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埼玉県 朝霞市

平成 9年  6月 定例会(第2回) 06月10日−01号




平成 9年  6月 定例会(第2回) − 06月10日−01号









平成 9年  6月 定例会(第2回)



                             朝霞市告示第119号

 地方自治法(昭和22年法律第67号)第101条及び朝霞市議会定例会条例(昭和37年条例第4号)の規定に基づき、平成9年第2回朝霞市議会定例会を次のとおり招集する。

  平成9年6月3日



                     朝霞市長  塩味達次郎

          記

1 日時  平成9年6月10日 午前9時

2 場所  朝霞市議会議場

      ◯応招・不応招議員

応招議員(28名)

     1番  野島栄一君      2番  原山 典君

     3番  獅子倉千代子君    4番  福川鷹子君

     5番  醍醐 清君      6番  小池正訓君

     7番  富岡勝則君      8番  井島伊三雄君

     9番  齊藤弘道君     10番  堀内初江君

    11番  渡辺康成君     12番  鈴木龍久君

    13番  稲生米蔵君     14番  高橋安喜夫君

    15番  野本一幸君     16番  石原 茂君

    17番  浅川万次郎君    18番  森山憲男君

    19番  有冨森太郎君    20番  篠原逸子君

    21番  田辺 淳君     22番  辻  勝君

    23番  榎本正男君     24番  曽根田晴美君

    25番  陶山憲秀君     26番  八巻勝夫君

    27番  三田一義君     28番  波澄哲夫君

不応招議員(なし)

      平成9年第2回朝霞市議会定例会

議事日程(第1号)

                   平成9年6月10日(火曜日)午前9時開会

第1 会議録署名議員の指名について

第2 会期の決定について

第3 諸報告

     (1) 議長報告

     (2) 市長報告

     (閉会中の継続審査案件として民生常任委員会に付託された請願に対する委員長報告)

第4 平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願

     (閉会中の継続審査案件として総務常任委員会に付託された請願に対する委員長報告)

第5 平成8年請願第21号 医療の改悪に反対し国民健康保険の拡充を求める請願についての件

第6 市長提出議案の一括上程、提案説明(議案第34号〜議案第42号)

第7 議案第43号 工事請負契約の締結について

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出席議員(28名)

     1番   野島栄一君     2番   原山 典君

     3番   獅子倉千代子君   4番   福川鷹子君

     5番   醍醐 清君     6番   小池正訓君

     7番   富岡勝則君     8番   井島伊三雄君

     9番   齊藤弘道君    10番   堀内初江君

    11番   渡辺康成君    12番   鈴木龍久君

    13番   稲生米蔵君    14番   高橋安喜夫君

    15番   野本一幸君    16番   石原 茂君

    17番   浅川万次郎君   18番   森山憲男君

    19番   有冨森太郎君   20番   篠原逸子君

    21番   田辺 淳君    22番   辻  勝君

    23番   榎本正男君    24番   曽根田晴美君

    25番   陶山憲秀君    26番   八巻勝夫君

    27番   三田一義君    28番   波澄哲夫君

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

  収入役     元澤慎次君    監査委員    高橋康久君

  教育長     柏 慶次郎君   企画財政部長  斉藤靖良君

  総務部長    佐藤征四郎君   市民部長    野島 栄君

  環境部長    金子好隆君    生活福祉部長  稲葉洋暎君

  都市整備部長  渡辺 宏君    建設部長    塩味正一君

  水道部長    伊藤四郎君    学校教育部長  鈴木一夫君

  社会教育部長  伊藤 寛君    消防長     高橋富夫君

  企画財政部次長 船本祐志君    総務部次長   小澤勝正君

  建設部次長   小笠原一弘君   水道部次長   渡辺明夫君

  監査委員

          鈴木一人君

  事務局長

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本会議に出席した事務局職員

  事務局長    中村 茂     書記      宮崎國利

  書記      坂田精一     書記      岡田 健

  書記      中村浩信

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△開会及び開議の宣告



○議長(辻勝君) ただいまから平成9年第2回朝霞市議会定例会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。

                                 (午前9時)

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△会議録署名議員の指名について



○議長(辻勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議規則第81条の規定により、7番富岡議員、8番井島議員、9番齊藤議員を指名します。

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△会期の決定について



○議長(辻勝君) 日程第2、会期の決定を議題とします。

 お諮りします。

 本定例会の会期は、議会運営委員会にお諮りした結果により、お手元に配布してあります会期予定表のとおり、本日から6月20日までの11日間としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、会期は11日間と決しました。

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△諸報告



△議長報告



○議長(辻勝君) 日程第3、諸報告を行います。

 3月定例会以降における主要な事項について報告します。

 まず、3月定例会において可決されました環境アセスメント法の制定など環境行政の改善を求める意見書ほか1件については、内閣総理大臣を初め関係行政庁に提出しておきましたので、御了承願います。

 次に、3月26日の埼玉県都市競艇組合議会定例会においては、平成9年度同組合一般会計予算など2件の議案が審議されました。

 次に、3月28日の朝霞地区一部事務組合議会定例会においては、平成9年度同組合一般会計予算など3件の議案が審議されました。

 次に、4月11日の埼玉県市議会第5区議長会定期総会においては、平成9年度同議長会会計歳入歳出予算など2件の議案が審議されました。また、役員の改選が行われ、新会長には、北本市の議長が就任しました。

 次に、4月16日の埼玉県市議会議長会定期総会においては、平成8年度同議長会会計決算が審議されました。また、役員の改選が行われ、新会長には、川越市の議長が就任しました。

 次に、4月18日の朝霞地区議長会定期総会においては、平成9年度同議長会一般会計歳入歳出予算など2件の議案が審議されました。また、役員の改選が行われ、新会長には、新座市の議長が就任しました。

 次に、4月24日の関東市議会議長会定期総会においては、会長提出議案3件、都県提出議案2件が審議されました。また、役員の改選が行われ、新会長には、船橋市の議長が就任しました。

 次に、5月15日の埼玉県都市財政研究会定期総会においては、平成9年度同研究会歳入歳出予算など、3件の議案が審議されました。また、役員の改選が行われ、新会長には、私、辻が就任しました。

 次に、5月28日の全国市議会議長会定期総会においては、会長提出議案2件、部会提出議案24件が審議されました。また、役員の改選が行われ、新会長には、盛岡市の議長が就任しました。

 次に、3月定例会で閉会中の継続審査として各常任委員長から申し出のありました特定事件については、各常任委員会において調査のため視察を行い、その結果について報告書の提出がありましたので報告します。

 以上の関係議案等は、議会事務局に保管してございます。

 次に、表彰の関係ですが、全国市議会議長会、関東市議会議長会、埼玉県市議会議長会において、井島議員、波澄議員が、それぞれの議長会の規定により表彰されました。おめでとうございます。

 次に、地方自治法施行令第 145条第1項の規定により、報告第3号及び第5号並びに地方公営企業法施行令第18条の2第1項の規定により報告第6号として継続費繰越計算書が、また、地方自治法施行令第 146条第2項の規定により、報告第4号として繰越明許費繰越計算書が報告されましたので、お手元に配布しておきましたから御了承願います。

 次に、監査委員から例月出納検査の結果について報告がありましたので、お手元にその写しを配布しておきましたから御了承願います。

 次に、地方自治法第 243条の3第2項の規定により、財団法人朝霞市施設管理公社及び朝霞市土地開発公社の経営状況に関する書類が提出されましたので、お手元に配布しておきましたから御了承願います。

 次に、市長から議案の提出がありましたので報告します。

 事務局長に件名等を朗読させます。

         (事務局長朗読)



○議長(辻勝君) ただいま朗読した議案は、お手元に配布しておきましたので御了承願います。

 次に、新たに提出された請願については、会議規則第 134条第1項の規定に基づき、お手元に配布の請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託しましたので報告します。

 以上で私からの報告を終わります。

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△市長報告



○議長(辻勝君) 次に、市長からあいさつと報告のため発言を求められておりますので、これを許します。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) おはようございます。

 本日は、平成9年第2回朝霞市議会定例会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましては、何かと御多用のところ御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。

 さて、本6月議会におきましての議案は、平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)を初めとする議案第34号から議案第43号までの10議案でございます。何とぞ各位におかれましては慎重なる御審議を賜りまして、御承認いただきますようよろしくお願い申し上げます。

 それでは、諸報告を申し上げます。

 まず、企画財政部関係でございますが、かねてから国際興業バスに要望活動を行ってまいりました、北朝霞駅から宮戸地域を通り下宗岡三丁目を折り返しとするバス路線の新設につきまして、同地域にバス路線を持ちます東武バスと国際興業バスとの間で協議を行ってまいりましたが、協議が終了し、4月16日から運行を開始いたしました。

 朝霞市内のバス停につきましては、浄水場入口、宮戸の既設のバス停に加え、宮戸郵便局、宝蔵寺のバス停を新設し、合計で4カ所となっております。また、平日の運行回数につきましては、北朝霞駅から出発し、同駅に戻る循環線が23本、下宗岡四丁目発北朝霞駅止まりが6本、北朝霞駅発下宗岡二丁目止まりが6本の合計35本となっております。

 続きまして、行政改革につきましては、行政改革大綱に基づき、改革すべき具体的な措置事項について行政改革推進委員会の部会で検討してまいりましたが、6月3日の行政改革推進本部で決定いたしました。具体的措置事項につきましては、皆様のお手元に配布しておきましたので、ごらんいただきたいと思います。

 なお、この措置事項につきましては、今後、実施に向けての検討を行い、可能なものから実施していきたいと考えております。

 次に、総務部関係でございますが、情報公開制度及び個人情報保護制度につきましては、4月1日から制度がスタートいたしました。制度施行後の運用状況といたしましては、行政情報の公開について、昨日、請求書が1件提出されました。また、個人情報の開示等の請求は、まだございませんが、両制度に関する相談や問い合わせは寄せられております。

 なお、市役所3階に設けました市政情報コーナーの利用者数は、5月末現在で約 250名となっております。

 続きまして、市制施行30周年記念式典につきましては、4月12日に市民会館において、埼玉県知事を初め多数の御来賓の出席のもとに実施し、地方自治功労者など 501名の方々に表彰状、感謝状を贈呈いたしました。

 続きまして、5月17日午後4時ごろ発生いたしました集中豪雨及び降ひょうの被害等について報告いたします。この集中豪雨は、1時間当たりの降雨量が32ミリメートルに達し、本町、三原、膝折及び溝沼の地区において、床上浸水2棟、床下浸水32棟の被害があったほか、道路冠水による通行止めが3カ所ございました。また、降ひょうによる農産物の被害総額は、 3,500万円に達しました。

 次に、市民部関係でございますが、昨年度、建設いたしました浜崎農業交流センターが5月3日に開所いたしました。毎週土曜日の午後1時から5時まで、農産物直売組合の方々の手で、新鮮な農産物を中心に直売しております。予想を上回る利用者があり、また、利用者の皆様から御好評をいただいております。

 続きまして、第6次住居表示整備事業につきましては、平成9年3月議会で議決を得た後、事業を実施するため住居表示整備業務委託契約を4月30日付で締結いたしました。現在は、現地調査を実施しているところであり、11月4日の住居表示実施に向け、作業を進めているところでございます。

 次に、環境部関係でございますが、平成7年6月から工事を進めてまいりました「北朝霞駅自転車駐車場建設工事」と「北朝霞駅東口広場整備工事」が本年3月末に完成し、5月1日から自転車駐車場と自動車駐車場をオープンいたしました。自転車駐車場の利用状況は、5月末で約72%でございます。

 続きまして、70トンごみ処理施設のダイオキシン類削減対策につきましては、5月末で70トン炉ピット内へのごみの搬入を中止し、現在、ピット内のごみの焼却を行っており、今月中旬には燃やし終わる予定でございます。その後、施設の清掃、雑務整理等を行い、6月末をもって休止いたします。

 なお、80トンごみ処理施設を6月1日から24時間の連続運転に切りかえ、市民の方々に御迷惑がかからないようにごみ処理を行っております。今後につきましても、ダイオキシン類の測定を毎年実施し、燃焼管理等万全を期してダイオキシン類の削減に努めてまいりたいと存じます。

 また、市内の大気及び土壌中のダイオキシン類の調査につきましては、市内5カ所を実施してまいりたいと考えております。調査期間につきましては、約3カ月かかる予定でございます。

 次に、生活福祉部関係でございますが、児童の健やかな成長を願い建設を進めてまいりました「きたはら児童館」につきましては、5月10日に開所式を行いました。当日は、 300名を超える利用があり、その後も親子連れや小学生など連日 150名を超える利用をいただいております。

 なお、併設の北原学童保育室も5月12日から利用を開始しております。

 続きまして、高齢者の皆様の長寿をお祝いするため、5月3日に平成9年度の敬老会を開催いたしました。今年度は、9月15日の敬老の日に市民会館が増改築工事中であり、会場として使用できないため、繰り上げて実施いたしましたが、当日は大勢の皆様の御参加をいただき、楽しいひとときを過ごしていただくことができました。

 次に、建設部関係でございますが、根岸台四丁目地内雨水管工事第3工区につきましては、予定どおり5月30日に完成いたしました。

 続きまして、(仮称)溝沼市民センター建設工事につきましては、現在、屋上防水工事が完了し、空調設備機器の取りつけや内外装の仕上げに向けて工事を行っており、計画どおり進捗しております。出来高は、5月末で約65%でございます。

 続きまして、朝霞市民会館増改築工事につきましては、現在、躯体工事中で、1階床までのコンクリートの打ち込みが完了し、1、2階の鉄骨工事を行っており、計画どおり進捗しております。出来高は、5月末で約10%でございます。

