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埼玉県 朝霞市

平成 2年  6月 定例会(第2回) 06月18日−05号




平成 2年  6月 定例会(第2回) − 06月18日−05号









平成 2年  6月 定例会(第2回)



           平成2年第2回朝霞市議会定例会

議事日程(第5号)

                   平成2年6月18日(月曜日)午前9時開議

第1  議案第35号 朝霞市国民健康保険税条例の一部を改正する条例

第2  議案第36号 朝霞市の休日を定める条例

第3  議案第37号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例

第4  議案第38号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例及び教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例

第5  議案第39号 朝霞市地区計画等の案の作成手続に関する条例

第6  議案第40号 市道路線の認定について

第7  議案第41号 工事請負契約の締結について

第8  議案第42号 固定資産評価員選任に関する同意を求めることについて

第9  議案第43号 固定資産評価審査委員会委員選任に関する同意を求めることについて

   (日程追加)

第9−2 朝霞市清掃事務所焼却炉爆発事故の調査特別委員会設置について

第10 閉会中の継続調査の申し出について(所管事務)

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出席議員(30名)

  1番   鈴木龍久君    2番   守田貴久子君

  3番   金子光男君    4番   塩味昌弘君

  5番   井島伊三雄君   6番   堀内初江君

  7番   大貫敏男君    8番   三田一義君

  9番   波澄哲夫君   10番   篠原逸子君

 11番   葛西 明君   12番   神谷裕之君

 13番   渡辺康成君   14番   浅川万次郎君

 15番   辻  勝君   16番   石原 茂君

 17番   陶山憲秀君   18番   有冨森太郎君

 19番   斎藤 忠君   20番   中尾陽之助君

 21番   峯岸恒男君   22番   高橋隆二君

 23番   塩味長一郎君  24番   曽根田晴美君

 25番   比留間昭男君  26番   高橋健一君

 27番   小寺貞安君   28番   八巻勝夫君

 29番   奥山貞三君   30番   田辺 淳君

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

 市長    岡野義一君   助役    栗原幸一君

 収入役   岡本昭寿君   監査委員  鈴木 武君

 教育長   柏 慶次郎君  総務部長  栗原利男君

 民生部長  元澤慎次君   建設部長  木村 勇君

               総務部

 水道部長  塩味正一君         斉藤靖良君

               次長

 総務部           民生部

       金子武夫君         野島 栄君

 参事            次長

 建設部           水道部

       中村 茂君         松下貞夫君

 次長            次長

 教育次長  稲葉洋暎君   教育次長  中島昭二君

 秘書人事

       仁瓶 悟君   庶務課長  船本祐志君

 課長

               市民会館

 市民課長  高橋敬之君         金井松雄君

               館長

 管理課長  伊藤 寛君   建設課長  堤田哲夫君

 下水道

       星野 弘君

 課長

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本会議に出席した事務局職員

 事務局長  金子好隆    書記    小澤勝正

 書記    丸山義治    書記    関根 悟

 書記補   田中 浩

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△開議の宣告



○議長(塩味昌弘君) 皆さん、おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

                                 (午前9時)

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○議長(塩味昌弘君) この際、暫時休憩をいたします。

                                 (午前9時)

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○議長(塩味昌弘君) 休憩前に引き続き会議を開きます

                              (午前10時4分)

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△議案第35号 朝霞市国民健康保険税条例の一部を改正する条例



○議長(塩味昌弘君) 日程第1、議案第35号 朝霞市国民健康保険税条例の一部を改正する条例についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 7番、大貫議員。



◆7番(大貫敏男君) この35号ですけれども、本来、限度額42万円が今現在41万円になっているわけですね、朝霞の場合には。これは42万円になった場合、該当する世帯数というか、被保険者の数ですね。それからこのことによっての増収分といいますか、それはどういうふうなことを考えているのか。

 それからもう1点、国民健康保険税というのは御承知のように、所得税と違って、普通の税金と違ってね、もう私たちは国民健康保険税と言うことはけしからんと思っているんだけれどもね。健康保険料と思ってるんだけれども、国は税だとか、いろいろ言ってますよね。控除というのは全くないわけですよね。そういう点でもって例えば一般のサラリーマン家庭でもいいんだけれども、家屋を売ったり、土地を売ったりして、また買いかえるという場合なんかの臨時所得になりますね。この場合は当然、加わってくるわけでしょ、これ。その辺のところをちょっとお伺いしたいんですがね。



○議長(塩味昌弘君) 民生部次長。



◎民生部次長(野島栄君) 最初の対象世帯数ですけれども、平成元年度の状況で申し上げます。対象世帯数が 1,281世帯です。

 それから増収分ということですけれども、大体 600万円ぐらいの調定増になるであろうという考え方をしているんです。

 それから3点目の譲渡等との関係ですけれども、これは当然地方税法に基づきまして課税しておりますので、対象になります。社会保険料との比較ということですが、社会保険料の場合はあくまでも標準報酬で保険料を徴収しておりますので、譲渡ですとか、そういう一時的な単年度の何といいますか、収入が増加した場合は対象になりませんので。ただ国民健康保険税の場合は、今回もちょうどそうですが、限度額で抑えてますので、それほど高いものにはならないと思っております。



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑ございませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑がございませんので、質疑を終結いたします。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第35号について原案のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第35号については原案のとおり可決されました。

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△議案第36号 朝霞市の休日を定める条例



○議長(塩味昌弘君) 日程第2、議案第36号 朝霞市の休日を定める条例についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第36号について原案のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第36号については原案のとおり可決されました。

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△議案第37号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例



○議長(塩味昌弘君) 日程第3、議案第37号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 6番、堀内議員。



◆6番(堀内初江君) 土曜閉庁の基本的な考え方というところでお聞きしたいんですけれども、1ページ目に基本的な考え方として労働時間の短縮により豊かで健康的な生活を実現していく。労働意欲の増進を図る見地を持つというふうに書いてありますね。報告書です、済みません。これは土曜閉庁に伴う検討委員会の報告書の方です。そちらの方の1ページです。それで2枚目に基本的な考え方に立って検討を行ったというので、5項目の検討項目があります。この5項目の検討項目というのは、私は随分矛盾をしている面がたくさんあるんではないかというふうに思うんですね。この5項目の部分ですね。この5項目の検討の中身で、果たして1枚目に書いてあります豊かで健康的な生活を実現して、労働意欲の増進を図るというふうにできるかどうかなという非常に不安を感じるんですけれども、お聞きしたいのは、1番目に行政サービスを極力低下させないよう創意工夫をする。これは住民に対して、行政サービスを低下させないために工夫をしているというんですが、具体的に言うとどのようにやっていこうと考えていらっしゃるのか。

 第2番目に、現行の予算、定員の範囲以内で行う。この現行の予算、定員の範囲以内で行うというのは、この考え方というのは、この1枚目の豊かで健康的な生活を実現し、労働意欲の増進を図る見地からということから、なぜこの現行の予算、定員の範囲以内でというふうに出てくるのか、私は、矛盾ではないんだろうか。最初からこの現行の予算、定員の範囲というふうに決めてしまうこと自体が、この1番目を実現させるために大きな障害になるんではないかと思うわけです。というのは、朝霞市の職員というのは、もう御存じのように大変少ないわけですね。そして土曜日閉庁させて、住民のサービスを低下させないようにするんだ、さらにそれだけではなくて、職員自身の健康で豊かな生活もできるようにするんだと。そういうことはちょっと考えては、ちょっと一般的に考えた段階では非常に矛盾するんではないかというふうに思うんですが、その1番目の行政サービスを低下させない創意工夫というのは、具体的に言うとどういうことなのか、それから2番目の現行の予算、定員の範囲以内で行うというのは一体どういう考え方からきているのか、伺います。



