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埼玉県 朝霞市

平成 9年  6月 民生常任委員会 日程単位




平成 9年  6月 民生常任委員会 − 06月16日−01号









平成 9年  6月 民生常任委員会



             朝霞市議会民生常任委員会

日時 平成9年6月16日(月)定例会本会議終了後

場所 第1委員会室

事件

   (1)平成9年請願第6号 廃棄物焼却施設によるダイオキシン汚染問題と環境汚染実態調査ならびに今後の対策について

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出席者

    委員長  石原 茂君    副委員長 曽根田晴美君

    委員   鈴木龍久君    委員   福川鷹子君

    委員   齊藤弘道君    委員   田辺 淳君

    委員   波澄哲夫君

    議長   辻  勝君

欠席者

    傍聴議員 井島伊三雄君

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説明のため出席した者の職氏名

    環境部長 金子好隆君      環境部次長  星野 弘君

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委員会に出席した事務局職員

    事務局長 中村 茂       書記     岡田 健

    書記   石井隆行

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○委員長(石原茂君) ただいまから民生常任委員会を開きます。

                              (午後3時18分)

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○委員長(石原茂君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、本会議終了後で大変お疲れのところ御苦労さまでございます。

 ダイオキシン、相当知識が進んでおると思いますので、ひとつよろしく御審議のほどお願いいたします。

 以上です。



○委員長(石原茂君) どうもありがとうございました。

 それでは、ただいま3名の傍聴希望者が見えております。

 お諮りします。

 委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) それでは、今期定例会で新たに付託された請願の審査を行います。

 平成9年請願第6号を議題とします。

 件名、廃棄物焼却施設によるダイオキシン汚染問題と環境汚染実態調査ならびに今後の対策についてでございます。

 それでは、本請願について皆さんの御意見を伺います。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 最初に意見というか、少し執行部に確認を、教えてもらいたいことがあるんでお願いをしたいんですが、ここの請願に幾つかの項目が出ています。例えば土壌や大気の調査とか、健康調査とか、その下も幾つか出てますが、この間、厚生省や環境庁、それから埼玉県や近隣の市町村なんかの動きの中で、これに関連して最新の何かこういう動きがあったということをそちらでつかんでいて報告されるようなことがあれば、まず共通の認識としておきたいので、お願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 各市の状況、県あるいは厚生省の状況は新聞等で見ている範囲でございます。



◆委員(齊藤弘道君) 新聞等で見ている範囲で、例えばここに出ている健康調査なんかはどんなふうになってますか。



○委員長(石原茂君) 環境部長、お願いします。



◎環境部長(金子好隆君) 健康調査のことにつきましては、新聞等の報道は一切ございません。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 今定例議会で出された請願でございますので、所沢市初めいろいろな、もちろんダイオキシンの問題を解決しなければいけないわけですけれども、十分なる調査を、時間をいただきたいということで、できれば継続にお願いをしたいと。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 継続というのは今までの流れでは一般的にそうですけれども、ちょっと委員会としてですね、やっぱり現地を見る、少なくとも市内のことであって、この間も一般質問でもいろいろ出している委員もいるようですから、市内の状況をある程度把握するという意味で、委員会として行動をともにしながら見ていくということもやるべきではないかと思うんです。個々の議員がそれぞれやるべきだというのは今まで多々言われてますけれども、一度委員会として市内のそういった状況を回るというのは必要ではないかというふうに思うんですけれども、そういうことも含めて、なるべく早くですけれども、決定してみたらどうかというふうに思います。これら、ひとつ思うんですけれども。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 今、田辺委員が委員会としてということでございますが、朝霞市の焼却場の施設、炉の関係等も既に何度も議員としては見せていただいているわけです。そして、きょうも一般質問で2人の議員からの御意見もあったわけですが、第九小学校の周りあるいは下内間木地区、上内間木、さらには中間処理業者の問題とか、野焼きの問題。議員としてですね、調査権があって、個々の家に入れるのならばいいですけど、そういうことはまず不可能だし、そうした場合に車でぐるっと回って見てくるだけでございますから、そういう点については各自、個人で一応目を通してくると、調査してくると。個人なら、時と場合によれば見せてもらえるかもわかりませんけど、委員会として行ったらですね、まず企業でも受け入れしないというのが実情だと思うんです。