 続きまして、(仮称)朝霞市葬祭会館建設工事につきましては、現在、躯体工事中で、2階床までのコンクリートの打ち込みが完了し、2階の柱、3階の床、梁の配筋型枠工事を行っておりまして、出来高は、5月末で約25%でございます。

 なお、工事着手後、地中からコンクリート等の障害物が発見され、それを除去するために工事がおくれており、完成は10月末になる見込みでございます。

 次に、水道部関係でございますが、安全な水を安定して供給するために工事を進めてまいりました岡浄水場が完成し、5月26日に落成式を行いました。この施設は、地下1階、地上2階建てで、運転操作等につきましては、泉水浄水場において集中監視するシステムを導入しております。この施設の完成によって、水道事業の一層の合理化が図られるとともに、市民生活の向上に大きく貢献できるものと確信いたしております。

 次に、学校教育部関係でございますが、4月18日、朝霞第四小学校において、休み時間中に3階の教室前の廊下兼ベランダで1人で遊んでいた4年生の児童が、約9メートル下の花壇に転落するという事故が発生しました。事故は、手すりに手をついて跳びはねたはずみに手すりを乗り越えてしまったもので、頭部裂傷、頭蓋骨の一部骨折等のけがを負いました。幸い回復が早く、約1カ月間入院した後、5月20日から学校に登校できるようになり、現在も元気に通学しております。

 教育委員会において、校長会等を通じ、各校の安全指導の徹底及びベランダ等の安全点検を実施するよう指示するとともに、第四小学校の手すりの高さを現在満たしている建築基準よりもさらにかさ上げし、手すりの隙間をふさぐ工事も行いました。また、同じ構造の第三小学校でも、同様の工事を施工中でございます。

 続きまして、平成9年度朝霞市中学生海外親善派遣事業につきましては、応募生徒数が、男子37名、女子60名の計97名あり、そのうち国立及び私立の中学校在籍生徒は17名でございました。作文審査による第1次選考及び面接審査等による第2次選考の結果、最終的に11名の派遣生徒が決定いたしました。その内訳は、市内公立中学校在籍生徒10名、私立中学校在籍生徒1名で、また第2学年は男子1名、第3学年は男子3名、女子7名でございます。

 続きまして、いじめや不登校の解消を目指した「心のオアシスづくり」事業に基づき、平成8年度から配置されております「さわやか相談員」及び「ボランティア相談員」につきましては、今年度新たに「さわやか相談員」が朝霞第四中学校へ、また、「ボランティア相談員」が朝霞第二中学校と朝霞第五中学校へ、それぞれ配置されました。これで、「さわやか相談員」配置校が2校、「ボランティア相談員」配置校が4校となりました。

 次に、社会教育部関係でございますが、平成6年に向山遺跡第3地点から出土した2点の袋状鉄斧につきましては、調査の結果、1点は鋳造で、もう1点は鍛造でつくられており、いずれも砂鉄系の原料を使用している点で、日本初の出土であることがわかりました。

 なお、この鉄斧は、5月1日から18日まで朝霞市博物館で特別展示を行い、多くの方にごらんいただきました。

 続きまして、市民に学習情報を提供し、生涯学習活動の一助とするため、昨年に引き続き生涯学習ガイドブック「コンパス」を刊行いたしました。

 次に、消防関係でございますが、朝霞地区4市における消防の広域化につきましては、朝霞区市長会及び埼玉県南西部4市まちづくり協議会の中で協議を行ってまいりましたが、5月19日付で各市からそれぞれ2名ずつ、合計8名の職員を派遣し、「埼玉県南西部広域消防設立準備室」をスタートさせたところでございます。

 この準備室では、平成10年4月の開設に向けて、法制面の整備、人事・給与面の調整、財政面の調整作業等を行っております。

 以上をもちまして、ごあいさつ並びに諸報告を終わらせていただきます。

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△平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願



○議長(辻勝君) 次に、民生常任委員会に閉会中の継続審査案件として付託した請願で、審査が終了した旨、報告がありましたものを議題とします。

 日程第4、平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願を議題とします。

 民生常任委員長の報告を求めます。

         〔民生常任委員長 石原 茂君登壇〕



◆16番(石原茂君) 皆さん、おはようございます。

 それでは、民生常任委員会に付託されました平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願につきまして、審査が終了しましたので御報告を申し上げます。

 本請願の要旨は、朝霞市では、放課後の学童保育を各小学校ごとに行っています。保護者が帰宅するまでの時間を地域の子供たち同士が楽しく過ごすことができれば、保護者も安心です。

 ところで、現在の学童保育には、障害を持った子供の受け入れ態勢、高学年は受け入れないことなど、まだまだ不十分な点があります。

 その一つとして、地域の公立の小学校に通う子供でなければ学童保育に受け入れられないことがあります。私立学校に子供を通わせると、その子は、地域の学童保育を受けることができなくなります。朝鮮学校に子供を通わせる方から、市の学童保育を受けさせたいとの要望もありますが、現状では難しいとのことです。同じ市内、町内に住む子供が学童保育を受けることができないというのは、子供にとっても保護者にとっても不利益ではないでしょうか。地域からの国際友好にも大きく貢献し、身近にいる在日外国人と交流する機会をつくるためにも、在日朝鮮人の児童も含め、市立小学校に通わない児童が地域の学童保育を受けることができるように条例を改正することを要請する請願であり、平成8年9月3日の本会議におきまして、本委員会に付託されたものであります。

 それでは、審査経過とその結果につきまして申し上げます。

 本委員会は、平成8年9月13日、第1委員会室におきまして、付託議案の審査が終了した後、本請願の審査を行いました。

 初めに、委員から、中身を読みますと、私立学校に子供を通わせるということもありますし、近隣市町村などの調査をしたり状況を検討したいと思いますので継続審査にしたいとの御意見が多く、継続審査となりました。

 11月28日、第2委員会室において審査を行いました。

 この請願には、内容が分かれています。まず、障害を持った子供の受け入れ態勢が不十分でありますので、入れるようにしていただきたい。それから、高学年が受け入れられないのは不十分であります。そして、他地域の子は入れてもらえない、また、私立学校は入れていただけない。それをクリアしていただきたいという拡充のことであると思いますとの御意見や、学童保育室を1年生から3年生にした根拠や、両親が働いていなければいけないという根拠、学童保育室の定数や状況などを教えていただきたいことや、指導者や先生は何人ずつおりますかという御意見などがございました。

 また、障害を持った子供が、九つの小学校でどの程度の方が学童保育に入れてもらわないと困る実態を把握されておりますかというような意見がございました。

 在日外国人、在留外国人、外国人登録を朝霞市にしているお子さんは、なぜできないのですか。例えば、小学校に通っていなくても、小学校区に居住していれば生活圏が一緒ですし、帰宅も楽であると思いますし、その理由をお聞きしたいという意見もございました。

 また、私立学校に通っていて地域の学童保育室に通わせることは、子供自身、幼稚園などでは、幼稚園に通っていて地域外の人とは遊ばないし、同じ幼稚園の子供だけしか遊ばないこともあります。なので、昼間私立学校に通っていて、夕方だけ学童保育室に来るのは難しいというような意見でした。

 また、請願の中身を見ますと5通りぐらいありまして、高学年の受け入れ、障害者の方、私立学校へ通う方の受け入れなど、余りにも盛りだくさんなものですので、請願の一部の整理をしていただいてから考えていきたいという意見がございました。

 さらに、調査研究をしていきたいということで、閉会中の継続審査となりました。

 12月12日、第1委員会室におきまして審査を行いました。

 初めに、請願の趣旨は下から4行の部分であると思うし、在日外国人が市立の小学校に通わない児童も含めて学童保育を利用できるようにということであると思いますので、筆頭紹介議員に来ていただいて内容を説明していただいてから議論をする方がよいと思いますとの意見が、多くの委員からございました。

 また、在日朝鮮人の方や朝鮮学校に行っている方が学童保育に、帰ってきて行かれる方はいないのではないかと思うし、外国人の方が来られると、保母さんも言葉も通じなくて困るしという意見もございました。市の担当も困ったことも聞いていないしということで、紹介議員に来ていただいて説明をしていただきたいという意見がございました。

 さらに、小学校に通う方が入れるように条例を変えていただきたいということで、市民の方から出されたもので重く、真意がどこか実態を明らかにすべきなので、紹介議員に説明をしていただきたいなどのことで、次回は筆頭紹介議員においでいただくことで、閉会中の継続審査となりました。

 3月21日、審査を行いました。

 筆頭紹介議員の八巻議員にお忙しい中を御出席いただきました。

 八巻議員から請願の趣旨などにつきまして御説明いただきました。市内の学童保育拡充を求める請願ということで、状況説明はいろいろ書いてありますが、結論的には、在日朝鮮人の児童も含めた学童保育をやるという条例に改めてもらえないかということが中心の趣旨ですとのことで、副次的には、実現すれば国際交流も実現するのではないかということも考えられる意見も含まれておりますが、学童保育の充実として、在日朝鮮人の児童を含めるという条例改正をお願いしたいという趣旨ですとの八巻議員の説明でございました。

 八巻議員に説明していただき、結論が、在日朝鮮人が趣旨であるということですので、もう少し時間を、持ち帰らせていただきまして継続にしていただきたいという御意見が多くあり、継続となりました。

 5月29日、第2委員会室におきまして審査を行いました。

 初めに、国際交流の面ではよいことでありますが、在日朝鮮人学校に通わせていながら地域の学童保育に入れるのはおかしいという意見がありました。

 また、市内の小学校に在籍していて学童保育に入れるというのであれば理解できますが、よその学校に行って学童保育だけというのは受け入れられないという意見がございました。

 また、市に税金を納めているのに、児童館や保育所など、ほかの施設では排除されていないのに、学童保育だけ排除されるのでしょうかというような意見、また、朝霞市では、市立の小学校に限定をしているのか、区別をする必要性がどこにあるのですかなどの意見がございました。

 また、子供たちが市内の学校に通っているのであれば、そのまま残り、学童に入れることは、子供自身もスムーズにいって、いじめなどにも遭わないでいられますが、ほかの学校に通っていて、学童保育だけ地域というのは大変難しいと思いますとの御意見でした。

 そして、市立の学校に通っている方ということですが、万が一御両親が病気になられたとか、どうしても仕事につかなければいけないとか、両親がいないとかいうような状況であれば、条例などの改正も必要と思いますが、という意見でした。

 また、要望もないし、市でもそのようなときは対応や工夫もできるということでもありますので、調査研究も一生懸命されていると思いますので、採決した方がよいという意見がございました。

 また、外国人登録をされている当市の全体人数は 1,595人であり、世帯では 1,060ということですが、単身の世帯が多いわけでありますが、という意見もありました。

 また、他市の条例の状況などを教えていただきたいという意見がございました。

 委員会としても慎重審議、そして、それぞれの立場でしっかり発言もできましたし、採決をしていただきたいという御意見が多数でありました。

 その後、討論に入り、2名の委員より賛成討論がありました。討論を終結し、採決したところ、平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願につきましては、委員長は可否同数と判断し、本件について、委員長は不採択とすべきものと裁決いたしました。

 以上をもちまして、審査経過の概要とその結果につきまして報告を終わります。



○議長(辻勝君) 民生常任委員長の報告に対して質疑を許します。

 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 委員長に特に個人的なことではなくてきちっと聞いておきたいことがあるんですが、学童保育については厚生省、学校教育、また幼稚園等については文部省とかって、縦割りの法律解釈とか、そういうのではなくて、市民から見た立場での実態としては、やはり子供の保育なり、子供の幼児教育なりに何とか行政的な措置をやってほしいと願う親、また、そういう措置をとってもらって、健やかに伸びて成長していく権利を持っている子供たち。この子供たちに対して、親の安心に対してどう行政措置を行うかということが、重要な判断のポイントになると思うんです。

 したがって、この問題について、先ほど委員長報告の中にもありましたけれども、国籍は日本の国籍じゃないけれども、納税義務まで負わされていて、ほかの市民と何ら変わらないような生活をやっている外国人、この朝鮮人の人たちの子供の学童保育を外すということは、そんなに市民の行政的な面からいって根拠がないんではないかというふうにも思うんです。

 したがって、議論の中でどういう議論をベースにして行われたのか、ちょっと伺っておきたいんですが、例えば、先ほどの市長報告にもあったとおり、中学生の海外派遣ありましたね。あれは、朝霞市内の中学生だけではなくて、国公立の、また私立の中学校に通っている子供も対象に実施をしてきて、今年度の実施もやはりそういうことで行っているという報告があったんですが、教育委員会の中学生に対する考え方としては、私立に通っていようと、国立に通っていようと、朝霞市の公立の中学校に通っていない子であっても、中学校の海外派遣には参加する権利を認めてあげますということを既に実施をしているわけです。

 これは、海外派遣そのものが云々ということではなくて、実態として、そこまで幅を広げてやっているという実態があるわけですけれども、事学童保育については、なぜそういう枠を広げるという考え方を、そういう議論をなさったということが報告なかったんで、そういう議論をなさったのかどうか、ぜひ広げてほしいというような御意見などあったんではないかと思うんですが、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 民生常任委員長。



