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埼玉県 朝霞市

平成 9年  6月 定例会(第2回) 06月20日−05号




平成 9年  6月 定例会(第2回) − 06月20日−05号









平成 9年  6月 定例会(第2回)



      平成9年第2回朝霞市議会定例会

議事日程(第5号)

                   平成9年6月20日(金曜日)午前9時開議

第1 議案第34号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)

第2 議案第35号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例

第3 議案第36号 朝霞市民会館設置及び管理条例の一部を改正する条例

第4 議案第37号 朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例

第5 議案第38号 朝霞市国民健康保険条例及び議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する           条例の一部を改正する条例

第6 議案第39号 朝霞市斎場設置及び管理条例

第7 議案第40号 公平委員会委員選任に関する同意を求めることについて

第8 議案第41号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについて

第9 議案第42号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについて

第10 議員提出議案第8号 郵政事業の現行経営形態堅持に関する意見書

第11 議員提出議案第9号 野村証券の利益供与と第一勧銀の不正融資事件の疑惑解明を求める意見書

第12 議員提出議案第10号 国有林の民営化に反対し、国有林の再生を求める意見書

第13 議員提出議案第11号 直ちに諫早湾の水門を開き、干拓事業の再検討を求める意見書

第14 閉会中の継続審査の申し出について(平成9年請願第4号〜第6号)

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出席議員(28名)

     1番   野島栄一君     2番   原山 典君

     3番   獅子倉千代子君   4番   福川鷹子君

     5番   醍醐 清君     6番   小池正訓君

     7番   富岡勝則君     8番   井島伊三雄君

     9番   齊藤弘道君    10番   堀内初江君

    11番   渡辺康成君    12番   鈴木龍久君

    13番   稲生米蔵君    14番   高橋安喜夫君

    15番   野本一幸君    16番   石原 茂君

    17番   浅川万次郎君   18番   森山憲男君

    19番   有冨森太郎君   20番   篠原逸子君

    21番   田辺 淳君    22番   辻  勝君

    23番   榎本正男君    24番   曽根田晴美君

    25番   陶山憲秀君    26番   八巻勝夫君

    27番   三田一義君    28番   波澄哲夫君



欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

  収入役     元澤慎次君    監査委員    高橋康久君

  教育長     柏 慶次郎君   企画財政部長  斉藤靖良君

  総務部長    佐藤征四郎君   市民部長    野島 栄君

  環境部長    金子好隆君    生活福祉部長  稲葉洋暎君

  都市整備部長  渡辺 宏君    建設部長    塩味正一君

  水道部長    伊藤四郎君    学校教育部長  鈴木一夫君

  社会教育部長  伊藤 寛君    消防長     高橋富夫君

  企画財政部次長 船本祐志君    総務部次長   小澤勝正君

  市民部次長   田中脩内君    都市整備部次長 仁瓶 悟君

                   監査委員

  水道部次長   渡辺明夫君            鈴木一人君

                   事務局長

  消防本部次長  山崎智晴君

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長    中村 茂     書記      宮崎國利

  書記      坂田精一     書記      岡田 健

  書記      中村浩信

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△開議の宣告



○議長(辻勝君) ただいまから、本日の会議を開きます。

                               (午前9時4分)

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△議案第34号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)



○議長(辻勝君) 日程第1、議案第34号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)を議題とし、直ちに質疑を許します。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 今回新しく多くの市民から要望されてきたものでありますけれども、内容的にはどういうような内容になっているのか。一般新聞等には若干出ていたようですけれども、車種の関係だとか高さの関係だとか、一般新聞によると非常に小型でというような内容になっておりましたけれども、その点を1点お願いをしたい。

 それから、消防の関係というのは、非常に私今思っているのは、広域消防とのかかわりが当然大きくあるというふうに思うんです。そういう点からすると、当然朝霞市でも長年必要なものとしていたわけですけれども、特に報告によると、来年から広域消防を発足させると、4月ですか、ということになっているんですが、既にそういう今まで和光市の事務所を使ってやってきたこれまでの報告書というのがございますね。私どもまだ議会では、具体的なそういう内容については全く報告も受けてないし、当然そういう方向で、市長を初めとする中で進められているわけですから、そういうものによると、例えば発足当時の経費としても、消防本部庁舎を3億 8,000万円でプレハブをつくるだとか、あるいはその他含めて12億 3,660万円、こういう大金が各市の負担によって来年4月からはやろうという、こういう報告書になっているようですけれども、私ども全くそういう点では資料もいただいてないし、報告書等についてはぜひ議員に至急配布をしていただきたいというふうに思うんです。消防とのかかわりがございますので、この際私あわせてそのことも、今出せるんであればすぐ出してもらいたいし、手元にすぐないというんだったら、大至急、非常にかかわりの深い内容が含まれているというふうに思いますので、要求をしておきます。ぜひその点については議長の方で取り計らいをお願いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) はしご車の内容につきましては、担当の方から御答弁いたさせます。

 広域消防の関係につきましては、当初、埼玉県南西部4市まちづくり協議会からモデル広域消防検討委員会に、広域消防の可否について諮問をいたしました。それに対する答申があって、広域消防を進めることが望ましいという回答がございました。それに基づきまして、4市の消防職の方が選出をされて、広域消防設立準備室というのができました。そして、広域消防設立準備室が、今お話が出ましたモデル広域消防調査研究報告書というのを提出をしました。これが本年3月に出されたわけでございます。そして、4月11日のまちづくり協議会で私どもに説明があり、5月8日のまち協の総会に提出をされて、承認を得たという形になりました。

 ところで、モデル広域消防調査研究報告書は、先ほども申しておりますように消防専門職の方によって作成をされたものですから……。

 失礼しました。承認ではなくて、報告を受けたというところでとどまっております。総会において報告を受けた。

 それで、消防専門職の方によって作成されたために、理想的なモデル広域のあり方というのを目指してつくられているというふうなことが考えられます。モデル広域というのは、あくまでこういうケースにしたら理想的であろうということでつくられたものですから、今お話が出ましたように本部庁舎が必要であるとか、また、消防職員を大幅に増員しなければいけないとか、理想的な姿を求めております。したがって、4市の広域にした場合に、当初広域化のメリットが相当あるであろうと予想していたのと、率直に言って全く裏腹な結果になったというのが実情でございます。

 そこで、今度まちづくり協議会で、広域化は進めるけれども、さらに大きな土地を求め、また、多額の予算をかけて進めるというんでは、広域化の意味がないではないかという議論もございまして、改めて現有の施設、設備、人員で広域化を進めるにはどうしたらよいか、具体的に詰めていくべきではないかというふうな議論になりまして、そこで、今度は各市から財政、人事、それから広域化のための手続を進めるに当たっての一般事務職を加え、それから従来の消防の専門職の方も一部入ってもらって、広域消防設立準備室と、今度は「設立」という字が入るんですけど、設立準備室というのを朝霞市消防本部に設置をして作業に入ったわけであります。

 したがって、先ほど話が出たように、モデル広域消防調査研究報告書というのについて、このとおりというか、これを目指して設立をしようというふうに結論は至ってないわけであります。

 したがって、私としては、消防のプロパーというか、消防専門職の方はこれがいいというふうに言っているけれども、まち協の市長部会というか、これと並んで市長会の場においては、こういう広域消防というんでは実現は不可能であろうと。もっと何か合理的にできないか、圧縮できるところは圧縮できないかと、いろんな議論がございまして、それで、あくまで研究報告という内部のまさしく文書という扱いで考えておりました。ただ、今井島議員おっしゃるように、モデル広域消防調査研究報告書というのが出ているではないかと。それを開示せよということであれば、私としては、今申しましたようにこのとおりに希望しているんではないんだということを御理解いただいた上で、見ていただくことも差し支えないと思っておりますので、1部を議会事務局の方に備えつけさせていただいて、議員の皆さんに適宜見ていただくということで対応させていただきたいと思っております。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 井島議員から、はしご車の内容についてはどうかという御質問であったかと思います。御答弁申し上げます。

 まず車体は、消防専用車としまして、ダブルキャブとして乗車定員5名以上ということで考えております。それから、できるだけ走行に機動性を持たせるというような考え方のもとで、回転半径を小さくしたいということで考えております。それから、5連式のはしごでございまして、高さは地上高40.7メートルでございます。これははしごを75度の角度で伸ばしまして、その状態で、地上からはしごの先端までが40.7メートルと、こういうことでございます。

 それと、そのはしごには当然昇降用のリフターをつけるということで、リフターは 180キログラムでございます。許容積載荷重ですね。それから、さらに先端に取り外し可能なバスケット、いわゆるはしごとともに進みまして、要救助者をバスケットに乗せて救助すると。一般的には 180キログラムが取りつけられているんですけれども、これだというと、救助隊員2名乗って、救助要員が1名ぐらいしかなりませんので、これを 270キログラムぐらいにしたいという考え方を持っております。

 そのほか、無線装置の取りつけあるいは消防用ホース、発電機、照明器具、空気呼吸器ですね、こういうような消火、救助用の資機材を積載するということでございます。

 それからもう1点は、はしご車自体にポンプを積んで、はしご車がみずから消火栓につないで放水ができるというような構造のものもございますけれども、朝霞市が目指しているものは、ポンプはつけないということでございます。これは後ろの後続車のポンプから中継を受けて放水、消火作業すると、こういうような構造のものを考えております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) そうすると、ほぼそういう形で、車両についてはこれから注文をされるという、そういうことで、先ほど、例えばリフターについては 180キログラムだけれども、 270キログラムに変えて発注をすると、こういうふうに受け取ってよろしいわけでしょうか。はい。

 いずれにしても、道路関係や、今の消防長の説明によれば、朝霞市でできるだけ使える内容に改善、そういう方向で今は進めているということでありますので、その点については了解をいたしました。

 ただ、先ほど資料要求をしたんですけれども、市長は議会事務局に1部置いて、それでいいじゃないかと言うが、せめて会派に一つくらいは置いていただきたいというふうに私は重ねて……。それはだって、別に見せないというものではないし、先ほど市長が言われたような観点で見ておくということは大事な点だと思いますから、そういう意味では、これだけの人数がいるんですから、少なくとも会派に1冊ぐらいは、せっかく消防の専門家の皆さん方がこうやっていったらいいんではないかということでつくられた、長年の年月を費やしてつくったものでありますし、先ほどの市長の報告によりましても、まち協やあるいは総会等でも報告を受けているということですから、執行部の皆さん方はそういう形で具体的な報告を受けているのに、私ども議員というのは全くそういう機会もないわけですから、少なくとも会派に1冊ぐらいは置けるようにして見せていただきたいというふうに思います。

 それは議長の方に、私は先ほどから資料については議長の方に要求しているわけですから、そういう形で取り計らっていただきたいということを再度要求しておきます。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時21分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時26分)

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○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 資料の関係は、今一応そういうことで議長が計らっていただいたんですが、今度の議案ですね、このはしご車の関係と、それと以前に消防分署もつくりたいという意向も表明されているんですが、これが4市広域消防体制とのかかわりでどのような検討をなされたのかということを伺っておきたいなと思うんです。

 今の市長の答弁ですと、和光市でまとめた報告書については、余りにも理想を中心としたまとめ方だったということなんですが、だから、これからは現状に照らし合わせた形で研究をしてもらっていくんだということで、この広域行政についての方向性というか、朝霞市もそうだし、4市そのものもそうなんだけど、何か固まっていないというふうにとらえていいような状態の中で、このはしご車なり消防分署なりということを進めていくということは、果たして4市広域消防の体制の進め方の方向と、これどういうふうににらみをつけて進めているのかというのが、ちょっと理解がつかないところがありますから、ちょっとその辺の御説明をお願いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 確かに広域消防の手続というか研究をしながら、もうひとつはしご車とか分署ということについてはわかりにくいということで、私も質疑の趣旨というのはよく理解するところであります。しかし、広域消防が実現をしたと考えた場合に、今後はしご車が広域消防において増車されるかということを考えますと、その見込みはないであろうというふうに思っております。また、分署の新設についても、その見込みはないであろうというふうに、私は予想をいたしております。

 しかしながら、市内の4階建て以上の建築物というのは大変な勢いで増加をしてきておりまして、平成9年4月1日現在で 472棟に達しているわけであります。また、近隣市のはしご車の配備状況というのは、新座市、和光市、志木市、それぞれ1台ずつ配備を終わっているという状況でございまして、広域モデルが実現したからといって、朝霞市内の高層住宅に対する消火体制が、きっちりと3市の広域化した後の消防、はしご車で対応していただけるかどうかというのは、やはり率直に言って少し懸念もございます。

 それで、もう一つは分署の問題でございますけれども、各市それぞれ既に分署を備えていて、そのカバーする体制というのは整っているわけでございますが、朝霞市は分署の体制が整備をされておりません。まして、阪神・淡路大震災を契機として、橋を渡っていく場合には、橋の崩落という事態を考えた場合には、やはり黒目川の北西側にどうしても分署を設けておかないと、先々不安もぬぐえないということ等がございまして、広域消防が実現するしないにかかわらず、朝霞市内の消防体制は計画的に準備をしていかなければならないというふうに考えておりまして、過日、一般質問においても、消防職員は少しずつふやしていっているではないかという追及も受けたわけですけれども、私は消防職員も確実に、率直に言ってふやしております。そして、今の体制についても整備をいたしていっております。

 そして、さらに申し上げれば、広域モデルを作成していく過程で、実はお金のかかる話というのに対しては、大変各市にアレルギーがございまして、お金を出さないで広域を実現しようというのが、その最初のスタートでございました。しかし、報告書を見たら大変なお金がかかる報告書になっておりまして、この矛盾をどう乗り越えるかという難しい点がございます。したがって、広域が実現した場合に、朝霞市の消防体制はどうなるのかと考えると、広域のままでずっと据え置かれるであろうということを考えると、朝霞市の市長としてはこのままではならないというのが率直な感想でございまして、やはりはしご車も整備をさせていただきたいし、分署もつくらせていただくことで、朝霞市民の生命、財産に対する安全というものを確保したいという考えでございます。

 したがって、片一方で広域をにらみながら、片一方で整備をしていくのはどういうわけかという御質疑をいただくともっともでございますが、はしご車等も、過日の朝志ケ丘住宅で10階の火災等が起こりますと、やはりもう必要性は高いなあというふうに考えざるを得ません。そして、交通渋滞等も考えると、黒目川の北西側に分署もどうしてもつくらせていただきたいというふうに考えております。

 そこで、広域消防が実現した暁には、それは組み込んでいただいて、主として朝霞市民のために活動していただきたいし、広くは4市のために利用されても結構であるというふうに考えて、今消防体制の整備を進めさせていただいているところでございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 市長の悩みというか、いろいろそれも含めて説明を受けて、大体そうだろうというふうにはわかるんですけれども、これ要望というか、答弁していただいても結構なんですが、例えば4市まちづくり協議会なんか、今までパンフをいただいているわけですよね。活動の方向も含めた内容のパンフを。そういうのをいただいていながら、その部会の報告が伴わないということは、やはりまずいと思うんです。ただし、4市の市長会がございますから、その市長会はおのずとそのまちづくり協議会のテーマになったことについては、やはり統一見解を出す努力をなさる会議というのはあると思うんです。