 そういう意味で、個人調査をまずしっかりとしてですね、それで当委員会を今後継続していろいろ議論していくという形で、その間、この請願については継続審査という形をとっていただければいいなと、そういうふうに思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私、異論があるのは、内容で5項目ある中で、例えば市内の調査をしてほしいということに関してもう既に執行部の方が今回の議会のときに、ちょうどこの請願が出る、出ないの、ちょうどこの請願の後だと思うんですけれども、5カ所調査するということを決定したわけですね。それは議会に、全員協議会で我々が示されるでもなし、またこれ民生委員会が所管ですから、民生委員会でそういった説明があるわけでもないところで、例えば議会のそういった調査、こういう形で調査してほしいということに基づいてやる形ではないわけです。ですから、そこら辺、このままこれが継続になってしまって、実際に市の方では、報道を見る限りでは7月には業者委託で発注して、先ほどの答弁の中でも7月から9月の間に実際に5カ所調べるんだという話ですよね。これはそういう意味では民生委員会が全く間にどういった中身で調査をするのかということに関して、ほとんどノータッチのまま進んでしまうことにもなりますから、3月10日の時点で市長、全員協議会を急遽開いてダイオキシンの現実、こういう状態があったという報告がありましたよね。そのあと議会としての具体的な、これに関する議論というのは一般質問でする以外には、民生委員会は何らタッチしてないわけですから、やはりこの時点でそこら辺をきっちりやっておかなければ、どんどん執行者がやられることに対してほとんどこちらがノーチェックのまま進んでしまうということになると思うんです。

 ですから、少なくともやられるもう既に進んでいることもあり、その進んでいることと、この現実に出されている請願のずれが出てきているという現状がある中で、これをただ継続にするというのは実際問題としては請願の望んでいる趣旨に反する事態が具体的に起こってしまうというふうに思うんです。

 例えば、請願の中には市民も交えた検討委員会等をつくるというようなことも書いてありますけれども、それに関しても何ら具体的なことは何も報じられていないわけですから、継続にいずれはすることになりますけれども、前に聞いておきたいこともあるし、もう少しそこら辺は執行者の方にきょう聞いておきたいこともあるということです。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 要するに田辺委員のおっしゃることもわかるんだけれども、実際問題として、今具体的な取り組みそのものは請願について付託されたことについて審議するわけですから、執行部云々の問題じゃないわけですよね。この請願について採択してほしいという請願についての審議をするのであって、たまたま経緯の流れの中で執行部はそういうことをやるということであって、きょうの一般質問の答弁でね。こちらの状況を当然これは我々としても環境部としたってこの辺の請願が出ているわけですから、こういう状況についてこうだということは出してくれると思うんです。

 ただ、私一番この請願で危惧しているのは、果たして我々の調査権がどこまで及ぶかという問題なんですよね。仮に、じゃあ市から今、これ産業廃棄物に限ってますけれども、産業廃棄物じゃなくったって自家処理という大義名分のもとでもって、要するにゴムとプラスチック混合のそういったタイヤを燃やしている、要するに熱量としてカロリー源として燃やしているところもあるわけです。そういったところについても、やっぱりどの程度、じゃあ私たちがそこへ行って、民生委員会の予算もあるわけじゃないし、それだけの調査するだけのものが出てくるのか、調査費用というのがあるのかということが、独自で調査するだけの費用があるかといったら、ないわけでしょう。ある程度、だからこちらの状況のことも踏まえていかなければいけないだろうし、条例もあるわけじゃないし、法律そのものも脆弱だし、軟弱だしね、縛りつけることがないわけですよ。

 例えば、所沢市でやっていると。所沢市も初めて規制条例を制定したわけですけれども、ここもかなりギャップがあって、ジレンマになっているわけです、所沢市そのものも。だから、その辺のところもやっぱり我々は我々として情報を集めてきますので、継続ということをお話ししたんであってね、きょうここで1日でもって数時間で結論出る問題じゃないと思うんですよ。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) もちろんきょう結論を出すということではないですけれども、ただ具体的に執行部の方で3月10日に70トン炉をとめますという報告があったと。その後、地域の調査だとか、そういったことに関しては具体的なことは触れられてこなかったし、最近まではそういった話はなかったと思うんです。それが急遽こういった形で5カ所をやると。その5カ所に関しても、具体的な話でこれ一般質問等でも質問が出てきたわけですけれども、そこら辺、やはりきっちりと委員会としてもかつての経緯でいくと、波澄委員がおっしゃった調査権がどこまで及ぶのかという話でいけばですよ、それはかつて民生委員会で爆発事故が3回にわたってあったときにも、民生委員会がそれを一通り調査してきたという経緯もあります。やはり同じ70トン炉を今回休止するということに関して、民生委員会としての議論も場がなかったわけです、実際に。



