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埼玉県 朝霞市

平成 9年  9月 全員協議会 日程単位




平成 9年  9月 全員協議会 − 09月02日−01号









平成 9年  9月 全員協議会



          朝霞市議会全員協議会

日時   平成9年9月2日(火)定例会本会議終了後

場所   全員協議会室

事件   (1)(仮称)朝霞駅北口自転車駐車場建設工事基本設計について

     (2)報告(広域消防について)

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出席議員(27名)

    議員      野島栄一君    議員      原山 典君

    議員      獅子倉千代子君  議員      福川鷹子君

    議員      醍醐 清君    議員      小池正訓君

    議員      富岡勝則君    議員      井島伊三雄君

    議員      齊藤弘道君    議員      堀内初江君

    議員      渡辺康成君    議員      鈴木龍久君

    議員      稲生米蔵君    議員      ?橋安喜夫君

    議員      野本一幸君    議員      石原 茂君

    議員      浅川万次郎君   議員      森山憲男君

    議員      有冨森太郎君   議員      篠原逸子君

    議員      田辺 淳君    議員      辻  勝君

    議員      曽根田晴美君   議員      陶山憲秀君

    議員      八巻勝夫君    議員      三田一義君

    議員      波澄哲夫君

欠席議員(1名)

    議員      榎本正男君

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説明のため出席した者の職氏名

    市長      塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

    収入役     元澤慎次君    教育長     柏 慶次郎君

    総務部長    佐藤征四郎君   環境部長    金子好隆君

    建設部長    塩味正一君    消防長     高橋富夫君

    総務部参事   紀 竜郎君    建設部次長   小笠原一弘君

    環境部次長   星野 弘君    消防本部次長  山崎智晴君

                     生活環境

    営繕課長    宮岡 博君            安田秀隆君

                     課長補佐

                     生活環境課

    営繕課専門員  池田邦臣君            内田 肇君

                     交通安全係長

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会議に出席した事務局職員

    事務局長    中村 茂     書記      宮崎國利

    書記      岡田 健     書記      石井隆行

    書記      中村浩信

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○議長(辻勝君) ただいまから全員協議会を開きます。

                              (午後1時33分)

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○議長(辻勝君) 初めに、市長からごあいさつをお願いいたします。



◎市長(塩味達次郎君) 議会開会日で本会議の後のお疲れのところ、全員協議会に御参集いただきましてありがとうございます。

 (仮称)朝霞駅北口自転車駐車場の建設工事の基本設計の概要がまとまりましたので、議員の皆様に御説明をさせていただいて御意見を承りたいということでお願いをいたしました。

 また、広域消防の問題につきましても、2回目の4市の市長会においても結論に至らなかったという事情等がございます。したがって、議員の皆様におかれましてもどういうふうな状況になっているのかということで御懸念もあろうかと思いますので、可能な範囲で説明をさせていただいて御理解をいただきたいということで、本日追加して私の方で説明の機会をお願いをいたしました。どうぞよろしくお願いをいたします。

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○議長(辻勝君) どうもありがとうございました。

 それではまず、(仮称)朝霞駅北口自転車駐車場建設工事基本設計についてを議題とします。

 執行部に本件についての説明をお願いいたします。

 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) それでは、お許しをいただきましたので、朝霞駅北口自転車駐車場の建設工事基本設計につきまして説明させていただきます。

 (仮称)朝霞駅北口自転車駐車場建設工事の基本設計について、皆様のお手元に資料がございますので、これに沿って御説明をさせていただきます。

 まず初めに、小さいこれでいきます。

 1枚目は表題でございます。

 2枚目は、今回配布いたしました資料一覧でございます。

 3枚目から具体的な資料となりますので、そちらをお開きいただきたいと思います。

 まず、概要でございますが、使用用途は自転車駐車場で、建設場所は仲町一丁目1,257番地の8、9でございます。敷地面積は377.10平方メートルでございます。これは道路後退分22.57平方メートルを除いた面積でございます。これにつきましては、朝霞駅につきましては本来中高層の指導要項が適用除外でございましたが、今回上物が出るということで中高層の指導要項に基づきまして道路のセンターバックをとりました関係上22.57平米分だけが後退分になっておりますので、御了承願いたいと思います。また、建物面積は357.02平方メートルで、構造は地上が鉄骨づくり、地下はRCづくりとなっております。階数は地上2階、地下1階で、駐輪形式は、広域的な土地利用が実現できるほかすべての利用者が1階に収容ができ、高齢者や女性に優しいこと、また、すべての通路が1階にあり人目が届きやすいことと、すべてが施錠されたボックス内におさまるため防犯面で安心感が確保できること等を考慮いたしまして、多段昇降機械式を採用することといたしました。収容台数は、自転車868台でございます。附帯設備は電気、給排水、衛生設備などを設置させていただきました。

 次に、4枚目は位置図となっております。

 朝霞駅北口の第一家電の裏に位置しておりまして、上野外科の前となっております。

 続きまして大きい方、別冊の基本設計図について御説明申し上げます。

 まず、1枚目は1階の平面図で、係員の詰所のほか通路として自転車利用者の利便性を考慮いたしまして4カ所の出入口を設置することとし、駐車室は自転車868台が収容できます。

 2枚目は2階の平面図で、事務室のほか男女のトイレを設置することとしております。

 3枚目は地下1階の平面図で、電気室を設置することとしております。

 4枚目は断面図と駐車形式の多段昇降機械式の完成予想図でございます。

 ざっとでございますが、以上で(仮称)朝霞駅北口自転車駐車場建設工事基本設計の概要の説明を終わらせていただきます。

 これは申しわけないんですが、1階といいましても2階形式になっておるんですが、事務室等は1階の通路の上に事務室をつくるということでございますので、普通の高さになっております。地下の電気室についても、やはり1階の通路の下ということでございますので、一番下まで入らないで、通常の地下の形式のところに電気室をつくっていくという形式になっております。



○議長(辻勝君) ただいま説明がありましたが、質問ございますか。

 井島議員。



◆議員(井島伊三雄君) 収容台数のかかわりなんですけれども、今の説明によりますと868台を収容するということですが、この朝霞駅の北口の位置からしますと、これは適切な台数かどうかというその辺の関連をお聞かせ願いたいと思うんですけれども、もちろんこれは建物の高さの関係だとか、いろんな点が考慮されているのか。あるいは最新式の多段昇降機械式、こういうものがいわゆる地下1階、あるいは地上2階、そういう関係でこういう台数、私が率直に感ずるのは、場所的な位置からすると、もっと台数をふやす、収容能力を広げることが必要じゃないかなというふうに率直に感じたものですから、現状、今後の見通し等を含めて、この敷地の中でこの台数が皆さんの方では適切だというふうに考えてつくられているんだろうというふうに思いますけれども、これから先のこと等を考えると、もっと台数をふやせるような対応が求められるんじゃないかというふうに率直に思いましたので、この設計の段階でその辺は市としてはどういうふうに見ておられるのか。この方式だと、もう上に上げることが、地下というのはなかなか、確かに掘るのも金がかかるでしょうから、例えばの話ですけれども、もう1階ぐらい上げて、収容台数をふやしていくということができないものなのかどうかという、その辺をひとつ現状の状況とこれからの見通しとの関係でどんなふうに見ておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) ただいま朝霞駅の北口に必要な台数は約1,600台と考えております。1,600台の自転車駐車場が必要というふうに考えております。それで現在ありますのが、高架下に160台ございます。今回建設するのが868台でございますので、1,028台でございます。約1,000台ということでございますので、あと600台が不足してくるんじゃないかと考えております。その600台につきましては、ちょうど北口の駅前整備につきまして、こちらで地下にするか、まだはっきり決まってないんですが、環境部の方といたしましては、あすこに公団の建てかえも将来的には考えられるということでございますので、その辺等にあわせまして、あと不足の600台はそちらへ設置していかなくちゃならないだろうというふうに考えております。

