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埼玉県 朝霞市

平成 9年  7月 臨時会(第2回) 07月15日−01号




平成 9年  7月 臨時会(第2回) − 07月15日−01号









平成 9年  7月 臨時会(第2回)



                             朝霞市告示第143号

 地方自治法(昭和22年法律第67号)第101条及び第102条の規定に基づき、平成9年第2回朝霞市議会臨時会を次のとおり招集する。

  平成9年7月8日

                      朝霞市長  塩味達次郎

               記

1 日時  平成9年7月15日 午前9時

2 場所  朝霞市議会議場

3 付議事件

  (1)財産の取得について(はしご付消防自動車の購入)

      ◯応招・不応招議員

応招議員(27名)

     2番  原山 典君      3番  獅子倉千代子君

     4番  福川鷹子君      5番  醍醐 清君

     6番  小池正訓君      7番  富岡勝則君

     8番  井島伊三雄君     9番  齊藤弘道君

    10番  堀内初江君     11番  渡辺康成君

    12番  鈴木龍久君     13番  稲生米蔵君

    14番  高橋安喜夫君    15番  野本一幸君

    16番  石原 茂君     17番  浅川万次郎君

    18番  森山憲男君     19番  有冨森太郎君

    20番  篠原逸子君     21番  田辺 淳君

    22番  辻  勝君     23番  榎本正男君

    24番  曽根田晴美君    25番  陶山憲秀君

    26番  八巻勝夫君     27番  三田一義君

    28番  波澄哲夫君

不応招議員(1名)

     1番  野島栄一君

      平成9年第2回朝霞市議会臨時会

議事日程

                   平成9年7月15日(火曜日)午前9時開会

第1 会議録署名議員の指名について

第2 会期の決定について

第3 議案第44号 財産の取得について

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出席議員(27名)

     2番  原山 典君      3番  獅子倉千代子君

     4番  福川鷹子君      5番  醍醐 清君

     6番  小池正訓君      7番  富岡勝則君

     8番  井島伊三雄君     9番  齊藤弘道君

    10番  堀内初江君     11番  渡辺康成君

    12番  鈴木龍久君     13番  稲生米蔵君

    14番  高橋安喜夫君    15番  野本一幸君

    16番  石原 茂君     17番  浅川万次郎君

    18番  森山憲男君     19番  有冨森太郎君

    20番  篠原逸子君     21番  田辺 淳君

    22番  辻  勝君     23番  榎本正男君

    24番  曽根田晴美君    25番  陶山憲秀君

    26番  八巻勝夫君     27番  三田一義君

    28番  波澄哲夫君

欠席議員(1名)

     1番  野島栄一君

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長     塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

  収入役    元澤慎次君    教育長     柏 慶次郎君

  企画財政部長 斉藤靖良君    総務部長    佐藤征四郎君

  市民部長   野島 栄君    環境部長    金子好隆君

  生活福祉部長 稲葉洋暎君    都市整備部長  渡辺 宏君

  建設部長   塩味正一君    水道部長    伊藤四郎君

  学校教育部長 鈴木一夫君    社会教育部長  伊藤 寛君

  消防長    高橋富夫君    企画財政部次長 船本祐志君

  総務部次長  小澤勝正君    都市整備部次長 仁瓶 悟君

  消防本部次長 山崎智晴君

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長   中村 茂     書記      宮崎國利

  書記     坂田精一     書記      岡田 健

  書記     中村浩信

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△開会及び開議の宣告



○議長(辻勝君) ただいまから平成9年第2回朝霞市議会臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。

                               (午前9時2分)

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△会議録署名議員の指名について



○議長(辻勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議規則第81条の規定により、10番堀内議員、11番渡辺議員、12番鈴木議員を指名します。

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△会期の決定について



○議長(辻勝君) 日程第2、会期の決定を議題とします。

 お諮りします。

 今期臨時会の会期は、議会運営委員会にお諮りした結果により、本日1日としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、会期は本日1日と決しました。

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△議案の報告及び委員会付託の省略



○議長(辻勝君) 次に、市長から議案の提出がありましたので報告します。

 事務局長に付議事件の件名等を朗読させます。

          (事務局長朗読)



○議長(辻勝君) ただいま朗読した議案は、お手元に配布しておきましたので、御了承願います。

 この際、あらかじめお諮りします。

 ただいま報告した議案第44号については、議会運営委員会にお諮りした結果により、会議規則第37条第2項の規定に基づき、委員会への付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第44号については、委員会への付託を省略することに決しました。

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△議案第44号 財産の取得について



○議長(辻勝君) 日程第3、議案第44号 財産の取得についてを議題とします。

 事務局長に議案を朗読させます。

          (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

           〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第44号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、はしご付消防自動車の財産取得についてでございます。

 契約概要を申し上げますと、四輪操舵式40メートルはしご付消防自動車でございます。

 業者につきましては、四輪操舵式のシャシーを使用したはしご付消防自動車の製造は、株式会社モリタ1社のため、同社の艤装車両を随意契約で、1億5,829万8,000円で取得いたしたくここに提案するものでございます。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。



○議長(辻勝君) これより質疑を許します。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) ただいまの市長の説明によりますと、いわゆるこの四輪操舵式というのが、今度の提案をされておりますモリタだけという御説明がありました。よって、随意契約をされたいということですけれども、ひとつ四輪操舵式というものの特徴だとかそういう関係、それから、朝霞市としてそういう形式に決めたという、消防のはしご車の場合は、当然国の補助金を受けてやる関係から見ますと、消防なり、あるいは自治省の指定するメーカーというものが何社かございます。ただ、四輪操舵ということになりますと、言われたようにモリタだけしかないかもしれないということからすると、いわゆる朝霞市で今度購入しようというものは、ほかのはしご車との比較で具体的にはどういう点が有利といいますか、ほかの機種と違った特徴点があるか。どうしても朝霞市の場合はこういうものでなければならないというふうに、いろいろ検討した結果そうなっただろうというふうに判断をするわけですけれども、いずれにしても、契約の方法が随意契約ということになりますと1社しかないという関係になりますから、その大もとの点で、この機種に決定をした経過なり経緯、また、先ほど私申し上げましたけれども、他の機種と比較して、これが本当に朝霞市に適しているんだということで判断されたと思うんですけれども、他社のはしご車との関係でどうなのか。そのことが明らかに御説明をいただかないと、やはり随意契約ですから、当然やっぱりこういう高価な貴重なお金を使って、もちろん補助金をお受けになったからという、前からも市長の説明ございましたけれども、いずれにしても随意契約に至ったという点から見ますと、今の説明だけでは理解がしがたいというふうに私は率直に思うんです。

 ですから、一般市民が聞いてもなるほどそうかという明確な利点なり、あるいは他のはしご車との関係がどうであったのか、また、その検討の経過がどういう点でされてきているのか、そこを明らかにしていただきたいというふうに思うんです。そうしないと、やっぱり契約の方法が随意契約ですから、指名競争入札ではないわけですから、先ほど私一番最初に申し上げましたように、このはしご車についてはメーカー、補助金をつける場合でも、モリタだけではなくてほかに何社かあるというふうに聞いています。多分もう1社ぐらいあるんではないかと思いますけれども、そこもあわせて御説明をいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 井島議員の御質疑にお答え申し上げます。

 まず基本的には、四輪操舵式というのは、ハンドル操作によりまして方向変換が、前輪と後輪の一軸が同時に逆方向に変換をするということで、回転半径が極めて小さくて機動性があるということが基本でございます。朝霞市の道路状況等を考えますと、できるだけ回転半径の小さい機動性のあるはしご車が望ましいというようなことで進めてまいりました。

 このはしご車の導入に当たりましては、消防署長、副署長、それから救助隊員等によるはしご車の導入に当たっての検討委員会を設けまして、どのような機種がいいのかというようなことで検討いたしました結果、ただいま申し上げたような結論に至っております。

 それから、国内には株式会社モリタと日本機械工業株式会社の2社が、一応はしごメーカーとしてございます。その2社について比較申し上げますと、四輪操舵式を活用している、つくっているというのは、国内ではモリタしかない。日本機械工業につきましてはつくっていないと、こういうことでございます。

 したがいまして、モリタ製が四輪操舵のため回転半径が小さく、機敏な移動が可能である。それから、日本機械工業の場合には操舵制がないもので回転半径が大きく、やや機動性に欠けると、こういうような比較になっております。

 それから、活動性でございますけれども、モリタ製の場合には救助用バスケット、最大許容積載荷重270キロまで対応できるということでございます。これにつきましては、要救助者を1名多く救助できる体制になっております。日本機械工業につきましては、これができないという形になっております。

 以上のように、四輪操舵式の車に決定した経緯と、それから主な国内メーカーの比較等について御説明申し上げました。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 概略経過がわかりました。

 すると、朝霞市にとっては回転範囲が小さいということでこれが適当だろうという判断されたということでありますが、いわゆるこの四輪操舵式というのは、これまでにどのくらいモリタで既につくられて、全国で活用されてきているのか、そういう実績等についてはいかがでしょうか。

 というのは、これまでの中でもはしご車の場合は大変危険を伴うものであり、はしごそのものが、ある市では故障を起こしたと。故障というか、これは原因はどうも操作上の問題ではないかというようなこともちらり言われているようですけれども、折れてしまったというような例もあったというように、これは別のメーカーかもわかりませんけれども、ちらっと私も伺ったことがございますけれども、そういう点で、どのくらいの台数が出されているのか。

 あるいはまた、このモリタで、いわゆる車体そのものが今度の場合は日野ということになっておりますよね。装備やそういうものをつけるのがモリタということでやるわけですけれども、四輪という点、操舵かどうかわかりませんけれども、四輪操舵ですか、そういう点では、車体そのものについてはいわゆるほかの自動車メーカーもつくっておるんではないかというふうに思いますけれども、もともとモリタについては日野というぐあいに車体が指定をされてやっておられるのかどうか、その辺も、もし今までの中でおわかりであれば御説明をいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) お答え申し上げます。

 モリタ製のはしご車についての国内シェアということについての御質問でございますが、国内的には把握しておりませんけれども、埼玉県について、近年のものについて御説明申し上げます。

 平成6年度に、所沢市が40メートルのはしご車をモリタから購入しております。同じく6年度に、三郷市がやはり40メートルのはしご車をモリタから購入しております。平成7年度につきましては、越谷市が40メートルはしご付消防自動車をモリタから購入しております。それから行田市、児玉市がやはりモリタのはしご車を購入しております。