○委員長(石原茂君) この際、暫時休憩します。

                              (午後3時32分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後3時37分)

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○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 質問を続けさせていただきますけれども、執行者の方に質問をしたいんですけれども、経緯として70トン炉をとめたというのは、これは本来であればもう少しいろんな形で市民あるいは議会も交えてそういうダイオキシンがかなり高濃度に検出されてしまったんだけれども、とめようと思うがどうだろうかぐらいの事前のものがあって私はしかるべきだと思うわけです、本当は。12月にわかっていて、1月、2月があったわけですから。それはおくとしてですよ、ダイオキシンの調査を今回やるということに関しても、一歩前進だと思うんです。ただ、それに関してもやっぱり調査をするべきか、しないべきかに関しても、民生常任委員会でも何でも議論してないわけです。どこにも議論はしてないわけです。執行者側の問題としてすべて結論づけてられるわけですけれども、今回、この請願の中には市民も交えた検討委員会等をつくってほしいという、そういう趣旨もあるわけですけれども、今執行者がやられようとしている5カ所というのは、先ほど一般質問でも出ましたけれども、クリーンセンターの 270ナノ出たというそれに対する影響だけではなくて、全体的な部分も含めたというようなことを先ほどちょっと答弁の中であったんですけれども、そこら辺をもう少しちゃんと聞きたいのは、今の現状、どれだけ汚染がされているかをただ調べようとしているのか、それともいわゆる70トン炉の影響がどの程度あるのかを調べようとされているのか。あるいは、民間の部分も含めたものなのか。そこら辺、視点はどこにあるのか、ちょっと知りたいんですけれど。



○委員長(石原茂君) 環境部長、お願いします。



◎環境部長(金子好隆君) 今回ダイオキシンの調査をやるにつきましても、ダイオキシンというのは皆さんも御存じだと思うんですが、私たちは1施設から排出されるものではないと思っております、これは。ということは、産業廃棄物しかり、市のああいう焼却場しかり、それからいわゆる簡易な焼却炉しかり、これは一つ先ほど議会の方でも答弁したんですが、各行政、朝霞市だけじゃないと思ってます。ということは、煙突の高さによって2キロ、3キロ、あるいは近隣の市町村のそういうやつも朝霞市の中にはこれはきているんじゃないかという前提があります。ですから、これは近隣でしたら焼却所のところはクリーンセンターは1カ所、一番近くでやってみたいという考えで、あとは現在ある市内のダイオキシンがどういう状況になっているのか。ですから、70トンから出るんだから、やるんだということじゃなくて、朝霞市のいわゆる環境はどうなっているのかという視点に立たなければ、これは調査は意味がないと思っております。

 ですから、そういう意味で今回調査。この調査は大体1検体1カ所について50万円ぐらいかかります。ということは、うちの方でもこれは議会の予算も3月で予算がなかったものですから、これはうちの方で今そういう環境調査をやっている予算もございました。そういう環境調査の中で予算が幾らか余裕があるところも、入札ですか、これを行って、多少の余裕が出てきましたので、その範囲内でできる調査ということで、これは市民の健康を考えた場合にはなるたけ早くこういう調査をやった方がいいんじゃないかという前提で、今回調査を5カ所、7月ごろから実施していきたいという考えで今回調査を実施するということで決定させてもらった次第でございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 調査するに当たっては、やはり私は専門家の声、考え方を十分、それはいろいろダイオキシンのことに関しての情報が入ってきてますけれども、まずどういった調査の仕方をするべきだと。それは業者に対して委託するのはわかりますけれども、場所に関してある程度そういった公共施設といいますと、限られてきますから、指導と言えば別ですけれども、その場所を決めること自体も、本来であれば専門家の意見を十分取り入れてやるべきだと思うんです。そこら辺、むだな出費にならないような、それなりにやるからにはやった意味がある形をとってほしいと思うんです。ですから、そこら辺何らかの専門家の声を反映した形で、具体的に選定をしているのかどうか。もう場所は決まっているのかどうかも、ちょっとお伺いしたいんですけれども、決めてあるのか。