○議長(塩味昌弘君) 秘書人事課長。



◎秘書人事課長(仁瓶悟君) お答え申し上げます。

 まず第1点の御質問の行政サービスの問題でございますが、報告書の3ページを見ていただきたいと思いますが、報告書の3ページに閉庁する場合の行政サービスのあり方についてということで、私ども検討委員会では種々検討いたしました。そうしました結果、とりあえず当面、このような5点にわたる事項について職員が一同、市民に迷惑のかからないように行政サービスをしていこうじゃないかということでございます。例えば第3番目に、事務の能率化、効率化を図るためのOA化の一層の推進を図る。また許認可事務等についても努めて迅速化を図るというような、はっきり言いまして、これはというような目に見えないかもわかりませんけれども、やっぱり職員の意識の問題としても土曜閉庁に伴いまして、当然、市民にはそれなりのサービスをしていかなくちゃならないんじゃないかと、そういうことでございます。

 それから2点目の現行の予算、定員を守るということでございますけれども、この点につきましては、土曜閉庁を導入するに当たりまして、以前も議会で御質問ありましたけれども、地方公共団体の土曜閉庁に関する研究会の報告書というのが提言されております。その中でやはり土曜閉庁をやると同時に、予算だとか、あるいは職員をふやすというのはいかがかということで、これはやはり各自治体がそれぞれ現行の予算、あるいは人員の中で創意工夫を凝らしながら、土曜閉庁をしていくのが原則じゃないかということで国の方からもそういう文書も出ております。ただ、人員につきましては、やはり土曜閉庁ということではなくて、例えばことし4月から各公民館を4人体制にしたように、実際の事務がこういうことでふえていくんだということであれば、やはり職員についてはそれと土曜閉庁とは別にふやしていかなくちゃならないと、そのように考えております。



○議長(塩味昌弘君) 7番、大貫議員。



◆7番(大貫敏男君) 私は、この土曜閉庁問題につきましては、基本的には賛成です。ただ、このことによっていろいろ生じてくるであろうと思われる、さっき堀内議員が言ったような行政サービス上の低下、それから職員の勤務体制の問題の労働強化の問題、こういう問題がどうしても生じるんじゃなかろうかという、そういう不安があるわけですよ。ここには均衡化ということを盛んに労働条件の中では均衡化を言っていますけれども、どう考えても、この間一般質問でもやりましたけれども、あの場合には職員の内部の問題を言ったんだけれども、じゃ、例えば公民館なんかの場合、社会教育活動として地域に対する、あるいは各地域の社会教育団体に対する行政のサービスはどうなるかというと、やっぱりこれは低下せざるを得ないと思うんですよ、あの状況で言ったならば。そのことが今、堀内議員が言ったように現在の段階でもって財政的にも、人員的にも、今の段階でこれを行うということはやはりかなり無理があるだろうと。ですから、例えばもちろん中央官庁が今土曜閉庁やってるからね、やむを得ない部分があるんですよ。だけれども、全国的に今土曜日は休みだ、というふうにはまだなってないわけですよね。企業でも土曜日はふえてますよね、確かに。そうすると、であるならば余計本来言ったら、官公庁は土曜日やってもらって、その土曜日のうちに何か仕事をする、手続をするということは、市民は一番望んでる部分もあるんですよ、正直言って。土曜日休みになっちゃうのか、これはもう大変だという人も中にはいるわけだから。そういう部分をどうするかという行政をやっぱり考えなきゃいけないと思うんですね。

 だから、ある市では例えば土曜閉庁になっても、どっかでもって事務の取り扱いはやるとか、やってる部分はあるわけですよ。それが一つの市民に対する行政サービスの問題、それから内部の職員の体質の問題で言えば、例えば志木なんかでは今度の土曜閉庁にかかわって、要するに日曜日出勤せざるを得ないところについては、いわゆる特殊勤務手当を出すとか、そういうことをやってますよね、現実に。ところが朝霞の場合には、この間も言ったけれども、夜勤務しても、そういうものはないと。時差出勤でもって終わってると。当然、本庁の人は今度全部、土日休むわけですから。ところが出先機関と言われている公民館だとか、市民会館だとか、あるいはコミセンだとか、浄水場とか、焼却場の人たちというのは土曜日休むわけにいかないわけですよ、こういうところは。公民館やコミセンは日曜日でも働くという不均衡はやっぱり今あるわけですよ。その不均衡は今あるんだけれども、さらにこれが土曜閉庁によって、本庁の職員と出ている部分の職員との不均衡はなおさらふえるわけですから、これは金に換算するというのが果たして正しいかどうかわからないけれども、やはり特に職員については勤務条件の中でもってやはりこれは賃金とか給与でもって保障するということを考えなきゃいけないんじゃないですか、その辺はどうでしょうか。



○議長(塩味昌弘君) 秘書人事課長。



◎秘書人事課長(仁瓶悟君) 土曜閉庁を導入すれば、当然出先機関というのは市民の利便性を考えますと、土曜日、日曜日は利用数も多いですから、当然開庁になります。そこに働く職員につきましては、御指摘のように確かに本庁の職員に比べまして、閉庁土曜日、あるいは日曜日については出勤するという、ある意味では変則勤務ということになります。その点につきましては、せんだっての一般質問でもお答えしましたように、私が均衡と言うのはきちっとした定期異動の中で、いつまでもそういう公民館だとか、そういうところに置かないで、なるべくきちっきちっとしたローテーションを持って異動させて、多くの職員の方もやっぱり公民館に勤務したり、本庁に勤務したりすることによってバランスを取っていきたいと、そういうことでございます。



○議長(塩味昌弘君) 7番、大貫議員。



◆7番(大貫敏男君) 市長、こういうことを考えたことないですか。例えば、最近よくテレビでもって出雲市の市長がよく出ますよね。余りテレビに出るんで、私、少しおかしいんじゃないかと思うぐらいなんだけれども。ただ、あそこの人が盛んに宣伝しているのは、土曜閉庁はやると。しかし、土日でもどっかを開けておくんですね、市民のために。どっか、あるいは百貨店か何かの1年に1回ぐらい職員がそこに出て、交代でもって市民サービスをやっているという。例えば戸籍謄本だとか、戸籍抄本だとか、住民票とか、ああいうものは土日でも取ってもらえるという。今、御承知のように共稼ぎが多いわけですから、当然、地方公共団体というのは、そういうところでサービスをやっぱりするということが基本的になくてはならないと思うんですよ、あの人たちがいいか悪いか別としてね。そういう考えはあるべきだと思うんですね。今までは大体、日曜日、祝祭日というのは休みということは日本人の概念として頭の中にはありますから、そこを無理してというのはないんだけれども、土曜の半日の間に何とかしようという部分というのは相当あるんですよ、まだ。日本人の中には。そこのところをぱっと切りかえるんじゃなくて、そこを、じゃあ、その部分をどいうふうにサービスを低下させないでもって維持していくかということについて、考えていませんか。



○議長(塩味昌弘君) 答弁願います。

 市長。



◎市長(岡野義一君) 住民サービス、これはもう我々の市民に対する至上命令ですから、これはもう全くそのとおりでありますが、大体土曜、日曜の休日、第2、第4ですが、あるとすればまず出生届けとか、あるいは死亡届けが大体今までから見ても例であって、1日に何回かあったりなかったりということでございますので、これはやってみて、やっぱり手直しするところがあれば、手直しをしなければならないだろうけれども、今の職員が各市を回ってみたり、調べてみて、これなら大丈夫だろう、住民サービス、厳密な意味で休むんですから、これはないということはできませんが、そういう意味合いで市民に迷惑をかけずに済むということで、職員といたしましては結論に達したということでありますので、それならば各市と同じように歩調をそろえても大丈夫だろう、いけるだろうということで一応慎重に審議した結果がきょうの議案として皆さんに御審議をいただいたと、こういうことでございますのでよろしくお願いいたします。



