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埼玉県 朝霞市

平成 9年  7月 建設常任委員会 日程単位




平成 9年  7月 建設常任委員会 − 07月04日−01号









平成 9年  7月 建設常任委員会



             朝霞市議会建設常任委員会

日時   平成9年7月4日(金)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件   特殊集団住宅の水道メーター設置について

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出席者

   委員長   獅子倉千代子君    副委員長  森山憲男君

   委員    浅川万次郎君     委員    高橋安喜夫君

   委員    稲生米蔵君      委員    醍醐 清君

   委員    八巻勝夫君

   議長    辻  勝君

欠席者

    (なし)

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説明のため出席した者の職氏名

   助役    松下貞夫君

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委員会に出席した事務局職員

   局長    中村 茂       書記    宮崎國利

   書記    岡田 健       書記    石井隆行

   書記    中村浩信

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○委員長(獅子倉千代子君) ただいまから建設常任委員会を開きます。

                               (午前9時2分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) おはようございます。

 閉会中のところ、早朝から建設常任委員会を開いていただいて、ありがとうございました。

 懸案の水道メーターの件も大分勉強は進んだかと思いますので、きょうあたり適切な結論を出していただけるかと御期待を申し上げまして、ごあいさつにいたします。

 ありがとうございました。



○委員長(獅子倉千代子君) どうもありがとうございました。

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○委員長(獅子倉千代子君) それでは、前回に引き続き、特殊集団住宅の水道メーター設置についてを議題とします。

 本件につきましては、前回の委員会において執行部の朝霞市水道事業事務調査委員会の報告を受けてからということで継続となったものです。特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程の読み替えについての報告書はお手元に配付しておきましたので、御了承願います。

 それでは、執行部より報告書の説明をお願いします。



◎助役(松下貞夫君) それでは、朝霞市水道事業事務調査委員会が去る6月30日に市長に提出いたしました報告書について御説明をいたします。

 まず、調査委員会のこれまでの調査経過について申し上げます。

 去る6月議会の一般質問でも御答弁申し上げましたが、昨年12月議会の一般質問を契機として、12月18日の庁議において内部の調査委員会を設置することを決定し、朝霞市水道事業事務調査委員会が要綱により設置されました。

 本年1月31日、第1回調査委員会を開きました。特殊集団住宅の事務取扱いに関する特別措置規程第6条第1項の前段に規定する水道メーターの部分について読みかえができるかどうか、次の事項を中心に調査を行い、市長に報告することといたしました。

 その1つとしては、県市町村課公営企業係の見解。

 2つ目として、県南各市の状況。

 3つ目として、庶務課の見解。

 2月10日、県市町村課公営企業係に行きまして、県の見解を求めました。この時点では、「規程を読みかえて行うのであれば、違法性はないと思う」との担当の職員の意見でございました。ただ、「念のため行政係と調整して回答をする」とのことでございましたので、後日回答をいただくことになったわけでございます。

 2月21日、県市町村課公営企業係から電話による回答がありました。回答は、「行政係と相談した結果、読みかえることはできない、このまま継続して事務を行うのであれば早急に規程を改正する必要がある」というものでございます。電話での回答でございましたので、文書による回答を求めましたが、2月10日に県に行ったときの照会が文書による照会でなかったために文書による回答は断られたわけでございます。しかし、調査委員会に報告する必要があるため、電話による回答の内容をメモして送付してくれるよう依頼したところであります。

 3月13日、電話による回答の内容のメモがファックスで送付されました。その内容は、「朝霞市特殊集団住宅取扱いに関する特別措置規程第6条の「管理者の指示するもの」の部分を「市の貸与するメーターを設置するもの」と読みかえることはできないので、速やかに適切な事務処理をすべきである」というものでございました。

 ここで、おわびと訂正を申し上げますが、先般の建設常任委員会においてファックスが送付された日を3月15日と申し上げましたけれども、3月13日の誤りでございますので、よろしくお取り計らいのほどお願い申し上げます。