 それから、予算に関して先ほど1カ所50万円、5カ所というのは大気、土壌を入れると全部で10カ所分の予算なんですか、総額の予算は幾らなのか、そこら辺ちょっと教えていただきたいんですけど。

 私は環境部長としての考え方としては、やはり前から感じていることですけれども、おかしいですよ、やっぱり。朝霞市だけではないなどということを最初に言われること自体、おかしいですよ。まずは、朝霞市の市の施設からそういった高濃度のダイオキシンが排出されていることに対して、市として、それも環境部が取り扱っている施設ですよね。それに対して徹底的に、まず自分らが担っている施設に関して絶対あってはならない事態であって、それに関しては極力それは抑えるんだと、あってはいけないことだと。これは朝霞市だけではないのにということを最初に言うべきことではないですよね。むしろそういった市民の健康を守らなければいけない行政のセクションとしては、絶対あってはいけないことが今、環境部所管のクリーンセンターでは起こったということに関しては、まず発言の内容としてはちょっと違うと思うんです。ほかにもあるはずだというような言い方ではおかしいし、しかもダイオキシンが発生するのは普通では起こらないです。やっぱりこれは焼却をしなければ、ダイオキシンは出てこないわけですから、基本的にはですよ。

 だから、ほかから幾らでもあるというような一般化されてはいけないんで、やはりこれは朝霞市の焼却場からこれだけのものが出たんだと。ほかにもあるということを言われるのであるならば、そのほかの部分をちゃんと立証するべきだと。そう簡単にダイオキシンというのはできるものじゃないですから、それをつくるにはそれなりの施設が必要なんで、そういうものをもってそれを排出しているところが一体どこなのか、そこを明らかにして、化学的にやはりそれがどこの部分でどれだけのものが出ているのかをそれぞれ調べていく、それが環境部所管の役割、やるべきことだと。少なくともそれで、しかも朝霞市の施設も実際にダイオキシンが発生したという事態がはっきりしているわけですから、これに対してはこういう対応をしますと、ただ民間に対しても同列に、非常に危険な部分があるかどうかを、先ほどの一般質問の答弁だと8カ所、これは県の所管であって、余り朝霞市として把握してないような話でしたけれども、民間の部分に関しても、環境部としてきっちり把握して、今後それに対しても指導していきたいというようなことが、当然私は最初に説明されるべきだと思うんです。環境部長としての答弁としては、私はおかしいと思います。それはちょっと意見として言わせていただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 曽根田副委員長。



◆副委員長(曽根田晴美君) ダイオキシン問題が大変クローズアップしてきて、これを取り上げているわけですが、比較的朝霞市はまだ、内間木地区はひどいというような御指摘がありますけれども、確かにあの周辺は知っているとおり大変な地域であるということは認識してます。うちの方はたまたま泉水に住んでいるせいか、比較的空気がまだいいというふうな評価を受けているんですね。うちの方は本当に新興住宅で、種々雑多な方がいらっしゃいまして、本当に問題視する人もいますけれど、込み入ったところから来た人が多いせいか、比較的朝霞市はいい方だというふうに評価を得ているんです。

 それはなぜかというと、きのうも第一台町内会の会合なんかがありますけれど、いろんな関係でこういうことがクローズアップされているんだということも時たま話すんですけれども、それはいいことだねと言ってもらったり、そういう状況なんかから把握して自分は発言しているつもりなんですけれど、内間木地区の方にもよく連れて行って、マンションの方は来たばっかりだから、いろんなことを聞くんですね。それで、分別収集のことなど、いろんなリサイクルの団体をつくってもらったり、それで内間木地区の方へ連れて行って見せたこともあって、そのときはたまたまあのときに向こうでいろんな粗大ごみなんかも野焼きしちゃって、大変なことになっちゃったなんて、市の方でもね、あからさまに非は非で謝っていた事件も知っています。