○議長(塩味昌弘君) 29番、奥山議員。



◆29番(奥山貞三君) 私は土曜閉庁ということに賛成の立場なんですが、この問題を考える際に一応考えなくちゃいけないのは、今の日本の労働時間というものを国際的な視野から考える必要がある。例えば、今欧米の年間労働時間というのは進んだ国のアメリカあたりは1,600 時間、西欧の先進国においても既に 1,800時間というような時代に入ってるわけですね。ところが日本の労働時間というものは、今でも 2,100時間、こういうことで欧米各国からは日本のいわゆる輸出力が強いのは労働時間が長いからだ、国際的なルール違反だ、それでアンフェアであるというようなことが国際の場でいろいろと言われているわけです。そういうことから、やっぱり日本の労働時間というものも、できるだけ早く国際的な労働時間に近づけようと。これが今、日本の保守の、自民党の内閣でさえ国策にしておりまして、確かにできるだけ早く労働時間の短縮を欧米並みにしようということが閣議決定をされています。その際に、一番日本の労働時間を短縮するためには、効果的な手段というものは官公庁が率先してこれをやるべきであるということが、もう既に政府部内の検討機関で言われているわけです。後藤田長官を中心にして、総務庁のたしか試案がありました。こういう時代なんですよね、この日本の今の労働時間を考える際に。国際的に比較して 300時間も長い。国際的に批判をされている。この改善はもう既に政府部門、あるいは公共団体が率先すべきだということが今もう定着をしているわけです。この中でこの問題をとらえないと、私はいけないだろうと思うんですね。銀行なんかもやがては週休2日制が時間の問題と見られてます。こういった公的な機関が率先してやると。それによって民間の週休2日制というものが暫時普及をして、一般化していくと。こういうような目でとらえないと、非常にいけないと私は思うんですね。

 で、いろいろとやる前に、こういう障害があるだろう、こういう行政サービスの低下があるだろうということが予想されますけれども、これはやってみないと新しい次元に入るというのは人生経験においても、企業活動においてもどんな部門においてもこれは最善の検討をしても、ちょっとずれる場合があるわけです。それはその時点で十分直せばいいんじゃないか、そのように思います。そしてでき得るならば私は閉庁できない部分について、今、人事課長からローテーションをきちんとしまして公平を保つと、こういうことの発言がありましたが、こういう部門もできるだけ早く週休2日制になるように工夫をしていただきたい。私も社会党の立場でそのように要望いたします。国際的に見ること。それから時代がそういうふうに変わってきているということ。したがって、行政サービスの内容なるものも時代とともに変わるんだ。そういうことを考えまして、私はこれを全面的に賛成すると同時に、閉庁できない部門はできるだけ少なくなるようになお検討を重ねていただきたい、このように思います。



○議長(塩味昌弘君) 5番、井島議員。



◆5番(井島伊三雄君) 今度この第2、第4、閉庁されるということで、時間的に見ると1カ月で4時間、4時間、8時間という時間短縮になるわけです。ですから、今もお話ございましたけれども、日本のこれは特に民間に当たる部分ですけれども、長時間労働、こういうことから過労死の問題等も大きな社会問題になってきている。こういう中での一つのことでありますから、これは労働時間が短くなるわけですから、職員にとっては大変結構なことだと思うんですね。ただ、サービス機関との関係、いわゆる出先機関と申しましょうか、先ほどから言われているような土曜閉庁を、あるいは日曜日出勤をしなければならない部門、こういうところというのが特に私は配慮をしていかなきゃならない点だろうというふうに思うんです。そういう点からすると、この朝霞の場合は、埼玉県の中でも職員の人数が少ないということは改善が例えば公民館など等についても、ことしから1名の増員がされましたけれども、全体的に見た場合にはやっぱりそういう点での問題点も残されているわけです。そういう点からすると、特にこの閉庁できない部門とのかかわりですね、ここがやっぱり執行者の皆さん方もいろいろ研究、検討されてきているようでありますけれども、一番私は率直に感ずるんです。本庁の勤務をされている職員の皆さんと、それから本庁以外の土曜日なり、日曜日も出勤をしなければならない職員との差ですね。こういう点についてはやはり改善を図っていかなきゃならない執行者の方でも大変苦労されているところだと思うんですね。現実に、それは職務上、当然例えば公民館等については閉庁できないわけですよ、市民サービスとの直接的な関係から見てもね。

 ですから、私はそういう点では非常に矛盾を持っていることは事実だと思うんですね。日曜祭日をきちっと休めるというね、一般的ですけれども。しかし、そういう対市民との関係では休めない。そういうところから配慮はやっぱりしていかなきゃならないということがまず1点ですね。

 それから実態として私はお伺いしたいんですけれども、例えば職員の皆さん方、年休を持っておられるわけですけれども、この年休の取得状況というのはどんなふうになってるのか、お調べになってわかっていらっしゃると思うんですけれども、例えば本庁の職員の年休の取得の状況と、それからそういう出先といいましょうか、公民館だとか、体育館だとか、市民会館だとか、そういうところですね。保育園だとか……保育園の場合は日曜休めますけれどもね。いわゆる日曜の休めないところの職員の状況というのは、一体どんなふうになっているのか、そういう点についてわかってるんだったら、教えていただきたいと思うんですね。そういう点で一つはさっき言ったように、閉庁できないところについてのきのうか、おとといですか、志木の場合はそういう本庁の職員との出先との関係ではどうしても格差が出てしまうということから、特殊勤務手当という形で格差が出るという、これは土曜閉庁ということではなくて、本庁の職員と出先の職員との関係では格差が出るというところから、月 4,500円の手当をつけているという、ことしからなってるようでありますけれども、先ほどの答弁ですと、何年か後に交代というお話もございましたけれども、朝霞の場合はとりわけ給料等も待遇改善ではやっぱりおくれているわけですから、そういう点からすると、出先のそういうところについては手当も支給を考えるということが、私はふさわしいんじゃないかというふうに考えるんです。そういう点で答弁をいただきたいと思いますけれども。



○議長(塩味昌弘君) 秘書人事課長。



◎秘書人事課長(仁瓶悟君) まず第1点の年休の取得状況でございますが、今、手元に資料ございません。ただし、年休につきましては、各課ごとに毎年集計表を出しておりますが、出先、本庁を含めまして、平均しますと職員の年間の取得は大体11日から12日ぐらいの感じだと思います。ただ、年休につきましては、やはりかなり個人差がございますし、これはあくまでも平均ということで御理解いただきたいと思います。

 それからもう1点の、先ほど志木の例が出ましたけれども、私ちょっと承知しておりませんけれども、やはり特殊勤務手当というのは非常に厳しい定義がございまして、いわゆる危険であるとか、不快であるとか、そこら辺のいろいろな状況を踏まえまして、特殊勤務手当にこれは該当するであろうというような手当がやはり基本的な考えじゃないかと思います。そういった点でやはり土曜閉庁を導入して、即、そういうような出先の処遇について手当的なものを出すというのは現段階ではちょっと難しいんじゃないかと考えます。



○議長(塩味昌弘君) 5番、井島議員。



◆5番(井島伊三雄君) ぜひこれからも検討していただきたいというふうに思うんですが、今平均されて年休の取得は11日か、12日、資料は手元にないからということで答弁いただいたわけですけれども、この土曜閉庁することによって、ここの本庁の部分はみんな一斉に休めるからいいんですけれども、とりわけ先ほど言いましたような、市民会館だとか公民館だとか、そういうところというのは比較的人数が少ないわけですね。人数が少なくて、しかも今度の土曜閉庁にすることによって、新たに時間短縮の関係から見ると、出勤する日が、率直に言って1日ぐらい休みが多くなるわけですね。ですから、人数が少ないところにもってきて、休みが今よりもふえるわけですから、当然やりくりするというのも大変になってくるんですよ。そうすると年休を取りたいと思っても、なかなか取れないような状況というのも可能性とするとあるんじゃないかというふうに私は思うわけです。そういう点から、とりわけ職員が少ない中でのやりくりの問題、やっぱりそういう点からすると、私は配慮といってもなかなか難しいんじゃないかというふうに思うんです。それはそれぞれの公民館や、そういうところでは確かにお互いに一緒に働いている仲間ですから、都合をつけてやると思うんですけれども、いずれにしても人数が少ない中でのことですから、その辺はやっぱり配慮をすると同時に、本庁の職員との格差是正の点では今後も具体的に、隣の志木では既に実施をされているわけですから。朝霞の場合が特別に待遇がいいということであるならば、そういうことは言わないんですけれども、格差がやっぱり現実的には私は何のかんの言ってもあると思うわけですから、そういう点では今後も引き続いて格差是正のそういう立場から検討していただきたい。