 大変申しわけございませんけれども、国内についてはちょっと把握しておりませんので御答弁申し上げられません。

 失礼しました。ちょっと言い間違えたようでございますが、平成7年度、児玉郡市の消防組合が購入いたしております。

 それから、四輪操舵式のシャシーについては、株式会社モリタと日野とが共同開発していると、こういうことで、日野はモリタしかシャシーを供給していないと、こういうことでございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 大体わかってきたんですが、ひとつはっきりしないのがあるんですが、競争入札ができないというところがやはり大きなネックだと思うんですね。今言われている財政的な面での努力をするということ、そういう中ではやっぱり公正な土俵の上で競争していただいて、できるだけ安い価格で落札をするという、この原則というのはどの場面にも適用される問題だと思うんです。今回の場合はこの1社きりない。それが四輪操舵であるという、朝霞市の消防の方としては、ここへ目をつけたから、それは競争入札ができなくとも、随意契約であっても、これはぜひ欲しいということになったんだと思うんです。

 そこで、先ほど説明あった、内部に検討委員会をつくって、朝霞市はこの四輪操舵のはしご車が必要なんだという結論に至ったからというふうな話を聞いたんですが、なぜ朝霞市がこの四輪操舵が適当なのか、その説明がなかったんで、そういう契約なり、物品の売買等について、公平性を客観的に認めさせるための、競争入札をできなくても、朝霞市でどうしてもこれを買いたいんだという結論に至った理由をもう一度聞かせてほしいと思うんです。

 それと2点目は、四輪操舵なんで、これは運転免許証がどういう免許証になるのか。大体どれぐらいの訓練でできるのか。これは実際に消防で使うとなると、そうすると、その資格取得者を何人ぐらい常時配備しなくてはいけないのかということがわかりませんので、その点お聞かせいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 検討委員会で、どういう経緯の中からそういう形になったんだということでございますが、朝霞市の道路幅員の状況を見ますと、4.5メートルから5.5メートルというのが全体の12%を占めているところでございます。5.5メートルから6.5メートルが20%、6.5メートルから8.5メートルが13%ということで、6メートル以上の道路につきましては、隅切りがなくても四輪操舵式の場合には十分ハンドルが切れるということでございまして、このような道路状況から、先ほどから申し上げるとおり小回りのきく操舵式のついたもの、これがよろしいんではないかという結論に達したわけでございます。

 それから、免許証につきましては、大型免許証の資格が必要でございます。これに対応する人員は、7名大型免許を持っている者がございまして、現在ポンプであるとか救急車だとか、こういうものの機関員を実施しておりますので、導入されれば、はしご車についての走行訓練等を通じまして機関員を養成したいというふうに考えております。

 また、操作要員でございますけれども、前回も御答弁申し上げたと思いますが、消防学校におきまして、はしご付消防自動車の操作員ですね、これの研修が行われておりまして、現在3名が修了しております。そして、本年1名を派遣をすることになっております。

 そのような大型免許の保持者、それから訓練修了者、それから幸い現在10メートルのはしご車を使っておりますので、これも基本的には使い方同じでございますので、今後錬成、訓練を重ねていけば十分対応できるものと思っております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) 何点かお尋ねしますが、まず価格の面でございますけれども、予定価格は幾ら予算で見たか、ちょっと私もど忘れしましたものですから、資料も今手元にございませんのでお伺いしたい。それが1点。

 それから、先ほど来の質疑のやりとりを聞いておりますと、要するにモリタでなければ朝霞市は活用できないんだという結論を出されたようなんですけれども、要するに四輪操舵というのは共同開発、これはパテント取っているんですか。さっき日機の話が出ましたけれども、日機に対してはどういう対応をなされたのか。要するに随意契約に至る経緯というのが説明なされてないですよね。ありましたけれども、検討委員会で決めて要するにモリタにしたんだという答弁でしたけれども、少なくとも、はしご車等を含めた消防車を製造しているメーカーに対しては、何もモリタに限らずほかにもあると思うんですね。そういった面で、朝霞市としてはこういう仕様のもとにこういうものでやっていきたい。こういう条件の中でやるんだけれども、それについてどうだというものは書類で各社に配られたのかどうか、その点についてお尋ねしておきたいと思います。

 それからもう1点、このはしご車を導入することによって、対象マンション中、何戸、何世帯が利用されるのか、これについてお尋ねします。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 予算価格につきましては、1億6,000万円ちょうどでございます。

 それから、2点目の仕様書について云々ということでございましたけれども、当然仕様書につきましては、平成9年度、40メートルはしご付消防自動車仕様書ということで作成をいたしまして、2業者について一応提示しております。

 それから、マンションの関係でございますが、この前も予算をお願いするときにも御答弁申し上げたと思いますが、世帯数が約7,181世帯がマンションに住まわれているんではないかというふうに考えております。居住人員につきましては、1世帯2.4人平均と計算しまして1万7,200人程度ということで、総人口の15%ぐらいの方がマンションに居住されているというふうに推測しております。

 したがって、この全マンションあるいは全住戸にはしご車が現場に到着をし、はしご架梯ができると、いわゆるはしごをかけられるというようなことにはまいらないと思います。約75%程度から80%までぐらいかなというふうな推測をしているところでございます。今後導入がされ次第、そのようなところも実際に現地に車を走行させて調査をしたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) その1,600万円の予算算出の積算、

          (何事か呼ぶ者あり)



◆28番(波澄哲夫君) 1億6,000万円の算出根拠を出していただきたいと思います。予定価格の。

 それから、予定価格が1億6,000万円のうち、値引きしたのが170万2,000円ですよね。巷間、朝霞市がいろんな工事等を行う場合、漏れ聞くところによりますと、歩切りをし、なおかつ3%から5%の範囲でもって値引きをさせてやっているというふうに漏れ聞いているわけですけれども、これではもう1%程度の値引きですよね。少なくとも公金支出する以上、市民の皆さん方の税金を活用するわけですから、我々が車を買う場合だって、四輪操舵にするのか、通常走るときにはストレートの、四輪使わないでもって、前輪から後輪にしてやるのか。あるいは幾らでこれを下取りするか、幾ら、どういう条件を出すかというのを、いわゆるディーラーに対して申し入れをすると思うんですよね。それで、やはり私たちの収入の中で本当に買えるだろうかというものを考え、将来の維持費等を含めた形のものを前提にして、私たちの場合は、自動車を購入する場合においては見ますよね、自分のことでさえ。まして税金を使うとなれば、これは人様の、市民のお金なんですよね。それ以上に厳密であるべきだと思うんですよ。

 すると、1億6,000万円でもって、1億5,829万8,000円で買えたんだから、少し安く買えたからいいじゃないかという発想というのは、これは間違いではないか。なぜもっと本気になって交渉しなかったのか。あるいはこの交渉に当たっては契約係が担当したのか、消防署が直接発注したのか。もし消防署が直接発注したとすれば、裏打ちはどうなっているのか。恐らく契約は朝霞市長、塩味達次郎の名前でもって契約なされていると思いますよ。ですから、契約までの手続は、管財課の契約係でやったのか。従来、朝霞市の公共事業を発注する際には、管財課の契約係が窓口になって、指名委員会があって、しかるべき指名やって契約にまで至っているわけですね。その契約事項は消防署がやったんですか、消防本部がやったんですか。すると、モリタ対交渉は、管財課がやったのか、消防署がやったのかということですね。だから、値引きの仕方が余りにも熱意がなさ過ぎる。市民の税金を使うにしては、自分の腹は痛めないからという思いはないかもしれないけれども、そう勘ぐられてもいたし方ないような値引きの仕方ではないかと思うんです、私は。それについてどのような御判断をお持ちか、この点について、なぜ値引きを1%程度に抑えてしまったのか。

 それから、ほかのメーカー、先ほどの同僚議員の質疑については、四輪操舵についてはもう日野とモリタしかないんだと言い切ってましたね。それでは、たまたま四輪操舵の共同開発したというのがモリタなる会社と日野がやったのか知らんけれども、車の四輪操舵そのものは各社あるわけですよね。ですから、朝霞市がねらいとする、朝霞市の環境、要するに地理的条件というものを踏まえた上でもって、各メーカーに対して具体的な仕様書をもとにして出して、それから回答を得た結果、そうなったのかどうか。モリタだけを選んで選定して、指名委員会でモリタというふうに決まったから、モリタだけにしかるべき朝霞市としての仕様に基づいたもののやり方をさせたのか。その点について、少なくとも入札する以上は、先ほど来出ているように、競争入札できないという前提を置かないで、どうしたらより賢明な選択肢ができるかというものの資料というのは、よく管財課との調整はできているのかどうか、この点についてお尋ねしたい。

 それから、何世帯の人たちが対象になりますかというと、間違いないですね、75%から80%の人たちの要するにマンションは活用できるというふうに自信持って言えますね。先ほどもちょこっと消防長言ってましたけれども、実際に購入し、配属して、動いてみなければわからないのが実態でしょう。それでよく自信持って75%から80%に答えを出したなと。その根拠は何なんだと。 ABCDEFから幾つになるかわかりませんけれども、数百のマンション一つ一つ、道路事情勘案して全部つぶしていったんですか。これについてお尋ねしておきます。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 値引きの問題でございますけれども、私どもも本当に市民の血税を使わせていただいて購入するわけでございまして、その辺は、私以下真剣に考えて交渉に当たったところでございますけれども、モリタ側としては全くこれ以下には下げてくれないと、こういうような実情がございました。確かに波澄議員がおっしゃるとおり、自家用車とか何かであればそういうようなこともあるんですけれども、決して私どもは業者の言いなりということではございません。非常に業者側も強気な姿勢でございまして、これ以下の引き下げはなかったと、こういうことでございます。

 それから、契約につきましては、物品につきましては、各担当課ということでございまして、消防の方ですべて手続、交渉等、させていただいたところでございます。

 それから、マンションの75%の云々ということでございますけれども、これにつきましては、本町、仲町、栄町、三原、溝沼というような所在にあるマンションを全部つぶしまして、道路状況等を見まして出した数字でございます。ただ、これらの道路とともに、若干の現場へ行ったらば電話線があるとか、あるいは東電の電線があるとかというようなものもあろうかと思いますので、その辺については、今後細かく調査したいというふうに考えております。