 そんなこんなで、朝霞市は本当に自分がちょうど議員やったばっかりのときには、内間木地区は掃きだめになっちゃうというような発言までした経緯があります。本当にごみというのは自分自身で処理していかなければならない事態が起こっているわけです。いろいろな建設業者の方もいらっしゃいますし、いろんな方が共生して朝霞市は住んでおられますけれど、本当にこれは徹底調査していかないと、だれが犯人だかもわからないんですね。いわゆる化学なんですから、とにかく先ほど質問者も自分の会社名は伏せていたような気もしたんでもないんですが、そういう経緯もあります。化学の会社があるところにはダイオキシンが発生するということは確実なんです。そういう20世紀の本当のプラスチック類などを発明したというのが、一つのがんなんですね。それをどうしていくかというのが、みんなの考えのもとでやっているわけですから、対立よりもよく調査をして、だれが犯人かということも決めながら、やっていかないと、これはひとり歩きしちゃうような状態があるわけです。自分は農家なもんですから、ビニール類もたくさん使っております。でも、今はノンガスだといって、薄いビニールを使っていて、燃やしてもいいとなされているんです。それを燃やしても、しかられちゃう部分があるんです。畑の真ん中で、少量なら燃やしてもいいという経緯もあります。それから、トウモロコシの繊維なども入っているビニールも高価ですけれども、買って使っているわけですよ。それも産業廃棄物だってはたかれちゃうんですよ。だから、うちなんかも野積みして本当にぽろぽろになってから燃やすと。いろんな自家処理してますけれど、そういうのも含まれちゃうのかなというのを見ているわけですよ、これを。書いてあるんですけれどもね。

 それで、いろんなことを今模索しながら考えて話をしているんですけれど、どの辺までが許容量なのか。だから、農家では畑の土壌を調査すると、あからさまにだめだという状態とゼロという状態、両方出てくるんですよ。だから、今回も市で調査したのも、最初は 270ナノ出たんですか、ダイオキシンなどが。それから再調査したら88に落ちたと。そういうふうに差があるわけですよ。

 ですから、だれを信じていいかわからないような状態が今出てきちゃうんですね。よく調査して、本当に規制をつくるなら、つくるなりの勉強もしなくてはいけないし、だれがこういう事態に追いやったのかというのをともに考えていかなければだめな時代に今入っちゃっているんですよね。本当に住みづらいと言われるのもだれがしたのかということで、私たちは朝霞市に生まれて朝霞市で育っちゃった先住民ですからね。いろんなことを知ってます。いいことも悪いことも知ってます。それらをみんな覆いかぶさってきます。それで、本当にうちの方だって、空気を浄化しているのはうちだけだよ、山があるのはと言ってね。勝手に空気を吸わないでくれというまで私は言うんですから。そのような状態で、本当に頑張っているわけなんですけれど、それでもやり玉に上がっちゃうような世の中になっちゃっているわけですから、本当にこの問題はもうみんなで持ち分を持ちながら、調査、研究していって、だれが犯人だということも決めつけながらやっていかないと、美辞麗句並べた方がこれ勝っちゃうような時代になってしまうのが、私は一番残念だと思うんです。

 ですから、じっくり調査、研究を進めていっていただいて、あしきものはやめていただきたいというふうに解決してあげなければ、この問題は進展していかないんですね。

 以上で、ひとり舞台で話をしてしまったんですけれど、実情を訴えて終わりにします。以上。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 先ほどのちょっと質問の答えをいただいてないんで、もう1度お伺いしたいのは、5項目出ていますけれども、市として既にこれはクリアしていると、やっていると、あるいはやろうとしているという部分に関して、5項目の中であるのかないのか。

 先ほどの調査するといった5カ所に関しては、私も八巻議員がおっしゃったような形でとらえているわけですけれども、先ほどの環境部長の話もそうですけれども、1カ所クリーンセンターの部分に関しては調べるというような話、これはでも敷地内ですから、クリーンセンターは60メートルの煙突でいうと、先ほどの話では1.5 キロとか、1キロぐらい飛ぶだろうと。風向きの状況も考えなければいけないだろうということを考えるならば、専門家も交えて調べれば、恐らくそこら辺風向きと煙突の高さ等考えて、本来クリーンセンターに対するダイオキシンの排出の状況を調べるんだったら、そういうことをしなければならないと思いますけれども、そういうわけでもないようですから、そこら辺はどういったことなのか、総額幾らなのか、そこをちょっとお願いします。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 5項目出ている中でやっているというのは、これは1番の上の調査ですか、これの大気と土壌、これにつきましては先ほどから言っている意味合いの調査を行いたいということで市の方でも進めております。あとにつきましては、いわゆる3番ですか、プラスチック類の分別リサイクルシステム、これにつきましても4月1日から、うちの方ではそういう分別設定を実施しているところでございます。

