議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 朝霞市

平成 9年  5月 民生常任委員会 日程単位




平成 9年  5月 民生常任委員会 − 05月29日−01号









平成 9年  5月 民生常任委員会



             朝霞市議会民生常任委員会

日時 平成9年5月29日(木)午前9時開会

場所 第2委員会室

事件

   (1)平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席者

    委員長  石原 茂君   副委員長  曽根田晴美君

    委員   鈴木龍久君   委員    福川鷹子君

    委員   齊藤弘道君   委員    田辺 淳君

    委員   波澄哲夫君

    議長   辻  勝君

欠席者

    (なし)

傍聴議員

    (なし)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

説明のため出席した者の職氏名

    生活福祉部長  稲葉洋暎君   生活福祉部次長  芳野吉嗣君

    児童福祉課長  野島秋雄君

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

委員会に出席した事務局職員

    事務局長    中村 茂    書記       宮崎國利

    書記      岡田 健    書記       石井隆行

    書記      中村浩信

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) ただいまから民生常任委員会を開きます。

                               (午前9時2分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) おはようございます。

 きょうは閉会中にかかわらず早朝から民生常任委員会、大変御苦労さまでございます。どうぞひとつ慎重に御検討をお願いいたします。

 よろしくどうぞお願いします。



○委員長(石原茂君) どうもありがとうございました。

 それでは、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願の審査を行います。

 平成8年請願第19号を議題とします。

 本請願については、3月21日の委員会においてさらに調査研究をする必要があるため、閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願について皆さんの御意見を伺います。

 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 請願の中に書いてありますように「地域からの国際友好にも大きく貢献し、身近にいる在日外国人と交流する機会をつくるためにも」と書いて、国際人との交流というのはとてもいいことだから、理解できるんですけれど、在日朝鮮人学校に通わせていながら、地域の学童保育に入れるというのはちょっとおかしいと思うんですね。この人が市内の小学校に在籍していて、なおかつ学童保育にも入れるというのであれば理解できるんですけども、よその学校に行っていて、学童だけこちらというのはちょっと理解できないので、この問題は申しわけないですけども、受け入れられないと思うんですが。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 執行部にちょっと二、三、確認をしたいんですが、よろしいでしょうか。

 学童保育以外にですね、例えば児童館だとか、保育園だとか、その他の施策で朝霞市の小学校に通っていることが理由になっている、もしくは国籍がその排除の対象となる理由になっている、そういうものというのはほかにありますか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) まず保育園の関係ですけども、保育園につきましては外人であっても、外国人登録がしてあればですね、これは受け入れをしているということです。

 児童館につきましては、一切市内に居住関係なく、それは受け入れをしております。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) そのほかのそういう施設のあれだけじゃなくても、どうですか。例えばこっちの関係で言うと、家庭保育室にゼロ歳児を入れている親の補助金とか、さまざまな手当がありますね。そういう関係ではどうでしょうか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 家庭保育室につきましてもですね、やはり市内に住所があるということで、外人とか、日本人とかということは区別をしておりません。

