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埼玉県 朝霞市

平成 9年  7月 民生常任委員会 日程単位




平成 9年  7月 民生常任委員会 − 07月28日−01号









平成 9年  7月 民生常任委員会



             朝霞市議会民生常任委員会

日時 平成9年7月28日(月)午前9時開会

場所 第2委員会室

事件

   (1)平成9年請願第6号 廃棄物焼却施設によるダイオキシン汚染問題と環境汚染実態調査ならびに今後の対策について

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出席者

    委員長  石原 茂君   副委員長  曽根田晴美君

    委員   鈴木龍久君   委員    福川鷹子君

    委員   齊藤弘道君   委員    田辺 淳君

    議長   辻  勝君

欠席者

    委員   波澄哲夫君

傍聴議員

    (なし)

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説明のため出席した者の職氏名

    環境部次長 星野 弘君     清掃業務課長  池内 孝君

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委員会に出席した事務局職員

    事務局長  中村 茂      書記      宮崎國利

    書記    岡田 健      書記      石井隆行

    書記    中村浩信

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○委員長(石原茂君) ただいまから文教常任委員会を開きます。

                              (午前9時29分)

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○委員長(石原茂君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 請願が出ておりまして、ダイオキシンという現在市民の非常に関心の高い問題でございますが、いろんな国の基準等もいろいろまだ動いているような時代でもありますし、なかなか早急にはいろんな問題があろうかと思いますけれども、非常に大事な問題でございますので、どうぞひとつ慎重な御検討をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) どうもありがとうございました。

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○委員長(石原茂君) それでは、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願の審査を行います。

 その前に、ただいま5名の傍聴希望者が見えております。

 お諮りします。

 委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 平成9年請願第6号を議題とします。

 件名、廃棄物焼却施設によるダイオキシン汚染問題と環境汚染実態調査ならびに今後の対策について。

 本請願については、6月16日の委員会において、さらに調査研究をする必要があるため、閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願について、皆さんの御意見を伺います。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 初めに、執行部の方からこの間6月以降の動きというか、報告していただくべきことがあるんじゃないかと思うんで、ぜひそれをお願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) まず調査の関係ですけれども、去る7月24日午前9時から市内5カ所の大気と土壌の環境調査を実施いたしました。場所につきましては、1カ所目が朝霞市のクリーンセンター内で行いました。それから、あと4カ所につきましては、一応市内の全域からということで、内間木支所で1カ所、それから西朝霞公民館で1カ所、それから宮戸の市民センター、朝霞市の保健センターということで、計5カ所を市内の大気及び土壌の調査を実施いたしました。

 この結果につきましては、一応9月末までに分析の結果の報告が参ります。したがいまして、この報告が上がってきましたらば、市民の皆さんには、一応11月の朝霞市の広報になるかと思いますけれども、これには掲載してお知らせできるんではなかろうかというふうに考えてございます。

 また、朝霞市の場合は、昨年環境基本条例ができておりまして、この中で環境審議会というのがございます。この審議会の皆さんに一応この報告はさせていただきます。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) はい、ありがとうございました。

 ほかに。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) この調査なんですけれども、もう一度確認をしたいんですけれども、どういう趣旨で、つまり 270ナノを基準、当面の暫定としている80ナノを大幅に上回った 270ナノ出たということで、70トン炉はもうとめていると思うんですけれども、そこら辺のとめた経緯もちょっともう一度御説明をいただきたいんですけれども、その部分に対する調査なのか、今のクリーンセンター80トン炉を動かしていることに対する何らかの調査なのか、それとも市内全域の当面の何かね、一体何を目的とした調査なのかがよくわからない。

 それは請願で、こういう形でもう既に請願項目の1項目めとして、朝霞市クリーンセンターや民間の焼却炉が集中立地する朝霞市内間木地域等の大気、土壌、川底質のダイオキシン類による汚染の実態を詳細に調査し、さらに周辺住民の健康調査を実施し、それらのデータを公開することというのが請願項目ですね。この請願が出た直後に決めて、市内5カ所という形で決められて、実際に実施されたわけですよね。ですから、そういうことを含めて、この請願項目の趣旨に沿ってやられたつもりなのか、それともそれとは関係なしに何の目的を持ってやられたのか、そこら辺をちょっとお伺いしたい。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) ただいまの調査の目的ということでございますけれども、御案内のとおり昨年の12月の第1回目にクリーンセンターの70トンの焼却炉から国の基準80ナノグラムを上回る 270という高い数値が出ました。それで、これを踏まえまして、2回目もことしの2月にやりましたけれども、2回目では88ナノグラムということで、いずれにいたしましても国の緊急の、要するに基準というものを上回っておりましたので、これにつきましてはいろいろ検討し、既に皆様方にも御説明しておりますけれども、70トン炉につきましては6月末日をもって休止してございます。

 なおかつ、この結果を踏まえまして、市民の皆さんも大変御心配なりしていると思いますので、市といたしましては70トン炉を休止するとともに、市内の環境の大気と土壌の環境調査を実施することによって、少しでも御心配を解消できるというような目的から、今回実施したわけでございまして、この選定につきましては、先ほど申し上げましたとおり、市内全域から4カ所を選定させていただき、なおかつクリーンセンターでもう1カ所同じような大気と土壌の調査を実施させていただきました。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) このダイオキシン問題の請願に当たりましては、マスコミ等の問題とか、あるいはこの朝霞地区におかれましては、特にひどかった所沢三富地区という余りにも野焼きというんですか、そういう無秩序な、法を大変無視した部分があったわけですね。その一部の大げさに言えば大悪人を一つを誇張して、大変大騒ぎしていると、マスコミが取り上げているとね。じゃあどうなのかと、朝霞市におきましては70トン炉については、すぐナノグラムが80以上であったという形でとりやめ、あるいは学校の焼却炉、どのくらいのダイオキシンが出ているのか、これ数値はわかりません。だけど日本の伝統文化の中では、庶民の豊かさを図るのに、煙が出ているかどうか、そんな古い話何しているんだというかもわからないんですけれども、あるいは童謡や何かにも歌われているように、たき火に当たると。今のこのダイオキシンのマスコミの騒ぎだけを見ておりますと、落ち葉等まで燃やしてはいけないというような、燃やしていけないとなった場合に、どのように処理するのか。多くの市民がただごみはみんな出しちゃえばいいんだと、出しちゃったら責任ないんだと、行政に一切任せちゃえばいいんだというような中でのこのダイオキシンの議論というのは問題だと思うんですよ。

 我々市民が1人1人が本当にしっかりした分別をし、そして、ごみの減量化、再利用、こういうことも真剣に考えた中でやっていかないと、この5番目なんかも人間が人間を縛ってしまうような条例もつくっていかなくちゃいけないような部分もあるという中から、もう既にいろいろ議論されていると思いますので、委員長ね、この閉会中にも既に請願については、各議員、調査研究もされて、おのおのもう研究もされていると思いますから、ここでこれを採決をして、決着をつけていただきたいと、この委員会としてはね。それじゃないと、請願は出された方々も大変お忙しい中、どうなったのかどうなったのかと、わざわざきょうも会社も休まれて来られているんではないかなと。朝霞市としては、まだこういう状況なのかということを理解していただく上でも、早く決着をつけてしまうということが出していただいた方に対しても行為としていい結果になるんじゃないかなと思いますので、そのように要求いたします。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 今の鈴木委員の言葉というのは、私はちょっと何とも言えない。6月の委員会ではほとんど議論がなしで、これから調査研究しましょうということで終わったばっかりで、先ほど私が執行者の方のこの間の動きに関して報告してほしいと言っただけですから、何らその委員会でのやりとりはこの間ほとんどしてないわけですね。そういう意味では余りにも性急な結論を出そうというのはちょっと私はどうかと思うんですけれども、鈴木委員がおっしゃった部分の中に焼却の燃やすということ、確かに昔からたき火するだとか、そういう子供たちが、情操教育的なものも含めて経験もそうですけれども、火を操るというのは、それは水を操ると同じようにやはり非常に危険なことでもあり、また非常に重要な人類の文化のそういう意味では基礎をつくっていく上でも非常に重要なことだったと思いますけれども、このごみの処分に関しては、焼却場が中間処理施設という名称で呼ばれていることも当然御存じだと思うんですけれども、これはあくまで減容、容量を減らすという位置づけであるわけだから、決して焼却そのもので、すべてごみを処理するというのは、昔は燃やせばもうそれでおしまいなんですよ。灰になるというのは消えてなくなることを言うわけだけれども、昔でしたらね。今は灰にするというのは容量を減らすというだけの意味ですから、当然容量を減らすとともに大気中にはいろんなものが出るわけで、そういったものの容量の減らし方というのはいろんな方法が今出てきているわけですよね。

 ですから、決して焼却一本ではいけないというのも、これはかなり言われてきているし、諸外国、先進的な国ではそういった方向に向いているわけだ。特に危険なものを燃やすということに関してはね。ですから、何もかも燃やしてはいけないというわけでは、多分ないでしょうし、確実に有害物質が出るというものを燃やすのはまずいということでやはり理解するべきだし、そこら辺は余り一緒にするべきではないと思うんですね。これはあくまでもこれは民生常任委員会の中で、そのごみ問題にはやはりそれなりにかかわっているわけですから、そのごみ処理の中間処理の位置づけというのもちゃんと押さえておくべきだと思うんですよ。あくまでも中間処理なんで、そう呼んでいる理由というのは決してそれでおしまいじゃないですよ。結局、最終的なごみをどうするのかという問題が残っているわけでね。そこら辺を私は認識の問題として、やはりきっちりしていただきたいなと思うんです。

 話をちょっと、先ほど執行者の報告の方に戻してお伺いしたいんですけれども、目的がそういう形で市内全域ということでおっしゃったんですけれども、私もクリーンセンターから内間木支所と宮戸市民センターと同行させていただきましたけれども、最初の開始の方には参加しませんでしたけれどもね。やはり目的が明確でない部分がやはり調査方法、これはすべてがお金にもともと限定されている部分があるんでしょうけれども、財政的なものにね。まず高さが非常に高いところ、屋上で大気に関してはやるということで、これは人間の歩く、行動する高さというところでいうと随分高いところで大気に関しては調査されていると。土壌に関してはやはり民地でなかなかできないという、最初からそういう限定をつけられていて、それは必ずしもできないわけじゃないと思うんですけれども、とりあえずやるのに民地ではなくて、公共の施設の中でやりましょうということで、そこら辺どの程度精査して、その場所を選定されたのか、そこら辺が私はとにかく5カ所というまず数字が出て、それでその5カ所を今度は場所を机上で選定して、その選定の仕方としては原則として前もおっしゃってましたけれども、電源がとれるところとか、大気と一緒にやれるようなところでね、土壌に関しては。そういうことで何か非常に限定限定がついていったものですから、そもそもこの請願で要請されているものとは全く雲泥の差のあるような調査になってしまったと思うんですね。