 それから、執行者の方々はそういう形で、あ、この議論は、例えば今言われた和光市の方でまとめた報告書は現実に合わないという、そういう見解を市長会の方でとられたにしても、その資料そのものが何ら市長会の見解も何もつけないで出てくること自体、もう混乱のもとだと思うんですよ。ですから、どうせ流すんであれば、市長会と全然別個の形でこういう資料をつくりましたという形で、きちっとやっぱり流すものは流していただいて、市長会はあえてそれを伏せておいたんじゃないかという感じ、市長会というか、朝霞市の市長の方は伏せておいたんじゃないかと。だけど、一部そういう流れがあるじゃないかということが、こういう形で出てきちゃいますから、そうすると、まちづくり協議会そのものに対する疑問というか、懐疑心の方が膨らむ一方ですから、やはり一部資料を流すんであれば、活動方針流すんであれば、その部会の検討結果報告なんかもできてきているわけですから、それもスムーズに流して、それで皆さんにきちっと判断をしてもらうという、そういう客観的な判断資料の一部として参考にしてもらうという方向をきちっと打ち出してほしいなというふうに思うんですよ。

 市長会の方の方向についても、今、市長の考えとしてはそうだろうなと思うんだけれども、やはり金のかかることについては難しいという、4市の市長全員がそういう方向にあるということについてはわかるんですけれども、では、この4市の広域消防は本当に何を目指すのか。現状に埋没する方向で、縮小再生産の方向で検討していくという結果になってしまったんでは、広域の業務の合理性を求めるという方向からいくと、何らもう後ろ向きの形になってしまうし、広域行政でメリットが出る方向をどの程度市長会は許容しながら研究してもらおうという方向でいるのかというのが見えてきませんよね。

 ですから、その点で、市長の方の答弁が、例えば先般報告あったように10年ぐらいかかると。この広域行政の実施に当たっては10年ぐらいかかっちゃうから、10年は待てないから消防車もやっぱり買わなくちゃもうしようがないだろうという判断をしたということであれば、ある程度わかるんですが、広域行政のメリットは何かということを念頭に入れた検討中ですから、この最中にはしご車、分署などの推進をしていくということになると、何かどうも、もう一度繰り返しになるんですが、やはりどこかにむだが出るか無理が出るかということが懸念されるんですよね。その辺、もう一度ちょっと市長の本音を聞かせてほしいと思うんですよね。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) モデル広域ということでスタートしたんですけれども、広域化が実際に実現をさせようとすると、大変難しい問題がたくさん出てまいります。来年4月1日からスタートを目指していろいろ手続をやってきたんですが、実際は大変な問題がいろいろ出てまいります。職員の勤務体制が3部制と2部制であるとか、それから、まず何よりも電波の周波数を統一しなければいけない。そうすると、その統一のために大変なまたお金がかかる。今までの機器がみんな使えなくなる。ではどうしたらいいかということで、もう今設立準備室では悪戦苦闘しているというのが実態だと思います。

 それで、果たして4月1日からスタートできるのかどうか、今の段階では私ちょっとわからないというふうに思っております。それは一遍に莫大な何億円というお金を初期投資でしてスタートするんだというんなら別ですけど、お金をかけないで今の体制で何とか広域化したいというのはできない話であります。したがって、とことんそのいつからということは詰められても言えない状態の中で、では、朝霞市はこのまま広域化の手続が今進んでいるんだから、消防体制は今のままでよいというふうに考えてよいのかというと、やはりそうはいかないんではないかというふうに考えるわけであります。

 したがって、答えとしては前回とほとんど同じような答えにならざるを得ない、御了解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 20番、篠原議員。



◆20番(篠原逸子君) 何回も今前者のやりとりがあったんですけれども、非常に市長も心が揺れ動いているというようなお言葉があったんですけれども、悩んでいるということはよくわかるんですけれども、その話を聞けば聞くほど、なぜでは進めているのかという、本当に疑問が、話を聞けば聞くほどわいてきちゃうんですけれども。

 と申しますのは、もともとこの広域消防についての出発点の中で、どういうメリットがあるのかというところから始まりました。それに対しまして、この公式答弁といいますか、いろいろな何回ものやりとりがあったんですが、それについてはきちっとメリットがあるんだ、そういう答弁でずっと来ていたかと思います。それがここ一、二カ月の話では決してないですよね。もう長い年月の間でそういう答弁が繰り返されてきたというのが一方にあります。そして、また一方では、朝霞市ではたまたま4市の中で朝霞市だけがはしご車がないということで、これはもう前の市長の時代から、はしご車をぜひ購入していただきたいということは、またそういうやりとりも長い間ありました。そういうはしご車のやりとりの中で、途中から広域消防というのが出てきたわけですから、当然広域消防、広域化をにらんでの朝霞市の体制づくりというのは、これはもう分署にしてもはしご車にしても当然のことだったというふうに思います。

 そこで、今初めて私たち、この議場で現在における広域消防の取り組みといいますか、非常に今厳しい面に直面しているんだというお話がきょう初めてここに出てきたんではないかなというふうに思います。そこで、あらあらの流れ、これまでの広域消防に取り組まれてきた流れというのは、初めてここでわかったんですけれども、今前者のやりとりの中にもあったんですけれども、いろいろ広域消防化を進めてきたところが、それほどのメリットはないということがわかった。非常に私たちの希望する思いとは裏腹の結果になってしまったというようなお話がありました。裏腹の結果になったという、その結論を見まして、私は、これはもう要するに市長の、トップの、リーダーの判断、それがここは一番かぎになるんではないかなというふうに思いました。しかし、今のお話の中では裏腹の結果になってしまった。それでもなおかつ広域化を進めていこうということで、今現在、また広域消防の何か新たな設立準備室ですか、これを設立して取り組まれているというふうなお話がありました。

 そこで、ちょっと不思議といいますか、思いは、今現在でも4市では消防協定というのを結んでいるわけですよね。その消防協定と、ではこれからやろうとしていることの違いというのは、どこにその差が出てくるのか。今現在取り組まれているということですので、そのことも含めて研究しているのかなというような思いもあるんですけれども、現在協定を組まれている、それとどんなふうに違いというのかな、それよりもプラスの面があるのか、そのことを念頭に置いてやられているのか、今の設立準備室ですよね。どうも今の市長の話聞いていると、普通でしたら、メリットがないといったらもとへ戻っちゃう。要するに、もうそこは最高リーダーの判断ですよね。決断によって方向展開するというのが当然のやり方だというふうに思うんですけれども、それでもなおかつ広域化を進めていこうというのは、どんな思いなのか。何か無理にやろうとしているから悪戦苦闘しているんではないかなというような思いもあります。

 私たち、市長も、ここ数年の間にたしか九州の方に広域消防の視察に参りましたよね。あのときも非常に、はっきり言って、私たち総務委員よりも市長の方が活発にいろいろ現地の職員の皆さんに質問をしていらっしゃいました。それだけ市長は広域消防に非常に関心があるんだなって、もう必死なんだなっていうふうに、私たちはそばでいて、そういう感じがしたんですけれども、広域消防って普通に自然に考えますと、大きなまちがあって、その衛星ですか、周辺に小さな町や村があって、そして消防体制の充実しているところ、してないところ、いろいろある。だから広域で消防をやって、そこのあたり一帯の地域の人々の暮らしを本当に守っていきましょうというのが、広域消防の本来の流れというか、一番自然な形だと思うんですけれども、この4市見ますと、それぞれが 100%充実しているとは言いがたいにしても、かなりの消防体制を持っているんではないかな。朝霞市も今度分署もつくるという話もありますし、はしご車を今ここで購入するというふうにも出てきておりますので、それぞれがそれなりの消防体制を持っている。そしてまた、非常に面積もそれほど大きくない。4市が一つになっても大宮市並みなんですよね。すると、おとといの一般質問のやりとりの中でも、答弁の中で、川口市、大宮市でもはしご車は2台とか3台というお答えが返ってきておりました。そうすると、4市が一つになっても大宮市並みの人口と面積規模。その中で4台のはしご車ができてくる。

 こうしたことを考えても、また、本当にお隣同士が近い、こういう中で広域消防というのは、実にこれ、非常に全国的にも珍しい形でスタートしたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう中でやはり裏腹の結果になってしまったというのは、私は最初から、え、どうして始めるんだろうなというような思いがある中で、裏腹の結果になってしまったというお答えが今ありましたので、それなら、今やっている準備室、これも今の協定ですよね、協定とどのような違ったものを要するに考えようとしておられるのか、実に私はちょっとよくわからないんですけれども、裏腹の結果になったという時点では、もうその時点でやはりリーダーの最高決断というのは絶対に必要じゃないかなと思うんですよ。その決断がこの準備室になったならば、じゃあ何を描いているのか、どういうものを大体頭の中で描いて、こういうふうになったらいいんじゃないかなというようなことを描いておられるのか、その辺はいかがでしょうか。

 それから、まずこの広域消防の出発点が、これは朝霞市よりもむしろ他市ではなかったかと思うんですけれども、お金をかけないで何とかお互いにいいふうな体制になれたらいいなというような、そういう思いがあったというふうにも聞いております。今、はしご車の、朝霞市は今回買うというふうになっているわけですけれども、たしか、他市の3市はしご車持っておりますけれども、お聞きするところによりますと、例えば和光市とか志木市ではかなり老朽化が進んで、もう買いかえを考えなくちゃいけない時期に来ているんだ。だから、なおさら広域消防に一生懸命になっているんだみたいな、それはわかりませんけれども、そんなような話も伝わってきているんですよね。そうしますと、この広域の準備室の中で、では、他市のはしご車を買うときには、絶対それは朝霞市としては負担しませんよみたいな、そういう強い考えを打ち出していくような市長の決意というのはいかがなんですか。

 どうも悪戦苦闘をしているという言葉のとおり、無理に何かをやろうとしている、そんなような思いがしてしようがないんですけれども、そうでなかったら、ぜひ私たちにも、話を聞けば聞くほど本当に何かわからない面があるんで、ぜひその辺を明らかにしていただきたいというふうに思います。

 それから次に、話はちょっと変わるんですけれども、まあ6月議会ですから、3月の当初が終わったもうすぐの議会ということで、朝霞市ではこれまで余り補正予算というものを組まないできたんではないかなというふうに思うんですけれども、緊急どうしてもというときには、それは補正も組む場合もあるでしょう。しかし、ここで補正を組まれたその事情というのは、どんな事情があったのか。まあこれは補助金の関係は、国とか県は、なかなか補助金が出るんだか出ないんだか、本当に間際にならないとわからないというような事情も確かにあるかと思います。それは私も認識をしているんですけれども、ここで計上されたという事情はどのような事情があったのか、お願いいたします。

 それから、またちょっと話は変わりますけれども、せっかくはしご車が購入されても、これまで一貫した答弁の中で、なぜ朝霞市ははしご車を買わないかって、今までの中では道路事情という話もよく出てきました。今現在本当にせっかくはしご車を購入されて、いざ何かがあったとき、いざ出動というときに、その道路事情というものは、本当にはしご車がスムーズに入っていかれるような今の状況に、以前よりは進んでいるのかどうか。高層マンションがいっぱい建っているような、あの周辺のですよ、特にね。どんなふうな今状況になってきているのかどうか、この辺についてもお願いをします。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 広域化のメリットについては、従来からお答え申し上げておりますように、資機材の有効活用、それから人事交流、さらに指揮の一本化、それから無線の一本化というふうなことが言われておりまして、はしご車等は資機材に入るであろうと思います。また、消防本部というのは非常に狭い組織でありますから、その中だけでの人事というのは停滞しがちであるということで、やはり人事交流の上では広域化がいいんではないかという話がございます。さらに、無線、指揮の一本化というのは、行政境において発生した火災においては、例えば、朝霞市と新座市の境で発生した火災について、市民は新座市側か朝霞市側かわからないので、その都度適宜電話をする。そうすると、管轄の方に一遍送られて、そこから出動という話になるということで、数分のおくれが起こるわけでございまして、やはり広域化するメリットはあるんではないかということであります。

 今申しましたように、相互応援協定では、やはり朝霞市の火災は朝霞市の本部で受けて出動するわけですけど、新座市の場合には、朝霞市も出動の体制をとって出動するんですけれども、その後、新座市の方もすぐ電話で連絡をするという形をとるわけでございまして、やはり相互応援協定というのでは数分のおくれが出るということが考えられると思います。技術的なものですから、これ以上は消防長の方から追加して申し上げることがあれば、申し上げることになるかと思います。

 また、広域消防にしようとしていろいろ問題が起こっているということを申し上げましたが、やはり広域化は進めたいという前提がございまして、いろいろな困難を乗り越えても広域化をしようではないかということで話は進んでいるわけであります。ただ、率直に言って、広域化するとなると、思いのほか多額の出費を余儀なくされるということが明らかになってまいりまして、その点で苦慮しているということでございます。したがって、場合によっては、広域消防の体制はスタートしても、現有の形で何年間かは推移していかざるを得ないという事態もあり得ると思うわけであります。そういう点で、私は、広域化を進めているんだから消防体制は今のままでよいというふうに考えるにはやはりちょっと心配だというふうに、先ほどから申しているわけであります。

 それから、経費の関係でございますけれども、スタートに当たって一定額の経費を必要とするわけですが、先ほどから申しておりますように、広域化した場合は、長い目で見ればやはりメリットになるんではないかということでございまして、先ほどから申しておりますように、初期費用をどういうふうに圧縮できるか、それを今研究しているところでございます。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 今回6月で補正を組んだ理由ということでございますけれども、一つには、先ほど篠原議員もおっしゃっておりましたように、補助金の関連がございます。補助金につきましては、当初の段階では、朝霞市のはしご車についての補助金は今年度は無理であろうと、優先順位からいって平成10年度になるであろうという見方が非常に強うございました。したがって、当初では組み得なかったということでございます。それが、これ全国での優先順位的なものもございますので、そうした中で、今年度、予想外に早く朝霞市へ補助の内示が来たということで、今回お願いしたわけでございます。

 また、時期がなぜこの6月かということでございますけれども、はしご車につきましては、予算をお認めいただいた後に契約行為がございます。契約行為の後に、これは艤装というんだそうですけれども、先ほど消防長からお話ありましたようなさまざまな装備をしなければなりません。そして、年度内に納入が完了するということになりますと、どうしてもこの6月の議会で予算をお認めいただかないと日程的に間に合わないということから今回お願いした次第でございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) はしご車は買うけれども、道路状況はどうなのかということだと思いますけれども、今回予定しておりますはしご車につきましては、4輪操舵つきということで、前の車輪と後ろの車輪が同時に方向変換をするというような構造のもので、大変回転半径が小さくなっております。 7.2メートル。それから、和光市のはしご車なんか見ますと、現在の車両は回転半径が 8.5メートルだそうでございます。

 わかりやすくお話を申し上げますと、例えばこの4輪操舵つきの車でございますと、6メートル道路であれば、6メートル道路が交差する、隅切りは必要なしということでございます。他の車両になりますと、それぞれ 1.2メートルから 1.3メートル隅切りが必要なんですけれども、隅切りが必要なしと。それから、交差角度90度で幅員が6メートルと5メートルの道路が交差すると、こういうような道路の場合では、4輪操舵つきであれば、隅切りが 1.9メートルと 0.8メートルぐらいで済む。それ以外の操舵つきのものでないものについては 2.7メートルぐらいの隅切りをしないとということで、大変道路状況にできるだけ合わせて車を購入したいという考え方でおります。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 20番、篠原議員。



◆20番(篠原逸子君) ありがとうございました。

 今消防長の方からいろいろ、道路のことから始まって消防自動車のいろんな大体のイメージというのかな、どのぐらいの大きさで、じゃああの辺だったら回れそうかなとか、そういうイメージがちょっとわいてきたんですけれども、その消防の車に関連してちょっと聞くんですけれども、さっき1台に何名という話はあったと思うんですけれども、今の人員体制の中では、これからはどのようなこれ、何かローテーション多分組んでくるんではないかと思うんですけれども、それには無理がない、スムーズにいくような今の状況なんですか。それとですね、経費は大体どのぐらいかかるんですか、年間経費、維持経費ですか。