 また、この土地でございますが、きょう決算の方で皆さんに御提案したように、全体の土地が399.64平米でございます。それで先ほども申し上げましたとおり、これは本当は自転車の駐車場というのは、中高層の指導要項には該当しないわけでございますが、地上に10メートル以上出ますものですから、市でそういうことをつくっていく場合には、やはり適用除外であってもそういう中高層の基準に合わせてつくらなくてはならないだろうということでございまして、先ほど申し上げましたように面積が22.57平米センターバック等でとられます。すると残った面積が377.10平米でございます。それで、このいわゆる供用率、建ぺい率が80%でございます。それでここの容積率が400%でございます。ただし前面道路が4.5メートルなものですから、建築基準法によりましてこの容積率の10分の6しか容積はとれないということで、ここが容積率が270%でございます。それで、この868台の駐輪場をつくる今の施設が容積率が263%の容積率を使っておりますので、これ以上の収容台数は不可能ということでございます。

 それから、もう1つ言えることは、この約400平米、399.64平米のところへ北朝霞の同じような駐輪場をつくった場合、これが大体300台か400台しか収容できないということでございます。それで今回やむなく、これでは高いお金で用地を買ったので、それぐらいの収容台数では何にもならないということで、私どもでもいろいろ検討した結果、ちょっと難しい名前なんですが、ここに書いた多段昇降機械式を採用することによって868台まで収容が可能になるということで、この設備もまだ全国的にはほとんど採用されてない設備でございます。そんな関係で、この機械を入れて土地を有効利用したいということで考え出した方式でございますので御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 井島議員。



◆議員(井島伊三雄君) 今の部長の説明で概略わかったんですが、いずれにしても先ほどのお話ですと、北口関係ですと1,600台ぐらいの収容を、これを含めてだと思いますけれども、必要になってくるという見通し。それから朝霞駅の北口の改修のときにも一部考えていきたいというお話がこれからの見通しの関係でされているわけですけれども、いずれにしても、例えば朝霞駅の北口に、例えばの話、地下につくるということになると、これもまた相当の財政を投じなければならない。いずれにしてもそれはお金のかかることなんですけれども、新たに別のところにつくるということになりますと、それなりの財政負担をしなければならないという点から考えると、これは地下1階ですけれども、先ほどのお話ですと、これを上に上げることがもう目いっぱいだということからすると、新たに朝霞駅の北口につくるということを今後想定した場合に、現在のこのせっかくつくろうとしているところに地下の2階のようなものをもっと堀り下げるという、そういうこともどうなのかなというふうに、財政的な面でいかにしてお金を、つくるのであれば一気につくっていった方が2カ所のところをつくるよりも安上がりになるんじゃなかろうかという、そういう率直な点が思われたものですから、そういう点なんかではこの設計業者というか建設業者というか、そういう点での検討などは当然されてきているんじゃないかと思いますけれども、その辺のあたりはどんなふうに見ておられたのか。検討したり、あるいはそういった点があればお聞かせ願いたい。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) この多段昇降機械式というのが、この図面の一番最後の大きいやつでこういう図面がついていると思います。これでちょうど真ん中辺にグリーンの平らな部分がございますね。これが地表でございます。上へ10メートル56いきます。その分を10メートル56を下へ入ってくるわけです。エレベーターと同じに考えてもらえばいいと思います。ですから、地下の方も10メートル56はもう使っているわけでございます。そんな関係で上が10メートル56、地下にも10メートル56ということでいきますので、そういうことも考えて設計の方はしてございます。ですから簡単に話しますと、地面がありますね、一番上に昇った自転車は1階で入れますと上までいっちゃうわけです。それをおろす場合には10メートル56地下にもぐっていくわけですね。それで一番上の人が1階でおろせるという形式でございますので、地上地下両方使ってございますので、御理解願いたいと思います。

         (「回らないんだ」と呼ぶ者あり)



◎環境部長(金子好隆君) 回らないんです。こうです。上下に移動するだけですから、こういうふうに回って出すやつじゃなくて。これは回って出すやつも考えたんですが、どうしても自転車を入れたり出したりするときに3分なり、その時間がかかりますので、現在はほとんど採用しているところは駐輪場ではなくなってきておりますので、こういう方式を考えております。

 これですと、大体7階建てで約20秒で一番上のやつが下へおりてくる。ですから、載せるときにはもう入れてボタン押せば、そのまま出勤しちゃっていいわけですね。そういうことで、こういう方式を考えました。



○議長(辻勝君) 田辺議員。



◆議員(田辺淳君) 全国でも珍しいというお話ではありましたけれども、他市で類似の方法をとっているところが具体的にあるのかないのか、そこら辺何かそういう検討がなされたのかということと、この多段昇降機械自体は幾つ入るんですか。それから、総額大体どれぐらいの建設費考えられているのかということについて。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) この方式を使っているところは、自治体では現在のところはないそうでございます。

 我々も、この方式を東京のビッグサイトですか、こちらでこういう展示会がございましたので、そこへ行ってよく見てきて、採用することに決定してございます。

 それから総事業費でございますが、約4億円ちょっとかかる予定でございます。

 2枚目の平面図を見てもらえば、入り口がおのおの28とか書いてありますが、自転車はおのおのが入っていかれるわけです。この通路のところからおのおの入れることができるわけです。1つのボックスの中に7台でございます。7階でございますから。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎環境部長(金子好隆君) 1カ所の入り口で14台収容できます。ですから、1カ所ののところへ7台の7台で14台、それが4つありますから、1カ所のところでは28台ということです。1カ所の入り口のところへは14台です。それが2つの入り口がありますから28台ということです。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎環境部長(金子好隆君) 33入るわけです。だから、33ということは、入り口は66カ所できるということです。



○議長(辻勝君) 波澄議員。



◆議員(波澄哲夫君) 今、図面見ましたら、事務室と詰所になっているんですよね。恐らくこれも、北朝霞の駐車場についても要するに24時間体制というものが流れになっている。当然この北口についてもそういった問題というものも考えられてくるだろう。となると、要するに24時間に勤務時間がなってくるとなれば、仮眠室等々の設置というものを考えていかなければ、労基法の関係でどうなってくるのかなと。だからこれ詰所だと、詰所というのは単なる詰所であって、横にはなれませんよね。事務室というのは事務執るところですから。そういった面での要するに24時間体制になったときの仮眠室等については、これは配置されてないんですけれども、その点についてはどうなんですか。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 1階の係員の詰所、これにつきましては通常管理しているところを考えております。いわゆる1人なり2人なり職員が詰めているところでございます。2階の事務室でございますが、これは委託しますと全部コンピューター方式になりますので、ここには事務室と書いてありますが、これは全部、我々は通常の仮眠室みたいなことで考えてございます。事務室と書いたのはちょっとあれなんですが、これはここのところで休憩とれるような部屋にしたいということを考えております。