 そこら辺、私はやはり明確な目的がどうもはっきりしないんですよね。1例を余り言いたくなかったんですけれども、申し上げますが、宮戸市民センターなんかはなおさらなんですけれども、土壌をとるといってもとる場所がほとんどない。あそこはまだできたばっかりですから、土壌といってもかなりひっくり返した後ですよね。内間木支所に関しては除草剤をまいたばかりだと。先ほどのNHKのテレビでもちょうど言ってましたけれども、ダイオキシンの発生源、一番大きいのはプラスチックと、それから農薬、農薬といっても除草剤がすごく大きいんですけれども、そういうちぐはぐな状態がね、それで調査を実際にどうなのかな。

 しかもですよ、私はその環境調査をやられている方からお話をちょっとお伺いしましたけれども、一般的な環境調査になると、当然の話ですけれども、これではね。当然そうですよね。そんなメッシュで引いて、細かくやるわけじゃないですから、少なくともクリーンセンターの70トン炉の影響がどうなのか、今停止したから、じゃあ停止した後の状況がどうなのか、あるいは80トン炉の今の炉はどういう影響を与えるのかとか、そういったものでの調査をするのであるならば、もっと全然方法は別なんだろうということだと思うんですね。

 そういう意味で、一体何を、だから全般的な朝霞市内のといっても、全般的な朝霞市内で5カ所というのは非常に、余りにも粗過ぎるような、根岸台だとか、あっち方面ももちろんありませんし、朝霞市内全域といった場合に、これは非常にとりあえずやりましたと、この姿勢というのは評価したいと。やろうという姿勢は評価するにしても、これでまさか終わりなのかね。君津市では10億円の予算かけたと、それも先ほど言ってましたけれども、ダイオキシン対策として、今回の調査が総予算幾らで、どこにというのもちょっと報告していただきながら、そこら辺もう少しちょっと目的が明確でないのと、そういったその方法に関して、その選定の仕方に関してのどういう形で選定をされたのか、そこら辺をちょっとお伺いしたいと。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 最初に、採取の方法ですけれども、これにつきまして、大気の関係につきましては、環境庁で定めました環境大気中のダイオキシン類の測定分析の技術指針というのがございます。これに基づきまして、今回朝霞市は実施しております。

 それから、土壌につきましては、一応地表面から2センチまでの土壌を採取して実施し、分析しているところでございますが、これらの採取方法につきましては、環境庁の定めた技術指針を持っておりまして、埼玉県で既に県内で数カ所実施しておりますけれども、やはりこの採取方法につきましては、朝霞市が今回やりました方法も県でやっているのも全部同じ方法で統一した形でやっております。

 あと場所もどうして市内5カ所を選定したかということにつきましては、先ほどから委員がおっしゃってましたけれども、要するに大気の場合には屋上でまず電源がとれるところがないと、測定機械そのものがセッティングできませんので、しかもこの大気の調査の時間につきましては、丸24時間、1日かけてやりますので、やはり屋上に電源がないと、なかなか機械のセッティングができないということで、今回は市内の各公共施設の中から屋上に電源があるところを選ばせていただき、しかも大体全域の中から東西南北の形でもってさせていただいたと、そういう方向で一応選ばせていただいたということでございます。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 鈴木委員が請願もう結論出そうとおっしゃっていることとも絡みますけれども、請願が出されているこの項目で、もう既に通っているではないかと、そういうことも含めて、もう大体議論を尽くされているから、じゃ結論出しましょうと、そういうことであるならまだわかる。ですから、請願項目の1項目めがどこまで例えば実現されているのかとか、2項目めに関してどうなのかとか、あるいは執行者としてはどういう姿勢なのかとか、そういうこともはっきりしない状態ですから、今の時点でね。それぞれのやはり項目の状況からそれに対するやはり委員会としての議論というのは、調査も含めて、やはりするべきだと思うんですよね。

 私は1項目めの調査に関しては、推移として請願が出た後に結論として、そちらの執行者の方で市内5カ所というその方向性を打ち出されて、その上で調査が先日やられたわけですけれども、その調査の方法に関しても、この2項目めに出ているような調査対策委員会等、専門家や複数の市民を参画させたダイオキシン調査対策委員会等を設置して、あるいは厚生省、環境庁、埼玉県等の関係機関から資料を取り寄せているとか、アドバイスを受けつつとかと出ているわけですけれども、そういった何らかの専門委員会なり、調査委員会なり、そういうものを設置して、その中でこういった方向でいきましょうという一つの動きの一環として市内の調査というのが出てくのであればわかるんですけれども、とりあえずそういうものもないと。だから環境部の責任において今回やったということで、私は認識としては、そういう認識をしたいと思っているんですね。執行者の方として、今後の方向としてここら辺はどのようにお考えなのか、その検討委員会、対策委員会的なもの、それを通して今後調査に関してはもう少し深めていきたいというお考えなのか、そこら辺をちょっとお伺いしたいんですけれども。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり9月末までには調査結果が出ます。これにつきましては、結果報告につきましても当然市民の皆さんにお知らせすると同時に、環境審議会の方にも御報告させていただきまして、その結果によっては、また今後の対策等もこの環境審議会の中で御意見等いただけるんじゃないかなというふうに思いますんで、そういう環境審議会の中には当然市民を代表する委員さんもいらっしゃいますので、そういう中で御意見を参考にしながら、今後のダイオキシン対策については検討していきたいなというふうには考えております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私は、ですから先ほど来言っているのは、今回の5カ所の特定というのは、私はとりあえずのものだとしか受けとめられないんですね。そういう受けとめ方でいいのかどうかということなんですよ。結局、さっき言ったように、例えば内間木支所にしても、あれで土壌調査して、そんな除草剤まいたばかりですよ。直後ですよ。そんな土壌をとって、それで調査しましたと。調査している最中に支所長が出てきて、ここをまいたばっかりだけどいいのかなみたいな話でしたけれども、余りにも調整ができてないなという、そこら辺のね。あるいは私が行った宮戸市民センターも、これは市民センターは御存じのように、ことしでしたよね、去年か、できたばっかりで、土壌に関してもほとんど場所的に植木の盛った土盛りをしたところしかないわけですよ。ほとんど。ですから、一般の民地の土壌、堆積しているような状況とは明らかに違うだろうと。どうせ調査するんだったら、すぐ隣の農地、畑の方がよっぽどいいんじゃないかと。

 ですから、一体何をというのが、そこら辺がはっきりわからないんで、私は市の姿勢として、それから今後もこれはやっていきますという、そういう一つの方向性として受けとめたいというふうに思っているんで、そこら辺はですから、今後の仕方として、やはり本来であるなら専門家のもう少し意見を聞きながら、どの場所にというのも当日出かけて行って、これは土壌としてここの土壌を採取すべきだとかと、そういうのがあっていいと思うんですね。ところが全部それは業者任せなわけですね、言わば。この土壌といったって環境部の方だってどこがいいかわからないし、市の職員だって。それは調査する専門の方たちは別にどこの土をというのはそれは言われるままにとるわけだから、そういったこの場所をというふうにはっきりと明確にそれをしてできるような専門家がいなかったわけです、今回の調査に関してね。そういうことも含めてやはりやるのであるならば、もう少し徹底した調査をするべきだというふうに思うんですけれども、これも9月のとりあえずの結果、これに関しては私はその結果がどういう形で出るかわかりませんけれども、全然結果が例えば数値的なものとして、これが一般的な朝霞市内のダイオキシンの汚染状況だというふうにみなすには非常に無理があるだろうというふうに思うんです、そもそも最初から。そういうものとして受けとめたいんですけれども、そこら辺はどうなんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) まず、場所の選定ですけれども、これにつきましては業者の言うなりでやったんじゃないかというふうな御質問かと思うんですけれども、この場所につきましては、まず業者と協議に入る前に、まず市でもって独自に場所を検討させていただきました。それで、ただいま内間木支所で除草剤等まかれたんじゃないかというお話を聞きましたけれども、私どもはこの辺調査につきましては、事前に公共施設の施設長と十分協議させていただいて、こういう目的でさせていただきますということで、業者の協議の前に事前にお話ししてあります。

 除草剤の件につきましては、これは当日そういうことでお話聞いたんですけれども、私どもとその施設長との打ち合わせの中ではそういうものを聞いておりませんでしたので、当日になって除草剤をまかれたということを聞いてましたんで、今回そういう形でさせていただきましたけれども、そういうものは当然明らかに前もってわかっていれば、またそういう方法も場所の選定もまた変わってきたんじゃないかと思うんですけれども、そういう事前協議の中ではそういうお話も特に聞いておりませんでしたので、今回はそういうところを市でもって独自に4カ所選定していただき、なおかつ業者が決定して、契約の段階で決定した段階で再度この4カ所について、果たして大気と土壌が調査可能かどうかということを市の職員立ち会いのもとに、その施設を確認したわけです。そしたら、ここでできるということでさせていただきました。

 なお、この調査につきましては、今回そういうことで市内5カ所やっていただきましたけれども、この結果を審議会の皆さんに報告させていただくと同時に、次回一応今の形としては毎年1回程度は今後も実施したいというように考えておりますので、今後の選定場所につきましては、そういう審議会の皆さんの意見も参考にしながら、選定していきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 今、環境部次長から答弁あったわけですけれども、田辺委員の言われているとおり、確かに選定においては大気汚染はそういう場所がよかったと思いますけれども、結果的に、これは価値観の問題とか、いろいろ違いますから十人十色でいろんな選定の方法もあると思うけれども、間違いなく宮戸の市民センターだとか、あるいは内間木のことなんかを聞いてますと、これはちょっと結果的に失敗だったなというふうに私も感じます。田辺委員の発言の中からね。