◆16番(石原茂君) 今八巻議員から学童保育などの点で、厚生省のこと、また文部省の件の例を挙げながら、国籍云々ということでございまして、朝鮮人の学童保育を外すという根拠、こういったようなことで、また海外派遣事業、中学生では差別もなく、このようなことが実施をされておりますが、民生常任委員会におきましては、朝鮮人とか外国人を外すと、このような実態になっているということで、その内容について話があったかと、このようなことでございますが、確かに今、国際交流とか国際感覚を養う、そういったような意味では大変によいことだなと、このように思うところでございまして、また、子供さんの差別をなくす、こういったことが大変すばらしいことではないかなと、このようなことがありますが、八巻議員の件では、そういったような意味で話はございました。



○議長(辻勝君) 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) お話の中で伺ってまして、一つだけお聞きしたいんですけれども、大変気になりましたのは、市内のほかの学校から来た子供たちが、例えばその学童保育に来た場合になじめないんじゃないか、あるいはいじめのようなことが起きるんじゃないかというような、また、そのことによって保母さんが困るんじゃないかというようなお話があったかと思います。それで、これは私、子供を見る目としては全く違っていると思いますし、もう1点、情勢にも全く合ってないなというふうに思いました。論議の中にもありましたように、今小・中学校でも外国の方はたくさんどんどん入学されていますよね。保育園にもいろんな外国の方が入っていらっしゃるんです、現実に。幼稚園もそうですよね。ではなぜ、そういう子供たちが入っているのに、学童保育だけを子供たちがなじめないんじゃないかというような理由で外す、外した方がいいんではなかろうかということについては、私は全く子供たちの素直な健全な伸びようとする、こういう温かい目でもっと見てあげなくちゃいけないのに、それをそもそも根本的に大人が壁をつくっているんではないかと思うんです。

 一つ委員長にお聞きしたいのは、保母さんが困るんではないかというようなお話があったんですが、それでは、学童保育の指導員さんたち、現場の方たちに、例えばこういう外国の方が入ったら皆さんはどういうふうに思われるでしょうかというようなことを論議なさったんでしょうか、そういう点について伺います。



○議長(辻勝君) 民生常任委員長。



◆16番(石原茂君) ただいま堀内議員から質疑がございまして、市内のほかの学校から来た場合、なじめなかったり、いじめなど、保母さんも困るという話で子供を見ていると。小・中学校、外国人の人もいるし、幼稚園の人も御存じのように入っている。なぜ学童保育だけは外すということで、子供が伸びないでいるではないかと、このようなことでございますが、保母さんとは話をしたわけではありませんが、委員から、私立の学校に通いながら、地域に帰ってから学童保育を受けると、このようなことで、保母さんなどの意見を聞いたわけではありませんが、委員の中からそのような、なじめなかったり、大変言葉なども困る。また、国際的には大変交流でいいとは思いますが、そのようになじめなかったり、そのようなことで意見があった程度でございます。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) ただいまの平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願について、これについて、委員長報告に反対、請願を認める方に賛成ということで討論したいと思いますが、もう簡単明瞭に申し上げますが、現在の学童保育の実態は、委員長報告にもあったとおり、市内の小学校の低学年を対象にしているという、この枠の厳しさから出る請願の内容だと思うんです。市内に居住するすべての子供に対して、やはり放課後の不安定な、親のいないような、親が就労しているために不安定な生活を強いられるような子供たちが、安心してその学童保育で一定時間を過ごせるような措置をとってほしいという、この願いにこたえていくということが、行政的にもこれはもう当然の条件として出てきている現状だと思うんです。

 したがって、先ほど堀内議員の方からも話がありましたとおり、教育現場では既にいろんな形で外国人を受け入れて、そして、現実に多少の障害があろうとも、それは教育者としての、教育的な行政としての責任として、それを解決しながら措置をしているわけです。したがって、先ほどの委員長報告の中にもありましたとおり、保母さんが困るだろうと。例えば言葉の問題等で困るだろうという、こういう要件は、これは行政の責任としての問題であって、預ける親から見たら、また、学童保育に通いたいという、通っていく対象になる子供たちの立場から見たら、それは何らそれぞれの親なり子供たちの責任ではなくて、学童保育を行うその行政的な立場にある人たちの能力と決断と実行、努力の結果で解決できる問題であるわけであります。

 したがって、私は、客観的に教育行政が行っているようなそういうものを、縦割りの判断ではなくて、学童保育は厚生行政だというようなそういう縦割りの判断ではなくて、学校がやれることは学童保育もやれるという、このことを実際に現実に実施をしていく段階にもう入っている。遅いぐらいだというふうに思います。

 したがいまして、私は、速やかにこの請願の内容を受け入れて、行政的にも対処していただきたいという願いを込めて、請願に賛成の討論といたします。



○議長(辻勝君) 9番、齊藤議員。



◆9番(齊藤弘道君) 逆の討論がないようなんで、討論させていただきますけれども、この請願は採択すべきだという立場で討論いたします。

 この請願は、今の条例で、学童保育の対象者を朝霞市立の小学校の在学者に限っているのを、在日朝鮮人の児童も含めて、朝霞市立の小学校に通わない児童が地域の学童保育を受けられるようにしてほしいという内容のものです。

 そもそも学童保育は、共働きの家庭や母子家庭、父子家庭などの理由によって家庭が留守になっている子供たちに対して、保育、育成を行い、放課後などの生活を守ると同時に、親の働く権利を守るための制度です。この制度は、父母や指導員の方の努力によって今全国で定着をしてきて、1991年からは不十分ながらも国も放課後児童対策事業として位置づけられてきました。もともとこういった位置づけがない以前も、憲法第25条や第27条の精神、そして、すべての児童はひとしく生活を保障され、愛護されなければならないと明記されている児童福祉法や、子どもの権利条約の第18条では、締約国は、父母が働いている児童が利用する資格を有する児童の養護のための役務の提供及び設備からその児童が便益を受ける権利を有することを確保するためのすべての適当な措置をとらなければならないというふうになっています。

 こうしたことに根拠づけられている制度ですけれども、今、国会で審議をされ、成立をした児童福祉法の改正で、国の責任の明記や財政上の保障、指導員の身分保障などの点で不十分な内容になっていますけれども、それでも、国の制度としてようやく法制化がされ、位置づけられたというところです。つまり、こうした長年の父母の努力、そしてまた、そういう運動の中から国も認めてきた拡充の流れが当然のこととなっているというのが、この制度だというふうに思います。

 同時に、最初に述べた目的、そして今のような根拠から、この制度は、対象となる子供の国籍や学校で区別をされるべきでないということも当然だというふうに思います。現に、国の放課後児童対策事業でも、そしてまた、朝霞市が行っている、先ほど来話も出ておりますけれども、保育園や児童館などにおいても、国籍や公立学校在学などの条件はつけられていませんし、地方自治法で自治体の処理する事務として掲げられている住民の福祉の保持というのが明記されていますけれども、ここに言うところの住民というのは、日本国籍を有しているかいないかには区別をされていません。

 委員会の審議の中で、同じ学校でないと溶け込めないのではとか、理想論はいいけれども、管理上難しいのではないかという意見もあったようですけれども、そもそも保育という性格から、あくまで学童保育、保育ですから、その性格から、子供の必要において実施をすべきものであるというふうに考えますし、なじめない子供が出る可能性があったからといって、行政が門戸を狭くして、なじめる子供まで排除をしてしまうということが許されるかどうか。許されないというふうに思います。それに、管理体制がもし本当に不十分であるというのであれば、請願が採択された後に条例改正や実施が、その後に出てくる課題としてありますけれども、そのときに行政当局が責任を持って、これは解決をしなければならない問題だというふうに思います。

 実際に、国籍や市立小学校に通っているということに限定をしないで学童保育を実施している市町村が、この埼玉県内にも幾つかあるという、既に実施をしているところもあるということです。決して無理なことや現実性のない問題を要求されているわけでもありません。

 以上のような理由から、現行の条例が朝霞市立に限定をしていることの合理的な根拠はなく、本請願は採択をして、条件整備を執行部に求め、学童保育を拡充させていくべきだと考えます。

 以上で討論といたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) これは私も民生常任委員会の方に出ておりますので、その立場でも、この常任委員会の採決のときにも、請願に対する反対討論がない中で、残念ながら委員長の最後の裁量でもってこれは否決されたという形をとったわけですけれども、私はまず、そういう経緯も含めて、これは積極的な反対、この請願に対する反対が討論の中でなかった。しかしながら否決されたという、これが非常に不明朗なところであって、私の後にこの請願の反対討論が出るのかどうかわかりませんけれども、少なくとも常任委員会では出なかったということをまずもってこの場で申し上げたい。

 外国人登録は、朝霞市で、この4月末日現在で 1,595人と。その中で圧倒的に在日韓国、朝鮮籍で 477人と、3割近くを在日朝鮮人で占めている。これは戦前からの経緯でもって、日本国が朝鮮半島、中国、アジアに侵略してきた経緯の中で、強制連行も含めて、戦後、国内にそのまま居住せざるを得なかったという、こういう経緯の中で、非常に在日朝鮮籍、韓国籍の方が多いという、これが朝霞市でも同様だということではあると思います。

 そういう中で、その方たちを主に、しかし、これは決してその方たちだけではなくて、国際交流という側面からも、全在日外国人に対しても門戸を広げていくべきであるということで、これは先ほど来の討論の中でも出ているとおり、これはあくまでも保育ですから、今市立の保育園でやっているとおり、朝霞第一小学校から第九小学校までに限定をつける必要はさらさらないのであって、市立小学校に通うということではなくて、限定を取り外せば、これはもう全く問題は解決することであるという意味でも、これはぜひ採択するべきものだというふうに思うわけです。

 それからまた、常任委員会の中でも資料として出されていたものですけれども、浦和市、上福岡市、八潮市、三郷市等では、この市立という項目が載っていない。当然受け入れをしているということでもありました。ですから、これは決して朝霞市だけでやれということではなくて、現実にそういったところもあるわけですし、趨勢としてはそういう方向に今後なっていくのは当然だというふうに思うわけです。

 また、執行者の側からしても、これは非常に難しいという話ではなかったというふうに記憶しています。これは現実的な話としては、保育の中ではもう既に行われていることを学童保育にも拡充するということで、現実的にこれがどれだけの人数になるかどうかという把握まではされておりませんでしたけれども、いつそういった要請があっても、それに対してこれを受け入れられるような態勢を市としてとっておくというのは、私は当然だと思いますし、ぜひかつての、在日朝鮮人のみではありませんけれども、日本が侵略を通して過去に非常に迷惑をかけた、そういう方々たちに対しても、またこれで門戸を閉じてしまうというのは、むしろ私は引き続きの差別につながると、そういうふうにも思いますし、そういう意味でも、身近な中にこういった国際交流を根づかせていくという意味でも、ぜひこの請願に対しては、委員長報告は否決されましたけれども、委員長報告に対して反対の、そして請願を採択すべきということで、委員長報告に反対、請願に賛成の討論というふうにしたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 平成8年請願第19号について、民生常任委員長の報告は不採択です。

 よって、本件を民生常任委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(辻勝君) 起立多数です。

 よって、平成8年請願第19号は民生常任委員長の報告のとおり不採択と決しました。

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△平成8年請願第21号 医療の改悪に反対し国民健康保険の拡充を求める請願についての件



○議長(辻勝君) 次に、総務常任委員会に閉会中の継続審査案件として付託した請願で、審査が終了した旨、報告がありましたものを議題とします。

 日程第5、平成8年請願第21号 医療の改悪に反対し国民健康保険の拡充を求める請願についての件を議題とします。

 総務常任委員長の報告を求めます。

         〔総務常任委員長 篠原逸子君登壇〕



◆20番(篠原逸子君) それでは、総務常任委員会に付託されておりました平成8年請願第21号 医療の改悪に反対し国民健康保険の拡充を求める請願についての件につきまして、審査が終了しましたので、その審査経過の概要と結果につきまして御報告いたします。

 本請願は、平成8年12月2日の本会議におきまして付託されたもので、その趣旨は、医療の改悪に反対し国民健康保険の改革に当たっては、国民健康保険への国庫負担率をもとに戻し、市町村の意見を反映させ、建設国保組合など国保組合の育成に努め、国民負担の軽減を図るべきであるというものであります。

 まず、第1回目の審査は、平成8年12月10日、第1委員会室におきまして、付託議案の審査終了後、本請願の審査を行いました。

 まず、審査に当たり、身近な朝霞市の国保の財政状況を見ますと、これまでの経過の中で、国からの補助金が減額された分、やむを得ず国保税を引き上げざるを得ないという事態になっており、国保財政の健全な運営のためにも、請願のとおり国庫負担率をもとに戻すべきであるという意見が出されました。

 しかし、本請願の趣旨の中に書かれております、軽い病気は保険から外す、入院しても部屋代、食事代は全部自分持ちなどを含む9項目につきまして、また、今後の厚生行政の推移も見ながら、もう少し調査研究をしたいという意見が多く出され、審査終了するまでの間、閉会中の継続審査となりました。

 第2回目の審査は、平成9年3月18日、第1委員会室におきまして、付託議案の審査終了後、行いました。

 請願事項の趣旨には、9項目にわたっていろいろ書かれていますが、国保会計の問題は朝霞市のみで解決がつかない問題であり、前回と同様、国保加入者の負担を軽減し、地方自治体の国保会計の健全化を図るためには、国庫負担率の改善は早急にすべきでありますという意見が出されました。

 また、他の委員よりは、請願趣旨に書かれている事項の中で、軽い病気は保険から外すという点や、入院中の部屋代、食事代は全額自己負担という項目につきましては、実情と違うのではないかととらえております。また、今回の医療制度の改正案で大きな問題となっているのは、サラリーマンの加入に代表される政管保険についてであります。今後保険料率がアップとなり、本人負担も1割から2割にふえるとなっておりますが、このことが肝心の請願事項に含まれておらず、この点どのように審査すべきか検討したいという意見があり、さらに調査研究のため、閉会中の継続審査となりました。

