていないでランキングをしているという点です。

 そして第3に、不採算部門でも住民生活に必要なサービスを提供しなければならないという自治体の役割を無視して、むしろ否定をして、この比較が企業経営者の立場で行われているということです。

 こうした問題点があるにもかかわらず、市長は「広報あさか」8月号の「市長トーク」で、一部引用をしますと「総合順位で1位という名誉ある評価をいただきました。少ない経費で効率的な行財政を行っているということ」とした上で、さらに「やはり経済専門誌からほめられるとうれしい気がします」とまで書いていました。本当にただ手放しで喜べる内容なのでしょうか。改めて市長の見解を伺いたいと思います。

 次に第2点目、公共工事の管理についてお尋ねをいたします。

 建設業界とは、今さら申し上げるまでもなく、いわゆる重層下請構造という構造の中で仕事をしています。元請と下請、さらには末端の現場労働者、これらの力関係は雲泥の差があります。その上で、長引く不況の中で厳しい受注競争が展開をされ、積算単価はあのバブルの時期の6割程度まで下がり、ダンピング受注や下請への異常な低単価での指し値発注が横行をし、今や中小企業ばかりか大手のいわゆるサブコンと言われるところの経営まで脅かすような事態になっています。こうした中で代金の不払いや賃金の不払い、これも急増をしているのが実態です。

 このような中では、もちろん公共工事についても例外というわけにはいきません。そもそも公共工事は、単に安い価格でよいものができればいいというような単純なものではないというふうに思います。建設業法等がしっかりその現場において遵守をされ、公正な執行が行われ、その公共工事の中で社会正義が貫かれなければならないというふうに思います。また、それでこそ高品質のものが確保できるのではないでしょうか。

 そこで、市の公共工事における下請や労働者の実態について市はどのように把握をしているのか、適正な労働環境や労働条件が守られているのか、その管理や把握の体制はどうなっているのかをお尋ねしたいというふうに思います。

 以上2点につきまして、答弁の方をよろしくお願いいたします。



○議長(辻勝君) 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 1点目について御答弁申し上げます。

 この「全国都市の経営効率ランキング」は、地方分権の時代には自治体経営資源の効率的な活用が不可欠であるとの認識のもとに、全国 691市・特別区を相互比較して経営能力を格付したものでございます。その内容は、ただいま御指摘されたとおりでございます。

 この調査は、10項目という限られた指標をもとにしたものではございますが、厳しい財政環境の中で一定の行政水準を確保しつつ、効率的な行財政運営がされているかどうかについて、全国レベルで一定の評価をいただいたものと受けとめております。また、この評価は、市議会と市民の皆様の御支援と御理解があったからこそ得られたものであり、同時に、今後の行財政運営に対する責任の重さも感じているところでございます。

 地方分権の時代を迎え、簡素で効率的な行財政運営が求められている中、今後におきましても今まで以上に市民の皆様のさまざまな要望を伺いながら、その実施化を検討すると同時に、絶えず財政的な配慮も行い、効率的な行財政運営に努めていきたいと考えております。



○議長(辻勝君) 建設部長。

         〔建設部長 塩味正一君登壇〕



◎建設部長(塩味正一君) 2点目の公共工事の管理について御答弁申し上げます。

 御質問の下請負等の把握につきましては、朝霞市建設工事請負契約約款に基づき、請負者から下請負部分の工事内容、下請負者名及び代表者名、現場担当責任者名、それから建設業等の許可の種類及び許可番号などを記載した下請負人通知を受けているところでございます。

 また、労働環境や労働条件等につきましては、請負者が現場代理人を選定し、その現場代理人を責任者として、建設業法、労働基準法、労働安全衛生法等を遵守し、工事現場での安全衛生管理の周知徹底を図りながら、労働災害防止に努めているところでございます。いずれにいたしましても、工事に携わる労働者の良好な安全衛生環境の確保を図るため、請負者に対して関連法令に基づいた管理体制のなお一層の確立に努めるよう、今後におきましても指導を行ってまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) それでは、再度質問をさせていただきます。