◆議員(波澄哲夫君) 要するにコンピューター管理していくということで、北朝霞の駐輪場については人的な配置をしていくわけですね。コンピューター等の導入によって無人化できないかという流れの中で、結局子供たちのたまり場になるとか、いろんな若い連中が夜中来てたむろするんじゃないかとか、そういったいろんな問題があるから人的な配置をするんだというような意味の流れが巷間聞かれているわけですけれども、となると今度は、その話というものは、今度はなくなっちゃうわけですよね。朝霞駅の北口についてはそうじゃなくてコンピューターなのかな。今言ったからたまたま部長が、事務室という表現の仕方じゃなくて、じゃ仮眠室という表現にするのか、休息室とするのか、それはわかりませんけれども、ルビを変えればいいだけであって、その辺のところは基本的に考えて、仮眠室等々については考えていて引かれたのか、コンピューターでするんだから実際泊まる必要がないんだとすれば、いわゆる北朝霞の駐車場との兼ね合わせというのはどうなってくるのかなと。子供たちはあんまり信用してないみたいですから、どうしても夜中たまるんじゃないかという心配をされているようなんですけれども、そうすると今度は、朝霞駅の北口については無人化という問題になってくると、その辺のところは整合性がないわけですけど、その点はどうなんですかね。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) この北口が完成したときには、管理人は置こうと思っています。ただ定期券を買うとか、そういうものが全部北朝霞とか、朝霞台、それから今度新しくできるところ、これ全部連動されておりますので、コンピューターと言ったのはここだけのコンピューターではなくて、北朝霞の東口の地下と、それから朝霞台、そういうのを全部連動してありますので、そういう意味のコンピューターと申し上げたので、ちょっと言葉がよくわからなかったと思いますが、いわゆる連動されているコンピューターということで、管理人はここへは置いておく。それで、ここと高架下の160台、こちらの管理を一緒の管理にしたいなということは考えております。



○議長(辻勝君) 波澄議員。



◆議員(波澄哲夫君) 図面上で、できれば事務室というのは直接どういう事務執られるのかわかりませんけれども、可能であれば仮眠室なら仮眠室、休憩室なら休憩室という形でもってやっていかなければ、管理面においては多分施設管理公社等々に委託するような形になっていくんじゃないかと予測されると思うんですね。となれば、結局は第一線退いて第二の就職活動する、いわば高齢化した人たちがそういったところに無理な仕事をなさるわけです、寝ないでやるわけですから。そういった面では、やはりそういった点の細心の注意をしていかなきゃいけないと思いますし、その辺のところの配置というものをぜひとも実施設計の段階できちっとした形の対応をやっていっていただきたいと思うんですね。逆に、詰所でもってやってて、結局空白時間というのはあるわけですよね、しょっちゅう出入りするわけではないんですから。大体、どだい終電車が出ちゃえばもう駅に来るという人は考えられないんであって、始発までの間というのは間あくわけですから、そういった点での仮眠をとるように、どういうローテーション組まれるかわかりませんけれども、いずれにしてもその間にある人は必ずいるわけですから、そういった点での配慮というものを入れていただくように、これ要請したいと思います。



○議長(辻勝君) 鈴木議員。



◆議員(鈴木龍久君) 4つほどお伺いしたいんですが、この社団法人日本駐車場工学研究会、この組織、役員はどのような構成になられているのかということを1つお伺いします。

 それから、どういう団体のバックがあるのか。

 それから、この設計図に基づいてどのような競争入札ができるのか。

 それと、この機械がまだ公共機関では運用されていないということですが、この納品後何年間の保証期間があるのか、それから耐用年数は何年あるのか。

 以上のことについてお伺いします。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これ社団法人でございますので、役員の方は理事長とか専務理事、そういう構成になっていると思います。ただ、これがどこから来てるということはちょっと私の方では把握はしてございません。

 それから、入札の方法でございますが、これはまだ設計の段階でございますので、指名になるのか、あるいは一般競争になるのか、その辺のことはまだ考えてございません。

 それから、保証でございますが、これにつきましては、じかにこういうところを使っておりますので、これからの話になってくると思うんですが、普通の場合ですと、駐輪場の機械は1年間の、普通の建物と同じ保証でございますので、その辺の話はまだこれからになってくると思います。多分、普通の建設事業の保証期間と同じになってくるんではないかというふうに考えております。

 それから、耐用年数でございますが、普通の2段ラック式、これが部品関係につきましては5年の耐用年数になっておりますので、多分この機械も、そういう機械類を使いますので、そのくらいの耐用年数ではないかというふうに、本体じゃなくて部品の交換して、というような耐用年数になってくるんじゃないかと思います。



○議長(辻勝君) 鈴木議員。



◆議員(鈴木龍久君) 大変新しい手法でこういう設備をやられると思います。朝霞市におきましては、焼却場の関係で流動床という新しい画期的なものであるという中で過去取り入れて大変失敗した例もございますので、ぜひ業者の方にその話もしながら、しっかりしたものを納めてもらうように、そして保証も、公共で一番で使うんですから、特別の保証期間をうんと長くとって、そして、ほかに普及するようにするためにも、いい条件をぜひ申し出ていただいて運営していただきたい。そのように思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) ?橋議員。



◆議員(?橋安喜夫君) 利用できるのは平成11年度というようなことを伺ってましたね。もう少し早く利用できないのかということですね。これ見ると、附帯だけで、別にこの建物も大したあれじゃないんで、工期も短くて、平成11年度そんなにあと2年ぐらいはかかるんですかね。オープンして利用できるのが平成11年度でしょう。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 一応この事業を補助事業として考えておりますので、補助の決定通知がこないと着工できません関係上、この工期は恐らく12カ月から13カ月かかると思います。ですから、どうしても2年間にわたらなくては工期ができない。恐らく補助決定が来るのが7月か8月、その後に入札ということになりますので、大分おくれると思いますので、そんな関係で2年間ということで設定してございます。



◆議員(?橋安喜夫君) この計画がもう最大のマキシマムが、八百何十台のこれがマキシマムの計画なんですね。なぜこういうことを言うかというと、商業地の容積400ぐらいでしょう。容積率が300ですか、前面道路と6メートルと4.5メートルで斜線かかったとしても、もう少しこれ100%使い切れてないぐらいなので、簡単に考えるとそういうふうに思っちゃうんですよ。だから、もう少し上も延ばせるんじゃないかという疑問もわいたんですけれども、その辺はどうなんですか。



○議長(辻勝君) 営繕課長。



◎営繕課長(宮岡博君) 商業地域におきまして、容積率は一般的には400%といわれております。ただし12メートル以下の幅員の場合につきましては、前面道路の幅員に、商業地におきましては10分の6ということになりまして、この場合4.5メートル道路が2本ということになりますので、270%。市の指導要項によりまして、敷地に面する部分だけ前面道路の反対側から6メートルということで、6メートルの道路部分をつくるんですが、建築基準法上の容積を算定する場合におきましては、このような一部だけ幅員が広いような、いわゆる蛇だま状のものにつきましては前面道路の幅員といたしましては4.5メートルということになりますので、最大270%ということになります。