 第3回目の審査は、5月13日、第2委員会室におきまして開催されました。

 もともと国民健康保険は社会保障制度の一環であり、負担を国民のみに押しつけることなく国も努力をすべきであります。しかし、今回の医療制度の改正案は、原因の解明をしないで負担を国民に押しつけるようなやり方となっております。朝霞市の国保会計におきましては、1983年、国からの補助金は全体の51%を占めていたものが、1995年以降大幅に落ち込んできており、国保会計の運営は相当厳しい状況となっております。

 また、日本における薬に関する問題点は大きく、まず、医療費の中で薬剤は約30%、8兆円を占めており、外国に比べ、薬剤が高いと言われている実態があります。こうした点についても解明し、国民だけに負担がかかることのないよう医療全体を改善していくという取り組みが必要であり、国は今回を第1次として、今後第2次、第3次というように改革を考えているようであり、引き続き医療問題、中でも国民負担についてどのようになっていくのか見詰めていくことが大切だと考えますという意見がありました。

 また、高齢化が急速に進んでいる日本において、医療費が高くなっているというのは否めない事実であります。医療制度の実施が1カ月おくれると 330億円の収入減となると言われている一方で、国民1人当たりの借金は今や大変な額に上り、こうした状況の中で国庫負担率をもとに戻し、国の負担のみで健康保険が健全に維持できるとは思えず、薬代を含めた抜本改革は必要でありますが、このことが改悪であるとはとらえておりません。例えば、フランス、ドイツは、日本と同じく社会保険方式をとっており、加入者の支払う保険料と本人の自己負担で運営され、国からの補助はなく、したがって、医療費は日本より高くなっているようでありますという意見も出されました。

 さらに、本請願の請願事項は2項目にわたっているのではないかと思います。まず1点は、医療制度の改正に反対という趣旨であり、このことに対しましては、3月議会において薬剤費や出来高払い制度の改革を含んだ医療制度の抜本的改革をすべきであるとの内容で、議員提出議案第7号として意見書を国に既に提出済みとなっております。請願事項の2点目としては、国民健康保険の拡充を求めるということでありますが、具体的にここに書かれている事項が国の改正案と違った内容となっております。また、「医療の改悪に反対」としながら「建設国保組合を代表とする国保組合に絞って育成」云々としているのは、理解しにくい請願事項となっております。このように、医療費の改悪反対と国民保険の拡充との2点に請願内容がなっているため、もう少し調査研究をしたいとの意見が出され、さらに閉会中の継続審査となりました。

 第4回目の審査は、6月2日、第2委員会室にて開催されました。

 請願が提出されて約半年たちました。それは、3月、当委員会としては、医療改悪についての請願を賛成多数で本会議に送り、当議会として医療制度改正の意見書を国に提出してきているという状況の中で、本請願の内容にかみ合わない事項が見られ、この点、検討に時間を要したためでありますが、日本は今、大変な曲がり角に来ており、国民の健康を守る医療制度の改革はすべきと考え、時間をかけ調査もしてきておりますので、そろそろ結論を出すべきではと思いますとの意見が出されました。

 他の委員からも、医療制度の改正案は、本人負担のアップや高齢者の入院についての問題など、大きな問題を含んでいますが、中でも薬代について、日本では外国に比べ、保険点数の関係から新薬を使う場合が大変多く、その額は8兆円にも上るとされております。この薬価の基準などにメスを入れていくことが大切でありますが、今回の改正案では、やはりお金のない人は病院に行きにくくなっていると思います。朝霞市の国保の状況を見ましても、1983年の健康保険法の改正が行われる前と今日とでは、国庫補助金に9億円の差があり、今年度約6億円の不足が見込まれるという説明がありましたが、従来の国庫補助金が入ったとしたならば、当市の状況も違ってきているはずです。このように、国民にとりましても関心の高い問題であり、国会への署名なども届いているようであります。今後、第3次までの改革が予定されており、ますます国民の負担がふえることが考えられますので、3月の意見書とは別に、さらに市民の負託にこたえる対応をすべきとの意見があり、他の委員よりも、結論を求める意見が出されました。

 以上の経過を経て、討論に入り、1名の委員より賛成討論が、3名の委員より反対討論があり、討論終結後、採決した結果、平成8年請願第21号につきまして、賛成少数で不採択とすべきものと決しました。

 以上で、本委員会に付託されておりました請願の審査経過の概要とその結果につきまして、御報告を終わります。



○議長(辻勝君) 総務常任委員長の報告に対して質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 質疑がなければ、質疑なしと認めます。

 これより討論を許します。

 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 私は、この請願、医療の改悪に反対し国民健康保険の拡充を求める請願でありますけれども、この請願そのものに賛成の立場から討論をいたします。

 現在、この医療の問題については国会でも論議が進められてきており、結論が出されようとしております。しかし、今回の医療問題で見ますと、国民に2兆円の負担を押しつける、これが、大きくはその内容になっております。政府の提案した案だとか、その後の修正だとか、再修正だとか、いろいろ言われておりますけれども、要は、国民に負担を押しつけるという点については、依然として変わっていないというふうに思うんです。

 この請願は、そうした国民負担を押しつけるのではなくて、国民健康保険そのものの拡充を求める、こういう請願になっているわけであります。さらに、この健康保険の問題では、この間、さまざまな意見や批判が多くの国民から出されていることも御承知のとおりであります。

 例えば、医療保険財政の赤字が、医療の今度の問題では最大の理由だというふうに言われているけれども、では、なぜそういう赤字になってきているのかという点については、世界一高い薬価によって製薬大企業がぼろもうけをしている、こういうことを容認をしてきているということが第1点。第2点目には、医療に対する公的責任を投げ捨てて、そして、国庫負担率を大幅に削減をしてきている。そうしたこの政府の責任、医療政策に対する責任をないがしろにしてきている。大きく言うならば、こういう問題点があるわけであります。

 こうした点に対して日本医師会は、国民医療を守る、そういう決起集会ですか、こういうものを開いて、医療保険制度の改革は、21世紀を展望した理念が全く欠落している。財政中心の小手先の改悪に終始をしてきている。明らかに医療保障の理念の後退と断ぜざるを得ない。こういうふうに指摘をしてきているわけであります。

 私は、この請願の審議の経過を見てきましたけれども、請願事項として、医療改悪に反対し、国民健康保険の改革に当たっては、国民健康保険への国庫負担率をもとに戻し、市町村の意見を十分に反映させ、というように、まさに今の国保財政の健全な運営を図るという、こういう立場からこの請願が出されているというふうに思うんですね。請願の趣旨の中には、確かにいろんな問題点も、たくさんの項目が並べておりますので入っておりますけれども、政府が進めようとしている医療制度の改革の中では、今回提案されているのがすべてではない。もっと改悪しようとしている。ここに重大な問題点が隠されているわけです。その中には、簡単な風邪等においては保険からカットするような、そういうことも第3次の中には含まれていると言わざるを得ないわけであります。

 私は、国のこともそうでありますけれども、とりわけこの朝霞市の市民が加入している国保ですね、この財政が一体どういうふうになってきているのかということで、実は調べてみました。1984年以降に、行政改革、臨調行革のもとで、福祉の切り捨てが始まったわけでありますけれども、したがって、1983年、これはまだそういう補助金等も切り捨てが行われる前でありますけれども、このときの朝霞市の国保会計を調べてみましたら、そのときの特別会計は、これは決算ですけれども、全体で21億 8,197万円余でありました。これが朝霞市の国保の全体です。そのうち国保税は9億 4,776万円余ということで、収入に占める国保税の割合は43%でありました。国の補助金、国庫支出金はどの程度来ていたのか。この決算によりますと、国保税よりもさらに多い11億 2,738万円余で、収入に占める国庫支出金、補助金は51%あったんです。ところが、昨年示された1995年の決算においては、国保税は19億 5,175万円余。これは1983年の国保税の割合と収入の関係では、同じ43%なんです。ところが、国から来る補助金、国庫支出金は13億 8,457万円余で、収入に対する国保の補助金の割合は30%。つまり1983年と1995年を比較をしてみると、国庫支出金は51%から30%に大きく切り捨てられてきている。ここに朝霞市の国保を見たときに、財源的には全く大きな問題点があるというふうに言わざるを得ないわけであります。

 したがって、1984年以降今日まで、何回も国保税を値上げをしてきているわけでありますけれども、それは結局は、もとをただすと、国の出す国庫支出金がどんどんと削られてきた。そして、改悪に次ぐ改悪を進めてきた。ここに、市民が納める国保税の値上げがやむなくされてきたということが明らかであります。しかも、この1983年と1995年の決算の比較をして、1983年と同じような割合で国庫支出金が朝霞市に来ているならば、23億円以上の国からのお金が来るわけです。そうすると、1995年の決算で見ると13億 8,000何ぼしか来てないわけですから、さらに9億円以上のお金が朝霞市に来る。同じ割合で来ているならば、そういう実態になるわけです。そうしますと、国保税の値上げなどは全く必要ないということにもなるわけであります。

 このように、本当にこの国保財政を厳しくして国保税の値上げを余儀なくされているという、その大もとには、こうした政府の国の医療政策の問題点が浮き彫りになってきている。だからこそ、この請願はそうした問題点をはっきりさせて、国からの補助金をさらにもとに戻すことを求めていることであり、同時にまた、国会審議の中でも明らかになってきているように、世界一高いと言われている薬価、ここにきちんとメスを入れて透明性を確保していく。こうするならば、今日の国民負担2兆円などということはする必要が全くないということも明らかにされてきているわけです。

 私は、今の国民の願いや命にかかわる問題、医療の問題ですから、こういう点からすると、こうした請願を採択をして国に意見書を出すということは当然のことだと、そういう立場から、私はこの請願については採択をすべきだと、以上のことを言いまして、請願そのものに賛成の討論とします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 23番、榎本議員。



◆23番(榎本正男君) 私は、委員長報告に賛成、請願に対して反対の立場で討論をいたします。

 御承知のように、少子・高齢化社会の到来、これは21世紀とともに日本にやってくるのは必至と言われております。一時、「長寿国日本」という非常にうれしい言葉もありましたが、現代では「高齢化社会」とよく言われ、その問題点などについて、新聞紙上にもいつも見受けられます。それと同時に、医療費というのが年々増加を見ているわけで、1994年の国民医療費の概況を見ると、過去最高の25兆 8,000億円、1995年には27兆2,000 億円にも達するものとの見通しの発表もありました。また一方、現在の日本の財政状況、どうかと言いますと、累積赤字が非常に大きくなっているわけで、財政赤字は、子供たち、つまり次代の負担に先送りであると言われ、これは現代の責任においてそういうことはすべきではないと考えられるものであります。

 そういう中で、医療保険制度は、国民の健康を守るという社会保障制度の中でも最も大切なものと思われます。国民の負担を余り過重なものにしないという社会保障全体の構造改革の目標、これを達成していくためには、保険料、そして、公費負担及び患者負担のバランスを考慮するのが現代の生き方ではないかと私は思うわけであります。

 そういう中で、健全な医療保険制度を維持していくためには、医薬の急騰問題を含め、制度の抜本改革は必要であると思いますが、改革がすなわち改悪であるという本請願の趣旨には賛成できかねるものであります。

 よって、本請願に反対の討論といたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) 私は、この請願に賛成し、委員長報告に反対をいたします。

 ただいま同僚議員からこの請願についての反対討論がありましたけれども、私はこの請願の中身について、真剣な中身になってないような気がいたしました。

 まず第1番目には、社会保障は、保険料と公費負担と患者負担のバランスが不可欠だというふうなお話がありましたけれども、私もそういうふうに思うわけです。ですから、今同僚議員からの賛成討論の中に、この医療の莫大な赤字を抱えた原因は何かと言ったら、薬価が世界一高いということと、それから国の補助が減らされたことだということを一番最初に申し上げたと思うんですよ。このことなしには、この保険料のバランス、公費負担、それから患者負担のバランスはとれないんです。

 この公費負担、特に国庫補助金をもとに戻さないがために、医師会も、もうお金のない人は国民健康保険が一緒に値上がりすると医者にかかれないということをもうあちらこちらで宣伝していますし、それから、新聞、テレビ等でも報道をしています。その元凶は、やはりこの国庫補助をもとに戻すということで、これがまさに国の累積赤字をふやすということにはなりませんよ。これは新聞でももちろん御存じのように、今国の赤字、赤字というふうに言っていますが、そのことを9兆円を国民に負担をさせていますが、しかし、その中にはむだが大変多いわけですよね。だぶついた公共事業の問題、それから軍事費の問題、そういったものがたくさんあるじゃないですか。そういうことを一つ一つきちんとむだを省いていけば、この国庫補助金をもとに戻すぐらい、これは国の今の財政力ではすぐにできる問題なんですよ。そんなに日本の国は赤字が大変だ、大変だと言うほどのそんなに貧乏な国ではありませんよ。