 それと、先ほど企画財政部長の答弁で、当初平成10年度見込みが予想よりも早くおりてきたというようなお話があったんですけれども、早く補助金がついたということは、これ必ずしも悪いことではないと思うんですけれども、大抵今まで国・県の補助金がつくかつかないかって、本当に際どい状況のとき、また、市としても平成10年までははしご車を入れるんだというような、そういう考えを打ち出しているときには、本当に執行部の人も補助金本当につくのかどうなのかということには、本当に苦慮しておられると思うんですけれども、これまでのいろんな様子を見てみましてもね。そうしますと、これはいつ申請をされて、そして、本当に平成10年につくのか、それとも平成9年につくのかどうなのかって、本当に1年、2年の話ですから際どい状況だったと思うんですけれども、その情報集めといいますか、特に国の方のレベルになりますと、かなり執行部としてもやきもきして情報集めたりなんかしますよね。そういうことはどんなふうに図られてきたんですか。そういうもの何もなくて、ぼんと、こう今来たのかどうか。その辺については、これまでの動き、どんなことやってこられたのか、ちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。

 と申しますのは、ちょっと産文センターの話持ち出して悪いんですけれども、あれはもう本当につくものというふうに見込んで予算を組んでいても、そうじゃなかった、ちょっとずれてしまったということもありますよね。ここは逆の形になってしまったわけですよね。ですから、そういうこれまでの補助金獲得に対しての動きといいますか、それはどんなような運動をされてきたのか、それを教えてください。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 人員状況ということでございますけれども、はしご車の場合につきましては大型免許が必要でございます。これを保持しておりますのは、現在のポンプだとか救急車を運転している署員の中で7名ございますので、大型免許で対応できる人員は確保しております。

 なお、大概はしご車の場合には、普通のポンプ車と違いまして特殊な操作、そしてまた大型ということでございますので、これも消防学校ではしご車操作要員の教育がございます。既にこれに派遣いたしまして、3名を養成済みでございますが、さらにこれからも引き続き派遣等を通じまして養成してまいりたいということでございます。

 それから、全体的な運用ということでございますけれども、当面は併用で考えております。併用といいますのは、火災現場に救助工作車とはしご車を持っていくと。現場に行って、状況によって隊員を使い分けると、こういうようなことを考えております。

 それから、経費につきましては、大体40万円から50万円程度が維持費になります。それから、4年目になりますと若干部品等の取りかえが出てきますので、これは車両運送法等の法律で今決められたようでございますけれども、4年目では 300万円ですか、このような費用が維持管理費としてかかっております。

 それから、補助金のどういう動きをしたかというような御質疑でございましたけれども、平成8年9月に、平成9年度消防防災施設整備費補助金国庫と埼玉県消防施設等整備費補助金にかかわる要望調査について、要望いたしております。そして、年があけまして2月、前任者の消防長初め次長、参事等で、県の方に補助金の要望について積極的に働きかけるため出向させていただいております。それで、3月に補助金の要望調査についての細部資料の提出をいたしております。それで、5月23日に国庫補助金が内定したということで、午後6時ごろ電話をいただいております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) はしご車につきましては、議会におきましても十数年前に請願を採択して、この間十数年にわたり、各議員からいろいろはしご車を買うようにという質問も大変多くされて、その中で、その都度道路の整備ができてないとか、いろんな関係で今まで確保できなかった。買うことについては、まず問題はないと思うんですが、時期なんですね。広域消防の問題で、私この議会で一般質問もさせていただいたわけでございますけど、タイミング的に、あるいは市民感情的に、の中から、広域消防になるんだったら、これらについては、効率を求めての問題であるだろうと。もし朝霞市ではしご車がないとしても、広域化すれば、配置転換等もして、よそさまの財産、そんな簡単なことはできないよということもあるかわかりませんけど、市民においてはそんな難しい感情的な問題はわかりませんから、4市の広域化によって本当に純粋な一つのものになるんだという声が大きいわけですよ。また、そのようにいろんなところで話題も上がっていたと思うんですね。

 そして、過日の一般質問の後半に、大変内部的な運用面において、これは10年ぐらい先になってしまうんだなということを私も感じ取ったわけでございますが、そういう中で、きょう市長に同僚議員がいろいろ説明を受けておりますと、何か後退ぎみだなと。この準備室の調査報告は、これは消防職員だけですから、消防職員としての調査研究されたなと。そして、新たに5月19日に準備室ができ、これはもう朝霞市がリーダーシップをとって、また、市長会の会長に市長がなられたという中で、強いリーダーシップがより一層とれるんではないかなと。そして、財政の面とか、あるいは職員の待遇の面とか、今までの消防職員だけでなく専門職員も入ったという準備室が今度はできたと思うんですね。そして、やはり広域化にするに対しては、トップリーダーの決意の強さによって大分違うんではないかなと思うんですよ。それが市長の答弁の中からは余り感じ取れないんですね。大変失礼ですけどね、このはしご車を買って、そして分署もつくって、何か朝霞市が一番おくれていたから肩だけ並べるんだというような雰囲気で、このはしご車を買い、広域消防化をするということですと、私個人としても、あるいは市民のプライドにも多少は傷ついていくんではないかなと。

 総合力では、朝霞市は一番いいまちなんだよと、私はいつも市民には訴えております。確かにいろんな形で、隣の畑はよく見えるというような中で、隣の市はよく見える部分もいっぱいあると思いますが、決して総合力では負けていないと、そういうふうに感じているわけですが、きょうの御答弁を聞いていますと、どうもいろんなものがそろってないから、分署もはしご車も対等にしてと。そして、将来お金のかかる部分みんなやりたがらないんだよということでございますけれども、極論で言えば、お金のかかることをやりたがらないんだったら、はしご車の分を現金を持っていって広域化して、そのかわり朝霞市が現金を持っていくんだから、ほかのはしご車を朝霞市に配置しろと。これは大変難しい問題ですけれども、これは大変難しい問題だと思うけど、そういう中で、そのくらい強引さの中からリーダーシップもとってもらえないかなということで、広域化の推進が来年4月1日だとおぼつかないようにも私聞き取れたもので、再度決意をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 広域化について私が消極的ではないかという印象を持たれたということでございますが、私は、消極的とかいう姿勢をとっているわけではありません。広域化を進めるという方向で、現在も職員に指示あるいはお願いをしているわけであります。

 ただ、広域化をしても、数年は施設、設備はそのまま利用していこうというのが、いわば暗黙の前提になっております。また、朝霞市が一定額のお金を出してリーダーシップをとっていったらどうかというお話もございましたけど、私は、4市の市長会の会長、まち協の会長も現在やっておりますけれども、順番でそれぞれ代表にならせていただいているわけでございまして、とてもとてもまだまだ力不足で、また、今財政的にどの市とも大変厳しい状況の中で、先ほどから申しておりますように、広域化をすれば相当メリットがあるであろうということで、広域化の話がスタートしたわけでございます。

 しかし、先ほどから申しておりますように、長期的には、10年、20年たてば、完全にメリットは財政的にも出てくるけれども、初期費用がやはり相当程度かかるということで、そのお金をどういうふうにするかということで議論になっているということでございます。また、先ほどから申しておりますように、短期的にも、人事交流とか指揮の一本化とか無線の一本化とか資機材の有効活用とか、こういう面ではメリットが出てくるわけでございます。したがって、より少ない経費で一日も早く広域化を進めるにはどうしたらよいかということで、手続を進めているわけであります。

 しかし、それにしても、朝霞市と新座市は勤務が3部体制をとっているが、志木市と和光市は2部体制をとっているとか、職員の階級構成とか、一つ一つ挙げていくと相当あるわけですけれども、無線をどういうふうに統合していくかとか、それを消防長やあるいは県の防災消防課等と相談をしたり、それから4市で相談をしたりしながら、いろいろな事務を今進めているというところでございます。決して私が広域化に消極的な姿勢をとっているということではありません。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) ちょっと要望を言わせていただきたいと思います。

 今市長の答弁のように、確かに短期的には費用はたくさんかかるかわからないけれども、長期的には必ずメリットがあるんだということでございますよね。それで、今国も挙げて、国では 400兆円から 500兆円ぐらいの借金の中、これを私たちの子供や孫の代に負担をさせないように、朝霞市におきましても今年度はもう既に180 億円ちょっとの市債を抱えているという状況ですね。収入もはるかにもう超えてきていると。まだまだ市債も、いろいろ事業をやっていく上では借り入れをしていかなくちゃいけないというものを、将来長期的に返済をしていくには、こういう広域化の中で必ずいい結果が出てくるんだろうと思います。そんな関係で、当面は費用がかかっても、長い面でこれだけよくなるんだよという中で積極的に、今市長も消極的でないんだということを訴えていただいておりますので、積極的に広域化して、効率のいい、あらゆる面で4市一つで運営できるものを進めていただきたいと、そのように要望させていただきます。



○議長(辻勝君) 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) もう質疑が広域消防の方へ転換しましたので、議案の方で質疑しますけれども、先ほど説明の中で、この高層マンション、いわゆる4階以上のマンション系列が、ビル等を含めて 472棟ありますよという説明があったかと思いますけれども、このはしご車導入によりまして、その 472棟のうち何棟が利益を供与することができるのかですね。要するに道路の説明等につきましては、6メートル云々の話がありました。前輪と後輪と一緒に回るからかなり狭隘な半径 7.2メートル云々とか言って、私全然意味がわからないんですけれども、 472棟あって、朝霞市が購入したはしご車が、何棟のマンション、ビルがその恩恵を受けられるのかということですね、単純に。

 現在ある、4階まで届くあの、何というんですか、はしご車に準ずるような消防車も、はしご車ですか。それも現実問題、運用の面ではかなり苦戦しているのが実態なんですね、消火活動する段階において。電線があり、あるいは狭隘な道路だということでもって、なかなか火元になっている、あるいは周辺の人たちは気をもんで、まだかまだかと思っているけれども、なかなかそういう消火態勢に入れない実態であって、片方はぼんぼん燃える一方。果たしてこの 472棟のうち、どれだけそういった障害を乗り越えて。あるいは住宅等においては、大体火元になるのは、居間等もまれにありますけれども、結局北側というか廊下側にある方が火元になってくるわけですから、当然逃げ場というのがベランダの方に行きますわね。そうした場合において、見方によっては、ベランダは眺めのいいところに持ってきますから、そうなってきますと、はしご車が入る余裕なんか全くないですよね。そういうの見受けますよ。それが本当にその消火活動の一助になるのか、人命救助の一助になるのか。それで1億 6,000万円という財政厳しい中と言っていながら、あえてむだなことをするのかなと、こんな懸念さえするんですけれども。

 まして先般の朝志ケ丘の、聞くところによりますと10階のマンション、志木市が協定でもって来てくださった。しかし、来て、消火活動そのものは、いわゆる建築基準法に基づく消火栓の配置等によって、それで消火活動は大過なく終わってしまったと。だから、はしご車が来なくたって終わったということなんですね。ああそれなのに、ここで買おうという勇気というのはすごいなと思うんですけれども、一体、では 472棟のうち何棟のマンション等が利益を供与することができるのか、その点についてお願いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 大変難しい質疑でございますけれども、現在 472棟の4階建て以上の建物がございますが、これにはしご車が到着をして、はしごを固定ができるというような割合は、約75%というふうに踏んでおります。

 それで、ベランダ側にということでございますが、一応開発指導要綱では、ベランダ側にはしご車がつけられるような消防空地を指導させていただいております。御質疑のとおり、確かに玄関側からでは消火作業あるいは救助作業というのは大変困難な面がございます。当然ベランダ側からの消火作業等になるかと思います。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 28番、波澄議員。



◆28番(波澄哲夫君) しつこくして申しわけないんですけれども、75%だという根拠を出していただきたいと思いますね。実際何をもって75%という数字を出したかというのがあると思うんですね。例えば、ABCDから 472番目まで番号振って、それで、25%の人は利益供与を受けられないって。それで市民であることはいささかも変わりないわけですよね。だからそういった面で、やはり高いものを買う以上、 100%の利益供与がなければ、恩恵を受けられなければ、これは公平、公正を旨としている行政執行者として、これではまずいんじゃないですか。逆にですよ、75%以外の漏れた25%のマンションに住んでいる方たちは、結局火事になったときにはしようがない、あきらめるしかないのかなと、もう初めから烙印を押されちゃうんですよ。あんたの住宅はだめよということになっちゃうんですよ。そうでしょう。

 だからそういった面で、先ほども言いましたように、今の4階までのはしご車でさえ、現実に足を伸ばす段階でかなり苦戦しているんですよ。場所を選んでいるんですから。どうやってこの電線をクリアしようかといって、それが実態でしょう。だからそういった面で、果たしてその有効利用ができるのかなと、こういうものを心配する懸念の余りお伺いしたんで、もう1回だけ答弁していただければ、その後は質疑しませんから。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) 確かに波澄議員がおっしゃるとおり、 100%の場所にはしご車がついて、そして、そこに住む 100%の人員が救助できれば、一番好ましいわけでございますけれども、大変現実の問題として、現場へ行ったけれども、電線あるいは電話線、こういうものが通っているというような場所もございまして、消防署の方の調査で、道路の幅員あるいは交差点等を検討し、各地域ごとに出させていただいておりますけれども、そのような調査からしまして、75%から80%近くは現場へつけるというようなことで考えております。

 それから、確かにマンションに住まわれている方も、最近数多く建てられまして、世帯としましては約7,200 世帯が住んでおられるんではないかと。1世帯 2.4人平均にしまして1万 7,000人前後の方が住まわれているんではないかというふうに考えております。こういう人たちの安全を確保するということで、ここではしご車をお願いするものでありますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 一般質問でも広域消防の件は伺ったわけですけど、私、そのときにも申し上げましたけれども、本来はこの議案は広域消防の議案じゃないですから、こういう場でのやりとりというよりは、何らかの説明をしていただきたかったというふうに思うんですけれども、1点お伺いしておきますけれども、広域消防で目指しているものというのは、最終的には組合立のものを設置していくというような、そういう方向であるのではないんですか。私はそういったものを当然目指す形になるんだろうと、やるのであるならですよ。そういう方向であったのではないのかなというふうに思うんですけれども、そこら辺をちょっとお伺いしておきたいなと。

 これは、この間の一般質問でも、中途半端な状態ですけれども、消防本庁舎の隣の土地を広域消防に絡めて何か説明が、本来するべきではない人からの説明でしたけれども、されていたわけですけれどもね。ここら辺に関しても、私、広域消防の展望すらはっきり出していない、まだ悩んでいるところだというような話がこういう場でですよ、正式な場で表明されながら、来年の4月にはもう始まるんだとか、あるいは何ら具体的な展望で広域消防に関するメリットに関しても、口頭での説明では、行政境に関しての数分間の違いが出るというような、説明としては、メリットというのは、あとは人事交流だって、これは別に消防の相互援助協定で十分可能だと思いますし、そういうことでしかないということになると、しかも朝霞市は、消防に関してはもう独自の予算がどんどんこの間急速に高まってきているという、非常に大きな負担、出費をしているという。今回もまた出費をしているし、まだよくわからない2億数千万円の土地購入までしているという、こういったことを含めて考えたときに、私は本当に場当たり的だなと思うんですよ。何ら計画も何も示されてこないし、広域消防をモデルでやると言いながら、何もそれ我々に説明されてこないわけですから、そういう中で、なぜ今この時期にですね、しかも。たまたま補助金がかなったからということなんでしょうけれども、私はやはりよくわからないんです、この流れですよね。ですから、広域消防に関しては、そういう組合立を目指しているものではないんですかということをお伺いしていきたい。