 それから、調査費でございますが、これにつきましては先ほど申しましたように1検体、大体50万円ぐらいということで5カ所、10検体ということでございます。これは一応4カ所につきましては公害の方で実施したいと。それから、1カ所はクリーンセンター自体なもんですから、これはクリーンセンターの方の費用で実施したいというふうに考えております。

 それからもう一つ、調査の事項でございますが、これにつきましては埼玉県でも新聞等で皆さん御存じだと思います。それから、狭山市でも土壌の方をやったという報道を私も見ております。これにつきましては、厚生省の方で基準がございまして、ダイオキシンの28項目、これを実施するということで市の方でも作業は進めております。これは、国・県、そういうことで決まっている基本的な調査項目でございます。

 公共施設ですが、これは調査場所でございますが、やはり土壌あるいは大気ということになりますと、同じ場所でやらなくてはならないということでございます。これは民間の土壌を取るということになりますと、かなり抵抗はあるんじゃないかと。県とか狭山市でやっているのも、やはり公共施設を利用して土壌と大気をやっておりますので、朝霞市といたしましても公共施設でそういう大気、それからもう一つはかなり高いところに大気をはかるいわゆるコンセント、こういうものの機械を差し込むコンセントがないと、大気の方ははかれないという事情もございますので、そういう公共施設を選定していきたいというふうに考えております。現在は、どこでやるということはまだはっきりとは決まっておりません。これからそういう2カ所ができるような公共施設を選定していきたいというふうに考えております。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎環境部長(金子好隆君) 学校の焼却炉、これは教育委員会からの報告では7月1日から、今焼却しているものにつきましては、何か民間の方に全部運搬を委託して、そちらで処分するということを話は聞いております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) だから、それがちょっと管轄が違うからという発想なんでしょうけど、環境部の方から要請したわけじゃないの、これに関して。学校だとか、これはだから学校はそうかもしれませんけれども、学校の方から独自にそういうふうに決定したのかもしれませんけれども、ほかにも公民館だとか、公共施設は幾らでもありますよね。市の庁舎だとか、そういったものに対して環境部として何かそれはやめてほしいというようなことは要請してなかったわけですか。また、要請する気はないんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 小型焼却炉の公共施設の使用につきましては、これは環境部から小型焼却炉を持っているところに検討してほしいということは話をしてございます。それで、小型で現在使っているのは、何か学校だけみたいですね。あとの施設につきましてはそういう焼却施設はないということでございますので、学校のことだけで御答弁申し上げました。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) それは議会の報告等でも今まで聞いている話なんですけど、それ以外で例えば民間に対して焼却炉での燃焼をなるべく控えてほしいとか、何かほかの要請をこの5項目に関連することで環境部として考えられていることはないんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 現在、一般質問の方でも御答弁申し上げたんですが、役所で把握している焼却炉については、先ほど申しましたように8カ所、産業廃棄物の処理。ほかに小さい会社なんかで使っている大気の方の関係の焼却、これは4カ所ばかり事業所でございます。大気汚染防止法の方の該当する焼却炉ですね、それが4カ所ほどございます。これにつきましては市の方でも把握しておりますが、ほかの家庭とか、あるいは小さい事業所、これはまだ把握してございませんので、これはできれば環境部の方の考えといたしましては広報等でそういう焼却を控えてほしいというPRはやりたいというふうには考えております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 継続になるにしても、ちょっとお願いしておきたいのは、次回までにやはりそこら辺、私らも議員としてはもちろん現地をいろいろと調査するとか、民間はなかなか調べにくいという話もありますけれども、どういった実態があるのかというのは調べようとしますけれども、できる限り次回までにどういう地域にどれぐらいの規模の炉があるということに関しては把握しておいていただきたいと、これは要請したい。民間あるいは公共施設にもまだあるのか、ないのか。そういうこともありますけれども、どれぐらいのレベルのものがあるのかということ、実態をちょっと把握しておいていただきたい。

