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埼玉県 朝霞市

平成 9年  9月 定例会(第3回) 09月18日−04号




平成 9年  9月 定例会(第3回) − 09月18日−04号









平成 9年  9月 定例会(第3回)



           平成9年第3回朝霞市議会定例会

議事日程(第4号)

                   平成9年9月18日(木曜日)午前9時開議

第1 一般質問について

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出席議員(26名)

      1番   野島栄一君      2番   原山 典君

      3番   獅子倉千代子君    4番   福川鷹子君

      5番   醍醐 清君      6番   小池正訓君

      7番   富岡勝則君      8番   井島伊三雄君

      9番   齊藤弘道君     11番   渡辺康成君

     12番   鈴木龍久君     14番   高橋安喜夫君

     15番   野本一幸君     16番   石原 茂君

     17番   浅川万次郎君    18番   森山憲男君

     19番   有冨森太郎君    20番   篠原逸子君

     21番   田辺 淳君     22番   辻  勝君

     23番   榎本正男君     24番   曽根田晴美君

     25番   陶山憲秀君     26番   八巻勝夫君

     27番   三田一義君     28番   波澄哲夫君

欠席議員(2名)

     10番   堀内初江君     13番   稲生米蔵君

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      塩味達次郎君  助役      松下貞夫君

  収入役     元澤慎次君   教育長     柏 慶次郎君

  企画財政部長  斉藤靖良君   総務部長    佐藤征四郎君

  市民部長    野島 栄君   環境部長    金子好隆君

  生活福祉部長  稲葉洋暎君   都市整備部長  渡辺 宏君

  建設部長    塩味正一君   水道部長    伊藤四郎君

  学校教育部長  鈴木一夫君   社会教育部長  伊藤 寛君

  消防長     高橋富夫君   企画財政部次長 船本祐志君

  環境部次長   星野 弘君   生活福祉部次長 芳野吉嗣君

  都市整備部次長 仁瓶 悟君   建設部次長   小笠原一弘君

  水道部次長   渡辺明夫君   消防本部次長  山崎智晴君

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長   中村 茂     書記      宮崎國利

  書記     坂田精一     書記      岡田 健

  書記     中村浩信

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△開議の宣告



○議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

                                 (午前9時)

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△一般質問



○議長(辻勝君) 日程第1、一般質問を行います。

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△三田一義君



○議長(辻勝君) 昨日に引き続き、5番目、三田議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔27番 三田一義君登壇〕



◆27番(三田一義君) おはようございます。

 それでは、通告順に従いましてお尋ねをさせていただきます。簡単明瞭に質問をいたします。

 第1点目は、(仮称)リサイクルプラザの件についてでございます。

 年々ふえ続けてきております一方のごみ問題、収集、そして焼却、処理、一連の過程で今や地球規模の問題になって、大きな社会問題としてクローズアップをされております。そうした中、リサイクルプラザの建設がいよいよ実現の運びとなってくるような声を聞いております。大変喜ばしい限りでございます。

 市の第3次総合振興計画にありますとおり、再資源化の推進、減量化を初め官民一体となった推進を図りながら快適な環境の創造に取り組む、一歩前進の布石が期待されるところ大であります。これから設計の段階に入っていくものと思いますけれども、この施設の建設に当たり、どれくらいの規模のものを考え、そして、どんなことをテーマにどのような構想で設計に臨まれようとお考えかお伺いをいたすものであります。

 確かに全国各地には工夫を凝らしたいろいろな形のリサイクルプラザあるいはまたリサイクル工房というようなものがございますけれども、単に市民の方々の興味を引くだけでなく、ごみの減量化あるいは再資源化、そういったことはもとより、それにかかわるリサイクル活動への理解、こういったことが一人でも多くの市民の皆さんに理解し、そしてまた参加もしていただけるような実践と交流の場、学習の場として常に人と人とが楽しく気軽に行き交える、そういう施設としていけたらというふうに考えますが、その構想をお伺いしたいというふうに思います。

 2点目でございます。公衆浴場閉鎖に伴うその後の支援策についてでございます。

 ちょうど1年前、この9月議会で提案させていただいた公衆浴場閉鎖に伴う対応の問題では、その後迅速かつ的確な対応で対処していただき、まことにありがとうございました。あれからもうはや1年を迎えようとしております。これにつきましては市条例で1年間という制限がございましたが、この12月でその期限が切れるわけでございます。大変多くの方々が老人福祉センターの浴場を利用し、喜んでおられますけれども、明年あるいはそれ以降、例えば市内にある浴場が休業あるいは閉鎖というような場合も考えられないということはないわけで、そうした閉鎖なり休業なりになった場合どのように対応されようとお考えか、参考のために伺っておきたいと思います。

 3点目、県道朝霞−蕨線、特に幸町一丁目付近の道路における交通安全対策について伺います。

 この幸町一丁目付近は大きな見通しの悪いカーブとなっており、歩行者にありましては上り下りとも安心して歩けない危険な道路、このように言われておるわけであります。特に本町一丁目交差点のながみね布団店から東電家族寮前、そして、幸町一丁目の11番、9番、油新スタンドの前を経て8番、6番地と、このあたりは時間により交通量も大変多くなって、その上路上に駐車をする車が時間によってはかなり多くある。このようにお見受けするわけであります。大変危険な道路となっております。

 また、上り下りとも30キロ制限を上回るかなりのスピードで走り抜けていく車がほとんどであります。市内では年間おおよそ 500件以上の事故が起きており、中でも高齢者の事故が若者の事故を抜いた、このように聞いております。危険な道路がここだけだということではありませんけれども、この県道の不安解消ということは地域住民の方々を初め市民の長年の悲願となっております。1個の大事な生命を守り抜くために、歩きやすい安全な歩道の確保、だれもが確認しやすい路面表示等の具体的な措置をぜひともお願いをしたい、このように思いますけれども、この点いかがかお伺いをするものでございます。

 以上です。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 環境部長。

         〔環境部長 金子好隆君登壇〕



◎環境部長(金子好隆君) (仮称)リサイクルプラザの件につきまして御答弁申し上げます。

 リサイクルプラザの建設規模につきましては、既に御承知のとおり本年2月に建設用地として産業文化センターの向かい側に面積約 1,200平方メートルの用地を取得し、今後は平成10年度設計、平成11年度建設予定で、現在設計、建設に向けて準備を進めているところでございます。

 このリサイクルプラザにつきましては、ごみの意識啓発に関する総合的な施設と考えており、一つ目といたしましては、粗大ごみの中から出る家具類、自転車等の修理、あっせん、再生販売等、家庭で不要になったものなどを販売するリサイクルショップを設け再生利用の促進を図り、二つ目といたしましては、リサイクルに対する意識の高揚を図っていただくためのリサイクル研修室、情報室、コミュニケーションスペース等を兼ね備えた施設を設置したいと考えております。

 いずれにいたしましても、この施設につきましてはリサイクル情報拠点としてごみに対する意識啓発を図れる施設と考えており、子供からお年寄りまでだれもが気軽に立ち寄り、リサイクル意識の高揚が図れる施設を目指して建設してまいりたいと考えております。

 次に、3点目の交通安全対策について御答弁申し上げます。

 県道朝霞−蕨線幸町一丁目付近の交通安全対策につきましては、視界を確保するためのカーブミラーの設置のほか、立て看板等を設置するなど交通安全の確保に努めているところでございます。今後ともより一層の安全確保を図る観点から、朝霞警察署並びに道路管理者でございます埼玉県浦和土木事務所と協議をし、路面表示等必要な安全対策を県に要望してまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 生活福祉部長。

         〔生活福祉部長 稲葉洋暎君登壇〕



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 2点目の、公衆浴場閉鎖に伴うその後の支援策について御答弁を申し上げます。

 老人福祉センターの浴場につきましては、市内の公衆浴場の廃業と一時休業に伴い、ことし1月6日より夜間に時間を延長して一時的に一般開放を行っているところでございます。

 なお、休業中であります浴場が12月には営業が再開されるとの報告を7月にいただきましたので、営業再開後は一般の公衆浴場を御利用いただきたいと考えております。また、今後につきましても、公衆浴場の休業等で市民の皆様に利用上の支障が生じた場合には、改めて対応について検討してまいりたいと考えておりますので御理解を賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 27番、三田議員。



◆27番(三田一義君) ありがとうございました。

 では、リサイクルプラザの件についてでございますけれども、確かにこうした施設が完成されるということは非常に、先ほども申し上げましたように喜ばしいことだと思うんですけれども、きのうのここでのお話を聞いていますと、かなり財政基盤も厳しい状況にありますので、そういった観点から、来年度設計、そしてその後建設ということになりますけれども、果たして財政的に厳しい中こういった計画どおりにこの事業が進んでいくのかどうなのか、その辺ちょっと市長からお答えをいただきたいというふうに思うわけであります。

 きのうあたりのお話では、ローリングあるいは見直しとかというようなお話も出ておりましたので、ちょっと心配になってきたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、学校についての校舎の増設とかいろいろ差し迫った問題が目の前に来ているだけに、果たしてこのリサイクルプラザの可能性はどうなのかもう1回確かめておきたいというふうに思います。ぜひその点お答えいただきたいと思います。

 3点目の交通安全対策につきましては、お答えいただいたとおりでございますけれども、道路における改良工事等はお考えにはなっていかないかどうか。その辺、確かに路面表示あるいは看板等の対応というのは緊急対応でございますけれども、何十年来あの道の幅というのは変わっておらないわけで、しかも先ほど申し上げましたように非常に見通しが悪いカーブでございますので、何とか道路を広げて安全を確保するという、これが最良の方法だろうと思うんですけれども、そうした道路の拡幅改良工事が可能なのかどうか、もう1回お尋ねをいたしたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) (仮称)リサイクルプラザの件につきましては、実施計画では平成10年度に設計ということになっております。現在の予定では平成10年度に設計をいたし、平成11年度に建設に着手したいと。平成11年度中に完成するかどうかまでちょっと確定していないんですが、平成11年度には建設に着手したいというふうに考えております。

 昨日いろいろ御議論ございましたように、多額の財政負担を伴う教育施設の整備等の問題もございます。しかし、これと同様にごみの減量化、再資源化というのは緊急の課題でございまして、リサイクルプラザを建設してきっちりと運用すれば、ごみの減量化にも大いに役立つわけでございますので、リサイクルプラザの建設については余り先延ばしはしない方がよいのではないか、やはり、いろいろな資源をただ単に焼却するということではなくて、できるだけリサイクルの方向に持っていって減量したいという考えが現在の一般的な考えであると私は思います。そういう点で、今のところ平成10年度設計、平成11年度には建設に着手したいということで考えておりますので御理解賜りたいと思っております。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 交通安全対策の中で、幸町一丁目付近の道路の改良ということでございますが、これにつきましては、三田議員も御存じのとおり、あそこの道路はちょうど片側ががけで、また、片側が低くなっているところで大変難しいところでございます。そういうところでございますが、何せあそこは県道でございますので、浦和土木事務所との協議の中でもそういう話はしてみたいというふうには考えております。



○議長(辻勝君) 27番、三田議員。



◆27番(三田一義君) 市長からお答えいただきまして、リサイクルプラザの件については、しかとお尋ねどおりきちんと答えも返ってきましたので、平成11年度着手したいという、この意向で進んでいただきたいというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、このリサイクルプラザ建設に当たりましては、先ほども申し上げましたように、非常に時代とともにいろいろなごみに対するシステム、そういったものも変わってきておりますので、どうかつくる際にはできる限り衆知を集めて、いろいろな市民の方々の要望を聞きながら、本当につくってよかったなと言われるような、ひとつそういったリサイクルプラザの建設をお願いしたいというふうに思うわけであります。これ見よがしにつくって、ただおもしろいとか楽しいとかで終わるだけでなくして、本当にごみを出さずに、再生するにはこのようにしたら再生ができるとか、いろいろ学習もし勉強もし、また、いろいろ交流も図れるような、本当に21世紀にふさわしいごみの施設、プラザというふうに認識をしていただけるような建物をぜひとも建設していただきたいというふうに要望をするわけでございます。

 先ほど申し上げましたように、平成10年、11年、12年はローリングしてみたいという市長のお言葉で、ちょっと初め不安がよぎったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、ひとつ一日も早い完成を目指して取り組んでいただきたいことを要望いたします。

 3点目の交通安全対策でございますけれども、ぜひそのように、まず目の前のこと、そして長期に立っての対策、そういったものを考えながら、ひとつ強力に県の方に御要望をしていただけるようお願い申し上げます。

 以上です。

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△森山憲男君



○議長(辻勝君) 次に、6番目、森山議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔18番 森山憲男君登壇〕



◆18番(森山憲男君) それでは、質問順に従いまして質問したいと思います。

 行政改革大綱の推進につきまして、7項目にわたりましてお尋ねしたいと思います。

 行政を取り巻く環境は、少子化、高齢化、国においては危機的な財政の状況、国際的な大競争時代への突入、不祥事の連続による信頼の失墜など極めて厳しい状況にあります。一方、高度情報化の進展は、これを契機に行政のサービスを飛躍的に向上させ得るチャンスとなっております。行政改革の必要性を、原点を改めて考えてみると、そこには21世紀に求められる行政の機能を問いただした上で、国民本位あるいは市民本位の行政体制、行政システムをつくるがために行政改革が必要であることに気がつくわけであります。

 単に財政状況が厳しいからとか、スリム化とか、あるいは地方分権に備えるといったタイトルに惑わされてしまうと、表面的、小手先の改革に終始してしまいそうであります。本市の行政改革も過去の延長線上にあるのではなく、一歩深いところの意義を理解し、改革への取り組みの推進を願うものであります。

 今、政府は行政改革会議を組織し取り組んでおります。その中間報告によりますと、国民と行政の関係を踏まえまして四つの視点から行政改革を進めております。一つは、新時代に対応できる簡素で効率的な行政の実現。我が市におきましては、この部分は「来るべき地方分権の時代にふさわしい」という言葉で対応しております。二つ目は、国民の主体性が生かされる行政の実現。この部分につきましては、我が市では「第3次総合振興計画の実現を図る」という部分で対応しているのではないかと思います。三つ目は、国民に開かれた、信頼される行政の実現。これは「行政全般の総点検と明確な指針のもとに」という部分が対応していると思います。四つ目は、国民に対し質の高いサービスを提供する行政の実現。この部分は高度情報化推進計画を中心に対応しているのではないかと。こういった面で四つの視点があります。

 今、行政改革会議が組織され、理念と目標が発表されております。ここで橋本行革が現状の中で成功するかどうかは全くわからないというような状況でありますけれども、いずれにしても、行革会議が示した理念、これについてはどの自治体におきましても参考にしなければならない理念であると思いますので、ここで御紹介したいと思います。

 なぜ今我々は行政改革に取り組まなければならないのかというテーマです。

 一つ目は、従来日本の国民が達成した成果を踏まえつつ、より自由かつ公正な社会の形成を目指して、この国のかたちの再構築を図る。これが1番目であります。

 我が国は敗戦の廃墟の中で新しい日本国憲法を制定し、天皇が統治する国家から国民がみずから統治に責任を負う国家へと大きく転換し、復興と欧米へのキャッチアップを国是として懸命に努力し、経済大国とも呼ばれる国家に到達した。深刻な挫折に端を発しつつも、近代史上、明治維新期に次いで日本民族のエネルギーが白熱し、まばゆいばかりの光彩を放ったこの半世紀は、経済的繁栄というかけがえのない資産をもたらしたが、同時に膨大な財政赤字、国民の生活の隅々にまで張りめぐらされた規制の数々や社会の画一化という閉塞感という巨大な負の資産も残し、この国の行く末に暗い影を落として過ぎ去ろうとしている。かつて国民の意欲を喚起し、社会に活力をもたらした同じシステムが、今や機能不全に陥り、社会の閉塞感を強め、国民の創造意欲やチャレンジ精神をむしろ阻害する要因となりつつあるのである。

 今回の行政改革は、行政の改革であると同時に、日本国憲法下にあっても国民が官によって統治されるという意識から脱しきれず、行政に依存しがちであったこの国のあり方自身の改革でもある。日本国憲法第13条がうたう個人の尊重とは、1人1人の人間が独立自尊の自由な自立的存在として最大限尊重されなければならないという趣旨であり、そのような個人の集合体である我々国民が、国政の担い手としても自覚を持ち、個人の尊厳と幸福に重きを置く自由で公正な社会を築き、国家の健全な運営にみずから責任を担うこと、これこそが行政改革の究極の理念、目標である。それは自由な合理主義的精神と公の思想に富む明治維新期の人間像を想起しつつ、日本の国民が持つ伝統的特性のよき面を日本国憲法のよって立つ個人の尊重と国民主権の理念にのっとり洗練しようとする試みであり、故司馬遼太郎氏の語る、この国のかたちの再構築にほかならない。

 二つ目は、この国のかたちの再構築を図るため、まず何よりも肥大化し硬直化した行政組織を改革し、重要な国家機能を有効に遂行するにふさわしく、簡潔、効率的、透明な政府を実現する。

 今回の行政改革の要点は、制度疲労がおびただしい戦後型行政システムを改め、自立的な個人を基礎とする自由かつ公正な社会を形成するにふさわしい21世紀型行政システムへ転換することにある。まず、何よりも徹底的な規制撤廃と緩和を断行し、民間にゆだねるべきはゆだね、また、地方公共団体の行う地方自治への国の関与を減らさなければならない。公共性の空間は決して中央の官の独占物ではないことを明記すべきである。

 次に、戦後型行政の問題点、すなわち個別事業の制約に拘束された政策企画部門の硬直性、利用者の利便を軽視した非効率な実施部門、不透明で閉鎖的な政策決定過程と政策評価フィードバック機能の不在、各省庁の専権的・領土不可侵的所掌システムによる全体調整機能の不全といった問題点の打開を図らなければならない。そのためには、行政の統合性、戦略性、機動性の確保という観点に立って、内閣官邸機能の思い切った強化や中央省庁の行政目的別大くくり大再編成、企画立案機能と実施機能の分離を図るとともに行政の透明の確保の視点から行政情報の公開と国民への説明責任の徹底、政策評価機能の向上を図らなければならない。

 また、行政の効率性の確保という観点に立って、官民分担の徹底による現業の大幅縮小や独立行政法人制度の創設による民間能力の活用等を推進し、絶えず行政が国民と市場によってチェックされるような仕組みをつくり上げなければならない。

 三つ目は、そのような政府を基盤とし、自由かつ公正な国際社会の形成、展開を目指して、国際社会の一員として主体的役割を積極的に果たす。

 我が国の上記のような自由かつ公正な社会の実現に向けて努力を傾注することは、立憲主義諸国との価値観の共有を強め、国際社会における公正なルールづくりに向けて我が国の積極的に参加していく基盤が整うことを意味している。我が国の国際的地位の向上や国際情勢の激変に伴い、国際社会はこの国に対し経済価値の追求のみを国是とする行き方をもはや許容していない。今後日本が経済的な面での貢献にとどまらず、国際社会が直面する新たな課題に対して独自の提案や価値の発信を行い、また、公正なルールづくりに向けて積極的な参画を行うことは、我々が日本という国家に生きることや誇りや愛情を持つことを可能にするとともに、みずからのうちに多様な意見や生き方を許容する多元的な社会を形成・維持することに寄与するであろう。

 国家社会において名誉ある地位を占めたいという我々の願いは、我々が多様な価値観と異なった歴史的な背景を持つ諸国家の人々とともに未来を展望し、困難な諸課題に真っ正面から立ち向かうことによって可能とされるのである。