 それから、4市からですね……



○議長(辻勝君) 田辺議員に申し上げておきますが、ただいまは補正予算の消防車のことを審議しておりますから、そこから余り逸脱しないように、ひとつ注意してください。



◆21番(田辺淳君) はい、それはそうですけれども、これはもう、ですから全員協議会等やっていただければよかったんですけれども、そういうものがないですから、それでほかの方たちも広域消防に関連しての質疑をされていますから、それしかないということで、私もこの場で聞いているわけですね。

 他の3市からはしご車の実際応援が朝霞市に、この間の経緯としてどれぐらいあって、事例としてどういったケースがあったのかということをちょっと御紹介いただきたい。今回のはしご車、何階まで届いてということも、ちょっともう一度よく、お話あったのかもしれませんけれども、ちょっと聞き取れなかったのでお伺いしておきたい。

 それから、先ほどもちょっと出ましたけれども、もともとは分署を設置するという、その分署とともにはしご車をということで、平成10年度というような話もあったわけですけれども、これはたしか小池議員の一般質問の答弁の中でそういったことがあったと思うんですね。その平成10年度ごろということで、分署と絡めて置くと。どこに置くんですか、これ。置く場所はあるんですか。そこら辺ちょっとお伺いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 広域モデルの関係につきましては、先ほど来、前者の質疑にお答えをしたのと全く同様でございます。

 そのほかについては、消防長の方からお答えいたさせます。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) まず、今回予定しているはしご車は何階まで届くのかということでございますが、13階まで対応できます。

 それから、実績につきましては、今ちょっと手元に資料はございませんけれども、私の記憶では、朝霞第八小学校の前のマンション、シャルム朝霞第一ですか、それからサニーハイツ、栄町ですね。それから、公団住宅ですね、浜崎団地でございます。それから膝折団地で、これは火災ではございませんけれども、応援を受けたというような、火災と紛らわしい行為があって受けたということでございます。それから、先般の朝志ケ丘住宅と、私の記憶では、そのような火災件数でございました。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆21番(田辺淳君) もう一度お伺いしますから。いいですか、もう一度お伺いしますから。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 保管場所に関しては答弁なかったのでお伺いしておきたいんですけれども、具体的にその応援があったことに関する記録は当然あるんですよね。いついつ、どこからはしご車の応援があったと。それでどういった実績があるということは、記録としてはあるんですよね。私、今回はしご車を導入するんですから、それはどうしても必要だと。消防の側からのぜひとも必要だという、どうしても必要なんだという、それがあって初めて普通買うものです。それは確かに議会の方でかつて来の、それはもう十数年前の請願の採択があったというのはありますけれども、それでまた何度も一般質問等でこれを言われてきているというのもありますけれども、消防の方からどうしても必要なんだという、そのあることによるメリットがどれだけあるんだということの説得力ですよね。先ほどかなり1億 6,000万円というこの出費がどれだけメリットがあるのかということも出てきているわけですけれども、そこら辺をもう少し説得力あるような形で御説明いただきたいんですが。



○議長(辻勝君) 消防長。



◎消防長(高橋富夫君) まあ1億 6,000万円で大変高いじゃないかというようなことでございますが、こういうはしご車につきましては使わない方がいいわけで、あった場合、これが人命が救えなかったと、こういうことになりますと大変大きな問題になるわけでございます。そういう意味で、朝霞市の消防署としましては、ほかの化学車あるいは救助工作車等が整備されまして、一番手薄な消防設備がはしご車であったわけでございます。一方では、マンションが多くなる。そして、住まれる方が多くなる。これらの火災に対してやはり円滑な、そして迅速な消火活動には、どうしてもはしご車が必要なんだということで、今日まで要望してまいったわけでございます。したがいまして、使わないから要らないんじゃないかとか、使わない割に高いんじゃないかというようなちょっと理論は、大変難しいんではないかなというふうに思います。

 それから、場所につきましては、今回の新しい庁舎につきましては十分はしご車が入る構造にしてございます。したがいまして、収納場所につきましては問題ございません。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 私、この予算は反対します。

 全く場当たり的な、何の計画も出さないで、なぜこの議会でこういった予算を出すに当たってですよ、説明もしない。広域行政をやるというのは、それぞれの4市の中で充足してない部分を補完し合うということで、相互援助をもっと充実させていこうということで広域行政を目指しているはずですよ。どこの部分が朝霞市が足りなくて、そこの部分に関して他市に応援を求めていくんだというような、そこのメリットがなくて、なぜ広域行政に向かうんですか、走る必要があるんですか。それを広域行政を明確にもう来年度にやっていくんだというふうに言っていながら、何ら説明もない、何ら具体的な方針も持っていない。しかしながら、もう準備室もつくっていくと。ましてや土地をもう本庁の隣にですよ、我々に全然説明もないまま勝手に買っていく。こういったことをやっているわけですよ。

 広域行政の中に位置づけられたはしご車の実態、何の説明もないじゃないですか。しかも、これはもう現場は現場で、いろいろな大変な状況あると思いますけれども、説得力ということで言っても、これは他市の応援をこの間もしてきているわけですよね。応援をいただいているわけでしょう。その応援をいただく中で、どうしてもそれでも足りないんだという説得力はなかったですよ。持ってないですよ。

 なぜ今この時期にというのは、先ほどもどなたか、ほかの同僚議員もおっしゃっていましたけれども、私は全く納得いかないですよ。それを説明していただきたいと何度も言ってるにもかかわらず、何の説明もない。ましてや4市まちづくり協なり広域モデルの中での検討の中の結果は、全くそういったものと裏腹のものが出ているといいながら、なぜそれに向かって走るんですか。しかも、広域行政に向かいながら、その広域行政でのメリットというのは、当然省力化なり、しかしながら効率的な行政運営をと、そういうことを目指しているはずなのに、何でこんなに多額なお金をかけていくんですか。どういう展望があるんですか、一体。そこら辺をちゃんと示してくださいよ。私は全然納得いかないです。反対です。



○議長(辻勝君) 25番、陶山議員。



◆25番(陶山憲秀君) これは賛成をしなければいけない事態でございますので、あえて賛成討論いたします。

 この消防車の購入ということは、議会側も大変すごい要望してきたところでございまして、私はそういう認識のもとに立って、先ほどから大変多くの質疑があったわけですけれども、これは今までの理事者側と議会側が逆転して全く質疑、答弁が行われているなと思ったわけであります。

 特に、平成10年度に議会が大変強く要望しておりました消防車の購入が決まっていたわけですけれども、本市より優先順位の団体が、それはどこかわかりませんけれども、諸般の事情で引き下がりまして、そして、1年早く本市に補助金の許可と申しますか、それが決まったということになったわけで、これはもう大変喜ぶべきことであります。

 そして、この補正予算、本市におきましては、当初予算から始まりまして、6月定例会におきましては補正をしないということが今までの慣例になっているようでございますけれども、大変緊急なことでございますので、これは補正するのが当然と考えるわけであります。

 そして、先ほどいろんな、はしご車を購入いたしまして、それがフルに使えるかということがありました。そしてまた、以前にも議会側から、3市で持っているんだからいいという理論はない。その3市で事が起きたらどうするんだということが議会側から強くあったわけですけれども、まさに今もその状態は変わらないと思います。そして、来年の4月からいわゆる広域消防体制が試みられるわけですけれども、それは、今行われます大宮市等々の合併と同じで、最初には大変難しい点があると思います。しかしながら、行く末やはりそれを克服して立派な体制をつくるわけですから、当然私どもにその消防車が最初からなかったら、大変もう不都合と思うわけであります。

 したがって、要は、私は、この消防車の購入が1年早まったこと、恐らく市民も大変喜んでいるんではないかと思うわけであります。そんなことでもって、この補正予算には全員が賛成するべき義務があります。そんなことで、ぜひ皆さんには賛成いただきたく願いまして、賛成討論といたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 6番、小池議員。



◆6番(小池正訓君) 私も、この議案に対して賛成の立場から一言討論させていただきたいと思います。

 この件につきましては、私も昨年の3月に議会で早急にぜひともお考えをいただきたいということでお願いをさせていただきました。確かに平成10年度の予算ということで、市長から直接お答えをいただいておりましたけれども、大変幸いに1年早くなりまして、平成9年度で整備をしていただけることになったということに対しては、大変喜んでおる一人でございましたけれども。

 先ほど消防長のお話の中からお伺いしましても、私が昨年3月の質問のときに、4階以上の建物の数は、平成7年度で二百七十数棟ということで、現在ではもう 472棟ということで、約 200棟もふえている。大変激しい勢いで都市化の波が迫ってきたということで、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆6番(小池正訓君) そう、まあいずれにしろ、ほかの人から予算がもったいないではないかという御意見もあったようですけれども、やはり人命が大変大切で、この費用で一人でも朝霞市民が助けられれば十分だというふうに私は考えます。そういった観点からも、この予算には大賛成ということで討論とさせていただきます。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 私は、これについては条件つき賛成の形になるんで、明確にしておきたいと思うんですが、実は議会の方ではしご車購入の請願を採択をして、執行者にそれをぶつけて以来、もう10年近くたっているわけですから、その間、まず一つの執行者の言い方としては、応援協定で対応できるから、はしご車は朝霞市は要らないという一貫した主張をしてきたんですよ。ところが、今度は途中から、広域行政の一貫として消防も考えていくんだと。そういう中で、はしご車を独自に買わなくても何とかしのげるんだという考えがあるから、はしご車は買わないという主張をしてきているわけですね。ところが、今になってその主張とは違う形で、独自で朝霞市ははしご車を備えなければ、市民の安全、財産の保障等についてやはり自信が持てないという見解に至ったんだろうというふうに思うんです。

 したがって、私は、4市まちづくり協議会なり、さらには広域行政のモデル広域消防というものね、この事業の進展とは必ずしもマッチしなくとも、緊急かつ必要である事態に対しては、速やかに朝霞市の独自の決断でいろんな行政対応をしていくんだという、この大前提をまず持ってほしいと、私はそう思うんです。したがって、広域行政との関連を切り離してでもはしご車を導入することに重大な決断をしたというふうに、私は理解をしたいと思います。

 したがって、そういう観点でこれには賛成をしますが、繰り返しますが、くれぐれも朝霞市の市長として、ぜひ朝霞市民の先頭に立って、やはり行政の目的に沿う方向で努力をして決断をしていくという決意のもとに今後も進めていただくということを要望して終わります。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) 賛成の立場で討論を行います。

 私も全部が賛成というわけではありませんけれども、確かにはしご車については、市民の安全を守るということでは、もうこれは長年の懸念されてきた大きな問題でした。やっとここで買うことになったということについては、賛成をいたします。

 ただ、人員配置の問題では、先ほど消防長の方から5人で体制を組むというお話ありましたよね。果たして人員が、この5人の配置をきちんとさせてローテーションを組んでいって充足できるのかなあというとこら辺が、一つ心配があります。その点はどうなっているのかなということで、それはきちんとやはりクリアをしていっていただきたいと思うのと、それからもう一つは、先ほど来問題になっている広域消防の問題なんです。

 これは、市長からもお話がありましたけれども、やはりそのメリットというのはよくわかりません。長い目で見ると多分あるんだろうと、しかし、初期費用はかかるんだというようなお話ありましたけれども、どうもやっぱりよく聞いていてもわからないんですよ。他市の4市の議員のお話を聞いても、この4市広域消防についてはいろいろ議会でやはり質問が出されたり、もめたりしている部分も多々見受けられますし、朝霞市で言いますと、今回初めて市長からそういう報告がありましたけれども、なかなかそういう報告もありませんでした。これを市長がどうしてもやっていきたいというような話でしたら、やはりではどういう話がされたのかということを一々一つ一つ議会の方にもぜひ報告をしていっていただきたいんですよ。そういうことをやらないと、どういうメリットがあるかわからないのに、どういう話がされているんだろうというのもあるわけですよ。ということもぜひやっていただきたいなということをつけ加えまして、賛成の討論といたします。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) 賛成の立場で討論いたします。

 前置きをちょっと言いますけれども、通常討論は、反対があって、賛成があって、さらに反対があったら私も賛成討論と思っておりましたけれども、みんなそれぞれに賛成討論をいたしておりますので、この方が長いんです。

 今ちょうど消防体制においては、4市の協力体制、それからモデル広域消防ということで、その問題とごっちゃになっているようですけれども、かつては議会側といたしましても消防車の購入の請願を採択をいたして、先ほどお話ありましたけれども、いたしております。それで、今ここで、モデルであろうが、4市協定であろうが、我が市にははしご車が必要であると。まして今の機種のような6メートル交差で回るもの、大変に結構なことであります。ですから、ぜひ購入すべきであるということで、一般会計補正予算(第1号)に賛成の立場で討論を終わります。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第34号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(辻勝君) 起立多数です。

 よって、議案第34号は原案のとおり可決されました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時51分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時11分)

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△議案第35号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例



○議長(辻勝君) 日程第2、議案第35号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第35号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第35号は原案のとおり可決されました。

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△議案第36号 朝霞市民会館設置及び管理条例の一部を改正する条例



○議長(辻勝君) 日程第3、議案第36号 朝霞市民会館設置及び管理条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第36号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第36号は原案のとおり可決されました。

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△議案第37号 朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例



○議長(辻勝君) 日程第4、議案第37号 朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第37号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第37号は原案のとおり可決されました。

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△議案第38号 朝霞市国民健康保険条例及び議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例



○議長(辻勝君) 日程第5、議案第38号 朝霞市国民健康保険条例及び議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第38号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第38号は原案のとおり可決されました。

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△議案第39号 朝霞市斎場設置及び管理条例



○議長(辻勝君) 日程第6、議案第39号 朝霞市斎場設置及び管理条例を議題とし、直ちに質疑を許します。

 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) 議案第39号について若干質疑を申し上げます。

 なお、これに関連する点についても質疑をいたしますが、その前に一言申し上げますと、余りにも人生の一番最後と言えば最後なんですけれども、葬祭、葬儀に大変な金額がかかる、出費がすごいというふうな感じで、これは全国的にも言われていることでございます。それには、一つには、葬儀の仕方といいますか、葬祭業者の祭壇に一つの問題があろうと思います。今回祭壇の使用の金額も出ておりますので、これで明朗会計になって、大変にこれは市民のためにはいいことであろうというふうに思うわけでございます。

 それからもう1点は、あのお返しの点であります。これ余分なことですけれども、一言今の私の心境を申し上げておきます。これは、大変なお返しに金をかけている。これはその人の関係でいいんですけれども、今度は行く方としても、いろいろと考えるところもあります。

 これはここで議論することではございませんけれども、一つの例をとって言いますと、こういうときでないと言えないので一言言っておきますけれども、私どもの田舎、鹿児島の片田舎ですけれども、村じゅうで葬儀に参加する。費用は大体 1,000円です。香典返しがないんですね。ハンカチと礼状だけ。施主の方はどういう香典返しをするかというと、町の福祉協議会とか、町の方へ香典返しとして何がしかの、金額は出しませんけど、広報なんかでもやっております。非常にこれは皆さんがその人の別れを惜しんでやっている。できることならここまでいけばいいなと。しかし、そうは、これは議会で決めることでもございませんので、一つのムードとして、そういうことも今後あったらよかろうかなと思いながら、この議案第39号に質疑を申し上げます。

