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埼玉県 朝霞市

平成 9年  4月 建設常任委員会 日程単位




平成 9年  4月 建設常任委員会 − 04月22日−01号









平成 9年  4月 建設常任委員会



             朝霞市議会建設常任委員会

日時   平成9年4月22日(火)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件   特殊集団住宅の水道メーター設置について

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出席者

    委員長   獅子倉千代子君    副委員長  森山憲男君

    委員    浅川万次郎君     委員    高橋安喜夫君

    委員    稲生米蔵君      委員    醍醐 清君

    委員    八巻勝夫君

    議長    辻  勝君

欠席者

  (なし)

委員外議員

          田辺 淳君

傍聴議員

          井島伊三雄君           堀内初江君

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説明のため出席した者の職氏名

  助役      松下貞夫君   水道部長   伊藤四郎君

  水道部次長   渡辺明夫君   業務課長   塩井良一君

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委員会に出席した事務局職員

  局長      中村 茂    書記     宮崎國利

  書記      岡田 健    書記     石井隆行

  書記      中村浩信

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○委員長(獅子倉千代子君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから建設常任委員会を開きます。

                               (午前9時1分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 初めに、議長からごあいさつをお願いいたします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 皆さんそれぞれ御多忙の中を、きょうは建設常任委員会を開いていただいてありがとうございました。

 前回に引き続くお話であろうと思いますが、特殊集団住宅の水道メーター設置について、ひとつ慎重な御審議をお願いいたします。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) ありがとうございました。

 それでは、前回に引き続き特殊集団住宅の水道メーター設置についてを議題とします。

 本件につきましては、前2回の委員会において執行部より経過説明を受け、メーターの取り扱いについて御理解いただけたと思いますので、6月議会に向けましてそろそろ委員会としての意見を集約していきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 一応御意見を伺いたいと思いますけれども。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そういうことであれば、その方がいいと思うんですが、まだ聞いておきたい点が幾つかあるんですよ。そこら辺をきょう聞かせていただいて、それでその推移を見ながら、6月に報告できるような結論が出るような方向でまとまれば、その方向でやっていくことについては、私も異議はございません。



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、御意見の方を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 前回の繰り返しというか、ちょっと記憶がはっきりしない点があるんで、何点かお尋ねしたいんですが、この朝霞市水道事業給水条例というのがありますよね。この中で、例えば第5条給水装置の新設、改造又は撤去をしようとする者は、あらかじめ管理者に申し込み、その承認を受けなければいけないとか、第7条、第8条あたりはそれに基づく工事のやり方なんか書いてあるんですが、マンションの事業計画が出されてきた時点で、管理者の方はいつから配水管工事または配水管の点検、その建物に給水できるだけの能力があるかどうかの点検、そういうものをいつごろから着手するんですか。ちょっと聞いておきたい。



○委員長(獅子倉千代子君) 渡辺次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 集団住宅であれ、一般住宅であれ、やはり給水申し込みも出て、給水の承認後着手するということでございます。そして、着手後に一応工事が施工されますので、でき上がった段階で工事店の方から一応検査依頼等出てまいりますので、検査申し込みがあった段階で、一応その給水可能かどうかというのを検査します。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ちょっと質問の趣旨と違うみたいですが、全く配水管が通ってないところに申請が出たと、開発許可申請とか、それがおりた後に建築確認の申請が出たとしたら、配水管を布設しなければいけないですよね、これは、管理者の責任として。それで、どの段階で、開発行為申請の段階でやるのか、それとも建築確認申請の段階なのか、それとも県から建築確認をしたと、ですからそこから工事が始まるんだという、いわゆる許可じゃないんだけれども、してもいいという業者が了解を得た段階からやるのか、その辺どちらなんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 渡辺次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 配水管の布設されてないところとなりますと、給水申し込みが来る段階で、事前協議の段階で、配水管入ってないということで協議になりますので、当然原因者によって配水管の布設をいたします。業者の方で建設いたしまして、検査終わった段階で給水可能になりますので、その段階で給水の申込書が出てまいります。ですから、配水管の入ってないところについては、配水管が要するに先行して工事施工するわけでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) もう1回確認しますが、そうするとその敷地外であろうとも、配水管が入ってないところについては原因者が配水管を布設するということなんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 渡辺次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 入ってないところについては、引き込み可能なところまで配水管を布設します。また、入っているところにおいても、容量的に給水が不足すると、水量が不足するという場合には口径を変えていただくとかという形はとっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、分担金との関係なんですが、いずれにしても配水管、もう工事もしてあるにしろ、ないにしろ、いずれにしてもその段階で工事はもう進むだろうという見通しがはっきりしているわけですよね。この段階で分担金を納めてもらう方が妥当だと思うんですけれども、いずれにしても今までの答弁ですと、業者の資金繰りの関係や何かをいろいろ考えると、入居直前に分担金を納めてもらえばいいという考えで今までやってきたと言ってるんですけれども、もう一度確認しますけれども、配水管工事だとか、配水管の能力アップの工事等については、これは遅くとも建築確認がおりた段階では、もう着手されると思うんですね。これらと同じように分担金工事も分担金を払ってやるということは、水道の使用に伴う各戸の配管工事から何から含めてやって結構ですよということですから、一連の工事とみなさないという根拠は何なんですかね。ぶつっと切ってしまったという。