○議長(塩味昌弘君) 答弁いいんですか。



◆5番(井島伊三雄君) いいです。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 6番、堀内議員。



◆6番(堀内初江君) 質疑です。先ほどの人事課長の答弁の中でね、私、問題にしたいのは2枚目に委員会で検討して、(4)になります。「閉庁部門と開庁部門において職員間の勤務条件面で均衡を図るよう創意工夫をする」つまり、これ先ほど具体的にどういうことかというふうに聞きましたらば、平均が取れるように、均衡が取れるように、異動させるというお話がありましたよね。これは具体的に言うと、本庁の職員と出先機関の職員の入れかえをするというふうに私はとらえたんですけれども、多分そういうことだと思うんですよね。だけどね、課長ね、それ自体が果たして均衡を確保する格差の是正になるかといったらならないと思うんですよ。ということは、課長がそういうふうに言ったということは、そもそも土曜閉庁に伴って本庁の職員と出先の機関はもうはっきりと不均衡だということを認めているわけですね。認めてるから、認めて不均衡があるんだから、それを3年か4年で交代するんだというわけでしょ。つまり出先機関は土曜閉庁に伴うと、はっきり言っていろんな形で要するに差が出てくるんだということが現実の問題としてあるんですね。それを解決をしないでもって、例えば差がある出先機関を3年か4年か我慢をしてもらって、それで本庁の職員とまた入れかえれば、要するに、じゃ、出先機関に行った職員はそこで3年になるのか、4年になるのか我慢をしなければいけないという話になっちゃうわけですね。現実の問題として、人員の問題として休みが取りにくいだとか、いろいろあるわけですよね。そうすると、そのさっき私一番最初に言いましたけれども、土曜閉庁の本来の意義で豊かで健康的な生活を実現して、労働意欲の増進を図る見地にはほど遠くなっちゃうわけですよ。

 だからそもそも先ほど朝霞の職員は少ないということを言いましたけれども、もっと多ければこんなことはないと思いますよ。だけれども、実際には少ない中で人員もふやさない。予算もふやさない。いろんな形での特殊勤務手当みたいな、そういったものも出さないでもって、その不均衡があるのを異動させるからいいじゃないのかというのは、考え方としては私は問題があると思うんです。それを改善をさせて、現在の問題を改善をさせ、さらにそれを異動をさせるということであるならば、これはいいと思うんです。だけれども、現実の問題は改善させないでもって、少し出先機関の格差があるのはそれはそれとして、それは3年か4年で交代するからいいじゃないかというのは、非常に私は問題があると思うんですけれども。もっとこの土曜閉庁をこの1ページ目に書いてあるように、豊かで健康的な生活を実現していく。労働意欲をもっと増進をさせるというんであれば、もう少し何らかの配慮を、問題点を改善しながらでないといけないと思うんですけれども、その点についてどうですか。



○議長(塩味昌弘君) 秘書人事課長。



◎秘書人事課長(仁瓶悟君) 先ほど申しましたように、定期的な異動をやるということのほかに、やはりどうしても変則勤務ということは私も事実関係は承知しております。ですから、そういう中で職員の間で話し合いをしながら弾力的な土曜閉庁も、これも必ずしもこの制度そのものは硬直したものではございません。ですから、トータル的に考えて、本庁と同じような勤務時間になればいいわけですから、やはりそれは職員間の間できょうは忙しいからどうだとか、じゃ、この次は自分が休むからというような話し合いをなさった中で弾力的に運営をしていただきたいと、そういうことも私は考えております。



○議長(塩味昌弘君) 28番、八巻議員。



◆28番(八巻勝夫君) 委員会付託じゃないんで、細かいところまでちょっと突っ込んじゃって話伺いたいのもあるんですが、きょうはその辺は少し遠慮しておきますが、一つは本庁関係の職員については、土曜閉庁というのがストレートに当てはまると思うんです。そのほかの出先機関関係ですね、ここについてはやっぱり時間短縮という考え方で整理をして考えていかないと、しようがないんじゃないかなというふうに思うわけですね。そういう面では、今度のこの条例については、私は社会党は賛成の方向で考えているわけですけれども、二、三、問題点について伺っておきたいと思うんですが、一つは前者でも質問が出てますけれども、出先機関の場合、特に公民館などについては仁瓶課長が言われたようにローテーションを組んでできるだけ職員の中でその不均衡是正を図っていきたいという考えもあるということは理解できますけれども、公民館活動等についてはやはり特殊ですよね。社会教育等やなんかの関係で、かなり特殊の能力を持たないといけないという性格を持ってますから、したがってこの特殊な性格をどいうふうに少数の人数で生かしていくかということを考えると、単なるローテーションでは考えられない問題点が出てくる。この辺をどういうふうに解決するのかなあということを考えると、いずれにしても人員を含めて、もう一度考え直すというか、再検討する時期がくるんではないかなという考えがあるわけですが、もしここで出発して、不都合が出た場合、その先ほどの検討委員会の資料にあったように、予算、定員については現状のままいくんだということをどこまでもそれで走っていくのか。途中で検討するということをも含めて、そういう含みも持って、今この条例案を眺めて提案しているのか、その辺の考えをまずひとつ伺っておきたいなというふうに思います。

 それともう一つは、これは教育長にお答えいただきたいなと思うんですが、学校及び公民館の用務員さんの関係なんです。この用務員さんというのは、今まで見てますと、どうしても勤務時間だとか、仕事の内容だとかが、枠があってないような感じなんですよね。この辺がやはりもう少しきちっとされないと、苦しい勤務形態のローテーションの中で厳しく回すようになると、どうしても用務員さんのようなところに犠牲が行っちゃうんじゃないかという心配がかなりあるんです。そういう面でどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、どういう解決方法をしていかれるのかということをもう少しお聞かせいただきたいなというふうに思いますんで、その特に2点をお伺いをしておきたいと思います。



○議長(塩味昌弘君) 総務部長。



◎総務部長(栗原利男君) この土曜閉庁の導入も、特に出先の関係につきましては、将来、不均衡、不利益等が生じた場合には十分それなりに対応しなければならないと考えております。

 また今の八巻さんの御質問の中で、教育委員会の例えば公民館のローテーションにつきましては問題が生じた場合、教育委員会の意見を十分聞き入れまして対応してまいりたい、そのように考えております。



○議長(塩味昌弘君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 用務員の件でございます。今も用務員の勤務は断続勤務ということで把握しておりまして、そこら辺のところ無理のないような指導はしてまいりたいと思います。しかし、根本的なことを考えていかなければならないとは思っています。今の用務員制度というのは、私ども子供のころは昭和の初めでございますけれども、さらにそれ以前からの制度だろうと思うんです。それが現在も続いているわけで、住み込みでいろんな問題点があるわけで、今、大変頭を痛めているところです。今後、いろんな観点からひとつ考えてみていかなければならないということで、また皆様の御協力も御理解もいただきたいと、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(塩味昌弘君) 5番、井島議員。



◆5番(井島伊三雄君) 私、先ほど土曜閉庁に絡む待遇の問題で改善方をぜひ検討してほしいということも言ったわけですが、いわゆるこの中でもこの職員の休日、いわゆる国の祝祭日ですね。この場合に出勤をされた場合には、市の職員の場合は現在どういうふうになっておられますか。いわゆるぴしっと手当が支給されていらっしゃいますか、その点について。