 それから、1億6,000万円の根拠ということでございますけれども、当初、この前の補正予算で1億6,000万円ということで補正予算を組ませていただきましたけれども、補助金等の関係から、あるいは当初予算の時点で見積もりをとりましたところ、1億6,199万9,250円ほどになっております。それで、査定の段階で1億6,000万円ということで199万9,250円をカットされたところでございます。その根拠でございますが、シャシーが2,780万円、標準艤装、はしご40メートルでございますが、1億1,950万円、これはバスケット、リフター付。バスケットについては270キログラム許容荷重ということでございます。それから、特殊艤装につきまして568万5,000円、車載無線装置につきまして130万円、小計1億5,428万5,000円、これに消費税の771万4,250円、合計1億6,199万9,250円ということになっております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) 物品購入については消防でやりましたと。私たしか、予算執行の専決処分権はたしか助役が300万円ぐらいだったかな、1,000万円。部長が50万円だか300万円ぐらいというふうな形で出ていたと思うんですけれども、物品購入の消防長の専決処分権というのは、1億6,000万円に値するもの、専決処分権というのはどこに出ているんですか、例規集の。何条の何項に。

 それと、こんな物品購入は消防でやりましたよと。物品といったって、これは半端な物品ではないわけですよね、1億6,000万円からの。トイレットペーパー買うとか、洗面所のクレンザー買うだとか、そういうのなら話はわかるけれども、1億からのものが何で消防本部に専決処分権があるのか理解できない。その点についてはいかがですか。

 当初の見積もりをどこからとったかということですね。恐らく積算するには、朝霞市が朝霞市独自でもっていろんなところから消防本部として資料を収集して、それで、しかるべき詰めていった段階において一つの予定価格を決めていかなければ不自然ではないかと思います。

 今聞くところによると、見積もりをとってみました。すると、もう既定の事実として、恐らくモリタからとったんでしょう、見積書も。そんなんで本当に公平、公正な予算づけされたというふうな理解はできないね、どう考えたって。少なくとも、たまたまきょうは議案は消防車のはしご車だけだからそちらにばかり行ってるんだけれども、ほかにも該当する物件がありますけれども、ほかのことはきょう議題になっているわけではないから外しますけれども。

 では、その見積もりとって1億6,199万9,250円という数字が出ましたと。それで、査定されて199万9,250円をカットして当初の予定価格で決めたんだろう。随分乱暴なやり方だなと、もう約束手形切ってるみたいなものでもって、だから交渉すると言ったって、本当に交渉、もう一歩も引かないんだという言い方していましたけれども、強気だったという言い方をしていましたけれども、当たり前ですよ。初めから予算組む段階でもって、見積もりとって、朝霞市は1億6,000万円を基準にして、まあ端数の199万9,250円カットして予算で出るんだなと思う、もう見えてるわ。先が見えてるんだもん。足元が見られていて交渉すること自体が、もうナンセンスですよね。とすれば、この見積もりとった会社はどこからとったんですか、この見積もりは。予算を提示するための。消防署の検討委員会の人たちが独自の資料をいろんなところから集めてきて、あるいは前例もあったわけでしょう。所沢市だの三郷市だの、越谷市、行田市、あるいは児玉郡市の消防組合等々からいろんな積算資料というものを全部収集したのかどうか。購入するについて、そういった資料を収集したのかどうか。何かしないようですね、今聞いていると。見積もりとってみましたよと、こういう答弁していたんですけれども、これはもうおかしいんじゃないか、どう考えたって。少なくとも先進市がこれだけ4市1組合の消防本部で近年においてこういったはしご車を導入しているとするならば、当然そういったところからいろいろな資料というものを集めてしかるべきではないかなと。

 かつて、教えてくれますよ。私が、焼却場つくるときに茨城県へ行きましたよ。あそこはたしか同じ炉で43億円ぐらいでやっていたわけですよね。同じ機種、どうしてそんなに違いが出るんだって、がたがたして、約10億円近く値切ったわけでしょう。こういう事例があるわけですよ。何でそんな言いなりにならなきゃいけないんだっていうんですよ。理解できない。ちょっとその点について。できたら、市長ちょっと答弁お願いしたいと思いますね。この専決権どうなるんですか。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 今、専決処分というか専決権のことについて御質疑がありましたが、その点についてだけ、まず私の方から答弁させていただきます。

 専決権は、消防にはございません。事務的な処理をしていただいているということでございます。したがって、契約の前にこの議案についても提案をして、議会の御承認をいただこうとしているわけでございます。消防長が専決処分に基づいて契約を締結しているということではございませんので、御理解を賜りたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 価格の問題で御質疑ございましたけれども、資料につきましては、所沢市消防が平成6年度に入りまして、ちょうど40メートルでございます。それからまた越谷市が平成7年度におきまして、これも40メートルでございます関係から、資料等いただきまして調査をし、今回の交渉に至ったわけでございます。全くやっていないということではございません。

 以上でございます。

          (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 補足答弁。



◎消防長(高橋富夫君) 見積もりにつきましては、補助金等の関係もございまして、四輪操舵付が補助金にも加算されますことから、モリタからとらせていただいております。



○議長(辻勝君) 18番、森山議員。



◆18番(森山憲男君) 今の議論を聞かせていただきましたけれども、今回の随意契約につきまして、地方自治法の施行令の中に167条の2、1号から7号までにどこに該当するのか。つまり予定価格の今の見積もりの話もありましたけれども、客観的な条件がそろっているのかどうか。今、四輪操舵が絶対だからということで決めたんだと、そういう話になっていますけれども、それが十分な客観的な条件なのかどうか。随意契約するためのね。随意契約というのはやむなくする契約ですから、そのための客観的な条件を十分に備えているのかどうか。例えば、今見積もり先については1社しか現実にとってないわけですね。予定価格を決めるに当たって十分な客観的な条件をそろえるために、各社にいろんな問い合わせ、いろんなものを取り寄せて検討するわけですけれども、それについても補助金の関係で1社しかしていないということは、補助金にひもがついたのかというようなとられ方もするわけですね。こういうふうな随意契約が今も行われました。今後こういうことが行われるということは、非常に厳しい状況があるんではないかと思うんですね。安易に随意契約というものを使っているんではないかと。今行政改革をうちの市役所は打ち出しておりますけれども、その中でこういうふうな、今波澄議員も言いましたけれども、仮にも競争をすれば、1%程度の値引きでなくて随意契約なんですから、もっと安くなるわけです。また競争すれば安くなるはずですね。シャシーの問題であると言いますけれども、これは各社、有名な自動車メーカーは四輪操舵、皆搭載することできるわけですね。そういうふうな意味において、今回随意契約の条件というのは、地方自治法施行令の中のどの部分を指して決めたのか、これについてお聞きします。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 地方自治法施行令第167条の2第1項第2号による随意契約をさせていただきました。

          (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 「不動産の買入れ又は借入れ、普通地方公共団体が必要とする物品の製造、修理、加工又は納入に使用させるため必要な物品の売払いその他の契約でその性質又は目的が競争入札に適しないものをするとき」ということでございます。



○議長(辻勝君) 18番、森山議員。



◆18番(森山憲男君) 今聞いてみると、「契約でその性質又は目的が競争入札に適しない」と、この部分を生かして随意契約されようとしている。では、その性質面において、これは当然性質しかありませんよね、こうなると。もしくは契約でしょうか。つまり補助金がついているということを言いましたので、あるいは性質なのかわかりませんけれども。いずれにしてもこれを特定していただいて、それが本当に客観的条件なのかどうか。これを大義名分に使って随意契約に持ち込んでないかと思いますので、この点をもう少し詳しく、よろしくお願いします。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) これにつきましては、先ほど申し上げたとおり署長、副署長、それから救助隊員等による検討委員会で、所沢市あるいは越谷市等の状況等も踏まえながら、やはり朝霞市の地理的な状況、道路状況等からすると、40メートルのはしご車で小回りのきくものということになりますと、やはり四輪操舵式のものがベターであると、こういうことが1点と、それから所沢市の契約方法調べましたところ、これも随意契約でございます。他市は他市でございますけれども。それから三郷市が随意契約、越谷市が随意契約、行田市が指名競争入札で、モリタと日野でやっております。児玉郡市が随意契約と、こういうような状況にもなっております。



○議長(辻勝君) 18番、森山議員。



◆18番(森山憲男君) では、今の話だと、モリタと日野とちゃんとしてるじゃないですか。これが随意契約しながら客観的条件にはならないんじゃないですか。これは指名競争できるわけですよ、十分に。いいですか、日機、モリタ、日野、この3社でできるのに、ということになってしまうんですね。またほかのメーカー探せば、当然いろんな組み合わせできるわけですね。これ考えますと、この随意契約、随分甘いんじゃないかと思います。果たしてこの契約、これは適用になるのかどうかという問題残ると思います。

          (何事か呼ぶ者あり)



◆18番(森山憲男君) これじゃあんた、当然競争のあれ入りますよ。これ客観的条件そろっていませんよ、どう考えたって。地方自治法に違反ですよ、これは。申しわけないけれども。さあ、じゃ、これ市長お願いします。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) このはしご付消防自動車購入に当たっては、先ほどから消防長申し上げておりますように、消防の現場の者が検討委員会をつくりまして、朝霞市の状況に合うはしご付消防自動車はどういうふうなものが理想であるかということで検討したわけでございまして、それは御指摘のように、四輪操舵が必要だということが最初に結論になったようでございます。それで、その上で、では車を選ぶということになると、確かにはしご付消防自勤車は、私もよく存じてないんですけれども、日本機械というところとモリタというのと2社、国内ではあると。四輪操舵は、株式会社モリタしかつくってないという状況でございます。そして、既に購入実績等を調べてみますと、やはりモリタが大変多いというふうな状況等もあるようでございまして、結局四輪操舵のはしご付消防自動車を購入するのはモリタからしか購入できないということに、結論としてはなろうと思うわけです。

 それから、この搭載する車両については、ほかのメーカーいろいろあるではないかと言っていますけれども、モリタと日野で提携して開発をしたということでございますから、当然ほかの会社の車両に搭載することはできないわけでございまして、ほかにもメーカーがあるではないかと言うけれども、それは値段等を度外視して幾らかかってもいいからつくってくれと言えば、それはほかのメーカーはつくるかもしれませんけれども、実際それは意味のないことでございます。したがって、結論として、このモリタ1社になったという経過があろうかと思うわけでございます。入札するといっても、いわば独占の状態でございますからしようがない。交渉して価格もできるだけ値引きしてほしいというふうに要請をしても、相手がこれ以上下げられないと、それ以下であれば売らないと言われてしまうと、買わないであきらめるか、やはりその値段で買うかの選択しかないということになると思うわけでございます。