 次に、4月16日、第2回調査委員会を開きました。内容は、県市町村課公営企業係の見解の報告、県南各市の状況(19市(朝霞市を含む)、1企業団、貸与が9、設置者負担が11)の報告、庶務課の見解としては、(読みかえることはできない。しかし、水道事業は公の施設であるので、現在の取り扱いは地方自治法の趣旨に沿っており、合理性がある。地方自治法の趣旨に沿って規程を改正すべきである)との報告でございました。

 5月30日、第3回調査委員会を開きました。これまでの調査結果を踏まえて、各委員の意見の集約を行い、結論の取りまとめの作業に入りました。

 6月27日、第4回調査委員会を開き、最終的な結論の取りまとめを行いました。

 6月30日、委員長である私から市長に調査結果の報告を行いました。

 以上が、調査委員会の調査研究の経過とその概要でございます。

 次に、お手元にお配りしております報告書について御説明を申し上げます。

 結論でございますが、「管理者の指示するもの」の部分を「市の貸与するメーターを設置するもの」と読みかえることはできないということでございます。

 理由は、もともと設置前から「市の所有するもの(=市の貸与するメーター)」を設置後にまた「市の所有するもの(メーター)」にすることになり、矛盾することになるからでございます。

 設置後に「市の所有するもの(メーター)」になるためには、設置前には「市の所有するもの(=市の貸与するメーター)」以外のものでなくてはならないわけでございます。

 ここで、括弧書きで「(又は市になんらかの権限のあるもの)」となっている部分がありますが、「市の貸与するメーター」は必ずしも「市の所有するメーター」だけでなく、業者等から借りて貸与することも考えられるということから括弧書きを入れたわけでございます。

 次に、意見ということで、「朝霞市の行う水道事業は、地方自治法第 244条第1項に規定する住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するため設けられた公の施設である」という文章を入れさせていただきました。

 皆さん御存じの市民会館とか、市民センター、そういったものだけではなく、道路や水道も地方自治法第244条第1項に規定する「公の施設」に当たります。

 そして、第3項では「普通地方公共団体は、住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない」と規定されており、「住民は、公の施設を等しく利用することができることが原則である」ことになっております。

 住民が公の施設を利用することについて、等しく取り扱うという地方自治法の要請からして、水道が直結されている戸建の一般住宅に住む住民と、受水槽から先が簡易水道であるマンション等の中高層の共同住宅に住む住民を等しく取り扱うことは当然のことと言えるわけでございます。

 したがいまして、公の施設である水道を利用するのが、そこに住む住民であり、公の施設の使用料である水道料金を支払うのが、そこに住む住民である以上、一方には水道メーターを貸与し、他方には貸与せず財政的な負担を求めるという扱いは適切でないことになるわけでございます。水道部においては平成3年度までの取り扱いをこの「公の利用関係」に立って検討したかどうかはわかりませんが、結果的には平成4年度以降水道を利用する者を等しく取り扱うことになったということは地方自治法の趣旨にかなっていると考えられます。しかし、報告書の「結論」で申し上げましたとおり、読みかえて運用することには無理がございますので、地方自治法の趣旨に沿い、かつ現実の事務に合うよう、「現在の規程を改正する等、必要な措置を講ずる必要がある」というように締めくくらせていただいたわけでございます。

 そして、最後の11ページでございますけれども、「規程を改正する等、必要な措置」の具体的な内容として、現実の事務に合った表現に規程を改正し、疑義が生じないようにする。

 2として、「特殊集団住宅」の名称を改める。

 3、「分担金」の徴収に関する事項は給水条例に規定する。

 4、「分担金」の名称を「加入申込金的なもの」に改める。

というように、報告書の「意見」の部分を補足させていただきました。

 以上が報告書についてでございます。説明を終わらせていただきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりました。