 それと手当につきましても、やはり住所があるということで手当は支給をしております。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) もう少し今度は市のことじゃなくて、ちょっとわからないんで、執行部の方が詳しいと思うんで教えてもらいたいんですが、例えば国がやっている学童保育に関しては、この間、放課後の児童対策事業ですか、国が補助を出すという事業なんかありますけれども、そういう中で特に、またもしくは厚生省の指導の中で特に市立の学校に通っている者でなければいけないとか、国籍を限定するんだというようなことが指導なり、そういう事業の中に明記をされていますか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) そういうことは法律そのものが、学童については今現在ありませんので、そういう指導的なものというのは今のところうちの方にはきておりません。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) もう一つ、基本的なことを確認しておきたいんですけど、学童保育の意義ですね、それは市の方ではどういうふうに考えてますか。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 御案内のとおり学童保育室の設置及び管理条例の目的にも書いてありますようにですね、本市におきましては朝霞市立小学校の第1学年から第3学年までということでもって決めてごさいますが、これらの児童で保護者の就労等により家庭が常時留守になっている者、これらに対して保護及び育成を行い、もって学童の健全な育成を図るためという設置目的があるわけでございますが、これに基づいて市の方は行っているところでございます。これが目的でございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 意味で言うと、今、朝霞市の条例の方は、1条のまず先頭の中で、朝霞市立の小学校のというふうな限定を置いているから、今そういう状態になっているということなんですけれども、国の放課後児童対策事業の対象の学童を見ても、そういう限定はしていないし、また地方自治法なんかを見てもですね、地方自治体は住民及び滞在者の福祉の保持をしなければならないとなっていて、住民の規定が地方自治法の10条では別に日本国民に限っていないんですね。選挙権なんかの場合には、特に別に条項を設けて、日本人に限っているということなんですよ。

 学童保育、確かに法制化はされていないんですが、今までの流れを見てくると、今、児童福祉法の改正案が国会に出てますけれども、法制化をしていく方向と。それももともと親御さんたちが自分たちでやっていたのが、国会でそれを一定の補助なりをつけるという請願が国会に出されて、衆参両院で三度にわたって可決をされて、そういった中から国が補助をする放課後児童対策事業なんかもやられてきたというふうな形で、だんだんこれも法制化、整備されていくんだろうというふうに思うんですが、そういう流れを考えてもですね、また共働き、もしくは母子、父子家庭の子供たちが置かれている状況というのは、朝霞市立の小学校に通っている小学生であろうが、または私立の学校に通っている子供であろうが、朝鮮学校に通っている子供であろうが、変わりがないんじゃないかなというふうに思うんです。

 特にそういう規制もなくて、変わりもないという中で、これ前にももしかしたら聞いたかもしれないんですが、市ではわざわざ区別をしている理由がどこに今まであったのか。こういう理由で区別をしたんですと。どういう理由で、そういった中でも差別をしてきたのかということはどういう内容ですか。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 結論から申し上げますと、まことに申しわけないんですが、その背景については承知しておりません。この設置及び管理条例を見ますと、昭和58年3月25日に条例第13号として制定されておりますけれども、その当時のいきさつはちょっとわからないんですが、ただ齊藤委員の御指摘のように第1条においては確かに条文でもって本市は朝霞市立小学校のという条文になっておりますので、それは御指摘のとおりなんですが、それをあえてここでこだわりの形でもって市立に限定したという経緯についてはですね、ちょっと承知おきしておりませんので、お許しをいただきたいと思いますが。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) さっきも言ったように学童保育の必要性が国の上でも認められてきた、社会的にも認知をされてきたという流れと、そして今聞いたように朝霞市でなぜ市立の小学校に限定をしているのかということの理由すら、今実際に運営をしている執行部でさえわからないという状況の中で、区別をする合理的な理由がどこにあるのかと、区別をしている必要性がどこにあるんだろうかということが、これじゃあ全くわからないわけですね。

 例えば、この前、話が全然飛んじゃってあれなんですけれども、情報公開条例の情報公開を請求することができるという人を、朝霞市民もしくはそこの関係者ということで限定をしていたときに、それに対して何人もということで修正をしたらどうだという意見が出たときにですね、朝霞市民の税金であれしていることを、どうしてほかの人たちにまでやる必要があるんだという議論もあったようですけれども、この場合、朝霞市民、もしくは朝霞市に税金を納めているような場合に、なぜ児童館や保育所など、ほかのすべての施策で排除されないのに、学童保育だけがこうやって排除をされなければならないのかということをとってもわからないし、そういう必要はないんじゃないかなというふうに思うんです。