 したがって、やはり市としては購入するという方向へ進んでまいりましたので、モリタの条件というか提示額をのまざるを得ない状態になったということでございます。

 以上です。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) これ、消防はしご車の問題ばかりではないんで確認のためにお尋ねしておきたいんですが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、公平性、やはり客観性を持たせることが、契約行為、物品の購入等の大前提だと思うんです。そういう点で、随意契約でもやむを得ないという判断をどこでなさったのかというのがちょっと知りたいんですよ。これ最後まで随意契約の結論を出して、最後まで消防の方で走ってしまったのか。途中で管財の方なり、庁議なり、指名委員会なり、そういうところへ諮って、随意契約でもやむを得ないという、そういう走り方をしたのか、これがわかりませんので、聞かせてほしいと思うんです。

 もし消防が単独で随意契約までにらんで、それで見積もりなりをとって、さらにはきょうの議案の腹案までつくったとするならば、先ほど前者の質問にあったとおり、専決処分的な性格が非常に強くなってくる問題ですし、そこまでそれでは権限があるのかということになると、先ほどの答弁があったとおり、執行者の方でも専決処分ではございませんという答弁がありました。しかし実質的には、今までの答弁見ていますと、どうもどこかで判断をしなけりゃ、いわゆる競争を排除した随意契約ですから、非常に危険だと思うんです、私は。非常に危険をはらんでいながらも随意契約でやるという、このメリットがあるんだということをだれが判断をして随意契約の方向へ走ったのかという、どこが判断をしたのかということをお聞かせいただきたいなと思います。これははしご車だけの問題ではないんで、全般的に適用されることですから、これは消防長じゃないですね、どなたかお答えください。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) ただいまの八巻議員の御質疑でございますけれども、今回の購入に際しましては、基本的には、先ほど消防長の方から御答弁申し上げましたように、今回の購入が随意契約に適すると、適するというか、自治法の施行令からいって随意契約でやらざるを得ないだろうという、これは基本的に消防の判断もございました。しかし、消防のみの判断ではなく、これにつきましては当然、こういう理由によって随意契約によって実施してよろしいかという、これは起案をいたします。文書起案をいたしまして、これにつきましては、企画財政部長として、私ども管財担当としての合議もいたしました。その上で、助役、市長の決裁を経て、最終的に随意契約で購入することというふうに決定をしたわけでございますので、先ほど専決処分の話がございましたけれども、金額的に一定金額以下のもの、専決処分の範囲内のものであるならば、これは当然部長範囲、助役の決裁権限の中で最終決定がされますけれども、この消防車につきましては、最終的に市長決裁を経た後に随意契約というふうに決定したものでございます。



○議長(辻勝君) 9番、斉藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 何点かお尋ねをしたいんですけれども、今までの議論を聞いていて、まず一つは、随意契約に至ったのは、四輪操舵をやっているのがモリタだけだからと、そこがまず条件になっていたというお話でしたけれども、それでは、四輪操舵を導入しなければならないという委員会での結論が出たという話でしたけれども、この四輪操舵を導入した際に、4分の3ほどの高層住宅に行くことができると、4分の1は難しいという話が前にありました。もし、これ四輪操舵じゃない仕様のはしご車の場合は、どれぐらいのところに行くことができて、どれぐらいのところに行くことができないのか。そういう調査も踏まえた上で、どうしても四輪操舵じゃなきゃだめなんだと。そうしたら1社だったから随意契約になったんだという説明であれば、まだわかるんですけれども、その点の比較検討が具体的にどうされてきたのかということが、今までの答弁の中では明らかになっていませんので、ぜひその点をひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それともう一つは、今議論になってきた価格の問題が一つはあろうかというふうに思うんですけれども、その点では、先ほど五つの例、最近購入をした所沢市、三郷市、以下五つの例がありましたけれども、そこのところの価格はどのようになっているのか。具体的に資料を取り寄せたのは、所沢市と越谷市だけというような話もありましたけれども、その点どのように調べていたのか。かつ、当然四輪操舵とそうでないのとはまた価格、もちろんそれだけではなくて装備そのものも違えば価格も違うのは当然ですけれども、特に四輪操舵を含めて導入したのはどこで、あわせて価格がほかのところも含めてですけれども、どうなっているのか、その比較の方はどうなのかということをお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、直接この朝霞市の価格について、先ほどから値引きというお話なんかもいろいろあったんですが、では具体的にその交渉がね、こちらの見積もりがあって、予算は1億6,000万円という中で、どのような交渉をして価格がどのように変わってきたのか。最終的にこの価格に落ちつくまでの交渉の経過、それがどのようになってきたのかということについてもお答えをいただきたいと思います。

 それとあわせて、この契約価格が1億5,829万8,000円なんですが、消費税の方の関係はどんなふうになるのか。予算の方が1億6,000万円だというふうに思うんですけれども、もしこれが消費税抜きの価格ということですと1億6,620万円ちょっとぐらいになるのかなというふうに思うんですが、その点どのようになっているのかお答えをいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) まず、四輪操舵でない場合の中高層マンションヘの取りつけはどうなのかという、調査はしたのかということでございますが、これについては特別しておりませんけれども、四輪操舵付と四輪操舵付でない場合についての道路の隅切り状況、これについては調査をさせていただいております。先ほど申し上げたとおり、6メートル道路同士の交差点ですね、6メートルと6メートル。その場合には、四輪操舵付の場合には全く隅切りは必要はないということでございまして、逆に四輪操舵がない場合には1.3メートルから1.5メートル程度の隅切りが必要になってくると、6メートル道路でも。こういう調査をさせていただいております。それからまた、5メートル道路と6メートル道路というような観点から調査させていただいております。

 次に、所沢市と越谷市について調査をさせていただいておりますけれども、所沢市につきましては1億5,656万円でございます。それから、越谷市につきましては1億4,768万1,400円ということでございます。

 交渉結果につきましては、2回ほど呼びまして、先ほど波澄議員にもお答え申し上げたんですけれども、とにかく血税で買うわけなんだから少しまけないかというようなことは、もう十分こちらからの言い分も言わせていただきまして実施したところでございます。

 1億5,076万円で、消費税が753万8,000円でございます。

 以上でございます。

          (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 消費税を入れてですか。合わせて1億5,829万8,000円になります。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 四輪操舵でないと当然回転半径が大きくなるというのは、それはそうだと思うんです。だけれども、具体的に1棟1棟塗りつぶしていったというのが、これは四輪操舵まずありきというか、決めた上でやったということでしたけれども、本当に四輪操舵でなければならないのかどうかというのが、一般的には、朝霞市の道路事情というのは本当によくないというふうに思っていますから、そうなんだろうなあというふうには思うけれども、具体的な説得力がないと思うんですよ。そういう調査がなくして、まず四輪操舵。それがだって随意契約のもう大前提でしょう。その点、もう少し具体的に四輪操舵でなければならないというふうな結論に至ったという中身、その検討した中身をもう少し具体的にお答えをいただきたいというふうに思うんです。

 それと他市の比較との問題ですけれども、先ほど答弁から漏れていたかというふうにも思うんですが、所沢市、越谷市、これの、あわせて追加して聞きますけれども、四輪操舵かどうか。また、装備等で、朝霞市で今入れようとしているものと、価格に大きく差が、聞いたところ、1,000万円からの差がそこにはあるわけですね。そういう点で、どういうところで違ってきているのか、装備が違うのかどうか、そういう点を含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、交渉の経過については2回呼んだというお話でしたけれども、それで値引きをしないかというお話をしたということでしたけれども、向こうの当初の言い値というか価格が幾らで、具体的には幾らぐらいにその2回の交渉によって値引きをさせたのかという点について、見積もり云々の話ではなくて、実際の交渉の中でどんな価格の差が出た結果がこういうふうに出てきているのかという点について、お答えをいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 先ほど答弁漏れがございましたけれども、所沢市と越谷市につきましては、両方とも四輪操舵でございます。それから、越谷市とは艤装が若干異なっております。と同時に、その中で値段の格差は出ております。

 それから、値引き交渉につきましては、最初の段階では、当初見積もり出したとおり1億6,199万9,250円出てきましたけれども、これにつきまして1回目で交渉させていただきまして、先ほど申し上げました消費税抜きの1億4,959万8,000円、これに無線機がつくわけでございますが、この額に交渉が落ちついたわけでございます。しかし、まだ少し足らないという考えは当然私どもありますので、再度実施したわけでございますけれども、これ以上の値引きはできないと、こういうことでございました。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) もう少し答弁に、聞いた内容についてね、具体的に聞いているんですから、具体的にお答えをいただきたいんですよ。丁寧にお答えをいただきたいというふうに思うんですけれども、若干の装備の違いというのが具体的にどういうものなのか。一応ここにもいろいろな装備の一覧が、装備というか仕様の一覧が出ていますけれども、1,000万円の違いというのは、例えば先ほどの標準装備だけで見ても1割からの金額になりますよね。また、特装から見ればおよそ倍の金額から違うと。若干の違いどころじゃないんではないかなというふうに思うんですが、その点、余り細かい点はあれですけれども、具体的に言える点が、1,000万円からのことですからあると思うんですね。その点をお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 越谷市の消防ポンプ車と、約1,061万7,000円ほど違いがあるかと思います。そのうち消費税分が323万7.000円という形になろうかと思います。残り700万円程度でございますが、これにつきましては、無線機が130万円ほど入っております。そのほか、高圧ホース関係ですね、これが10本予定しております。それから、特殊関係で作業灯4ヵ所と照明灯2ヵ所がついておるんですが、一般的には白熱灯の電球を使っているわけでございますけれども、これをメタハラ照明とハロゲン照明ということで仕様を変えております。それから、バスケットの180キロ許容荷重に対して270キロの許容荷重に増しておりますので、この辺の改造もございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) 先ほど波澄議員の質疑のときに、市長の答弁の中で、消防署には専決権がないと。そんな関係で、議会の承認を得て、そして随意契約をされるんだというように御答弁いただき、また、各担当の方の答弁を伺っていると、もう随意契約が完全にできているというふうに聞こえてきちゃうんですね。まだしてないわけですけれども。企画財政部長の答弁の中では、合議をして、そして助役、市長の決裁を受けているというふうな御答弁があったんですが、市長の答弁だけを重視して、議会側としていろいろ議決をしていくに当たっては、執行部と議会は車の両輪だという基本的なことから考えた中、どうしても議会の方は執行権があるわけではないですから、資料不足という部分が大変多いわけです。いろいろ伺っていても、既にもう予算も通してありますから、買うことについては問題はないわけですが、貴重な血税であるという中から、やっぱり取得する財産においては本当に真剣に、もちろん真剣に取り組んでいるんだとは思いますけど、私たち受ける側から見たら、もう少し市場価格という現在の日本の経済状況を考えたときに、確かに越谷市とは1,000万円からの差があり、そして、装備が違うんだという中でそれだけの差があると。また、所沢市の説明は今受けなかったんですけど、いろんな面で一般の車でも何でも大変安くなっているというのは、私たち議会側だけでなく、執行者の方も十分理解しているんではないかなと思います。その辺の経済の変化、所沢市、越谷市のときはこうだったけど、だけど、それ以上こういう整備もしたけど、これだけ安くなったんだよというものが、まだはっきりと私ども理解ができません。その辺について、もう少し御説明を願いたいと思います。