 この1条からずっと来まして12条まで、この条文に対しては何ら質疑はいたしませんが、別表第1(第6条関係)でございますけれども、ここに単位が1時間単位となっております。和室、いっぱいありますね。普通浦和市あたり私が行っても、駐車場を借りる場合、何時間までは 300円とかなっています。30分ごとに50円とか 100円とか、いろいろありますけれども、この場合、1時間と決めているんですね。これも一つの問題があろうかと思います。葬祭場を使う場合、大体お通夜は御自宅でなさる、あるいは告別式も御自宅でなされるという方は、大きいお家の方はございます。自分の家から送りたいということもあるでしょう。そういったことができないような住宅事情であるということと、葬祭場がないという住宅事情から、私も過去に何回かこの葬祭会館の設置ということでこちらでも申し上げてきたところで、大変にこれで市民も安心してというか、生活の面でも非常に役立つなということで質疑するわけでございます。

 お通夜だけは御自宅でなさる、告別式だけはここでやる、あるいは法事でやる、こういう例もあるでしょうから一概には言えないんですけれども、この1時間単位というのはどういう感覚なんだろうか。この別表の第一式場控室、これが1時間。普通の感覚で申し上げますと、お通夜から出棺まで、これが大体普通のやり方じゃなかろうかと、こう思います。そうしますと、控室は時間になったら、新座市がそうだった、今はどうか知りませんけれども、9時になったらぴたっと閉まって、帰ってくれというんですね。もう出入りはできません。こういうふうな形だったら時間単位でも結構ですけれども、これは追い出しをするのか、お通夜の場合、控室ですね。これを議長、これいたし方ないことですけれども、委員会だったら一問一答で聞きますけれども、本会議場になりますと、同じ質疑でもすぐなくなりますので、質疑時間が。

 こういうことが暗にわかっていて、なぜこういう計算するんだろうと。先ほど申し上げましたように、大変にこれ民間の借りるより、あるいは式場がないということになりますと困って、こういうふうな市の施設ができたということは大変にありがたい。市民にも安くできるということでございますけれども、この第一式場の控室、1時間 3,700円、これ計算してごらんなさい。借りて御遺体を安置する。まあ昼ちょっと過ぎでしょう。出棺は早くて12時です。1時、2時、3時、行く先の都合で3時までなるときもあります。計算しなさい。最低12時間で計算しても、12時間じゃないや、昼から昼までですから24時間です。8万 8,800円になった、私の計算が間違わなきゃ。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆19番(有冨森太郎君) 安いという感覚もあるでしょう。それは業者の会場を使った場合は、物すごく安くなります、それから比べますと。だけど市の施設ですから、この辺のところはいかがかと、私は高いと思う。それと、この時間設定というのもおかしい。ある程度の5時間なら5時間、4時間なら4時間、そういうふうな形をつくって、何時間、時間が増すごとにというふうにした方がいいんじゃなかろうかということが一つでございます。

 和室につきましては、これも1時間というのはおかしいんじゃないかと思いますけれども、2時間あるいは3時間と決めた方が最初はよかったんじゃないかなと、こう私は思うんです。ですから、それを考えますと、和室については法事なんかもあるでしょうから、あえてこれは申し上げませんけれども、追い出しするのか、あるいはそれにしては、24時間で計算した場合ここまでいきますと、ちょっとこれは考えるべきじゃないかと、もっと安くするべきじゃないかと。第二式場が 2,500円、私は高い方を言ったから、 2,500円を言ってくださいと言ったって、一と二とあるんですから、高い方を基準にして、市民がどれだけ負担が少なくて済むかという形で申し上げているんで、まず第一式場の方を私は今言っているわけです。

 これが1点です。別表云々ということだけれども、別表は別表ですけれども、最初に出てきたのはこれですから、これはどうなんだと。条文に関しては、私は別に反対はありませんということを申し上げておきます。

 それともう1点は、今度は祭壇の方へ移ります。使用料、市内居住者、備考にただし書きがありますけれども、1万 5,000円。1回ですから、お通夜、葬儀、通常でいきますと、借りますと3万円になります、市内居住者。3万円を市に払うわけですね。これで第1回目は、まず一つはこれで3万円払うということで、その器具を借りる。これも器具はどういったものであるかというのはわからないんですね。どの程度、4段というあれですけれども、ただ段だけなのか、どの程度の飾りがつくのか。

 それはそれといたしまして、今現在、私ども市の葬祭条例と言ってますけれども、これは正確ではございませんで、朝霞市葬祭用具貸与及び支給に関する規則というのでやっているわけですよね。市が葬祭用具を貸与するんではないんです。1条は、この際ですから読みましょう。1条、「この規則は、市民が葬祭を行う場合に、市において設備した葬祭用具を利用に供し、その経費の軽減を図ることにより市民生活の向上に寄与することを目的とする」と、こうなっています。今現在は、その貸与すべき用具がないんです。だから、業者さんの方へあれしてその枠をはめて、幾らまで幾らと、二つありますけどね、種類が。それで、そっちの用具を使っていると、こういうことなんですね。2条は、「この規則において葬祭用具とは、祭壇、木棺、霊柩車、火葬料、その他附属品をいう」という枠をはめてやっているわけです。

 ですから、2日間と見て、お通夜から告別式という形で私言ってますので、3万円を市に払う。そうすると、この支給に関する規則、これも見直さなきゃならないんじゃなかろうかと、こう思うわけなんです。関連的になるかもしれませんけど、この際、出発ですので、これは私は必要だと思ってるんで、今質疑しています。

 といいますのは、第4条には、この規則が適用される葬儀の仕様は別に定める。第5条、前条の仕様により行う葬儀について市の費用負担は、1件につき5万 5,000円とする。これがあるんですね。それで、市で、先ほど申し上げましたように、どういうふうな祭壇なのかわかりませんので何とも言えませんけれども、まあ基準だと思うんですね、目的としているものは。それを借りる。いや、これよりももっとこうやりたいという場合は、それを使わない。今までの貸与のそれを使って指定業者にお願いすると。それも通常の市民葬という場合は5万 5,000円の補助金がつく。そうすると、ささやかな質疑になるかもしれませんけれども、この3万円を払ったときに、これは市民葬でやるんですよと。最初のは、3万円を使わないでほかのでやるということですね。それは今までどおりでいいかもしれません。すると、3万円を金を出して、それでやると。それで、これは市民葬でやりますよという形をとらない限り、あとは業者がやるわけですからね、葬祭業者に頼むわけですから。言わない限り、それは3万円払いっぱなしということになるのかどうか。

 というのは、今現在多くの市民の皆さんは、この朝霞市葬祭用具貸与及び……、普通葬祭条例、それだけで言って皆さん掌握していますけれども、この関する規則を知っている人は少なかったんです。だんだんわかってきたから、あるいは指定業者も余り言わなかった、前は、値段が違ってくるんですから。だんだん言うようになったから、今ああしておりますけれども、中にはまだ知りません。例えば、一つの例言いますと、私どもの選挙にしても、選挙のときはあれだけパーセント低いんです。自分の関心のないことは。だけど、亡くなられるときは関心がぽっと出てくるから、そういうことふだんは知らないんです。だから、3万円出して、これは市民葬のあれですよという手続をしなければどうなのか。してもしなくても、3万円の市の実際の対応受けた場合は、この規則の5万 5,000円がもらえるのかどうなのか、もらえるというか補助金。

 ですから、ここでこの条例ができて1万 5,000円、いわゆる3万円のこれと、この規則との整合性はどうなのか。いずれも規則ですから、中身的には、その時代の状況によっては、先ほども別表だから云々という話もありましたけれども、変わる可能性もあるんですけれども、その辺のところはどうなのか、まずお伺いをしておきたいと思います。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) お答えいたします。

 まず、第1点目の時間の単位の設定でございますが、これは確かに言われましたように、県内にも幾つかの市で斎場を設置しております。いろいろ定め方はございますが、私ども今回お願いしております1時間単位といいますのは、新座市が1時間単位で対応しております。例えば、所沢市の場合は、1回5時間で2万 5,000円というような設定をされているところもあります。時間単位にしますと 5,000円になりますけれども、例えば、先ほど言われましたお通夜から葬儀までといいますと、20時間から22時間ぐらいかかるようでございます。そういたしますと、所沢市のような設定の仕方でも、金額的には、最終的には時間の単位で追っていきますので、私ども計算しますと、むしろ所沢市の方が高くなるであろうという感覚もございます。

 そういうことで、この1時間としましたのは、先ほど言われました、お通夜は自宅で、葬儀だけという場合もあるでしょうから、そういうことを考えまして1時間ということでしております。それと、葬儀によりましては18時間から22時間ぐらいかかるようですから、そのときも計算がしやすいといいますか、利用していただいた方の実態によって料金をいただきましょうと、そういう考え方でございます。

 それから、祭壇の関係で、葬祭用具貸与及び支給に関する規則がございます。これは、利用されますと5万5,000 円支給しているわけですけれども、あくまでも、市の斎場を御利用いただきましても、この規則は適用いたします。それと、先ほど言われた中で、多分まだ御存じない方がいらっしゃるということで、PRの方法だと思いますけれども、こういう市の斎場、少しでも安く葬儀をしていただきたいという目的がございますので、これは斎場の方で申し込みがあった時点で、できるだけパンフレット等を置きまして御利用いただくように考えていきたいと思っております。

 それから、祭壇の大きさといいますか、それは5段を考えております。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) 先ほど私冒頭に余計なことを申し上げましたけれども、よその市との関係、執行部といいますか、そういったのはどうしてもよその市はどうなんだろうかとお互いに見比べる。これが、こういう施設の会場費等の設定なんですね。これはわかります。だけど、今市民会館だとか、先ほどもう終わりました市民センターですね。その会場、大きさとかいろいろあろうかと思いますけれども、市民会館にいたしましても、あの大ホールを使ってこれだけじゃないかと。ですから、私が最初なぜ言ったかというのは理解いただけると思うんです。人生最後の一発なんだからいいじゃないかという感覚でいくと、それでいいんですよ。だけれども、余りにもいろんな点で葬祭に関しては、法事は別ですね、葬祭以外の法事は別と私は考えますけれども、それに関しては金がかかり過ぎると、もっと安くすべきだという感覚からちょっとずれているような気がする。わかりますかね。これはね、確かに今、何でしたっけ、所沢市。よそはよそ、朝霞市は朝霞市と。いや、本当なんですよ、かかるんだから。ばかみたいにかかるんですよ。断っておきますけれども、私の家内のときはそんなにかかりませんでしたけれども。

 これ言わざるを得ませんね。先ほどちょっと申し上げましたけれども、お返しの点。葬儀屋さんによっては、有冨さん、そんないっぱいやらないで、この程度のものにしていたらどうだと、向こうが言ってくれるんです。はっきり言いますと、 2,000円に見えても 3,000円に見えてもいいように、 2,500円程度のものをお返ししたらということなんです。それで後日、その人に応じて自分の裁量で、ああ、この人には送りましょうというような、そういう方法がよろしいんじゃないかと、こういう感覚なんです。のっけからでっかいのもありますよ。その人の御家庭の裁量でやるわけですから。ただ、一般的には余りにも私どもの住む居住地においては派手過ぎるというのが突っ張っているような、そういう感覚があります。それを幾らかでも和らげるためには、朝霞市は朝霞市としての、何ももっと数字を落としてやるべきではないかなと私は思うわけです。これは今どうするんだといったって、やっぱり意見ですから、私もそう。何でこれもうちょっと独自の方法考えられないんだろうか。

 悪いけれども、市外居住者の場合は構いません、これは。なぜかというと、備考として、例えば他市に喪主が住んでいた。それで、死亡者または葬祭を行う者の住所が朝霞市ならいいわけですから。そうすると、亡くなられた方が朝霞市の住民票に載っていた。これいいわけですよ。それで、他市の方へおばあちゃんなり、おじいちゃんなり、亡くなられた方が住んでらして、ここに喪主がいたという場合もいいわけですから。この市内居住者のこれはちょっと考えるべきではないか。市民会館見てください、ホールなんか。あんなでっかいの使って、場合によっては、あそこは営利ですからね。市民で葬儀場に行かなくても、市民全体でお互いに市税払ってきた。市民全体で送ってやろうやという感覚になりますと、もっと下げてしかるべきだと、こう思います。

 それから、さっき貸与及び支給に関する規則、これも多少見直すべきじゃないかなと思うんだけど、これは今後やりますとか何とかというんだったらいいですよ。検討しますでもいいです。というのは、今度は貸与ですから、貸与というのは、市にあるんですよ、今度は。今まではなかったから業者の方やった。いいですか、一応読みましょう。「市において設備した葬祭用具を利用に供し」というんです。「利用に供し」が無料なのか有料なのか、それはわからん、この解釈は。「利用に供し」というのは、ただで貸すのも「供し」だし、金取ってあれするのも「供し」だというんだったらいいんですけどね。こういうふうになっている。これは見直すべきじゃないかな。今検討しますんだったらいいんですよ、答えとしてはね。これだっておかしいでしょう。市にあるんだから。そうなってくると、今度は市民の立場からいうと、祭壇だけは、飾り棚ですね、5段とか何とかと。飾り棚だけはいいとしても、すべて病院で亡くなられた方は病院まで迎えに行く業者です。一切火葬場の時間帯あるいは霊柩車を呼ぶ。会場はここで決まるわけですから、そういうのを一切やるのは葬儀屋なんです、業者なんです。それとの兼ね合いも出てくるんですよ。3万円で市にあれするということは、これはいいことなんです。あとの費用がはっきりわかりますから明朗会計になるはずです。そういうところからいきますといいんですけれども、1条のこの辺がどうしても納得いかない。

 先ほど申し上げましたけれども、きちっとこれが開所するのは先の話ですけれども、市の施設を使って3万円払って借りるんだから、これはもう当然俗に言う市民葬的に5万 5,000円の、5万 5,000円が6万円、7万円になるかもしれませんよ。8万円になってちょうど会場費ぐらいになるかもしれないけど、これから先は。5万 5,000円の先ほどリーフレット等云々ありましたけれども、それ見落とした場合は、これ注意しておきますけれども、市民の葬儀をなさる方としては、市の施設を使って3万円も払ったんだから、5万 5,000円の補助金は出るものだと思いますから、この辺のところはよく注意をしてやっていただかないと困りますよ。

 そういうことで、2回目終わります。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 葬祭用具貸与及び支給に関する規則の関係の今後見直しといいますか改正といいますか、そういうことを考えているのかということでございますが、これ今回の斎場の条例とはかかわりなく、現在4市で同じような貸与あるいは給付の事業を行っております。これを見てみますと、金額的に4市が統一されておりませんので、担当課の方で検討に入っております。ただ、これもそれぞれの市の状況もありますし、財源が伴うものですから、それらを慎重に検討しようということで、検討には入っておりますけれども、まだ結論は先になると思います。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民部長(野島栄君) これは先ほど申し上げましたように、今回の私どものお願いしております斎場の条例とは関係なく、担当課の中で、これはやはり金額的には統一すべきであろうということで、検討に入っているということでございます。結論は先になると思います。



○議長(辻勝君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時41分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時44分)

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○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) そうすると、この別表の金額については、ほかにはもう検討しないということなんですか。これが一つ。いや、こっちは何とかならないかと言っているんですから。それも含めて検討しますというんだったら、それでいいですよ。条文じゃないんだから、別表なんだから、皆さんに了解を得ればいいんですから。これが一つ。

 それで、ただいま4市的にも今検討していますと。実はですね、自分のこと言うわけじゃないですけれども、余りにも葬儀のあれがわからないんで、前市長時代に、生活保護で5万円出す、半分市が負担するような、それに準じて、10万円の葬儀だったら5万円出しますよということあったんです、前。これじゃだめだと。こんな祭壇でやる人はいないんだと。だから、これはある程度の枠をつくって、それで、10万円の半分は5万円ですから、それじゃなくて、この5万円のままでいいから横滑りをさせて、そうすれば、これに対して足かせができるんだと。それで、何回も私過去に提案いたしまして、私が言ったからとは言いませんけれども、そのことでこれができたのは事実なんです。私も責任あります。