 それはでも結果として、それなりの形になっているけれども、毎年繰り返しをして、いろいろ市民に安心して生活できるまちづくりのために行っていこうという努力は認めさせていただいて、まずこのダイオキシンについて、これもあくまで結果として出てきているわけですよ。コマーシャルにありますけれども、臭いのは元から絶たなくちゃだめというふうなことがあるように、昨年度の末に環境部におかれまして、市民に新しいごみの収集法、五十何カ所ですか、すべての町内会を通じて指導なされてきて、分別や何かのこともしているわけですね。ところが、幾ら指導しても何しても町内会にも入らないというような市民がたくさんいるために、全部伝わっていかないと。それで、この結果が出たものだけは行政が悪いんだとか、市会議員しっかりしろよといったってね、これはなかなかできるものじゃないんですよ。やっぱりいいまちか悪いまちかというのは何かといったら、本当に人間の基本は人のために働けるかどうかだと思うんですよね。ですから、1人1人の市民が本当にいろんな迷惑をかけないで、思いやりを持って、そしてこのまちをよくしようと。あれしてくれ、これしてくれとか、ああでもない、こうでもないって、難しいことだけを一面だけ取り上げて言うことは簡単なんだけれども、そんなことじゃいいまちにならない、という中で、この取り上げた請願の中にも幾つかは既にどんどん実行はしていると。まだまだ何でもかんでも、執行部としたって、こうしたい、ああしたいと全部 100%期待に沿うようにできるわけがないし、それで多くの市民からは職員にこうしてほしい、ああしてほしいという声がいっぱい届いていると思うんですよ。

 この請願におきましても 116名の方はこういうダイオキシンの汚染問題を真剣に考え、焼却は一切やめろとか、いろいろあるかわかりませんけれども、違う団体におかれてはそんなにどんどんどんどん厳しくされても困ると、一番問題なのはやっぱり生産者ですから、塩素系のものをつくらせないというところまで。それはそれじゃあどこでできるのかといったら、市議会レベルじゃあとてもできませんから、やっぱり国会、国を挙げていろいろ大企業にも規制をとってもらって、それでリサイクルを考えてもらって、売った方が全部また戻してもらうというような方向にでもしていかない限り、幾ら議論したって、末端の行政でダイオキシンをなくそうなんていったらできないんですね。それを絶対できないところに、ああしろこうしろと持ってこられても、これは無理な話と思うんですよ。

 田辺委員ね、私感じているんですが、請願こうやって出てきたことに対して、行政にいろいろおかしいじゃないかと。おかしいよね、除草剤まいたところばっかしのところをやったり、これは行き違いだったんだと思う。あるいは宮戸の市民センター、泥をひっくり返したばっかりですからね、もう全然違う泥が入っているかもわからないし、かき回しちゃったわけですから、これはおかしいですよ。そうするとこれまた市民の人が聞くと、何やっているんだ行政はと言うけれども、やっぱりそれなりの立場と役割でもって、立場上、民間のところで24時間やらせてくれと言ってもこれは無理だと、もっと詰めれば恐らく隣の畑でできたと思うんですけれども、これもそこの土地がもし悪い結果が出たら、今度はまたその地権者に対して大変失礼なことにつながってしまうから、役所としてはできないと思うんですよね。それがもし悪けりゃとんでもないことになっちゃいますからね。

 だから、一面だけを議論すると、本当に何やっているんだということになるけれども、総合的なことを考えたら、非常に難しい問題もあるんだと。そして、このことをまた市民に、宮戸の市民センターの泥をひっくり返したところを調査したんだよというと、何やっているんだと、行政にも不信感を持つと、そんなまちを私たち市会議員がつくるべきじゃないと、そういうふうに私は思うんです。一生懸命みんなして協力して、よくしていくんだと。わずかな欠点を探して、これをまちじゅうに、田辺委員やらなくたって、きょう今発言しているんですから、これがどなたかが耳にして、またまちの中へ文書化していくという形になるんですよね。そうするとよっぽど悪いまちになっちゃうのかなと、朝霞市は。もう私は朝霞のまちは日本でも一番いいまちじゃないかなと思って日常生活しているんですけれどもね。

 そういう意味で、このダイオキシンの問題については、既に行政としても一生懸命取り組み、今後も我々の議会という立場で毎年土壌、あるいは大気の調査もしていくという中で、継続的に市民の代表としてチェックをしていく機会は十分あるわけですね。そういう意味で、この請願をもう結論出していいんじゃないかと。それじゃなければ、結論出さないでいろいろやっていくんだったら、これはもう何年たったって結論は出ない、このダイオキシンの請願については何十回やっても結論は出ない。そのどっちかなんですよね。期待に沿うように議論してれば、国や、あるいは埼玉県やなんか、あるいはマスコミが騒がなくなった、飽きっぽいですから、来年になりゃ騒がないでしょうから、そのころになってから議論するかですよね。その間、もう委員会もストップしている。それでよくいろいろ研究をさせていただく。何しろやることがないんですから、やろうとしてそれができるんならいいですけれども、私の意見はそうですから、ほかの方、どうぞ。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私は鈴木委員がおっしゃっていること、かなり一般化されて、朝霞市がいいまちだとか、それはそれぞれの考え方で構わないんですけれども、今ここで請願が上がっていることに関して限定的に議論はするべきだと思いますし、このダイオキシン問題ということで、ダイオキシンの危険性というのをまず認識、それぞれがどの程度しているのかにもよると思うんですね。だから、本当にどれだけ危険な物質であるのかというその認識が明確になってきたからこそ、厚生省も緊急対策という形で、これは朝霞市だって、70トン炉をとめざるを得ないだけのやはりその衝撃的な結果なんですよ、それは。ただ、この請願に上がっているのは、それ以外にむしろ産業廃棄物で出されて中間処理なりされる、そういったばい煙から出るようなダイオキシン類というのは、全くそこに出てきてないわけですよ、その調査もしてないわけですから。そういうことも含めて朝霞市はどうなっているんだといったときに、これは前回の委員会のときにちょっとお伺いして、実態としてはわかってないということですよね。

 だから、そういうことも含めて、これはまだ全然この委員会としても全くわかってないところがいっぱいあるわけですよ。その 270ナノ、それが88ナノ、その2回目の調査、その70トン炉のこと、あるいは80トン炉に関してのある程度の流れはつかめているにしても、民間の先ほど鈴木委員もおっしゃったように、これは法的なことも含めて非常にあっちゃいけないようなことをやっている業者ももしかしたら朝霞市内にあると、そういったところに対する対応はどうなっているのかということに関しても、まだ全然ここで議論されてないわけですよ。

 ですから、私はまずダイオキシンの危険性がどういうものなのかという、その認識というのはやはりこの同じレベルに立つべきだと思うんですよ。まずはね。それは確かに私らダイオキシンに被曝して、それが実際に何らかの病気にでもなってみたいことには自分としてわからないとか、そういうことで言ってったら、それは一般的ながんだとか、病気になるもの、あるいは公害のものでもそうですよ。水俣病でも何でもね、それはもうそれぞれ皆さんが想像力たくましくしていただいて、それが本当に大変なことなのか、それともそんなのはどこでもあることなんで、しようがないことなんだと思われるのか、それはやはりちょっとそれぞれ委員の皆さんが想像力をたくましくしていただくしかないと思うんですね。

 少なくともダイオキシンに関しては、例えばベトナム戦争なんかでもそうですけれども、催奇形性があって、あるいは非常に危険な猛毒物質であるという、そういうことがどこでも言われてきているものだと、それがまた日本国内で非常にできてしまっていると。それはですから、この一自治体だけでやれることではないというのも一般論で言ったらそうなるかもしれませんけれども、だからといって、我々議員ですから、この一自治体の問題として、このことを議論しなくていいのかということにはならないと。やっぱり一般論化して、これは国がやることだ、県がやることだということにはならないと、朝霞市内で行われていることであって、あるいはましてや 270ナノなり、朝霞市がやっていることに関しては、明確にこれは朝霞市の責任であるし、我々もそれは見なければいけないし、環境問題として朝霞市内で行われているそういった焼却に関しても、それなりのやはり我々は認識とともに、何らかの対策をとるべきだというふうに私は思うんですよ。

 ですから、そういう意味で、決して請願項目の中の一部がやられつつあるから、あとは余り細かいことを根掘り葉掘り追求するような形はやめようじゃないか、私もだから、決して細かいことをあげつらって、その部分を殊さら何か騒ぎ立ててと、そういう気は別にないですよ。ですから、やろうとするその姿勢は私は評価しながら、ただやられるんであるならば、もう少しせっかくやるんだったら、それは市民が納得いくようなやられ方をするべきだと。本当にむだな形になってしまうわけですから、そこら辺に関して、やはり先ほど最後の御説明の中でも一応市のヘゲモニーに基づいて場所は決められたというふうにありましたけれども、土壌に関してはその場所のまたさらに5カ所でしたよね。例えばクリーンセンターの中の5カ所、それは事前には決まってないわけですよ。だから、その場所に行ってそのときにじゃあどこを掘ろうかと、そういう形でしたよね。ですから、これはもう全くの任意ですよね。だから、事前にこの場所がいいんだという、その土地というのはやはりその敷地内だって、いろんな土地がありますから、がらがいっぱい埋め込まれているようなところもあるだろうし、土壌として認めがたいようなところもあるし、やはり土壌とされる場所というのは、特に公共施設がある場所というのは、非常にもう限られているわけですよね。その限られた中で、じゃあどこの場所というのも市の方が最初から決めていたわけじゃないと。私は決めてなくてかえってよかったと思うんですけれども。

 ですから、そういうことも含めて本来はもう少し何らかの委員会的なものがあって、専門的な方たちが検討して、ここをじゃやるべきだと、少ない予算の中でももう少し有効なやり方があるんじゃないかと思うんですね。それをだって役所の中で全部決めちゃったら、それはそれこそ言われちゃいますよ。鈴木委員がおっしゃった、細かいことをいろいろ市の方に追求するような形よりも一緒にやるという形をとろうというのは、私はごもっともな話で、一緒にやるということであるならば、やはりもう少し市民を交えたような、そういう形があった方がむしろ選定に当たってもそれなりの市民の声が反映するような形であれば、そもそも。もう少しせっかくやるのであるならば、その方が意味があるだろうというふうに思うんだな。私は鈴木委員の発言に対してちょっと感じたことなんですけれどもね。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 市民もというのは環境審議会の中に公募までされた人が入ってますよね。市民を交えてはそういう結果が出ていると、それは別に置いてね。例えば朝霞市に過去において3年前に水道水のトリクロロエチレン、あれが2リッターの水を70年間飲み続けて10万人に3人の発がん性があるという問題、大騒ぎしましたよね。そして、こんなにありがたい太陽、お日様ね、これだって10万人に5人の方が皮膚がんになるというような時代なんですよ。だから、科学的に、あるいは医学的に細かくチェックしていくと本当にすべてのものが害があると。ですから、余り自動車も何も乗らないようにして、昔のようにしちゃえば、そんな病気もないし、それでこのダイオキシンの問題も大変有害で問題あり、そして厚生省でもすぐ、これだれもが基本的なことはしっかりと考えて、よくしていこうというんでなく、その場だけをばばばばっと大騒ぎして処理していくというのが多過ぎると私は思うんですね。