 四つ目は、21世紀に向けて我々の決意と希望。

 以上のような日本と世界の未来像を胸に抱き、我々が生きるこの国と社会が少しでもその理想に近づけるように試みること、すなわち、この国のかたちを見詰め直し、その再構築を図ることは今日最も我々に求められていることである。我々が目指す行政改革は、断じて行政改革のための行政改革、スリム化のためのスリム化、中央省庁の看板のかけかえや霞が関のみを視野に置いた改革であってはならない。21世紀日本のあるべき国家社会像を視野の中軸に据え、改革の具体像を描き、行政改革をいわば突破口としてこの国の社会経済システムの全面的転換の端緒を開くこと、これこそが我々に与えられた使命である。

 今、我々の目の前には黒船も瓦れきも存在しない。あるのは我々の意思、そして日本の将来に対する希望と勇気である。我々はみずからの意思によって、勇気を持ってこの大きな転換への具体的ステップを踏み出す瞬間を迎えている。

 以上、行革会議の理念でございます。これによって政府は行政改革を進めているわけですが、成功するかどうかは別としましても、この理念というのはかなり自治体においても傾聴すべきものがあるのではないかと思うわけです。

 もともと行政が行政改革をやるというのは、受験生がみずからの試験を採点するようなものであります。被告が判決文を書くようなものと言った人もあります。自分に甘くなるのが当然でありましょう。かといって第三者機関に全くゆだねるという問題も多過ぎます。結局この問題は、市民と議会が強い責任を自覚する中で市民社会に対応した改革を適宜推進後押ししていくというのがよりベターではないかと私は思うわけであります。

 以上の観点から質問いたします。

 一つ目は、行革元年にかける塩味市長の決意をお伺いします。二つ目は、具体的な措置事項について今発表されておりますが、どのような見直しか、内容についてより詳しい説明をお願いしたいと思います。三つ目は、職員の意識改革であります。この点につきましてもどのようにされるのか。それから、公共事業のコスト削減について。それから、合併問題との関係であります。これをどのようにとらえておられるのか。六つ目は、行革点検に市民参加の視点を。市民をどのように巻き込んでこの行政改革をやろうとしているのか。この度合いによって市の執行部が行政改革にかける熱意というものがどの程度のものかはかることも実際できるわけであります。この点についてよろしくお願いします。それから、行革達成に数値目標を導入する考えについてということであります。これについてひとつよろしくお願いしたいと思います。

 その前に、特に公共事業につきましてはかなり県の方でもいろいろありますので、やや詳しい説明をお願いできればと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 以上、私の第1回目の質問を終わります。よろしくお願いします。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 行政改革大綱の推進についての1について御答弁申し上げます。

 本市におきましては昭和60年に行政改革大綱を策定し、数々の行政改革を推進し効率的な行政運営に努めてきたところでございますが、この間の社会の動きは激しく、私たちを取り巻く社会経済情勢は大きく変化をしてきております。また、市民の価値観や生活様式も多様化し、行政に対する市民の要望も多様化、高度化してきております。このような中にありまして、地方公共団体といたしましては多様な行政ニーズに対応し魅力ある地域社会の実現を図るため積極的にその役割を果たすことが従来にも増して期待されてきております。

 また、一方で経済情勢は依然として不安定で、市政運営の根幹であります税収の伸びも期待できる状況にはございません。そのため、限られた財源の中で多種多様な市民要望に対応した行政運営を行っていくには、簡素で効率的な行政システムをつくり上げ、従来にも増して効率的な行政運営を行っていかなければならないわけでございます。

 そこで、本市といたしましても行政改革を進めるため、行政改革大綱を策定するとともに具体的な措置事項を決定し、現在実施方法について検討しているところでございます。これらについては実施可能なものから順次実施してまいりたいと考えておりますが、さらに、この具体的な措置事項以外でも常に日常的な点検も怠らず、簡素で効率的な行政運営に取り組み、行財政運営の基本でございます最少の経費で最大の効果を上げるよう努めてまいりたいと考えております。

 2以下につきましては担当からお答え申し上げます。



○議長(辻勝君) 助役。

         〔助役 松下貞夫君登壇〕



◎助役(松下貞夫君) 行政改革推進について、2から7まで関連がございますので一括して御答弁申し上げます。

 行政改革の具体的な措置事項のうち、見直しについての考え方について御説明申し上げます。

 まず、事務決裁規程の見直しでございますが、現行の事務決裁規程のうち収入及び支出を伴う事件の決定に関する専決区分については、現行では助役が 1,000万円以下、部長が 300万円以下、課長が30万円以下となっておりますが、事務手続の簡素効率化を図る上から、これらの限度額の引き上げの必要性等を検討するものでございます。

 次に、補助金につきましては平成8年度当初予算におきまして 113件、12億 4,349万 3,000円が計上されており、その金額も年々増加傾向にあることから、限られた財源をより有効に活用するため、補助金等適正化検討委員会を設置し、過去の実績、慣行にとらわれることなく、公共性や補助効果、合理的な交付基準などによって見直しを行い、廃止すべきもの、縮小すべきもの、整理統合すべきものなどを検討するものでございます。

 次に、組織機構の統合改組でございますが、これは社会情勢の変化に対応した新たな行政課題や多様な住民ニーズに対応するため、行政組織の統合や改組を行い、効率的・弾力的な組織とすることを検討するものでございます。

 次に、市民にとってわかりやすい名称の整備でございますが、現在の組織名称は担当する業務の内容がわかりづらいものもあり、市民の方がわかりやすい名称にするよう検討するものでございます。

 次に、定員適正化検討委員会の設置でございますが、本市の職員数につきましては他市に比べて少ない状況となっておりますが、事務事業が増加し職員の増加も懸念されることから、必要に応じサンセット方式などを導入し事業の廃止を行うなど、常に事務事業の見直しに努めるとともに今後の行政需要の動向等を勘案し職員数の適正化に努める必要がありますので、定員適正化委員会を設置するものでございます。

 次に、会館等の公共施設設置及び管理運営のほかの施設との連携及び広域的な視点からの調整についてでございますが、本市にはさまざまな公共施設がございます。また、今後も多様な行政需要を実現させるにはさまざまな公共施設の建設が考えられますが、財源も限られておりますので、これらの施設整備を行うに当たりましては、事前に当該施設の役割、機能、運営方法など多面的な検討を行い、効率的、効果的な施設の設置及び管理運営に努めるものでございます。

 次に、職員の意識改革についてでございますが、行政改革を推進していく上で、さきに挙げましたような制度の改革が必要でございますが、それと同時に職員の意識の改革も必要不可欠でございます。近年は市民の求めるものが画一的なサービスから選択的なサービス、感性的なサービスへと要求が変わってきております。そこで、職員も画一的なことに重点を置くことや先例踏襲的な体質を改め、みずから考え、また、何事にも積極的に挑戦する姿勢が必要であると考えております。また、財政的にも厳しい状況にございますので、職員の意識の中で財政の重要性を改めて認識し、個々の事務事業においても日常的に見直しを行うなど、小さなことでも改革改善を行う姿勢を常に持つよう努めることが必要であると考えております。

 次に、公共事業のコスト削減についてでございますが、公共事業の実施に当たりましては、安くてよいものを基本として各種事業の積算に当たっております。積算に当たりましては、土木事業については埼玉県の単価表を基準に、建設関係については全国的な単価のうちその地域の単価の基準となる建築物価版の単価を基準に積算単価の根拠づけを行っております。その上で入札を実施しておりますが、より競争性を高めるためには入札方法の検討も必要かと考えております。しかしながら、コストの削減も大切なことでございますが、よいものということも基本でございますので、今後も適正な単価となるよう努めてまいりたいと考えておりますので御理解を賜りたいと存じます。

 次に、合併問題との関係でございますが、国におきましては地方分権を進める上でその受け皿づくりとして合併を進め、行財政改革を図っていくとの考えもございます。合併することによりまして広域的行政体制が図られ、また、行財政基盤の強化も図られることから行政改革にもつながりますが、合併につきましてはさまざまな条件整備が必要でございますので、現時点では行政改革と合併問題を結びつけては考えておりません。

 次に、行革点検に市民参加の視点をとのことでございますが、御案内のように、行政改革大綱を策定する際、行政改革懇談会を設置し市民の方々に御意見をいただいたところでございます。市民の皆様に御意見をお聞きすることは大切なことと存じますが、現在は具体的措置事項を実施するための検討に入っており、この段階では市民の参加については考えてございません。

 なお、行政改革の推進状況について適宜市民の方にお知らせして、機会があれば御意見を伺うことも必要であると考えております。

 次に、行政改革の数値目標を導入することにつきましては、現在具体的な措置事項の実施方法について各部会で検討中であり、その内容もさまざまでございますが、数値目標を設定することによって効果を上げるものもございますので、それらにつきましては数値目標を設定することも必要かと存じます。

 いずれにいたしましても、行政改革を推進することは簡素で効率的な行政運営を行い、最少の経費で最大の効果を上げることでございますので、個々の行政の単位当たり費用を最小限にし、経費支出の効率化を図り、地方公共団体として最大の行政効果を上げること、また、行政の量的・質的な向上を図るとともに住民負担を適正な限度に抑えることなど、財政運営の効率化を図るための原則を念頭に置き改革に努めてまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 18番、森山議員。



◆18番(森山憲男君) 御答弁ありがとうございました。

 それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、私は国の行政改革会議の理念というもの、民間人がつくったわけですけれども、これはもう本当に精神は聞くところは大いにあると私は思っております。その立場で今回質問するわけです。

 そういう中で考えてみますと、今回具体的な措置事項として、やることが具体的に明示されているわけでございますけれども、これを簡単な言い方をしますと、単に歳入、つまり市の収入ですね、これを増加するということが第1点。二つ目は、支出、これをできるだけ抑制するということ。それから、それに伴う体制の強化をしたいと。簡単に言うとこの三つが今回の措置事項、それから、市で発表した行政改革の骨子ではないかと思うわけです。これ以外のものは何もない。

 したがいまして、本来今国で打ち出しているような行政改革の本分に基づいた、本当に21世紀に向けて、どの市も新しい型の行政システムをつくるんだというものは今回発表されたものの中からは全然見えてこないと言ってよいのではないかと思うわけです。もちろんこれは一気に大きなものができるわけではありませんけれども、根底にこれが見えてこないということ、私自身の意見かもしれませんけれども、そう思うわけです。単に行政の体制を強化し、収入増を図り、それから支出をできるだけ抑えて、いわゆる効率的なシステムをつくろうというところに主眼が置かれている。

 市長もこの間「東洋経済」で効率経営のトップの経営者にされたようです。でも、簡単に言えば行政に全然痛みがないですね、今回の改革については。発表された改革は行政に全然痛みがない。なおかつ市民に対して何が還元されるのか。これだけいわゆる効率経営を今までもやってきたし、うまくいっている方である。けれども、市民にとって目に見えるような、こんなことが還元されたんだというものが見えてこないし出てこない。今現在出てきていない。考えてはいるかもしれませんけれども出てきていないというふうに思えるのではないかと思うわけです。

 それで、これについては市長にも質問いたしますけれども、効率経営のいい悪いは別にしても評価されているし、また、これからも当面、3年ないし5年の期間において効率経営を目指したいと、こういうふうに市長自身も思っていると思いますので、これは結構だと思いますけれども、これに対して市民にどういう形で何を還元していくのか、こういうものが朝霞市のシステム、行政のあれがあるんだということ、これをわかりやすくひとつ、市長にもう一度話をしていただきたい。何といってもこれを引っ張っていくのはやはり市長ですから、ひとつよろしくお願いします。

 それから、これだけの計画ですから、当然きのう篠原議員も言っておりましたけれども、アクション計画があってもいいのではないかと。つまり実施計画ですね。これ3年5年やってやるわけですけれども、計画のあれが発表されていないと、3年5年たつ間に、要するにうやむやにされるおそれもあるし、何がどう進んで何がどういうふうに変わったのか私たちにはわからない。やはりこれは実施計画は絶対につくるべきである。つくれないというのならば、やることがあいまいもこだからと。いわゆる確信がないからと。さっきもこの中で言いましたけれども、自分のことは、だれでもそうだけれども、自分が改革することはこれはなかなか難しい。他人に言われて初めていろいろなことができるわけで、自分がみずからを律するということは大変なことだと思います。それと同じように、やはり行政も市民と議会によって推進あるいは後押しされていろいろなものが進むのではないかと思いますので、この実施計画についてつくっていただきたいと思うんですが、この点につきましてもう一度お聞きしたいと思います。

 それでは、具体的な措置事項に入りますけれども、まず、松下助役が最初に言われました、この措置事項にもありますけれども、現状、専決処分ですね、これについて助役が 1,000万円以下のいろいろな決定権を持っている。それから、部長が 300万円、課長が30万円。これをいわゆる手続の簡素化、効率化を図り、行政改革を進めるために引き上げたいということなんですが、限度額の引き上げと行政の簡素化、効率化と直接にどのような関係があるのか。これはもちろん行政側はわかると思いますけれども、市民と議会にはよくわからない。説明できない部分がある。なぜ限度額の引き上げ、簡単に言うと、これは例ですけれども、例えば今度は助役が 3,000万円の決定権を持つ、部長が 500万円の決定権を持つ、課長が 100万円。そういうようなことだと思いますけれども、なぜこれが効率簡素化になるのかということ。これについて、ぱっと聞いたのではわからない。市民も我々もわからないから質問しているわけです。もうちょっとわかりやすく、ひとつお答えをよろしくお願いしたいと思います。

 それから、補助金の問題ですけれども、これについて適正化委員会をつくってやるわけですけれども、これにつきましても、明らかに補助金というのはもう来年度予算から適用していくのかどうか、それから、この補助金につきましては大変だと思います、これは。議員も行政もみんな同じような形でいろいろありますから、けれども、これをやろうとするならば物差しも必要ですけれども、来年やる、あるいは再来年やるにしても、これをやりますと、何か今12億何がしですか、十二、三億円の補助金が今出ているわけです、毎年各所に。これについて一体どの程度カットするのか、その枠の中で、カットして枠の中で今度はいろいろな物差しを当てはめて、ここのあれはもう終わったのではないかとか、いや、ここはもうちょっと出してやれとか、いろいろな形の物差しのはかり方をするわけですけれども、これはやはり総枠を決める中で、一体来年10%切るのか、カットしてその中で補助金のあれを配分するのか、そういうふうな明確なわかりやすいようなやり方をしないと、幾ら会議を開いてもこれは決まらないです。これをわかりやすくひとつ、どうするのか。時期、いつから、来年度からやるのか。それから、そういうわかりやすい、まず総枠を決めてやるのか。そういうようなところをひとつ、これもお答えよろしくお願いします。

 それから、職員の意識改革についてでありますけれども、これにつきましては非常に重要なことだから言います。埼玉県の土屋知事の7月の部課長会議の中で、やはり職員の意識改革についてはもう本当に全力で取り組まなければだめですと、でないと21世紀型の行政マンは生まれないということなんですね。公務員の世界の中で育ってきた方々が幾ら本気で取り組んでも、その体質から抜け出すことは生易しいことではないと思いますと土屋知事は言っております。これは私が言ったのではありません。

 そういうことから考えますと、公務員の方のあれは具体的なものをやはり、例えば民間との人事交流とか、あるいは研修とか、それから、市長みずからが若手の方から政策提言を直接受け付けるとか、これを積極的にやるとか施策が必要だと思います。特にその中では民間との人事交流、これは民間の方のノウハウをやはりこれからは学んでいかないと、行政サービスの本来の意味がわかってこない。

 例えばの言い方になりますけれども、市民相談とかいろいろなのがございますけれども、あるいは市民の方がいろいろ行政に問い合わせたりなんかするわけですけれども、議員に頼むのと直接のでは全然対応が違うと。もちろんそれは多少違いはあるでしょうけれども、全然言葉の聞き方から説明の仕方から違うと。これはしょっちゅう言われるんです。何でそんなに差があるのかなということで、これはそれぞれの人によって対応の仕方は違うし、あると思いますけれども、こんなに差があってはいけないと思うんです。議員が聞くから非常に対応が優しいとか、あるいは非常にサービスするとか、それを一般の市民だと非常につっけんどんだとか非常に冷たいとか、いろいろな形をよく聞くんです。

 それから、最近の若い職員の方もそうですけれども、マニュアルに沿っていろいろなことをやっているわけですけれども、マニュアル以外のことを聞かれたりなんかすると、ほとんどもうパニックを起こしたり、あるいは言葉つきが変わったり、そういうふうな方もおられる。これも別にその人があれだというのではなくて、やはりマニュアルだけでやっているとマニュアル人間ができますから、それは効率的にはいいんです、非常にああすればこうするということで。でもロボットみたいなもので、やはり生身ですから、人間の域が含まれたあれとして行政の人間が対応するというようなものを目指すべきではなかろうか。

 それには、さっき土屋知事が言いましたように、公務員の世界の中で育てるとだめなんだと。やはりいろいろな人事交流、研修とか、これを考えてみるのが今言った行政改革の本来の意識改革になるわけです。その世界だけで一つの形にはめると、やはり難しいと思うわけです。このような視点でやはり物事を検討していくのが行政改革であって、効率経営とか何がこうだとかいう形の、松下助役が言いましたいろいろな形はですね、なかなかこれでは市民サービス面で本来の安い、市民は安い税金でたくさんのサービスを受けたいというのが市民の本当の偽らざる気持ちですよ。税金が安くて、本当にサービスが、ちょっとお願いしたら本当に対応して、これが本当の願いです。

 でも、そうはいっても行政の運営にはお金がかかるわけですから。でも、これに変わるには行政が本当に市民が目をむくようなサービスの、あるいはそういうリーダーシップを発揮してくれると、これだけやっているんだから多少税金を取られてもしようがないかと、いろいろな面でね。将来的にはもう国民の負担が53%ぐらいなるというような形で今進んでいるわけですから、そういう中でやはりだんだん市民の負担は細かい面を含めると、税金以外にもいろいろな負担があるわけですけれども、選択サービスをいろいろ受けていますから、いろいろな形で負担がふえる。そういう中で行政が本当に市民が目をむくようなリーダーシップを最大限発揮していくならば、これだけかかっても仕方がないという納得、説得性があるわけです。でも、ただ単に効率経営だけでやったのでは、市民は安い税金で多くのサービスというのが市民の本当の気持ちですから、それを押さえつける、あるいはそれを説得することはなかなか難しいのではないかと思います。

 話は戻りますけれども、今、市長に聞きます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆18番(森山憲男君) それで、市長に聞きます。その若い職員の方の民間との交流とか人事交流とか、市町村では幾つかやっていますけれども、民間との人事交流、それから、民間等を受け入れる、サービス面を学ぶというようなこと。それから、政策についても若手に本当に市長が声をかけていけるというようなシステム、そういうふうなこと。それから、県との人事交流は今まで部長とかなんかが派遣されてくる形で人事交流があったようですけれども、やはり職員の学ばなければならないものを学ばせていくということが必要だと思います。

 これから、今まで行政も基本的サービスを繰り返していれば行政はいいというわけではなくて、これからは選択的サービス、それから感性的サービスといっておりますけれども、市民が選択して選ぶサービスがあるわけです。例えば博物館とかそういうものについては、これは市民が選ぶ形ですね。それから行政の情報もそうです。これは基本的なサービスではなくて市民が望むサービスとして今度は市が提供していく。そういうサービスを提供できるような能力の高い職員の方がこれからは育ってこないと、市民が望む、選択して望んでくるサービスを提供できる、あるいは電話で聞かれる、あるいは何かで聞かれても答えられない、私はその方の専門家ではないとかね、そういうサービスであってはならない。やはり専門家を育てていくような、もちろん今の人事異動の中で、人事の組織の中でどういうふうにやるのかわかりませんけれども、そういうふうなものは確かにある。