○議長(辻勝君) 齊藤議員。



◆議員(齊藤弘道君) この多段昇降式の機械なんですけれども、先ほどどこかで見てきたというお話だったんですが、公共のものではないということですけれども、民間の場合にどこかにあるのかということと、あわせてこれをつくっているメーカーはどれぐらいあるのかということ、2点ほど。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 民間の方にも、自転車のこの方式はないそうです。ただ、車のこの方式は民間の方ではあるそうですが、それを縮小したものを自転車に載せかえるということでございます。

 それからメーカーは、これをつくっておるところは1社だと思います。



○議長(辻勝君) 小池議員。



◆議員(小池正訓君) 部長にちょっとお尋ねしたいと思うんですけど、自転車をとめるに大変立派な設備だと思うんですけれども、こういう設計を出す前に、ほかに方法を御検討なさったかどうかなというのを1点お聞きしたいと思います。というのは、私は今この図面見まして、よく鉄骨で、下を掘らないで上に鉄骨を立ち上げて、簡単に鉄骨で床をつくって屋根なしで青空天井で、今の平面で利用しているような駐車場、あれを2階建てか3階建てにしたらというような方法はお考えになったのかな。こういう形の方が建設費は安く済むんじゃないかなと思うんですけれども、その辺を1点お聞きしたいと思います。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) この方法を検討したときにも、自走式というんですか、いわゆる自分で引いてあげる、あの方式は考えてみました。その方式だと、大体3階建てにして、その自走式にして自分で全部上まで持っていくという方法だと、大体900台、あと100台ぐらいふえるということも考えました。ただ、この自走式の方法は新座で行っておるそうでございます。3階部分は全然使われてないというのが現状でございますので、うちの方もその自走式はだめだということで、それはあきらめました。



○議長(辻勝君) ほかに質問ございますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質問がなければ、本件についてはこの辺で終了いたしたいと思います。

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○議長(辻勝君) 次に、市長から先ほどお話のありました広域消防について報告をお願いいたします。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) それでは、貴重な時間をお借りいたしまして議員の皆さんに御報告させていただきます。

 去る7月28日の全員協議会及び本日の市長報告でも申し上げましたが、消防の広域化の進捗状況について御報告させていただきます。

 1点目から8点までございます。

 まず、1点目が、当初は7月中に基本的な事項について合意をし、9月議会に一部事務組合の規約改正を提案する予定でございましたが、この後あります4点目、5点目等で合意が得られませんでしたので、9月議会には規約改正が提出できなかったところでございますが、当初は9月議会に規約改正を提案する予定でございましたので、そのために5月8日の市長会におきまして、埼玉県南西部広域消防設立準備室を設置する旨を決定いたしまして、5月19日から埼玉県南西部広域消防設立準備室を設置したところでございます。広域化のための問題点の抽出とその解決策の検討を指示したところでございますが、御案内のとおり広域消防設立準備室は、設置場所は朝霞市消防本部内に置きまして、各市から2名ずつ派遣された職員8名で構成されております。設置期間が平成9年8月31日までの期間ということで設置されたところでございますが、その準備室だけでは決定できない問題について専門的な立場から検討するプロジェクトチームの設置もそのとき設置することを決定しております。このプロジェクトチームにつきましては、人事給与につきましては各市から職員課の方々が出ていただいて検討する。法制執務におきましても、各市からその法制執務の庶務課の専門の職員が出て検討する。消防につきましても、総務、警防、予防に分かれて検討する。財政につきましても、各市の企画財政の方から出ていただきまして、今後の財政問題について検討する。防災計画につきましても、各市の防災課で出ていただきまして、プロジェクトチームとして検討する。これがプロジェクトチームの設置でございます。

 3点目が、7月17日に準備室から市長会に対して、準備室では決定しかねる事項についての協議の依頼がございました。

 重要な事項として、ここに書いてありますが、共同処理する事務に追加する事務ということで、これは規約の改正が必要ですが、この共同処理する事務に追加する議案につきましてはほぼ合意してございますが、消防の事務に要する負担金の負担割合、あと消防本部及び消防署、分署の名称、消防本部の位置等につきましては、また次の4点目に出ておりますが、合意に至っておりませんが、次の通信指令装置の導入方法、これらについてもほぼ同意してございます。組合組織の見直しにつきましてもほぼ同意されておりますが、これらについて協議の依頼があったところでございます。

 次の4点目に、7月24日に朝霞区市長会で協議いたしましたが、合意が得られず、8月8日に再度市長会を開催することとなったところでございますが、合意に至らなかった事項といたしましては、負担割合と本部の位置、名称でございますが、この負担割合につきましてちょっと御説明申し上げたいと思います。

 実は、負担金の負担割合につきましては、第1案、均等割15%、人口割85%、第2案が均等割20%、人口割80%でございますが、この第1案、第2案で計算いたしますと、負担額の試算が出ておりますが、平成9年度消防の人件費、共通経費を合わせました金額に対しまして、今言いました均等割15%、人口割85%で算出いたしますと、朝霞市の負担基礎額が平成9年度当初予算に比べまして1億3,139万4,000円の持ち出しになります。志木市が2,527万9,000円の持ち出しでございます。和光市が4,035万6,000円の減額になります。新座市が1億1,631万7,000円の減額になります。これが均等割15%、人口割85%の第1案でございます。

 次に、均等割20%、人口割80%で計算いたしますと、朝霞市の持ち出し分が平成9年度予算に対しまして1億2,424万4,000円の持ち出しでございます。志木市が3,973万8,000円の持ち出しでございます。和光市が2,512万5,000円の減額になります。新座市が1億3,885万7,000円の減額になります。これが第1案、第2案でございます。

 そこで、朝霞市といたしましては、こういう線ではうちはやはりこの金額、15%、20%の均等割、平等割の算出方法では合意できないということで、それで朝霞市の案を提出いたしました。これは平成10年4月1日から平成15年3月31日までの5年間を調整期間といたしまして、平成9年度の消防予算に基づく共通経費及び人件費を各市の負担金の基礎額といたしまして、それにそのとき上積みになった金額を4市で持ち出す、そういう考え方のもので、5年間は調整期間とするという考え方で、この第1案、第2案とは別個のものでございます。その案を提出いたしましたが、先ほどここにありましたとおり合意に至らなかったところでございます。

 本部の位置、名称等につきましても、朝霞市と新座市の本部の関係で合意に至らなかったものでございます。

 なお、名称等につきましても、これにつきましてはそんな合意に至る云々というわけじゃありませんけれども、そんなに協議されなかったのも事実でございますが、ただ、ほかの各市から、例えばSWANという名前を使ったらどうかとか、いろんな案がありましたことを御報告申し上げておきます。

 次に、5点目の8月8日の市長会の協議でも合意が得られなかったということで、新たに協議された事項の中に消防職員の勤務体制、2部制、3部制の問題が新たに浮上いたしまして、現在朝霞市と新座市が3部制でございますが、和光市、志木市が2部制でございます。そういう関係で、この2部制、3部制の問題が新たに協議されまして、これも合意に至らなかったところでございます。