 今こんなに悪いものを、それじゃどうしてダイオキシンの発生するものをつくらせてるのかなという方が不思議でしようがないんですよ。だから、このダイオキシンの前につくらせているものを全部つくったところへ回収させるとか、そんなようなことが必要であり、この数値が全然わかりませんよね。ところがこのナノグラムというのは、このテレホンカードの1兆分の1がナノグラムという数字らしいんですね。だから、1兆分の1ってどんな数字なんだかわからないけれどもね。何だって有害ですよ。昔はおせんべいやなんかで、私たちが育つころは落ちたやつを拾って平気で食べていたけれども、今そんなものやったら、O-157にかかるだとか、大変な騒ぎになると思いますけれども、ですから、これをマスコミや何かで取り上げてがたがた言う問題を何か議論するのも余り好きじゃないといったら、市民がこう出してきたのに、これは2人のあれですからね。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 2人でやりとりしているなんて。ちょっと私は申し上げたいんですけれども、結局先ほど何でも危険になっちゃうというお話ありますけれども、そういうふうに一般化する議論というのは、ここでするべきことではないと思うんですよ。本来は。申し上げますけれども、例えば太陽に当たる、日に当たるのもよくないと、紫外線が多くなっているのは、これはオゾン層が破壊されてきているから紫外線がふえているんで、オゾン層があるから紫外線が入らないで、いわゆる生物が守られてきているわけでしょう。そのオゾン層が破壊されている理由というのは、それはまたフロンだとか、そういう化学物質が生産されて、それが大気中にばらまかれているからでしょう。それもはっきりわかってきているわけですよ。

 だから、先ほどのトリクロロエチレンだとか、テトラだとか、その手のものだって有機塩素系化合物でそれは同じなんですよ。塩素系の化合物なんですよ。化学物質なんですよ。先ほどもテレビでちょっとやってましたけれども、塩素系の化合物、化学物質のごみの問題がやはり重大な問題になってきているわけで、それを焼却することによってダイオキシンが出てきているというのも、もうはっきりしてきているわけですよ。

 ですから、何でもかんでも燃やすのはよくない、それは今建材を燃やしても建材の中にも農薬が入ってますから、いわゆる農薬が注入されている建材を燃やしても同じようなものが発生するわけですけれども、一般的な木を燃やして出るとすれば、それはもう最初から生成されているダイオキシンがそこにあったということだと思うんですよね。ですから、それは余り一緒くたにするべきじゃないんですよ。それぞれがやはりそれなりの理由があるわけで……。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員(田辺淳君) ですから、我々はここの環境の問題で今ダイオキシンの問題を議論するのにも危険なものはいっぱいあると、その中の殊さらこのダイオキシン問題を取り上げるのがいかがなものかというようなことは、私はやはりダイオキシンというのは有機塩素系化合物の一種であって、それも非常に猛毒物質だということで、それは枯葉剤だとか、ベトナムだとか、ああいう形で武器にまで使われたものでもあるわけですよね。それが大量に日本列島内にばらまかれつつあると、ばらまかれてしまっているという現状があって、それに対する規制が必要になってきているというのは、これははっきりしているわけですよ。だからこそ厚生省も環境庁もそれに対する対策ということで、かなり規制値を明確にして、20年後にはゼロにしなくちゃいけないと言っているわけですよね。5年後に80何%かね、20年後にはゼロにしなくちゃいけないという、そういう危険なものだということで、慌てて対策に乗り出し始めているわけですよね。

 ですから、それを我々はおくればせながら、こういう地方の自治体の議員であっても、そういう問題に対してやはりきっちりと関心持って、その対策に対して、やはり少なくとも環境庁なり厚生省が考えているレベルには立たなくちゃいけないと、少なくとも。私はそれでもと思ってますけれども、少なくともそのレベルには立つべきだと、そのレベルに立ったとしても鈴木委員の発言のようにはならないと私は思いますよ。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 今2人だけの議論になって、請願ともちょっと外れているだろうから、休憩とって。



○委員長(石原茂君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時23分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時43分)

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○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 少し具体的な項目について意見と、それと少し市の方のことも聞いておきたいんですけれども、まず、その5カ所の大気と土壌の調査はやったと。9月に公表するというのは先ほどのやりとりの中でわかりました。健康調査についてはどんなふうに考えているのか、その点を教えていただきたいというふうに思います。

 最近、厚生省が健康調査について、特に母乳に関する母乳へのダイオキシン類の含有に関してですけれども、その調査を市町村が実施する場合には全面的に財政支援をするという方向であるということが明らかになってきていますし、所沢のくぬぎ山といわれる産廃銀座といわれる地帯については、国がそれを実施をするというふうな方針でいるということもはっきりしてきていますけれども、その辺のことを踏まえて、朝霞市でどんなふうに考えているのか。

 請願項目の2番目については、この請願ではダイオキシン調査対策委員会を設置してほしいというふうな要望なわけですけれども、それに対して先ほどのお話では環境審議会があるから、そこを活用していこうという考え方ですけれども、その中には市民も参加しているという話でしたが、じゃあ専門家の方はそもそもこの審議会そのものが条例でどういう方を何人というふうに決まっていると思うんですけれども、その中でどんな構成になっているのかもう一度改めて教えてもらいたいなと。いわゆる専門家と言われる人たちの中には、このダイオキシン問題についての専門家という位置づけで考えたときの専門家はどのように入っているのかということ。それが2番目の項目についてお聞きをしておきたいというふうに思います。

 3番目の項目については、先般この議会でもプラスチック類の分別を徹底してほしいという請願を通したばかりですけれども、それは行政の方も進めていこうという考え方なんだというふうに思うんですが、その点も簡単にコメントしていただきたいというふうに思います。

 それと4番目については、この前1回目の審査のときに学校に関しては中止、家庭や事業所における自家焼却についても広報でPRするということでしたので、その方向で実際にやられているようですけれども、そこはいいですが、5番目の産業廃棄物焼却炉の集中を防止するための市条例を検討してほしいということですが、この産業廃棄物の焼却炉そのものがどのような状況になっているのかということですね。集中の状況やそういうものがどうなっているのかということについて、1回目のときも県に届け出がある箇所数についてはお答えをいただきましたが、その実態をもう少し具体的にお答えをいただきたい。まず、その点だけお聞きをしてみたいと思います。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 1点目の健康調査ですけれども、これは付近住民の健康調査ということなんですが、これにつきましては生活福祉部の健康対策課の方が所管になっていると思いますが、一応私の方で現在協議している中でお話を聞いておりますのは、厚生省だとか、県ですね、これらの実施等を見極めて、今後県と対応についてやっていくかどうかということは、協議していきたいというふうに考えているということを健康対策課の方からお聞きしております。

 それから、2点目の関係ですが、これにつきましては環境審議会がございまして、ダイオキシンの専門家がいるかということで、この構成ということなんですけれども、今環境審議会の方の構成メンバーの資料を持ってきますので、ちょっとお待ちいただきたいと思いますけれども。

 3番目のダイオキシンのこういったプラスチック類の徹底分別、リサイクルということなんですけれども、これ御案内のとおり4月1日から朝霞市もやっておりますけれども、今後につきましても、より一層市民の皆さんの御協力をいただきながら、こういった分別、あるいはリサイクルというんですかね、ごみの減量化に努めていきたいというふうに考えてございます。

 それから、4番目の学校関係とか、こういうものなんですけれども、これは6月1日現在なんですけれども、朝霞市の公共施設、これは小・中学校、全部で14校ございますけれども、6月1日現在の調査では本年の7月から委託業による収集運搬処理に切りかえるということで、これは議会の一般質問等でもお答えしているとおりでございまして、現在は使用を中止してございます。それから、あと朝光苑の関係につきましては、6月23日から使用を中止しているという状況でございます。

 これらにつきましては、いずれも焼却物、紙類、それぞれ施設から出た紙類ということで、今まで燃やしておりましたけれども、学校につきましては7月からは全部委託に切りかえ、中止ということで、朝光苑につきましても6月23日から使用を中止してございます。

 それから、もう1点城山公園にやはり焼却施設がございますけれども、これは主に公園内に要するに木がありますけれども、これ秋口になりますとちょうど落ち葉がありますけれども、この落ち葉を一部焼却施設の中で燃やしているということでございますけれども、これも本年の6月1日から使用を中止してございまして、すべて朝霞市の公共施設につきましては焼却炉がございますけれども、16施設ありますけれども、これ全部中止ということになっております。

 それから、あとその他の公共施設の状況でございますけれども、これは朝霞市内にあります国と県の公共施設ですけれども、これの中で焼却炉を有しているところが14施設ございます。それで、その14施設の使用状況でございますけれども、毎日焼却炉を使用しているところが9施設ございまして、時々、これは時々というのは週に1回ぐらいだと思いますけれども、これは3施設、それから月に1回程度焼却炉を使用しているというところが2施設でございまして、全部で14施設というふうになっております。

 それから、あと事業所の関係につきましてで申し上げますと、廃棄物の処理及び清掃に関するこれ法律の第14条に基づき、県知事の許可を受けたもののうち、中間処分業で廃棄物の焼却炉を設置している業者数を申し上げたいと思います。まず所在地でございますが、上内間木地内でございますけれども、これは3業者ございます。この3業者の内訳を申しますと、まず焼却炉を設置している業者は2業者、それから溶解炉が1業者でございます。下内間木地内につきましては、2業者ございます。このうち焼却炉を設置しているところが1業者、それから乾燥炉、これを設置しているところが1カ所ございます。それから、台地内におきましては2業者ございまして、焼却炉を設置しているのが1業者、乾燥炉が1業者でございます。それから、溝沼地内では1業者となっております。これは焼却炉でございますけれども、この焼却炉は車載式の焼却炉ということでございまして、全部で業者数は8業者でございます。

 それから、もう1点大気汚染防止法の第6条に基づき、届け出されたばい煙発生施設の中で、廃棄物の焼却炉を設置している事業者数を申し上げます。まず浜崎地内、これは1事業所になっておりますけれども、これは朝霞市のクリーンセンターでございます。それから、根岸地内に1事業所ございます。それから膝折町地内に1業者、それから栄町地内に1業者、上内間木地内に1業者、下内間木地内に1業者、それから台地内、これが1業者で、計7事業所になっております。これが要するに廃棄物の焼却炉を設置している事業所で、県に届け出されている事業所でございます。