 それから、少子・高齢化の21世紀の時代だというふうにお話ししていましたけれども、この高齢化率というのも日本全国ではかなり違います。ですから、高齢化、高齢化と言いましても、これはもっとならしていくことと、それから今度若いお母さんたちが子供たちを産んで、そして育てていくということを考えれば、さほどじゃあ日本全国がすべてお年寄りがふえて、まさしく高齢化が圧倒的な時代になるのか。そんなことはないですよ。それもテレビなどで報道しているではないですか。だから、そんな言葉に惑わされて、高齢化が進むんだからこれ以上の赤字をふやすのはおかしいなんていうのはとんでもないことで、もしそういうことが百歩譲ってあるんだとするならば、やはりこれは日本だってきちんと高齢化のための対策はするべきものですから、当然むだを省いてこういう国民のための医療費を、きちんと国庫負担をもとに戻すのは、これは当然のことだと思いますので、委員長報告には反対、請願に賛成をいたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 平成8年請願第21号について、総務常任委員長の報告は不採択です。

 よって、本件を総務常任委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(辻勝君) 起立多数です。

 よって、平成8年請願第21号は総務常任委員長の報告のとおり不採択と決しました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時32分)

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○議長(辻勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時51分)

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△市長提出議案の一括上程、提案説明(議案第34号〜議案第42号)



○議長(辻勝君) 日程第6、市長から提出されました議案第34号から第42号までの9件を一括議題とします。

 議案第34号 平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)を朗読させます。

         (事務局長朗読)



○議長(辻勝君) 提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第34号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、平成9年度朝霞市一般会計補正予算(第1号)でございます。

 今回の補正は、国庫補助金が内定したことに伴い、長年の懸案であったはしご付消防自動車の購入について、お願いするものでございます。

 補正額は1億 6,000万円で、これを含めました予算の累計額は 266億 9,400万円となっております。

 以下、補正の概要を申し上げます。

 まず、歳入でございますが、はしご付消防自動車の購入に対する国庫補助金を 3,514万 3,000円、県補助金を 1,623万 5,000円計上し、繰入金は、財政調整基金繰入金を 1,812万 2,000円増額し、市債は、新たに梯子付消防自動車購入事業債を 9.050万円計上いたしました。

 次に、歳出でございますが、はしご付消防自動車の購入費を1億 6,000万円計上いたしました。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第35号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第35号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例でございます。

 改正内容につきましては、母子保健法に基づく「母性、乳幼児に対する健康診査及び保健指導に関する実施要領」の改正により、妊娠に関する健康診査等の回数が増加されたことに伴いまして、妊娠中または出産後の健康診査及び保健指導を受ける場合の特別休暇について改正を図るものでございます。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第36号 朝霞市民会館設置及び管理条例の一部を改正する条例を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第36号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、朝霞市民会館設置及び管理条例の一部を改正する条例でございます。

 主な改正の内容は、市民会館の増改築に伴う諸施設の使用に関する事項を定めるものでございます。

 なお、市民会館は、平成10年1月オープンを目途に増改築工事中ですが、これらの改正につきましては、予約申し込み等の受け付けがありますので、平成9年7月1日から施行したいと考えております。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第37号 朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第37号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例でございます。

 この条例は、大字溝沼に建設中であります溝沼市民センターの開所に伴い一部を改正するものであります。

 この施設の使用料につきましては、弁財市民センター及び他の4施設の使用料をもとに設定いたしました。

 利用開始時期につきましては、工事の竣工予定やその後の準備期間も踏まえまして、10月1日には開所いたしたいと考えております。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第38号 朝霞市国民健康保険条例及び議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第38号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、朝霞市国民健康保険条例及び議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例でございます。

 改正内容は、厚生年金保険法等の一部改正により「国家公務員等共済組合法」の題名が「国家公務員共済組合法」に改正されたことに伴い、所要の改正を図るものでございます。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第39号 朝霞市斎場設置及び管理条例を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第39号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、朝霞市斎場設置及び管理条例を制定するものでございます。

 この条例は、大字溝沼に建設中の斎場の管理運営について規定するもので、市民の葬祭の場として、通夜、告別式や法事に利用していただくものでございます。

 この施設は、第一式場 145名と第二式場75名を備え、和室6室と安置室を有し、また、祭壇を備える予定でございます。

 条例の主な内容について申し上げますと、1月1日から1月3日までを休場日とし、利用時間は午前9時から午後9時30分までといたします。使用料につきましては、他市の斎場等を考慮し設定いたしております。

 また、管理につきましては、朝霞市施設管理公社に委託したいと考えております。

 なお、利用開始時期につきましては、平成9年12月を予定しております。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第40号 公平委員会委員選任に関する同意を求めることについてを朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第40号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、公平委員会委員の選任について同意を求めるものでございます。

 市の公平委員会委員のうち、有泉長五郎氏の任期が平成9年6月27日をもって満了となりますが、同氏を再び委員に選任いたしたくここに提案する次第でございます。

 有泉氏の経歴につきましては、経歴書を添付してございますので、御参照いただきたいと存じますが、平成5年6月から公平委員会委員として、平成6年9月からは同委員長として御活躍中でございまして、ここで再選任をお願いするものでございます。

 有泉氏は、人格が高潔で、人事行政に関し高い識見を有し、市の公平委員会委員として最適の方であると確信いたしております。

 よろしく御審議の上、御同意くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第41号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについてを朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第41号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、人権擁護委員候補者の推薦について、意見を求めるものでございます。

 朝霞市推薦の人権擁護委員のうち、野入聰恵氏の任期が平成9年6月30日をもって満了となりますが、野入聰恵氏を再び委員に推薦いたしたく、ここに提案する次第でございます。

 野入氏の経歴につきましては、経歴書を添付してございますので、御参照いただきたいと存じますが、平成3年から人権擁護委員として御活躍中でございまして、ここで再推薦をお願いするものでございます。

 野入氏は、人格、識見ともに高く、人権の擁護に関し深い理解を有し、人権擁護委員として最適の方であると確信いたしております。

 よろしく御審議の上、御賛同くださるようお願い申し上げます。

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○議長(辻勝君) 次に、議案第42号 人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについてを朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第42号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、議案第41号と同様、人権擁護委員候補者の推薦について、意見を求めるものでございます。

 朝霞市推薦の人権擁護委員のうち、大畑正一氏の任期が平成9年6月30日をもって満了となりますが、新たに、船本馨氏を委員に推薦いたしたく、ここに提案する次第でございます。

 船本氏の経歴につきましては、経歴書を添付してございますので、御参照いただきたいと存じますが、昭和55年から3年間、朝霞市農業委員会委員を務められ、長年農業経営者として御活躍中でございます。

 船本氏は、人格、識見ともに高く、人権の擁護に関し深い理解を有し、人権擁護委員として最適の方であると確信いたしております。

 よろしく御審議の上、御賛同くださるようお願い申し上げます。

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△議案の委員会付託の省略



○議長(辻勝君) 以上で提案理由の説明は終了しましたが、今後の会議の運営上、あらかじめお諮りします。

 ただいま一括議題となりました議案第34号から第42号までの9件については、議会運営委員会にお諮りした結果により、会議規則第37条第2項の規定に基づき、委員会への付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第34号から第42号までの9件については、委員会への付託を省略することに決しました。

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△議案の委員会付託の省略



○議長(辻勝君) この際、あらかじめお諮りします。

 日程第7、議案第43号については、市長から先決をお願いしたいという申し入れがあり、議会運営委員会にお諮りした結果により、本日御審議をお願いしたいと思います。

 したがいまして、会議規則第37条第2項の規定により、委員会への付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、日程第7、議案第43号については、委員会への付託を省略することに決しました。

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△議案第43号 工事請負契約の締結について



○議長(辻勝君) 日程第7、議案第43号 工事請負契約の締結についてを議題とします。

 事務局長に議案を朗読させます。

         (「朗読省略」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) お諮りします。

 朗読省略の声がありますので、朗読を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 御異議なしと認めます。

 よって、朗読を省略し、直ちに提案理由の説明を求めます。

 市長。

         〔市長 塩味達次郎君登壇〕



◎市長(塩味達次郎君) 議案第43号の提案理由の説明を申し上げます。

 本議案は、栄町共同調理場改修工事の契約の締結についてでございます。

 工事の概要を申し上げますと、建物の改修工事としては、コンテナ乾燥室の設置、自動ドアの取りつけ、洗浄室及び受電変電設備並びに幹線動力設備、給排水設備の改修を行い、機械設備工事としては、食器及び食缶並びにコンテナ洗浄機等の取りかえを行います。

 指名業者につきましては、五十鈴建設株式会社、協同建設株式会社、高野建設株式会社、林建設工業株式会社、増木工業株式会社、川口土木建築工業株式会社、株式会社近藤組、新座建設株式会社、平岩建設株式会社、丸和工業株式会社の10社を指名し、4月25日指名競争入札を行ったところ、予定価格の範囲内での落札者がないため、当該入札において最低の価格で入札をした高野建設株式会社から改めて見積書を提出させた結果、1億 6,905万円で随意契約により請負契約いたしたく、ここに提案した次第でございます。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。



○議長(辻勝君) これより質疑を許します。

 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 一つは、これは工事の契約の締結ですけれども、必要性とか、実際これ、全く図面も何もいただいていませんので、まず、栄町共同調理場はかつて改修工事をしていると思うんですけれども、いつその改修工事をかつてしていて、それで、今回どういった必要性があってこれだけ大きな額の新たな改修工事が必要なのかということをもう一度お伺いしたい。

 それから、食器、食缶洗浄機等がここに含まれているわけですけれども、なぜ一括して一つの業者にそれを発注するのか。それぞれ個々に発注するべきものは当然この中には含まれていると思うんですけれども、なぜこの一つの業者にこれを全部個々一括した形で発注するのか。これはどう考えてもそれぞれの業者に対して直接購入をするべきではないかというふうに思うんですけれども、すべてそれを込みで、また、これ建設業者ですけれども、食器洗浄機、食缶洗浄機等は、これは専門的な業者だと思うんですけれども、そういった業者に直接ではなくて、なぜ建設業者に一括した形で発注するのかということ。

 それから、もう一つは私以外にも質疑が多分出ると思いますので、もう一度この指名競争入札をするといった、その経緯の中で落ちなかった理由がちょっと、もう一つよくわからないので、なぜ落ちなかったのか。それで、そうではない業者に、しかも随意契約という形をとるのかということをお伺いしたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 1点目につきましては、教育委員会の方から御答弁があろうかと思います。

 2点目の、なぜ建設業者に一括でというお話でございましたけれども、これにつきましては、今回の工事、全体の約半分が給食関係の設備工事、それから約半分が、2分の1が建設関係の設備、給排水、建物改修等の工事ということでございましたので、今回は建設業者に一括発注したという経緯でございます。

 随意契約の理由ということでございますけれども、これにつきましては、先ほど提案理由でも御説明申し上げましたとおり、3回の入札を実施しましたところ、落札者がなく、したがいまして、地方自治法施行令第 167条の2の第6号に該当するということから、随意契約に踏み切ったものでございます。



○議長(辻勝君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 栄町共同調理場でございますが、昭和63年に増築いたしまして、機械等も入れております。もう既に9年経過しているということで、改善していきたい、そういうことでございます。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) どちらにしても、本来であるなら、やはりこれだけの大きな規模の工事であって、図面等いただきたいんですけれども、そういった資料が全然添付されない理由をお聞かせいただきたいのと、ぜひこの資料はいただきたいと、即刻いただきたいというふうに思うんですけれども。

 それから、9年既にたっているということで言うならば、非常に市の施設の中では9年というのはそんなに古い施設ではないと思うんですね。その9年たっているからということで必要性というふうには、私はどうも認知できないんですけれども、そこら辺、この施設を今どうしてもやらなければいけないのかね。食器洗浄機を購入するという話は前から確かにありましたけれども、それは食器の改善とともにということももちろんわかっていますけれども、それ以外にこれだけ大きな変更がどうして必要になるのかということですね。

 それから、先ほどのなぜ一括なのかという問いに対する答弁というので、半分が給食で半分が建設であるから建設にしたというのは、全く理由になりませんよね。なぜそれぞれを個々に発注しないのかということをお伺いしているので、それぞれの食器洗浄機なり食缶洗浄機なりコンテナ洗浄機等、給食の機器のメーカーに直接購入をする方が当然安く上がると思うんですけれども、なぜそういう形をとらないのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。

 あとはちょっと、その随意契約の関係に関しては、また改めてお伺いしたいと思います。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まず図面、資料ということでございましたけれども、これまでも改修工事等につきましては、多分図面等につきましてはお出ししてないというのがこれまでの経過でございましたので、今回もそういうことから改修関係ということで、図面につきましてはお配りしなかったというのが経過でございます。

 それから、なぜ個々一つ一つの、調理器具を一つ一つにすべきではなかったかというようなお話かと思いますけれども、細かい点につきましては、教育委員会の方からお話があろうかと思いますけれども、基本的には、今回の給食調理場の改修工事というのは、いわゆる食器洗浄機、一連の流れといいますか、システムを全体として食器洗浄を自動化するというような、そういうシステムでございますので、これは単品での契約というのはちょっと無理ということでございますので、あとは教育委員会の方からお願いします。



○議長(辻勝君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) なぜ9年かということでございますが、以前から議会で何回か洗浄機等、故障があるんじゃないのかと、耐用年数は何年ぐらいなんだということは、何年も前から議会で出ておりました。そのたびに、大体9年ないし10年程度だと。現在は、故障も出ているけれども、修理しながら使っている。いずれ食器の改善をするときに、それに伴って各洗浄機等を取りかえていきたいと、そういうことは申し上げていたと思うんで、ひとつ御理解いただきたいと、そういうふうに思います。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) まず、改修工事に関しては以前から出してないということに関しては、例えば市民会館の改修工事出してますよね。図面出してますよね。出していただきたい。これは要請したい。これだけ大きな規模の改修工事でありながら出してないという、それでこのたった1枚のA4判のこの紙で通せというのは、非常に無茶な話ですよ。しかも、随意契約になった経緯に関しても私はよくわからないんで、もう一度改めて、なぜ一括なのかということに関して、これは給排水設備工事とか建設工事と、別々の発注をしているものは今まででも幾つもあるじゃないですか。なぜこういった形をとるのかが非常に不明朗だということを私は申し上げているんですね。もう一度御答弁いただきたい。