 それから、埼玉県の操舵関係のはしご車は、平成6年に所沢市に入って、4市1組合の導入状況を御説明いただいたわけですが、この操舵車の一番早く入っている、埼玉県にもし平成6年が一番最初だったら、関東あたりにどこに早く入って、耐用年数がどのくらいあるのかですね、実績。この辺について詳しく御説明をお願いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 四輪操舵式のシャシーを使い出したのは、県内では、所沢市に平成6年度に入った車両が一番最初だったと思います。

 それから、価格の問題かと思うんですけれども、越谷市の方の関係を申し上げますと、越谷市はシャシーが2,850万円でございます。それから標準艤装が1億815万円。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 2,850万円ですね。標準艤装が1億815万円、特殊艤装が673万円、合計1億4,338万円でございます。それに消費税が3%になりますね。合計1億4,768万1,400円ということでございます。

 以上でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 耐用年数につきましては、10年程度でオーバーホールしますけれども、一般的に使用しているのは、もう12年から13年ぐらいは使っているところが多いようでございます。全国的に、各消防本部によって、もちろんそういう財政状態とか何かあるのでしょうけれども、短くして更新するというようなこともございますけれども、大体そのような期間のようでございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 大変申しわけございません。県外については特に調べてございませんので、大変申しわけございませんけれども、お答え差し上げられません。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) この操舵車の、所沢市が平成6年であると。朝霞市は一度大失敗しているのは、議会でも執行者でも御存じだと思いますけれども、70トン炉の焼却炉の問題ですね。あれも日本で大変新しいという中、導入いたしまして、大きな爆発事故も3回もあり、小さな爆発事故は数え切れないほどあった。そういう中から、いよいよ今年度は廃炉というような状況なんですね。そうすると、平成6年ということは、まだ3年しかたっていないんですよ、この車がね。その辺の保証的な問題、どのようにつかんでいるか、そのことをひとつお伺いしたいと思います。それから、耐用年数の関係、まあそんなところですね。

 それから、物価というか経済指数というか、車でも何でも下がってきているという中から、車だけは70万円ぐらい下がっているかなと、そういうふうに見させていただいて、その辺で努力されているんだなという理解をさせていただかなければいけないのかなと、そういうふうに考えておりますけど、標準装備なんかが越谷市、所沢市と比べてどのくらい違ったと。だから理解できる。だからこういう決定をしてきたんだというものをもう少しわかるようなものに、お願いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) はしご車を初め消防ポンプのような場合、どうしても特殊な車というような特殊性もあるのかなと。一般に乗用車であるとか建設機材あるいはトラックであるとかというのは、非常に鈴木議員がおっしゃるとおり比較的安く購入できるし、値引きも結構多いかと思うんです。私もこういう仕事やっておりまして、本当に消防の機械は高いのかなというような気がいたします。実質経済成長率云々ということもございましたけれども、これを見ますと、大体何か各年度3%ぐらいずつ上がっているというような受けとめをしております。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 故障の問題につきましては、現在いろいろ、平成6年度から入った車でございますけれども、他市のはしご車等の故障については全く聞いておりません。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 一応保証につきましては、1年間については全面的に保証するということで、以降の問題についてはメンテナンスによって保守契約になってございます。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) それでは、メンテナンス契約ですか、年どのくらい、1年目、2年目、3年目、4年目、メンテナンスの期間ですね。耐用年数12年から13年ですか、そのくらいのメンテナンスの仕様をどういうふうに契約をなされるのか、あるいは数字が今わかっておりましたら教えていただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 平成10年度で約40万円程度ですね。平成11年度で同じく40万円程度ということでございます。それから平成12年度も同じくですね。4年目に入りまして、取りかえ部品等がございますことから約300万円。それ以降も約40万円程度、各年かかります。それから8年目に入りまして、特別整備というような整備がございまして、約2,000万円程度かかるということでございます。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 11番、渡辺議員。



◆11番(渡辺康成君) この諸元表を見ますと、最高速度についてちょっと表示がないんですけど、一般車道、緊急車両ですから、当然時速80キロというのは最大だと思うんですけど、このはしご車につきましてはどのぐらいの最高速度を持っているのか、それがまず1点。

 それから、このディーゼルエンジンの総排気量がリットルで2万781リットルと書いてあるんですけど、これはミリリットルの間違いではないですか。その辺お聞かせください。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 特に最高速度につきましては把握しておりませんけれども、一般的に道路状況を勘案しながら、安全な走行で走るというのが基本的だと思います。

 それから、排気量でございますが、大変申しわけございません。総排気量、リットルになっておりますけれども、2万781ccということでございます。大変申しわけございません。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) 私も1点だけお伺いをしたいと思います。

 お伺いするのは、私も聞き漏らして、もう答弁があったのかどうかわかりませんので、その場合は再度お伺いするという形で答弁願いたいんですけれども。

 要するに、この問題は随意契約ということが一番のネックだと思うんですね。それで、なぜかというと、理由は、四輪操舵と、どうしてもこれを求めた方がいいと。しからば、なぜそういうふうにしなきゃならなかったという理由、これもお伺いをいたしました。そこで、40メートル、私の聞き漏らしかもしれませんけれども、先ほど波澄議員からも質疑があって答えたように思うんですけれども、通常というか四輪操舵でない消防車、40メートル、これを購入したときの、先ほどマンションというか高層住宅に住まっている人が7,181世帯というふうなことを言いましたけど、40メートル、これと同じはしごの高さ、多少の傾斜は別としても、それを入れた場合と、この四輪操舵を入れた場合との、進入できるできないの、先ほど全部高層住宅をつぶしていったといいますか、消去法でやっていったんでしょうけれども、この差は聞いていなかったような気がしたんですけれども、それを教えていただきたい。これが根本になると思うんです。

 もちろん、先に言っておきますけれども、四輪操舵でない40メートルの消防車よりも、1世帯でも2世帯でも人命救助のためには四輪操舵がいいんだという、その方法もありますけれども、まず一番これをどうしてこういうふうにしなきゃならないかというのは、入札もできるような通常のはしご車で、これとの差がどのぐらいあるのかということを私はお伺いをしておきたい。これが一番の判断の基準になると思うものですから、お願いいたします。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 四輪操舵につきましては、この前も申し上げたとおり、回転半径が7.2メートルと、それから現在、和光消防署と志木消防署がやはり40メートルのはしご車を使っているわけでございますが、四輪操舵付でない車種でございます。これの回転半径が8.5メートルということでございます。そのようなことから、朝霞市の道路状況、いわゆる隅切りの問題、先ほど申し上げたとおり、6メートル道路を例にとった場合には、操舵付であればもう隅切りは要らないけれども、和光あるいは志木消防署のはしご車ではやはり隅切りが必要になってくる。当然それ以下の道路、5.5メートルだとか5メートル道路については、やはり資料はございますけれども、隅切りが小さくて済むというようなことでございまして、有冨議員が申し上げたとおり、四輪操舵付の場合には約75%から80%近くはつくだろうということは言えますけれども、四輪操舵付でない場合は、では何%だということを今求められたわけでございますが、それについては細部の調査はしてございません。しかし、回転半径等々考えますと、当然75%までには至らないというふうに判断をしているところでございます。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) これ、議長ね、弱りましたよ。わかるのよ、半径のあれで、もう予算のときからわかっているんですから。現実にじゃあ朝霞市の道路状況が悪いとか、いろいろおっしゃっているわけですから、ある程度、綿密でなくてもいいんですよ。こっち側から入った場合は入れると、四輪操舵でなくてもね。こっち側だと四輪操舵だと。やっぱり左から入った方が早急に消火のために入りやすいから四輪操舵がいいというような高層住宅もあるでしょう。これはさっきつぶしていったと言ったんじゃなかった、道路事情で。対象は高層マンションですから。すると、口ではどうにでも言えるんですよ。朝霞市は道路事情が悪いからといったって、いや、私もあっちこっち行くけど、いいところもあるけど、そんなまで、もっと悪いところもありますよね。それはそれとしまして、この差を、どうなんですか、この差がないと説得力ないですよ。

 もう1点の考え方というのあります、広域消防ということもあるから、3市にははしご車があると、今まで。朝霞市はなかった。あって助かっていると。現実には入ってこれないけどね、その道路事情悪い。だから、4市の中で考えた場合、四輪操舵が一つあってもここはいいと、その考え方もあります。だけど、今現実においては朝霞市の市民の予算で買うわけですから、朝霞市の予算で購入するわけです。ですから、私はずっと聞いてて何も質疑する必要もないなというふうな感覚でいたんですけれども、先ほども申し上げましたけれども、問題になるのは何で随意契約なんだろう。随意契約にならざるを得ない原因は四輪操舵だと。何で四輪操舵なのかというと、さっきも申し上げましたけれども、1世帯でも2世帯でもこの方が助かるよ。これはわかるんです。わかるんですよ。だからその差を、ある程度の差を、綿密でなくてもいいから、通常の40メートルのものと、この四輪操舵のものとの、これは高層住宅用なんですから、はしご車というのはあくまでも。との差はどのぐらいあるんだと。1世帯でもこの方が助かるんだ、人命救助だというのは、それはいいでしょう。そういう感覚だったら。だから、この差がなくては、私判断に困るんですけど、もう1回ひとつ。データ出してないわけないと思いますよ。詳しく何世帯でどうのこうのという、そこまで必要ないですよ。ある程度の差は必要だと思います。通常四輪消防車が入れるのがこれだけ、入れないのがこれだけという、70とか80とか出ているんですから。そうしたら、小回りのきく、これはどのぐらいのもの入れると、大体の線を出してもらわないと判断できません、私は。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 大変申しわけないんですけれども、操舵式でないはしご車がどこまで着くか、どのくらいのパーセントまで着くかということについては、はっきりした数字はちょっと申し上げられませんので、調査しておりませんので、御答弁はお許しいただきたいと。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時44分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                                (午前11時)