 これは同じような、マニュアルだけで育った人間、行政マンがいたのでは選択されたサービスに対して問い合わせがあろうと何をされようと全くわかりません。コンピューターについてこうでこういうふうにしたらどうでしょうかと言われてもわかりませんなんて、そういうことやってませんからなんていって。でも、市民は確実にそういうレベルで上がってきている。それに対して答えを用意していかないと、そういう答えのできる行政マンが育ってこないと、美術に詳しい行政マン、何に詳しい、そういうふうな市民社会になっているんだということ、これがわからないと21世紀に向かえない。

 今までは基本的サービスの繰り返し、ごみとかそういうものを繰り返していればそれで済んだのだけれども、そうではない。では、それを民間に委託する中でするのかとか、あるいは行政の中で育てるのか、それはわかりませんけれども、そういうふうなものが確実に来ているんだということ、これは事実だと思います。これについてありますので、そういうふうな行政能力を含めた意識改革について市長自身がこれからリーダーシップをとらざるを得ないと思いますので、これについても市長の見解をひとつよろしくお願いします。

 それから、公共事業のコストですけれども、これにつきましても、基本的にはコスト削減がうまくいけば非常に大きな金が浮くわけですけれども、かといって、ではお金が浮いたは、確かに悪いものができた、これはまずい。それですけれども、現実に国の方は財政構造改革の中で、もう来年度の予算は平成9年度比マイナスで計上しなければだめだということで通達が来ているわけです。平成9年度比マイナスです。だから、少なくとも同じ予算でもだめ、それ以下のもので組んでこいというのがもう通達で出ているわけです。

 そういう中で、どうしてもやはり切り詰める中ではもちろんコスト的なものについてはやらなければならない。それはそれとしましても、今現在私も、建設の中でこの間談合情報がありましたけれども、やはり一般入札が少ないということ、それから、問題はこの間の建設委員会で松下助役がちょっと発言されたんですけれども、指名競争入札はある程度今後考慮されても、多くなっても仕方がないというようなニュアンスの発言をし、私もそういうふうに受けとめた。この件につきましては、もちろん地元の業者を養成するという意味においては非常に大事な視点ではありますけれども、やはりこれは自治法からいっても一般競争入札が原則ですから、これを公の席で発言してしまうと問題があるのではないかと。これを優先していくような発言というのは、それは心はいろいろあったって、それを言ってしまったらおしまいです。原則は一般競争入札です。法の解釈からいったって、指名競争入札をこれからは優先するような発言というのは、これは法に触れますよ。幾ら地元優先だって、そんなの法にないですから。地元を優先するべきだからやるというのは自治法にありませんよ。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆18番(森山憲男君) 密着だし、当然そこから何が生まれるかって、やはりあれでしょう、長年やれば当然同じ価格でやるんですから、コストなんか削減できませんよ。

 その中でお聞きしたいんですけれども、今土木のコストについて、コスト単価表ですか、これは県の単価表を参考にしておられると言っておりましたけれども、この単価表はいつの発表された単価ですか。それについて、単価表はいつの単価評価。ことし何月のものか、あるいは去年、おととしなのか。いつの単価表を用いておられるのか。単価はもう既に民間と比べて役所の方が30%ぐらい高いといわれているんです。単価はいつの単価かお聞きしたい。

 それから、このあれについて取り組みなさるのでしたら、やはりコストについて本格的に取り組みをされるような発言もしておりますけれども、だったら具体的に何をどういうふうな形におやりになるのか。これを松下助役お願いします。

 それから、合併問題でありますけれども、これにつきましては直接行革には関係なく進めていきたいということですけれども、でも、非常にこれいろいろ総合的に考えると関連してくると。市長も推進の会合に参加されて、あいさつされているわけですし、ここは関係ないと言ったって関係出てくるので、その辺のところをやはりもうちょっと明確にされたいと思います。

 この間のある新聞のアンケートによりますと、もう合併賛成が埼玉県内のあれで、新聞だと83%、市においては95%がもう合併賛成という形のアンケート調査が出ております。こういうこともありますので、これもやはり行革の中で、いわゆる地方分権の中で出ている論議の中でこの合併というものは出てきておりますので、うちは関係ないと言っても、それは言っているのはわかりますけれども、もう少しやはり明確な分離をした方がよろしいのではないか。市長は行ってあいさつ、合併の推進の青年会議所ですか、あいさつしているわけですから、市長がやはり合併するというのは新聞に出ているわけですから、というような形でありますが、これでどうなのか。

 それから、行革の点検に市民参加の視点であります。これは行革ができて、推進を始めた中でいろいろある一定の時期から市民を入れてチェックしていくと、そういうことでありますから、今のところないというのはまさにそのとおりなんですけれども、その場合どうなのかということをお聞きしたいので、もう一度。

 それから数値目標、これについてはひとつ検討していただきたいと思います。

 時間も来たようですからここで終わります。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 行革の全般について御意見を伺ったわけでございますが、その中の何点かについて御答弁を申し上げたいと思います。

 市が立てている行革の案では、行革大綱では行政に痛みがなく、市民にメリットが目に見えないという御指摘がございました。私はこの行革大綱によれば、現在でも朝霞市は行革をかなり進めていると思っているわけでございますけれども、少ない職員で市のなすべき多くの仕事をやっているというふうに考えているわけでございまして、行政担当職員にとりましても大変厳しい面もあると、率直に言って、やはり痛みはあるのではないかと思うわけであります。

 また、市民に目に見えるメリットということでございますけれども、効率的な行政、簡素な行政というもの、これを進めることは、目には見えないけれどもやはり市民の皆さんに大きな利益をもたらしているのではないかと思うわけであります。具体的には何を還元しているかということですけれども、ハード面では住民要望の強い施設の設置等を進めることができますし、ソフト面では福祉、教育に他の市町村ではできない施策を先進的に進めていくことができるのではないかと思うわけで、これはいずれも予算を伴うものでございますから、目の前でこれがそうだと目に見えない場合もありますし見える場合もありますが、私はやはり市民の方々に大きな利益をもたらしているのではないかと思っているわけであります。

 次に、意識改革の点でございますけれども、私自身が民間出身でございまして、民間の事業所の運営というのは小さいながらもやってきたわけでございますし、また、民間の経営者と25年ぐらい仕事を通じておつき合いをしてまいりました。そういう点から、民間の方々の考えというのは非常に理解をしているつもりでございます。

 しかし、市長として仕事を担当させていただいて、いろいろと皆さんの意見を聞きながら行政をやらせていただいて気づきますのは、やはり公務の性質というのは民間とは根本的に違う点があるのではないかと思っているわけであります。利益優先というわけにはまいりません。民間では、極端に言えば、もうかればいいというところに行き着くかと思うわけですけれども、やはり行政は利益優先ではなく、利益が上がらないところにも光を及ぼさなければならないことはたくさんございます。また、その処理というか対応というのは、公正であることはもちろん、公平性がしっかりと確保されていなければいけないと思うわけであります。そして、その結果が後に検証できるように記録をとり、整理し、しっかりと保存をしておくということが必要であります。

 そういうことを考えますと、言葉として妥当かどうかは別ですけれども、もうかること、もうかることを先へ先へと進んでいって、記録、整理、保存ということは率直に言って後回しでもいいというのとは本質的に職務の性質が違うというふうに考えております。

 なお、公務員の方々の、端的に言えば市職員の方々の市民の方に対する対応につきましては、私も就任以来皆さん方のお話をよく承るようにということは申し上げておりまして、これからもその点はしっかりとお願いというか指導というかさせていただきたいと思っております。

 さらに、その中で若手職員の方々を民間と交流させることについてはどうかというお話がございました。私は、こういうことをやっている自治体もございますので、これはこれで一つのお考えだと思っております。民間の長所といいますのは、画一的な対応ではなくて、その方その方に対するある意味では柔軟な対応を行うわけで、そういう意味での意識づけという点ではいいかと思うわけですけれども、やはり公務の本来の性質というものを見失った形で民間の方式を導入するというのは、場合によっては大きな間違った意識が植えつけられるのではないかという懸念さえ持つわけでございます。

 また、政策の聞き取りということにつきまして御提言がございまして、これはフレッシュな、新鮮な考え方の中でいろいろと考えつくことについては、現在も職員提案制度というのをやっておるわけでございますけれども、さらにこの提案制度以外にも職員の方々から意見を聞く機会というのは何らか考えてみてもいいというふうに思います。今後とも職員の意識というのは、私は公務員という視点はまず中心に置いて市民の皆様に奉仕するというかサービスするというか、そういう態度はしっかりと持っていただくような方向で職員全体にお願いはしていこうと思っております。

 次に、私に関連いたした問題では合併のお話をされました。合併については地方分権論議と並んで大変に議論がなされております。メリットというのは、よく言われておりますように行財政基盤が強化されるという、いわばその一言に尽きるかと思うわけでございます。住民サービス、住民福祉が向上するとか施設の二重投資が防げるとか、特別職や議員の数を減らせるので経費の削減になるというふうなことが言われております。

 ただ、短期的には、財政力の格差がある自治体というのが合併をする場合には、豊かな市というのは一時的に財政的に悪化というか、財政的に低下をするということもあり得ると思うわけであります。他面、デメリットとしては、よく言われますように、何といっても地域が持っているコミュニティが低下をする。また、特別職、議員が減るというメリットと引きかえに、地域や市民の政治代表度というのが低下をしていくことは避けられないと思うわけであります。そしてまた、合併後に都心部がどうしても優先的に開発され、周辺部が後回しになる傾向がある。したがって、合併後の市役所をどこへ持っていくかというのが大変な議論になるということが言われております。また、行政の広域化に伴い、きめ細かな行政サービス度が低下をするのではないかということ等も言われております。

 しかし、最終的には合併の対象となる市民、住民の皆さんの合併に対する要求度というか成熟度というか、そういうものがすべてを決するわけでございまして、国の指導とか時代の流れとかそういうものではなくて、地域の自主性がどれだけ担保されているかということで判断されるべきことと思うわけでございます。

 先ほど私が何らかの会合でそのような発言をしたというふうな御指摘がありましたけれども、ちょっと私記憶がないんですけれども、ただ、朝霞地区4市では、広域的な行政をさまざまな面で進めていく中で合併の機運が熟すれば合併の方向に行くというか、進めようということでは市長の意見は一致をいたしております。その一環として、現在は広域消防を進めようということで、広域消防設立に向けて今さまざまな協議をしているところでございます。しかしながら、先ほどから申しておりますように、やはり市民、住民の意識、また、これを代表する議会の皆様方の意識に大きくかかっているといってもよいのではないかと考えております。

 以上でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市長(塩味達次郎君) 実施計画につきましては助役の方から答弁いたさせます。



○議長(辻勝君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 行革のうち御質問のあった部分についてお答えをいたします。

 まず実施計画の策定についてでございますが、具体的な措置事項14項目につきましては、やはり実施計画を立てて早期に実施をするという、お説のとおりであろうかと思います。したがいまして、現在、昨日も御答弁申し上げましたように検討委員会の中で検討中でございますので、いましばらくお時間をいただきたいと、このように考えております。

 次に、専決権の問題でございますが、この決裁文書というのは庁内でも非常に数が多いものでございます。したがいまして、市長まですべて決裁を上げるということ、決裁を受けるということになりますと相当長時間を要するわけでございまして、したがいまして、その辺それぞれの役職に応じて権限を与えることによって決裁をしていく。それによって事務がスムーズに進行するという形で額を決めてあるわけでございますが、これらにつきましても各市まちまち、さまざまな額になっておりますので、それらにつきましても、先ほど御答弁申し上げましたように必要性等について検討をするものでございます。

 次に、補助金についてでございますが、補助金についてはいつからどういうふうにするのかというような御質問でございますけれども、先ほども申し上げましたように、やはり補助金というのは一たん補助をつけるとなりますとなかなか廃止できないというような状況にもございます。したがいまして、過去の実績とか慣行、そういったものにとらわれることなく、やはり補助効果等があるかどうか、そういったことの合理的な交付基準というものをさらに見直しを行いまして、廃止するものは廃止する、縮小するものは縮小していく、それから、整理統合するものは整理統合するというようなことについて検討を進めているところでございます。

 それから、公共工事の関係につきまして単価表でございますが、今年度の工事につきましては平成9年4月の、土木工事は県の設計単価を採用いたしております。その後、平成9年8月に改訂版が出ておりますので、今後につきましては平成9年8月改訂の単価表を使っていくものでございます。それから、建築工事につきましてはその都度、毎月毎月単価表というのが出ておりますので、現在は9月号を採用しているということで、できるだけ新しいものを採用して適正な単価の決定をしているというような状況でございます。



○議長(辻勝君) 18番、森山議員。



◆18番(森山憲男君) ありがとうございました。

 それでは、措置事項の中でちょっと触れていなかったので、私の方から一つお聞きしたいんですけれども、情報化についてでありますけれども、今情報化が計画ができまして、これから推進されていくわけですけれども、この情報化につきましては相当な設備投資、それから継続費も含めまして、ランニングコストですね、いくわけですけれども、これも行革の中で大きな目玉になっているわけですけれども、この中で一つどうなるかとお聞きしたいのが、全庁的、それから金額的にも、それから、このシステムがうまく稼働して人間がそれにちゃんとついていけるのかどうかとか、いろいろな問題がありますけれども、こういうふうな投資になるわけです。

 この中で設備投資、新しいシステム、それから機器とかいろいろなものでやるわけですけれども、それが果たしていいのかどうかとか、あるいはチェックするあれがないんですね。検討委員会がチェックすることになっているわけですけれども、検討委員会というのは全く部長とか課長とか入りまして、いわゆる庁内の方だけでやっているわけですけれども、金額的な大きさ、それからシステムのリスクの大きさ、それなりのいろいろなものを加えますと、やはり外部のコンサルタントもしくはそういう外部のチェックする方が、やはり外部の意見を取り入れながらしていかないと、何かあった場合について市民にも言いわけできないのではないかと思うわけであります。

 そういう点につきまして、これから相当なお金もかかりますし、それが妥当なものか適当なものかということについて庁内では判断できないかと思いますので、それにつきましてどのような措置をとられていくのか、これについてお聞きしたいと思います。

 それから、最後になりますが、いろいろ行革につきましては今後とも市民並びに議会が、あるいは責任を自覚する中でいろいろな形で適宜発言し、推進あるいは後押ししていきたいと思いますので、1回限りとか2回こっきりとかそういう問題ではないかと思いますので、していきたいと思います。

 その中で、基本的には効率経営が余りにも目立ち過ぎて、ただ単に財政の余力を生むために一生懸命やっているのかというだけにとられやすいと思います。でも、本来はその先にあることがやはり最終目的であるわけだから、そこいら辺の表現、それから、そのあたりのアピールというものを、なるほどそれをやった結果としてこうなるんだなということもやはり明らかにされないと、そういうことを示すのが行政の新しい形なんですというものが行革会議の示したものなわけです。

 そのあたりをやはり現場の行政マンはやはり学んでいかないと、繰り返しの事務作業の中でやっていけば行政というのは運営できたというのは今までであって、これからは一歩上の段階の、開かれた、市民から注目された中で、それから期待される中で、あるいはリーダーシップとしてもシンクタンクとしても、いろいろな意味で期待される中での行政のあり方なんだということを言っているわけですから、もちろん現状は、今やっている方はあと何年かで終わってしまうから、おれには関係ないという方もおられるかと思いますけれども、でも、これからの若い方がたくさんおるわけです。そういう方に示すためにも、やはり気概を示していかないと。

 そういう意味では、高度情報化というのはいい試金石ですね。これに対してどういうふうに取り組むべきか、それぞれの立場で取り組むことが、新しいものを取り入れ、そして、それをそしゃくして自分でと。私には先がないといっても、そんなこといっては生きていけないと思います。

 そういうような形だと思いますので、行政の置かれた立場はそういう形で今進んでいるのではないかと思います。それでこそ市民にもいろいろな理解をされてくると思いますので、それを踏まえまして一つだけ提案がありますけれども、御意見をお聞きしたい。

 関西のある市で今いろいろな係、課というのがあるわけです。名称変更とかなんかありますけれども、係を廃止して、いわゆるいろいろな窓口に来るわけですけれども、私は担当ではないからというので澄ました顔ではなくて、もちろん係があるから、担当があるからそうなってしまうんだけれども、その課の中で細かいあれは廃止してしまい、だれでもその課の中のは対応できるような形。こういうことをやって、これをもちろんやるのは易しいとは言ってませんけれども、こういうふうな意識改革も進めている自治体もある。

 そうすると、私が例えば窓口に来た場合に、私は関係ないというふうな行政の方は少なくなるわけで、手があいていればだれでも窓口に出ると。もっとも今の行政マンの教育というんですか、養成の過程の中で、だれもが同じことをどこへ行ってもできるという形の行政マンを養成しているわけですね。前に質問した専門家を養成するのではなくて、だれもがどこでもいつでも対応できるような、これは確かにそのような返答がありました。そうであるならば係なんか要らないわけだよね。みんなその課の中で責任持って、手があいている人が窓口で応対していくというような考えにも至るわけです。短絡的な考えかもしれませんけれども、でも現実にやっている自治体もおありになる。

 非常に職場が明るくなってよくなったとかいうのがあるようですけれども、それをやって朝霞市が明るくなるかどうかはわかりませんよ。もうはちゃめちゃの、いろいろ混乱してしまってね、それはわかりませんけれども、いろいろな事前準備が要りますから。それは何とも言えません。ただ、そういうふうなものがあると。そこまで名称も変えるとか何とか、いろいろな職場のあれを変えるというんだったら、ついでに係もみんな一緒にやろうとかして、どうですかというふうな形で私はあえてお聞きしたいと思います。

 そういうことで、この行政改革につきましては、本当に行政の人だけがやるのではなくて、やはりいろいろな形で全員でいろいろな形で適時なアイデアをあるいは考えながらやっていくべきものと思いますので、それを要望しまして、今回の行政についての質問は今回はこれで終わりにしたいと思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 行政庁の中身を、係を廃止していくというか、そういう方式はどうかという御提案に対して御答弁申し上げます。

 今、行政の内容というのは複雑多様化というか大変に多岐にわたっております。その意味で専門家を育てるということを大変に言われているわけでありまして、先ほど言いましたように、何でもできるけれども深いことはほとんどわからないというゼネラリストか、非常に一つのことに詳しいスペシャリストか、どちらかということになりますと、やはり複雑多様化してきているという点からは専門化し分化していかざるを得ないと思うわけであります。

 率直に言って、税務課の職員がいきなり市民課に来て戸籍のことをどんどん尋ねられてもすぐには答えられないでしょうし、年金の仕組みについて、あるいは保険の仕組みについて聞かれても答えられないというのが実態であろうと思うわけであります。そのくらいに戸籍事務も課税徴収事務も、また、保険年金事務も福祉事務も複雑化しております。これはいろいろな制度が少しずつ発達をしてきて、また、公平性を確保しようといういろいろな技術的配慮等が加わって現在のような形になっているわけでございます。

 したがって、一人の職員がすべての分野にわたってこれらのことに通暁して市民に説明ができるということは、私は不可能だと思っております。したがって、現在課係を外してやってみるというか、始めたという自治体も私も新聞で読んだわけでございますけれども、ここしばらくは私はその現在実験を始めた市の状況等を拝見させていただきながら、場合によって一部そのような方策がとれるところがあれば考えてみたいと思いますが、現在では考えておりません。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 情報化についての御質問に御答弁させていただきます。

 まず、電算の導入に関しましては、現在既に電算を導入している先進市の状況などを参考といたしまして電算導入委員会というものを組織してございます。そこにおきましてシステムの選定作業などを進めているというのが現状でございます。他市におきましても、名称はさまざまですけれどもやはり同じような形で検討委員会的な組織をつくって、事務に精通している職員での検討委員会で進めているというのが先進市の実例でございます。