 なお、大気汚染防止法の規制対象となります廃棄物の焼却炉を申し上げますと、火格子面積ですね、これが2平方メートル以上、または焼却能力、これが1時間当たり 200キログラム以上のいずれかに該当する廃棄物の焼却炉が対象となっております。

 それから、先ほどの環境審議会の委員の中でございますけれども、1号委員から6号委員までありますけれども、まず1号委員につきましては市議会議員の方が2名と、それから2号委員がこれが環境に特に精通ということで、埼玉県の緑の推進委員だとか、東洋大学の法学博士、先生がいらっしゃいます。それから企業を代表する方が2名ですか、それからあとは朝霞市の商工会からとか、町内会の連合会から代表で出ていらっしゃる方が2名、それから公募による市民の方が2名ということで、あとは6号委員ということになりますと、埼玉県の環境生活部の環境政策課長だとか、埼玉県の西部管理事務所の所長、それからあとは県関係ですと、朝霞保健所の所長、それからあとは特別職として助役と教育長ということで、全部で16名の委員さんで構成されております。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 市の現状についてはわかりました。

 それで今までの議論の中で、少し触れておかなければいけないというふうに思うんですが、まずダイオキシンが非常に猛毒だということについては、恐らく皆さん異論がないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その中でどこにどう責任があるのかということ。いや、その前に産業廃棄物処理業者だけを悪者にして、マスコミがそこを取り上げて騒いでいるという面が指摘をされましたけれども、確かにそういう面がないわけではないというふうにも思うんですけれども、そういうことを通じて、その危険性の認識そのものが大いに広がって、産業廃棄物だけじゃなくて、一般の家庭のごみも含めて、また製造段階やそのほかのことも含めて考えていかなければならないという認識に今日本全体が到達をしてきているというところを見ておく必要があるんだろうというふうに私は思うんですね。

 それと同時に、製造業者に対して製造をさせない、あるいはリサイクルの方法を徹底させると、もちろんそのリサイクルの方法を徹底させていくという方法は非常に大切だというふうに思いますし、そういう規制をしていくということは大切だろうというふうに思うんですけれども、だからといって法律で一度にそれを規制してすぐできるかというと、そういう問題ではない。実際に実生活がありますからね。そうしたときに、製造業者には製造業者の責任がある、流通過程における流通の業者には流通の責任がある、販売には販売の責任がある、消費者には消費者のもちろん責任があるし、それに対して国の責任、県の責任、市の責任というのはおのずとそれぞれある問題だというふうに思うんです。もちろん市民の側で、先ほど分別の問題では行政は一生懸命徹底させようとしたけれども、市民の協力が得られないじゃないかと、悪いことだけ行政のせいにしないでくれという意見もありましたけれども、行政の中での説明が十分だったのか、そうじゃないのかという問題もありますし、私はこの前一般質問でも取り上げましたけれども、またその前の委員会でも言いましたけれども、十分じゃないというふうに思ってますけれども、それにしても市民の側にも全く責任がないわけじゃなくて、これは市民が単に被害者という問題だけではなくて、やっぱり加害者になる、分別しない、あるいは焼却の方に排出をしてしまう、また自家焼却をしてしまうことによって、加害者になってしまうという問題だというふうにも思っているんです。

 そうしたときに、じゃあそのことをだれがどうやって市民に知らせていくのか、もちろんマスコミにはマスコミの役割があるんだと、しかし行政には行政のそういったことに対するアプローチの仕方がやっぱりあるというふうに思うんですよね。そういう中でいろいろな健康や一般的なという言い方は変ですけれども、大気、土壌、河川なんかの調査、公害調査という位置づけでの一般的な調査をしていくということも非常に大切だというふうに思うんですが、またそういったことを公表していく、そういうことも大切だというふうに思っています。

 それと同時に、先ほど来豊かさを求めていくのか、それとも昔の不便な生活に戻って、もうそういうものをなくしていくのがいいのかという議論がありましたけれども、そういう二極の中で議論をするというのはちょっと当てはまらないんじゃないかなというふうに私は思っているんですね。例えば、先ほど出てきた太陽の問題で言えばフロンのことが問題になってましたけれども、フロンに対する問題の認識が広がって、どうなっていったかといえば、代替フロンが開発をされ、そういう中で対応が生まれてくると。もちろんダイオキシンの問題についても根本的には焼却をやめるというのが応急措置というか、緊急対策としてはもちろん必要ですけれども、それだけではやっぱり十分ではなくて、じゃあその現実にあるプラスチック、これからもまだごみとして出てくるわけで、それをどうするのか。そしてまたプラスチックにかわるものをどうしていくのかということも含めて、それはそれぞれ国のレベルで研究するべき問題もあるし、県のレベルでやることもある、市のレベルでももちろん考えていく点というのはあると思うんですけれども、そういうことが大切だろうというふうに、そういうところの責任をそれぞれ負っているんだということの認識に立った上で、この問題を議論しないと、どこか一方的に悪者をつくり出して、そこを責めればいいという性質の問題じゃないというふうに思うんですね。だから、そういう議論をぜひまだ発言されてない方もいますし、発言された方も含めてしていくべきじゃないかなというふうに私は思います。

 それで、あと一部には確かに早く結論を出してほしいという声もありますし、逆にもっと議論をするべきだという意見もありますけれども、私も結論を出すことについてはなるべく早くした方がいいだろうというふうには思いますけれども、もう少し例えば産廃業者の実態であるとか、ここに出ているところのいろいろな項目にわたって現地を調査するなり、国の動向を調査するなりする必要も同時にあるというふうに思います。

 ですから、もう少し皆さんと議論をしていただいた上で、その後のこの請願に対する対応については考えていきたいというふうに思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 環境審議会も先日第1回目ですか、開かれていると思いますけれども、その内容、どんな議論がされているのか、議論の中身に対してお話をお伺いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 環境審議会の中で、ダイオキシン問題につきましての議題につきましては、今回朝霞市の焼却炉の70トン炉の昨年やりました調査ですか、これの報告を申し上げ、さらにはことし2月の第2回目のダイオキシンの調査の報告をさせていただくと同時に、市内5カ所、今回7月24日にやりました大気と土壌の調査の目的だとか、場所だとか、こういったものを報告させていただきました。

 その結果につきましては、先ほども申し上げたとおり、次回の環境審議会には御報告できるということでも申し上げましたし、市民の皆様方には市の広報を通じてお知らせしたいということもお話ししてございます。

 今後につきましても、先ほど申し上げたとおり、年1回程度は今後こういった大気だとか土壌については調査させていただき、その中で今回行う報告の中で分析結果の報告と同時に、そういった御意見等、あるいは今後、また毎年計画しましてですね、予定されている調査につきましても、そういった場所等を含めたものについても先ほど申し上げたとおり御意見等を十分拝聴しながら、委員会の委員の皆さんの意見を参考にして実施していく方向で今検討しておりますので、そういう考え方を持っております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) もう少し詳しく、いつ審議会が開かれて、次回はいつごろ予定されているのかということと、それから審議会というのは、こちら側が、こちら側って、執行者の側が何らかの諮問をして、それに対する答申をするような、そのスタイルで進められるのか、常に何らかの今の環境状況を報告をしながら、その一般的なものを議論していくのか、その審議会の議論の仕方、進め方ですね。それから今回の報告されたという話がありましたけれども、報告に対するこのダイオキシン問題での審議会での意見が具体的に何があったかちょっとお伺いしたいんですけれども。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 今回の環境審議会の中ではダイオキシンについては……。

         (「審議会の日にち」と呼ぶ者あり)



◎環境部次長(星野弘君) 日にちですか。7月9日です。これは今年度に入りまして第1回目ということで、8年度に1回やらせてもらって、ことしは1回目でございます。

 議題につきましては、先ほど申し上げましたとおりダイオキシン問題の報告というか、70トン炉のそういった結果報告とあわせて市内5カ所を市独自の大気と土壌をやらせていただくという、そういう報告、それから2つ目は今個別条例ということで、2つ目の議題として、今後検討していくということで、いろんな意見を出していただき、そういった条例を設置しているところもぜひ視察していきたいということで、次回はそんな予定になっております。

 個別条例です。基本条例を含めた個別条例の設定に向けての検討をさせていただいております。7月9日にさせていただきました議題につきましては、あとその他とありますけれども、この3項目を議題として審議されました。

 ですから、ダイオキシン問題については一応報告という形なんで、特に意見というのは具体的に言っているというのはございませんでしたけれども、当然またその分析の結果の中ではそういった今後の対策だとか、次回に向けての調査をどういうふうにやっていくか、場所だとか、そういった箇所数だとか、場所につきましてはまた御審議いただけるんじゃないかと、御意見が出てくるんじゃないかと思いますけれども。

 以上でございます。

         (「次回、今後の予定」と呼ぶ者あり)



◎環境部次長(星野弘君) 次回ですか。次回は一応10月から11月ごろを予定しております。ちょっと日にちはまだ確定はしてないんですけれども。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) その個別条例というお話がありますけれども、その個別条例というのは、このダイオキシンに絡む市条例の検討というのもその中に入っているんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) ですから、この個別条例の制定に向けては、既に基本条例だとか、環境管理計画ができておりますので、そういった経過を踏まえまして、今後どのような個別条例に持っていくか、内容につきましては、これから御審議いただいて、どういうふうな内容の個別条例にしていくか。例えばポイ捨て条例等なんかも一応この前のときには案が出ましたけれども、じゃあそれに向かって今後していくのかということはまだはっきりはしてませんけれども、いずれにしましても、そういった個別条例を設定するところを1回市民の皆さん方も委員の皆さん方も、できたらぜひ視察していただけないかということも御意見ありましたんで、今事務局の方でその辺のところを今調査しておりまして、できたらそういった個別条例が制定されていて、基本条例ができていまして、特に個別条例というのはポイ捨て等の関係でもって、どこか制定されていて、その現場だかと、そういったものも一応視察したいというふうな御意見がありましたんで、今その辺の調査をかけているところでございます。