 今、市長の方から答弁をいただきましたけれども、おおむね「市長トーク」で語られていたことの重複だったかというふうに思いますが、中身として、私は先ほども何点か指摘をしましたが、非常に問題があるのではないかと。こんな問題のある中身の中で、褒められたからといって喜んでいてはいけないというふうに思うんです。

 特に、まず今、言葉の上では地方分権のことを市長おっしゃっていましたけれども、この前、総括質疑のときでしたか、あるいは一般質問になってからでしたか、ちょっと記憶がはっきりしませんが、市長御自身も今進められている地方分権という中身が、仕事は地方自治体にどんどん押しつけられてくるけれども、財源の方がどうなのかということが非常に心配だというふうにおっしゃっていました。私もその点については、今国が進めようとしている地方分権、地方自身の自発的な形ではなく、国から地方にまさに押しつけられようとしてきているこの地方分権というもののあり方、非常に問題があるというふうに思います。

 地方分権を進めていくために、地方自治体は簡素で合理的にやらなければならないと、そういうことを旨にことしの財政運営に当たりなさいというふうに自治省の事務次官からの通達も来ているようですけれども、そういう問題のある、また市長も心配をされているような内容の地方分権のあり方を進めていくために、簡素で合理化した行財政運営をし、それができないところは合併をしなさいとまで言わんばかりに踏み込んでいるのが、この記事の内容です。そういった記事の内容に対して、まず市長は、その地方分権の問題についてどのようなお考えがあるのか、もう一度お答えをいただきたいというふうに思います。

 そして、もう一つの点では、先ほど私が指摘をしました三つの点について、どのように市長はお考えなのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。通告の内容より詳しく聞きましたので、もう一度そこの部分だけちょっと繰り返しますけれども、言ってみれば、各地方自治体の行政レベルを無視して、ただお金の面だけを見たと。仕事をいっぱいすれば、それは時には、一般質問の中でどなたかもおっしゃっていましたけれども、借金をすることは決して悪いことではないというふうにおっしゃっていた方いたと思いますけれども、借金をする場合もあると。また国が、2番目の制度の問題としては、その借金の問題、地方債の問題で言えば、国が補助金をなるべく出さないようにして、また一般財源化していく中で、逆に自治体に単独事業をしなさいと、単独事業でやりなさいという形で押しつけをしながら、その分起債をしていいですよと。自然と自治体には借金がふえるというやり方をしているわけです。そのほかいろいろな問題があります。朝霞市に限らず、もっと地方の方になれば、まさに結局は国に依存をしなければならないような今の地方の財政状況にあるわけですから、たまたま地理的なといいますか、地域的に、また人口構成やそういう面から見ても当然恵まれた位置に、全国一律に比較をすれば朝霞市なんかはあるわけですよ、地方の過疎の自治体から比べれば。そういったことについて無視をして、あのように「市長トーク」に書き、また今般先ほどはそういう答弁をされていましたけれども、その点についても含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

 そして、先ほど指摘をしました三つ目の点、先ほど指摘をしました三つ目の点というのは、不採算部門でも住民サービスに必要なことはやらなければならないと、それが自治体の責任だと。先ごろ企業の経営とは違うのだというふうに市長自身も若干、他の議員の一般質問の答弁で触れていたようですけれども、もう一度その点も踏まえて、やはりそういうふうになれば、この一つ一つの指標がどうなのかと。この前の答弁では、後でまた答弁していただきますけれども、地方自治体の仕事は民間の仕事とは根本的に異なるのだというような内容のお話だったというふうに思いますが、もしそういう立場に本当に立てば、この挙げられている指標の一つ一つ、それを素直に喜ぶべきこととして受け取るべきではないのではないかというふうに思うんです。