 6点目が、9月議会への組合規約の改正案の提案が見送りとなったため、手続上、平成10年4月からの広域化の実施は困難となったところでございます。

 そこで7点目として、準備室の設置期間を本年12月末まで延長するとともに、特に合意に至っていない重要事項については10月末までに具体的な方策を市長会に提出するよう、準備室に指示したところでございます。

 8点目が、広域消防の実施目標時期を6カ月程度延期することと決定したところでございます。

 簡単ですが、私の方からの第1回目の御報告を終わります。



○議長(辻勝君) 以上で報告は終わりました。

 質問ございますか。

 齊藤議員。



◆議員(齊藤弘道君) 1点だけ、合意に至らなかった部分じゃなくて、合意に至ったらしい部分のところを聞きたいんですけれども、通信指令装置の導入方法については、何か合意に至ったようなニュアンスで受け取ったんですが、どのような方法を考えているのかということをお伺いします。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) お答えいたします。

 通信指令装置につきましては、変形2型という形で話が進められております。この変形2型といいますのは、朝霞消防本部の通信機器に和光市、志木市、これの119番と通信無線機をつなぐ。それから、新座の消防本部につきましては、そのまま新座の機器を使うということでございます。

 ただ、電波管理局の方でこれが果たして可能かどうかということにつきまして、今後準備室で話を煮詰めてもらうということでございますけれども、大方その方向で進めるというような感触を得ておるようでございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 齊藤議員。



◆議員(齊藤弘道君) 変形ということは多分、今現状が2型でしたっけ、現状のものに対して何らか変更を加えて、その和光、志木の分をつなげるようにするということだと思うんですが、その経費的な大体目安はどれぐらいになりますか。



◎消防長(高橋富夫君) 約1億2,000万円といわれております。



○議長(辻勝君) 篠原議員。



◆議員(篠原逸子君) 今、部長の方からこの資料に基づいてお話があったんですけれども、前回7月28日の日に全協がたしかありました。ここにも書いてありますけれども。それで、この資料の中にも、5月19日の日に準備室を設立して、そしてその中でもプロジェクトチームを組んで、それぞれの専門分野についてはそこで検討をしているというようなお話があったんですけれども、これは7月28日の日にはここまでの話はなかったんですよね。こういう詳しい話はなかったんですよね、全協で。きょう初めて出てきたんですけれども、本来は、5月19日に終わってた話なんで、7月28日の全協には、こういう体系的なもの、要するに現在のこの今こういう組織図で検討しているという体系図みたいなもの、きょうここに出てきたもの、これはもう既に7月28日の日には出てこなくっちゃ本当はおかしかったんですよね。それでよその市でも、何かちょこちょこ全協をやっているようなんですけれども、ちょっとお話を伺いますと、朝霞市ではきょう初めて出てきたような話がもう既にかなり具体的な話が出ているというようなお話も伺っております。それで、今検討しているお話はなるべく私たちにも伝えていただきたい。で朝霞としてはどうなんだというふうな、私たちも考えなくちゃいけないことがたくさんありますので、今結論が出てないにしても、検討していることについては、きょう初めて出てきましたよ、具体的に。こういうことは7月28日の時点で本来教えていただきたかったというふうに思うんですけれども。というのは、要するに市によって、これは市長会でやっている話ですよね。一番の上は市長会があって、その下に準備室があって、その下にプロジェクトチームがあるという、こういう構成図ですよね。4市の市長が集まって市長会でやっていることが、市によってはもう何でもかんでも話し合っているところもあるし、市によってはまだ結論が見てない、まだ検討中でまだ合意に達してない事項だからというふうに慎重に扱っている市もあるということになりますと、やっぱりこれは4市で広域でやろうという話ですから、その辺のところは市長会でこの辺までは本当に皆さんに明らかにしていこうと。この部分についてはまだちょっとこれは話せないとか、そういう足並みというのはそろえていただきたいというふうに思うんですけれども、極力情報を提供するにしても、その足並みというのはぜひそろえていっていただきたかったかなというふうに思います。ですから、本来は7月28日の全協の時点で、きょう初めて出てきたようなこうした詳しいお話は、本当はしていただきたかったというふうに思います。これは終わったことですからしようがありませんけれども。

 それで今後についても、その市長会の中での話、いろいろな合意に達してない話もその都度、今こういうことを検討されているけれどもこうなんだということはその都度私たちにも教えていただきたい。しかし、それは4市の市長が足並みそろえてぜひお願いしたい。よその市ではぽろぽろぽろぽろ全部話しちゃって、何だか知らないけど余計なことまで言っちゃってる。こっちはもう本当に慎重な対応で本当に話が全然漏れてこないみたいな、そういうことでは困るというのをまずお願いをしたいと思います。

 それから、この中で、準備室が8月31日までは朝霞市の消防本部内に設置というふうに書いてありますよね。今現在はどこになっているんですか。それを教えていただきたいということと、それから、いろいろ合意に達してないことがあって、本来は平成10年の4月から実施をめどにしていたものが6カ月ぐらい延期するというふうなお話ですけれども、それでは、じゃ6カ月延期したら必ずこれはその時点でスタートになるという、そういうめどというものはあるんですか。なぜこれが6カ月延期して10月末までなのか。10月末にスタートなのか、この辺はどうなんですか、その見通しについてはいかがですか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) まず交渉経過と、それから作業しているプロジェクトチームの内容についてお話し申し上げます。

 4市の市長会での申し合わせというか、そうした中では、いろいろな問題が大変ございまして、その交渉経過、あるいは問題点一つ一つを一応詰めている段階で、それぞれの問題点について各市が利と不利というか、長所短所というか、損得というか、簡単に言うといろいろあると思うんですけど、そういう問題点がございます。したがって、その話し合いの経過とか、プロジェクトチームで出てきた結果等を全部議員の皆様にお話しするのも1つの案ではあろうとは思います。しかし、4市の市長において話し合いをしているさなかにおいては、とりあえず重要な点はともかくといたしまして、基本的にはある程度交渉がまとまるまで、4市の市長の間において話し合いを進めていこうということで実は合意ができておりました。しかし実際上、議会に対する説明を申し上げる中で、説明の仕方が繁簡ばらばらというふうになっているわけでございます。ただ現在、きょう全協においてある程度突っ込んだ御説明を申し上げようというふうに決心をいたしましたのは、やはり細かく説明をしている市もあれば、説明をしてない市もあるというのは、これはまずい。当初の申し合わせが事実上なし崩しになっているという実情から見れば、私としては、私が愚直に守っていくというのは議会の皆さんに対する信頼をかえって損ねることになるんではないかということで、ある程度はお話しをして、朝霞市の立場、もうちょっと平たく言えば、私一人が反対しているからできないんだというふうな話も流れているやに聞いておりまして、朝霞市の立場というものはこういうものだというふうに私が考えるところもお話しをして御理解をいただいた方がいいんではないかというふうに考えたわけであります。したがって、交渉経過についても、お話しできるところは客観的な事実に基づいていることについてはお話しをさせていただこうというふうに現在は考えております。