 ただ、職員は行政事務には精通していましても電算機の専門家ではございませんので、市としてもそういう点を補完する意味で、導入委員会の職員に対して県の情報政策課にお願いをいたしましておいでいただいて、導入委員会の委員を対象とした研修会を開催したいというふうに計画をしているところでございます。また、実際業務に当たっています職員に、それぞれメーカーのデモを視察させまして、そうした直接利用している、使う職員の意見というものも十分反映させながら作業を進めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時37分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                                (午前11時)

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△醍醐清君



○議長(辻勝君) 次に、7番目、醍醐議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔5番 醍醐清君登壇〕



◆5番(醍醐清君) それでは、通告順に従いまして4点ほど質問をさせていただきたいと思います。

 まず、1点目の生産緑地の追加指定基準につきましてお伺いしたいと思います。

 生産緑地追加指定の請願につきましては、本年3月議会におきまして全会派一致により採択となりました。追加指定の実現に向けて執行部にお願いしていたところでございますが、先月8月22日付で生産緑地地区の指定希望申出書についてという通知が発送されてまいりました。迅速な執行部の対応には大変感謝いたしておりますが、ただ、この追加指定基準を見てみますと条件にかなり厳しいものがあります。請願の趣旨とは幾分かけ離れたものとなっているようにも思えます。

 請願の要旨は、生産緑地の追加指定に対しては、現行制度発足から4年が経過し、社会経済や地域環境が激変したことを考慮し、速やかに都市計画の変更及び見直しを決定し、追加指定を行っていただきたいというものでした。その理由として、当時指定までの期間が極端に短く、拘束期間のみに関心が集中し、農家の将来の見通しを的確に判断することが困難な状況下であったこと、また、当時はバブル経済の全盛期であり、その後の阪神大震災などの経験から、防災対策や地域環境の面からも緑地空間の必要性が理解されてきたことなどが挙げられております。さらには、今年度より宅地化農地の地価税が賦課され、この宅地化農地を数多く持っている農家の方々には大変大きな問題となっております。このことから、追加指定の請願は新規をも念頭に入れたものと理解しておりましたが、なぜか今回の追加手続では、この新規部分に対しての表現が明確にされておりませんので、その理由をお伺いしたいと思います。

 続きまして2点目、都市計画街路予定地の固定資産税、都市計画税の課税状況と軽減についてお伺いいたします。

 本市には御承知のとおり幹線街路として14路線が都市計画決定されておりまして、このうち既に整備済みとなっておりますのは県施行、市施行を合わせても3路線、全体計画の28%にしかすぎません。昭和29年に当初計画決定されて以来、追加指定なり変更なりを行いながら事業を推進されてきているものですが、財政的には大変厳しい中におきまして、なかなかその進展を見ることができない状況であろうかと思います。

 このような状況下におきまして、将来に向けての計画的なまちづくりや都市基盤整備への用地確保の足がかりとして都市計画法により定められたものでありますが、この予定地として定められた土地に関しましては、他の土地とは異なりましてかなり厳しい建築規制等の網がかけられております。土地の有効利用が制約されていることから、一般の土地取引におきましてはその評価自体も低下しております。実際には取引の対象にならないものであろうかとも思います。事業化の対象となっていれば用地の買い取り請求により事前取得もありましょうけれども、現下の財政事情から考えればこれもまた難しいものではないかと思います。

 このことから考えまして、かなり長期間にわたる法的に規制されたこの土地に対しましては相応の評価なり税の軽減が必要と思いますが、現在この予定地に対する固定資産税、都市計画税の課税状況はどのようになっているかお伺いいたします。

 次に3点目、健康増進センターの無料開放の再考についてお伺いいたします。施設の利用状況等につきましては、去る3月議会におきまして同僚議員からも質問がなされているところでございますが、今回また改めて質問をさせていただきます。

 このわくわくどーむの利用を促進し、施設の有効利用を図るために、昨年4月から毎週金曜日をわくわくフライデーと称しまして、温水プール、リフレッシュルーム、トレーニングルーム等の各施設を無料開放してまいりました。以来約1年半が経過いたしましたが、この実施が一般に浸透してからは、利用者の方々から施設の無料開放の是非についていろいろな御意見が寄せられております。

 執行部の方にも恐らく同様の意見が寄せられているとは思いますが、例えば、開放日があるから週1回のつもりでも定期的に週2回なり3回なりと通うことができ健康増進に大変役立っているという方、また逆に、この日は混雑がひどく、入場を制限されたり、特にリフレッシュルームなどは待ち時間が1時間もあったりと、さらには、混雑から来る衛生面での不安があるなど賛否両論があろうかと思いますが、いずれにいたしましても利用者からの不満が多いことから、このままですと開放日のみに集中するだけで、全体の利用率向上や波及効果どころか逆に利用者離れが進むのではないかと危惧いたしております。執行部としては、この無料開放日を設定したことによる効果をどう評価しておられるのか、また、弊害あるいは問題点などがあればお聞かせいただきたいと思います。

 現在、隣接する駐車場にはみつば・すみれ学園の仮施設も建設されておりますし、さらには、きのうの全員協議会でも示されましたとおり、近い将来総合福祉会館の建設も計画されております。これらの工事が始まりますと駐車場がさらに不足してくるものと考えられます。これらのことから、所期の目的は十分達成されているものと思いますので、そろそろこの無料開放を廃止してもよろしいのではないかと思いますが、いかがお考えかお伺いいたします。

 続きまして4点目、内間木地区の整備状況につきましてお伺いいたします。

 (1)調節池の進捗状況と完成見通しについてお伺いいたします。

 例年この時期、台風のシーズンでございますけれども、今回もまた台風20号が来ております。大変心配しているところでございますが、この新河岸川流域の水害対策について、私ども地元といたしましては大変関心が高まってまいりますのでお伺いいたします。

 おかげさまで、朝霞水門を皮切りに新河岸川や黒目川に接した浸水被害の大きかった田島、内間木地域にも排水機場などが整備され、さらには不良河川の改修工事と築堤工事も順調に進んでいるように見受けられます。少しずつ「安心」という二文字が近づいているような気がいたします。残すところポンプ場とあわせ調節池の早期完成が待たれているところでございますが、この進捗状況と完成見通しはいつごろになるのかお伺いいたします。

 (2)番目としまして、 254バイパスの進捗状況と完成見通しについてお伺いいたします。

 上下内間木地域におきましては、さきの調節池建設工事とあわせまして、この国道 254バイパス建設につきましても、これまで国や県の予算がかなり投下されてきております。地域にとりましては一日も早い完成が待たれているところでございますが、早期促進区間である第1期整備区間について、現在までの買収状況と今後の完成見通しについてお伺いしたいと思います。

 (3)といたしまして、周辺地域の整備状況についてお伺いいたします。

 昨年の12月議会におきまして市道路線の認定が提案され可決されました。この路線認定に関しましては、特にこの下内間木地域周辺の道路につきまして、築堤工事の関係から先行して認定がえの手続がなされたように記憶しております。以前は通り抜けできた道路が、この認定がえにより途中で行きどまりとなるような状況下でありましたが、その後の築堤工事の進捗とあわせ、今後どのように整備されていくのかお尋ねをいたします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 都市整備部長。

         〔都市整備部長 渡辺宏君登壇〕



◎都市整備部長(渡辺宏君) 生産緑地の追加指定基準について御答弁申し上げます。

 生産緑地地区の指定につきましては、農家の意向調査等を踏まえまして、平成4年に市街化区域内農地を宅地化する農地と保全する農地に区分し、生産緑地地区の指定を行ったところでございます。その後、国の通達によりまして例外的に指定が行われることとなり、現在今年度中の指定に向けて作業を進めているところでございます。これはあくまで例外的であり、指定の条件がかなり厳しくなっております。

 この指定を大きく分けますと、国の定めた追加指定の基準と都市計画決定権者である市長が定める基準に大分されます。まず国の定めた基準でございますが、平成4年の時点で所有権等に係る裁判が係争中で権利者が確定できなかった場合、地主と小作人の賃貸借契約が公的機関のもとで調整中で同意がとれなかった場合、相続手続中で権利者を確定できなかった場合等の理由で手続ができなかったと認められたとき及び平成4年の時点で市街化区域内農地でなく、その後市街化区域に編入となった場合でございます。

 次に、都市計画決定権者である市長が定めた基準といたしましては、交換分合等により土地の集合化により一団の農地等が生産緑地として評価できる場合、新たに指定することで既に指定されている地区の整形化及び一団化が図られ緑地機能の増進が図られるもの及び公園・緑地が不足している地域で都市環境の向上を積極的に図るため指定するもので市の計画に位置づけられるものなどとなっております。

 今後におきましては、今申し上げました基準に基づき慎重なる審査を進めてまいりますので、御理解賜りたいと存じます。

 次に、内間木地区の整備状況について、2点目の 254バイパスの進捗状況と完成見通しについて御答弁申し上げます。

  254バイパスにつきましては、県道朝霞−蕨線から東京外郭自動車道までの 2,640メートルのうち和光市分 640メートルは既に買収済みでございます。また、朝霞市分となる東和橋から県道朝霞−蕨線の交差部までの 2,000メートルにつきましては、平成9年3月31日現在で約51.8%、面積で約3万 3,569平方メートルが買収済みとなっております。未買収部分につきましては、今後家屋密集区間から買収していきたいとのことでございます。

 なお、財政面で非常に厳しい折ではございますが、県内でも早期促進区間となっていることから、県当局といたしましても今後さらに努力してまいりたいとのことでございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 総務部長。

         〔総務部長 佐藤征四郎君登壇〕



◎総務部長(佐藤征四郎君) 固定資産税、都市計画税の課税状況と軽減について御答弁申し上げます。

 都市計画街路予定地として都市計画決定された地域に所在する宅地については、都市計画法により一定の制限が加えられるため価格事情に著しい影響が認められる場合があります。そのような場合には当該宅地の総地積に対する都市計画街路予定地に定められた部分の割合を考慮して、1割から3割を限度とする補正率を適用し、その価格を減額しております。したがいまして、固定資産税、都市計画税の税額に反映されてきておりますので、改めて軽減することは考えておりませんので御理解を賜りたいと存じます。



○議長(辻勝君) 生活福祉部長。

         〔生活福祉部長 稲葉洋暎君登壇〕



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 健康増進センター無料開放の御質問に御答弁申し上げます。

 健康増進センターの無料開放につきましては、わくわくどーむのなお一層の利用を図るため、閑散の金曜日を無料開放し、施設の周知と金曜日以外への波及効果を期待するため、平成8年4月よりわくわくフライデーとして実施してまいりました。その結果、平成8年度の利用者は、渇水による休館やO-157の食中毒などのマイナス要因にもかかわらず30万 6,943人と、前年度の26万 7,149人に比べ3万 9,794人の大幅な増加となり、多くの方々に御利用いただき、市民の健康促進の意識の高揚が図られ、また、健康増進センターの施設のよさを知っていただくなど御理解をいただいたものと考えております。

 したがいまして、その意味では一定の効果があったものと受けとめておりますが、その一方、開放日は入場者も多く、収容能力の限界から来る利用者の不満やそれに対する管理体制の必要などの問題も生じてきているところでございます。したがいまして、今年度においては部内に設置しました利用者増員等検討委員会において利用者の増員の対策を初めとし金曜日無料開放についても検討をしていますので、御質問の趣旨を踏まえ、適切な時期に結論づけてまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 建設部長。

         〔建設部長 塩味正一君登壇〕



◎建設部長(塩味正一君) 4点目の、内間木地区の整備状況についての1点目、調節池の進捗状況と完成見通しについて御答弁申し上げます。

 朝霞調節池の進捗状況は、平成8年度末において全体計画に対しては事業費ベースで約75%の進捗率となっており、用地の取得率は約95%でございます。

 なお、完成見通しにつきましては、国の公共事業費の削減策などの影響により、残念ながら平成13年度を最終年度とする第9次5カ年計画の事業期間での完成は難しいとのことでございます。しかしながら、次期5カ年計画の中での早期完成を目指して努力していきたいと聞いております。

 次に、3点目の周辺地域の整備状況について御答弁申し上げます。

 平成8年度事業として、調節池周囲堤の築堤と並行して、その管理用道路も施工され、先日完成の運びとなりました。このことにより、周辺の市道との接続も確保され、今後におきましては市道の周辺状況の変化に対応すべく道路整備を検討してまいりたいと考えておりますので御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 5番、醍醐議員。



◆5番(醍醐清君) ありがとうございました。

 再質問をさせていただきます。順番にやらせていただきます。

 まず、1点目の生産緑地の追加指定に関しましてですけれども、いろいろ私なりに読んでみたんですけれども、この指定基準、なかなか理解できない部分がございまして、今回あえて一般質問をさせていただきました。

 といいますのは、当初の4年前の生産緑地法で指定するときには、まず面積要件が 500平米以上という規模の規定があったこと、今回その部分が抜けまして、先ほど部長の方から答弁がありましたように、その指定地域の整形化、一団化、そういう既に指定されている隣接する土地に関して、その条件に合致すれば今回の指定の対象になり得るという一定条件が加わっております。

 ただ、今回の請願でも出ておりましたが、新規、あくまでも新規ですね、隣地に介在する既に指定された土地があるなしではなくて、本当に地価税がかかったり固定資産税がかかったりという大変な状況でもありますので、本来であれば新規を私どもは希望したいところなんですけれども、先ほど通達のとおり指定基準にのっとって今回進めておられるという話がありました。

 ただ、この中でまず整形化、一団化という話を一つさせていただきますれば、既に指定されている土地というのは自分の土地であったり、人様がまたその土地の隣接地に申請して指定されていると。今回たまたまそこに自分の土地がなければ指定の対象にはならないという、ちょっと矛盾した部分、面積要件もないですから、ですから、前回は 500平米で一応指定の対象になったものが、今回不整形の土地の隣接しているところが例えば50平米でも 100平米でも一応指定の対象になり得るという理解ができたのではないかと。そうすると、法の趣旨からいけば緑地の保全、確保という意味では整形地、一団化の土地があったことがいいわけですけれども、地権者側の希望とすれば、前回の漏れた部分につきまして、今回は何もないですけれども、隣接地がないですけれども改めて指定をお願いしたいというような希望が多々ございます。

 それで、その中で3点目に部長の方の答弁の中で、指定基準の中で都市計画決定権者の判断ということでお示しいただきましたけれども、その3点目に、公園や緑地が不足している地域においては都市環境の向上を積極的に図るため指定するもので、緑の基本計画に適合し位置づけられた場合、これがまるっきり新規の部分で可能なのではないかと。ただ、この部分に関しては私の方でもまだ勉強不足でございますので、でき得れば新規の改めて隣接、介在している隣接の既に指定された土地がなくても新規に指定できるような方法を検討いただきたいと思いますけれども、それにはこの3点目の緑の基本計画、これが一つの条件という形でなってくるのではないかと思います。

 これが位置づけられておれば、時期はともかくまた新規の可能性も多分にあるのではなかろうかというふうに解釈するわけなんですけれども、この緑の基本計画につきましてどのように考えていらっしゃるか、今あるかないかも含めてですけれども、今後どのように考えていらっしゃるか、その辺をお尋ねしておきたいと思います。

 2点目の、固定資産税の軽減という、一つの1割から3割という部長からの御答弁がございました。これは通達にのっとった措置だろうと思いますけれども、いろいろ固定資産税には補正率があろうかと思います。ちょっと言わせていただければ、画地条件があったり高低差があったり、その土地土地で補正率というのは決まってくるわけです。その一つの中に都市計画街路予定地の部分が通達として出てこられて1割から3割という規定が出てきたのではないかと、そのように思いますけれども、ただ、その街路予定地、古いものは昭和29年、先ほどお話ししましたけれども昭和29年に計画決定されたり、その後変更なりがされまして昭和50年ごろにはもうほとんどの現況の14路線の決定がなされております。

 20年間ずっと1割から3割の課税ベースでですね、評価ベースで来ているわけですけれども、その中で、まず一つ考えますのは今の補正率なんですけれども、例えば公共下水道の敷地があったり、よく見ますと高圧線の線下があったりします。これにつきましても恐らく固定資産税の方では補正率を適用しているのではなかろうかと思うんですけれども、ただ、これと比較しますと、恐らくこの公共下水道の用地だとか高圧線の用地だとか、それらには同じようにその利用には制限がございます。また、これらに関しましては設定当時に幾らかの補償料という形でその土地の評価の何割かが補償料で支払われております。支払われている、減価がありますから当然その減価分について支払いがあるのだろうと思います。支払われたにもかかわらず、多分同じような割合で補正率が適用されている。

 そうしますと、この都市計画街路予定地につきましては矛盾といいますか、公平さがちょっとないのではないか。といいますのは、例えば都市計画街路予定地、事業認可でもとっていれば、さっき言ったように事前の買い取りなり可能だと思いますけれども、そうではない、ただ決定しただけの土地ですと開発行為があったりしますと、その分はあけてくれとか無償提供してほしいとかという一応協力依頼がされるわけです。ということは、都市計画法54条でもありますとおり、もう決められたものしかできない。ある程度やはり同じような制限ではないかと思うんです。

 かといって、その部分に関して補償金を払えとかと、そういうまた難しい話になってしまいますと次の話が出てきませんので、ただ、できる限りですね、1割、3割というのではなくて、何か一つの方法論としてもう少し考えられないかという一つの提案、提示をさせていただいたわけなんですけれども、この中でですね、さっきの1割から3割という補正率というお話がありました。難しい、できない話をしても話になりませんので、一応要望として、できるだけ考えてほしいということで要望しておきますけれども、1点だけ、その1割、3割の判断基準といいますか、それだけ御答弁いただければと思います。

 事業認可されておれば、おおよそ丈量図なり測量図なりできていまして、その土地の面積割合が当然判断できると思いますけれども、計画決定だけですと恐らく現況図に線を引いただけだろうと私は認識しておりますので、その中でさっきの1割、3割の率を確定していくにはどのような方法でなさっているのか、その辺だけちょっとわかりませんので教えていただきたいと思います。

 それから、3点目はわくわくどーむの無料開放の廃止につきまして、部長の方からは検討委員会の方で検討なさっておられるというお話を伺いました。大変これは今部長の方から実績を報告していただきましたけれども、私なりに調べましたところでは、平成7年度、この無料開放が実施される前の全体の入場者数が26万7,149 人、このうちの金曜日利用者が2万 7,058人、金曜日以外が23万 5,149人、これに比較しまして無料開放が実施された後、平成8年度確かに人数がふえています。30万 6,943人の利用者がございました。それで、金曜日が7万 6,989人、金曜日以外が22万 4,141人。

 この人数の割り振りを見てみますと、まず金曜日については約 2.9倍、約3倍に近く確かに利用者はふえています。ただ、逆に金曜日以外の利用率が、いろいろなO-157や渇水による休館等があった関係もございましょうけれども、若干マイナス5%ぐらいの減がある。ということは、周知徹底はもう十分なされているというふうに私も認識しております。

 ですから、もう十分ではないかというような私も判断をさせてもらって、今回一般質問をさせていただいたわけでございますけれども、その中で、先ほど部長から検討委員会の方で検討を行っていると、適切な時期というお話がありましたけれども、この適切な時期につきましてはどういうふうに考えていらっしゃるか、もしお考えがあればお知らせいただければと思います。