 これ、具体的な条例の審査じゃないですから、今すぐそこを外せということではないんでしょうけれども、そういう方向を位置づけていくというのはすごく当たり前ではないかなというふうに思いますんで、私は特にこの請願に対してですね、反対をする理由がないように思うんですが、これが私の意見です。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 今の齊藤委員の関連なんですけれど、市でわざわざ区別をしている理由というか、わざわざ区別をしているんじゃなくて、入学するというか、学童保育に入れてほしいという申し出が多分なかったような気がするんですね。何か以前に請願の出たときに、今までそういう申し込みの例がございましたかと、どなたかお聞きになったときに、ないと言われたと、私は記憶しているんです。間違っていたら、ごめんなさい。

 ですから、それはわざわざじゃなくて、申し入れがないものを、何もこちらから、あなたは朝鮮学校に行っているけれども、学童保育に入りませんかって言う必要もないものだと思うんですよね。

 それと、やっぱり以前にも私言いましたけれど、同じ学校へ通ってないと、学校から帰ってきてから、遊ぶというのが本当にないんですよ、今の子供たち。だから、市内の学校に通っているんであれば、そのまま残って学童に入れることは、子供自身もスムーズにいって、いじめとかに遭わないでスムーズにいくでしょうけれども、やっぱりほかの学校に通っていて、学童保育だけ地域にというのはちょっと厳しいような気がします。

 ですから、私はこの件に対しては反対です。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) この請願につきましては、いろいろ過去3回の委員会において議論をされ、きょうもただいま齊藤委員の方からもいろいろ国民の平等、公平、そういう中から議論をされているわけですが、いざね、理想論は確かにすばらしいことであり、理想に近づけるということは結構だと思うんですが、いろんな施設の管理運営、そういうことを考えたりですね、実際上の職務の遂行、運営に当たっても、非常にこれは管理はいけないという言葉もよく聞きます。しかしながら、しっかりした管理のもとでですね、安全を考えない限り、貴重なお子さん、とうとい生命の維持管理ということを考えた場合にですね、やっぱりこれは私は現在昭和58年につくったですね、条例が差別とか、そういう中からつくられものではないというふうに信じているものです。そういうことを考えたときにですね、この請願の趣旨の中に私立の学校に通っている方もということですが、万が一、そういう方で御両親が病気になられたとかですね、あるいはどうしても仕事につかなければいけない、お子さんがお家に帰ってもですね、御両親が完全にいないというような状況にときにですね、絶対入れないというようなことがあるんでしたらね、これはそれで条例等も改正するべきですけど、過去の委員会におかれましてもですね、そういう要望もないと。また、そういう要望があったときにはですね、またそれなりの対応、工夫もできるということも伺ったと思います、私の記憶の範囲なんですが。

 そういう中で、あえてこの請願をなんか無理に出されているような気がしてならないんです、この請願ね。そういう意味でですね、これを取り上げることもないんではないかなと。過去3回の委員会も真剣に議論され、また休会中におかれましても各委員の皆さん、一生懸命研究あるいは勉強、そしていろいろ情報収集あるいは調査研究も既にされていると思うわけです。そういうことを考えて、そろそろですね、委員長、これ議論を終結していただいて、きょうはせっかく委員会を開いたんですから、一通りの御意見は必要かもございませんけど、もし御意見がなければですね、採決をして、この請願については終止をしていただけたらありがたいと、そのように要望いたします。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 結論を出していくのは私も一向に構いませんけれども、ただ皆さんのちょっと勘違いの部分も多分あるんじゃないかと思うのと、あと執行部の方にかつて確かに具体的にこういった要望があるかという、そういう問い合わせが現実に直接当事者からなかったという話ですけれども、私はかつて人からの伝えで私の方に可能性が、入ることができるかどうかということを聞かれたことはあるんですね。私は、執行部の方にそれができるかできないかの問い合わせはしたことはあるはずです。ですから、実際に在日外国人の方々というのは直接市役所に行って聞くとか、そういう経験を日本人よりもよほどそういう機会が少ないということもあるし、またかつて特にそれが在日朝鮮人であれば、比較的差別されてきていると、そういう経緯もあって、なかなか難しい、そういう現実がある中で、私は声なき声は絶対あるというふうに思うんです、まずはね。決して全然ないことではないと。また、可能性は十分あることであると。