 例えば、行政肥満度で見れば朝霞市が26位に入っていますけれども、結局朝霞市の場合は人口に対して職員の数がどうなのかといえば、決して多くはないというふうに思いますし、年齢構成から見ても県内でも有数の若さですよね。昨年度で一般職員で37.4歳ですか、比較的若い方が働いているから、当然人件費は少なくなると。しかも人数も少ない。今度定員をふやすという条例案を出されてきましたけれども、それは新たな行政需要が発生したという面もありますけれども、例えば保育園の保母さんの例を見れば、行政需要が既にあったにもかかわらず、そこの部分の職員が、保育園そのものがふえていないわけですからしようがないんですけれども、ふやされていなかったと。そういうものもこのランキングの中に入ってきているわけです。だから、これは先ほど三つ指摘した点の一番最初の行政水準との比較でどうかということにもかかわりますけれども、そういったものを無視している評価だというふうに思いますが、また、先ほども借金漬けの話はしました。これも朝霞市が7位に入っていましたけれども、これも仕事との関係もあります。ですから、そういった点も踏み込んでもう一度市長には見解をお願いしたいというふうに思います。

 まるでこの「市長トーク」を読むと、幾ら勝手のこの「週刊東洋経済」が書いたからといって、もう全く無批判に受け入れていると。しかも「うれしい気がします」とまでおっしゃっているわけですから、もう少し中身まで踏み込んでお答えをいただきたいというふうに思います。

 それから、公共工事の管理についてですけれども、下請の実態については、下請業者の名前、代表者、工事内容、現場の責任者云々と、許可の内容なんかについても、書面ででしょうけれども報告をさせていると。それとあと、実際の管理の方は元請が選定をした現場代理人が行うというお話でした。また、それと付随して良好な労働環境、安全を確保するために指導も行いたいということでしたけれども、本当に十分にそういう指導が行われていますか。また、それだけで十分ですか。

 朝霞市でも今般、朝霞市が行った公共工事で下請と元請の間でトラブルが発生していますね。今、この問題は当事者間で調整をしているところですから実名は控えますけれども、そしてそのことについて、市は一応両者の話し合いの場なんかも提供してきていますよね。どういう内容かといえば、双方主張がありますから一概に全部は言えませんが、言ってみれば契約書も交わさないで工事を始めて、途中で市の工事の変更があったために、始めてしまった、下請がもう工事に着手してしまった部分についても、元請から、市の方からの仕事の内容が変わって発注の値段が変わったんだから、あんたのところにも泣いてもらいますよと、やった工事に対しても下請は払ってもらえないことになってしまったという内容です。これは、ある意味では両当事者間のそれぞれの契約関係における問題かもしれません。しかし、最初に申し上げましたように公共工事である以上、やはり建設業法が予定しているような、あるいは各種いろいろな通達、それに基づいて出てきていますけれども、公正な内容が市の公共工事においてはやはり実現しなければおかしいのではないですか。そのことに対して、地方自治体も責任を持ちなさいというような通達も来ていると思うんです。

 今の事例で言いますと、まず契約を交わしていないということ自体、建設業法違反ですよね。元請は、下請に出すときには必ず契約をする、また変更があるときにも契約をする、これは建設業法に明記されていますね。そういった事例が、やった仕事の払いがどうのこうのということはまた別にして、実際にあったんです。これは、両当事者間が契約書が存在していないことは認めているんです。だんだん不況になってくれば、そういう事例もふえてくるのではないでしょうか。

 ですから、今までどおりの下請の工事の内容や氏名その他を書類で出させる、それだけで本当に、そしてまた現場代理人任せで、本当に市の公共工事でそういう社会正義が貫けるのかどうか、非常に疑問です。例えばもっと踏み込んで、下請業者との間に契約書を結んでいるのかどうか契約書の写しを提出させるとか、現場労働者の人員や賃金、労働条件を掌握するための資料を出させる、例えば労働者名簿や賃金台帳、こういったものを出させる。この労働者名簿や賃金台帳に関しては、提出させている自治体もありますよね。やり方はさまざまなので、名簿だけのところもあれば、賃金台帳まで出させているところ、いろいろあるんですけれども、これもやはり1991年2月6日付の建設省からの通達で「建設産業における生産システムの合理化指針」というのが出ていまして、それの中で「建設労働者の雇用条件等の改善」という項がありまして、幾つかの項目にわたって問題点が指摘をされていました。そのことに関しては、もちろん建設業法ですから、一番に重要なのは元請責任です。元請が一番の責任を負うわけですけれども、各自治体においてもといいますか、「特に公共工事においては」というような内容になっていて、そういうルールが、そういう生産システム合理化がされていかなければならない。適正な契約関係の形成のためのルール、そういったものを確立する。特に公共工事において、その責任が強調をされている内容です。