○議長(塩味昌弘君) 秘書人事課長。



◎秘書人事課長(仁瓶悟君) その場合には 100分の 125の1時間当たりですね、手当がつきます。



○議長(塩味昌弘君) 井島議員さんに申し上げます。

 会議規則第56条の規定によりまして、質疑は同一議題については3回までとなっておりますので、御了承願いたいと思います。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑はございませんか。

 6番、堀内議員。



◆6番(堀内初江君) もう一つ出先機関のことでお伺いしたいんですけれども、先ほどは公民館のお話では、職員の間で話し合いをしながら休みを取っていって、不均衡格差を是正していくんだというお話がありましたけれどもね、実際には課長ね、清掃事務所とか、保育園だとかいうところは職員の中で話し合いでもって休みを取るということは非常に難しいんですよ。私も皆さんも議員の間でも、清掃事務所に行ったことあると思いますけれども、2階で例えば制御室で何か異変があったとかいった場合に、職員が向こうの方に行きますよね。とか、所長は本庁に来る機会も多い。それから職員の中で1人休みがあった場合、そうすると清掃事務所には電話がすごく多いんですね、住民からのいろんな電話が。私行ったときも、たまたまですけれども、1人の職員で電話が3台あちこちで鳴ってるので、こっち取ったり、こっちを取ったり、あっち取ったりという状況がありましたよ。非常にずうっと1日じゅうそうではないでしょうけれども、時期と時間によっては物すごく過密労働になるときというのが清掃事務所にはありますよね、何か一つ問題が起きたりすると。そうしますと、少ない人数の中でもって、そういうやってる中で今度土曜閉庁が始まると、職員の間で話し合いを進めて、休みを取ったら一体どういうふうになるんでしょうね。私とっても心配なのが一つと、それから保育園ですよ。保育園はは担任が1人と主任と園長しかいませんよね、あと調理の人はいますけれども。ところが実際には園長が休みを取ったり、主任が休みを取ったりすると、それから担任が休みを取ったりすると、非常に苦しいんですよね。保育園というのは。

 そういうぎりぎりのところでやってるところでもって、今度保母さんたちが交代でもって土曜閉庁にかかわるということで休みを取ったら、保育が果たして今までどおりに順調にやっていけるのかどうか、それについてもう1回伺いますが。



○議長(塩味昌弘君) 総務部長。



◎総務部長(栗原利男君) 先ほどからいろいろ堀内さんから御懸念の御質問でございますが、これらの個々の具体的な問題につきましては、現場の意見等十分尊重しながら導入後、勤務要件等含めて是正を図ってまいりたい、そのように考えております。



○議長(塩味昌弘君) 7番、大貫議員。



◆7番(大貫敏男君) 今、部長のね、そういうことであるんならいいんですよ、初めからそういう答えが出てくるんならば。ところがさっきから堀内議員が言ってるように、この報告書の何でこうなるのか不思議なんだなあ。報告書のこの2ページのところを見ますとね。2番。現行の予算で定員の範囲で行うというから、これがまさしく地方行革大綱の中でもって、もうぎゅうぎゅうやられながらやっているように見えてしまうわけですよ。いいですか、「当面は例えば……」、私だったらこう書きますよ。「当面は現行の予算、定員の枠内で行うけれども、土曜閉庁というものをやる以上は、いろんな問題が生じてくるだろう。そのときには予算も増額しなければならないし、定員も増を図ることも考えなければならない」ということを書きますよ。こういうふうに決めつけちゃうから、こんな中身でもってできるはずがないじゃないかということになってくるんですよ。何でこういう書き方するのか、どうも不思議なんだなあ。だって、今も出てるようにね、出先機関との関係では絶対不均衡が生じるんだから、だから将来、その不均衡を是正するために定員の増も図り、定員の増を図るということは予算もふえるわけですよ。そういうことを書いときゃ、この中で行うんだって言うから、おかしな話になってくるんですよ。

 我々、現実に公民館へ行ったり、コミセンに行ったり市民会館に行けば、もう直接職員と話してますからわかってますよ、そういう状況というのは。大変だなあと思うのは。保育園の保母さんだって。だから、何でこういう書き方をするのかというふうに思うんですけれどもね。どうですか、そこのところは。そこのところもう1回、部長と同じことを言ってくれれば、もう納得するよ。こういう書き方をするからいけないんだよ。



○議長(塩味昌弘君) 市長。



◎市長(岡野義一君) 大貫議員に申し上げますけれども、この報告書というのは、私に対して報告をしてもらったものです。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市長(岡野義一君) ですから、あなたには私の立場から先ほど試行でやりますけれども、そのような不都合が生じた場合には見直しをしますということを、あなた言ってるんですから、もう御理解をいただかないと、いつまでも、いつまでもこういうことで、議事進行で皆さんに申しわけないから、あえて申し上げます。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑ございませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑がございませんので、質疑を終結いたします。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第37号について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第37号については原案のとおり可決されました。

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△議案第38号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例及び教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例



○議長(塩味昌弘君) 日程第4、議案第38号 市長、助役及び収入役の給与等に関する条例及び教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 質疑がなければ質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第38号について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第38号については原案のとおり可決されました。

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△議案第39号 朝霞市地区計画等の案の作成手続に関する条例



○議長(塩味昌弘君) 日程第5、議案第39号 朝霞市地区計画等の案の作成手続に関する条例についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 7番、大貫議員。



◆7番(大貫敏男君) この条例は今度新しく出たわけですから、市長の施政方針の中にあったものだというふうに私は考えるんですが、都市計画法に基づいて、いわゆる地区計画ですね。当面はどこをこれは考えているのか。



○議長(塩味昌弘君) 建設部次長。



◎建設部次長(中村茂君) この地区計画そのものが現行の住民がやっております開発行為だとか、建築確認行為だとか、それによりますと、適正な良好な市街地ができないというふうな反省材料のもとに、それを補完するべくこの地区計画制度が住民の手によって草案を練り上げて、市が原案をそれをやるんだというふうな形で出てきたものでございまして、現在、考えておりますのは北朝霞の地域、商業地域に今変更すべく見直しを行っておりますけれども、その地域内について地区計画を立てたいというふうに考えております。



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑はございませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑がございませんので、質疑を終結いたします。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第39号について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第39号については原案のとおり可決されました。

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△議案第40号 市道路線の認定について



○議長(塩味昌弘君) 日程第6、議案第40号 市道路線の認定についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 9番、波澄議員



◆9番(波澄哲夫君) ちょっとお聞きしたいんですけれども、認識が不足で申しわけないんですが、これは宮戸橋から新宮戸橋に至る間だと思うんですけれども、これ行政区的にですね、志木市と朝霞市にまたがるんじゃないかなというような気がするんですけれども、その辺についていかがなものでしょうか。



○議長(塩味昌弘君) 建設部長。



◎建設部長(木村勇君) 道路認定は御存じのように道路法で行うものでございます。道路法の第8条で道路認定の区域関係が書いてあるんですが、第3項に市町村長は区域外も認定することができるということで、第4項でこの認定する場合には相手の市町村の議会の同意を得るということになっております。

 したがいまして、この地区については御指摘のように志木市に行政区界が入っておりますので、志木市の議会でさきの3月議会ですか、協議をいたしまして議決をいただいております。したがいまして、これには第3項によりこの手続を完了したということでございます。



○議長(塩味昌弘君) 20番、中尾議員。



◆20番(中尾陽之助君) 今の波澄議員のに関連するんですが、これ、宮戸橋のたもとにあるみつば学園、すみれ学園の前を通って、新宮戸橋に通ずる道路だと思いまして、非常にここのところは御存じのように、今宮戸橋の架け替えで相当頻繁な道路になって交通の危険なところでございます。このところに相当草がぼうぼう生えて見通しが悪いということで、接触事故が相当起きてます。そしてそのことですが、この認定されました後は、改良工事もするかしないかということで、道路改良工事にするかということが1点お聞きします。