 あと、4点目につきまして、調節池と 254バイパスの進捗状況につきましては了解いたしました。少しずつ完成に向けて頑張っていただきたいというふうに、県の方に要望しておきたいと思いますけれども、一つは周辺地域の整備ということで、12月に道路認定の議案が提出されましていろいろ質疑応答がございました。その絡みも含めまして、ちょっと質問というよりも要望でこれはとどめさせていただきますけれども、当時、市道2016号線というのが下内地内を通っておりました。これは遊水池、 254に絡みまして廃止されて、新たに2352号線という認定道路ができたわけでございますけれども、今まで通っていた土地、道路が使えなくなってしまった。完成を見るまでは当然使えない。先ほど部長の答弁では、管理道路がもう施工されたという話がありましたので、その認定道路と認定外道路の違いというのは私よくわかりませんけれども、当然地権者、隣地のですね、道路に接する地権者といたしましては認定外道路よりも認定道路の方が当然その土地の価値は上がってきますし利用度も違ってきます。それらを考えながら、せっかく管理用道路が施工されて完成という形になっているわけでございますので、できるだけ早目に認定の方の手続を進めていただきたいと、これはそのように要望しておきます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 生産緑地の新規の指定について御答弁申し上げます。

 今後、緑の基本計画を研究する中で生産緑地との整合性を十分検討してまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 都市計画街路が事業認可がされていない路線について、どのような方法で算定しているのかということに対しての再質問にお答え申し上げます。

 都市計画街路丈量図をもとに面積を把握の上、総地積に対する割合を算定いたしまして、30%未満につきましては1割、30%から60%未満につきましては2割、60%以上は3割の補正率で行っております。

 以上です。



○議長(辻勝君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 健康増進センターの金曜日無料開放の廃止の時期につきましては、最初に御答弁をさせていただきましたとおり現在検討中でございます。いずれにいたしましても、わくわくどーむの多くの事業につきましては年度を基本として計画、実施してございますので、この無料開放の施策も同様の考え方で今後検討してまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時36分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後1時1分)

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△渡辺康成君



○議長(辻勝君) 次に、8番目、渡辺議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔11番 渡辺康成君登壇〕



◆11番(渡辺康成君) それでは、通告順に従いまして3点ほど質問させていただきます。

 まず第1点目、自転車駐輪場についてでございます。

 朝霞台駅南口には、収容台数が 2,126台の地下自転車駐車場があります。こちらはすべて定期利用となっています。このほかに朝霞台駅南口の周辺には武蔵野線高架下に収容台数79台のバイク駐車場、それに定期利用として35台、一時利用としては 530台の自転車駐車場があり、朝霞台南口周辺の収容台数は合計で 2,770台ということになります。

 これに対して北朝霞駅東口周辺の収容台数は合計 3,780台となります。昨年完成した東口地下自転車駐車場における、ことし8月末現在の利用率を見ますと、定期利用率が65.2%、一時利用率が35.8%となっております。東口においては収容能力にやや余裕があると思われます。

 これとは対照的に、南口周辺の利用状況を見ますと、まず、地下自転車駐車場における定期利用者は89.8%と若干余裕がありますが、高架下の自転車駐車場における一時利用率は 100%となっています。一時利用者のための南口自転車駐車場は収容台数が 530台となっていますが、午前10時を過ぎますとほぼ満杯となり、その後の駅利用者や駅周辺に用を足しに来た市民が自転車で来ても、その自転車をとめることができません。週二、三回程度の利用者には定期契約するほどの必要性もなく、一時利用したいと思うのは当然な願いだと思います。

 以前から駅から少し遠くても無料の自転車駐車場があったんですが、現在は返還してございません。このままでは駅周辺に乗ってきた自転車を放置する人がふえるのではないかと懸念されます。駅周辺の放置自転車の撤去実績を見ますと、平成8年度では北朝霞駅周辺で 189台、これに対して朝霞台駅周辺が 463台ありました。これらの実態から見ても、朝霞台駅周辺には今後も放置自転車がふえるのではないかと思われます。市としてこれら改善策をどのように考えているかお伺いいたします。

 続きまして第2点目、4市合併問題についてでございます。

 まず、この4市合併の歴史的経過を振り返ってみますと、大合併のチャンスが二度あったと思います。

 一度目は、終戦直後から話題となっておりました、政府が時限法をもって奨励した全国市町村の合併促進法施行によって大合併論に拍車がかけられたときがあります。これは昭和30年になりますが、旧新座8カ町村は合意が得られず、ばらばらの合体となって、大合併は不幸にして実を結ぶことができませんでした。

 二度目につきましては、東京オリンピックの開催された昭和39年を挟んだ昭和30年代後半から40年代前半にかけて4町合併の機運が大きく盛り上がりました。4町の町長、議会議員が合併協議会設置準備会を重ねて開き、また、地域の経済人や有力者も大いに支援して、合併実現の一歩手前までいったという歴史的経緯がございます。しかし、最終的にはそれぞれの町の利害と感情的対立の調整がつかず、ついに実現に至ることがなく、昭和42年3月の朝霞市単独市制施行を皮切りに、志木市、和光市、そして新座市の順に4市が誕生して現在に至っております。

 4市合併をめぐる最近の動きとしては、まず平成5年1月、朝霞地区市長会で2001年の合併を目標に検討を進めていくとの認識を発表しましたが、その後、合併に向けての具体的な動きはありません。

 そこでお伺いいたします。4市合併のメリット、デメリットをどのように考えておられるかお伺いいたします。それから、4市合併実現化のための方策はどのように考えておられるかお尋ねいたします。

 続きまして第3点目、広域消防についてでございます。

 去る8月8日の4市市長会で、来年4月を目標とした消防行政の一本化について半年間先送りするということが決定されたということですが、合意できたものと合意できなかったものを項目別にお尋ねいたします。また、合意できなかった項目についてはその理由をお伺いいたします。それから、市長としての広域消防についての見解をお尋ねいたします。

 以上で第1回目の質問を終わります。



○議長(辻勝君) 答弁を願います。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 2点目の4市合併問題について、1、2とも関連がございますので一括して御答弁申し上げます。

 4市合併のメリットとしましては、4市が合併するとなりますと人口が40万人弱となり、県下でも有数の都市になります。このような都市になりますと、この地域を一体的にとらえた総合的な計画やビジョンが描け、また、さまざまな機能を持った多機能都市、複合都市ともなれます。また、公共施設等もより効率的な設置が可能であり、行財政基盤の強化も図れ、市民サービスの向上につながるものと考えております。

 デメリットとしましては、市域が広くなることで住民と行政との距離も遠くなり、隅々まで行政の目が届きにくくなることがございます。また、住民と行政で身近なコミュニケーションができにくくなることもございます。さらには、市民が公共施設などを利用する際不便になることもあるのではないかと考えております。

 実現化のための方策でございますが、現時点では広域行政をより一層推進することで行政水準の統一や市民の理解を得るなど機運の醸成を図ってまいりたいと考えております。そうした上で、さまざまな条件が整った時点で合併についても考えてみたいと思っております。

 3点目の広域消防につきまして、1、2、3とも関連がございますので一括して御答弁申し上げます。

 消防の広域化につきましては、朝霞区市長会において、平成10年4月の実施に向け鋭意検討を重ねてきたところでございますが、御案内のように、8月8日の市長会においても合意に至らない点があったため、実施目標時期を半年程度延長することになったものでございます。

 これまで市長会で協議してきた事項は、一部事務組合で共同処理する事務に追加する事務について、消防の事務に要する各市の負担金の負担割合について、消防本部及び消防署、分署の名称について、消防本部の所在位置の決定について、通信指令装置の導入の問題について、一部事務組合の組織について、消防職員の勤務体制についての7点で、このうち合意に至らなかったのは、負担割合、本部の名称、本部の位置、勤務体制についての4点でございます。

 合意に至らなかった理由でございますが、まず負担割合につきましては、準備室からは人口割と均等割を併用する案が示されております。しかし、この方式で試算した場合の負担額と現行の消防経費との間に著しい差があることから、朝霞市としては市財政への影響を考え調整期間を置くことを提案いたしましたが、同意が得られていない状況でございます。

 次に、本部の名称につきましては、準備室案のほかに他市から別の名称の提案があり、協議いたしましたが確定していない状況でございます。本部の位置につきましては、私は管轄区域の中央に位置し、交通の便もよく庁舎も新しい朝霞市の消防本部が最も適当であると考えておりますが、別の主張をしている市がございまして、合意には至っておりません。

 また、勤務体制につきましては、現在二部制をとっている市と三部制をとっている市に分かれておりまして、広域化した場合にはどちらかの方式に統一する必要がございます。このうち三部制で統一した場合には相当数の消防職員の増員が必要と考えられますので、朝霞市では現行の人員体制で対応できる二部制でとりあえずスタートして、数年後に体制が整った段階で三部制に移行する案を提示しておりますが、初めから三部制で統一することを主張している市があり、やはり合意できない状況となっております。

 私は、消防の広域化は消防力の強化につながるものであり、長期的に見れば朝霞市民にとって十分メリットがあると考えております。したがいまして、できればこの機会に広域化を実現したいと思いますが、同時に、現在の朝霞市の行政に混乱を来すような事態は何としても避けなければなりませんので、主張すべきところはきちんと主張し、多少時間をかけてでも納得のいく形で広域化を図ってまいりたいと考えておりますので、ぜひとも御理解を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。



○議長(辻勝君) 環境部長。

         〔環境部長 金子好隆君登壇〕



◎環境部長(金子好隆君) 1点目の、自転車駐車場について御答弁申し上げます。

 自転車やバイクは市民の日常的な交通手段として欠くことのできない重要なものとなっております。このため、自転車駐車場の整備につきましては自転車利用者の利便を図るとともに駅周辺の良好な環境を確保するため整備を進めているところでございます。

 御質問のありました朝霞台駅南口第一自転車駐車場につきましては、鉄道駅端末の通勤通学を主目的とする定期利用と商業業務施設利用等を目的とする一時利用に区分し御利用をいただいておりますが、北朝霞駅周辺は土地区画整理事業により基盤を整備しておりますので、商業業務施設が駅周辺に点在しているほか、最近ではマンション開発などに伴いまして自転車利用者が増加し、一時預かりにつきましては現在ほぼ満車の状態となっておりますことは御指摘のとおりでございます。

 したがいまして、今後は当該自転車駐車場内を一部改良し、一時的に利用する方々のための収容台数をふやすことの検討とあわせまして、一時的に利用している方で長く利用されている方には、まだ地下駐車場の利用が余裕がありますので定期の利用をお願いするとともに、本年5月に開設いたしました北朝霞駅東口地下自転車駐車場の一時利用につきましては余裕がありますので、こちらの駐車場を御利用いただくよう啓発に努めてまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 11番、渡辺議員。



◆11番(渡辺康成君) それでは、順次再質問させていただきます。

 まず第1点目、自転車駐輪場の件でございますけれども、何といっても一番の原因というのは、今まで民間の所有地でありましたけれども無料の駐車場があったと。これが民間の方の依頼で返還されたということで、相当数自転車の需要に対してその収容が厳しい状態にあると思います。

 先ほども言いましたとおり、朝霞台の駅周辺というのは南口に限っていえば 2,770台、それに対して北朝霞の東口の方は 3,780台ということで、人口密度あるいは利用者の行動範囲を見ますと、どうしても南口が少ないのではないか。答弁の中では、その南口の方が新しくできた北朝霞の東口の方へ回ってくれないかと、こういう市民に啓発啓蒙していきたいということですけれども、通勤者にとっては朝の例えば一分一秒というのは本当にもう大事な時間だということで、そういう意味では向こうへ回れというのはちょっと酷だと思います。

 そういう中で、自転車を利用する市民の利便を図るためにも、あるいは駅周辺の良好な環境を維持する、あるいは確保するためにも、朝霞台の南口の収容台数を何とか早急に、民間をまたお願いして、少し駅から遠くても一時利用ができるような状況にしてほしい。この第1点目につきましては要望としておきます。

 さて、問題の4市合併、今御答弁いただいたわけなんですけれども、先ほどの市長の答弁、市長は4市合併についてはどうも私には積極的な賛成論者ではないように、ちょっと残念なんですけれども思われます。聞いておりますと、ぜひ4市合併は必要だ、私の政治生命をかけてもやりたいという、そういう決意が聞かれると思ったんですけれども、これは市長会でいろいろさまざまな思惑あるいは駆け引きがあったということで、これは答弁としてはやむを得ないのかなという感じもありますけれども。

 まずメリットにつきましては、これはどなたに聞いても大体一致すると思います。特に最近の都市化の進展あるいはモータリゼーション、鉄道の整備、それから、情報通信手段の進歩等を考えますと、地域経済の圏域も圧倒的な広がりを今見ているわけです。これに対応するためには、まず4市の合併によって現在の行政区域の制約が克服されるということで、地域の一体的な整備が可能となるわけです。これは広域行政の積極的な推進と4市合併ということで、真の地方自治の確立、あるいは安定した、特に財政基盤の確立が図れるということで、合併には非常にこの点が強調されると思います。目前に迫った高齢社会あるいは環境問題への対応を考えた場合、4市の合併というのは最大の行政課題となっていると思います。最も効果的な、そして有効な行財政の改革の手段としては最適だと私は考えています。

 合併のメリットについてはまだたくさん挙げられます。これは合併における促進の要因になりますので、ここでは省略いたしますけれども、先ほど言われましたデメリットですね、ただいまの答弁では、まず市の行政範囲が広くなると。その結果、住民と行政との距離が遠くなる。確かに隅々まで行政の目が届かない、また、行政と市民とのコミュニケーションが図れない、これは総論的にはいえるかと思います。さらに、市民が公共施設などを利用する際の不便、これは一般に合併論が出たときに必ず出るデメリット、これは教科書的なデメリットだと思うんですけれども、ちょっと国の、よく自治省が言っている昭和52年からの人口集中あるいは市街化のスプロール化に伴って共通する行政課題に対応するために、おおむね人口40万人程度、また、地理的に行政的に一体と認められる圏域を大都市周辺地域広域行政圏としての設定をして、その整備振興を図っているという、自治省も40万人という中核都市的なものが必要だということも言っています。

 今までのこの4市というのは、非常に歴史的にも、あるいは経済、文化、生活の面でも密接なつながりがあります。この4市が合併しましても行政面積は61平方キロメートルです。人口にして約38万人。これが合併したことによって行政の目が届きにくくなる、あるいは住民と行政とのコミュニケーションが図れなくなる、公共施設の利用者が不便になる、こういうデメリットの取り上げ方というのはちょっと違うと私は思うんです。

 例えば埼玉県下で見ますと、近隣の川越市なんかは面積は 109平方キロメートルあります。人口は約32万人です。所沢市、これは面積72平方キロメートルで32万人の人口、浦和市が70平方キロメートル、45万人、飯能市においては 134平方キロメートルで8万人、こうやって現在埼玉県においても、朝霞市が4市合併しても60平方キロメートルです、それに対してまだもっと大きい市は幾つもあります。全国で埼玉県というのは43市ということで市が最も多い県で、細かい市がたくさんあるわけですけれども、4市が合併しても飯能市、川越市あるいは浦和市、所沢市、全然まだそれに比べたら小さいです。

 先ほど前者の質問にも答えていましたけれども、議員数が減って民意が伝わらないのではないか、とんでもないですよ、川越市なんかは40人の議員です。所沢市が36人、浦和市が42人、飯能市は27人です。

 全国的な行政面積、これはもう極端ですけれども、日本一が福島県のいわき市 1,230平方キロメートル、静岡県の静岡市が 1,145平方キロメートル、札幌市においては 1,121平方キロメートル、非常に広大な行政面積を持って、なおかつ市民とのいろいろな施策の中でコミュニケーションを図っています。

 そういう意味では、4市合併に伴う地域コミュニティの低下や行政サービスの低下というのは、私は合併のデメリットに挙げるというのはちょっとおかしいような気がするんですけれども、他市ではどうであろうと朝霞市の場合。まず一つには、確かに言われるとおり各市の行政水準がばらばらだということで、これは統一を目指さなければいけません。それから、市民のいろいろな理解も必要だと思います。それから、市民サイドにおける機運の醸成を図っていく。こういうことはもっともだと思うんですけれども、実現化のための具体的な方策がちょっと明確に答弁ではありませんでした。条件整備の具体的方策、この点を再度お聞きしたいと思います。

 例えば、住民自治の原点に返ってのいろいろな合併におけるメリット、デメリット、これを各種説明会とか、あるいは公聴集会などを開いて十分な論議をやはりすべきだと思うんです。例えば合併後の具体的な4市の都市像、これを市民に提示して、市民と一体となって将来のまちづくりを考えていくための場を設ける必要があるかと思います。こういったさまざまな手段を講じて、十分な論議を踏まえて4市合併についてのメリット、デメリットも整理していく必要があると思います。こういうような例えば各種説明会とか公聴集会、こういった具体的な何か方策を今市長は考えておられるかどうか、再度聞きたいと思います。

 もう1点、この合併を成功させるためにはもちろん国や県の理解と協力が必要なことは言うまでもありません。現在この4市の合併問題については国・県はどのような態度をとっているのか。おわかりであればその点をお答えいただければありがたいと思います。

 続きまして第3点目、広域消防、これについては先ほど答弁の中では、消防の広域化は消防力の強化、あるいは長期的に見ても朝霞市民にとって十分メリットがあるということで明確なお答えをいただきました。ありがとうございました。

 ちょっとお聞きしたいんですけれども、この消防の広域行政における今後の4市の交渉日程、推進のためのいろいろな予定があるかと思いますけれども、どのような予定を組まれているのかお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 合併についての再質問にお答えいたします。

 4市の合併ということに限らず、私は先ほど合併そのものについてのメリットとデメリットについてお話をさせていただいた考えがございます。しかし、改めてまた申し上げますと、やはり大きな自治体になればなるほどコミュニティが低下するというのは事実であろうと私は思っております。また、基本的には直接民主制が原点であるけれども、それでは実際の議決等ができないので間接民主制をとっている現在の制度のもとで、大きくすればいいんだというふうな考え方からいえば、市民の政治代表度が低下するというのは避けられないところであろうということを申し上げているわけであります。

 なお、この4市について限れば、面積が狭いとか、あるいは都市部において人口が30万人を超えるぐらいということで、規模としては適当な面はあろうかと思います。その点については私も異論はありません。

 なお、合併に移行するというか、合併のための手続ということについてでございますけれども、基本的にはやはり市民、住民の皆様方の意識の醸成というか、これが第一であろうと思うわけであります。合併をしたいという市民、住民の方々の要求が強いということであれば、これは合併に移行するというのは何も問題はないと思うわけであります。

 先ほど合併について私の個人的な見解というか、そういうふうなことをおっしゃっておられましたが、私も基本的には今申したように市民、住民の皆様の合併に対する要望が強いということであれば、それは結構であろうというふうに考えております。

 なお、現在のところ、先ほど説明会とか公聴集会とか開く考えはあるかというお尋ねでございますけれども、考えておりません。

 国・県の態度ということでございますけれども、あくまで地方自治体のことは地方の市民、住民が決めるという考えに立っておりまして、合併をせよとかいう働きかけ等はございません。しかしながら、地方分権推進委員会等で、これからの社会の推移を見るときに福祉の負担が大きくなったりすることもあり得るので、自治体の財政力強化のために合併が望ましいということは盛んに宣伝をされております。

 なお、4市の点に限っていえば、私は4市の広域的な業務、できるものは順次進めていって、ほとんどさまざまな面で広域化が進めば自然に合併に移行していくであろうというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 広域消防の今後の予定につきましてお答えいたします。

 8月8日の市長会におきまして合意に至らなかった4点につきまして、広域消防設立準備室の方に、10月末日までに広域消防設立準備室としての合意案を提出するようにということで市長会の方から指示を出しております。それで、10月31日という期限を設けておりますけれども、その前に中間報告で、その段階で一度市長会の方に提出するようにという指示もしております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 11番、渡辺議員。