 ですから、特にダイオキシン問題の条例ということじゃなくて、そういう話はちょっと出ませんでしたけれども、基本条例ができていて、今後それに向けて個別条例をつくって制定していくわけなんですけれども、朝霞市の環境の中でどれを優先していくのか、そういったものも緊急性のものを考慮しながら、どういったものを一番最初に制定するかということも検討していただいて、次回にはそういう具体的な意見も出るかと思うんですけれども、1回目の7月9日のときにはどういう条例だという報告までまだいきませんでしたので、2回目のときにある程度具体的なものが、方向性が出てくるんじゃないかというふうに考えてます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ここでの議論の中で、項目2に関連しますけれども、ダイオキシン調査対策委員会等を設置してという、それに対して市はこの環境審議会があるから、そこで議論してというような、そういう言い方だったと思うんですね。ところが議論してないわけですね。報告はされたけど。今後に関しても、調査の結果は報告するということで、むしろ議論のメインは個別条例、それもポイ捨て条例ですか、今ここの朝霞市の環境課題として緊急の課題、それは70トン炉で焼却炉をとめざるを得ないような重大な状況ですよね。これは私はそんなとめるんだって、例えば先ほどのテレビでもありましたけれども、秋田県の大館市ではとめないで、徹底分別してダイオキシンを出さないような、そういう方向で運転をそのまま継続してやっていると。それだけ逼迫した状況はあるからということだと思いますけれども、朝霞市だって決して80トン炉で今の状況が十分だとは決して言えないわけで、そういう意味で70トン炉をとめるというのは、とめればそれで済む問題じゃないし、これはもう半永久的に。このことに関して後でお伺いしようと思ってましたけれども、70トン炉をとめて、それでどうするんだろうと、これに関しては廃炉なのかどうかという、それに関してはまだお伺いしてなかったわけですね。

 非常にそういう重大な問題、そのままの状況なわけで、そこら辺に関して環境審議会で70トン炉とめましたで済んじゃっているんですかね。そのとめちゃったその炉はどうするんだとか、今後の80トン炉の運転の、これはもうこれで十分なんだという結論を出しているのか。ダイオキシン問題でこれだけ騒がれていながら、朝霞市の環境問題で今やらなくちゃいけないのはそこだと思いますけれども、それが審議会の中で議論にもなってないというのは、それでポイ捨て条例というのは、私はちょっと話がおかしいと思うんですけれども、そもそもの流れの中で環境審議会でやりますというお話ですから、環境審議会のそれは議論の充実がやっぱり望まれるわけですよね。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 先ほどから申し上げましたように、今回の環境審議会は7月9日にやりましたけれども、これは個別条例だけではなくて、当然ダイオキシン問題についても議題として、たまたま今回の場合はこういう形になりましたけれども、今後につきましても、この朝霞市の環境審議会の中でダイオキシン問題についても、当然今後の対策で市の対策だとかいうことに対しても御審議をいただき、御意見をいただきたいと思って、ぜひ今後もそれは続けていきたいと思ってますので、たまたま今回の場合はダイオキシン問題と個別条例を含めた議題ということで御審議いただいたわけでございますけれども、当然個別条例だけに偏った審議会ではなくて、ダイオキシン問題につきましても、今回たまたまそういった70トン炉の調査の結果報告だとか、とりあえず市内5カ所をやらせていただくような方向が決まっておりましたので、それを報告させていただきまして、今後その結果が出れば、当然その分析結果の報告もさせていただくと同時に、その結果を踏まえて、今後の市の対策というか、ダイオキシン問題に対する対策についても御審議はいただきたいというふうに考えております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私はあくまでもダイオキシンの専門家、複数の市民が参画させた調査検討委員会というものに対して、市としては環境審議会でというお話があるから、であるなら環境審議会がどの程度この問題に関して議論ができるのか、能力があるのかということも含めて、また、したのかということを問いたいわけですよ。

 今回、お話をお伺いすると、この問題に関しては市の側の報告のみだったと、質問もなければ意見もないと、議論はもちろんないと。個別条例というのは一体どこから出てきたんですか、これは市の方の当然執行者の側がそういったおぜん立てをした形で議論はされていると思うんですよ。私は審議会というのはそういうものだろうと思ってますけれども、その環境審議会のメンバーの自主性において個別条例、ポイ捨て条例の何か議論をしましょうなんていう話が出たんですか、そうではないでしょう。その環境部の方からおぜん立てのもとに議論のたたき台を出していると思うんですよ。

 また、視察なんていう話が出てますけれども、私は全く話がおかしいんじゃないかなと思いますよ。今、俎上に上っている一番議論しなければいけないことを置いて、ほかのことで視察をするというのは一体どういうことなのかなと。やはりその流れの中でこういう請願も出ているし、その中でそういった具体的な専門的な人たちも交えて検討をするべきだと、そういうことに対して環境審議会でということであるなら、環境審議会できっちりとやっていただかないと、また、それはそれなりの執行者の側のまずは実情もわかっていないということも含めて、やはり現場視察なり、勉強会なり、そういうことはやはりその審議会の中でやるべきじゃないですか。



○委員長(石原茂君) 審議会の中のずっと入っていっちゃうと、なかなか答えられないと思いますし、あるところまで言っていただければありがたいんですけれども。



◆委員(田辺淳君) 審議会だって回しているのは、事務局、こちらなんだから。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 先ほど請願なのに執行部にいろいろ余計なことを言っちゃ悪いんだけれども、再三の質問の中で、7月から学校の焼却炉は全部やめましたと、あるいは城山公園の焼却炉はやめましたと、じゃあ城山公園の土壌がよっぽど悪くて、枯れ葉が落ちたその葉っぱがダイオキシンをいっぱい含んでいるから、それで持っていっちゃったのかと、やめたのかというような誤解も出ちゃうと思うんですよね。ですから、やっぱり行政に携わっていただく以上、それをもう燃さなければもういいんだと。

 先日も、テレビで東京都の学校からの焼却炉を全部燃さない運動というのもやってましたけれども、逆に教育の場でですね、教育委員会でもこの間私の方から個人的に私の意見を言わせてもらったんですけれども、学校の子供たちにも、教育をしていく場で紙をそれは燃せば紙に印刷をしているから、インクから一部ダイオキシンが出るかもわからないですけれども、その量なんていうのは微量だと思うんですよね。その微量のダイオキシンの問題で、基本となる教育ができなくなっていくと。体で覚えてもらうように、筆箱やなんか一緒に燃しちゃだめだとかね、プラスチックを燃しちゃいけないんだよと、紙だけ燃やすんだよという教育が必要じゃないかと感じるんですよね。

 それから、今の城山だって、絶対にダイオキシンを含んでないんですから、たとえ市民が多少騒ごうと何しようと、これは間違ってないんだと、堂々と焼却をしてもらわなくちゃ私はいけないんじゃないかと。それによって、今度は二次的な影響を及ぼすわけですよ。学校の焼却するものすべて産業廃棄物として委託業者に委託をし、そしてまた持っていくのは焼却炉に持っていくわけですね。そうすると70トン炉が今焼却を中止して、田辺委員が言われたように、廃炉にするのかどうするのか、もうあれは99%廃炉にしていくんだろうと私は感じているわけですけれども、そうした場合にますますごみがふえてきていると。それで次の80トン炉だけで賄えなくなったときに、対応を今度は何百億円もするような焼却炉をつくらなくちゃいけないという部分もあるわけですよね。

 ただ、市民にもこらえていただかなくちゃならない部分もある、痛みを分け合っていただかなくちゃならないということを考えたら、燃やして大丈夫なものは堂々と燃やしていくと、こういう問題だからいいんだというようなことをしないと、行政が議員にぶーぶー文句言われたり、怒られたりするのが嫌だから、はい焼却をやめましたというような方向じゃなくしていただきたいなと。これは請願とちょっとずれるかわからないけれども、そういふうな形で、いろいろ対応してほしいと思いますので、ちょっと先ほどそういう答弁があったので、発言だけさせていただきます。



○委員長(石原茂君) 要望で。



◆委員(鈴木龍久君) はい。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 済みません、さっき一つ聞くのを忘れちゃったんですけれども、県や国の施設で朝霞市内14カ所中、9カ所で毎日焼却をしているというのは、9カ所はどこになりますか。毎日焼却をしている国や県の施設、朝霞市内にある、どこの施設か。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 朝霞市の公共施設につきましては、先ほど申し上げたとおり具体的に施設の名称等も御説明申し上げたんですけれども、ちょっと国と県の施設につきましては、箇所数程度で、施設の名前だけはちょっと控えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) どういう配慮なのか、よくわからないんですけれども、配慮したいという気持ちがあるんだというふうに思うんですが、決して市の焼却炉だけの問題じゃないし、産業廃棄物の中間処理施設だけの問題じゃないし、それは国・県の施設だけの問題じゃないし、農家なんかもよく野焼きをしているのを見かけますし、そのほかこの届け出していないところでも、もちろん市内の至るところと言えば言い過ぎかもしれないですけれども、しているというのはそうだろうというふうに思うんですけれども、実際に9カ所ということを調査もしてわかっているわけですから、市内の実態がどうなっているかということをつかむ上で、どこの場所なのかということを知りたいというふうに思っているんですよ。それでもなおかつ名称が言えないというのかどうか、もう一度。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) この問題は、ちょっと手元に資料がございませんけれども、施設名だけは先ほど申し上げたとおり控えさせてもらいたいんですけれども、場所につきましては、例えば膝折とか、溝沼とかありますけれども、ちょっと今手元に資料がございませんので、それにつきましてはお答えできると思うんですけれども、後でそれは調べてお知らせすることはできると思いますけれども。今ちょっと資料がないんで申しわけないんですけれども。



◆委員(齊藤弘道君) 後で調べて報告をしていただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) ほかの方、何か。

 曽根田副委員長。



◆副委員長(曽根田晴美君) 一番最後になりますが、ダイオキシン問題、大変クローズアップされて、けさのNHKテレビでもやっておりまして、私9時5分前までぎりぎりまで見てまいりました。その中で前回の委員会でもだれが犯人かということを私述べたんですけれども、本当に人間が犯人なんですね。はっきり言って、この問題は。これをどうしていくかということが議論の焦点だと私は思います。今とやかくどこが責任だって、お互いに責任転嫁をしておりますけれども、私は農家なんですけれども、今も齊藤委員から農家も野焼きしているじゃないかと言われましたけれども、これ野焼きをしなくちゃいけない場合もあるんですよ。いわゆる雑草の実を殺さなきゃいけない、あるいはダイオキシン関係で、除草剤をまいちゃいけないというので、それをやらざるを得ない場合もあるんですよ。そういうことで畑で燃やすんですよ。いろんな紙とかね、ビニール製品は極力燃やさないようにしてますけれども。いわゆるマルチといってビニールを敷く、これは20世紀に発見した最大のビニールというのは、ナイロンの靴下から始まって衣服に始まっているわけですけれども、昭和30年代、これを私たちは使って、今の現在ある季節がわからなくなるほど冬でもスイカが食べられるような飽食の時代に入っているわけです。

 そんな中で、本当にだれが犯人かということを思い浮かべてやっていただかないと、単なる行政の責任だということで片づけられない一つの問題点があるかと思います。調査がどうしたああしたということも問われますけれども、私たちは土壌までも検査しながら耕作している今の現代農業というのは、そこまでやらないといろんな問題で作物もできなくなってしまったり、あるいはいろいろな害があるということで、改良に改良を重ねて農薬も使っていいものを使っているわけです。