 それから、福川委員はそういった仕事に比較的明るい方が、先ほどおっしゃる中身としては、特に子供の立場で考えたときに、非常に学校が違うというのは難しいのではないかというのがありますけれども、これは学童保育でも今まででも別の学校の子が、つまりいっぱいで入れなくて、別の学童保育に入っていったということはたびたびあったことだと。執行者の方に伺えばわかることですけれども、というふうに私の方は認識しているんですね。

 現実には、やはり保育ですから、保育というのは保育園の子供がそこに入りたくてというより、むしろ親の都合で入らざるを得ないというのが保育のもとの、そのために先ほどの齊藤委員の質問の中にもあったように趣旨として、これは家庭が常時留守になっているという、そういうことに対してのまずそのために市としての支援ということだと思うんで、子供がかわいそうというのはやっぱりあるかもしれませんが、やはり子供は御存じのようにそこの中に入れば、また子供なりに輪をつくっていく、それが子供だと思うので、ですからそこはこちらの方が線を引くべきものではないと。

 また、趨勢としてもこれは明確に保育だということで、国の方も学童保育も位置づけをしていくということになればですね、これは国際化という流れの中でも、いずれは近いうちに、特に市内のという部分に関しては削っていかざるを得ない状況だと思うんですね。執行者もかつてその部分に関しては、4年生から6年生とか、高学年の部分に関してはちょっとまだ非常にハードルが高いかもしれませんけれども、いわゆる市内のという部分に関しては、これはそう大きな問題ではないということでもあった思うんです。

 ですから、私はこれはやはり受け入れ側の体制の問題ですから、実際にそういう要望がないからこうだとか、私は少なくともその要望を一度は受けてみまして、それが今の状態の中では無理ですというお答えをかつてしましたけれども、そういう要望が全然ないわけではないということを考えても、やはり何ら執行者の側もこの部分に関して言うならば、今非常に難しいということはないということでもありますし、こちら側としてそれを否定していくというのは、私はやはり基本的に排除する、あるいは差別するという、そういう構造的なものが改善されないということにもつながると思いますので、そういう意味でももし考え違いというか、そういう部分があるとするならば、そこら辺は改めて皆さんにお考えいただきたいなというふうに思います。

 もちろん、きょう結論を出すのは出していただいても構いませんし、もしそういうことも含めて御検討をいただけるのであるならば、もう一度考えていただけたらいいかなと思うんですけど。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 受け入れ側の問題ということなんですけれども、鈴木委員からも先ほどお話しがありまして、実際の管理上、問題が起きないかという心配をされていましたけれども、その点、執行部の方、これは仮定の話ですから、なかなかお答えにくいのかもしれないですが、考え得ることというのはありますか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 外国の方が学童に入ることによって、例えば日本に来て在日期間が少ないような場合には、言葉の問題ももちろん出てきますでしょうし、あるいは先ほど福川委員が言ったように同じ学校に行ってないということで、やはり子供たち同士がなじめないという部分が出てくるんじゃないかというふうに考えます。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 先ほどの田辺委員のお話はよくわかります。私は決して勘違いで言っているわけではありません。意味はよくわかりますし、そういうふうにしてあげればいいんですけど、本当に保育ですぐ子供同士だれとでもなじめる子もいれば、全くなじめない子もいるんですね。親の都合でそういう学童保育に通わせるんですから、本人の意思じゃないところが多いので、やっぱり厳しい部分があるのかなと思いますので、やはり私は市内の学校に入れてくれれば問題ないと思うんですね。私立とか、別の学校に行っていて、本当に放課後だけ学童保育というのには、ちょっと私は抵抗を感じます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) もう1点、別の視点で考えていただきたいんですけれども、実際にそういう方がいらっしゃった、仮定としてですよ、1年生から3年生の子供が学童に行けないということであるならば、家でかぎっ子でということが可能性としてありますよね。今、神戸市の方でああいった、あるいはかつて入間市だとか、埼玉県内でもそういうことがあった。そういうことも含めて社会的にその子供たちを守るような状況というのが、いわゆる近隣の人間関係というのが希薄になる中で、やはり行政として何らかそれを支援しようというのは、これはやはりそういう体制をとっていくべきだというのがあって、児童館だとか、そういうものの整備も進めていくことだと思うんですね。