 それから、ほかの浜崎の方の認定道路は恐らく健康増進センターのための認定道路じゃないかと思うんですが、そういう点の2点をお聞きしたいと思います。



○議長(塩味昌弘君) 建設部長。



◎建設部長(木村勇君) 2326号線ですか、これは今言ったようにみつば学園から、新宮戸橋の間でございまして、これは新河岸川が改修されて広がった時点での道路ですから、これはもちろんこの工事完了後には改良工事を行います。一般の市道と同じ形になります。それから、あと3本につきましては、御指摘のとおり健康増進センター関連の道路になります。



○議長(塩味昌弘君) 12番、神谷議員。



◆12番(神谷裕之君) 2326号の件だけについて質問をさせていただきます。

 このただいまの認定路線については、宮戸橋の架け替え工事から始まったのに原因をしているんじゃないかというふうに思うわけですけれども、約2年、この8月をもって開通の運びになっていまして、いよいよあそこが立体の道路になってまいります。前者の御質問のように、みつば学園等があそこは志木市にまたがってしまうということで、ただいまの質問でよくわかりました。

 それから一般質問も取り上げました新河岸川通線もあそこに多分入ってくるんではないかなと思うんですが、改修工事のときに、いわゆる都市計画道路の方では12メーターの幅員の工事というか、計画がございますね。道路のことでありますのでね。やはりその都度、その都度というよりも、計画道路が入っているという状況の中で、どうかそういう先を見通した形での整備を図るという考えはあるのかどうか、ひとつ伺います。

 それと宮戸橋工事の架け替えに当たりまして、昭和63年の2月に、宮戸の地権者及び近隣の方々に架け替え工事に対する説明会等も行われておられたわけなんですが、このときにやはり地域の皆さん方に役所としても、この架け替え工事に当たり、その完成の暁には何とか宝蔵寺までの近くまでは、拡幅ないしは歩道の完備を図りたいと、こういう姿勢を示されたようでありまして、また一部の住民の方もぜひそうしてもらいたいと、こういうこともあったようでありまして、この辺につきまして、これからの認定に当たって、かつ進め方につきまして、お伺いしたいと思います。

 以上、2点についてお願いいたします。



○議長(塩味昌弘君) 神谷議員さんに申し上げます。宝蔵寺のところは議題外ということでございますので。



◆12番(神谷裕之君) 今のはね、宮戸橋の架け替えにこの道路認定のものが起因しているということになっておりますので、これに関連してないということであれば、そのように答えていただければ結構です。関連しているはずだと思うから聞いてるんです。以上。



○議長(塩味昌弘君) 建設部長。



◎建設部長(木村勇君) まず都市計画街路の新河岸川通線の関係ですけれども、これは都市計画街路は御承知のように、今回の道路認定とは全く関係なく、これはこの前もお話したように、河川の方に残ってしまうわけです。これについてはこの間の一般質問でお答えしたように、新河岸川通線そのものを見直す必要があるんじゃないだろうかということで、お答えしたとおりでございます。

 それから市道9号線につきましては、これは今回の道路認定はこれは堤防の新河岸川の拡幅に伴う道路認定でございますので、市道9号線の方の改良につきましては、現在、買収を進めて、みつば学園あたりにつきましては、工事を進めている段階でございます。



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑はございませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑がございませんので、質疑を終結いたします。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第40号について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第40号については原案のとおり可決されました。

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△議案第41号 工事請負契約の締結について



○議長(塩味昌弘君) 日程第7、議案第41号 工事請負契約の締結についてを議題とし、直ちに質疑を許します。

 7番、大貫議員。



◆7番(大貫敏男君) この41号は、市民会館の舞台照明の改修なんですけれども、ここで一、二お伺いしたいんですがね、今度の改修が1億 8,800万円という大きな額でして、その金額で改修工事をやるわけですが、この設備表を見ますとね。結構、新しく新設をされている部分があるんですね。そこでお伺いしたいんですが、この請け負ったマルモ電機だか、マルシゲ電機だかあれだけれども、この会社の舞台照明のキャリアというのはどのくらいあるんですか。その辺、ちょっとお伺いしたいんですがね。



○議長(塩味昌弘君) 市民会館館長。



◎市民会館館長(金井松雄君) 丸茂電機につきましては、市民会館当初の建設した当時の工事業者でございまして、また各市に大分入ってると。今、手元に資料持ってきてませんので、ちょっとわかりませんが、かなりの市民会館、あるいはこういう会館等の工事を行ってる業者であると思います。



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑はございませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに質疑がございませんので、質疑を終結いたします。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第41号について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第41号については原案のとおり可決されました。

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△議案第42号 固定資産評価員選任に関する同意を求めること について



○議長(塩味昌弘君) 日程第8、議案第42号 固定資産評価員選任に関する同意を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 質疑がなければ質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第42号について、これに同意することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第42号については同意されました。

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△議案第43号 固定資産評価審査委員会委員選任に関する同意を求めることについて



○議長(塩味昌弘君) 日程第9、議案第43号 固定資産評価審査委員会委員選任に関する同意を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 質疑がなければ質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 討論がなければ討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 議案第43号について、これに同意することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第43号については同意されました。

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△動議の提出

         (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 何ですか。



◆30番(田辺淳君) 私は奥山、八巻、大貫、井島、堀内議員の賛同を得まして、緊急動議を提出いたします。

 まず第1に、このたび5月19日の内間木清掃事務所の70トン焼却炉の爆発事故は、昨年5月に続いて2度目の大事故です。昨年の事故では、その調査に当たり特別委員会をつくるか、所管委員会である民生経済常任委員会が調査をするかで大きく揺れました。結局、民生経済常任委員会の要望を受けて12月の報告に至るまで、民生経済常任委員会が事故の調査を行ったわけです。

 その報告の内容の主なものは、運転管理を受けた日建総業のマニュアル違反ということで、600 度Cにならなければごみを投入できないはずのシーケンス設定を変更し、ごみを低温で投入、未燃ガスを発生させて爆発に至らしめたというものです。今回の事故で新たに運転管理を受けたクボタ建設は、シーケンス設定変更の危険性、焼却炉運転業務を熟知したメーカーそのものであり、いわゆる人為ミス、マニュアル違反など、そういう悪質な故意でない限りはそういうことは考えられません。第2に、あってはならない事故が2度も続いたことにもかかわらず、市の対応は遅々として進みません。助役を筆頭にした調査委員会をつくったのが、およそ事故半月後の6月に入ってから、しかもこの間会合は1度しか持たれていません。さらに重大なミスは、炉内の灰出し調査に立ち合わせた専門家がたったの1人である。しかも、昨年と同じ学者です。市民に大きな負託を受けた市行政における重大事件を調査する段階で、公式ではなく、非公式な形で調査を実行、しかも何ら調査結果が明らかになる前にクボタ建設が一方的に報告書を提出する。また専門家がたった1度立ち合ったその場で、市側に一切責任がないなどという結論を、結論的な発言を許すということは問題と言わざるを得ません。

 加えて、メーカーであり、運転管理を受けた業者が初めから炉の欠陥を認めた調査報告を行うはずがありません。4月以来の運転報告も添付されなかった理由はまさにメーカーそのものが運転に当たったことの帰結です。さまざまな疑問が市民から提起されております。−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−私はこれらの理由から、前回民生経済委員会で結論を出し、その反省に基づいて運転を行っていたその同じ炉が爆発事故を起こしたわけですから、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 次に、もう1度事故が起こったら一体どうするのか。調査特別委員会を設置して、事故の徹底調査を行うことを動議として提起いたします。



○議長(塩味昌弘君) ただいま田辺議員から、焼却場の爆発事故に関する調査特別委員会を設置されたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので動議は成立いたしました。