 それから、現在の事務室でございますけれども、予定していた7月中に結論を出して、そしてそれに基づく市長会の合意ができれば、もうこの準備室は要らなくなるというか、プロジェクトチームの部屋は要らなくなるわけでございますけれども、実際にはプロジェクトチームではちょっと合意に至らない事項がたくさん出てきたということで、市長会においてこれは結論を出してほしいということで、げたをこちらに預けられたということになりました。そのげたを預けられたことについて、市長会でほぼ4時間にわたり2回議論をしたんですが、やはりどうしても至らないということで、これは最終的な決断をする前に事務方でもう少し詰めておく必要があるんではないかということで、継続して詰めていただこうということで、当面検討の期間を延期をしようということで、現在のプロジェクトチームの事務室はそのまま存続をさせて朝霞市消防本部にございます。

 それから、6カ月という期間、6カ月たったら必ずできるということなのかどうかということでございますけれども、これは6カ月当面延期しようということでございまして、合意に至らなければいくら6カ月の期間がきてもできないものはできないと、私は考えております。これも説明が市によって、6カ月たったらできるんだというふうな意見を言っておられる市もあるやに聞いておりますが、私の認識としては、当面6カ月延期をしよう。それでさらに議論を詰めていこうということでございます。



○議長(辻勝君) 篠原議員。



◆議員(篠原逸子君) 今の6カ月の件なんですけれども、当面6カ月というお話なんですけれども、これはもともと国の方では平成6年から始まって、大体4年の間にめどという話があったと思うんですけれども、国の方の関係、県の方の関係では、この6カ月延期、あるいはまた合意が得られなければ、さらにもしかしたら、場合によってはもう少し延びるというようなことについて、国・県の方の関係はどんなふうになってますか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 国・県の関係でございますけど、国の関係では広域モデルを進めるということで基準財政需要額に、金額ちょっとはっきりしてないですけれども、今記憶ですけど、たしか新座と志木が125万ずつ基準財政需要額に算入をされて、普通交付税に入ってきていると思うわけです。しかし、これはもらったからといって期限内にできない場合に返すことになるのかというと、それはしなくてよろしいということになっております。あと県からはいろいろと御指導いただいておりますけれども、できないからといって国・県から具体的に制裁があるということは聞いておりません。



○議長(辻勝君) 篠原議員。



◆議員(篠原逸子君) 今、新座と志木の交付税のことはわかったんですけれども、平成6年から4年というと大体10年度になるんですけれども、要するにこの6カ月延期ですよね、これは延びることについて国の方では何か、どんな話があるんですか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) あくまで自治体間の合意に基づいて実施するものでございますから、おくれるということについて国・県から特におしかりを受けるとか、そういうことはありません。



○議長(辻勝君) 陶山議員。



◆議員(陶山憲秀君) 先ほど市長が言われたとおり、大変このことにつきましては、特に新座と朝霞が張り合ってるということを聞いておりますし、特に朝霞の市長が頑固に自己主張しててまとまってないんだということを現実聞いております。しかしながら、我々今聞きましても、朝霞としまして大変、負担にしましても何にしましても、これ受けられる条件なんてのはほとんどないと思うんですね。しかしながら、やっぱり4市の市長会ではいずれにしても交渉が進んでいくという段階で、今現実に市長が、これに向けましてどのような考えでもって率直に、それは私的な感情もあるでしょうけれども、どんなような感情を持って今後の交渉に当たっていくかということをちょっとお聞きしたいんです。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 私は、基本的に消防が広域化するということについては、短期的にはともかく長期的には、やはり朝霞市民のためにもなるというふうに考えているわけですから、消防の広域化という、俗に言う総論には賛成をいたしております。しかし、先ほどちょっと話が出ましたが、幾つか問題点が出てまいりまして、これはやはりほかの市との関係では非常に微妙な問題を含むと思うんですが、率直に言ってまず朝霞地区というこの冠は外そうという意向があります。それから、2つ目が、消防本部は朝霞ではなくて、新座に持ってきてもらいたい。それからお金は朝霞市が1億3,000万円程度、毎年、今の現有体制のままでふえるけど承知してもらいたいということがございます。それから、人員体制については、朝霞市はピラミッド型をきっちりと保っておりますから、管理職等の数も適正でございますが、率直に言って、他市は管理職が大変にインフレが起こっております。そういう点で、人事管理と、それから職員給与の関係で大変、はっきり言いまして消防職の入庁10年、15年ぐらい経過した方、全体ひっくるめてですから、15年ぐらい経過した方が大変、俗に言う出世というか、昇格をしておりまして、その結果、給料水準が平均で3万円、ほかの市は朝霞市より高い状態になっております。これが全部一緒になった場合に、朝霞市の今申しました、消防9割が人件費でございますから、1億3,000万円が他市にそっくりそのまま流れていくということに対しては、私はやはり朝霞市長として我慢できないということで、強く反対をいたしております。

 率直な感想を申しますと、やっぱり名前は、確かに朝霞地区ということで言っているときではないかもしれません。県南西部とか、あるいはどなたかの市が言ったSWANですね、4市の頭文字を取ってつくったSWANとか、そういうこともあり得るかもしれません。しかし、実質的な点で消防本部、消防の無線が発せられる場所というのは4市の中心部が私は妥当だと、客観的にも考えております。

 それから、現在の建物の利用方法につきましても、朝霞市の建物が最適だと考えておりますので、消防本部をお願いしたいということも言っております。

 今申したようなあれやこれやいろいろなことをひっくるめまして、朝霞市の市長としては、譲れるところは譲る。しかし、毎年1億3,000万円が全く今の同じ体制のままで朝霞市から3市に出ていくというのは率直に言って我慢ならんと。したがって、各市が負担している財政額、現在のを5年間凍結をしてもらいたい。5年たったら1億3,000万円とふえても、朝霞市の市議会並びに市民の皆様に広域消防の重要性を御説明して御了解いただきたいという説得を一生懸命するから、5年間は凍結を願いたいということを言いました。それに対しては大変3市から反発を受けまして、朝霞のエゴではないかということを言われているわけです。ただ、私は朝霞市の市長として、3市の市長、あるいは議会にどのような非難を受けようとも、朝霞市の現在の体制から考えて、私の案は間違ってないと確信をして、主張しているところであります。

 なお、消防本部の位置の問題につきましては、新座市では、朝霞市にエレベーターがないということを言っておられたり、駐車場がないということも言っておられますけれども、私は、消防署に勤務する方はサイレンが鳴ったときにエレベーターでおりるものではない、階段を駆け足でおりればいいんではないかということで、あればよいけれども、障害者の方が見学に来るときだけのエレベーターは必ずしも必要ないという考え方に立っておるのと、新しい機器を入れるときに、消防の機器を現在のままですと全部4市に使えません。したがって、改修をする必要があるわけですけど、改修の際に、朝霞市は全部中がパーテーションで区切ってありますから、パーテーションの移動でいくらでも部屋を伸縮できるわけです。新座市はコンクリートで全部きっちり決まってますから、改修はできないので、新しくそばに建物をつくる必要があります。新座市は敷地があるから、そういうものをつくってもいいんではないかという主張をされてますけど、私はそれはむだだという主張をしております。また、駐車場がないということにつきましては、朝霞市もお隣のところに駐車場用地を確保してございますから、消防の緊急の場合に出入りする方々に対する消防関係の駐車場も用意してあるということを申し上げております。また客観的には、電波管理局等では、やはり地図上朝霞市が中心だからいいのかなというふうなニュアンスの言葉もいただいております。しかし、まだまだ難しい点がもう1つございまして、2部制と3部制というのもございます。2部制から3部制に移行すると、職員の数が大幅にふえますけど、これはモデル広域消防調査研究報告書というのが出てまして、議会の方にも見ていただいていますけど、例えば2部制から3部制に移行すると、職員の数が大変にふえてまいります。それにつきましても、私は、朝霞市と新座市が3部制を採用しておるけれども、一緒になったときにはちょっとそれでは無理であろう。職員の増員をしなければ、それも大幅な増員をしなければ無理であるということで、その点についても異論を唱えておりまして、朝霞市と志木市と和光市だけは2部制にして、新座市は3部制でスタートするのがよいのではないかと言っておりますけれども、全部3部制にすべきだというのがある市の意見でございまして、これも意見が一致しないところでございます。