 ですから、一概にやはり子供がかわいそうだというのは、それはわからないので、子供によっては本当になじんでいくこともあるでしょうし、むしろほかの子供たちにとっても、これは教育的な観点でいってもですよ、排除をするのではなくて、もっと受け入れていく、いろんな子供たちが入っていくという中で子供たちは育っていくべきなので、それは決して同じ学校のその子供たちだけでなければ学童はいけないということはないですし、そもそも管轄の違うものであって、学校としては学童保育というものを、そういう意味では今まではやはり保育ということで、生活福祉部と教育委員会ということで全く違うものという認知をしてますから、そういう意味でもまた当然担当の方でも学校とはまた別のものだという認識をしながら、受け入れているはずなので、そこら辺はこちらの方でハードルをつくるべきものではないと思うんですね。

 確かに先ほどおっしゃられている子供がなじみにくいというのは現実にあるでしょうけれども、やはりあくまでもこれは保育なんだということをやはりね。これは、親の側の働きたい、特に女性の支援策としても非常に重要ですし、もちろん女性だけではなくて片親ということもあるかもしれませんし、共働きということも当然あるでしょうし、そこら辺はそういうことを市として支援するものに税金を払っている人間であるならば、だれもがそれは当然保育を受ける権利があるという、これは税金を払っている市民には違いないわけですから、そこら辺はちょっと考え方としてもう少し考えていただきたいなというふうに思うんですけれどもね。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 皆さんのそれぞれの意見はそれで意見でもっともだなと、みんな納得させていただいてますけども、実際の話、朝霞市に要するに外国人登録している人の中で、該当者というのがいるのかな、単純な思いなんだけど。外国人登録が朝霞市では 500ぐらいいっているんですかね。その中で果たして該当するお子さんたちをもっている人が本当にいるのかな、またそういう客観情勢が整っている人がいるのかなと思うのと、何かいるような感じがしないんだよね、感じですからね。

 だけど、これは既に、この間の八巻議員に聞いたときには、聞かなければよかったなと思ったのが1点あるわけですよね。要するにあの人が言ったのは、在日朝鮮人が趣旨なんだと、こう決めつけてかかってきているわけですよね。ここでかなりブレーキがかかったわけですけれども、今、田辺委員もるるおっしゃってましたけども、本当に抵抗ないと言えば抵抗ないわけですよね。何でここだけ門戸を閉めなければいけないかなという思いもありますし、ましてやその3項目の中でも最初の障害をもった子供たちの受け入れ体制というのは既に執行しているわけですよね。この請願は、不採択にするのはいかがなものかなと。現在やっていることに対してブレーキかけようとしているのかなという態度にもとれるわけです。

 だから、八巻議員が、要するに重なってくるわけですよ、見え隠れするわけですけれども、だけれどももう一歩考えれば、先々のことを考えていくのが行政のあり方だと思いますから、とするならば、そういった受け皿というのもつくっていくべきじゃないかなという感じもします。ですから、採決するなら採決でも結構ですし、これ以上引き延ばすというとあら探しをするような形になってきちゃいますから、私はそういう意見です。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 外国人登録、わかりますか。私の認識では、多分在日朝鮮の方でも 500近く、中国で300 ぐらい、全体で 1,000超えるか超えないかぐらいいるんじゃないかというふうに思うんですけれども、わかりますか、数値的に。