 その中で汚染がクローズアップされているわけですが、きのうも黒目川のイベントにちょっと顔を出してまいりましたが、いろいろな黒目川をきれいにしようということまでやっております。それから黒目川のほとりにもいろいろ町内会で清掃したり、春秋2回やって町内会で相当なお金をかけながら 1,300世帯の人たちを約 600人ぐらい動員してまちをきれいにする運動をやっております。その中で放置車両の問題とか、いろんなことで環境問題に寄与しながら生きているわけです。

 私たちは本当に土着民なんですね、言いかえれば。先住民なんですよ。あからさまにそれを全部見てきているわけです。その中でこういう問題視されたことを逐次私たちは整理しながら生活しているわけです。本当に黒目川は昔は蛇行していて、万一洪水に遭うと、今北朝鮮で洪水が頻繁にあると言ってますけれども、そういう時代が昭和25年代、それから30年代まで続いたわけですよ。それで30年に黒目川を改良して、今の三中のところなんかをおへそまでつかる田んぼを耕しながら生活してきた一人なんだけれども、そういうことを言っても今昭和40年代、30年代に生まれた方は全然そういうことは知らないから、何であんなことを言っていると言われてしまうけれども、私にはちゃんとそれが記録写真で残っております。

 そうこうする中で、このダイオキシン問題が今クローズアップされております。市では70トン炉を即とめたと、これは本当にダイオキシンがたくさん出ると、 270ナノですか、そういう大量に出て、片やゼロに等しいような焼却炉もあるんだよね。天と地の騒ぎが起こったわけですよ。そんな中で、朝霞市は大騒ぎになってしまったのかなという感もあります。その中で、市としてはそれに対応すべく、すぐとめて悪いものは即やめたわけですよね。その中で学校の焼却炉も小規模のものはやめたと、それは行政が先にやらなければいけないのでやったと思われます。そのほか逐次業者なんかの方にも自粛していただくように心がけてPRしていくというような方向に今移っているわけです。全然何もやらないというわけではなしに、市の執行部でもそれを真に受けてやっていることと私は確信しております。

 とやかく何々業者が悪いんだ、何々業者が悪いんだと言われておりますけれども、これもよく調査し、本当に近所迷惑、ばい煙が飛んできてしようがない、よく細かいものを燃やすと発泡スチロールなんかふわふわ、何ていうんですか、ばい煙が本当に出るんですね。そういう大変なものを燃やした場合は忠告できるけれども、農業ビニールなんか3年もたつと、かなり日光でさらされますと、ぱりぱりになってノーガスというあれで燃やしてもいいと三菱化成なんかでも言われているから、農家は野焼きするわけです。畑で野焼きすれば草の実も焼けちゃうし、いいというんで、わざとやっている部分もあるんですよ。それを野焼きしているとしかられる部分もありますけれども、じゃあ黒目川だってみんな草を野焼きしているわけですから、県でもね。そうしたらみんな犯人はだれかというようになってしまうんですよ。

 そんな中で、本当に国の基準がだんだんと制定されるような状態にある中で、前向きに行政でもやっているというふうに私は考えております。でありますから、極力現在の市の方向を進めていただいて、やっていけばいいんではないかと思っております。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 議員としては、まだまだこのダイオキシンという問題は今後も真剣に取り組んでいかなくちゃいけないと思いますよね。請願につきましては、できるだけ早く結論を出してやるのがいいんではないかなと私は感じますので、できればきょうの委員会で採決をしていただいて、この問題については終結をしてほしいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 同僚議員のいろんな発言を聞いておりまして、私も、ああそうだ、そういうところは同感だと思ったり、また、そこはちょっとどうなのかなと思ったりして、お話を聞かせていただいた中で、やはりこの問題は今すぐどうというのはなかなか厳しいところがあると思うんですね。ですけれども、やはりこの請願を出された方のことを思いますと、一日も早く解決をしなくちゃいけないのかなとか思ったりもしますので、皆さんに諮っていただいて、ここで決めるか決めないか、採決とった方がいいかどうかというふうに諮っていただいたらどうかと思います。



○委員長(石原茂君) ただいま両方の意見が熱心にいろいろと質疑などしていただきまして、結論を出した方がいいではないかというような意見と、結論を出すのはどうかなと、このような両方の意見があるわけですが。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時35分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時39分)

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○委員長(石原茂君) 平成9年請願第6号については、継続審査と採決されたいとの意見がありますので、初めにいずれにするかお諮りします。

 この採決は起立によって行います。

 本請願を閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者少数)



○委員長(石原茂君) 起立少数です。

 よって、本請願の継続審査は否決されました。

 これより討論を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 私はこの請願を採択するべきだというふうに考えています。というのはダイオキシンの問題はたくさんある公害の問題の中の一つであって、だれか特定の悪者がいて、それに対して攻撃すればいいという性質の問題ではなくて、非常に今最近になって、朝霞市においてはごみ焼却炉の問題が発生をして、市民の関心も高くなったと同時に、全国的にも産業廃棄物処理の問題から大変関心が高くなっていると。そういう中で明らかになってきていることは、やはりダイオキシンの毒性が非常に強いということの問題、そしてまた先ほども申し上げましたけれども、このダイオキシンの発生の原因に関しては、特定のだれかが悪者であるということだけではなくて、もちろん個別個別にあるんでしょうけれども、産業界も行政も市民もそれぞれ責任を負うし、考えていかなければならない問題だというふうに思っています。

 そういう立場に立ったときに、市でも今までこの請願の項目の中では一部分については、十分か不十分かは別にしてやってこようとしているという姿勢は一定程度評価をしますけれども、非常に不十分な点もまだまだ多いという点があるというふうに思います。例えばこの項目で言うところの第1番目の点で言えば、大気などの調査についても5カ所しかやっていないということ、また健康調査については、今後ということで、今現在実施の方向にないということ。また、2番目の点から見ても、ダイオキシン問題に関するその点に絞って調査対策をするための場所が不十分だと、専門家の参加も不十分だという点などもあります。さらには朝霞市全体の中での産業廃棄物に対する焼却施設に対する実態の把握や、またはそのほかの国なんかの施設についても実態の把握が不十分ですし、そういった意味からも、そこのところをどういうふうに市としてしていくのかという点もまだまだこれからの課題だというふうに思います。

 市にはもっとその点について、しっかりやってもらいたいというふうに思いますし、この請願の中でもより踏み込んだ行政を期待しているというものです。それを応援する意味でも議会としてもっと頑張ってほしいという意味も込めて、また市民の期待にというか、市民の心配にどう答えを出していくのかということも含めてこの請願を採択するべきだというふうに考えます。



○委員長(石原茂君) ほかに討論ありませんか。

 曽根田副委員長。



◆副委員長(曽根田晴美君) 私はだれが犯人かということを決めつけるわけにはいかないわけですよ。それで市としても70トン炉を即とめた、あるいは公共施設のを即とめた、隗より始めたわけですよ。それを今後いろいろ請願者はここをやれ、あれもやれと細かに出てきておりますが、国の基準もまだ定まっていない、いろいろな諸条件がまだあいまいなんですね。そこを先駆けてやれというのも大変結構なんですが、ややもすると犯人扱いにされる部分がたくさん出てくる方がいらっしゃるわけですよ。農家もあのビニールを使って増産に励んでいるのも産業廃棄物だとののしられているわけですよ。農家人口は朝霞市で11万人いる中で3%しかいない人、何グラムあのビニールを使っているかも私たちはちゃんと計上してあります。キューピーマヨネーズを 100個 200個捨てるより、私たちの方がうんと軽いわけですよ。それでも怒られちゃうわけですよ。そんな中で、やり切れない部分がたくさんあるわけですね。

 そんなことで、私たちはこの5カ所を調査したり、今後も広げていくという状況もあるし、また業者には自粛するようにPRもするしと、行政は即やらないけれども、徐々にやっていく段階を経ているわけですよ。ですから、産廃なども燃やしている業者を徐々に調査していただいて、前向きにやっていただければ、それで私はよしとするわけです。

 私たちは本当に緑を保全し、本当にリサイクルをやっている業者なんですよ。農家は業者と言われてないんですよ。緑を大切にしながら、リサイクルしながら畑の土壌を改良しながらやっていくわけですよ。中国あたりで万里の長城を築いたのはみんな畑の土を焼いてつくっちゃって、表土がみんななくなっちゃっているわけですね。だからがれきになっているようなお国柄なんですね。日本は本当に肥沃な土地をどんどんまた肥やしているような状態で今進んでいるわけです。こんな豊かな国は私はないと思っているくらいに自負して、農業を営んでいるわけですよ。昔は関東平野というのは穀倉地帯だと言われたところを今は大分壊れてしまいました。東北の方の出稼ぎの方がなぜこの関東平野をつぶしているのかと、私たちに問われますよ。

 そういう中で、本当に一極集中をいつまでやっているのかと、私たちはある人に言います。本当に緑を保全するならば、ちゃんとやっているまじめな人間を無にするような請願は私は拒否したいと思います。私たちは緑を愛し、屋敷林も保全し、それからケヤキなど保存木も保存し、勝手に空気を吸うなと申し上げたいぐらいの心境でいる今は現況なんですよ。そこを重箱の隅をつっついたような状態で文句を言われたんじゃ、今もってはらわたが煮えくり返るような状態になるときもあるんですよ。ですから、先ほど鈴木委員も発言するのもわかるなという気持ちを私は持っております。そんな関係で、私は農家人として、朝霞市を愛する人間の一人として今この段階では反対をします。

 以上です。



○委員長(石原茂君) ほかに討論ありませんか。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 前委員の討論は私は何か勘違いされているんじゃないかと思うんで、ちょっとそのことも含めてお話をしたいんですけれども、確かに農家の方たちがビニールを燃やして、それは産業廃棄物という言い方はできないことないですけれども、ここで言う産業廃棄物というのは、実際の中間処理施設だとか、先ほど来執行者の方でも大気汚染防止法だかと、廃掃法にかかわるような処分場なり、焼却炉を設置しているのは幾つあるかとか、その実態はどうなのかとか、そういうことが議論されていたわけですね。農家の、確かにビニールの野焼きの実態はどうかというのは、もちろんそれはそれで把握するべきでしょうけれども、そういうもの、比較にならないほど、やはりいわゆる本当の産業廃棄物が中間処理と称して焼却されていると、それによるダイオキシンも含めてですけれども、危険物質が生成されているという、これこそが問題なんで、農家の、特にリサイクルを一生懸命やっている方たちのそのスタイルというのは環境部も含めてどんどん応援する立場にあるしね、先ほど鈴木委員もそこら辺でちょっと何かありましたけれども、城山公園の例えば葉っぱを燃やすのは、本来燃やさないよりむしろ堆肥の方がいいわけで、そこら辺はちぐはぐな環境行政というか、これは環境部だけの責任じゃない、もちろん公園の中をこれは環境部が管理しているわけじゃないですから、そのちぐはぐさは今朝霞市内にあるんで、環境部としての姿勢として、例えばそういった自然のものに関してはなるべく自然に返すという、そういった方向でのいろいろなアピールというか、それがこれから進められていくならば、当然そのリサイクルというのも自然の中で人間が営みつつあったものに関して、これは今後も当然続けられるべきことだと。