 それから、随意契約に関しては、どうしてこういう経緯になったのかというのは、その入札の価格をすべてお示しいただきたい。その上で、最終的な価格がどういう形だったのかということをすべて教えていただきたいというふうに思います。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 図面につきましては、昨年の浜崎共同調理場の際にも図面を出していなかったので、前例ということで、今回もそれと同様にさせていただいたということでございます。

 それから、昨年の浜崎共同調理場につきましても一括建設業者への発注ということでさせていただきまして、総額が1億 6,000万円強の事業ということでございましたので、一括で発注ということで考えておりました。

 それから、入札金額をということでしょうか。それでは、各業者ごとの最終入札金額について御答弁申し上げます。

 まず、五十鈴建設株式会社1億 7,360万円です。それから、川口土木建築工業株式会社1億 7,430万円、協同建設株式会社1億 7,400万円、株式会社近藤組1億 7,430万円、高野建設株式会社1億 7,100万円、新座建設株式会社1億 7,400万円、林建設工業株式会社1億 7,400万円、平岩建設株式会社1億 7,420万円、増木工業株式会社1億 7,340万円、丸和工業株式会社1億 7,400万円が、最終の入札価格でございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 前者に引き続いて質疑するんですが、やはり図面添付ということを心がけてもらいたいと思うんですよ。きょうの場合、もう審議に入っていますから、今出て図面見てもどうにもならないというところもあるけれども、これはやはりきちっと今後この議会に諮る議案の要件を満たす必要があると思うんですよ。その要件としては、やはり図面ということが必要だと思いますから、それの今後の問題について、少なくともどう考えるのかお聞かせいただきたいという1点。

 それと2点目は、先ほどの答弁の中で、いわゆる建設関係と設備関係が半々だからというような話だったんですが、食器洗浄機、食缶洗浄機、コンテナ洗浄機等の取りつけ工事と、ここに説明があるんですが、それぞれの機械の選定はだれがやって、幾らぐらいの値段なのかですね、これは聞かせてほしいと思うんです。それを入札の段階で示しながら、トータルとして1億 6,900万円という形が落札したのかどうかわかりませんから、ですから、この機械については業者に全部任せちゃったのか、それとも、教育委員会としてはこの機械を選定をしたのか、その辺のいきさつを聞かせてほしいということと、それと、それぞれの設備なり建物なりの規模と設備の配列と、そういうフローですね。仕事の流れ、機械の配置、こういうものについては、教育委員会はどの程度関与して入札までに至ったのか、その辺の経過を聞かせてほしいと思うんです。

 以上3点です。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まず、1点目の資料の図面の関係でございますけれども、今回につきましては先ほど申し上げましたようなことでお出ししなかったという経過がありますけれども、今後につきましては、議決案件につきましては図面を添付するような形で考えていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) それでは、工事内容につきましての金額、値段につきましてお答え申し上げます。

 建築工事につきまして 3,042万 7,000円、電気設備工事 721万 2,000円、機械設備工事 4,409万 5,000円、厨房設備工事 8,526万 6,000円、合計1億 6,700万円、消費税相当額 835万円、合計1億 7,535万円でございます。



○議長(辻勝君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(鈴木一夫君) お答えいたします。

 教育委員会といたしましても、教育委員会内部に洗浄機等検討委員会を設置いたしまして、いろんな観点から検討してきました。例えば、洗浄能力、作業にかかる洗浄作業時間、それから、栄町は浜崎に比べまして形が変形しておりまして非常に狭いと、こういう条件もございます。それから、作業にかかわる調理員等の意見等も聞きまして、システムの配置等について検討をいたします。それで、平成9年4月7日に報告書を作成し、受けております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 聞きたかったのはまだ残っているんですが、最初に、企画財政部長の答弁についてはよろしくお願いします。

 それで、質疑しますが、予定価格の設定をして、それで指名委員会に臨むわけですよね、市の方はね。この予定価格の設定をしたときに、少なくとも給食センターの作業の流れをずっと想定して、機械の配置をそれぞれ考えて、それで予定価格が出てきたと思うんです。それで、ここにはこういう洗浄機が必要だ、ここにはこういう乾燥機が必要だと。それで、児童が何名いるからどれだけの給食をつくるからどれだけの大きさの機械が必要だとか、いろいろ検討したんだと思うんです。それで予定価格が出たと思うんですが、それは教育委員会がやったんだと思うんですよね。教育委員会がやらなかったら、専門外ですから、例えば都市整備部だとか建設部の方でやったって、ちょっとピント外れの機械を選定する可能性があるわけだから、だから機械を指定して予定価格を設定したんですか。どうなのか、そこら辺をもう少し聞いておきたいんですよ。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) こういう専門的な機械につきましては、ただいま教育委員会の方からも御答弁申し上げましたように、基本的には、いわゆる洗浄機器関係の厨房機器につきましては、あくまでも検討委員会を設置いたしまして、現場の意見等を十分把握した中で教育委員会が選定してございます。それを受けまして、建設部の営繕課が施設全体の改修、先ほど申し上げましたように、そのほかの改修部分ですね。電気ですとか給排水ですとかコンテナ室ですとか、そうした建物そのものの改修、こうした関係の設計を営繕課がしてございます。そうした上で設計金額を算出してございます。そういう経過でございます。



○議長(辻勝君) 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 本当は再質疑ではなくて答弁漏れだからあれなんだけど、まあいいや。

 3回目だから絶対に答えてほしいんですよ。予定価格のときに提示した食器洗浄機の金額、食缶洗浄機の金額、コンテナ洗浄機の金額は幾らだったんですか、これ聞かせてください。そうじゃないと、先ほど小笠原建設部次長が答えた工事費の関係でわかりません。こういう考え方も出てきますから言うんですが、建設業者が最終的には落札した価格で、随意契約だから、随意契約で決めた金額の範囲であれば、業者がまた機械を変えてしまうという可能性もあるのかもしれませんし、我々には何とも理解できないんですよ、この範囲ですとね。ですから、今言ったこの三つの機械、これがあらかた半分ぐらい占めるというような答弁でしたから、幾らだったのかということを聞かせていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) コンテナ洗浄機につきましては 2,723万 1,000円、食器洗浄機につきましては 1,568万 5,000円、食缶洗浄機につきましては 1,193万 7,000円を積算価格としております。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) それでは、若干お伺いをいたします。

 もう既にお2人から質疑が出されたところでございますので、この契約の方法が随意契約になった、基本から聞いてまいります。それで3回入札を行った。なぜこういうふうな随意契約になったんだろうという、この反省点をどういうふうに思っていらっしゃるのか。なぜ随意契約にならざるを得なかったのか、これをどうとらえていらっしゃるのか、これが1点です。

 それが基本なんですけれども、結局高野建設の最終の入札の価格が1億 7,000万円と、それで随意契約で交渉してやったのが1億 6,000万円と。 1,000万円違うなと思いがちですけれども、これはとんでもない話で、1億 7,100万円、1億 6,905万円ですね。 195万円だけの差なんですね。本来ならば、今単価的なこともお話がありましたけれども、これは市が積算したのが 195万円のこの差だけではないと思うんですね。こういったときは必ず折半、中間ぐらいかなとも私は憶測をするんですけれども。こういう場合は、これ今回とはちょっと違いますけれども、最初の質疑が一つ。それから、見た感じとして、たったこれだけの差だけではないかということが、これは質疑ではありませんけれども、私の発言でございます。ですから、先ほど話があったように、図面とかそういったものを添付してもらいたいなというのも事実でございます。もう先ほどそれは要望がございましたからいいですけれども。

 それで、今回の場合は場所が場所だけに、子供たちとの絡みもありますので、また、本議会においても提案のこの日にということでございますので、事情はあらかたわかります。ですけれども、今後のことも、指名委員会があるわけですから、こういう場合の普通の工事費ですね。何でもいいですけれども、3回やっても落ちなかった、こういう場合は全部やり直し。ほかにも業者がいるでしょう。そういう形でやるべきではないかなというふうにも思うわけですね。そうしないと、こういう御時世ですから業者になめられちゃいますよ、これ。と私は思うんですね。もちろん建設省云々というか、工事費なんかについて、一つの単価基準とか何とかというのもあって、それこそ一流の建築士が計算するんでしょう。また市においても、予算が低いから安くしようというんではなくて、それなりのきちっとした優秀な職員が積算をしていくわけでしょう。だから、これに関連して1点の、二つ目の質疑は、こういう場合は今後どうするのか。全部やり直しをするのか、業者選定をですね、余裕あるわけですから、その辺が2番目の質疑ですね。

 そういうことで、最初の質疑に戻りますけれども、なぜこういうふうな状況になったのか。それはどこに原因があるのか。先ほどひっくるめて工事は難しい、取りつけ工事とかコンテナ云々というふうなあれもありますから、建設会社ということもありますので、そういうふうな形で反省しているかどうかわかりませんけれども、どこに原因があるんだろう。なぜ3回で落ちなかったんだろう。大体3回目の状況を見ますと私わかりますけどね、数字的なものは。それぞれ40万円というのが多いですから。まあそれはさておきまして、その辺のところを2点お伺いをしておきたいと思います。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まず、今有冨議員の御質疑にありましたうちの金額の関係なんですけれども、先ほど私が3回目の入札価格ということで1億 7,100万円という数字を申し上げました。これは税抜きでございます。契約額の請負額の1億 6,905万円、これは税が入っておりますので、実質的には1億 6,100万円ということになります。したがって、まず 1,000万円の差があったということは御理解をいただきたいと思います。

 それから、今回どうしてそういう経過になって、それをどうとらえるかということですけれども、確かに私どもとしても3回、通常2回ないし3回で落札するんですけれども、今回これがどうしても埋まらなかった。そういうことから最終的には、やはり方法として、今有冨議員がおっしゃったような方法もございますけれども、今回につきましては再度見積もりを徴してということで、その見積もりをいただいて、その見積もりがこの設計金額、私どもの予定金額を下回っておりましたので、最終的にはそれで契約したいというふうに考えたことでございます。

 今後これをどうするかということでございますけれども、やはり今後もその状況を見ながら今回のような方法をとらざるを得ないこともあるかもしれませんし、また、有冨議員がおっしゃったような、全部設計からやり直して入札をやり直すというようなこともやる場合もあろうかと。それはケースバイケースで今後十分適正に対応していきたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) もう一度お伺いしますけれども、どうして落ちなかったのか、その辺がどういうところに原因があるのかな。答弁いただいたんですけれども、これは特殊な関係だから原因があったんじゃないですか、と言いたいんです。特殊ということは、建築会社でしょう。食器の取りつけとかいろんなことがあるわけですね。排水設備の改修の方は、それはいいかもしれませんけれども、そういうふうなところで折り合いがつかなかったんじゃないだろうか、と私は想像するわけなんですよ。ですから、今こちら企画財政部長の方から御答弁がありましたけれども、教育委員会の図面といいますか、最初の案があると思うんですけれども、それとこちらで設定する方とはかみ合ってたのかどうなのか。

 私は、この最大の原因というのは、建設会社にはわからない部分があるのではないかと、積算の仕方がですね。そういうことをお伺いしたわけなんですけれども、答弁がそうなっていたかどうか、私もちょっと聞き漏らした。だったら、もう一度お願いします。

 それともう1点は、よく教育委員会の方の状況と、洗浄機は洗浄機で買うんですから、状況と、こちらとのきちっとした打ち合わせはもちろんしているんでしょうけれども、やってますと言えば、それでいいんです。きちっと連携がとれて積算したものであったかどうか。それで、それが落ちなかったんだから、だから専門的な分野がわからなかった。総体的に建物を、箱物をつくるのは、あるいはまたそこへ水施設、電気施設等の配分はわかっても、その辺のところは折り合いがつかなかったんじゃないのかなというふうに私は想像したものですから、質疑したわけです。そういうことで、再質疑にまたもう一度答えていただきたい。



○議長(辻勝君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) ただいまの御質疑にお答えをいたします。

 金額的に、市の設計金額と業者の設計した金額が差異があって落札できなかったという経過でございますけれども、市といたしましては、やはり現場説明ということで、業者に対しては、それらについて熟知をした上で見積もりを提出させて、そして入札に臨んでいるということをやっております。したがいまして、市の設計したもの、金額はもちろん提示はしませんけれども、明細についてのこれこれこういうものをやるということは、業者も十分熟知をした上での設計をされて入札に臨んでいるということでございますので、これは市の設計したものと業者の設計したものがどこが違うかというのは、入札の段階では総額の金額で、頭金額だけでやりますので、業者がどこが市と違っているかということは把握ができない状況でございまして、結果的に市の金額を上回ってしまって、最終的に随意契約により契約をしたというのが実情でございますので、これ以上細かい、どこがどうなってそうなったのかということは我々もわからないことでございまして、たまたま入札の結果、そのような金額で差異があって随意契約に至った。随意契約ができない場合もあるわけですけれども、たまたま今回は幸いなことに随意契約で話し合いがついたということで、契約の段階に至ったというのが現状でございます。