 私は可能性としては十分あることだということだけ。



○委員長(石原茂君) それでは、暫時休憩します。

                              (午前9時33分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時40分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 田辺委員の質問に対して答弁をお願いします。

 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 今、お配りしました国別の外国人の登録者数でございます。これを御参考にしていただければと思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) これは世帯じゃなくて人数でしょう、これ。世帯的にはどのぐらいの世帯になるんですか。家族で来ているのか、単身赴任で来ているのか、全く見えないわけだよ、これは。だから、大体韓国、朝鮮以外は単身赴任で来ているんじゃないかなという感じがするんですけれども、その辺はどうなんですか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 今、お手元にお配りした資料につきましては、これは市民課の方で公表していいというふうな資料でございますので、これ以外の、例えば今言われました世帯数であるとかということになると、また市民課の方の所管でありますので、私どもでちょっとお答えできませんので、申しわけありませんが、御了承いただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) なんでそんなこと言うかというと、要するに学童保育問題に関連するわけですよね。だって例えばアルゼンチンの方が4人いると言ったって、4人家族なのか、子供さんがいるのか、いないのか、単身なのか、この辺が見えないと、門戸を開いたって、全然利用度がないじゃないかというとらえ方もあるわけですし。

         (「年齢別に聞けばいいんじゃないの」と呼ぶ者あり)



◆委員(波澄哲夫君) 年齢別に聞けば大体わかりますね。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) ですから、今これを見ると、それは市民課のことだから、わかりませんよと言えばもっともな答弁なんですけれど、ただ今学童保育拡充の請願を参考として資料をいただいたわけですよね。となると、まだ参考に値しないわけです。じゃ、仮に世帯別に出すというのが無理だとすれば、いわゆる小学校3年生以下の、要するにいってみれば10歳未満のお子さんは何人ぐらい登録されているのか。そうすれば、おのずと見えてくるわね。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 波澄委員の御質問ですけれども、今、ちょっと休憩をいただければ、



○委員長(石原茂君) 暫時休憩します。

                              (午前9時44分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時56分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 今、世帯数というふうなお話ですけれども、全体の世帯数はわかりますけれども、個々に国別あるいは年齢別の人口というのはちょっと統計的にとっていないということでございますので、全体的な世帯数だけ申し上げます。



◆委員(波澄哲夫君) 税務課で調べるのは。課税台帳をもとにして。

         (何事が呼ぶ者あり)



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 全体の世帯数を申し上げますと、 1,060世帯でございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ちょっと担当じゃないから、あれですけれども、この解釈の仕方としてですよ、私の認識ではこうなんですけれども、それで間違いないか、お伺いしたいんですけれども、私の認識では、やはり在日韓国朝鮮人の方々は当然過去のいきさつがあって、中国の方たちもそういう部分があるかもしれませんけれども、世帯としてお住まいの方が多いと、世帯をお持ちの方が多いと。それ以外の方たちは比較的1人1人、単身で来られている方が多いということでこういう数字のね、これで見ると 1,595で、世帯では 1,060というのは世帯がかなり多いというのは、世帯というのはつまり単身の世帯を指しているのではないかと思うんですけど、そういうことでこういう数値のね、特徴が出る。一般に普通の外国人登録でなければこういう形では絶対出るわけないと思うんですけれども、認識の仕方としてはそれでいいのかどうか。恐らくそうだろうと私は思うんですけれども。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 今、田辺委員の御質問ですけども、ちょっと私どもでは何ともお答えができません。申しわけありません。