 あとは、野焼きに関してはもちろんしてはいけないことなんで、それは常時パトロール等やられていると思うんですけれども、ないようにそれは指導していただきだいと、お願いしたい。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 民間のいわゆるうちの方に届けてない小さい焼却炉、県の方へ届けてない焼却炉、これにつきましては実態把握してくれと言われましても、これは全部1軒1軒歩かなくては、うちの方では掌握はできないと思います。ということは、どこにどういういわゆる小型、小さいやつですね、これがあるか、ちょっと掌握できませんが、届け出があるところにつきましては次回までに全部掌握しておきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) どこまで掌握できるかどうかわからないというのは、それはそのとおりで私らが回ったって同じなんですけども、少なくとも市内の地域を回って当然いただく立場だと思うんで、難しいという話はあるかもしれませんけれども、極力どこら辺に何があるかは、それは書類上だけではなくて現場把握はしていただきたいと。それは書類の確認も含めて、

         (何事が呼ぶ者あり)



◆委員(田辺淳君) ちょっと伺っておきたいのは、届け出というのは 500トン以上のことを言っているんですか、それともそれ以下の部分も、何トンから何トンの部分だったら把握できるというのをちょっと教えていただけますか。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これはトン数じゃなくて、大気汚染防止法に該当する焼却施設ということでございます。

         (何事が呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 今ね、田辺委員のことを聞いていると、ちょっとでも燃やすのは全部いけないような、それを市役所が全部調べろと聞こえるんですけど、請願者、ここに代表と 116名の方がそういうダイオキシンを大変心配されてですね、いろいろ要請されているわけですね。その反面、とんでもないと、自家焼却をすることによって、それこそ市の環境部の協力もしてあげてるんだと。それだけの産業廃棄物のものをわざわざ役所へ持っていかなくても、家庭である程度処理しているんだと。今、マスコミや何かで非常に問題が大きくなっている、過大の宣伝という意味じゃないでしょうけど、毎日毎日テレビと新聞でもってダイオキシン問題が騒がれていますから、非常に危機感を感じてますね。だけど、その小さな、個人個人の問題じゃなくて、もう地球的規模なんですよね。中国あたりでなんの処理もされてない工場が、どんどん燃料が石炭や何かで燃やしてたり、いろいろやっているわけですよ。そういうものが地球的規模でもってダイオキシンとして日本にまで流れてきて、あるいは酸性雨としてきているわけですよ。そういうことや何かをした場合に、この間の新聞にも出てましたけど、学校の焼却炉をどうのこうのという問題、これは公的な機関ですから、また教育の場であるから、一日も早くやめろというのは必要なのかもわからないけど、それじゃあ何が悪いのかというと、ほとんど学校なんかだったら、紙ですよね。その中にインクの部分があるから、インクの中からダイオキシンが出るのかもわかりませんけど、一つ一つそれを測定したらですね、ほとんど問題ない数値だと思うんです。それが全部が悪いように役所で調査なんか行きますと、それこそ職員にそんなこと頼んでないと、もっとしっかりした仕事をやってくれということでね、門前払いと、しかられると思うんです。