 そういうことで、今、ではそれに検討なさるということですけれども、ただ4市との検討の中で違う点は、朝霞市はその器具を持っているということなんですね。じゃあこれ使ってくださいというわけにいかないです。それはそこに用意しているんですから、用意して取り外しはするんですけどね。それで、御自宅でやるとか、または別の会場でなさるときは、この条例必要なんです。非常に難しい点があると思います、貸与ですから。いっそのこと補助金制度でもってやるんだったら、また話は別だと思いますね。補助金制度で、それも枠をはめると。補助金制度に直せというんじゃないですよ。ただ、4市との協定は、5万 5,000円だとか、どの程度のものかというふうな、祭壇の大きさとかですね、その辺のところは話し合いできるでしょうけれども、これの器具は今市が持っているんですから、1条は「市において設備した葬祭用具を利用に供し」となっているんですから、だから、その辺のところの整合性を今ここで答弁するわけにいかないでしょう。その辺も加味して御検討願いたいんですけれども、どうですか。いいですか、値段のことと、それから1条のことは、市にあるんだから、よその市と相談しても、補助金というか、市の負担が1件につき5万 5,000円とか、その辺のところは検討せざるを得ないと思うんですけれども、どうですか。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 先ほど申し上げましたように、葬祭用具貸与及び支給に関する規則、これにつきましては早急に検討いたしまして、この条例が施行されるまでまだ期間がありますので、できるだけ早い時期に改正をして、できるものであれば改正をしていきたい。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民部長(野島栄君) 使用料につきましては、きょう条例で皆様にお願いしているわけでして。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民部長(野島栄君) はい、別表でありましても、これがもとになっていただくわけですから、現時点では改正等につきましては考えておりませんので、御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 前者の質疑がされておりますけれども、私、いわゆる使用料の関係でお尋ねをしたいというふうに思うんです。

 市民部長のお話によりますと、この使用料を決めるに当たって、新座市等についてもいわゆる参考にですか、されたという話も伺いましたので、私も新座市役所と、それから、あそこの基地跡地のところに直接伺いまして、こういうものもいただいてまいりました。確かにこれ見ますと、使用料の中で、例えば、この第二式場控室というのがございます。これ、市内居住者、1時間当たり 2,500円ということになっております。新座市の方も、この式場については、実は二つあるわけですね、御存じのとおり。これは 2,500円という、この値段から見ると、使用料から見ると同等のようであります、これについては。ただし、新座市の方はどのくらいの収容人数ですね、お客さんとの関係では、いずれも、いすにして 100名という、二つ、AとBがあるんですけれども、新座市の場合はね。ということで 2,500円ということだそうであります。朝霞市の場合は、第二の方は75人というふうに伺ったんですけれども、第一は 145人ですか、ということですから、それはそういうことだろうというふうに思うんです。

 私お尋ねをしたいのは、安いとか高いとか言っても、なかなかようわからないという、率直に思うんです。いわゆるこの葬祭というのは、つくってここで利益を上げるものという、そういうことではもちろん市も考えてないと思うので、そこが一番基本になるところだろうというふうに私思うんです。この葬祭会館をつくって市がもうけて云々ということじゃないというふうに、市長、執行部の皆さんもそう考えておられるだろうというふうに思うんです。だからこういう形になったんだろうというふうに、あちこちの所沢市だとかあれとかというふうに検討もされたと、参考にね。そういうことだろうというふうに思うんですけれども、私が率直にお尋ねしたいのは、この1時間当たり何ぼという積算基礎となったものは、一体どういう形で積算基礎がこういうふうにしたのかね。

 例えば、第二式場については、確かに新座市の一つの例が当てはめられている。ところが、和室の方は、新座市の場合はいずれも21畳ぐらいの部屋が四つほどあるんですね。いずれも21畳ぐらいだそうです。朝霞市の場合はそれぞれ部屋の広さが違うわけですけれども、そういう点で、新座市の場合を参考にしたとするならば、新座市の場合は、和室は 1,000円になっているんですね、 1,000円。広さが違うと言えばそれまでの話なんですけれども、そういう点からすると、先ほど私申し上げましたように、和室等についての積算根拠というのがどこから割り出してきたのかなと。最初の時点で聞いたときには、新座市を参考にしたと言うから、ああそうですかということで私も素直に受けたんです。それで、実際に向こうへ行ってみてお話を聞いたら、その辺が大分値段の点では変わってきているというところから見ると、やはり朝霞市の独自の考え方をしたんだと言えば、それはそのとおりだと思うんですけれども、それにしても、積算根拠というものがこういうふうに出ましたということをお答えいただきたいと思う。そうしないと、やはりどこどこを参考にしたとかいうことも、それはもちろん必要なことだというふうに思いますけれども、先ほども1時間単位で見ると、二十数時間の時間帯、24時間、丸々1日ぐらいということになると、かなり負担も大きくなるという、こういう点を考えたときに、そういう点で根拠というものもはっきり示していただきたいということでお願いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 1時間当たりの和室の単価でございますが、これは先ほど井島議員言われましたように、式場の方は新座市の施設を参考にさせていただいております。和室につきましては、憩いの湯の和室の貸し出しを行っておりますけれども、あそこの条例を設定したときに1畳 100円ということで決めております。それで条例が施行されております。今回につきましても、この和室につきましては、憩いの湯と同じ考え方で1畳1時間 100円ということで料金を設定いたしました。したがいまして、例えば、けやきですと 2,700円となっておりますのが27畳、それから次の 2,400円のいちょうにつきましては24畳と、こういう畳の広さに基づいて設定をしております。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 積算基礎というふうに私は先ほど申し上げたつもりだったんです。そこが行き違いになっているようなんですけれども、憩いの湯を前回ですか、決めたときに1畳 100円だと、それはそういうことかもしれないけれども、私が聞いているのは、1畳 100円にしたという積算基礎というのは一体どこから持ってきたのか。葬祭のかかわりですから、憩いの湯がそういうのをつくったから今度もそれと同じようにするんだというのは、私はやっぱり市民の理解を得るという点についてはね、おふろというのは違う目的なんですよね、あそこは。畳借りたとしても、部屋を借りたとしてもね、元気な人が。病気の人はおふろなんか入れないんだよ。おふろの使用料と、それをこっち持ってきてやるというのは、やっぱりこれは考え方の上でちょっと私は納得できないんですけれども。だから 100円にしたっていう根拠というもの、積算基礎というものがどこから割り出されてきたのかということをお尋ねをしたいと思うんです。

 だから、私が高いとか安いとか言っても、それは率直に言ってなかなかわからないんですよ。ただ、全体的に見れば、先ほども出されているように、式場を借りて、それから祭壇を借りたり、和室を借りたりすれば、結構公共の施設といえども大変な金額がかかるんだなという、率直に私は実感として、これを見たときに思ったんですよ。これだけで全部が、葬式が終わるわけではないわけですから、そのごく一部なんですから。これからお寺さんとの関係もあるし、それから火葬との関係もあるわけですから、お返し、先ほど出されています、そういう関係もあるでしょう。ですから、これがすべてでお葬式ができるんであれば、なるほどこの程度でできるなら安いということになると思うんですけれども、そのごく一部が会場の関係ですから。ですから、そういう点で、もう一度そういうことを含めた上で、憩いの湯を何したということじゃなくて、ぜひそういう積算基礎となったものを示していただきたい。もう一度お願いします。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 和室の使用料の積算の根拠ということでございますが、これは積算の方法、考え方といいますか、いろいろあると思います。例えば、建築費から積算していく場合、これは土地の取得費とかいろいろ出てくるわけですけれども、ではその土地の取得費を入れるべきか、あるいは公共のものとして残るんだから、それは入れるべきでないとか、いろいろ議論あるんだと思うんです。ただ、先ほど申し上げましたように、今回の使用料につきましては、公共施設の中で最近条例施行されました憩いの湯の和室の貸し出しも行っておりますので、余り積算といいますか、建築費から割り出しますと、相当割高になることはわかっておりますので、できるだけ抑えた金額でいこうということで、先ほど言いましたように憩いの湯の1畳 100円というものがありましたので、そこに当てはめて料金を設定したということであります。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) 2点ばかり質疑させていただきます。

 まず、第4条の斎場の利用時間ですね、これの1を見ますと、「式場及び控室は午前9時から午後9時30分まで、ただし、通夜に利用する場合は終日とする」と、このように明記はされているわけなんですが、あらゆる市でつくる施設は泊まるようなことはないし、また、風俗営業法により、泊まる施設というのは許可もならないと思いますね。ところが、通夜となれば、必ず仮眠、新座市におきましても仮眠室というのが別棟というか渡り廊下であります。そんな中、朝霞市のこの施設にはそういうものがない。そして、終日許可をいただいているわけだから、控室で仮眠ができるのかどうか。これあくまで仮眠ですからね、できるかどうかと、このことについて御答弁をお願いしたいと思います。

 それから、先ほど来いろいろ議論されております祭壇でございますけど、当初予算、ちょっときょう予算書持たずに来てしまったんですが、備品等、たしか 1,600万円か何かだと思いますけど、あらゆる備品を購入した中で、またこの祭壇を買われるんだと思うわけですけど、大変明瞭というか、1回使用することにより1万5,000 円、2日間で3万円、これ、市民としては大変ありがたいものではないかなと、そういうふうに感じます。ただ、業者の方々が市の方にも祭壇を買わないでくださいというような要請もあったかに私も漏れ聞いているわけでございますが、新座市等は祭壇がないんですね。ないために、業者に注文するとき、七、八万円から 150万円も 200万円もという中で、大変格好悪いんで、だんだんだんだん高いものを頼まなくちゃならないということで、今回の決断は、業者の方に言われても市で購入されるということで、よかったなと、私個人はそのように感じています。ただ、これについて大変莫大な額ですね。尾州ヒノキの祭壇、5段飾りの何千万円という価格になってくるという中から、そういうものを役所で買う場合、耐用年数どうなのかなと思いますけれども、それに見合った、余り高いものではなく、予算、数字言えるんなら、このくらいの予定しているんだと言ってもらって結構ですけれども、言えないようでしたら、これから公正な、公平な入札をされると思いますけれども、余り高いような、あるいは業者の数も少ないですから、市民の誤解のないように入札をしてほしいなと、そんなふうに私は感じているわけでございます。

 また、私は仏教ですから祭壇で結構なんですが、神道の方やキリスト教の方やいるわけですね。その場合に、すぐ隣に倉庫もありますから、片づけたりなんかできるのかな、あるいは組み立てをしたりなんかするのか。ただ、余りちょいちょい組み立てをし直しすれば、やはりそれだけ耐用年数が減ってしまうと、長く使えないという部分もありますけど、その辺どんなふうに考えているかお聞かせ願います。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 最初の4条関係の利用時間の問題ですけれども、各式場に控室がございます。ここは和室になっておりまして、お寺さんの控室ということで考えているんですが、通夜の場合等では親族の方が一晩じゅう近くにいたいという希望が当然出てくると思っております。その場合は、宿泊はできませんけれども、仮眠していただくと、仮眠室ということで控室を提供したいと思っております。

 それから、祭壇の関係の予算的なものというお話でございますが、確かに新年度で、備品といたしまして1,600 万ちょっとだと思いますが、予算をいただいております。この備品の総額は、当然2階、3階等の備品等も含まれておりますし、細かい備品もすべて予算の中で計上させていただいております。祭壇だけの金額ということで、私ども予算を計上させていただいておりますので、ある程度製造されているところにお聞きをしまして、大体祭壇ですと、通常のものですけれども、一そろいで 500万円前後であろうということは言われております。先ほど購入に当たってのお話がございましたけれども、私どもも特殊なものですから、製造されているところが限られているようでございます。いずれにいたしましても、できるだけ安いいいものをという考え方をしておりますので、それと公平にということで、そういう方法で購入をしていきたいなというふうに考えております。

 それから、いろいろな宗教の問題で、例えばここに備えつけの祭壇を使わないという方もいらっしゃると思います。それは想定しておりまして、当然祭壇は組み立て式になりますけれども、移動はできるようになっておりますので、いろいろな形の葬儀ができるような考え方はしております。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) 今、控室等で仮眠はできるということでございますので、これがどこかに明記ができるとありがたいなと、一々大丈夫なのかどうかと。恐らく会館使用のパンフレット等つくられると思いますけれども、仮眠に限りとか、そんなようなことを書くことができるのかどうかですね。それができないと、口頭で常に私ら聞かれるたびに言わなくちゃならないということで、法的に大丈夫かどうかですね。

 それから、大概お通夜の場合なんかですと、歯ブラシだとかかみそりだとか、そういうのほとんど持ってこないで来ちゃうわけですね。そこで不平不満が出るんですが、宿泊施設じゃないから、そんなものはないのが当たり前なんですね。それで、ここに売店がいろいろありますから、こういうところにそういうものも置くような、すべてサービスできないんですから、ただ、それを用意できるというような形ですね、お金を出して買っていただくという方の気遣いをお願いしたいと、それは要望としておきます。

 以上です。よろしくどうぞ。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 利用時間のお通夜の場合の仮眠室の条例規定等ができないかということでございますが、これは4条の2項で対応してまいりたいと思っておりますので、ただ、条例規定ということになりますと、また料金というような問題も出てまいりますので、失礼いたしました。1項の1号の「通夜に利用する場合は終日とする」という中の、この中で控室も考えていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 先ほど通過しましたけれども、今実際は葬祭はかなり市民センターのホールでやられていることが多いと思うんですけれども、このこととの関連で、今後これが施行された後、その市民センターでの葬祭はどういう扱いになるのかということですね。その場合に、市民センターで使っている額に関しては、もう全く今回の条例で出てきている額と比べると、全く格安の状態ですよね。そういうことを考えたときにもやはり非常に格差が、安く済ませたいのであるならば市民センターでやると、また近いしね。そうではなくて、少し形を重んじるならば葬祭会館というような、そういう選択肢になるのかどうかね。

 和室の積算根拠も先ほど出ましたけれども、私は市民センターの和室等の積算との絡みでいったら、全く高いと思うんですね。今回通った溝沼市民センターでも、第一和室、どれぐらいの大きさか、何畳だかちょっと今わかりませんけれども、1日、9時から9時半までで 2,500円ですよね。9時から9時半までで 2,500円でしょう。それよりはこれ規模は、例えば21畳だとかというのは、それよりもうちょっと大きいんでしょうけれども、それにしても、9時から9時半までほぼ12時間これやれば、その額の12倍という。ですから、額的にそれぞれの市民センターの和室を使っていた場合と比べた場合、仮に丸1日使うようなことがあった場合にはそんな形で、確かに控室がかわりになるのかどうか、それは知りませんけれども、その積算根拠に関して、これだけいろんな施設ができてくる中で、私はやはりそこら辺の基準をちゃんと設けていくべきだと思うんですよね。ランニングコストから算出して大体こういう額になるんだと、だから年間の使用頻度と、それからその大体維持管理、施設管理公社に委託をすると、その費用を考えた上で、そうすると大体これぐらいの額にせざるを得ないとかというんだったら、まだわかるんですけれども、他市と比べたとした場合には、もっと全国的な状況をやはり見るべきであろうし、必ずしも同じような類似施設ばかりではないと思うんで、いろいろなまちまちやり方あると思うんですけれども、少しそこら辺は考えていただきたい、要望したいというふうに思うんですけれども、その1点だけお伺いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 各市民センターとのかかわりでございますが、現在確かに各市民センターでかなりの葬儀が行われております。斎場ができますと、基本的には斎場を御利用いただきたいという考え方でございます。あくまでも斎場の式場が二つだけですので、場合によりましては斎場がいっぱいになるということも考えられます。そのような場合には、やむを得ずといいますか、近くの市民センターで葬儀を行っていただくということもやむを得ないであろうと考えております。基本的には、その目的とした斎場でございますので、そちらを御利用いただきたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 何らかその市民センターの使用の規則なり何なりを変えるわけですか。今までと同じ法的な状況のまま、この斎場のこの条例ができたことによって、市民センターの方の今まで使用できたスタイルが規制されるような理由が出てくるんですか。そういうことはできるんですか。