 また、例えばそのほかに、契約書、労働者名簿、賃金台帳のほかに、これはたしか工事の規模によるのかと思うんですが、元請の作成管理する施工体制台帳というのがありますよね。これについても市がしっかりと把握をしていく必要があるのではないでしょうか。先ほどの話の中では、今までそういったことについてはやっていないように受けとめましたけれども、この施工体制台帳というものも、先ほどの通達に関連をして整備をしなければならないというふうになってきているわけですが、そういったものに対して市は今まで把握をしてきているのか。私、どうもいろいろな工事のトラブルや現場の話を聞きますと、もう発注したらあとは、もちろん元請責任というのが建設業法にありますから、もう元請責任一本、あとはでき上がればいいのだというような、言ってみればそういうような今の朝霞市の体制になっているのではないかというふうに心配をするわけです。

 そして、今までこういったトラブルは朝霞市には報告や通報はなかったというようなお話も、私、先ほどの事例に関連をして聞きましたけれども、実際には元請と下請の関係、下請が元請のことを相手取って市なりを巻き込んでやるというのはよっぽどのことです。一度そういうトラブルになれば、下請はもうあしたから来なくていいよと、うちの仕事はもう一切出さないよと言われて干されてしまうんです。だからなかなか表面に出て来ない、出てきにくい問題なんです。だからこそ、ぜひ今までよりも踏み込んだ対策が必要だというふうに思うんですが、先ほど申し上げました点について朝霞市で今までどうしてきているのか。先ほどの答弁では余りにも簡潔過ぎて中身がわかりませんでしたから、ぜひその点をお答えいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 1点目の再質問にお答え申し上げます。

 今回の記事に関して、経営効率ランキングの判断材料としてどういう指標をとるかは、私が選定したものではございません。したがって、行政内容、水準、規模、諸条件あるいは不採算部門を無視している上での評価ではないかという御指摘でございますけれども、そのことについては私は特に申し上げるつもりはありません。

 なお、私が「市長トーク」で「うれしい気がします」と書いたことについてもお尋ねでございますので、お答えを申し上げます。

 私は、今回の記事が、ある一面の評価であるというのは折に触れて申し上げており、十分自覚をいたしております。しかし、ある一面の評価ではあっても、順位付がされ第1位と言われれば、率直に悪い気がしないというのが私の気持ちであります。

 さらに、不採算部門の点をどう考えるかということで、この点について御答弁申し上げます。

 公務は、前から申しておりますように利益優先というものではありません。すべての市民の方々に公平公正ということを担保し、かつ教育、福祉の面では、場合によって自由競争の社会で光が当たらない部分にも十分光を当てて、実質的な機会均等あるいは社会参加の機会を確保するというのが行政の役目であると考えておりますので、私は何も効率だけがすべてだと言っているわけではありませんので、御理解を賜りたいと思います。



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 現在、工事に当たります関係につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、発注する市と受注する請負者との間に契約を締結し、工事を施工しているところでありますけれども、先ほど申し上げましたように、下請業者を使う場合には、その使う業者の通知を受け、そしてその発注した、いわゆる仕様書どおりの工事を施工していただくべく指導しているのが実情でございます。それ以外の細かい資料等については、現在いただいておりません。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 建設部長。



◎建設部長(塩味正一君) 建設生産システムにつきましては、現場説明会のときに説明を行っております。



○議長(辻勝君) 齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) それでは、再度お話をさせていただきます。