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○議長(辻勝君) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 有冨議員の御質疑にお答え申し上げます。

 皆さん御案内のとおり、朝霞市内の道路は非常にまちまちな状況でございます。そういうことで、消防活動上の性格から、消火あるいは救助等では本当に一分一秒を争うということになりますので、少しでも早く活動ができるように小回りのきくはしご付自動車が欲しいと、こういうようなことから操舵式を選んだわけでございます。確かに操舵式でない車であれば、若干遠回りをすれば現場まで到着できるだろうということもあります。そういうことでなくて、やはり早く到着するというようなことから、基本的にそういうふうに考えて操舵式を選んだものでございます。

 それから、数値の問題でございますけれども、事務検討段階では、先ほど申し上げたとおり、操舵式のものについては75%から80%は大丈夫だろうということでございますけれども、これは隅切りがない場合、あるいは幅員等考えた場合に、いわゆる操舵式でない車の場合、はっきりした数字は申し上げられませんけれども、約50%程度までは落ちるんではないかというふうに踏んでおります。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 私一番最初に、この問題は契約の方法が随意契約ということで、それに至る経過を御説明を願いたいということで質疑をしました。今御答弁ありましたように一分一秒を争う、そういう緊急を要するものであるし、小回りのきくそういうものが必要なんだと。これは予算の審議のときにも私お尋ねをしたわけですけれども、そういう御答弁がありました。そのこと自体については、私は少しも否定するものではないわけです。人命救助の上からいっても必要なことだというふうに、私もそのとおりだというふうに理解をしているところであります。

 だとするならば、私の質疑に対して、既に所沢市あるいは越谷市その他で同様の形式のものが配備されていると、平成6年あるいは平成7年等において導入されてきているというお話もございました。しかも所沢市あるいは越谷市については40メートルということですから、まさに朝霞市と同じ40メートルであります。

 私、ここで一番大事だという点について何点か申し上げておきたいというふうに思うんですけれども、確かに今までの御説明を聞いておりますと、補助金の対象となるということ、それから消防庁の認定ですね。これが、今提案をされておりますモリタと日本機械工業株式会社、この2社しか補助金対象となって認定されているものがないと。このことについては私も調べたわけでありますけれども、そうなってきますと、当然朝霞市で導入するということになる小回りのきくというのはモリタしかないということも答弁から返ってきましたけれども、そこまではいいんですよ。

 それならば、この対応として、資料として私どもがいただいたのは、この40メートルはしご付消防自動車主要諸元表というものですね。あとこれは議案でございます。それから、あとはカラー刷りのものですけれども、これだけなんですね。朝霞市の場合には、道路事情等も勘案した上でこういうものが必要なんだという原点に立ったときに、それでは、先ほど来いろいろ御意見や質疑が出されているけれども、その比較がなぜ具体的にチェックをしてこなかったのか、この点については、先ほどいろいろ聞いているけれども、具体的に答弁が返ってこない。

 しかし、これまでの行政の中で、高層住宅をつくる場合には、建設関係の申請はもとより、消防署においても、消防関係から、マンション建設に当たっては具体的なチェックをして、そして最終的にはこうしなさい、ああしなさい。これは朝霞市の高層住宅の要綱等にも基づきながら指導をしてきているわけです。当然朝霞市の高層住宅については、消防署もそういう点では具体的に1棟1棟チェックをしてきているわけですね。ですから、そういう点からすると、それは建物だけかもわかりません。建物に至る道路についてまでは十分なチェックはしていないかもわからない。可能性は私も認めます。しかし、この建物自体のところについては一定の道路幅がなければ、4メートル道路で、朝霞市で今10階とか15階とか建てられていますけれども、4メートルでは実際には建たなかったですね。6メートルなりそれ以上の道路幅が必要になってきているわけです。こういう点についても、建設に当たってはきちっとチェックをしながら、消防関係においてもしてきていると思うんですよ。それで、最終的にオーケーの判断を出すんだというふうに思います。

 こういうふうに見てまいりますと、朝霞市内に、例えば本町なり、あるいは三原なり、いろいろ町名ございますけれども、そういうところに現在4階建て以上の建物が、現在まで言われているはしご付、朝霞市に入っているのは、消防の関係では、正確にははしご車とは言わないそうですけれども、現在持っている十何メートルのはしごでは届かないという、それ以上のところのマンションがどこにどういうふうに配置がされていて、そういうところを一つ一つチェックをするという、こういう随意契約をやるということになると、その方がいいんだということだけはだれが聞いたってわかるわけですよ。しかし、その説明をするには、やっぱり朝霞市内に現在建てられているマンションがどういうところに、何々町には幾つ建っていると。ここの場合は今度入るような操舵式でなければ行けないという、少なくとも行けるところはいいんですけれども、行けないところは、マンションで見た場合は、このマンションは行けない、ここは行ける。ここを具体的にチェックをして、これが75%から80%だというふうに言われましたけれども、四輪操舵でない場合にはどうなのかという、やっぱり基本的なことに対する対応がチェックはされていない。なぜそこを明確にしてこなかったのか、ここが随意契約をするに当たっての本当に真摯にやろうという点が非常に不十分だということが、私は何回聞いていても明らかにされないんですね。

 同時にまたもう一つは、朝霞市以外で既にこれと同じ車種のものが入っているという、所沢市とか越谷市とかそういうところはね、資料として、朝霞市に入る資料についてはこうだと、これは主要諸元表というのが出されましたけれども、越谷市の場合と所沢市の場合はここが違うんだと、朝霞市の場合とね。こういう資料もきちっとつけた上で説明をするというのが、私はこれは当たり前のことではなかろうかというふうに思うんですよ。そういう点について、資料を出せるものについては、ぜひ再度私は資料を要求します。その上に立って、本当にこれがなるほどそうだというふうに数字の上でも理解できるような資料をぜひ提出をしていただきたい。それは、今まで検討委員会の中でも十分な論議をした結論としてこれに決めたということですから、そういう資料もあわせて再度私は要求したいと思います。ぜひ議長の方で取り計らいをお願いします。

 質疑について答えられることについては答弁していただきたいし、資料もあわせて出していただきたい。



○議長(辻勝君) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 先ほど有冨議員にも答弁申し上げましたけれども、操舵付につきましては、1戸1戸全部塗りつぶしまして調査はしたんですけれども、それ以外のものについては、隅切りがないとか、あるいは幅員が狭いとか、こういうことを考えた場合には約50%程度ではないかと、こういうふうに試算しているということを申し上げたわけでございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 資料につきましては、細部調査の資料というのはございません。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 市長に答弁してほしいんですが、今までの前者のいろいろな質疑に対する答弁を聞いていますと、消防長の方では、やっぱり四輪操舵を随意契約でやるだけの根拠としては、まだ説明不足だと思うんですよ。これは都市整備部長にも後で答えてほしいんですが、建築確認というか、都市整備関係では、開発行為等に伴う事前審査をやりますね。それと県から委任された審査もやりますね。この段階で、消防の活動用地も含めた項目が必ず入っているはずですよ。ですから、消防ももちろんこれについては検討しているわけです。今まで、消防も含めてそういうものを何件検討してきたかですね。それで、この四輪操舵にふさわしくなかったというマンション等について開発行為を審査した中で、そういうものふさわしくなかったという調査はやればやれなかったのかどうか。さかのぼってですね、今まで全部審査終了して建てているわけですから。やればやれたはずだと思うんですよ。少なくともこの説明書の中にあるとおり、車の幅は2メートル49センチですか、これは大概の道路は走れるんですね、これ、走るときは。要は、その現場に設置するに、それぞれの幅員がないと困ると。6メートル以上あれば設置できるけれども、それ以下についてはいろいろ難しいということで説明があったんだけど、では、どの程度の道路で何%ぐらい難しいのかということの答弁がきちっと出てこないということ、これはやはりちょっと調査不足だと思うんです。

 そこで市長にお尋ねしたいんですが、今の段階で消防の方としてつかんでいるのは、6メートル以上については大体70%云々ということで、そこらぐらいは何とか活動できるだろうということなんだけれども、残りのマンションについてはどうするのかという問題については、何ら具体的な根拠が示されていないわけですね。もちろん調査もしていませんから、その残った部分について今後どうするかということについても出てこないはずですよ。とりあえずここで四輪操舵を入れてやるにしても、じゃあ残りの30%前後のこの四輪操舵が入っていけないマンションについては今後どうするのかという対策すら、今の段階では立てられないと思うんですよね。そういう考えのもとにこの随意契約をやるということについて、市長、この随意契約の方法をですね、やむにやまれず随意契約以外の方法はもう全くありませんという方法で選ばれてきたんであれば、ある程度理解できるんですけれども、その随意契約でなければどうにもなりませんというほどの根拠がない中でこの議案が出てきたということについて、ちょっと疑問が残るわけですけれども、市長の今回の議案を出すに至った決断の理由をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それとあわせて、この四輪操舵で対応できない残された部分については、今後どういう調査をしてどのような方策を打ち立てていこうというお考えなのか、伺っておきたいというふうに思います。

 以上、よろしくお願いします。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 随意契約を選んだ理由につきましては、先ほど申し上げたことの繰り返しとなりますが、四輪操舵の車両が望ましいという、まず検討委員会の結論がございました。そういたしますと、四輪操舵を製造販売しているところは株式会社モリタ1社になるということでございます。したがって、このモリタの車を買うか、あるいは買わないかというだけの状態でございまして、結論的には独占の状態にございますので、どうしても四輪操舵のはしご付消防自動車を購入したいということであれば、この会社と契約せざるを得ないというわけでございまして、結局それは随意契約しかないということになろうと思います。