 お諮りいたします。

 この際、本動議を日程に追加し、議題とすることに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、この際、本動議を日程に追加し、議題とすることに決しました。

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△日程の追加(朝霞市清掃事務所焼却炉爆発事故の調査特別委員会設置について)



○議長(塩味昌弘君) 本動議を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 30番、田辺議員。登壇願います。

         〔30番 田辺 淳君登壇〕



◆30番(田辺淳君) 私は、今回の動議に関しての提案説明をいたしますけれども、この焼却炉の爆発事故は1度ではない。昨年の5月も全く同じ状況で事故が起こってるわけです。民生経済委員会の中でその調査を行ってきた。その結論として出ているその結論に合わせて、今現在の炉はそれに対応した形で運転を再開しているはずです。ですから、その一つの考え方として、今年度の日建総業を管理委託から外して、メーカーであるクボタ建設に直接運転をさせるということも、その一環であったわけです。しかしながら、そうであるにもかかわらず重大な事故が起こってしまった。これに関して、やはり私たち議会としても、市民に負託を受けたものとしてやはり市民にこの事故の徹底調査ということ、それを、それも非公式な形ではなくて、公式な形で特別委員会をつくって、やはり市民にこの報告をしていく責務を負っているというふうに考えます。

 そういう意味で、ぜひとも調査特別委員会を設置していただきたいというふうに思います。



○議長(塩味昌弘君) これより質疑を許します。

 9番、波澄議員。



◆9番(波澄哲夫君) 先ほどの緊急動議の際、いろいろと語っておられましたけれども、かなり現在、調査中にもかかわらず、いろいろ断定したものの結論を込めた意味の発言があったやに私は聞き取れたわけですね。そういった面で、その点についてのやはり明確な確認をしていただきたいと思うんですね。発言の内容によっては、これから調査もし、審議をしようとしている渦中にあるわけですね。それが既に田辺さんの説によりますと、もう決めつけているわけですね。そういった面において、私はこのテープ等をもう一回読み返して……

         (何事か呼ぶ者あり)



◆9番(波澄哲夫君) 聞いてみたいなと、そういうふうに思います。

 それから、あたかも民生経済常任委員会だと徹底調査ができないような発言があったやに私は聞いたわけですけれども、何を根拠にして、徹底調査に当たらないのかどうか。これからまだ、これから審議しようとしている最中において、もう既に結論を出していただいているわけです。そういった面において、何を根拠にして徹底調査ができないと断定なさったのか、しからば前回の民生経済常任委員会は不幸にして私は所属しておりませんでしたけれども、じゃ、そのときに所属した人たちの委員の立場というものは全くなくなってしまうんじゃないかなと、そんな感じさえするわけでございますけれども、その点についての所見を伺いたい。

 それから、常任委員会で調査することが非公式云々という話があったように私は今、聞き取れたわけですけれども、これも私自身の耳で聞いたわけですから、定かではありませんけれども、私の耳に入った範疇の中で、これから常任委員会において本会議の付託を得て、そして一定の手続を得た段階でこれから公式の審議をしようとしている段階において、非公式な委員会では云々というような意味の話もございました。そういった点について、もう1度中身を確認の上で、根拠を明確にしていただきたいと思うんですね。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 30番、田辺議員。



◆30番(田辺淳君) まず最後の非公式というお話ですけれども、これは私が言った非公式というのは、その6月初めの時点での非公式な場での民生経済常任委員会の集まりと、それから炉の灰出し、これも非公式な形で行ったという、そのことを言ってるわけです。

 それから、断定的なというふうにおっしゃった部分ですけれども、私が断定という形で言わざるを得ない部分というのは、1人の学者に依頼したと。そしてその1人の学者がその非公式な場であるとは言っても、市に一切の責任がないということも、これはその場で言っていたということを、漏れ伝え聞いておりますので、そういう部分でそれこそまさにたった1回の非公式な調査でもって、そういうことを言っていいのかということを含めて、私はその部分に関してはやはりちょっと問題であるという点で言ってるわけです。それ以外の断定に関しては、私はもちろんこれから特別委員会を含めて調査して、その中で当然具体的なものは出していくべきだというふうに思っています。

         (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 9番、波澄議員。



◆9番(波澄哲夫君) 先ほどの私の最初の質問の中で、要するに確認したいということを言ったわけですよ。それについて取り上げるのか、取り上げないのか、それについてもまたチェックしていただきたいし、それから今の私のいみじくも答弁していただいたわけでございますけれども、これは当然、値しないわけですね。なぜかというと、動議を出した内容というのは、特別調査委員会を設置してほしいという動議だったものですね。私は審査の過程の内容について云々じゃなかったと思うんですよ。そもそもの動議というのが。そういった点で、非公式であるとか、ないとかというものも当たらないんじゃないかなと、そんな感じがするんですよ。そういった面で、もう1度、先ほど動議を提出した際の、要するに田辺議員の発言内容については、私もどっちかというと早口なんですけれども、私よりも数段早口なもんですから、私も理解しがたい面があります。そういった点でやはり適正を期すべきにおいて、そういった点でテープを起こして、もう1度チェックをしたいなと。そんなできましたら、議長の御配慮をいただきたいと思うんです。



○議長(塩味昌弘君) この際、暫時休憩をいたします。

                             (午前11時17分)

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○議長(塩味昌弘君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

                              (午後3時53分)

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△発言の一部取り消し



○議長(塩味昌弘君) 30番、田辺議員。



◆30番(田辺淳君) 先ほど、動議を提出したわけですけれども、表現の一部に誤解を招くような部分がありましたので、議長に調査の上、一部取り消し方をお願いいたします。



○議長(塩味昌弘君) ただいま田辺議員から発言の取り消しの申し出がありました。申し出のとおり決することに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) それは議長に一任するという形になっておりますので。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 質疑を許します。

         (「何の質疑だよ」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 先ほどに引き続いて、動議の方の質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 質疑がなければ質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 27番、小寺議員。



◆27番(小寺貞安君) 反対討論です。昨年、平成元年の5月7日ですか、この日に実は今回起きました爆発の事故と同じような事故が発生しております。今回も、その炉も同じ炉が先般起きたわけでございますが、このとき、昨年の事故に対しまして、民生経済常任委員会でこの問題を調査され、12月定例会の12月28日ですか、最終日の日に委員長よりその結果が報告されております。その結果は5項目の安全対策を守ってもらいたいというような趣旨の報告がなされておるわけでございます。このように、朝霞市議会委員会条例第2条の別表で十分対処できるものと私は思うわけでございます。そういうことで、改めて地方自治法 110条の規定による特定の事件として扱わなくて調査ができるものと、私は判断いたします。

 今回、この議事日程にも閉会中の継続調査の申し出について、民生経済常任委員会のこの申し出は、ごみ焼却炉爆発事故にかかわる調査とお聞きしております。ゆえに前回も常任委員会で調査しておりますので、今回も民生経済常任委員会で調査されることがベターであると、こう思いますので、特別委員会設置に反対いたします。

 以上です。



○議長(塩味昌弘君) 28番、八巻議員。



◆28番(八巻勝夫君) 私は、動議の特別委員会設置に賛成をするという立場で討論を行います。

 今、前者が討論の中で触れておりましたとおり、既に今度の事故は過去に大変重大な貴重な経験をしてるわけです。その同種類の事故が再び発生をしたというこの問題のとらえ方がまず第1番に重要な課題ではないかというふうに思います。どうして、同じ事故が起きたのか。この素朴な疑問を解き明かすということが我々議会に課せられた問題ではないかというふうに思います。第1回目の事故では、民生経済委員会の中でも慎重に検討をなされたということは報告で聞いておりますし、さらに執行者の方も二度とこういう事故のないようにということで、検討なさって、今までの委託をしていた業者からこの新しい炉を建設した業者に管理運営を任せるという断を下して、実は操業中だったわけです。まさかつくった業者が運転をすれば、二度とこんなことは起きないだろうという……これはだれもが考える常識のイロハのイの字の部分だと思うんですね。つくった人が運転をして、また爆発をしてしまったということは、今まで我々が常識的に考えてきた、その枠を新たに破るような重要な何かがあったんではないかというとらえ方をするのが、私はこれが一般的な常識的なとらえ方ではないかというふうに思います。したがいまして、そういう観点から今度の問題を考えた場合、単なる業者の運転操作のミスであるということで判断をするわけにはいかない。したがって、そのプラントそのものに及ぶ深く、広い問題追求をしていかなければならない。これが私は必要だというふうに思うんです。そういう面では、現在、市の執行者の方も前回依頼した、ある大学教授に依頼をして、事故の調査等も進めているようですけれども、前回の判断に加わった教授だけの見解では決して科学的に客観的な結論が出るというふうには、私は断定するには早計ではないかと思うんです。