 1点目の行財政運営についてですけれども、記事そのものの基準の決め方とか、もろちん評価の仕方、記事の内容そのものは、「週刊東洋経済」が書いたものですから市長がどうこうできない、それはそうだと思っているんですけれども、その上で、それでもやはり先ほど私が指摘をしました三つの点なんかについては市長も異論はないということと、効率だけがすべてではないという点については、ぜひそういう姿勢をしっかりと堅持をしていただきたいというふうに思うわけですけれども、ただ、その上で、そういうお考えがもし本当に貫かれているのであれば、この「市長トーク」そのものの記事の内容が、もう少し書き方が変わったのではないかというふうに思うわけです。

 我々はこの場で答弁を聞きますから、そういう記事の裏にある市長の考えなんかも聞きます。しかし、市民は一方的にこれだけを見れば、まさにうれしいと喜んでいるとしか、また、市長は効率的な財政運営をしているのだなということしか受け取らないわけです。その記事がどうだとかいうことに関しては全く市民は知らないわけですから、ぜひそういう点で、もちろん編集権はこれはあるのでしょうけれども、そしてコラムですから市長の考えを入れるというのも、それは一つのあれだというふうに思うんですが、やはり市民共通の、市の税金でやっている内容ですから、そういう配慮が必要だと。この記事だけを読めば、ある意味では一面的な宣伝になっているのではないかというふうに私は率直にとりました。今後「市長トーク」の内容なんかについては、ぜひその点もあわせて注意をしていただきたいというふうに、これは要望しておきます。

 そして、もう一つの方の公共工事の管理の問題で、先ほどの1回目の答弁とほとんど変わらなかったわけですけれども、少しはっきりしてきたことがありました。それは、1回目、2回目の答弁を通じて、書面でどんな人がやるのかということは把握していると。そしてその人たちがどんなふうに働いたか、どんなふうにお金をもらっていたのかは別にして、でき上がったものがどんなものだったのかということだけチェックをしているということですよね。ただ、先ほどの生産システムの合理化指針については話はしているということだというふうに思うんです。

 最初にも申し上げましたように、今本当に不況の中で重層下請構造の中にある建設労働者、特に下請でも2次、3次となると本当に弱い立場なんです。これは何度も繰り返して私は声を大にして言いたいと思いますけれども、そういった人たちが泣かされるような形で公共工事が進められていいのかというふうに思うんです。ぜひその点で、部長には現状を聞きましたので、市長に、法律家でもありますし、建設業法の精神なんかについても精通をされているというふうに思いますから、公共工事のあり方についての、市はどこまで踏み込むべきなのかという見識について、お金だけ出して、あとはどんなふうにつくられようと、でき上がったものがよければよいのだというようなことなのかどうか。そうではなくて、私が主張するようにしっかりと労働安全や労働環境が守られながら、いわゆる社会正義が貫かれるような内容で工事が進められていくのが正しいというふうに考えているのかどうなのか、その点についてお答えをいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 2点目の再々質問につきましては、公共工事に関係するものでございますので、助役に答弁いたさせます。



○議長(辻勝君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 下請の現状把握等についてお答えをいたします。

 現状把握につきましては、先ほど来建設部長から御答弁を申し上げているところでございますけれども、下請の届け出につきましては、受注者の方から届け出を出すという部分が多いわけでございまして、それが出ない場合にはなかなか把握ができないという部分もあるわけでございますけれども、現場等におきまして現状把握に努めるようにするとともに、特に下請等の救済部分につきましては、先ほども御指摘ございましたように「建設産業における生産システムの合理化指針」という通達に基づきまして、この内容につきましては、発注者にも責任があるわけでございますので、その辺も十分踏まえて今後とも発注業者、受注業者等の指導に当たっていきたいと、このように考えております。

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△散会の宣告



○議長(辻勝君) 以上で本日の日程はすべて終了しました。

 本日はこれにて散会します。

                              (午後1時50分)