 ただ、明確なのは塩素系の化合物に関して、これの焼却だけはもう何としてもやめていかなければいけないと。また、その塩素系化合物の生産に関しては、これは確かに単一の自治体で何かできることではないので、それはすぐに何かするというのは非常に難しい部分があると。ただ、朝霞市として、行政としてある程度の実際にですよ、現実に負担をさせられて、朝霞市がやらざるを得なくなっている部分があるわけですよね。これは廃掃法でそれぞれの自治体が、これは本来はそれぞれの個々の業者が負担すればいいところを、かなり各自治体がそこを負担してやらざるを得ないような状況があるわけです。ペットボトルの回収にしたって、何で自治体がやらなくちゃいけないだろうかとか、いろいろそういう本来矛盾がある中で、でも業者とそれから自治体と、市民と今の中で協力できるところでやらなきゃならないわけですから、現実に。そのやっている人たちをこの請願の中で何か問題にしているわけでは全然ないですよね。

 請願の趣旨というのはそうではなくて、現実に非常にもう法の網をくぐって問題になるようなことをしている、それに対してどういう対策を打っていくのかと、その対策の打ち方に関しては極力市民を交えた委員会をつくってやっていくべきだよと。それは今まで私はこの問題に限らず、朝霞市のそれぞれのいろんな対策をとる過程において市民参加というのはまだ希薄だったと思うんで、この問題に関しても市民参加に基づいて対策を打っていくのは、これは筋なわけで、それは環境部だって、それを全面否定しているわけではなくて、環境審議会を設けて、それでその中には公募の市民もいるんだということはおっしゃっているわけで、決して全否定しているわけじゃないだろうと。きょう討論に参加されない方で否決に回る方の中にも、恐らくその請願項目の中身に関して、これは全面的に否定というのではなくて、すべてを今やれというのはなかなか難しいんだという意味合いなんだと思うんですね。

 ですから、私は仮に否決するにしてもですよ、これをそういう形で否決するのは余りよろしくないですよと言いたい。だって、否決すると、全部この5項目の内容を全部反対ですよということになりますからね。そういうやり方はやめた方がいいですよと、私は申し上げたいですね、まずもってね。その内容的なことに関しては私は書かれている項目一つ一つに関しては、それぞれなるべくだったら、詳細に調査するべきだし、その実態把握を極力すると、これは今の日本列島のこのダイオキシン汚染のその状況に対して、やはりもう少し深刻に考えるべき問題なんだと。それは今どんどん進んでしまっているこれをこのままにしては大変なんだということは厚生省も環境庁も認め始めているからこそ、その抜本的な対策を緊急対策ということで打ち始め、また抜本的な対策をとろうとし始めているわけですから、それは我々まず同じ認識の土俵に立つべきだと思うんですね。

 これは当然後世にそういった公害問題を残す、我々の子々孫々にこういったものを残してしまうというのも、これは我々はするべきではないし、また、市民参加という意味でのこの第2項目めに関しても、これはもう徹底して市民を参画して、あるいは専門家を参画させた上で調査をしないと、今回5カ所の調査をとりあえずしているわけですけれども、これはもう非常にいろんな不備が出てきてしまうし、その出たときにやっぱり行政は何やっているんだという話になってしまうわけですよ。私はやはりそういうところも含めて、どういう場所を、どういう調査の仕方をするかというのに関しても、なるべく市民参加、市民が協力できるような体制をとるべきだと。これは決して行政に対して行政を追求するとかいうんではなくて、市民もその対策に一緒になって臨んでいくんだと、所沢市だってそういう方向に今進んでいるわけでしょう。市民大会っていったって、市長も含めてダイオキシンの汚染状況に対して取り組んでいこうというのは、これは市長まで含めて大会の実行委員長になってやっているわけでしょう。ですから、決して市民が行政に対して対抗的に追求しようとか、そういうんじゃないですよ。そこら辺をもう少し行政は行政でその胸襟を開いていただいて、もちろん市民の側にも認識の違いがあれば、そこら辺はお互いの理解をもっと深める意味でも情報公開をまず前提にしていただきたいと。これはきょうも先ほどのテレビでも言ってましたけれども、情報公開をしているかしてないかがやはり住民の側の不信ができるかできないか、非常に大きな問題なわけで、今までやはり朝霞市はその環境の問題に関しても情報公開が非常にまだまだできてなかったと、先ほども国・県の施設が何なのかということも公開できないような、これは関係いろいろあるのかもしれませんけれども、そういうものでさえできないような状況ですから、どうしてもやはり不信が残ってしまうわけですよね。

 私はですから、そういうことも含めて、何かきょうの請願に関して、本来はもう少し徹底した調査を本来であるならば、もちろんその現場にも出かけていって、また専門家の話もちゃんと聞くと、ダイオキシンの危険性はわかっていると。私はわかっているんであるならば、当然その反対に回られるというのはちょっと腑に落ちないんですけれども、本当にわかっているとおっしゃるならば、もう少しまずは専門家の意見をもう一度聞くとか、そういうところから徹底したこの委員会のあり方を考え直すべきだと思うんですね。このような委員会のスタイルで、ほとんどそういう意味では審議といっても、ちょっとしたやりとりで、それでもう結論を出しましょうというのは、私はちょっと余りにも請願者に対してというだけではなくて、重要な問題ですから、まずいんではないかなと。あくまでも私は否決に回られる方も、恐らく中身に関してすべてが全部反対だというんじゃないだろうと、ぜひそういう発言をしていただきたいということを求めながら、この請願に関しては賛成というふうに。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 私はこの請願に対して、不採択の立場で討論をさせていただきます。

 請願項目の第1番目、大気、土壌、川底質のダイオキシン類による汚染の実態を詳細に調査し、さらに周辺住民の健康調査を実施し、そのデータを公開することというようでございますけれども、このことにつきましても先ほど聞くところによりますと、執行部のお話では既に5カ所の調査をして、そして9月にその結果が出、11月には市民に報告をすると。ただし、その調査の中では多少この委員会でも議論させていただいた中で、価値観とか、考え方の相違もありますでしょう、執行部は執行部なりにやったんでしょうけれども、多少問題点もありますけれども、今後も続けて調査をしていくと。そして、周辺住民健康調査につきましては、健康対策課におきまして今後国・県の推移を見ながら、朝霞市でも実行していく方向でいるということも聞いております。

 また、2番目のダイオキシンに関する資料を取り寄せ、必要なアドバイスを受けるという専門家や複数の市民、これは環境基本条例をつくるに当たって、大変長い期間、環境部におきましていろいろ議論されてきているわけでございます。そして、今後は個別条例等の中でも真剣に審議会において、ダイオキシンのことも含んで活動していただけるというふうに理解をし、このことも既に前向きに処理がされているというふうな認識をさせていただきます。

 また、プラスチック類の徹底分別リサイクルにつきましては、昨年度、平成8年度の3月に朝霞市の50数カ所におきまして、多くの市民に分別の徹底をしております。今後も我々議員はもう少し各市民、これはどうしても町内会を中心に分別指導しておりますけれども、町内会等の加入をされなかったり、あるいは共稼ぎの方々、あるいはワンルームに住んでいる方々、こういう方の徹底がまだなされていないんではないかなと思います。そのようなこともおいおい各地域の皆さんで解決をしていただき、指導していただき、分別の徹底を市民にしていただくということができるというふうに感じております。

 なお、焼却炉につきましては、余りにも早く対応して、学校や公的施設の焼却炉を中止をしたということでございますけれども、逆にその分ごみの量がふえたりなんかして、今後の80トン炉の負担はどうなのかなというふうに私個人は心配をしている1人でございます。先ほどの城山の関係でも、決して土壌がそんな悪くなっているとは思っておりませんので、そのまま焼却だとか、あるいは堆肥に利用されたら、どれほどいいのではないかなと考えております。

 そんなことも含めて、また5番目ですか、安易な廃棄物焼却を徹底的に見直し、廃棄物の減量化を進めると、このことにつきましても行政を初め、各町内会においても積極的に推進をしているところでございます。

 そんなことを考えますと、この請願の項目につきましてはほぼ満足されていると、そして今後私たち議員としては日本国じゅうのマスコミや、あるいはいろんな運動団体の方々が運動展開をしております。こういう経緯を見ながら、議員としては、今後も市民の健康を十分考慮する意味でも、この朝霞市からダイオキシンによる被害者を出さないような運動は私たち議員としても進めていかなければいけない、そのようなことを深く自分にも言い聞かせて、今後の活動もしていきますが、この請願に対しては不採択という立場で討論をさせていただきました。

 以上です。



○委員長(石原茂君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) ほかに討論がなければ、討論なしと認め、討論を終結します。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 議事進行についていいですか。

 今の討論の中に、請願項目はすべて満足されているということで、反対ですという、それは私は請願項目を満足させていると、自分もその項目に賛成だということであれば、賛成なんじゃないですか。私は結論の出し方としてですよ。

         (「賛成じゃないんだよ、議員として今後も」と呼ぶ者あり)



◆委員(田辺淳君) だから、請願項目は満足されているし、自分もその内容に関してはであるということは、これ賛成だと。

         (「請願については既に実行されているから、満足されているからいまさら取り上げなくていいという意味」と呼ぶ者あり)



◆委員(田辺淳君) 必要ないということなんですか、そこら辺。



○委員長(石原茂君) それでは、議事の方が進行しておりますので、続けさせていただきたいと思います。

 それでは、これより採決します。

 平成9年請願第6号を採択することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者少数)



○委員長(石原茂君) 起立少数です。

 よって、本請願は不採択されました。

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○委員長(石原茂君) お諮りします。

 本請願の審査経過及び結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) それでは、以上で本委員会を終了させていただきたいと思います。

                              (午後12時8分)

●民生常任委員長