○議長(辻勝君) 19番、有冨議員。



◆19番(有冨森太郎君) もうくどく申し上げません。助役が委員長かな。それで、そのとおりなんですよ。だけれども反省点として、それはわかりませんよ、向こうだって。だから積算の仕方が、向こうは向こうできちっと、こちらはこちらできちっとやる。それが3回で落ちなかったから随意契約をした。だけれども、私が言ってるのは、普通の建設あるいは土木工事と違うから、こういうふうな特殊な関係だから、そこに原因があったんではないだろうかということは暗黙に言いながら、私は反省点求めたわけですよ。先ほど、何%だから建設の方に回した。まあ何%だから、今度は設置業者専門、そういうふうにしないで、何か建設部分が大きいから、金額的に。そういう答弁があったんでしょう。だから建設。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆19番(有冨森太郎君) 半々と言ったか。半々だから建設に回した。金額を見ると、何か半々でもないような気もするんですよね。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆19番(有冨森太郎君) いや、数字書き取ってないもん、おれ。

 だから、僕が言ったのは、今助役が言った、それは一般、一生懸命市も出したけれども、そんな一般的な答弁なんて聞きたくないですよ。でも、それ以上言えないんだったら仕方がありません。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆19番(有冨森太郎君) そういう答弁の仕方じゃなく、何に原因があったか。これはやはり積算がしにくかったんだろうなと。強いて言うならば、これはもう契約した後になるかもしれませんけれども、なりましたら聞きたいと思うんですね。これでどうなるかわかりませんけれども。じゃあ調べてみればいいわけだ。業者は、この食器洗浄機、食缶洗浄機、コンテナ洗浄機等の取りかえ工事、これは業者はこれだけ出したと。市はこれだけ、後でわかればいいんですから、そういうふうな形で、どこがどう。わからないかな、言ってることはそういうことなんです。今の2回目の答弁は、だって当たり前の答弁なんだよ。当たり前の答弁なんか必要ないんですよ、私は。そういうことでございますので、答弁でも何でも結構です。

 終わります。



○議長(辻勝君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) ちょっと言葉が足りなかったかと思いますが、現在、随意契約をして仮契約の段階でございますので、金額的な契約をしているということで、業者からの明細がまだいまだに市に提出をされておりません。今後本契約の段階で明細が出てきますので、朝霞市で設計したものと業者の設計したものがどのように違っているかというチェックはできるかと思いますので、その辺の状況については反省点に立って、今後このようなことがないような、お互いそつのないような方法で厳正な入札を行っていきたいと、このように。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) この給食センターの共同調理場の改修については、昨年夏に浜崎の調理場が工事がやられた、こういう初めてではなかったということはもちろんありますけれども、本来考えますと、食器の洗浄機を改めてつくりかえる、あるいはまた新しいものを入れるという、そういうこれまでもいろんな要望が出されてきたというところからすると、お話を聞いておりますと、この洗浄機等の検討委員会をつくられて、そして、現場の人たちの意見も取り入れて一定の方向づけを出したというようなことでありますけれども、そうすると、先ほど建設部次長ですか、コンテナ洗浄機等の金額ということで、これが幾ら、幾ら、幾らということが三つの機械の点で言われましたけれども、これは市が教育委員会として、このメーカーのこの品物の値段だということを、当然そういうことだろうと思います。

 随意契約の場合であっても、当然そのものをきちっと配置をしてこういうものを、随意契約となりますとなおさらのことですから、そういうものを提起をしたというふうに思うんですけれども、そういう点での、私は一つは質疑したいのは、高野建設は、いわゆる僕らがずっととらえてきているのは建築屋さんですよね。この特殊なこういう調理場のことについては、私は専門家じゃないと思うんですね、高野さんは。そうすると、当然そういう専門家というのも、業者もいるわけだしメーカーもいるわけですよ。そういう点からすると、朝霞市としては、現場の意見も取り入れて、こういう品物をここに設置してほしいということで、そのメーカーなりそういう業者との関係というのは一番スムーズにいくんじゃなかろうかというふうに率直に思うんですよ。しかし、これは素人考えですからあれですけれども、なぜそういうふうに市はわざわざ一括発注にしたかという、そのところは非常にわかりにくいんですよね。そこをひとつ具体的に、一括発注にせざるを得なかったという理由が明確に聞こえてこないんですよ。ですから、なおさらこんがらがっちゃうんですね。

 私はやはり現在の日本の中では、朝霞市にそういう洗浄機や食缶のメーカーがいるとは思えないんですけれども、そうなってくると、日本の中の一定のメーカーがいるわけですから、そういうところと仮に随意契約する場合であっても、仮にですよ、万が一随意契約する場合であっても、直接的にやった方がむしろ私はよかったんじゃなかろうかというふうにも、こういう結果を見ると思うんです。

 ですから、こういう今日のような不況の中で、多くの業者も指名参加願が出されているし、入りたいと思っている中で、一定の業者を10社ですか、指名をされた。しかし、それでもうまくいかなかったということの中から、本来であるならば、先ほどだれか言ってましたけれども、再検討すべき内容があったと思うんですよ。しかし、それをやらないで随意契約を結んだという、非常に今公共事業というものが社会的にはさまざまな問題なり呼んでいるわけですから、そういう点からしても、やはり明確な理由を述べて、そして理解を得るということが、これは当たり前のことなんです。しかし、そういう点では、今回の場合には、前回浜崎ですか、あれもたしか高野建設じゃなかったですか、違ったですか。それとの関連もあったのかどうかわかりませんけれども、そういう分離発注をしなかった理由というのがいまだに私、いろいろ答弁を聞いていてもはっきりしないんです。ですから、そこを明確に述べていただきたいと思うんです。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) お答えいたします。

 まず、浜崎のときもそうでしたけれども、給食厨房設備につきましては、業者数が非常に限られてございます。そうした中で今回、先ほど来教育委員会の方から御答弁申し上げておりますとおり、給食の検討委員会を設置いたしまして、これは現場サイドの職員を含めた検討委員会で機種の選定を行いました。したがって、その選定された機種については、製造元は1社しかございません。したがって、厨房機器については競争にはならないという前提が一つございました。そういうことから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、全体の工事費が大体工事関係50、厨房関係50ぐらいの比率でございますので、むしろ工事関係の部分もございますので、むしろそちらの競争ということも前提として一つは考えてございます。そういうことから、今回は工事業者に一括発注ということで考えておりました。

 それからもう1点は、その他、今回工事が夏休み期間中に仕上げなければならないという、かなり短い期間の中でやっていかなきゃなりませんので、やはり分離発注することによって工事期間が長くとらざるを得ない、そういう状況も出てきますので、やはり工事期間との絡みもございます。そういうことから、今回は建設業者に一括発注したというのが実情でございます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) 工事関係で期間も、もちろん夏休みという短期間の中に最大限の仕事をやって2学期に間に合わせる。これは確かに大変な工事だというふうに私も思いますよ。しかし、分離発注したからその期間がうんと長くなるなどという理由は、それはやっぱり理由にならないと思うんですよ、それは。発注元がこの何月何日から何月何日までに工事が完了できるようにという、ちゃんと指定をしてやるならば、それは理由にならないと思うんですよね。仮に夏休みの2学期の給食が始まるまでの期間に完了させるといっても、十分それはできる話だと思うんです。だから、今企画財政部長が言われたことというのは、それは理由にならないですよ。これはむしろ担当者の工事関係の方でそういうことを言われるならまだしも、畑違いじゃないですか、工事関係でそういう関係でするのは。

 もう一度伺いますけれども、建設で具体的に担当する工事については思うんですよ。それで、そういう理由の一つが、そういう分離発注した場合に期間が延びる可能性があると。私はないとは言わないけど、しかし、市としてこれだけの大金を投ずるわけですから、スケジュールに従ってやるならば十分分離発注も可能だというふうに思うんですけれども、今回の場合は一括になっているんですが、そういう工事工程でできないものなのかどうか、その点を伺っておきます。



○議長(辻勝君) 建設部次長。



◎建設部次長(小笠原一弘君) お答えいたします。

 夏休み期間という大変短い間に機械工事、電気工事、給排水工事、建築工事と、それぞれ専門分野が変わってきます。それぞれに発注しますと、それぞれの会社の方針があり、あるいは機械とかそういうものを持ってきたりですね、準備に、それがそれぞれ工程的に間に合わないということとか、うまく整合がとれないということがございます。しかし、一括発注で行いますと、そういういろいろな工種の調整がとりやすいということで、工事の方はスムーズにいくということは、我々今までの工事の間での経験上でもございます。



○議長(辻勝君) 8番、井島議員。



◆8番(井島伊三雄君) それは、やはり発注元である朝霞市は、当然職員等も担当職員を配置するだろうし、今言われたお答えは、そんなのは、市民が聞いたら何やってるんだと、何を答えているんだということになりますよ。市がそれだけの対応をとるならば、業者はいろんなことを言うでしょうよ。しかし、そんな業者を朝霞市が受け入れること自体が問題になるわけですから、だから、私は先ほど質疑したように、一定の期間で、ここからここまでの期間でこれだけの工事をやるということになった場合には、スケジュールを立ててやるわけですよ。それに基づいて業者が入ってくるならば当然仕事ができるわけですから、にもかかわらずそういうふうにというのは、問題があいまいさを残したまま一括発注にすると言われてもしようがないですよ、それは。私はそう思うんです。

 そういう点で、これからも朝霞市の場合は公共施設等、いろいろ工事があると思うんです。できるだけやはり分離発注をしていくことが望ましいと。専門家は専門家に任せるということが、もちはもち屋という古い言葉がございますけれども、やはりそういうふうにしながら進めるということが、今日の時代では必要なんじゃなかろうかということを、今後の点については十二分にそこは配慮してやるべきだということを申し上げておきたいと思います。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) ただいままでいろいろ同僚議員が質疑して答弁を聞いている中で、私なりにも確認をしておきたいと思います。

 まず、企画財政部長、今回の入札に当たっては、設備と建設が2分の1ずつであるからというような冒頭に答弁ありました。そして、建設部次長からの答弁では、建設工事費というのは大変少ない額なんですね。それにもかかわらず、再度また議場より議員がその割合のことを聞いても、2分の1という答弁をされているんですが、この辺が整合性がないんですよ。それをもう少しはっきりと統一した形で議員に審議をさせてほしいと、そう思います。

 2番目に、この随意契約、3回で10社の業者でございます。過去、塩味市長になられてから、松下助役の体制のもとでも、大変大きな額の随意契約が一つありました。そのときもあえて私説明を受けて、その説明を納得をさせていただいて議案には賛成させていただきました。それ以来、契約においては大変順調に進めていただいていたと思いますけれども、こういう結果が出たときは、新たに組みかえをしても、朝霞市に指名参加されている方は大変多いわけです。最終の単価の報告を先ほどされましたが、前後幾らも差がないわけですよね。10社で1億 7,000万円という中。このことを考えても、何か感じることが執行部にもあるんではないかなと、そのように私自身も感じます。そういう意味で、過去において、この議場でもはっきりたださせてもらっています。今後ぜひそのようなことがあったときは、組みかえを必ずしてほしい。するかしないかだけをきょう御答弁願いたいと思います。

 それから、市の設計単価と入札の価格がわからないということでございます。先ほどの助役の答弁でね。市の営繕課で優秀な職員が、間違いなく職務の時間帯にぴしっと積算されたものだと思うんですね。家へ帰って雑誌やなんか見て、職務以外の時間に適当に値段を見てきて、それを出したものじゃないと思うんですよ。優秀な職員が職務時間内に積算されて、それから機種もぴしっと決まっているわけですよね。教育委員会の方から、この機種とこの機種とこの機種を入れてほしいという、そして業者も1社しかないわけです。そこに当たっていなかったことはないと思うんです。営繕課で当たってないということはないと思うんです。そうすると、当たったのが去年か、あるいはその前か、2年ぐらい前か、わかりません。それで、従来市場価格という関係から大変物価の高騰とかいろいろありますから、2年も前に営繕課で積算しておれば、これは高騰により不調ということはあるわけです。建設業者においても値段が上がったり下がったりしますから、こういう不調というのもあると思うんです。だけど、建築工事においては、この2年間ぐらいでは多少上がってきているというのは、私も建築屋でありますからわかっております。機械で最近上がっているというのはほとんど聞こえません。それで、昨年の秋から多少景気も回復しつつ、緩やかながら成長しているという中で、企業におかれても単価は上げたいという部分も出るかわかりません。あるいは消費税の5%。でも、この入札の中には消費税は入ってないんですよね。入ってない。そうすると、なぜそういう差が出るか。随意契約を出すんでしたら、その随意契約の業者にお願いして、市の予算額に合わせてほしいというお願いをしてやっているわけですよ。ここの議会に出る前には、助役首かしげてるから、そういうふうにしてないのかわかりませんけど、私はしているんだと思っていたわけですけどね。それで、議会に出す前にある程度、随意で出す以上、調整をしていただいて、議会側としてもスムーズに賛成できるような提案の仕方をしてほしいというのが、私の願いです。