 ただいまの報告について何か質問などありますか。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これ結論というか、報告の内容についてはわかったのですが、要はこの特別規程の設けられた背景というのがあると思うんです、この特別規程を設けた背景が。この3枚目の10行ぐらいあるところの結論、結びみたいな言葉の中にあるように、「この従来の取り扱いを公の施設の利用関係に立って水道を利用するものを等しく取り扱うという趣旨から」という、この考えでいくと、ほかの例えば消防施設の関係やなんかで防火用水の提供を求めるだとか、それとか例えば水道の場合、本管を布設した場合それを寄附しなくてはいけないという規定が幾つもありますよね、ほかの例で。そういうのもやはり全部該当していってしまうと思うんです、この考え方になると。そうすると、そちらの方の関係はどうするのかということが今後の問題として出るのと、そういうのはあるんだけれども、例えば一番わかりやすいのは、志木市、新座市、和光市でとられたはしご車、大型開発に当たっては、その事業者が一定程度の協力をしてほしいという形ではしご車の寄附なんかを求めたわけです。あと和光市ですか、図書館なんかのスペースをマンション業者に寄附させたり、いろいろしているわけです。朝霞市もそういう例の一つとしてこの子メーターの設置の問題も位置づけられてきたんではないかなというような感じがするんです。だからこの文章で言われているように、矛盾はあるんだけれども、社会資本の充実がこの大型建築、建設に伴って、社会資本がくっついていかない部分については、何とか行政に協力してほしいという形の背景があって、この特別規程というのが、つくられたんではなかったのかなという気がするんですけれども、その辺はどうなのかなというのがあるんです。

 だから2つ今ちょっと疑問があるのは、その背景と、もう1つはこの整合性をモットーとするのであれば、今後その整合性の伴わない部分がいっぱい出てきてしまうので、その辺の関係は今後どうするのかという問題はどうするのかなんです。この2つ。あんまりこれ助役に聞いてもあれなんだけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役、お願いします。



◎助役(松下貞夫君) 大変難しい問題であろうと思うんですが、まず背景というものは、当時、朝霞市の水道事業が発足したのが、簡易水道からいくと昭和28年から。昭和39年から上水道に変更になってきたわけですが、当時はせめて戸建てまたは2階建てくらいの施設で貸家についても大体長屋的なもので、そういった問題は全然起きてこなかったわけでございますが、その後いわゆる土地の高騰等に相まって、土地の高度利用ということで、マンション等が非常にふえてきたという経過から、そこに入居する方々が正しい計量をしてほしいというような要望が水道部にもたくさん当時からあったわけでございますが、水道事業者としては例えばこの市役所なら市役所に給水する場合は、どういう方々が住んでいようと、水道事業者の責任としてはメーター1個で済むわけなんですが、そこに入っている方々がそれぞれ利害関係の違う方々が入っているということについて公平に水量を判断してほしいというようなことは、建て主そのものは1個のメーターではどうにもならないんで、各戸にメーターをつけて、正しい計量をしてくださいと、そういう経過からその後個別に検針もしてほしい、集金もしてほしいというようなことがだんだんそういうように変化をしてきまして、施設そのものも今このような状況に非常に多く施設が大きな高層住宅がふえてきているという状況からやはり水道部としてはいろんな考え方を検討しておったと思うんですが、先ほども説明を申し上げましたように、いわゆる分担金を取っているところと取っていないところは、20市を調べましたら9対11というように、ほとんどどっちかまだ確定をしていないと、決定をしていないというような状況にあるわけでございまして、そういった背景があって、どうしても水道部としては公平な観点からメーターを設置して、個々に検針、集金もしていこうではないかということが恐らく検討されてきて、今回のような結果になってきたんではないかなというように思うわけでございます。

 私も、当時大分前には水道部にも所属しておりましたから当時のいきさつもよく承知をしているわけなんですが、非常にそういう要望というのは、建て主からももちろんありましたし、入居される個々の方からも、「親メーター1個で水量をはかって、均等に料金を払わせるのはおかしい、やはり使っただけのものを払うようにちゃんとしてください」という要望が水道部にもたくさん出ておりまして、それらについては懸案の課題となっておりまして、これは特に首都近郊の都市について同じような状況がありまして、各市の状況をもう非常に苦慮しているところではないかと思うわけでございますが、たまたま水道部としてはこういう規程を設けてたまたま設置者負担ということでスタートしたわけでございますけれども、途中からやはり公平に取り扱かおうではないかということで、これらの読みかえ規程は結果的には読みかえできないというように私ども判断いたしましたけれども、当時は読みかえができるんではないかということで水道部内部で検討されまして、読みかえて設置を決定をしたというような経過になっているわけでございます。