◆11番(渡辺康成君) それでは、2点目の4市合併について再度ちょっと申しますけれども、市長はこの合併にはまず市民の要求あるいは醸成の機運を見たいということで御答弁ありました。隣の志木市、細田市長は、今回の市長選の公約としてはっきりと4市合併実現の公約を掲げて当選されたわけでございます。ほかの和光市、新座市においても相当数、合併是非論という中で早期実現したいという機運も市民サイドから、あるいは議会側からも出ております。それで、議会の有志が集まってのいろいろな協議会もここ数年活発になってきて、講師を呼んだり、その具体的な論議を今しているところなんですけれども、どうも朝霞市は受け身的に私は思えてならない。これはやはり4市合併となると朝霞市が中心的な役割を果たすべきだと思うし、今言ったように自治体の財政力の強化のために私はぜひ合併は必要だという考えを持っています。

 そういう中で、やはり朝霞市が先導的な機関車的な役割を果たすべき存在にあると思います。確かに3市、財政力においてはいろいろな意味で緊迫した、朝霞市の今の健全財政から比べると非常に厳しいものもある。それはそれで一歩一歩合併のための実現に向かってのいろいろ論議がなされるべきだと思うんですけれども、私は朝霞市が基地跡地とか駅前整備とか、あるいは都市整備とか、そういう意味で、今後これから予想されるいろいろな大型プロジェクトを考えた場合において、 200億円 300億円という財政の投資というのは必要になると思います。

 他市でもう 600億円近い市債があるとか、そういう話を聞いていますけれども、実際的に借金があるからあの市はだめだと、私はそういう考えは持っていません。やはりいかに有効的に先行投資をしてその都市整備を先駆けて投資したかどうか、それが結果的な財政の負担にはなっているかもわかりませんけれども、やはり今のこの4市の状況を見る中で、朝霞市がやはり、和光市にしても志木市、新座市にしてもどんどんいろいろな建物も建ち、道も広がる中で、何かこうただただ健全財政、健全財政という財政面の維持をすることが結果的には駅間競争というか各市との競争の中で何か立ち残されてしまうのではないか。

 そういう中で、やはり財政面も含めて、これはほかは赤字だからとかそういう論議ではなくて、朝霞市もいろいろな意味でこの4市の中心的な役割を私は果たすべきだと考えております。この辺は今幾ら論議してもなかなか進展がないということで、私は要望にとどめておきますけれども、ぜひですね、もう市民の機運は高まりつつあります。全部そろってからですね、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆11番(渡辺康成君) 全部土台ができてから行政体が動きだしたのでは遅いと思います。

 そういう意味では、やはり公聴集会なり各種、これは経済人を含めていろいろな論議をしていく時期だと思います。先ほど1回目、2回目のチャンスがあったという中で、これはそれぞれの各市のタイミングが合わなくてこういう結果になってしまいました。今度は三度目のチャンスだと思うんです。やはり国が県が今いろいろな意味で行財政、これが最大課題の中で、やはり朝霞市もそういう長期的な展望を見た上で、今こそ立ち上がって4市に向かって、これは是非論は必ず出ると思います。それにやはり勇気を持って私は立ち向かってほしい。そういう願いを込めて要望といたします。



○議長(辻勝君) 要望ですね。



◆11番(渡辺康成君) はい。

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△八巻勝夫君



○議長(辻勝君) 次に、9番目、八巻議員の質問を許します。登壇して御質問ください。

         〔26番 八巻勝夫君登壇〕



◆26番(八巻勝夫君) 1番の産業廃棄物中間処理の新設及びダイオキシン対策等について。

 内間木地域につくられるという民間産業廃棄物中間処理施設について、朝霞市の考えはどうか、県に対する審査報告はどうかということからお尋ねをしてまいりたいと思いますが、若干私の考えを先に申し述べて、具体的にお尋ねをしていきたいと思います。

 内間木地域の住民は、今まで市街化調整区域として朝霞市のまちづくり行政から疎遠にされてきた。そのため、住宅は無秩序に散在して、下水道の汚水処理施設もなく、雨水の整備は不十分です。住宅、倉庫、工場、資材置き場、野焼き、産業廃棄物中間処理場、商店などが混然としている姿は、朝霞市の市街地から見るとまさに異常といえるような状態で、見るも無残な姿ではないかと思います。

 さらに、20年から30年さかのぼる過去には、生し尿投棄、医療ごみ投棄、工場廃棄物の生投棄、有害物質投棄などが公然と行われたことがあって、環境問題等については今でも大きな問題を引きずっているということについても皆さん御存じのとおりだと思います。

 その上、朝霞市民の生活の最後の後始末となっているごみ処理施設が、時には臭気や灰をまき散らして、黒煙を巻き上げ、爆発事故を引き起こし、地域住民に多くの迷惑をもたらしてきました。60トン炉の時代にはごみを燃やせばよいとする考えが主流でありましたけれども、公害問題が社会的にクローズアップする流れの中で70トン流動床が導入され、最終処分に回す量の削減とCO、さらにはNO、塩素ガス、重金属及び重金属のミストなどの対策が重点に置かれていたのではないかというふうに思います。

 しかし、見落としてならないことは、流動床の設計が 800℃で高温燃焼炉であるということです。埼玉県環境部に設置されたダイオキシン問題連絡会議の見解を参考に考えてみても、完全燃焼がダイオキシンの発生を抑制する。 300℃付近で多く発生するとありますけれども、ダイオキシン問題が発生して感じることは、なぜ70トン炉で 270ナノグラムの大量のダイオキシンが発生したのかということです。 800℃で燃焼する炉であるならば起こり得ないと考えた常識が覆されています。結論だけを言いますと、流動床が欠陥焼却炉だったと考えられます。これについての反省と、その上に立った行政の今後の取り組みの姿勢もいまだに明確にされていないのではないでしょうか。

 さらに、今日の民間ごみ処理、産業廃棄物処理に対する問題や早急に対策を迫られる課題が山積している状況の中で、さらに問題を増幅させてしまうような心配が、先ほど通告しましたとおり民間産業廃棄物中間処理施設においても、考えられる問題としてクローズアップされてきたというふうに私は理解をするわけです。

 今、国はダイオキシン管理対策基準を設定して小規模焼却炉についても処理基準を定め、ドラム缶や簡易な施設を使った焼却は認めないことなどを打ち出そうとしています。国の方針のすべてに賛成とはいえないけれども、しかし、現状より前向きに監視や指導ができる根拠ができることは朝霞市の環境管理に大いに活用することができるものと考えます。そこで、繰り返してお尋ねをいたしますが、質問通告をいたしました民間産業廃棄物中間処理施設の件について、朝霞市の意向と審査結果を県に進達した内容などを示していただきたいと思います。

 次に、2点目のダイオキシン対策については、市内5カ所の測定を行ったが、その結果と、そのほかにどのような取り組みを行う考えでいるか。さらに、厚生省の方針待ちでなく朝霞市独自に先進的な取り組みは考えられないのかということでございます。

 市内5カ所の測定地点とサンプリング方法、サンプリング数、委託業者等、どのような選定基準を設けていたのか。測定結果はいつ公表できるのか。測定結果の対策を含めた今後に対する対策を打ち立てるために、どのような会議、検討のための機関等の新設などを考えているのかお尋ねをしたいと思います。

 市内5カ所の測定のほかに焼却場周辺住民の健康調査、野焼き現場、いわゆる過去に行われて現在行われていないところも含めた野焼きの現場、民間産業廃棄物処理業者施設とその周辺等の調査、河川・水路の調査、公共施設周辺の調査などはどうするつもりなのか、あわせて伺っておきます。

 気がかりなことは多くありますが、これらの取り組みを推進するためには厚生省や県の方針待ちでは緊急対策は期待できないと考えられますけれども、市民の不安と健康対策の早期確立を考えると、朝霞市が迅速かつ積極的なデータ公開と独自の方針を打ち出し取り組むことが必要ではございませんか、お尋ねをいたします。

 3点目、70トン炉の廃棄を考えているように議会にも説明がなされてきましたけれども、改良などの適当な対策はないのか。例えば市内の小規模工務店などの木材処理等に活用するなどの方法はないのかお伺いをいたします。これについては説明は省略いたします。

 二つ目の質問に入ります。社会的な変化に対応する行政について。

 文明の発達と生産活動の発達は、私たちの生活に時間と内容と形態、生き方に大きな影響を与え続けてきています。今生きている環境に対して、みずからの生活と子供や孫やそれに連なる子孫の将来、広くは人類の未来に対して自信と確信ある遺産を築いているか私たちは考える必要があるのではないかと思います。

 このような考え方は一個人の問題ではなくて、社会生活を営む人間のだれにも課せられた社会的な義務でもあり、地方政治を含む政治の重大な責務であると考えます。しかし、今日の日本の社会を動かしている主流は金や資産などに象徴される持てる者の力の論理であるといえるような気がします。したがって、この影響は国民、市民が主体の社会を希求する民主主義憲法のもとにありながら、私たちも社会、経済、政治を初め多くの方面にゆがんだ形の支配的形態で進行していると考えます。このようなことを念頭に置いて、以下具体的にお尋ねをいたします。

 まず、その1として朝霞市水道の子メーターの取り扱いについての特別規程読みかえによる業務執行について、執行者はどう反省し、どのような対策をとったのかということです。

 昨年12月20日の本会議で、特殊集団住宅の水道メーター設置についての読みかえ問題について建設常任委員会に審査を付託され、以来、本年1月22日、2月17日、4月22日、7月4日の4回にわたって委員会が開催され、今議会初日に委員長報告がなされたことは御承知のとおりであります。また、1月22日第1回委員会には伊藤水道部長、2月17日の第2回委員会には、やはり伊藤水道部長と佐藤総務部長、木村都市整備部長、4月22日第3回建設常任委員会には松下助役、伊藤水道部長、7月4日第4回目の委員会には松下助役等々の出席のもとに調査を進め、建設常任委員会の結論に至った経緯も参考にしてお尋ねをいたします。

 建設常任委員会の調査と同時に庁内に朝霞市水道事業事務調査委員会を設置して、今年6月30日報告書が市長に提出されたことが7月4日の建設常任委員会で報告されました。この調査書によりますと、読みかえることはできないという結論と、分担金を支払って公の施設である水道を利用しようとする者に対し、一方には水道メーターを貸与し、他方には貸与せず財政的な負担を求めてきた。水道部においては、この従来の取り扱いを公の施設の利用関係に立って水道を利用するものを等しく取り扱うという趣旨から、分担金を支払う者には平成4年度からすべて等しく水道メーターを貸与することに至ったものと考えられる。しかし、その措置には合理性があるが、規程を読みかえることができない以上速やかに規程を改正するなど必要な措置を講ずる必要がある。

 簡単に一言で言うと、公の施設利用者を平等に扱うために行ったことは正しいと言っているけれども、そこには重大な問題があると思います。特別規程は単なるメモや走り書きとは異なって定められた手続、いわゆる朝霞市公告式条例に基づいて設置された、条例に次ぐ重要な定めであります。建設常任委員会の中で明らかになったことですけれども、文書管理事務の実務責任者である総務部長は、だれが読みかえたか知らない、また、読みかえるならば読みかえ規定が必要だとも答えているわけですけれども、水道部が読みかえをするときに水道部長が単独で行ったのではないかという疑いさえ出るような状態です。

 一部署で特別規程の解釈を変え、そのまま規程の改正もせずに4年間経過し、今年度も引き続いて行われているということについては、国民に奉仕する、市民に奉仕する公務員の謙虚にして公正公平な執務態度とは到底言いがたいものではないかと考えられます。朝霞市水道事業給水条例改正が平成3年、平成7年に行われ、都市整備部所管業務となっている開発行為等に関連する朝霞市開発行為及び中高層建築物に関する指導要綱の維持推進などなどに、特別規程と読みかえ行為との違いについて知り得る立場にあった管理者は複数の人が存在していたはずであります。

 さらに、4年以上に及ぶ読みかえによる措置は、規程が業務執行上形骸化し、惰性と独断的な事務推進がなされていたものと思え、公然のルール無視がまかり通る朝霞市の行政の片りんをかいま見るような感じを抱くのは私だけのことでしょうか。

 朝霞市も全国の自治体と同様に、市税を初めとする自主財源と国や県から来る依存財源によって財政運営がなされ、住民福祉の充実向上に取り組んでいるわけでありますが、しかし、首都圏に隣接する通勤、買い物、娯楽、文化交流等々、利便性に恵まれた地理的条件にあることから、昭和30年代から人口急増をもたらし、それに対応する社会資本の整備が追いつかず、道路、上下水、学校、公民館、保育所等々多くの問題が焦眉の急として朝霞市の行政に要求が集中しました。

 こういう中で、まず1点目として、平成4年4月から今現在まで読みかえ業務執行が続いているこのことについて、さらに、2点目は特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程に対する認識の重大な誤り、3点目は、この特別措置の背景にある設置目的の認識のずれと執行部の不統一があること。4点目には、朝霞市水道事務調査委員会が言う、一方にはメーターを貸与し、他方には貸与せず財政的な負担を求めてきたとする考え方は、具体的に特別規程を設置して対処してきた今までの経過を無視して、単なる一般論としてのすりかえの形になってしまって問題を抽象化してしまう結果になるということ。5点目は、事務連絡、申し送りなどの事務執行上の欠落があったというようなことを指摘をして、執行者の御答弁をお願いしたいと思います。

 次の2点目は、開発行為等々に関連して、事業者から寄附を得ることを目的にしたものがいっぱいあるわけですけれども、この目的と根拠についてはどうなのかお示しをいただきたいと思います。説明は省略をします。

 3点目、マンションなど集団住宅の建設は人口増加をもたらし、既に市の人口は11万人を超えていますけれども、社会資本の充実等にどう取り組むのか。学校、水道、道路改良、保育所などに関していろいろ考えられますけれども、どう考えているのか伺います。

 4点目は、市の財政の根幹をなしている市税の増加は市民の増加による住民税の収入増も重要な財源となっていますけれども、今の3との関係で、その収支比率をどう考えていますかお尋ねをします。これも説明は省略をいたします。

 次の三つ目の、開発行為、建築確認等で業者との関係及び内部調整をどのように行っているかお尋ねをしていきます。

 質問通告の中に一部言葉上わかりにくい言葉も入っていますので、これから大体通告したのに基づいて整理をした形でもう一度申し上げますので、よく聞いていただいて御答弁いただきたいと思います。

 1点目、根岸台四丁目に建設されるマンション説明会に出席して、そのときに住民に対する業者のおおよそ次のような説明が行われましたが、このことについてどのように思いますかお尋ねをします。

 まず1点、その1、専門家が設計したものであり、住民が心配することはないではないか。その2、県や市の指導要綱による指導に基づいて審査も通ったものだから信頼をしてほしい。3点目として、行政の審査で法的なものもクリアしたものであり何ら問題はない。4点目、住民と協定を結んでも、今まで提示した約束と口頭で説明したもの以外の約束はできないので、協定を結ぶ必要はないということ。

 それを受けて、まず一つ目の具体的なお尋ねは、業者は行政の審査結果と指導要綱による行政指導に応じていることを、住民の要求、要望、疑問封じに利用しているかのような感じがいたしました。行政として責任ある指導や審査を行ったといえるのかどうか、その辺についてお聞かせをいただきたい。

 2点目は、説明会などに市の担当者が出席をして、業者が工事に関する諸問題を誠意をもって解決する姿勢にあるかどうか、また、住民の要求、不安などの生の声をつかむ必要があると考えているのかどうか、これは何回か過去にもお尋ねをしていますけれども、きょうも改めてお伺いします。

 その三つ目は、業者提出書類を行政が住民に公表することは業者のプライバシー侵害になるのでできないとして公表していません。審査、許可などの内容も公表しません。しかし、住民の不安、工事などに対する疑問に対して何を根拠に業者の工事の正当性を行政が住民に説明するのかということです。

 さらに、4点目で、工事に関する具体的な資料の提示を行政が住民に示さず、工事が進められ事故などが発生したときに行政はどのような責任をとるということになるのかお聞かせをいただきたい。

 5点目は、主管部署の責任と内部調整を具体的にどのようにやっているかお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 最後になりましたが、最後のお尋ねをいたします。近隣4市との行政調整について。これについては3点ございますが、1点目のマンション建設、2点目の道路のアクセスの問題は一体的なものですから、あわせて答弁していただければ結構です。

 まず一つは、例を挙げさせていただきますが、マンション、道路アクセスの問題で根岸台七丁目、八丁目のところへつくられようとしている、いわゆる和光市の行政区ですけれども、越戸川を挟んでいますので、そのために交通の問題、さらには朝霞市の市境の朝霞市の北側に当たる人たちに対するいろいろな障害の問題等ございます。こういう問題についていかが処理をされたのか。

 さらには、新座市の関係では市道 461号線、保谷線ですか、県道保谷線の峯岸自動車さんがある、あの裏手の道路になるんですが、あそこの道路の関係なんかについてもですね、新座市につくられるマンションとの関係で非常に危険な道路形態であるにもかかわらず、ちょっと今道路整備がなされるような気配はないし、どのような調整をしておられるのか。また、道路台帳を見ると市道 461号線となっているあの道路の中に、擁壁が一部道路にはみ出した状態で土どめの擁壁がつくられている現実がございます。これはどうしてこのままずっと放置されてきたのか疑問が残ります。そういうものが行政間で調整をしていかれる問題ではなかったかと思うんですが、どのように処理をなさったのか。

 最後に焼却場の問題ですけれども、これについては御答弁をいただいて、また後ほどお尋ねをするようになるかと思いますけれども、今現在志木市に建設されようとしているごみ処理場の建設の問題ですが、どのような調整、問題解決を図ろうとして取り組んでこられたかお聞かせをいただきたい。

 以上の質問でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 2点目の1の水道の子メーターの取扱いについて御答弁申し上げます。

 平成9年6月30日付で朝霞市水道事業事務調査委員会から、特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程第6条第1項前段の「管理者の指示するもの」の部分については「市の貸与するメーターを設置するもの」と読みかえることはできないとの指摘を受け、また、9月2日の議会開会日に建設常任委員長からも同様の御指摘をいただきました。

 この件に関しましては、公の施設の利用関係に立って水道使用者を等しく取り扱うという趣旨から水道メーターを貸与してまいりました。しかしながら、法令に基づき職務を遂行する立場の者として十分に反省し、今後におきましては同じような誤りを繰り返すことのないよう留意するとともにここに改めて深謝申し上げる次第でございます。

 なお、指摘を受けました規程第6条第1項につきましては、去る9月12日に「管理者の指示するもの」を「管理者の貸与するもの」と改正したほか、関連部分についても所要の改正を行い、告示をいたしました。



○議長(辻勝君) 環境部長。

         〔環境部長 金子好隆君登壇〕



◎環境部長(金子好隆君) 1点目の、産業廃棄物中間処理の新設及びダイオキシン対策等について御答弁申し上げます。

 まず、1点目の内間木地域につくられるという民間産業廃棄物中間処理施設につきましては、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」に基づき許認可は都道府県知事となっており、申請内容が法令の基準に適合する場合は知事は許可をすることができるものとなっております。ただし、生活環境の保全上必要な条件を付することができる旨の規定もあり、市に対しましても産業廃棄物処理計画書にかかわる意見の照会があり、土地利用制限、建築物設置制限、土地利用状況等について回答しており、これら市町村の意見を参考にして計画改善の指導等を事業者に対して県で指導を行っているところでございます。