○委員長(石原茂君) なるべく審査以内の質問をお願いします。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) これ、以前もお伺いしたことあるんですが、以前は多分調べていないということで、その時点でのお答えはいただけなかったかと思うんですけれども、他市の状況ですよね、学童保育は、皆さん他市でも当然条例を持っているわけですけれども、そこらの他市の状況、何か調べられていれば、ちょっと特に在日外国人で、あるいはほかの私立で、市内でない学校に通っている方たちが入れないような状況、つまり市内の学校にという文言があるかないか、そういう側面でちょっと状況がわかれば、教えていただきたい。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) まず、実態の方ですね、何市か調べました。もちろん近隣3市、新座市、和光市、志木市、そして浦和市、上福岡市、川口市、川越市、戸田市、富士見市というようなところを調べさせていただきましたけれども、私立の小学校の受け入れをしているところは浦和市とか、上福岡市はいたしておるようでございます。

 そして、条例上について申し上げますと、たまたま私の手元にきておるのが八潮市でございますが、朝霞市を含める新座市、和光市、志木市は本市とか、朝霞市という自分の市の市名を入れてございますが、この八潮市につきましてはそれがない条文になっております。「この条例は小学校低学年の」というような形で、八潮市の場合はなっております。ただ、先ほど申し上げましたように朝霞市を含めます近隣3市の場合は、この条文は朝霞市と同様で、それからもう一つ手元にまいりましたのが、三郷市も入っておりません。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 曽根田副委員長。



◆副委員長(曽根田晴美君) 過去数回の委員会が行われたわけですが、そのことは皆さんお互いに認識し合っておるんですが、それできょうもその中からいろいろお話が出まして、請願からちょっと飛び出したような大きな範囲にまで多岐にわたって議論がなされて、こういう時代になったのかなと思われます。ちょうど学童保育というのも、昭和54年ごろから朝霞市でも問われ始めまして、和光市が最初実行して、それで朝霞市も追従してやったような経緯を私たちは知ってます。それはなぜかというと、ちょうど自分が第一小学校のPTAに携わったときに、留守家庭云々という法律ができまして、それで学童保育室ができ始めたんですよね。それに大分携わって、自分もそっち方面からなんて問われた時分が随分ありまして、第一小学校の裏に膝折学童保育室も一生懸命つくった経緯がありまして、このことは本当にきょう皆さんが言われていることは、それにまた直面してきたんだなと考えられます。いろいろ昭和55年ごろから、外で働く女性が大変ふえまして、それでPTAで大分問題になってつくった経緯があって、それに携わった経緯が私にもありまして、これは今皆さんが言われているのは国際化時代を迎えた中の議論がなされたわけですが、本当に十年一昔が回転してきますと、いろいろな要素が絡み合って、いろいろな御意見が出たと思われます。それはそれとして、本当の意味合いでいいんですけれど、この請願だけで見てみますと、何か広がり過ぎちゃって、請願の趣旨と、紹介議員代表の八巻議員もこの間おいでいただいていろいろお話を聞いた関係上、結論を出してくれと言われております。

 そんな関係で、私も両方の意見を聞いちゃうと、どっちがいいか判断がつきかねますが、あえてこの3回委員会を開いて、そろそろ結論を出さないという声の方もいらっしゃいますし、この件に限っては一応決着をみてですね、すっきりして、また新たにこういう問題があるんですよと言われた場合には取り上げるというような、本当のグローバルな体制でいってあげた方がいいのかなと、今思っております。

 ですから、できるなら、きょう皆さんの御意見を掌握して、結論に至った方が、請願者に対しても、あるいは紹介議員の方に対しても親切じゃないかなというふうに考えているわけなんですが。

 以上です。



○委員長(石原茂君) どうもありがとうございました。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 曽根田委員の発言の中にもですね、そろそろ請願者の方に対してもですね、もう1年になってしまうわけです、去年の8月に受けておりますので。委員会としても本当に慎重審査、そしておのおのの立場でしっかりとした発言もできたと思います。そろそろこれを決着をつけていただいて、採決をしていただきたいということをお願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 暫時休憩します。

                              (午前10時7分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前10時9分)