 後で見ていただいてもいいんですけれども、例えば和光市の消防署が、2部制ですと54人ですけど、3部制ですと81人になるとか、志木市が、2部制では55人であるけれども、3部制にすると65人にしなければいけないというふうに言われております。消防の形としては新座市と朝霞市は既に完結した形で消防体制ができ上がっているわけでございますけれども、志木市と和光市は率直に言って、ちょっとそういう整備等がおくれているとは言いたくないんですけど、今、整備途上にあるというふうに考えられるわけでありまして、それを一緒にするということについて、いろいろ問題点があろうかと思っております。

 あと先ほど申しましたように、新座市に大変多くのお金が流れるというのは、新座市の給与の体系が幾分高いということが理由であります。したがって、私としては5年間凍結というのを強く主張しましたところ、大変非難ごうごうでございました。さらに別途調整案を事務局において検討してもらいたいということを言っております。

 なお、志木市では均等割を15%、20%ではなく、もっと大幅に下げた割合にして、人口割の割合を大きくしてもらいたいという意向を持っておられます。しかし、私は、これは吸収合併ではなくて対等合併という点から考えれば、均等割が20%あたりが妥当なところではないかと思っておりますが、それぞれ各市が思惑がございまして、それからプロジェクトチームも各市から出ておるものですから、各市が自分の市の利益を守るために主張し合うということで、結局、大変これをとりまとめるのも難航する。したがって、A案B案C案D案と並列的にしてありまして、市長会において決めてもらいたいという答えが出てきたということでございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 陶山議員。



◆議員(陶山憲秀君) 今、市長のお話しされたこと、恐らく我々議会としても、本当に同じ考えのもとにあると思いますね。そして今、大変そういう厳しい折衝といいますか、これ一方的にデメリットですね、朝霞のこのままいったんじゃメリットなんか一つもないというような状況の条件の提示の中で、先ほど言われました、市長が大変主張が強いというような他の議員はありますけれども、それは当然だと思うわけですね。そして、よその議員とお話ししましても、大変やっぱり自分のところの市を大事にしてるというのが、これは当然なんですけれども、私どももやっぱり、この朝霞に一番何でも有利に運んでいただきたいし、特に行政区域の4市合併したときも、中心が朝霞に位置するということからしましても、まずその辺から起点に、朝霞を中心に広域消防が完成すればいいと思っております。

 よその議員さんも大変そのことを、もうぶん取り合戦じゃないですけれども、うちの方はこうしたいんだというのをもう本当に話してますね。だからぜひ、この前の全協でもお願いしたんですけれども、いろいろな点で、いつもこの全協でも結構ですからお話ししていただいて、そして議会を楯というんじゃないんですけれども、ぜひ使っていただいて、朝霞の本当に本意に基づく完成をさせていただきたいと要望します。



○議長(辻勝君) 堀内議員。



◆議員(堀内初江君) 今、市長の方からお話ありまして、私も初めて内容聞いて驚いたんですが、負担割合の話では、確かに朝霞市が1億3,000万円だとか1億2,000万円を負担するというのは、市長我慢ならないという話だったけど、私も我慢なりませんね。それで、例えばそのお金がほかの市に流れて、じゃ朝霞市民にどういうメリットがあるのかというところを考えると、本当にメリットというのは見つからないんですよ。市長がおっしゃった凍結をするということは結構ですから、これはもう10年ぐらい凍結してやっていただければいいと思うんです。基本的には、私は広域消防は反対なんですよ。というのは、議員団でいろいろなところへ行きまして、広域消防やっているところも視察しましたけれども、例えば長野県の真田町と何とか町とか何とか町というのをやってますけど、本当に人口が少なくて、それで太郎山、次郎山を越えてという広大な面積のところに少ない人口の町が、これは広域消防をやっているんです。これはこれでやっぱり意義があることなんですよね。1つの町じゃとても、山火事も結構あるそうですから、それを一々消してる予算も人もいないから、広域でやるんだというのは確かにあるんですけど、朝霞や新座はもう10万人超えてて、和光や志木は6万人とは言ってもこれからふえますからね。それぞれが消防設備を持っている中で、なぜ今それだけの巨額のお金を拠出して、無理に合併をさせる必要があるのか。私はむしろ合併、広域消防しないで、その分を朝霞の消防をうんと充実をさせてもらうという方向にぜひやっていただきたいなというふうに思いますし、ここら辺はもうちょっと慎重に、市長、5年間と言ったから10年でも20年でも延ばして、そのぐらい提案をして、ぜひ慎重にやっていただきたいと思うんです。その点はいかがでしょうか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) まず、合併のメリットというか、その議論もまずさせていただきたいと思うんですが、各市で消防を抱えているわけですけれども、やっぱり率直に言って、志木市や和光市は、現状ではかなり大変であろう。人数が小さくても通信指令本部は1つ必要ですから、同じ人員が必要でございます。それで、じゃ新座と朝霞はどうだというと、当面、新座と朝霞は完結した形になってますよとはいいましても、私は、大規模災害等のときを考えると、統一している場合のメリットもかなりあるんではないかというふうに思うわけであります。というのは、どこかで集中的に火災等大規模な形で発生した場合に、相互応援協定がありますけれども、これはそれぞれの消防本部に1遍指令が入ってから応援に出向くという形になります。しかし、広域化されますと、1つの消防本部で1つの指揮命令系統で行動がされますから、何といっても機動的な防災対策ができるというか、災害防止策がとれるという意味で、広域化のメリットはやはりあるということは率直に認めざるを得ないと思っております。応援といいましても、そんなに自分の直下の指揮と、それからほかの消防本部にお願いをするというのでは、火事は最初の5分間と言いますけれども、やはり5分ぐらいかかっちゃうんじゃないか。大規模ですと、第1次出動、第2、第3と出動を上げていくのについても、1消防本部の方がはるかに大規模災害には対応能力が強くなるというのは認めざるを得ないところかと思っております。

 それから、各市の負担の問題でございますけれども、実は私も初め7年だとか8年だとか、もっと強いことを言ってたわけですが、さすがに5年程度しか言えませんでした。ただ、それに対しては3市から大変なエゴではないかという非難を受けております。さらに私としては、財政等と相談して、段階的な形で朝霞市の負担というものを少し緩やかな形にしてもらいたい。それでないと、私自身もまず基本的には到底納得できないし、朝霞市議会の同意も到底得られない。市議会の同意が得られなかったら、条例も変えられないし、さらには一部事務組合においても大変な問題になる。まず、市の条例が変えられなければ、この話は流れますと、そして最終的には、市民の理解も得られないということを繰り返し主張をいたしております。したがって、5年間現状のままというのに対しては、広域化するのに5年間お金は現状のままの枠というのはいくら何でもおかしいという声が出ておりますので、今後はまた一定期間、段階的な緩和措置といいますか、それをよく検討して提案をさせていただこうと、現在考えておるところでございます。