 次に、2点目のダイオキシン対策につきましては、去る7月24日にクリーンセンター内を含む市内5カ所について大気及び土壌中のダイオキシン類環境調査を実施し、現在試料を分析中でございます。今月末には調査報告書が委託会社から提出されることとなっておりますので、調査結果につきましては「広報あさか」にて公表してまいりたいと考えております。

 その他の取り組みといたしましては、小・中学校など市の施設に設置してありました小型焼却炉はすべて6月末で使用中止したほか、市内の事業所及び家庭にあります小型焼却炉につきましては、「広報あさか」8月号にて、できるだけ使用しないよう御協力をお願いしたところでございます。

 今後におきましても、ダイオキシン類の排出をできる限り抑制する観点から、広報等によりまして事業者及び市民の皆様の御理解と御協力をいただくとともに県と連帯を図りながら生活環境の保全に鋭意取り組んでまいりたいと考えております。また、ダイオキシン類環境調査につきましては来年度も継続して調査してまいりたいと考えております。

 最後に、3点目の70トン炉ごみ処理施設を改良などの適当な対策はないかとの御質問でございますが、70トン炉ごみ処理施設につきましては高濃度のダイオキシン類が測定され、削減対策の検討を重ねた結果、休止することにいたしました。

 今後におきましても、この施設を再度稼働するためには膨大な経費をかけてダイオキシン類削減対策の改良工事が必要であり、耐用年数等を考えますと、改良して再度使用する考えはございません。また、木材等の焼却処理につきましても、新建材等も含まれダイオキシン類が発生するおそれがありますので、使用するとなるとやはり膨大な経費をかけて改良しなくてはなりませんので、木材処理等に活用する考えはございませんので御理解賜りたいと思います。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。

         〔都市整備部長 渡辺宏君登壇〕



◎都市整備部長(渡辺宏君) 社会的変化に対応する行政について、2点目の開発行為等での寄附を得ることの目的等について御答弁申し上げます。

 開発指導要綱における道路、公園などの整備に関しましては、市街地の健全な発展と公共公益施設等の充実を図り、地域住民の生活環境の保全に寄与することを目的とし、事業主の負担により整備するよう特別の協力をお願いしているもので、今後につきましても継続してまいりたいと考えております。

 次に、開発行為、建築確認等で業者との関係及び内部調整をどのように行っているかの(1)根岸台四丁目に建設されるマンション説明会に出席して、住民に対する業者の説明のうち次のようなことはどう思うか、これにつきまして4点ございますが、この4点は関連がございますので一括して御答弁申し上げます。

 近隣住民とのトラブルが発生しないように、事業者に事業計画の内容を近隣住民への周知という意味で事業主等が戸別訪問による説明の方法や会場を設定する説明会という方法があります。八巻議員も御承知のとおり、建築計画の概要等の説明でありますので、反対か賛成かを問うものではなく話し合いを進めていく一つの手段であるものと思っております。今後におきましても、指導要綱の趣旨を事業主等に理解を得ながら、誠意ある説明を行うようお願いしてまいりたいと考えておりますので御理解を賜りたく存じます。

 次に、開発行為、建築確認等で業者との関係及び内部調整をどう行っているか。(1)根岸台四丁目に建設されるマンション説明会に出席し、住民に対する業者の説明のうち次のようなことはどうか。5点ございますが、お答えいたします。

 ?について御答弁申し上げます。

 基本的には、現在の法制度を遵守することにより建築行為または開発行為は可能と考えており、技術的な点を含めて適法かつ適正な指導を行っております。また、事業主は中高層建築物などを建築する場合、行政指導の一環として指導要綱により事前審査申請書を市に提出し、公共公益施設の整備等に協力しているところでございます。この要綱は事業主の任意の協力の上に初めて成り立つものでありますので、でき得る限り指導要綱の目的を理解し協力していただけるようお願いしているところでございますので御理解賜りたく存じます。

 次に、?について御答弁申し上げます。

 市の担当者が説明会に出席することは難しいことと考えております。例えば、現在計画中の中高層マンションについて、建築できるかどうかの設問があれば、現在の法制度に適合していれば可能であるとの回答をせざるを得ないので、住民側から見れば業者寄りの発言と受け取られてしまうおそれもございます。今後におきましても市の担当者の出席は考えておりません。したがいまして、市といたしましては事業主等に対し、関係住民に通り一遍の説明ではなくわかりやすい説明を行うようお願いしてまいりたいと考えておりますので御理解賜りたく存じます。

 次に、?について御答弁申し上げます。

 現在の法制度では、関係法令に適合すれば許可または確認は処分をしなければならない規定にあり、その前に事前の説明として近隣住民に建築計画の概要と図面等を添付し事業主または設計者等が説明するよう行政指導を行っております。また、公表できる書類につきましては法律で定めており、これらの書類については閲覧することができます。ただし、許可、確認後でありますので御理解賜りたく存じます。

 次に、?について御答弁申し上げます。

 市の工事であれば、市が関係住民には工事の概要について説明をいたしますが、御質問についてはあくまで中高層マンション建設に伴う諸問題であると考えておりますので、事業主及び工事施工者、設計者の責務において対処していただくことと考えておりますので御理解賜りたく存じます。

 最後に、?について御答弁申し上げます。

 申請にかかわる内部調整につきましては、各担当課において審査を行い、不備、不明な点につきましては担当課において指導を行っておりますので御理解賜りたく存じます。

 近隣3市との行政調整について、1、2について御答弁申し上げます。

 行政区域をまたがる開発行為につきましては、該当市間において指導要綱に基づき十分調整を図りながら審査を行っております。

 なお、2市にまたがる開発行為につきましては浦和土木事務所が許可権者となっておりますので御理解賜りたいと存じます。

 他市との道路アクセスにつきましては、必要に応じ関係市と協議を行っているところでございます。今後におきましても必要に応じ関係市と協議を行い、よりよい道路行政を考えていきたいと存じます。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。

         〔企画財政部長 斉藤靖良君登壇〕



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 2点目の、社会的な変化に対応する行政についてのうちの3、4について御答弁を申し上げます。

 まず、3の件でございます。

 本市の人口につきましては、平成2年に10万人を超え、現在では11万 3,000人を超えております。この7年間で1万 3,000人ほど増加してきております。人口の増加は人と人との触れ合いを生むとともに、まちに活気を与えるなど喜ばしいことではございますが、また一方で、人口が増加することにより学校などの社会資本を整備する必要が生じてまいります。これらに対応するためには、将来的なビジョンを持つとともに先を見通した行政運営も必要でございますが、基本的には市の行政運営の指針であります総合振興計画基本構想、基本計画並びに実施計画に基づき種々の施策を実施してまいりたいと考えております。そのため基本計画につきましては5年、実施計画につきましては3年で改定し情勢の変化に対応することとしております。

 次に4点目、市民の増加による住民税の収入増と社会資本の充実等にかかわる支出増の収支比率をどう考えているかについてお答えを申し上げます。

 財政上は、人口増の要因を含め、その年度に実施する全事業にかかわる歳入と歳出の収支の均衡を図りながら毎年度予算を作成し、この予算に基づき執行しているところでございます。したがいまして、歳入歳出の総体から人口増における住民税の収入増と社会資本の充実等にかかわる支出増だけを取り出してその収支を比較することは大変難しいものでございます。御質問の収支比率とは趣旨が異なるかもしれませんけれども、平成8年度一般会計決算の市民1人当たりの決算額においては、歳入のうち市税では14万 7,113円の収入があり、教育、福祉を初めとした市が行う歳出全体では24万 2,085円の支出となっております。いずれにいたしましても、人口増加が急激な場合には市税を含めた収入増はあるものの、学校、保育園などに係る行政需要が急増するため、一定期間に集中した多大な財政支出が生じるものと考えております。



○議長(辻勝君) 助役。

         〔助役 松下貞夫君登壇〕



◎助役(松下貞夫君) 4点目の、近隣3市との行政調整についての3について御答弁申し上げます。

 (仮称)志木環境センターの建設計画につきましては、本年7月、志木地区衛生組合の職員より概要説明がございました。それによりますと、詳細は未定でございますが、現在の計画では志木市下宗岡地内にごみ焼却施設64トン炉を2基、24トンの粗大ごみ施設、約 237トンの焼却灰用貯留施設、1日14.1トンの粗大ごみ用貯留施設を7日分建設することとなっております。今後の計画につきましては、本年夏から秋にかけて住民同意説明会に着手し、10月ごろから環境アセスメントを実施し、平成10年11月までに住民説明、同意書を取得する計画と聞いております。このような概要となっており、現在のところ本市に対する影響などが未定でございますので、これ以上の調整はとってございません。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 今の話なんだけれども、報告の内容を知りたいんです。どういうとらえ方をして、今現状内間木の現況はどうなっているから朝霞市は好ましいと思いますという見解に達したのか、いや、ちょっと問題があるから、この辺については県は審査のときに配慮してもらいたいとかって、何かつけて出したと思うんです。だから、それを聞きたいということでお尋ねしたんです。それをまず、そこのところから入っていきます。

 それと、状況として県がこういう産業廃棄物処理場やなんかについては県知事が許可をするんだからということで傍観していく立場には朝霞市はないのではないかと思うんです。現にもういろいろな方面で朝霞市はダイオキシンの心配がいっぱい出てきているわけですから、そういうものはもう県の結論が出て、それから慌てるのではなくて、県が結論を出す前に朝霞市として十分考えてですね、それでやはり対応していくという姿勢が欲しいと思うんですけれども、そういう面でどうなのかということを考えているんです。

 民間産業廃棄物中間処理施設ということなんだけれども、国の動きは完全にあれでしょう、ドラム缶まで規制するというような動きになってきているんですから。そうすると、中間処理をなりわいとするような大がかりな業務に関しては、朝霞市はやはりむとんちゃくというわけにいかないと思いますよ、これは。どうするのか、その辺について、例えば県の方からいろいろ通知やなんかが来ていますよね。「ごみ処理に係るダイオキシン類の緊急削減対策について」なんていう通知も去年の10月ごろ来ているようだし、いろいろな通知が来たり指導が来ている割には、県の方は本当に朝霞市のというか自治体の意見も全く聞かないなんていうようなことはできない状態になってきていると思うんです。

 ですから、そういう面でこれをやはりもう一度環境部長に聞きたいです。朝霞市としてはどういう検討結果だったのか、朝霞市の環境部としてはどういう結果だったのか。それは県の方でどうしんしゃくされて判断されてどうなるかということは責任持たなくていいと思うんです。ただ、朝霞市としてどう県に進達したか、それを聞かせてほしいということなんです。

 それと、2点目のダイオキシン対策なんですけれども、これはもういろいろなところで毎日新聞に出ているというのは、きのうも篠原議員からもあったとおりです。毎日ニュースになって出てきて、大変心配で、それぞれの自治体がそれぞれの知恵を出して取り組んでいるわけですから、そういう面ではさっきの答弁というのはちょっと具体性に欠けてしまって、何かそのうちやるような、どの程度やるのかわからないけれども、そのうちやるというようなことばかりでですね、とらえようのない答弁なんです。

 これは具体的に聞きますが、金がないから具体策がつくれないのか、それとも状況がつかめないから、実態がつかめないから具体策ができないのか、それとも、それだけ具体策をつくり上げるだけの何か、職員の人数なり何かそういうものの不足があってつくれないのか、何が原因なのか示してほしいと思います。これはぜひ聞かせてください。

 それと、これは新聞を見ていて気がついたんですが、9月6日の朝日新聞に所沢市のダイオキシン隠しのことが大きな見出しで出ている中のその一部として、県環境生活部によると、1991年9月県内の市町村に独自のダイオキシン調査を進め、データの報告を求める通知を出した。所沢市は92年度から95年度にかけ定期的にデータを報告していた。今年5月県情報公開条例に基づく公開請求がなされた時点で県には16自治体のデータがあったという報道があるんですが、朝霞市にはこの県の環境生活部からの1991年9月の指導というんですか、こういうのはなかったのかどうか。このときになくても、その後追いかけて何かこれに類似したような指導があったのかどうか。また、あったとしたならばそれに基づいた調査はやったのかどうか聞かせてほしい。

 それと、70トン炉の再利用方法については、一つの利用方法としてこの小規模工務店の木材処理のことを挙げたんですが、何かダイオキシンがもういっぱい発生して使い物にならないと、そういう面では。だから捨ててしまうという、これはそんなに朝霞市の財政が豊かでない中で、そんなに簡単にそういう結論が出るという状態では私はないような気がするんです。だから、もっと有効に利用する、その施設を何かの形で利用するなり、ぎりぎりのところまで研究をしてですね、そしてこれを廃棄をするという結論であればわかるんだけれども、どういう努力をなさったのか。本当にこれ研究したんですか、改良するのに多額の金がかかると言っているんですが、どれぐらいの金がかかるのか。

 それと、新建材はだめだというんだけれども、私が言っている解体した木造住宅は新建材ではないところがいっぱい、これは分別できるはずですよね。そういうものを分別してやるというようなことも考えてみればできないわけではないし、別にそういう点ではそんなにできないことを言ったつもりもないんですけれども、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。

 次の社会的な変化に対応する行政の、まず水道の子メーターの関係でお尋ねしますけれども、きのうの新聞に原発18基で虚偽データ発覚なんていうようなことが出ています。この原発行政に対する批判は物すごい勢いで出ています。いわゆる行政の今までの政治の流れの中でのエネルギー政策の原発行政というのが心底問われる時期に来ているのではないかというふうに思うんですが、私はこの水道子メーターのことについても、ある面では一般市民に対する責任の問題としては、市長みずからが具体的な方法をとって襟を正すという形できちっと示していかないと非常に朝霞市の政治不信につながっていく問題になるのではないかという気がします。

 先ほど市長から、9月12日に一応この特別規程の改正をして告示行為を行ったという報告があるんですけれども、これは告示行為を行って特別規程を変えたというだけのことであって、特別規程を読みかえてきたことに対する何らかの見解が示されてしかるべきではなかったかと思います。それが全く示されておりません。したがって、どういうお考えでこの特別規程を訂正して告示行為に至ったのか、再度その経過をもう少し明らかに、経過だけではなくて考えのもとを明らかにしていただきたいというふうに思います。

 まず、先ほども触れましたけれども、水道のこの特別規程に関しては、朝霞市の公告式条例というものに基づいて、起案した部から庁議にかけて、市長の決裁を受けて、そして正当な手続をとって告示行為をしてでき上がったものですから、ですから、朝霞市で考えたら条例の次に大事な定めなんです。この条例に次ぐ重要な文書の扱いを勝手に読みかえをしたということ、なぜ私が勝手に読みかえをしたというようなことを言っているかというと、建設常任委員会の審議の中で、この文書管理の責任者である総務部長は知らなかったと言っているんです。この委員会のときまで、委員会のときというか去年の12月までそういう読みかえをしていたことを知らなかったというんです。

 この手続の一番中心にあるのは、事務執行の中心になるのは総務部長です。総務部長が責任を持って告示行為をして、そして、この特別規程の運用についても、読みかえをしたり変更をしたりするときは総務部長が知らないで行われるなんていうことはあり得ないんです、これは常識にいって。それが全然知らないで4年間も経過をしたという、これは職員の職務執行にかけて考えたら全くでたらめな職務執行のあり方ではないかというふうに思うんです。

 それと、やはりこの建設常任委員会の中で話が出たんですけれども、当時の水道部長の話の中でも、水道部の中で係長やいろいろな職員から話は聞いたということは言っているけれども、これを上の段階に上げたということは出ていないです。ですから、私は先ほど最初の質問の中で言ったとおり、水道部長の判断で全体的な朝霞市の公文書としては条例に次ぐ重要な文書の解釈を勝手に一部署で変えて、それで読みかえ措置をしてやってきたということについて、これについては私は単なる誤りだったというふうに、そういうふうに考えるべき軽々しい問題ではないと思うんです。

 先ほど都市整備部長が言いましたとおり、法律や法令に基づいた審査が通れば、それについては行政としては規制することができないという、すべて日常業務が法令等に基づいて厳しくやっていると言っておきながら、都合のいいところではこういう大事な規程を勝手に一部署で読みかえてやっている。こんなばかなことがまかり通ってきたということは、私はやはり行政の長として一定の見解を明らかにする中で正していくということ、その手順を経ないと市民の理解は得られないというふうに思うんです。

 したがって、その辺どのように反省なさったのかお聞かせをいただきたい。過ちについては率直に認める、正しい反省の上に立って次の出発に取りかかるということは、これは当然の、だれに言われるまでもなくこんなことは当たり前の論理ではないかと思うんです。そういう面でもう一度聞かせていただきたいと思います。

 それと、きのうも田辺議員の方からも出てまいりましたけれども、 5,000万円の支出をしたということについて、どのような最終措置をとるのかということもやはり私は問題が残っていると思うので、そういう面で、この 5,000万円の措置についてはどうするのか。先ほど市長がおっしゃいました、9月12日に特別規程を改めて告示をしたんです。告示をしたことによって過去のものがすべて清算されるのではなくて、その時点から新たに出発するわけですから、この9月12日以前の問題の処理はどうするのか。金銭処理の問題について聞いておりませんので伺っておきたいと思います。

 それと、先ほどどのような反省をなさったのかお尋ねをしたので、反省をしているのであれば、その反省に基づいて、どのような職員の綱紀粛正、という言葉は余り使いたくないんですが、職員の今までの独善的な判断の仕方について、どう市長みずからが職員に教育指導、さらには何らかの措置をとろうとしたのかお聞かせをいただきたいというふうに思うわけです。

 それと、もう1点指摘をさせていただきますが、先ほども冒頭に質問で言いましたけれども、水道の給水条例の全面改正があったんですよね。それで、この特別規程の読みかえの前年の9月にあったんです。それで、特別規程というのはその給水条例に基づいてつくられた特別規程なんですが、半年後の4月から読みかえをやったんですが、どうしてその給水条例のときに見直さなかったのかという疑問がどうしても残るんです。これ手落ちだったら手落ちでいいんです、素直に言ってほしいんです。見落としたんだったら見落としと。どうしてそのときにですね、全面改正するほど大幅に給水条例を改正したのに、規程は全く手つかずということはどうしたのかということ。

 それと、先ほども触れましたけれども4年間ですよ、この間関係した部長が3人なんです。部長がかわるごとにですね、条例に次ぐこの特別規程の読みかえ措置について申し送りがなかったということ、これはどういうことなのか。こんな大事なことが申し送りがなかったということは考えられません。どうしてそういう申し送りができなかったのか、おかしいと思うんです。

 さらに、都市整備部所管である開発行為等の審査のときはですね、指導要綱にちゃんと書いてあるんです、水道については子メーター云々ということまでちゃんと書いてある。だから、そういう開発行為の事前審査から、審査の受け付けからいろいろな作業がいっぱい日常あったはずなんです。1年に5件や6件ではないんです。その審査があるごとに指導要綱を読んだって、あれ、子メーターはおかしいということは気がつくはずなんです。それが気がつかなかった。これは私から言うと、言葉がきついかもしれないけれども、はっきり言わしてもらいますけれども、職務怠慢ですよ、明らかに。職務をまじめにやっていれば絶対気がついたんです。

 何回も繰り返しますよ、水道の給水条例のときに気がつかなかった、都市整備部の所管になっている中高層建築物だとか開発行為の審査のときにも気がつかなかった、これは単なる気がつかなかったのではなくて何かなかったのかどうか心配です。そういう面で、なぜそういう手落ちになってしまったのか、もう一度聞かせてほしいと思います。

 次にですね、いっぱいあるから、全部聞くわけにいかないので絞って聞きますが、例えばこのマンション建設のとき、市の担当者が出席をして、業者がどのような説明をしているか、住民がどんなことを考えているかということをつかんでいかなければいけないのではないですかと私は思うんです。