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 御意見がなければ、御意見なしと認め、これより討論を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 私はこの請願は採択すべきだというふうに思います。先ほども申し上げましたけれども、学童保育そのものが今や国の制度として定着しようとしているという状況があります。そういう中で、朝霞市がなぜゆえ朝霞市立の小学校に通っているお子さん、そして親御さんということに限らなければならないのかという合理的な理由も今のところ見当たらないということです。

 そういう中で、実際の管理上の問題があるんじゃないかと、言葉の問題やなじめないお子さんがいるんじゃないかというような御心配もあるようですけれども、確かになじみにくいお子さんがいるかもしれませんけれども、逆に言えばなじむことができるお子さんまでも排除する、わざわざ門戸を狭めて最初からそういうお子さんも入れないようにしているという必要もないというふうに思います。そうなると、やはり親の権利も投げ出してしまうということになると思います。

 それとまた、これは請願の審査であって、条例の改正案の審査ではないという点を考え合わせますと、条例の改正案ですと、施行期日が決まっていて、いつからそれをやりなさいと、じゃあ管理上の問題はすぐに解決しなければいけないということにはなりますが、そういう方向性を請願では出ている趣旨に沿ってですね、団体の意思ではなくて、この議会の機関の意思として執行部に対してそういう方向でやっていきなさいということを決定するいう性格のものですから、実際の運用についてはですね、よく執行部で詰めていただければ、またそれを条例案となって出てきたときに審議をすればいいことですので、機関の意思としてわざわざ門戸を狭めているということに対して変えていってほしいという意思表示をするということは、何ら管理上の問題云々ということとはかかわりがないというふうに思いますので、そういった点、いろいろ考えあわせますと、この請願は特に反対をする理由もないんじゃないかというふうに思います。

 そういったことから、採択すべきだというふうに思いますので、以上で討論とします。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 反対討論される方がいなそうなので、討論させていただきますけれども、賛成の立場で討論しますけれども、確かに紹介議員の八巻議員の説明の中で、在日韓国朝鮮の方たちのということで限定がされていましたけれども、私はやはりそれを条例上限定をつけろということを言っているのでは当然ないわけで、形としては条例上、これを現実化するのはやはり市内小・中学校のという、その市内という部分を削れば、これでいわゆる在日外国人あるいは市外に通う私立学校あるいは公立であってもですね、市外の学校に通う小学校の児童の保育ということが可能になるわけで、現実に今狭められている条例の部分で、ここは趨勢としても国際化あるいは流れの中でも国も学童保育を明確に法的に位置づけていくという、そういうことを考ると、またこれはそもそも保育ですから、保護者、親が仕事をするということを支援する側面が当然あるわけですから、そういう意味でも現実にそういう要望がどれだけあるかということではなくて、法的に、あるいは条例上それを整備しておく必要があると。それはいつするのかということは当然あるわけですけれども、やはり私はなるべく早い時期に改善をしていくべきではないかと。趨勢として国際化の流れの中で、こういったことに関してはなるべく受け入れ体制を朝霞市の側としてとっていくべきではないかと。

 仮に、今回の請願が狭められた形で解釈されて、否決されるようなことがあったとしてもですね、状況としては、流れとしては、やはりぜひ執行者の方でも御理解をいただいて、ぜひこの部分の改善方をお願いしたいと、要望もかねて討論とします。



○委員長(石原茂君) ほかにありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) それでは、討論を終結します。

 これより採決します。

 平成8年請願第19号について、採択することに賛成の方の起立を求めます。

         (賛成者起立)



○委員長(石原茂君) ただいまの採決について、委員長は可否同数と判断します。

 よって、委員会条例第17条第1項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決します。

 本件について、委員長は不採択と裁決します。

 お諮りします。

 本請願の審査経過及び結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なし認め、さよう決しました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 以上で、民生常任委員会を終了します。

                             (午前10時16分)

●民生常任委員長