 私、だから極力それはお願いしたいということは、それはもちろん可能だろうと思うんですけれども、それがですからぜひ使いたいと言った場合に、あるいは一番問題になっていたのは、既にもうホールを予約されている方がいて、それで、そことの調整との絡みで、葬祭の方を優先というのが今までは比較的されていたものが、そこまではもうできませんよということであればわかるんですけれども。だから葬祭優先ということは一切なしで、あいている分には市民センターも使えるという、そういう選択肢が持てるのかどうか、そこら辺をお伺いしておきたいんですがね。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 市民センターの競合の関係でございますが、先ほど申し上げましたようにあくまでも、今田辺議員も言われましたように、市民センターの場合はホール相当利用しておりますので、葬儀ができますと、その調整が大変なわけです。しかし、葬儀という特別なことということで話し合いをしていただいておりますけれども、これはあくまでも市民センターは市民センター本来の目的でお貸ししておりますので、斎場は斎場ということでまた目的があるわけですから、できるだけ斎場を使っていただき、それでもなおかつできないということであれば、市民センターを御利用いただくということも、規制等はかけないということで考えております。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 先ほど来出ている和室の料金の問題で、もう一度確認をしておきたいんですけれども、先ほどのお話では、1時間につき1畳 100円ということは、憩いの湯が最近条例で決めたからそれに倣ったということが、一つ先ほど答弁にありました。それとあわせて、もし斎場の建設費だけで考えればもっと高くなってしまうんだということも、先ほどお話しになっていました。それでは、この斎場の参考にした憩いの湯の1時間 100円というのはどういうところから出てきたのか。憩いの湯の建設費なり、あるいは先ほど来話が出たランニングコストから憩いの湯の1畳 100円というのが出ているんであれば、まあそうなのか、どうなのか、今これからお答えをいただくわけですけれども、そうだとすれば、憩いの湯の建設費なりランニングコストで斎場の1畳 100円も決まったんだなというふうな理解になりますし、その点お答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 1畳 100円の根拠でございますが、先ほども申し上げましたけど、ただ、今憩いの湯の方の積算根拠と言われましても資料持ってきておりませんが、あのときもランニングコストも計算をいたしました。そうしますとかなりの高額になってしまいます。そういうことで、他市の状況ですとか、ほかの施設の状況とかも考えまして、それで1畳1時間 100円ということで決定をさせていただいておりますので、今回の場合も細かい数字は出しておりませんけれども、まず建築の単価、それほど変わりませんので。まして斎場の場合、いろいろな設備等が入ってきておりますので、むしろ憩いの湯よりも積算しますと高くなるとは思っております。ただ、細かい計算はしておりません。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 余り質疑はないつもりでいたんだけど、いろいろ聞いているとちょっと何か心配な点が出てきたんですよ。というのは、この斎場の設置及び管理条例を適用して葬儀をやれる市民の層はどの辺の人なのかということを考えると、ちょっと私は先ほどの市民センターの活用なんかについても、市民部長の答弁だと、極力これを使ってほしいという指導をしていくと言われたんだけど、これから先少子化時代になってきて、医療費なんかもどんどん高くなっていく。長期入院で、もうわずかの家族、わずか子供1人や2人の支えで、もう3カ月も4カ月も入院して金は使い果たしてしまったというような人が、この葬祭会場は使えないような気がするんですよね。そうなると、市民センターの活用というのは、余り気を使いながらお願いしますという形ではなくて、やはりその人たちの実態に応じて心おきなく使えるような状態を確保していかないといけないんじゃないかなという気がするんですよ。ですからそういう点で、ぜひね、私は先ほどの市民部長答弁に不満ということじゃないんだけれども、やっぱり市民センターは市民センターなりに使える層、そこを使わざるを得ないような層がいるという配慮を常に念頭に入れながらこの管理運営をやっていただかないと、これはちょっと何かきついような気がするので、その辺についての心遣いをもう一度市長の方から聞かせていただきたいと思うんですがね。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 今の御質疑で、市民センターでやった場合は必ず安いというふうな前提でお話があったかと私聞いてたんですが、実は私もこの葬祭会館の建設ということが議題になりましてから、葬儀の値段、それからその内容というのを非常に注意をして、随分資料を集めて調べました。そして、結局祭壇が非常に高いという結論になりました。そして、祭壇を予算をとって設置させていただこうということになりまして、提案をさせていただきました。当然、先ほど鈴木議員から御質疑があったように、葬祭業者の方々からは、業者の存亡にかかわるから絶対買わないでほしいという陳情やら要請等を受けました。しかし、やはり葬祭会館をつくるのであれば、祭壇がないと、結局、言葉はよくないですけれども、葬祭業者の方に葬祭の場は提供して、高い葬儀費用はそのままになるんではないかということで、やはりこれも悩みましたけど、どうしてもやはり買わせていただこうということで、買わせていただくことに提案をさせていただいております。

 したがって、葬祭会館でやる場合は、祭壇がこの値段で利用できる。それも、先ほどから出ているように5段飾りというある程度立派なものではないかなと私は想像をいたしております。したがって、市民センターでやった場合は3段とかいいまして、それで、本当に飾りが少ない場合に、非常に安い値段でできるかもしれない。ちょっと普通の葬儀になった場合には、この値段であっても、市民センターでやるのと、葬祭会館でやるのと、ほぼ同程度の葬儀の規模になるんではないかなというふうに考えております。

 しかし、それと全く別に、お見送りする方等が高齢で近くの方がいいんだと、葬祭会館まで行かれないと。行くんだったらお見送り行かれないんだという話も十分あるであろうというふうに、むしろそちらを私は考えまして、市民センターでやりたいという方については従前どおりお願いしてもいいんではないかというふうに考えているわけです。

 ただし、市民センターのホールは、それぞれの団体とかサークルが日時を決めてつかっているわけでございまして、従来から、通夜、葬儀が入ると、全部それがキャンセルになりまして利用できないということで、大変に市民の方々から、決まったスケジュールでできない。特に弁財市民センター等については、1週間のうち3日も4日も入ってしまうんで、結局使えないということで使わないというケースも起こってきております。したがって、先ほど市民部長が申しましたように、基本的には葬祭場を御利用いただいて、しかし、お見送りの方等、やはり近くでないと足腰の関係で行かれないから市民センターを使いたいんだという場合には、偶発的になるでしょうから、利用しているサークル等の方と調整をしていただいて、市民センターを従来どおり使っていただくということがよいんではないかというふうに考えました。

 そして、こちらは葬祭会館としてはやはり比較的駅に近いことと、それから車でお見えになる方が多いわけで、初めから相当程度広い駐車場を確保して、周辺等にも交通関係で迷惑をかけることがないようにしようという準備等もしてきておりますので、できるならこちらを使っていただいて、それで、先ほど言った特殊の事情がある場合は、市民センターを既に予約しているサークル等と調整をしていただいて使っていただくというふうにすれば、極めてスムーズにいくんではないかというふうに考えます。

 また、人口11万規模ですと、二つの葬祭会場があればほぼ対応できるという統計的な結果もございますので、このような提案をさせていただいた次第でございます。



○議長(辻勝君) 20番、篠原議員。



◆20番(篠原逸子君) もういろいろと質疑も出尽くしているような、大体皆さんが心配しているような点は、いろいろ前者、何人かの方々から質疑が出尽くしているかと思いますし、特に中でも、田辺議員と八巻議員から市民センターのかかわりについて質疑が出ました。私も一番心配していた点は、市民センターとのかかわりなんですね。やはり葬祭会館ができたんだから、葬祭会館をできれば使ってくださいと言うには、ちょっと今までの話の中では、私たちが市民の方に説得するには、ちょっと説得力に欠けるんじゃないかなという思いがしていたんですけれども、今の市長の御答弁の中に、基本的には今までどおり市民センターが使える、今までどおりというような、そういう受けとめ方をさせていただきましたので、それでいいんですよね。

 それでですね、もう一つは、ぜひ葬祭会館をお使いくださいと、せっかく朝霞市でできたんですからと言うからには、やはりこれも今までのお話の中に出ておりましたけれども、市民が使いやすい葬祭会館の値段、だからこちらを使ってくださいと。市民センターもありますけれども、こちらも使ってくださいというような言い方が、私たちとしては非常にしやすくなるんですけれども、それでですね、ちょっと参考までに教えていただきたいんですけれども、いろいろな民間のケースなんかになりますと、例えば1等、2等、3等じゃありません、上中下じゃありませんけれども、要するに普通、上等クラスというんじゃありませんけれども、通常、要するに普通クラスというんですか、モデルケースというんですかね、ここの会館を使ってモデルケースの通常の一般的な葬祭をしていただくとこのぐらい費用がかかりますよというのを一つの目安としてね。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆20番(篠原逸子君) 会場費のこと言ってるんですよ、会場費。自分で葬儀屋さんを頼んできて別の飾りをやるとか、それは全然別です。除外して、要するにその会場費のモデルケースですね。このぐらい費用かかりますよというようなものが通常出てくる。そうすると、ここの会場使おうかとか、ここではちょっと使いにくいとかって、また、市民の会場を選ぶ判断材料ができると思うんですけれども、その辺についてのモデルケースといいますか、このぐらいの費用でしたら一般的なやり方でできますよというようなものがあれば、ちょっと教えていただきたいというふうに思うんですけれども。



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 民間の会場費の費用ということですけれども、これはごく近くの施設でございますが、確認させていただきましたところ、例えば50人用の部屋ですと、ホールだけの使用の場合、これはお通夜から告別式までの時間の貸し出しだそうですけれども、13万円。それから、お清めの和室とセットいたしますと15万円。それから 100人用の式場ですと、ホールのみの使用の場合が18万円、これは消費税別だそうでございます。というような数字だそうでございます。



○議長(辻勝君) 20番、篠原議員。



◆20番(篠原逸子君) 再質疑になっちゃうんですけれども、さっき質疑したのはね、今全然ちょっとかみ合ってなかったですよ、1回目の質疑。このケースでモデルの設定はどんなふうになりますかということを聞いたんですが。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) それでは、この斎場を使った場合のモデルといいますか、普通の考え方の使用料を申し上げます。

 例えば、小さい方の第二式場を使った場合、通夜から告別式まで考えまして、和室1部屋、それからもちろん祭壇も使用した場合の金額でございます。9万 6,900円でございます。それと、第一式場を使った場合の料金でございますが、これは和室1部屋使った場合ということで計算しております。12万 900円でございます。これは、そのほかに例えば和室を2部屋というような場合もあると思います。そういたしますと、大体1回の通夜から葬儀までで和室を使う時間といいますのは1時間単位で切っておりますので、7時間から8時間ぐらいの使用で済むそうでございます。そのほか、先ほども御答弁申し上げましたけれども、通夜から告別式ということになりますと、ホールの方につきましては20時間ぐらいの使用料、それと、安置室は22時間ぐらい使用するであろうと。それと祭壇については、もちろん通夜と告別式ですから2回ということで3万円という考え方の数字でございます。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第39号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第39号は原案のとおり可決されました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午後12時35分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時31分)

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△議案第40号 公平委員会委員選任に関する同意を求めることについて



○議長(辻勝君) 日程第7、議案第40号 公平委員会委員選任に関する同意を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第40号について、これに同意することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第40号はこれに同意することに決しました。

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△議案第41号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについて



○議長(辻勝君) 日程第8、議案第41号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第41号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第41号は原案のとおり可決されました。

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△議案第42号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについて



○議長(辻勝君) 日程第9、議案第42号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについてを議題とし、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 討論がなければ、討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第42号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第42号は原案のとおり可決されました。

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△議案の委員会付託の省略



○議長(辻勝君) 次に、日程第10から第13までについては、会期中に新たに追加議案として提出されたものですが、これらの議案については、お手元に配布しておきましたので御了承願います。

 なお、追加提出された議案について、あらかじめお諮りします。

 議員提出議案第8号から第11号までの4件については、議会運営委員会にお諮りした結果により、会議規則第37条第2項の規定に基づき、委員会への付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議員提出議案第8号から第11号までの4件については、委員会への付託を省略することに決しました。

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△議員提出議案第8号 郵政事業の現行経営形態堅持に関する意見書



△議員提出議案第9号 野村証券の利益供与と第一勧銀の不正融資事件の疑惑解明を求める意見書



○議長(辻勝君) 日程第10、議員提出議案第8号 郵政事業の現行経営形態堅持に関する意見書及び日程第11、議員提出議案第9号 野村証券の利益供与と第一勧銀の不正融資事件の疑惑解明を求める意見書の2件を一括議題とします。

 お諮りします。

 ただいま議題となりました議案については、議会運営委員会にお諮りした結果により、正規の手続を省略し、直ちに採決に入りたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、直ちに採決します。

 議員提出議案第8号及び第9号の2件について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議員提出議案第8号及び第9号の2件は、原案のとおり可決されました。

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△議員提出議案第10号 国有林の民営化に反対し、国有林の再生を求める意見書



○議長(辻勝君) 日程第12、議員提出議案第10号 国有林の民営化に反対し、国有林の再生を求める意見書を議題とします。

 事務局長に議案を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 8番、井島議員。

         〔8番 井島伊三雄君登壇〕



◆8番(井島伊三雄君) それでは、国有林の民営化に反対し、国有林の再生を求める意見書、既に皆さんのところに案文が届いていると思いますので、この意見書を読みまして提案にかえたいというふうに、基本的に思っております。

 今、国有林野事業は、戦後最大の危機に直面しています。

 1970年代から木材の輸入が自由化され、国内材木価格が暴落しました。国有林野事業は「独立採算制度」をとっているため、見る見る赤字が膨らみ、累積債務は95年度決算で約3兆 3,300億円に達しています。国は、この赤字対策として、国有林を管理する営林署、人員、造林費まで徹底的に削減、合理化してきました。

 その結果、荒廃林地の増大、保安林や環境上保全すべき森林の伐採、地域に過疎をもたらし、山村経済にも打撃を与えています。このように国有林の果たす三大使命である木材供給、水源涵養・災害防止・環境文化資源としての公益的機能の発揮、山村地域の振興が果たせなくなりつつあります。

 さらに、国有林の荒廃と外材依存の強化は、地球規模での環境破壊の原因ともなっています。

 政府は、林政審議会において基本問題部会を発足させ、民営化を視野に入れた国有林野事業の根本的な検討を始めており、近く中間答申が出される予定です。しかし、国有林の三大使命を考えれば、民営化はなじまず、国の責任で国土の2割、森林の3割を占める国有林を守り、管理・運営をしていくのが基本です。独立採算制度を改め、一般会計から大幅に繰り入れ、国有林本来の役割を果たせる環境づくりを進めるよう強く要望するものです。

 以上でありますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(辻勝君) これより質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 25番、陶山議員。



◆25番(陶山憲秀君) 私は、国有林の民営化に反対し、国有林の再生を求めるとする本意見書提出に反対の立場で討論します。

 森林は、国土保全、水資源の涵養、木材の供給等、多くの公益的機能を有し、国民、国土に非常に大きな役割を果たしており、この大切な森林を守り、育てていくことは、最も重要なことと考えるわけであります。