 なお、四輪操舵にした理由はどういうことかと申しますと、これは消防本部内で設置されましたはしご付消防自動車の購入についての検討委員会で検討した結果、四輪操舵がやはり一番いいという結論になったということでございますので、私としては、そうはいっても四輪操舵の必要性はないというふうな口を挟むことはしたくないと考えて、その考えを受け入れました。

 なお、実際に消防長の答弁によると、中高層住宅のうち70%ぐらいについては、このはしご付消防自動車の利用が可能であるということについて、残った部分について今後どうするかという御質疑に御答弁申し上げます。

 実際のところ、私の考えでは、このはしご付消防自動車を購入した後、それぞれのマンションに車を走らせてみて、障害がどういうふうにあるか、どこまで入っていけるか、これから十分に訓練というか、実地に走行をさせてみないことにはわからないことが多々あろうと思っております。この車の内容につきましては、お手元の主要諸元表でも、幅が2.495メートルでございまして、長さが10.860メートルということでございますから、真っすぐ走る分には4メートルでも走れるはずであります。そうすると、四輪操舵でないと曲がるときに大変だということで、四輪操舵ということになったと思うわけでございます。ですから、70%というのはあくまで現在の推測でございまして、場合によってはもっと落ちるかもしれないし、場合によってはもっと入っていけるかもしれないということがあるわけでございます。残った部分については、当然今後実際に走らせてみまして、ここに隅切りがないと困るとかいう場合等については、隅切りとか道路の拡幅とか、今後の課題が出てくると思いますので、その際には地権者等といろいろ交渉して、できるだけこのはしご付消防自動車が活用できるように施策を進めていきたいというのは当然でございます。

 私は、今思い出しますと、今からもう10年も前だと思いますけれども、シャルム朝霞で高層の火災が起こりました。そのとき、和光市だと思いますけど、はしご付の車両が来たんですが、いかんせん和光市のはしご車でございましたから、栄町の交差点が曲がれないという事態がございました。付近の大型車両、特にトレーラー等を運転している運転手さんにはしご車に乗っていただいて回転できたというふうな話を聞いておりまして、朝霞市で購入したら、市内の高層のアパートについては日ごろからどこまで入っていけるか訓練を重ねておいていただきたいというふうに考えております。

 したがって、残った部分、今後どうするかということは、今申し上げましたように、今後とも都市基盤の整備という点については力を入れていくと同時に、既存の住宅については、このはしご付消防自動車が活動しやすいようなまちの整備ということにも力を入れてまいりたいと考えております。



○議長(辻勝君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(渡辺宏君) 10メートル以上の中高層建築物ですが、平成5年から現在までで128件でございます。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 私まずは、やはりこれは6月議会に前例にないよう形で予算が補正で出てきた、1件だけ1億6,000万円の補正予算で出てきた、今回はその具体的に購入契約の臨時議会ということになっているわけですけれども、なぜ当初の6月の段階でこういったことになるよということが話されていないのか、説明がないのか、私は非常にやはり、そのときにもう既にわかっていることですから、これは。ていながら、全員協議会を開くかどうかは別としても、なぜそういった説明をともにされなかったのか。これは非常に私はそういうことを含めて、やり方が非常に下手くそですよね。まずいですよ。ちゃんとやはり少なくとも、これは説明の中で確かに隅切りがどうのとか、曲がるのにどうのというような説明ありましたよ。ただ、それが1社しかないという話は、そのときはなかったですね。当然随意契約になるというような話もなかったですよね。なぜそういうことを前提に話をされないのかね。そういったことになりそうだということの、その後会社ができて、数カ月の間に同じようなものが参入してくる可能性ありますから、それは必ずしも随意契約になるとは限らないでしょうけれども、当然これはもう予算出している段階で想定されていたことですよね。だから、そういう方向になりそうだというぐらいの、これは本会議で説明できることかどうかはわかりませんけれども、何らかの形でやはり私は説明するべきではなかったかというふうに、まずこれは苦言を申し上げたいというふうに思うんですね。

 再三再四、私はいろいろな方から客観性ということで、公明正大にという意味で、その客観性をどういうふうに担保しているのかということが、いろんな議員からの質疑が出ているわけですけれども、市長も含めてですけれども、内部の検討委員会でこういった四輪操舵が必要なんだと、40メートルの四輪操舵という結論が出たんだということ、これは何も客観性持っていませんよ、それだけでは。議員が参加しているわけでももちろんなければ、市民が参加しているわけでもない、そういったものの中で内部でやっていることですから、それは何ら客観性持っていません、それだけではね。中でただ議論してそうなったんだと言ってることですよ。それだけの話です。もしそれを客観性を持たせるのであるならば、まずはその報告の内容ですね、経緯がどのような形で議論がされて、いつその結論が出て、それから報告書、これはぜひいただきたいと、これがまず1点ですね。検討委員会の議論はいつからいつまでで、結果としていつ報告が出ているのか。それで、その中身に関してはいただきたいということですね。

 それから、あともう一つは、企画財政部長の方からも答弁がありましたけれども、私は非常にこれも不思議なんですけれども、先ほど来の答弁の中で、越谷市等で1,000万円弱、700万円とか、もう少し安い金額で買われていると、消費税を除けばですね。その説明の中で、それ以外の特殊な部分をいろいろと購入しているんだと。越谷市とは違う部分を装備しているというようなことですけれども、いろいろなものをこの際くっつけて買われたんだろうというふうに想像するんですけれども、そういうことを査定として、これは企画財政部の方で査定をされると思うんですけれども、私は常々福祉だとか教育の場面では査定は非常に厳しいなと。もうすごい細かいところまで査定されているなと思っているんですけれども、随分大盤振る舞いじゃないですか。

 だって現実にですよ、現実に越谷市だとか所沢市だとか買われている事例がありながら、その額がもうはっきり出ていながらですよ、客観性を持たせるということになれば、随意契約でやるからには、その先例をまず前提にして、そこをベースで考えるしかないでしょう。その線を守っていただかなければ、もうずるずる行きますよ、これは。これは市長にも、ちょっとそういう意味でこれは非常にまずいですよ。随意契約をやるということは、よほどのことがない限りは、これはもうどう疑われたって、どうも説明もしようがないじゃないですか、これは。その客観性をどうやって担保するんですか、市長は。したんですか。この議会で、ここの場所だけということになりますよ、それは。だけれども、私は少なくとも資料としては全く不足だと思いますし、そういうふうにおっしゃっている議員、ほかにも数多くいらっしゃるようですけれども。

 私はそもそも必要性からして、これは後で討論の方でさせていただきますけれども、6月定例会の中で反対しましたから、必要性からして私は疑問なんですけれども、客観性という意味で、今この部分ではほかの方たちからもその買うこと、必要性に関しては皆さん認められているようですから、客観性という意味で、ほかの方たちからもこれだけいろいろ出ているわけですよね。だから、これは市長にぜひお伺いしたいんですけれども、私はですよ。先ほど八巻議員の質疑に対しても市長は、検討委員会の結論がこうであったからそれでというお話ですけれども、検討委員会というのは全然客観性を持っていません、今の時点では、何ら。それをどうやって客観的に示していただけるんですか。私は何にも資料も持っていませんし、検討委員会の結果も何も知りませんよ。どうやってそれを賛成しろというんですか、何の客観性もないところをどうやって賛成するんですか。それを教えていただきたい。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) この随意契約にした理由というのは、既に前者の質疑にお答えしたのと同じでございます。

 客観性ということについてお尋ねでございますが、私は、消防というのは基本的に大変技術的なものであるというふうに考えておりまして、消防についての知識がある人が、やはり消防活動の上でどういう車が活動できるかということについて意義のある意見を持っていると考えているわけであります。実際に車を運転したり、消火活動したり、あるいは消防学校等で消火の訓練を受け、実際に現実に今消防活動をやっている。あるいは40メートルまでいかなくても、現在の10メートルのはしご車で消火活動をやっているという人の意見は非常に重いものがあると思うわけであります。ただ、何でも構わず外部の人が入ったり、市民が入れば客観性があるというものではないというふうに私は考えております。

 したがって、どういうはしご車を買うかということについては、消防本部の中で検討した結果というのは十分意味があるし、それから、何人かで検討して結論を出したということであるから、客観性があるというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 検討委員会の件につきましては、昨年の10月に延べ3回実施しております。メンバーにつきましては、先ほど申し上げたとおり署長、副署長、救助隊、救助隊につきましては、第1中隊から第3中隊の救助隊がメンバーになっております。

 その中で、40メートルを選んだ理由につきましては、13階以下の建物が98.5%ばかり占めております。1.5%については13階を超える建物でございますけれども、ほぼカバーできるんではないかというようなことで、40メートルということで決定しているわけでございます。

 次に、四輸操舵式につきましては、先ほどまでいろいろお話し申し上げたとおりでございまして、朝霞市の道路事情、そして地域的に塗りつぶして調査し、一刻一秒を争う火災等に対して、あるいは救助活動に対しては、やはり近い道を早く行くというようなことから、どうしても操舵付の小回りのきくシャシーがいいと、こういう結論になったわけでございます。

 以上でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎消防長(高橋富夫君) 検討委員会の報告書の資料提出でございますけれども、あくまでも消防内部の取りまとめでございます。そういう関係で、提出する考えはございません。



○議長(辻勝君) 13番、稲生議員。



◆13番(稲生米蔵君) 消防長にちょっと、先ほど鈴木議員の答弁にも出ていたんですけれども、一番この提案されている消防自動車の仕様の説明書の元表ありますね。この元表で、シャシーの部分とはしご性能部分とはしご装置と安全装置というふうに書いてあるんですが、シャシーの部分については、全くメーカーの出てきたそのままですか。この中で変更されている部分はどういうふうに変更されているか、もう1回ちょっと教えてくれますか。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 仕様諸元表の中で変更になった部分については、四輪操舵の消防シャシーを使うという部分でございます。他のものにつきましては変更はございません。



○議長(辻勝君) 13番、稲生議員。



◆13番(稲生米蔵君) そうすると、さっき鈴木議員の答弁のところにバスケットか何か改造して重量オーバーしたと。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆13番(稲生米蔵君) 言ってなかったっけ。それちょっと。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 大変失礼いたしました。

 シャシーにつきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、はしご性能部分につきまして、バスケット許容荷重、本来は180キロでございますけれども、これを270キロに改造させていただいております。



○議長(辻勝君) 13番、稲生議員。



◆13番(稲生米蔵君) そうすると、このカタログがあるでしょう。このカタログの一番最後の方のところちょっと見てもらうと、使用範囲の限界というのがあるんだよね、右側の方に書いてあるけど。先端の許容重量が250キロ以上はだめですよというふうに書いてある。ということは、270と180ということは、450キロになっちゃうのよ。450キロになっちゃうということは、この車そのものが違法で恐らく認可取れないでしょう、これ。簡単に言うと、4トンのトラックに5トンまでは乗せられるけれども、本来はそれは違法だよね。カタログに、だってこれ見ると250キロ以上は乗せちゃいけませんよと書いてあるんだけれども、この点についてはどういうふうに理解したらいいのか。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) バスケット許容荷重270キロとリフター許容荷重 180キロ、これは同時に使うということではございません。稲生議員がおっしゃるのは、バスケット許容の270キロとリフター許容荷重の180キロ、450キロという考えをお持ちかと思うんですけれども、これを同時に使うというものではございませんので。リフターについては180キロまでの許容荷重で使いますと、バスケットで救助する場合には270キロの許容荷重のバスケットで救助しますよと。

 カタログの方の250キロにつきましては標準でございまして、270キロに改造してございますので、許容荷重については問題なしでございます。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 私、6月の定例議会でも反対しましたけれども、これでは必要性という意味で、私は先ほど来の隅切り云々、具体的にどういったマンションにどういった道路事情のもとでこれが走行できるかということを実地にまだやっていない。市長もおっしゃってましたけれども、買ってから動かしてみたいというようなお話ですから、私はそういうことも含めて非常にあいまいな、買ってみないとわからないというような部分も含めてですよ、これはもう少し科学的な検証をどうしても必要なんだという、そういうことを説明としてしていただくことが、まずは本来であろうというふうに思うんですね。それなりのこれは購入金額ですから、ほぼ1億6,000万円のこういった金額でもって購入する、非常に大きなものですね。これをしかも先ほどの話ですとメンテナンスの契約料に関しても非常に大きな額であるし、それが10年もつかもたないか、十二、三年というようなお話もありますけれども、そういったものであるということも含めて、これを年に割ったって1,600万円とか、それ以上の額になってくるわけですよね。それだけの使用頻度なり、あってもらっちゃ困るわけですけれども、いざというときのためにということで、こういったものが本当に必要になるのかどうかね。これは4市の消防応援体制をもってしても、今までの出動回数だとか、あるいは4市の消防体制の中で援助できるような、応援できるような体制というようなことでの検討も含めて、その必要性という意味で私は非常にわからない。はっきり言ってわからない。

 全体としてマンションが非常に建ってきているというのありますけれども、これはもう本当に朝霞市の無策、私はそう思いますけれども、高層マンションに関して、もう本当に自由につくらせて売ってしまっていると。それに対する、それなりの消防、防火に対する指導はしているはずですから、そういった状況の中では、はしご車というのは、もう私は焼け石に水だと思いますよ。また、そのはしご車がどれだけの威力を発揮しているのかということに関しても、何ら我々に明快な資料はないですよね。いただいていませんよ。そういう意味では、私は非常にむだだと、はっきり言ってむだだと思います。

 そういう意味で、必要性は私は全くこれはないというふうに思いますけれども、客観的なことで言っても、市長、これははっきりさせておきたいんですけれども、これはもう何と言われてももうどうしようもない。議会もこれで賛成してしまえばわかりませんけれども。客観的に言って、先ほどその検討委員会、検討委員会と何度もおっしゃってますけれども、検討委員会じゃないじゃないですか、そんなの。内部で勝手に話し合いしただけじゃないですか。何も我々に資料も検討委員会の結果報告もないものが、何が検討委員会ですか。それは内部でだれだって検討はするでしょうよ。だけど、それを検討委員会というそういう名称を使って議会に報告している限りは、その検討委員会の結果報告ぐらい出してくださいよ。それを出せないようなものは検討委員会じゃないですよ、それは。しかも内部で議論して随意契約となったという、その随意契約の説明が、結局検討委員会の結論だというお話ですから、検討委員会の結果報告ぐらい、それは当然出していただかなきゃならないと思いますけれども、議会で出せないなんていうのは信じがたい話ですよ。

 私はそういう意味で、この客観性ということで言っても、何ら市長はこの議会でつまびらかにされていない。これはもう何と言われても、またどう疑われてもわからない状態ですよ。そのままでいいんですか。それがいついつどういう検討をされて、その結果がいつ出ているのかということも含めて、どなたが決められたのかなということも想像しますよ、それは。いろんな方たちが。そういうことになってしまいますよ。そういうことは極力なくせということで、随意契約はもう本来はやってはいけないことだということで、もう基本的にはあっちゃいけないことなんですよ。しかも、市場にいっぱいいろんな業者が参入するような、それだけ必要に迫られてみんなが欲しがるようなものであれば、これはいろんな業者が参入しているわけですから競争が働くでしょうけれども、今回のものは1社しかやってないということであれば、それだけ市場で言えば需要が少ないものですよ、まだ。そういうことですよ。資本主義の経済の論理で言えばそういうことでしょう。需要がまだないんですよ、それだけ。それを何でそんな急いで買う必要があるんですか。それだけ必要に迫られれば、当然業者が入って参入してきますよ。競争は働くんですよ。当然市場経済の中でもっと安くなりますよ、それは。随意契約のこの中で、しかも先例があって、その先例がある他市での先例よりも全然高い額で何で朝霞市が購入するんですか。これは何が疑われたって、もう説明、申し開きようがないじゃないですか。私は最悪の結果だと思います、こういうやり方は。残念ながら。それを私は少なくとも議会にもう少し事前の何らかの説明なりするべきであったと。しかも6月議会という場がありながら、その議会の予算審議でこのことを現実に議論しながら、そのときには何らその随意契約になるということは一切語られずに、だまし打ちですよ、これははっきり言って。そう思いますよ。そうなってしまうじゃないですか。そう言われても、それはもう仕方がないじゃないですか。私はもともと反対してますけれどね。

 私はですから、そういうことも含めて、非常に必要性と客観性という、その二つの面においても重大な欠陥があるこの議案に対しては、反対したいというふうに思います。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 25番、陶山議員。



◆25番(陶山憲秀君) 私は、本案につきまして賛成の立場で討論します。

 前者の反対討論にありましたけれども、私ども議会、また市民といたしましても、十数年来はしご車の購入を待望してきたところでございますけれども、今般購入できることになったわけであります。

 そして、この契約につきましては、随意契約ということでもって、大変いろんな論議が交わされたわけですけれども、確かに随意契約につきましてはいろいろあるところではありますけれども、今般の件につきましては大変違うと思うわけであります。特殊の消防のはしご車購入ということで、大変マーケットも狭いです。ましてや朝霞市の道路状況、いろいろかんがみまして、やっぱり有効に活動できるのは、今話に乗ってきてもおります四輪操舵式の大変回転半径の少ないものが有効だということは、当然だと思います。ましてこれをつくっているのはこのモリタしかないということでございますので、これは随意契約につきまして云々するところではまたないと思うわけであります。

 まして消防に関係する皆さんは、市民の身体、生命、財産、これを確保するために、守るために、本当に日夜大変努力されていると思いますけれども、この方たちがですね、先ほどもありましたけれども、中高層の7割とか8割、これ大変きついことだと思います。本当は、1人でも余計に救助できる、それがねらいだと思うわけですね。そんなときに、大変効率のある四輪操舵車を選んだことは当然と思うわけであります。そして、この前もありましたけれども、このはしご車を購入する、本年度これを架装するのに8カ月もかかるということです。今これを決定しまして発注しましても、3月納入というのが一番早い状況だと思うわけであります。そんなこと、いろんなことを考えてみても、今提案を当然賛成するのは当たり前だと思うわけです。

 そして、先ほど言いましたけれども、今になってはしご車が大変むだであると、こういう発想は、私は全く考えられないし、そんなことがあっては全くいけないと思います。市民の安全を確保するために、ぜひともこの契約案には賛成していただきたくお願い申し上げまして、賛成の討論といたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 今度のはしご車、消防車ですけれども、私基本的には賛成をするんです。しかし、随意契約という方法をとられた、これも私、質疑の中でいろいろ尋ねたわけであります。小回りのきくということは必要なことだし、長年、市民の多くの皆さん方がはしご車を確保するという願いがずっと続いてきた。しかし、契約に当たって、随意契約という形にならざるを得なかったという点については認めるわけでありますけれども、しかし、それに至る経過あるいは資料、こういうものについては、本当にその随意契約にするという内容にふさわしい資料が、今回の場合には実は非常に不十分だと思うんです。随意契約やる場合には、それなりの具体的な資料を議員にきちっとわかるように、一つは資料として配布をするということは、私は執行者としての当然の仕事だというふうに思うんですよ。だから、消防車、はしご車なんだから多くの議員が賛成するだろうというふうに安易に見ている点がなかっただろうかというふうに思うんですよ、率直に。

 ですから、今後のことも含めて私は申し上げておきたいと思うんですけれども、とりわけ随意契約等の場合にはそうした資料等も十分に示して、あるいは表やそういうものも明らかにして、そして、こういうことで御理解を賜りたいという、私は当たり前のことだと思うんですよ。まして金額が大変大きな金額を必要とするものである以上、なおさら資料については示す。それから、検討委員会というお話もございました。そうした結論についても、資料としてきちっとやっぱり文章にして議員に示す。これもやっぱり当然のことだろうというふうに思うんですよ。そういう具体的な対応、資料として提出をして、そして執行者の説明をするというのを、やっぱり随意契約の場合にはとりわけそういう配慮というものが必要だ。今後こうした契約をする場合には、それらを今回のようなことの起こらないように私は強く要求をして、この点については賛成をするものであります。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第44号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(辻勝君) 起立多数です。

 よって、議案第44号は原案のとおり可決されました。

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△閉会の宣告



○議長(辻勝君) 以上で今期臨時会の付議事件の審議は、すべて終了しました。

 これにて、平成9年第2回朝霞市議会臨時会を閉会します。

                              (午後12時2分)

議長   辻  勝

署名議員 堀内初江

署名議員 渡辺康成

署名議員 鈴木龍久