 例えば朝霞市の各部いっぱいあります。市民部にしたってそうだし教育委員会だってそうだし、全部現場に直接つながっている部門を持っているんです。だから現場の声がわかるパイプがあるんです。ところが建設はほとんどが全部委託です。全部机のところで審査するというか、あえて言えば検査のようなところが現場に出ていって、ほとんどが机の上での審査、いわゆる待ちの審査です。必要がある人が来たら、それを目を通して、判こを押す必要があれば判こを押す。もう1回考えてこいということであれば、もう1回考えて出直してきなさいというような、そういう中で、市民の生の声を聞く、業者が現地でどんなことをやっているかということを知るには、こういう説明会に出ていくということがどれだけ市民の実態、また、業者の現実の姿を知るチャンスかわかりません。ですから、私はあえて言っているんです。

 それで、部長が答弁したように、非常に職員は法律に基づいた審査では許可せざるを得ないということになると、市民から非常に厳しい声が来るということ、それはわかります。建設常任委員会でも私は言ったんだけれども、職員の皆さんはプロです。内職だとかパートだとかではないんです。専門職ですよ。専門職の人が市民から厳しいことを言われるのが嫌だからなんて言っていたら、本当に仕事がやれるんですか。プロであるからこそ、厳しくともそれを積極的に出ていって吸い上げてくるという姿勢がないと、それが本当のプロとしての意味が生かされていかないと思います。

 そういう点で、私は業者と市民の間に挟まって苦しいとか、市民から怒られるから嫌だとか、そんな子供のだだっ子のようなことを言っているようなプロはどこにもいませんからね、プロ意識としてどうなのかもう一度聞かせてください。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 水道の子メーターの取り扱いについての規程の読みかえについての再質問にお答え申し上げます。

 さかのぼって水道メーターの代金を請求するかどうかということについてお答え申し上げます。

 本件につきましては、議会初日に建設常任委員長から報告がございましたとおり、規程を改正して事務の執行に当たるべきでありました。規程を改正しなかったという瑕疵、これは傷という意味ですけれども、はございますが、これによって相手方が実害を受けておらず、また、公の施設の利用関係に立った公平な扱いを行ったということは、その結果において地方自治法の趣旨に沿った妥当性のあるものであり、今般規程を改正することによって、その瑕疵、これは先ほど申したように傷でございますけれども、が治癒されたものと考えております。したがって、さかのぼって水道メーターの代金を請求することは考えておりませんので御理解賜りたいと存じます。

 次に、市職員の規程を読みかえたことに対する処分について御答弁申し上げます。

 規程の読みかえに対する処分につきましては、6月30日に水道事業事務調査委員会から提出された報告書及び今議会の開会日に建設常任委員長からなされた調査報告の両結論を踏まえ、職務範囲、権限や責任等を勘案し、9月11日に関係職員に対し監督上の具体的な措置を行ったものでございます。

 その内容は、訓告2名及び厳重注意4名でございます。訓告とは、文書により職員に対し注意を与え、将来を戒める措置を申します。厳重注意は、口頭により職員に対し注意を与え、将来を戒める措置をいいますが、訓告よりも一段軽い措置であります。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 1点目の、産業廃棄物処理の新設及びダイオキシン問題に対する再質問にお答えいたします。

 まず内容でございますが、これにつきましては県の方から照会がありまして、法律に基づく照会が市の方へございました。先ほども申し上げましたように、土地利用制限等につきましては、まず農地法と森林法、これにつきましては支障なしという回答でございます。それから、都市計画法につきましては、建築物の建築または特定工作物の建設の用に供する目的で行う土地区画形質の変更は開発行為の規制がありますということでございます。それから、農業振興地域の整備に関する法につきましてはございません。自然公園法、河川法につきましてもありません。それから、文化財保護法につきましては、埋蔵文化財については支障ありません。ただし、遺構・遺物が検出された場合は教育委員会社会教育課まで連絡をお願いいたします。

 それから、土地区画法その他はございません。建築物設置制限等につきましては、建築基準法でプレハブ冷蔵庫はこの規模では建築物には該当しません。それから消防法、炉の設置の届け出をすること、それから水質汚濁防止法とか大気汚染防止法、騒音は公害関係の法令に該当する施設については別途届け出が事前に必要となります。

 それから、通学路、私道、用排水路、遊水池、こういうことにつきましては処分場の予定地付近の道路は朝霞第三小学校、朝霞第五中学校の通学路に当たります。ついては車両の出入り等通学関係の安全確保について十分留意願います。また、朝霞第三小学校、朝霞第九小学校が割合近くにあるため廃棄物の焼却による煙など御配慮願います。それから、排水の有無について記入してください。敷地内から隣地等に雨水が流出しないように留意してください。

 以上が県の方からの照会であります。県の方はこれをもとにして市町村長からの意見は申請者に対する計画改善の指導等の事務のほか、前述した許可条件を付する事務手続に際しそれぞれ参考にさせていただきますというあれがついております。

 それから、2点目のダイオキシン対策のことでございますが、ダイオキシンのことが昨年の10月からですか、それから問題になりまして、測定が去年測定して、その結果がことしの春前にわかったわけでございますが、それに対応して、そのときはもうそういう調査の予算は、当初予算は通っておりましたので、予算は今年度ございませんでした。でも、朝霞市の場合には70トン炉から基準を超えるダイオキシンが出たということで、ほかの費用を流用いたしまして、緊急にこれはそういう調査をやらなくてはならないということで、緊急に5カ所、大気と土壌について当市は対処しております。

 ほかの今年度の事業につきましては、予算もどういうことを果たしてやっていっていいか、これも現在検討しておりますので、まだ予算もとっておりません。ですから、これからよくどういう対応をしていくか、そういうことを研究はしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、ダイオキシン調査の過去にはどうだったかということで、1991年ですか、県から来た文書の関係でございますが、これは恐らく自主測定だと思います。朝霞市の場合には自主測定は行っておりません。それで、県の方へも報告はいたしておりません。

 それから、70トン炉の改修でございますが、これは綿密にうちの方で積算したわけではございませんが、この炉を改良してダイオキシン類が発生しないぐらいの、いわゆる基準に、暫定基準でございます80ナノグラム、それから恒久的な基準の、70トンの場合には 5.0ナノグラムですか、この基準に達するぐらいの改修の費用はどのくらいだということで概算、業者の方と打ち合わせいたしました。そうしたら、業者の方からそういう改造につきましては15億円から20億円かかりますという回答を得ておりますので、耐用年数等を考えますとそういう改造は行わないということで結論に達して、休止ということで現在まで来ております。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) マンション建設について御答弁申し上げます。

 市は、いろいろな事情にはよりますが、住民の声につきましては担当窓口、さらには必要があれば会議室等を準備いたしまして市民の皆様の生の声はお聞きし、それを事業主に指導または連絡等は行っております。そういう関係もございます。

 そして、プロ意識に徹しろということですが、これにつきましては、今のような理由も含めまして、また、現場に行った場合マンション業者等から適法を指摘された場合には、それが適法だと答えざるを得ないという立場にございますので、そのマンションの説明会等には出席できないということですので御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) メーターの関係でお答え申し上げます。

 給水条例の改正時にどうして改正しなかったかということでございますが、これはメーターの方は特別措置規程ということでございまして、さきの委員会でも御答弁申し上げましたとおり、公の施設の利用関係に立って、水道使用者、利用者を等しく取り扱うということから読みかえができるということで読みかえをいたしました。そうしたことで改正をしなかったものでございます。

 それから、部長がかわるたびに申し送りができなかったということでございますが、これにつきましては懸案事項ではなく、読みかえをして実施できるということで申し送りはなかったものでございます。

 それから、事前審査のときに気がつかなかったということでございますが、これは平成4年4月1日から要綱については文字シールで貼付し訂正するということできておりましたので、変わっているものという判断をしておりました。

 以上です。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 私は本当に、このダイオキシンの問題もそうだし、今の水道の子メーターの問題もそうなんだけれども、こんなこと言いたくなくて、言わざるを得なくて言っているんです。本当に嫌ですよ、こんなこと言うのは。けれども、これを直さなくてはどうにもならない。直さなかったら、より心配だから言わせてもらいました。だから、市長が言っているように、それぞれ訓告等を含めて6名ほどですか、処分を行ったという話ですけれども、まだ釈然としないところはあるんです。

 最後に今水道部長が言ったように、申し送りがなかったと、一般的に考えれば普通の申し送りなんか、それは全部滞りなくやるなんていうことはあり得ないですよ。けれども、申し送りで絶対これは漏らしてはいけないというやつは、それはあるでしょう。この特別規程は絶対申し送りから漏らしてはいけないですよ。規程どおりやっていないんだから。規程どおりでないことをやっていますから注意してくださいという申し送り、こんなのするの当たり前ではないですか。こんなの当たり前のことですよ。規程どおりやっているんだったら申し送りの必要は何もない。規程を変えてくださいという申し送りをするか、規程を変えないでこのままやると悪いことをやっているから注意しなさいよと、どちらかの申し送りするんですよ。しないから4年もたってしまって 5,000万円にもなってしまったんですよ。

 これは私は市の機構そのものにもやはり問題があると思います。水道部がそういう独断の判断をしても、文書管理の責任者である総務が知らなかった。その部署が気がつかなかったという、それも気がつかないのも4年間もやってきたというこの体制、これがやはり私は問題だなというふうに思っているんです。だから、そういうところを十分踏まえてやったのかどうかと思うんです。

 それと、利用する市民に対して平等に取り扱うために読みかえをしたと言っているんだけれども、そういう理屈を言うんだったら、朝霞市民は、市税を払った市民は市民会館だとかそこいら辺の公共施設、いっぱい有料のところありますよ、市税を払ってまた金を払う必要ないですよ、こんなの。子メーターについてだって同じでしょう、分担金を払っているんだから。もうあとは全部平等にするか。だから子メーターの分は要らないということで、この特殊集団住宅の人は平等にするという論法でやったんでしょう。これはおかしいんです。

 大体この当初の出発点、特別規程ができた昭和43年だっけかな、特別規程をつくったときに、これはもうそのときから分担金と子メーターの業者が支払うということ、最初から入れてあるんですから。最初から入れてあるということは、そういう戸建ての住宅と特殊集団住宅の扱いは違いますよということを最初から承知の上でつくっている。違いを明らかにするためにつくっているんです、逆に言えば。

 それが途中で何だかわけわからないうちに、利用者を平等に扱うなんて、そんな利用者を平等に扱うとか特別規程を直すなんていう判断は政治判断です、これは。事務判断ではないんです。政治判断をするということは市長の判断が必要だということなんです。市長が知らないところで勝手に自分が政治的な判断をしたということについては、私は市長は頭にきていいと思うんです。怒るべきところですよ、これは。

 こういうことがまかり通っていたということについて、私はやはり問題だと思うんです。こういうことがほかで起きてきたらもうどうしようもないでしょう。もう言いわけつかないですよ、同じような類似したことがまた起きたら。だから、そういう面で本当に厳しく、行政改革いろいろ言われていますけれども、行政改革の前段のところに据え置いて、内部の緊張と組織の管理運営の緊張をまず真っ先にやるという、そういうような決意が入っていなかったら、すべてやることなすことおかしな結果を生じてしまうということになるのではないかという、これは余計な取り越し苦労かもしれませんけれども、私はそう思うのでこの問題をお尋ねしたんです。

 したがいまして、そういう面では市長にもう一度お尋ねします。この内部の執行体制の面で、きちっと十分にこの二の舞、同じ特殊集団住宅の子メーターの問題のようなことの起きないような対策がとれたと自負していけるかどうか伺っておきたいというふうに思います。

 それと、先ほどの都市整備部長の答弁なんですが、これは都市整備部長を責めているんではないんです。けれども、私が言いたいのは法律審査、条例に基づいた審査、前者が午前中言ったマニュアル審査だけでは地方行政はもう味もそっけもない行政になってしまうんです、それだけでやったのでは。ですから、それをどう肉づけするか、どう血を通わせるかということになると、本当に生の声を知らないとできないんです。生の声をぜひ聞いてほしいと思うんです。

 よく教育の現場では、学校の教師は教えるというだけではなくて子供から学んで、みずからが次のステップに上がっていきながら、本当に子供と一体となって教育に取り組んでいくということが必要なんだと言われているんですけれども、私は一般の行政についても全く同じだと思います。市民に沿って、市民と一緒になっていくというところ、初めてその中で悩まなくてはいけない。この悩みが本当の問題解決につながっていくと思うんです。住民がどんなことに悩んでいるか、法律審査では、条例審査では、マニュアル審査ではクリアできるけれども、あの住民の悩んでいるやつをどうやって解決しようかという悩みを経ないと、本当の行政の味というか、温かさや、まろやかさや、いろいろな面で本当に安心して行政を信頼できるような、そういうものができ上がっていかないと思います。

 ですから、そういう面でぜひ聞いてほしい、本当に聞いてほしいです。昔から言われた、恥は財産なんて言います。恥は本当にその人の財産だという。恥ずかしいかもしれない、悔しいかもしれないけれども、本当にそういうものを聞きながらですね、この朝霞の行政が成長していかないと、マニュアル行政に終わってしまう。そういうふうに心配です。これは要望だけしておきます。したがって、そういうことでぜひまちへ出てください。現場に飛び出していって声を聞いてください。これを要望します。

 それと、先ほど再質問のときに触れなかったんですが、特に助役に答弁いただいた近隣4市との行政調整についてなんですが、今のところ、担当の方からも資料をとっていただいて見たら、志木地区衛生組合の方からいろいろ計画されているやつの大ざっぱなところが出てきているんですが、その中で説明会の出席者、朝霞市の説明会は9月4日34人、9月6日37人、合計71人というふうになっているんですが、これは朝霞市の焼却場の例でもおわかりのとおり、非常に周辺住民に与える環境の問題というのは深刻だし、今までの経過を踏まえると市民一個人が判断するような、そんな軽々しい問題ではないと思うんです。

 したがって、行政としてどうなのか、行政として今までの経験をどう生かして、そして、この宮戸だとか内間木の人たちの健康問題を、どういうふうに未然に対策できるような措置をとるかという体制を行政の中へ組んでいくのが先ではないかと思うんです。どうもこの朝霞市説明会34人、37人、合わせて71人の中へは朝霞市の行政がかかわっている雰囲気がないんです。そういう面で、これは今後どのような気持ちで取り組んでいかれるのか、もう一度これは行政としてどうなのかということを伺っておきたいんです。

 それと、環境部長にもう一度尋ねますが、先ほどの二度目の説明ではっきりしなかったので、ちょっと重複するかもしれませんけれども、もう一度聞きますが、朝霞市としては、このダイオキシン問題を含むごみ処理の問題の一環としてのこの民間業者の中間処理施設建設というのは、どういう位置づけをして県からの質問に答えたのか、どういう位置づけをしたのかというのがわからないんです。ちょっとそれを聞かせてほしいと思うんですが、どうも先ほどの答弁でいくとアチーブメントテストに答えているような感じで、これについてはどうか、あれについてはどうかといろいろな問題が出てきて、それにマルとかバツをつけるような感じで答えていって、朝霞市の見解をつけるという場所がなかったような答案用紙を県に送ったような気がするんです。

 ですから、あの朝霞市のダイオキシンだとかごみ処理の問題で環境が悪化していますよなんていうようなことを具体的に書くようなスペースはなかったのか、書けと言われないから書かなかったのか、書くなと言われたのかわかりません、それは。けれども、そこいら辺のコメントはどうだったのかということなんです。それを持っていかないと、例えばこの問題は請願にも出ているんです。請願審査も議会でやっていきます。聞くところによると市長のところにも陳情が行っているそうですね、何とかやめてほしいということで。

 だから、そういう動きなんかもあるわけですから、そういう問題も考えると、朝霞市の環境部としての見解が何らかの形で県に伝わっていかないと住民の声が県に伝わらないという結果になる。どうしても県に行きたいんだったら住民が個々ばらばらに行きなさいという、先ほどのこの志木地区衛生組合の焼却炉建設と同じ形で、市民と朝霞市の行政が一体にならないで、個々ばらばらにやっているという結果になってしまって、何のために市民から信託されて行政をやっているかというところへまた疑問が戻ってしまいますから、そういう面では、行政としてあの内間木地域の環境問題をどういうふうにとらえて、この民間中間処理業者がまたそういうものをつくるとどういうふうな心配があるから、県の方としてもそういう点は最大限留意をしてやってほしいというようなことはコメントとしてつけるべきだったと思うんです。そういう面でどうですか。そういうことをつけたのかどうか、もう一度伺っておきます。

 それと、状況説明の中でさっきもちらっと話をしたんですが、社会変化に対応する行政についてということで、特殊集団住宅の子メーターの問題、これは次の質問に関連するように、寄附採納をいただくいろいろな行政的なお願いがいっぱいあるというふうに私は言っているんですけれども、子メーターの問題はこれと一体なんではないかと私は考えているんです。大型開発をすると、いわゆる朝霞市の地方行政の能力では学校問題だとか保育所問題、道路の問題、下水の問題、いろいろな問題がですね、社会の変化に対応するには非常に力不足な点が出てくる。そういう面では、大型開発については開発業者も一定の協力をしてほしいというのが、これが根っこにあるはずなんです。

 ですから、子メーターを先ほどの部内の調査委員会の結論のように、すべて市民に公平に云々ということであるならば寄附行為を一切やめるべきなんです。朝霞市は市税も取っているし、国からの交付金や県からのいろいろな交付金、補助金等いろいろ受けてやっているんですから、その財政だけでやるべきなんです。私は原則はそうだと思うんです。しかし、それがやれないから、大型開発をする人は大きな朝霞市の社会的な状況変化に影響させる開発行為なり建築行為をするんだから何とか協力していただきたいということから、市道負担だとか水道本管の布設後の寄附だとか、いろいろありますよね、寄附行為を求めているのが。こういうことをやってきたはずなんです。この子メーターについても全く同様なはずなんです。

 そういうことを抜きにした考え方で、子メーターだけ特別規程の書きかえで済ませるということは、私はやはりちょっとこの後何かの機会があればお尋ねをしたいと思うんですが、おねだり的な寄附行為を求めることについても理路整然とした考え方をとってもらわないと困るというふうに思います。

 そういう面では、先ほど申し上げましたとおり、これは私は寄附行為を求めることについては政治的な判断であって、法的な根拠に基づいた措置ではなかったという、法の枠からはみ出た政治的な、地方行政が政治的にかかわれる部分をうまく利用して、こういう大型開発等にかかわる人から寄附をしていただく、財政的な面で間接的な協力をしていただくということが根底にあったという、その政治的な配慮をですね、変えるのであれば変えるなりに、きちっとしたそういう手だてをとってやってほしいということ。これは要望にしておきます。

 以上、何点か再度お尋ねをしましたが、よろしくお願いします。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 市役所内部の執行体制につきまして御答弁申し上げます。

 今後の対策といたしましては、職員に法規の遵守を強く求め、さらにまた、法規の改正の必要が生じたときには速やかな改正手続を行うことを全職員に指示をしてまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) (仮称)志木環境センター建設の関係でございますけれども、これにつきましては朝霞市と志木地区衛生組合という関連もございますので、当面は私ども企画財政部を窓口といたしまして情報収集に努め、必要があれば担当部との調整、また、内部で関連部課での調整等を進めて対応していきたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 産業廃棄物の関係でございますが、意見の具申でございますが、これは県からの照会事項ということで、先ほど言いました法律についての照会事項ということで来ておりますので、市の方からの炉についての意見という、付記する事項はございませんでした。

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△延会の宣告



○議長(辻勝君) お諮りします。

 本日の質問予定者の質問が終了しましたので、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 本日は、これにて延会します。

                              (午後3時20分)