 しかしながら、最近においては、木材価格の低迷等により国有林野事業特別会計は極度に悪化し、1995年度決算では 1,318億円、この大きな損失を計上しております。財政投融資からの借入金、いわゆる累積債務は3兆 3,308億円に上っておるわけであります。こうした状況に対しまして、林野庁では対策を探るため、林政審議会に森林林業基本問題部会を設置し、検討してきておるところであります。

 我々の所属しております自由民主党の方針は、国有林野事業については抜本的にこれを改正することであります。その内容については、すなわち国有林野の公益的機能の重要性にかんがみ、森林整備の基本を公的機能の発揮に転換すること、そして、そのもとで自然公園等を含め、所有管理は国が一元的に行い、事業は全面的に民間に委託することであります。組織要員については最小限とし、大幅削減する。そして、現行の独立採算制を廃止し、森林整備のために必要な財政措置を講ずるとしております。さらに、累積債務処理につきましては、国鉄清算事業団債務の処理方策等を勘案しまして、適切に措置することとしております。私は、この方策が、持続可能な森林経営に向けての最良の策と考えております。

 以上の理由によりまして、本意見書提出には反対いたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) 私は、この議員提出議案第10号 国有林の民営化に反対し、国有林の再生を求める意見書に賛成の立場で討論を行います。

 まず、1996年度の林業白書というものがございますが、これは日本の林業に対する事実をきちんと書いたものであります。

 さて、その中で、日本の森林資源が、戦後植林した人工林を中心に毎年約 7,000万平方メートル増加しており、造成の段階から巡回の段階にあると記されています。また、この意見書の中にも書いてあるとおり、国土の保全、水資源の涵養、保健休養などによって果たす公益的役割は大変大きく、年間約39兆円になるとして、この国内森林林業の役割を強調をしています。

 さて、その一方で、この森林を維持管理する林業経営、この10年間に林業所得が31%も減少し、林業労働者が5万人も減少をし、さらに高齢化も進行するなど、極めて厳しい事態に直面をしています。木材の主要な需要先は、木造住宅建築。白書では、住宅の洋風化や大手住宅メーカーのシェア拡大により産地の系列化が進んでおり、木材の需要と流通が大きく変化をしているとし、この大企業の要望にこたえる低コスト、産地の大型化など、国産材供給整備体制の確立が課題となっていると指摘をしています。

 我が国の木材市場は、政府が一貫して進めてきた輸入依存、国内材軽視のもとで、外材主導の需給構造となっている、これが事実であります。林業経営が成り立たなくなる、この大きな原因が、人工林の半分を占める杉の価格、30年前の水準に下落するなど、輸入依存政策にあることは明らかであります。こうした事態を放置したままで産地の大規模化を進めるなら、全国の多くの林業地は一層切り捨てられることになります。

 さて、1947年に発足をしました国有林事業は、事業収益を一般会計に繰り入れて、国全体の財政再建に貢献することを目的に、独立採算制による特別会計制度がとられました。しかし、輸入自由化による木材価格の低落、過剰伐採による資源の食いつぶしなどのために、1970年代には赤字に転落をしています。以来、政府は借入金に依存した経営改善計画を進めています。しかし、1995年の財務状況を見ると、自己収入では33%、56%が借入金となっています。支出の半分が長期借入金の利子、償還金に充てられ、長期借入金の債務残高3兆3,308 億円にも上っているわけです。こうした事態を前に、将来にわたって使命を果たしていくことが困難であるおそれがあると、改善計画の破綻を告白せざるを得なくなったわけです。

 国有林は、森林面積の3割を保有する我が国最大の林業経営体であり、日本列島の寂寥地帯に多く、保安林等、森林施策を制限している森林が全体の62%を占めて、国土、環境の保全に重要な役割を果たしています。白書では、改善計画にかわる方策は、今年度中をめどとする林政審議会の結論にゆだねていますが、そこでは、採算性の高い森林の分割民営化が提起されたと報道をしております。分割、そして民営化となれば、これは当然業者、企業が進出をするわけですから、経済効率、利益をもうけることは、もう当然のことであります。これでは、ますますこの国有林をどんどん伐採をし、荒廃をさせていくことは明らかで、国民の期待にこたえることはできません。もうけ本位の分割民営化は、さらに森林の荒廃に拍車をかけるだけとなってしまいます。森林の公益的部門の維持管理、一般財源の導入を図り、累積債務については別途処理を図るなど、国有林再生のための抜本的対策が求められているわけで、この政府の打ち出している民間委託をすることが、ますますこの国有林事業の経営破綻を増大させていくことは明らかであります。一刻も早くこの民間委託をやめさせて、そして一般財源の導入を図っていく、こういうことが真に求められていると思うわけです。

 以上のような理由で、この議案に対して賛成の討論といたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 細かいことは申し上げませんけれども、ただ、反対討論の中で自民党が云々という話がありましたけれども、私そのおっしゃられた中身は、これは全面民営化をおっしゃっているわけではなくて、中身としては、国有地はそのまま国有地として残すということと、それから独立採算制を改めるというのは、この議員提出議案の趣旨と全く何ら矛盾するものではないというふうに思います。そういう意味では、全議員がこの中身に関して矛盾するものを持たないであろうというふうに思いますので、ぜひ全会派賛成のもとにこの提案を通していただきたいというふうに賛成討論をいたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議員提出議案第10号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(辻勝君) 起立多数です。

 よって、議員提出議案第10号は原案のとおり可決されました。

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△議員提出議案第11号 直ちに諫早湾の水門を開き、干拓事業の再検討を求める意見書



○議長(辻勝君) 日程第13、議員提出議案第11号 直ちに諫早湾の水門を開き、干拓事業の再検討を求める意見書を議題とします。

 事務局長に議案を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 9番、齊藤議員。

         〔9番 齊藤弘道君登壇〕



◆9番(齊藤弘道君) それでは、提案理由の説明をさせていただきます。

 お手元に案文が既に配られておりますので、ぜひお目を通しながらというふうにお願いをしたいと思います。

 直ちに諫早湾の水門を開き、干拓事業の再検討を求める意見書です。

 農林水産省が4月14日に、あの諫早湾で潮受け堤防の開口部の締切工事をした、皆さんもこれはテレビ等で、また新聞等でごらんになっているというふうに思います。

 この諫早湾の干拓、今から45年前、戦後の食糧不足克服のために、米を増産する目的で計画がされました。その後、米余りと地元漁民から反対が起こり、1974年に一たん中止断念ということになりましたけれども、規模を縮小し、新たに防災目的も加えて再開をされました。潮受け堤防で締め切って、内側に調節池と野菜農地などをつくるという事業です。事業費は 2,370億円の計画となっています。しかし、今では全国で水田の減反が大いに進み、また、諫早市内だけをとってみても、減反や耕作放棄によって遊休農地がたくさんふえました。その面積は、今度干拓によって生まれる野菜農地の65%にも匹敵するほど、遊休農地となっているということが明らかになっています。当初計画をしていった営農計画の見通しも立たなくなってきました。

 また、諫早平野では、一部の地域が洪水や浸水の被害に苦しんできました。しかし、現在の干拓計画では水害を解消できないことが、農林水産省の諫早湾防災対策検討委員会の1983年に出された中間報告で明記をされています。有効な防災対策は、関係河川の治水対策や海岸堤防の設置、そしてまたポンプ排水などの整備、こういったことが必要です。

 そして、諫早湾は、干潟としては日本最大級であり、かつ、豊かな自然が残された生物の宝庫となっている干潟です。この干潟がなくなることは、生物保全や学術上のみならず、有明海から東シナ海に至る漁業資源にも大きな影響をもたらします。また、渡り鳥の保護を定めたラムサール条約にも反することであり、国内のみならず世界からも諫早湾の干潟を守れという声が上がっています。

 よって、直ちに水門を開けて干潟を保全し、これ以上の農地造成を中止して、計画の根本的な再検討をすること及び必要な防災対策を講じる、このことを求める意見書です。

 どうぞよろしくお願いをいたします。



○議長(辻勝君) これより質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 15番、野本議員。



◆15番(野本一幸君) 私は、この諫早湾の水門を開き、干拓事業の再検討を求める意見書に対し、反対の立場から討論を申し上げます。

 諫早湾地域は、昔から干潟と干拓が繰り返されてきた歴史があり、平地のため、高潮や洪水、常時排水不良の災害にたびたび襲われており、諫早湾の干満の差は6メートルと日本で一番で、現場は海より2メートルも陸が低くなっているとのことです。こうしたことから、過去には諫早大水害が起き、死者 683名、行方不明77名、負傷者 3,550名を出し、その後もたびたび高潮、洪水の被害が起きていると聞きます。

 この諫早湾干拓事業につきましては、農地も造成すると同時に、多くの災害に苦しんできた地元住民の長年の悲願であった防災対策として計画されており、潮受け堤防によって、伊勢湾台風クラスの高潮が襲ってきても住民の安全が確保されるとのことです。

 また、この事業は、環境影響評価の手続を昭和61年度に行い、平成3年度には再評価をし、平成元年度からは環境モニタリングを実施し、毎年公表されております。また、政府においても、環境庁と農水省で連絡協議会を設置するなど、環境保全に向け体制を強化し、環境に十分配慮し、事業を円滑に進めているところであります。

 一部マスコミ等で話題になっているムツゴロウやカニ、貝類につきましては、干拓される干潟は、有明海の干潟の7%にすぎず、したがいまして、潮受け堤防の外側でも、泥質干潟にムツゴロウやほかの生物も豊富に生息しており、絶滅などの心配は全くなく、食糧であるムツゴロウについては、増・養殖技術も進み、その生産はふえているそうです。

 一番大切なことは、地元住民の声であります。本事業につきましては、大変多くの災害に苦しんできた地元住民の長年の悲願であり、農家や農業関係者を初め、関係市町村、県を挙げて、本事業の円滑な推進を望んでいることを踏まえますと、潮受け堤防の排水門を開けるべきかどうかということにつきましては、防災機能の確保、漁業に与える影響等の観点から、むしろ開ける方が問題であると判断し、反対討論といたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 私は、この意見書に賛成の立場から討論を申し上げたいと思います。

 前者の討論にもありましたけれども、1957年、この諫早で大変な水害被害が起こって、旧干拓地を含めた諫早平野のいわゆるゼロメートル地帯というところがあるそうですけれども、こうしたところでは繰り返しそうした災害被害に長い間苦しんできた。そのために潮受け堤防をつくり、そして防災をという、こうしたいわゆる農水省を初めとした県等の計画と、そういう宣伝、こういう中で、多くの諫早市民を含めた周辺住民の期待があった。これは事実であります。

 しかし、先ほど提案説明の中にもお話がございましたように、当初から、始まった当時は、農地の拡大とか、そういうことが主体的なものであったんですけれども、いろいろ地元住民とのかかわりで問題が指摘をされる。そして、この干拓事業が一時は中止をするような形になったんですね。こうした中から農水省は、専門家等による諫早湾防災対策検討委員会というものを実は設けるわけです。それで、この干拓の規模だとかあるいは構造だとか、こういうものを諮問する。それで諮問されたんですけれども、実際に地元の方々に対しては、長崎県議会、さらに諫早市議会、こういうところに残念ながらこの全文が公表されなかった。ずっと公表されなかった。つい最近になって、この全文が明らかにされたわけです。

 明らかになったところによると、この現在進めている事業が、地元住民が願っていたような大雨や、あるいは高潮だとか、そういうときに被害がなくなるというふうに信じ込んでいたわけですよ。ところが、実際にこの全文が明らかになる中で、旧干拓地等を含めると、最低でも 2,300ヘクタール、広大な農地が水害に遭う。あるいは家屋にしても、七百数十戸が現在の計画ですと浸水をしてしまう、水浸しになってしまう。この水深はどのくらいになるかというと、2.数メートル、いわゆる 2.5メートルとか、その程度の水が浸水をするということが、実はこの中間報告の中に明記をされていたわけですね。こういうものが住民には全く知らされないで、ほんのごく一部を要約という形で、要旨というものが発表されてきた。そのために住民は、この干拓事業を推進することによって、本当に自分たちの水害等が守れるというふうになっていたという、こういう中から、今大きな問題点が明らかにされたということであります。

 ですから、長崎県議会においても県知事がこう言ってるんですね。説明不足になっていたことをおわびしなければならないと深々と陳謝をしている、こういう事実。それから、地元のいわゆる諫早市議会ですけれども、干拓に賛成をしてこられた、本当に地元がよくなるというふうに宣伝されてきたわけですから、賛成をしてきた、そういう保守系の議員の中からも、なぜ今までこの中間報告をひた隠しにしてきたのか。議会をばかにするのもほどほどにせよ、ふんまんやる方ないと、こういうことが語られているということですね。ですから私は、こういう事業というのがいかに住民をごまかしてきたかということが、このことを通しても明らかにされているわけですね。

 しかも、新聞報道等によりますと、さっき私は言いましたけれども、地元のね、これは新聞報道ですから記事読みますけれども、6月3日付の毎日新聞ですよ。諫早湾干拓中止すべきだ、とりあえずね。見直しあるんですけれども、という、地元では43%が中止しなさいと、とりあえず。推進の立場をとっている方は31%なんですね。ですから、地元もやはりこういうぐあいに問題点が明らかになった以上は、先ほどの意見書に示されているように中止をする、そして、干拓を、水のあれを開けるということ、そして、この計画の根本的な再検討を図る。これが地元の皆さん方の声なんです。

 だから私は、この干拓を推進するということは、これはもう政府、農水省含めた、ずっと進められてきたことでありますけれども、やはりこれを推進するという裏側には、公共事業という形で、ゼネコン等に対する問題点も明確にされてきているんではなかろうか。当初の計画よりも2倍近いお金をつぎ込んだ。しかも、これは国の事業といえども、諫早市においてはやはり地元負担があるんですね。そういう点から見ましても、この事業については再検討を図るということが求められている。私は、そういう観点から立って、先ほど諫早湾の生物宝庫、魚類の宝庫、こういうことが言われておりますけれども、まさにそういう点から見ても、漁業関係者、こういう方々を含めても、諸外国との関係から見ましても、例えばブリなどがあそこの諫早湾でふ化して20センチぐらいになって、そして東シナ海の方に出ていくという、本当に大事な魚類、貝類、そういうことについても世界的にも求められている、そういうものをなくさないでほしいという声が一層高まっている。こういう点からしましても、この意見書は採択をしていただいて国に再検討を求める、このことがやはり今必要だというふうに思います。

 以上の点を指摘しまして賛成討論とします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議員提出議案第11号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者少数)



○議長(辻勝君) 起立少数です。

 よって、議員提出議案第11号は否決されました。

 お諮りします。

 ただいま可決されました意見書の取り扱いについては、議長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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△閉会中の継続審査の申し出について(平成9年請願第4号〜第6号)



○議長(辻勝君) 日程第14、閉会中の継続審査の申し出についてを議題とします。

 文教及び民生常任委員長から、それぞれの委員会において審査中の請願を会議規則第 104条の規定により、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査にしたいとの申し出がありましたので、申出書を事務局長に朗読させます。

         (事務局長朗読)



○議長(辻勝君) ただいま朗読したとおりです。

 お諮りします。

 平成9年請願第4号から第6号までの3件については、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、文教及び民生常任委員長からの申し出のとおり、平成9年請願第4号から第6号までの3件については、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査とすることに決しました。

 以上で本定例会の付議案件の審議は、すべて終了しました。

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△閉会の宣告



○議長(辻勝君) これにて、平成9年第2回朝霞市議会定例会を閉会します。

                              (午後2時11分)

    議長     辻  勝

    署名議員   富岡勝則

    署名議員   井島伊三雄

    署名議員   齊藤弘道