 そういう意味で、我々議員1人1人がしっかりと調査してくるという形で進めた方がいいと思うんですよね。職員にやれやれと言ったって、それはできないですよ。やっているところへ行って余計なことを言えば怒られますよ、それこそ、とんでもないと。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) お言葉ですが、ちょっと認識がやっぱり改めていかなくちゃいけない部分があって、私も反省しなくちゃいけない部分があるんで、私自身もキャンプでも何でもたき火というのは好きですから、そもそも。それは火を見て非常にそれは危ないものを管理するというのはすごく大切なことですけれども、今の時代に焼却をするというのは、これは非常に危険な状況だということは、ドイツなんかいい例ですけども、かなり焼却そのものをやめようという方向に向いているわけですよ。だから、そういう時代に入ってきているんです。それはすべてたき火も含めてやめなさいということは、それは経験的にいってもむしろそういうことは少しぐらいは経験があった方がいいと思いますけれども、ごみの焼却そのものに関しては基本的にすべてやめさせていくような、やっぱりそういう時代に入ってきていると思うんですよ。ただ、それがどれぐらいのレベルを、今は大規模な焼却に関してこういった問題が出てきてますけれども、決してそれだけじゃなくて、どんな規模の焼却であっても、特に低温度で燃やせば必ず出てくるという、そういうことがわかってきている限り、これはだから小・中学校でもとめる根拠ははっきりあるんで、ですから小さな規模の民間の焼却炉でも必ず出ちゃうわけですよ。ですから、そこら辺の認識をやはりもう少し知られてない部分、まだまだ日本ではありますから、しかも日本がやはり一番ダイオキシンを高濃度に出し続けているということもわかってきているんですよ。諸外国と比べても日本が圧倒的にダイオキシンの濃度が高く、特に河川の川底を調査するという話は全然出てませんでしたけども、大体ダイオキシンはそんな遠くには飛ばないで、下に落ちて、それで河川を通して水でそれは大体湾岸にね、東京湾だとか、海の底にかなり大量にたまってきているというね、それは日本が非常に蓄積が高いということもわかってきているし、そういう状況を踏まえるならば、もうそろそろそういった焼却処分のあり方そのものも考えなくてはいけない時代だというのも多分にあると思います。ですから、そういうことも含めて私は環境部に少し実態は知っていくべきではないかと、お願いしたいんですね。



○委員長(石原茂君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) これは先ほど申しましたように小さい家庭の焼却炉ですか、これについてはなかなか掌握も困難でございますので、環境部といたしましては近い将来広報を通じましてそういう小さい焼却炉等を利用しているところにつきましては、できるだけ是正をしてもらいたいというようなPRをこれからも実施していきたいというふうには考えております。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) この請願を見たときに、1番のように大気とか土壌を調査して、また健康調査も実施した上、それらのデータを公開するということになってますから、今すぐここで結論出せる問題じゃないなというのを最初に感じたんです。皆さんのお話を聞いてまして、やはり今すぐに結論は出せないなと、だから継続審査にしていただきたいなということと、やはり最近になってこういうふうなダイオキシンの問題が騒がれるようになったのは、人口密度がふえたこととか、だからダイオキシンを出さないためにもやっぱり業者のそういうダイオキシンにつながる物を売るのを少なくしていただいたりとか、市民側も買う側も、これを燃やすとどうなるとか、これを使ったらどうなるとかというふうにやっぱり考えていって、みんなが考え合っていかなきゃいけないのかなということも感じているんですね。

 ですから、やっぱりこれからますますダイオキシンで気持ちが敏感になる時代だと思うんですけれども、やはり少しずつ勉強しながら、考えてみたいと思いますので、きょうここではちょっとあれなので、継続にしてください。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 最近の報道の問題なんかもあってというようなお話もありましたけど、確かに市民の関心は高いことは事実ですよね。そういう意味でいえば、我々も 117人という方からの請願が出ているわけですから、本来であれば速やかに考えていかなければいけないんだろうなというふうに思いますけれども、今お話を聞いているとなかなか共通の認識というか、それに対する判断ではなくて、認識そのものがなかなか共通のところにいってないという状態だというふうに思います。

 また、執行部についても、先ほど私一番最初に聞きましたけれども、健康調査なんかの問題でも県はそれを進めようということで、おくればせながら取り組み出したということが既に報道されております。そういう状況の中で、執行部においてもやはりまだまだ認識が足りないんじゃないかなというふうに感じましたので、執行部の方も執行部なりによくもっと検討していただいて、我々もこの請願に沿った形で我々なりによく検討した上で、項目が多岐にわたっていますから、その上でなるべく速やかに結論を出すべく今回はすぐには結論は出ないでしょうから、継続という形でいた仕方がないというふうに思います。



○委員長(石原茂君) それでは、皆さんの御意見が出尽くしたようですので、皆さんの御意見を聞いておりますと、さらにもっとしっかりと調査、研究をしていきたいと、またそれに伴いまして他市の所沢市とか、いろんな調査をしていきたいと。また、各個人でもそれぞれ調査をしっかりとやっていきたいと、このような御意見が多数でございますので、継続というような状況にしてよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) それでは、お諮りします。

 平成9年請願第6号については、さらに調査、研究をする必要があるため、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ありません。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 以上で本委員会を終了します。

                              (午後4時12分)

●民生常任委員長