 それからもう1つは、やはり4市でこうしていろいろな行政進めてきている関係上、この話が完全にそれでは壊れてしまった場合に、朝霞市は相互応援協定から抜けなさいというふうになってしまった場合には、朝霞市民のためにもなりません。したがって、やはりぎりぎりの交渉をさせていただこうというふうに私は決意をいたしております。



○議長(辻勝君) 鈴木議員。



◆議員(鈴木龍久君) ただいま市長の決意の一端を聞かさせていただきまして、そしてモデル消防の広域消防調査研究報告ですか、この中でいろいろ報告書が議会の方にも1冊いただいているわけでございますが、その中の多くの話し合いからしますと、大変歩み寄ってもらっているなと。そしてまた、その報告書を見ますと、何か莫大な費用ばっかしかかること、そして、これは1つにしない方がいいよという調査報告をしたのかなというような感じを持たせていただいております。

 そんな中、ただいまの報告を聞きますと、大分近づいておる。それから、漏れ聞くところによりますと、やっぱり先ほど陶山議員が言っているように、朝霞の市長さんが頑と頑張っているので、いま一歩なんだけれどもなかなかだと。志木市の方ではかやの外であるとか、そんなような話も伺って、ああもう一歩で新座市と朝霞市の折衝さえうまくいけばいいところまでいくんだなというところを感じとっていたわけですが、きょう大変明らかにしていただきましてありがとうございます。

 そんな中、市長の言われているように、現時点ではマイナス点も大変多いのかわかりませんけど、総論では必ずや5年後、あるいは10年後は、大変市民のためにメリットになると思います。小さなことには少しは我慢もしていただいて、大同についていただいて、この4市が仲良く、そして1日も早く広域消防が確立するよう頑張っていただきたいということを要望しておきます。



○副議長(波澄哲夫君) 議長がいませんので、田辺議員。



◆議員(田辺淳君) 私、またちょっと1点、余りしつこく言いたくないんですけれども、やっぱり出し方としておかしいと思うことが1つあるんですけれども、それは9月議会で3部制から2部制への移行を出してますね。なぜそれを最初に、全協の場でですよ、こういう形をとりたいから、今の状況の中では、朝霞市としてはこういう立場をとりたいという中で今回9月議会でこういうものを出したんだという、そういう説明にならないのかなと思うんですね。そういう説明が全くない中で、本会議で提案をされているわけですけれども、篠原議員もおっしゃってましたけれども、やっぱりちぐはぐなんです、説明の順序が。と私は思うんです。今までの交渉経緯がこうであって、その中で朝霞市としては今後のこういったカードを持ちたいから、そのためにこういうこと、そういうことであるならば、それはそれでおっしゃっていただかないとわからないということなんです。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 今、田辺議員いみじくもおっしゃったように、私としては交渉をしているわけですから、3市の市長と激しく押し合いをしていると私自身は思っているわけで、どこまで議員の皆さんにその内容を開示すべきかというようなことをずっと悩んでまいりました。ただ朝霞市の利益のために全力で頑張るという決意だけはわかっていただきたいというのが私の真意でございます。

 なお、3部制を2部制に変えることについてはどうなのか。順序が逆ではないかという御指摘が今ございました。しかし、私の考えでは、これは今広域モデルをやっていることと、朝霞市を2部制か3部制かをすることとは当面切り離して考えていただきたいと思っております。というのは、今度分署の建設もできますし、また人員の増加要求もお願いをしておりますが、はしご車が配備がなされます。したがって、配備された車両と、それから新設される分署については滞りなく運用されるようにさせていただきたいというのが私の考えであるし、責務であると考えております。幸い2部制か3部制かにつきましては、朝霞市の消防本部において本部員あるいは署員の方々にいろいろ意見を聞いたところ、そういう意向についても了解得られたということでございますので、分署と、それからはしご車を滞りなく運用するという意味で提案をさせていただいたわけでございます。

 なお、これと全く別に、広域モデルの話し合いの中で、全部3部制にしようではないかということになれば、新しい広域消防本部において消防署員を大量に採用して、3部制に移行することになろうかと思います。しかし、それは広域化ができた後、広域の消防の中で御議論いただくことであろうと私は考えております。



○議長(辻勝君) 田辺議員。



◆議員(田辺淳君) 私は記憶に定かじゃないんですけれども、かつて朝霞市は2部制であって、それを3部制に変えたんだと思いますね。でまたすぐ2部制に戻すという、そういうことも含めて、それは経緯として、それは幾ら切り離せと言っても、先ほどの説明の中にもあったとおり、市長の方は今後の方向として新座は3部制を残すとしてもあとの3市を2部制にというのは、もともとは朝霞市は3部制で今までいるわけですから、それをまた2部制に戻すというのは、当然そのことと切り離して考えるわけにいかないわけですから、それを切り離して、それは別個の提案なんだといくらおっしゃっても、それは念頭にないわけではないだろうと私は思いますので、そこはやはり1つの朝霞市の何らかの譲歩、カードというようなふうにしか私には受けとめられないわけですよ。ですから、そういうことも含めて、やはりそれは今回提案するのであるならば、前後していますけれども、全協のこういう場でもってそのことも触れられるのが筋ではないかと、私はその筋の話を余りしつこく言いたくはないんですけれども、そうではないかというふうに言ってるんです。

 それから、財政負担割合のことに絡みますけど、私も、合併も含めて、広域に対しては非常に問題あると思っていますし、大きいことがいいことだみたいな話が非常にまかり通ってますから、この話は1つの契機としてですけれども、消防がこうであるなら、それ以外の話も、これは当然人件費的なことを考えたときに朝霞市がすべて負担が、これは全部過分になってくるということはもうはっきりしてますね。今後合併の議論が進むにつれて、あらゆる部署での人件費的な部分での出費というのはほとんど朝霞市が持ち出しとなるということがはっきりしてきているわけですね。そういうこともやはり私は無視できないと思いますから、ぜひそういうことも含めて、慎重に取り扱っていただきたいというふうに要望したいと思います。



○議長(辻勝君) 有冨議員。



◆議員(有冨森太郎君) 大変言いにくいことを、市長、心に思っていることをざっくばらんにきょうはお話しいただいたと思います。大体議会の我々としては理解していると思いますけれども、じゃ朝霞市の市長としての考えですので、腹の中ですので、市民はどうなるかということになります。ここではしご車も入りますし、分署も決定したことですので、分署も1日もおくれるようなことのないように、早いとこ消防分署もできるという形で、今の考えで進んでいってもらいたい、これが要望でございます。

 以上です。



○議長(辻勝君) ほかに質問ありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質問がなければ、本件についてはこの辺で終了したいと思いますが、きょうは市長には非常に率直なお話いただいてありがとうございました。どうぞ朝霞市を愛することにおいては市長も議員も同じでございますから、どうぞひとつしっかり健闘いただきたいと思います。

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○議長(辻勝君) 以上で全員協議会を終了いたします。

                              (午後3時13分)