 もう1点の今後の課題でございますが、ちょっと性格的に一般の利用者負担とか、公平、そうではない部分とかいうのは一概に並べて同じような判断をするわけになかなかいかない問題ではないかなというふうに思うわけでございますが、地方自治法そのものは公平を旨とするということになっているわけですが、必ずしも公平ではない、いわゆる受益者負担というような部分の面も出てくるわけでございまして、それらについては個別に判断すべき問題ではないかなというふうに私自身としては考えているところです。いい答弁になるかどうかはわかりませんけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで、これ、市長の判断だと思うんです、最終的には。その後者のやつは。大ざっぱに見ても、例えば私道の寄附を求めるだとか、開発区域内の道路の整備だとか、用地だとか、さっきも言ったように事業主が布設した下水道施設だとか、上水道施設の寄附だとか、あと公園だとか緑地だとか、いっぱいあるわけです。これはもともと法的にいったら、事業主だとか寄附を求められている人が納めなければならないものではないですよね。だから行政判断として何とかお願いしますよ、協力してくださいよという形でやってきた、その中の一つ、この子メーターの問題も一つの流れではないかという気がするんです。だから、それを改めますと、これ今回の場合は事後に改めますと、読みかえという形でやるのはよくないから改めますということなんですが、最初に言ったように政治的な判断で行政に協力要請をしてくれという形でそういういろんなことをずっと求めているわけなんだから、その政治的な判断が変わったのであれば、例えば10個ある項目のうちの1つでも同じような類似したものが政治的な判断が変わったのであれば、ほかの9つも扱い方やはり変えるべきであると思うんです。だけど私は率直に言って変えるべきではないと思うんです、そういう時期ではないと思うんです、まだ。まだ行政で 100%大型開発なんか入ってきたって対応できないような実態があるから変えるべきではないけれども。こういうふうに変えるべきだというふうに打ち出されると、ではほかのやつも全部そうするんだろうかということになってくる。いずれにしても、整合性がなくなってしまいますから、これ。このままやっていくと整合性がなくなってしまうから、その辺は最終的にどういう計らいをやるのかなというのがわからなかったということがさっきの質問なんです。

 ちょっと関連して、もう一つだけ意見混ぜて言うんですが、そういう政治的な判断でつくられてきた要請事項ですから、要請事項がいっぱいあったわけですから、それを変えるのであればやはり読みかえだとかという、一部署の判断ではなくて、やはり政治的な判断の変更というものはやはり市長が行うべきだと思うんです。ですからやはり市長の意向を酌んだ形でそういう判断をしていかないと、やはり私はいけないんではないかなと思うので、そこら辺については、何か議論をなさったのかどうかというのが一つと。

 もう一つは、こういう結論が出て市長に報告をしたというんですが、結論に基づいた処置についてはどうするのか、処置について。読みかえは行わないということで、特別規程を書き換えるという方向についてはだんだん見えているんですが、では今までふさわしくないことをやってきたことについての、いわゆる責任ですよね、責任問題の処理についてはどういうふうにこれからなっていくのか、その辺を聞かせてほしいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役、お願いします。



◎助役(松下貞夫君) 委員会としては、先ほども申し上げましたように、読みかえができるかどうかという点での市長からの指示がありまして、それについての調査研究を行ったということで、いわゆるメーターを無償貸与にしたか有償のままかということについての議論というのは委員会としては行っていないわけでございます。