 そんな中、もう一つ質疑させていただきます。

 浜崎調理場におきましても、建設一本でもって指名し、入札をしているというのは、私どもも十分承知しております。今一番心配していることは、この随意契約によって今後のメンテナンス、どんなふうになっているのか。浜崎調理場でもスムーズにいっているのか。そして、メンテナンスにおいても、建設会社の高野建設が納めたわけですから、高野建設とメンテナンスの契約をし、そして、今度は機械会社に高野さんから次に行くということは、場合によっては二重、三重の負担が市民に負わされるわけですね。そんなようなことを、また故障したときに連絡がスムーズにいくのか、そんなようなこともどのようになっているのか、御答弁願いたいと思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 1点目の2分の1、2分の1というのは違っているんじゃないかというようなお話でございます。私が先ほど来、今回工事関係2分の1というふうに申し上げておりますのは、大きく分けまして、いわゆる厨房器具という専門的な器具メーカーでやらざるを得ない工事の部分と、それから、いわゆる建設工事屋さん、工事業者ができる、例えば電気設備でありますとか建築ですとか給排水ですとか、そうしたものの部分との大きく分けた分け方で、今回はおおよそ2分の1ずつということで申し上げておりますので、厨房、先ほど申し上げましたように 8,500万円のほかに、建築工事絡みのものが、いわゆる洗浄室の改修ですとか、それから電気設備、それから機械設備、この中には給排水等が入っておりますけれども、そうしたものとの区分けで2分の1というふうに申し上げておりますので、御理解をいただきたいと存じます。



○議長(辻勝君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 入札結果による組みかえの問題でございますけれども、市といたしましては適正に積算をして、少しでも安くいいものをということに懸命にやっているわけでございますが、一方、業者は少しでも利益を上げるようにということで積算をするわけでございますので、おのずと若干の差異が出るのは、これは当然かなという気もしているわけでございますが、今回のように大幅に金額が違ってくるというような状況のときは、入札結果を十分今後分析、検討させていただきまして、方針を決めさせていただきまして、今後ケースバイケースと申しましょうか、そういうような形でやらせていただきたい、このように思っております。



○議長(辻勝君) 教育長。



◎教育長(柏慶次郎君) 浜崎の洗浄機等のメンテナンスですが、昨年度浜崎を工事していただいた建設会社を通してでなく、直接メーカーの方で大変親切にやっていただいておりますので、今度栄町においてもそのような方法でお願いしたいと考えております。



○議長(辻勝君) 12番、鈴木議員。



◆12番(鈴木龍久君) ただいま教育長の答弁の中でも、メンテナンスにおいては、その機種を納めてくれた企業との契約をなされて親切にしていただいているということですね。それで、建設部次長の答弁の中、一括でやることによって工期が円滑にいくということでございますが、朝霞市の今発注されている分離発注、建設、設備、電気、これが一番問題が大きいわけですよ。電気設備等はコンクリを打つときにどうだとか、いろいろ、仮枠をいつ組むからどうだとか、大変難しい問題があります。それでも大変スムーズにいくわけです。今回のものは機械を置くんですよね。幾ら期間がなくても、これはそんな難しくないと。そして排水設備、これらについては、もう機械のカタログがあれば、どこにU字溝入れるということですから、そんなに難しい問題ではないというふうに私感じます。そういう意味で、今後こういうものをあれするときには、有資格であり、すばらしい職員が営繕課にもいるわけですから、その辺でも真剣にもう少し組んでいただいて、市民に余計な負担をかけない。そして、できるだけ効率のいい運営、貴重な税金でございますから、それをしっかりと見詰めて運営してほしいと思います。何か市長答弁してくれるんでしたら答弁してもらいますけれども、なければ、今、要望だけで結構でございます。

 以上です。



○議長(辻勝君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに質疑がありませんので、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 26番、八巻議員。



◆26番(八巻勝夫君) 私はこれ承認したいんですけれども、どうも経過を踏まえていろいろ考えるとちょっと問題があるんで、ぜひ直していただきたいという点を何点か申し上げて、やはり今了解できないから反対になるんで、一応そういう形で討論します。

 まず1点目、食器洗浄機、食缶洗浄機、コンテナ洗浄機と、この値段が確定したものを持ち込んで随意契約をしたということは、既にその前段階で契約行為につながるような行為があったというふうに思うんです、これはね。私は、したがって、そういう値段がきちっとわかっている、しかも値段がわかるということは、どういう機種で、どういう業者のものであるということ、どういう性能であるということも知っていて、それでこの指名委員会に持っていっているわけですから、そこまで作業をするんであれば、それぞれの機械の値段を競争させるということが必要なはずですよ。ですから、そういうことを考えると、当然分離発注というところへいくわけですから、そういうことをなぜ経なかったのかという疑問が残ります。

 それと先ほどの答弁の中から、この食器洗浄機については1社きりつくってないという、このことについて、思い起こすと70トン炉がまさにそうですよ。あのメンテナンスで、あのクボタ以外のどこにももうメンテナンスは頼めないという、今までさんざん苦労したことがさっぱり生かされないで、またこの食器洗浄機に出てきているということは、それだけ教育委員会が考えた学校給食の問題について、特色ある取り組みを考えたのかなというふうに前向きに考えるにしても、何がどういうふうに特色があるのかという説明を受ける余地もないわけです。したがって、私は、逆にそのマイナス面の方、70トン炉から来るその後の膨大な維持費、改善、改修費の問題を思い浮かべても、1社だけでつくっていた、そういうものを指定するということについては、やはり何らかの問題があるんではないかというふうに思います。

 そういうことから考えて、したがって、先ほど企画財政部長の方からもいろいろ答弁ありましたけれども、やはり実態は分離発注でなければ深く突っ込んで検討できない、この機械の選定なんていうのは、それはもうできないということは、これはもう執行者の皆さんも御存じだと思うんです。ですから、それはそれでやはりもっともっと突っ込んで、それで機種選定をきちっとして、そして、この分離した形で、建設関係は建設関係できちっと業者に競争していただいて、それで適正な価格で落札をする、価格を決定するという、そういう習慣づけを持っていかないといけないかなというふうに思います。

 そういう点で、やはりきちっとその辺の改めるという考えをもう少し聞きながら、この賛成、反対に加わりたかったんですが、まだ聞けない中で、残念ながら3回の質疑の中で疑問点は解明できないままで終わりますので、私は今の段階では反対をいたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 25番、陶山議員。



◆25番(陶山憲秀君) 私は、この本工事契約につきまして賛成をするところでございますけれども、当然この栄町の共同調理場の修繕といいますか、改修工事につきましては、当然これは全議員が殊に要望強かったことであります。しかしながら、きょう大変いろんな議員の方の意見を聞いていまして、大変この入札云々につきましてのことと、それと発注の仕方ということに大きな問題が集約されていたかと思うんですね。そして、まず第1には、分離発注がいいか、一括発注がいいかということですけれども、たまさか市当局としては、恐らく浜崎共同調理場が一括発注しているということをかんがみての今回の結果だったと思うわけですね。それと、この10社を指名しました競争入札、これも大変今は、このことを別にしましても、この入札自体が世間的にはいろんなことで課題となっているところであります。

 しかしながら、きょう聞きまして、当然のことですけれども、市の積算すること、これも私はぴしっとされていると思っております。そして、その結果をもちまして価格設定いたしまして、特に指名業者に示すわけですけれども、今回は特に落札がなかったと。大変これまれなケースだったと思うわけですね。このことにつきましては、大変先ほどお話がありましたけれども、やはりその入札の業者の1回全部組みかえをするとか、全部取りかえるとか、大変それはその時によって、ケースバイケースでもっていろいろに対応することがあると思うんですけれども、今回は一番ベストな方法として、多分この随意契約となったわけでございます。この施行令第 167条の2第6号ですか、これに基づいての随意契約に走ったわけですけれども、この経緯を見まして、どこかに不可思議なことがあるんなら、このことがストップするということでありますけれども、私はいろんなことでもってのやり方については、もっとたくさんやり方があったけれども、この結果を見ましていろんな不整合なことはないと確信しております。

 こういうことから見まして、やはり子供たちが待望しております給食の改善、これを早く執行された方が、当然市民のためには大変ベストなことだと思うわけであります。そういう点からしまして、こういう契約の方法、これらは今後十分留意して、議会側にもいろんなことでもって疑義の質疑が出ないような形にしていただくことを願いまして、この工事契約につきましてはぜひ賛成していただきたいと思います。

 以上です。



○議長(辻勝君) 21番、田辺議員。



◆21番(田辺淳君) 私、前者の賛成討論にあった言葉の中で一つ象徴しているというのは、やはり確信しているという、信用するしかないという言葉だと思うんですね。結局それはやはりそれだけ疑義を生じかねないような提案の仕方だということですよ。それはもとをただせば、議会では文教委員会もありますし、また、この本会議で今回付託もしないで、たったこのA4、1枚のこのプリントで賛成しなさいという提案をされているわけですけれども、非常に資料不足で、私らがこれ調査するにしても非常に物がないということが一つと、それから、あとは入札の方法、これは当然国からもいろいろと指導も出てきている中で、朝霞市でも一般競争入札の試行も、試行というか、ずっと試行なのかもしれませんけれども、していると。 5,000万円以上の価格に関しては一般競争入札という方向を朝霞市もとり始めて、この間やっているはずなんですけれども、そういった方法もとらない。恐らくこれは、それだけ建設の割合が低いですからうまみもないんじゃないかという気もしますけれども、業界の方はですね。それにしても、やはり仮にこの特殊な機器を導入するということで随意契約をとらざるを得ない部分があると。それを先行的に、食器洗浄機に関しては、それを教育委員会のレベルで進んでいたということがあったとしても、教育委員会の方では、先ほどの答弁の中で4月の初旬の段階で、いわゆる公的な決定を下していると。委員会を設けて、委員会の決定を下しているという報告がありましたけれども、その報告書もいただいてないわけです、我々は。いわゆる市民なり、我々市民の代表としてこの議会に来ているわけですけれども、何ら公的な形でその選定過程というのは、我々は見ていないわけです。ですから、食器洗浄機がたった1社しかないということ自体も把握しようがないです、今の時点で全く。ですから、そういうことも含めてですよ、これはやはり公的な、公的というか、庁内の現場の人も含めた検討委員会があったのであるならば、その報告書を当然添付して、現実にはもう1社しかないと、この洗浄機を選定せざるを得なかったという経過は我々に示すべきですよ。

 ですから、そういったことも含めて、やはり一般競争入札に関しても、それはそういったなるべく広く、その業者を指定しないで、ましてや随意契約などというのはもうあってはいけない。今後そういう形はとるべきではないということで、もうそれが常識になっている中で、こういう方法というのは一番最悪な方法だと私は思いますよ。ですから、少なくとももう少し、私ら外から見る立場ですけれども、もっと市民がはた目で見て全く異論がない、これだったらまあしようがないと思えるような資料をちゃんと提示していただきたい。それがない中でこれを認めるわけには、また、こういう方法を今後もとるということにもなりますから、それは認めるわけにはいかない。方法の問題として、随意契約の方法ということと、それから一括でこういった、特に建設が半々だとおっしゃいましたけれども、実際には機械設備だとかということで考えるならば、建設の割合は3割いくか、いかないか、3割にも満たないですよね。ですから、全然割合が低い中で建設業界にこれを一括で落とすということも非常に不明朗だと。それに関しても十分な説明を我々にしていただきたいし、だれが見ても、それがしようがなかったと思えるような資料を提示していただきたい。それは最低限の務めだというふうに私は思います。残念ながらそういうことが全くない中で、これは賛成はできるわけがありません。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

 10番、堀内議員。



◆10番(堀内初江君) この栄町の共同調理場の改修工事そのものについては賛成です。しかし、今回のこういう契約方法と、また、このような中身のどうもはっきりしないことについては、賛成はできません。

 3点についてお話しいたしますが、先ほど建設部次長の方から、建築関係で三千四十何万円、電気関係で七百二十何万円、機械関係で 4,400万円、厨房関係で 8,500万円というお話がありまして、今回の契約の約半分が厨房関係で、あとは建設関係だというお話があったんですが、その中でも、ではなぜ、電気関係は電気の関係の業者に、機械関係は機械関係の業者に、建築関係は今回の高野建設というふうに、そういうことがなぜできなかったんだろうかなというのが依然はっきりしなかったことと、2点目には、何回も同僚議員の質疑の中で出てきましたが、助役、委員長ですよね。今後仮契約をしてみて、市の設計と、それから、これからの業者の明細が出てくるんだろうけれども、市の設計と違っているかどうか、今後チェックできるというようなお話がありましたけれども、こういう契約に当たっては、最終的には営繕課がきちんとやっているわけですね。そういう中で、そのプランと、それから最終的に出てきた業者からのプランが違っていたらどうしようかというようなことを今考えるということ自体は、私はどうもおかしいんじゃないかなと思うんですよ。そんなことはあり得ないわけですよね。こちらのプランというのはもう出ているんですから。

 それと、3点目には、今回の随意契約の問題では、3回やってもやはり落札できなかったというところで、地方自治法に従って随意契約にしたというふうにお話がありましたけれども、こういう問題がやはり出てきたときには、同僚議員からもお話が出ましたけれども、単純にじゃあ随意契約で折り合っていいんだろうかという疑問は甚だ残るわけですよ。それでは、高野建設が今度の10社の中でこういう業務が特別すぐれているとかというような一つ条件があって、どうしてもやっぱり高野建設がいいんだとか、そういうことが説明がもしあるならば、それはそうなのかもしれないなというふうにも思うかもしれないんですが、そんなことはないわけですよね。みんな並んでいるわけですよね、価格の面でも。だから、その辺もやっぱりはっきりしない。そういうとこら辺はね、ぜひ今後の問題としてもはっきりさせていただきたいし、こういう契約の方法については反対をいたします。



○議長(辻勝君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) ほかに討論がありませんので、討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第43号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○議長(辻勝君) 起立多数です。

 よって、議案第43号は、原案のとおり可決されました。

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△散会の宣告



○議長(辻勝君) 以上で本日の日程はすべて終了しました。

 明日から15日までは休会です。来る16日は午前9時から本会議を開き、一般質問を行います。

 本日は、これにて散会します。

                             (午後12時33分)