 そういう面では、議会の方は新たに決意を固める中で多くの知識を有する人を結集をしたり、さらには多くの今後の問題に危惧する人たちの意見が聞けるような、そういう場をぜひともやはり設けなければいけないというふうに思います。そういう面では、既に民生経済委員会で過去の最初の事故についての、事故究明については大変努力をなさったことについては敬意を表しますけれども、しかし、次元はそれを飛び越えて、2度目の事故というのはそういう次元を飛び越えた、大変重大な事故であるということの認識をしていきたいということでございます。

 なお、つけ加えておきたいと思いますが、この爆発した炉については、今大変ごみ問題が社会的にも、政治的にも議論をされていますが、時代の先取りとしての機能を持っているというような形で我々も受けとめてまいりました。しかしながら、その装置そのものの重大な欠陥に及ぶような内容があるとするならば、単なる便利さだけでなく、本当に行政効果を考えて、行政的に長い目で見て、どう効果があらわれるかということも十分考えなければならない課題であります。したがって、そういうことも十分考えた場合、特別委員会を設置するということは、私は当然の帰結ではないかというふうに思います。

 最後につけ加えておきたいと思いますが、この2度目の爆発事故の現場を私も見せていただきました。これを見たときに、既に業者が爆発をしたその炉に手を加えて修復をいたしておりました。この修復作業をしているということは、言葉をかえて言うならば、修復されてしまった段階では、修復される前のことを我々は見るわけにはまいりません。本当に業者がしっかりとした反省の上に立って、きちっとした三たびこのような事故を起こすまいとするならば、もう少し広く多くの人たちの注意なり、さらには学ぶべきところを学んで、修復作業に取りかかっていく。そういうことが必要だったと思いますし、あえて言うならば執行者の方も、もう少し時間をかけて徹底的に本当に操作ミスだけということだけではなくて、プラントそのものにどうなのかという疑問が及ぶんではないかというところまで目を向けていただいて、修復作業を待ってもらって、議会がつぶさに爆発したその当時の姿を見ながら真剣に考える機会を私は欲しかったというふうに思います。これについては、あえてそれ以上のことは申し上げませんけれども、いろいろな角度から問題の追求をして、三たび事故が発生しないということをするために、私は特別委員会の設置をするということが今、一番適当な時期であり、方法だというふうに考えます。

 以上です。



○議長(塩味昌弘君) 13番、渡辺議員。



◆13番(渡辺康成君) 調査特別委員会設置要求に対し反対の討論をいたします。

 昨年の爆発事故同様、今回の爆発事故について所管の民生経済常任委員会で調査するかどうか、民生経済常任委員会で協議したところ、委員会として事故調査をしたいという方針を確認し、委員会付託を議長に申し入れた経緯がございます。よって、特別調査委員会の設置については反対いたします。



○議長(塩味昌弘君) 7番、大貫議員。



◆7番(大貫敏男君) 私は、この動議、特別委員会を設置する動議に対して賛成の立場でもって討論を行いますけれども、まず第1にこの朝霞市の焼却炉が昨年の5月7日に大爆発を起こして、しかも1年ちょっとの5月19日にまた再び爆発事故を起こした。同じ炉がですね。これは極めて重大な問題だと思うんです。同時にこの焼却炉というのは、市が十数億の金をかけた極めてこれは大事な市民の財産であるものなんですね。この爆発によって、新聞各社もほとんどが報道したわけです。埼玉県下の各市町村議会もこれを注目してるんですよ。朝霞の流動床の機械を入れたということについて注目をしながら、これが2回も爆発が起こった。一体何があったんだということが、今、各地方議会の一つの注目の的になってますよ。そういう中でもって、本当に我々がこれを議会としてこの問題の究明をしていくということは、市民に対する議会の道義的な責任もあります。同時にやはりこの責任を明らかにしていくという極めて重要な責任が負わされているんですね。

 ところが前回の爆発事故のときには、民生経済常任委員会でもってこれは調査をしました。私は特別委員会を主張したんですが、残念ながら民生経済常任委員会がこれを調査をした。ところが民生経済常任委員会が調査をして、そしてある大学教授が、またそのメーカーであるクボタ、あるいは日建工業ですか、こういったところからの答申に基づいてこれを一応認めたわけですね。ところが民生経済委員会でもってこれを調査し、検討したにもかかわらず、また再び同じような爆発事故が起こったんですよ。しかし、私はこの民生経済委員会の調査が不十分だと言ってるんではなくて、道義的に考えれば、工事をするときにも民生経済委員会はあちらこちら視察をして、この機械を認めたわけですね。同時に爆発のときには調査もした。しかし、また同じようにまた爆発が起こった。こうなれば、当然、これは民生経済委員会でもって引き続いて調査をするべきものじゃないと思うんです。これは市民に対する道義上の問題も含めて、議会として本当に証人が喚問できるような、そういう強固な特別委員会をつくって、徹底した究明の策を講じなくてはならないというふうに私は思うんです。別に民生経済委員会の調査は当然ですよ。民生経済委員会は当然所管の事項でありますから、これを調査研究するのは当たり前のことなんです。

 私は市民に対して、道義上の責任においても特別委員会をつくって、きちんと証人喚問ができるこういう特別委員会をつくって、徹底究明をすべきですよ。先ほど同僚議員が言いましたけれども、この爆発事故に当たって、昨年の爆発事故に担当した大学教授が、そのときの見解と今度の爆発事故の見解は違ってるんです、もう。そのことも含めて極めて全体において、この爆発事故に対して私は大変な疑問があると思う。やはりこの問題については、議会全体から選出された特別委員会でもってこれを徹底調査をする必要があるという、こういう立ち場でもって私は賛成します。



○議長(塩味昌弘君) ほかに討論ございませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) ほかに討論がありませんので、討論を終結いたします。

 これより採決いたします。

 本動議について、賛成の諸君の起立を求めます。

         (起立者少数)



○議長(塩味昌弘君) 起立少数であります。

 よって、ごみ焼却場爆発事故調査特別委員会設置の動議は否決されました。

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△閉会中の継続調査の申し出について(所管事務)



○議長(塩味昌弘君) 次に、日程第10、閉会中の継続調査の申し出についてでございます。

 民生経済常任委員長から、ごみ焼却炉爆発事故に係る所管事務の調査について、調査終了するまでの間閉会中の継続調査の申し出がありましたので、これを議題といたします。

 申出書を事務局長に朗読いたさせます。

         (事務局長朗読)



○議長(塩味昌弘君) ただいま朗読いたしましたとおりでございます。

 所管事務調査については、民生経済常任委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査として民生経済常任委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(塩味昌弘君) 御異議なしと認めます。

 よって、民生経済常任委員長からの申し出のとおり決しました。

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△閉会の宣告



○議長(塩味昌弘君) 以上で、本定例会の付議案件はすべて終了いたしました。

 これにて平成2年第2回朝霞市議会定例会を閉会いたします。

                              (午後4時12分)

    議長    塩味昌弘

    署名議員  金子光男

    署名議員  井島伊三雄

    署名議員  堀内初江