 それから、第2点の今後の責任問題と措置についてはどうかということでございますけれども、委員会としてもいわゆる調査研究をして結論的なものを報告するという使命でございますので、現段階ではその辺についてはちょっと答弁申し上げられない状況であります。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質問ありませんか。よろしいですか。もしないようでしたら、当委員会といたしましてもまとめに入りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 委員長と同意見なんですが、本件につきまして、委員会をきょうで4回目かなと思うんですが、3回までのことを振り返りますと、皆さんからいろいろと質問やら調査的な質疑も大分委員会としては出されたと思うんです。そういう中で共通認識できるところはやはり読みかえはまずかったんだよと、これは手違いだったんだなというのは、大いに含んだ質疑、意見であったと思うんです。でありますので、建設常任委員会として、本当に今委員長と同じ気持ちなんですが、やはり示しというか、結び、結果、そういうことをやはり付託を受けたんですから、しっかり結ぶ方へ持っていっていただけたらというふうに思います。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時30分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前10時8分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 委員会としてのまとめに入りたいと思いますので、皆さんの御意見を伺いたいと思います。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今まで議論をしてきたわけですけれども、先ほどの助役の報告を聞きますと、やはり建設委員会の議論と同じような方向でやはり読みかえについては好ましくないと、好ましくなかったという報告もできているようですから、いずれにしても執行者については、その報告に基づいて今後、公平、公正な行政運営をやっていただくという意味で今まで議論してきた中で何点か取りまとめて執行者にも聞いてもらいたいという点をちょっと申し上げたいと思います。

 まず1点目は、地方行政の関係なんですが、憲法だとか、地方自治法、地方公務員法などに基づいてやはり公平、公正な執行をしなければならないということはもう当然のことですけれども、しかしながら地方自治の一番意義が発揮できるのは、やはり現地または地域住民の現実的な問題をどう取り上げて、それを有効に行政措置を行っていくかというところが地方自治の一番求められていくところだと思うんです。そういうことを考えると、まず1点目は、この水道、特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程という、この特別規程がつくられた背景をやはりじっくりと考えるべきではないかというふうに思うんです。これは前々市長の当時この特別規程がつくられたんだと思うんですけれども、このときは全国的な開発ブームで大型マンション等がつくられてきて、そしてそういう人口急増地帯にかかわらず、財政的に非常に厳しい現実の中から社会資本の充実ができない、したがって、大型開発をする業者については、一定程度の地方の行政、特に社会資本に対する協力をしていただきたいというような、そういう判断がある中でこの特別規程がつくられてきたんではないかというふうに考えられるわけです。したがって、そういう背景を十分考えながらこの特別規程の運用というものをやっていかなければいけない。ですから今回起きたように建設業者が個別に買い入れたメーターを設置をする必要がなくなったという判断ができるような状況ができたのであれば、やはりその状況判断については、地方行政の最高責任者たる市長が判断をして、その規程の改正を行うというような措置をまず行うべきではなかったかというふうに思うんです。そういう判断がない中で今回の読みかえが行われたということについては、当然読みかえ行為そのものもこの規程の定め、特別規程を定めるに当たっての決まりがありますから、その決まりにも違反するんではないかという疑いもあるし、またそういう規程を一部署で勝手に読みかえて運用するということについてもあんまりふさわしくない行為だったというふうに思いますので、そういう面ではやはり今回の読みかえについては、正しい行政行為ではなかったというふうに思われるわけです。

 それと、3点目になるんですけれども、この読みかえ行為がもし正しかったにしても、この事務引き継ぎがいろいろ委員会の中での議論の中で明らかになってきたんですが、この事務引き継ぎがほとんどなされていないような実態が浮かんできました。したがって、この読みかえ行為なり、また規程なり、規則なり、いろいろ条例なりあるわけですけれども、これらの解釈等について、部内でいろいろな解釈をとったにしてもそれが正しく次の段階に引き継がれていくような事務引き継ぎがなかったということについては非常に問題を残す行為であり、やはり事務引き継ぎについては正しく適切に行うべきではなかったかというふうに考えます。

 大体そういう点をいろいろ議論をしてきた中で感じましたし、それらについては速やかに今後市長を初めとした執行体制の中でそういう問題点を解消していただいて、そして市民の信託を受けた行政として、多くの市民に喜ばれる行政を推進できる体制をつくっていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに何かありますか。よろしいですか。

  稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) みんな言われて集約されていますからいいと思うんですけれども、ただ、何度もいいますども、条例とか規程、要綱、それに基づいて事務執行をやるということだけですね。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに何かありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) では、結論として本委員会としての結論をまとめたいと思いますけれども、一任でよろしいですか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、委員会としてのこの件についての報告につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(獅子倉千代子君) 以上で本委員会を終了します。

                             (午前10時16分)

●建設常任委員長