○委員長(獅子倉千代子君) 渡辺次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) これは前回のときも、たしかそのような御質問を受けたと思うんですけれども、建設会社というと、この大きなマンションになると半年なり1年先に竣工になりますですね。それで、申し込みの段階で分担金を払うということになると、1年も2年も先の分担金を納めるような形で、やっぱり企業としたら、そういう手法というのはまずないんですね。

 それで、確認の段階で給水の申し込みをもしされるとすると、やっていく中で変更というのは当然出てまいりますので、やはり戸数の増減というのは当然出てくるかと思います。まして、マンションなんかで1階程度になりますと、大概店舗が入居しますので、店舗となると入る店舗によっては水量、水道を使う量等も変わってくると思いますので、その中で口径も変わってくると思うんですね。そして、ある程度目鼻がついたと言いますか、進んできた何かで、中に入る店舗等の規模や、あるいは職種によって申し込むような形がはっきりしてくるわけですね。

 そのような形から、ある程度できた段階で来るということで、間際になっても1カ月、2カ月ぐらい前に申し込みに来るのが今の実情なわけですね。そして、確認とった段階で契約して分担金納めさせるというと、企業としては大変難しいことだろうと思うんですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、配水管が例えば75ミリでいいと。そうすると、75ミリでいいということは、戸別の戸数でいくと、何戸の住宅の20ミリパイプに対応できる量なんだという計算があって、初めて75ミリの配水管だったらいいという結論が出ると思うんですよ。だから、その配水管工事をやるということは、子メーターの数だとか、末端の使用量の総計が75ミリにふさわしいから75ミリでいいという結論を出して工事させるわけでしょう。だとすると、さっき言われた工事の途中から変更が出てくるから云々というやつは、ちょっと筋が合わなくなっちゃうんですよね。



○委員長(獅子倉千代子君) 渡辺次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 口径の決定につきましては、戸数というのももちろんそうですけれども、事前協議に来た段階で、業者の方と私の方で協議しますので、実際には管を布設する場合には本管を入れるという基本的な考えを市の方でも持っておりますので、ですから入れる場合には、例えば規模が小さいから30だ40だということではなくて、基本的は 100ミリで布設してくださいよという形をとっておりますので。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、これいいか悪いかは別にしても、ついでに朝霞市がやらなくちゃならない分まで業者にやらせておくということなんですか、余裕分は。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 配水管は、基本的には市の責任の範疇でございます。ただ、朝霞市も市内にかなりの配水管網を布設しましたが、やはり最近マンション等の建設等が空き地に建設される場合があります。そこの近くに配水管が来てて、マンションの前まで行ってない場合においては、やはりこれは需要者が多くあればうちは布設します。だから、需要者がマンションだけですと、やはりそれは開発行為の中で布設していただきたいと、こういう指導はしております。

 それと、あとマンション等の場合は受水槽を設置しますので、入居数とか、そういった人数を把握しまして、それで受水槽の大きさを指導して布設をさせているところでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) いずれにしましても、マンションならマンションの全体計画を把握して、水道の場合は水道の総使用量を把握して、それで配管の能力を判断して、配水管の能力が足りなければ増量させるなり、そこへ配水管が行ってなければ布設をさせるなりを指導するということですよね。

 ということは、ぶつっとどこかでその配水管の問題と戸別の施設の問題は切り放して考えるというわけにいかない一体のものだということだと思うんですよね。ですから、一体のものであれば、やはり分担金をむやみに業者の立場を配慮し過ぎて、それでやるということについては、好ましいことじゃないと思うんですよね、これは。その辺では先ほど言われたように、途中で変更もあるかもしれないし云々というようなことについては、ちょっと理由としては弱いと思うんですけれども、これは今後もそういう方向なんですかね、ずっと。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 配水管と受水槽以下につきましては、配水管は業者が布設して、その後市の財産に寄附をしていただいております。それで、配水管が市の財産、それから先はマンション等の財産ということで、それから分担金につきましては、納付の時期が工事の申し込みの際管理者に納めるということですから、工事の終わるころでないと、各部屋に配管ですか、そういったものはされないわけですよね。ですから、そういったことで、完成間近に申し込みがされると、こういうことになってくるわけです。ですから、業者にどうのこうのということじゃなくて、やはり時期としてそういう時期になってくるということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、同じ給水条例の10条ですね、「管理者に給水装置の工事を申し込む者は、設計によって算出された給水装置の工事費用の概算額をあらかじめ納めなければならない」となってるんですよね。これはこの概算額に入る金額の中に、分担金はじゃ概算額とは見てないわけですか、これ。工事の概算額を納めておきながら、分担金は別個だというふうな扱いをやっているわけなんですか。この辺ちょっとお聞かせいただきたいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 10条は分担金とは別でございまして、工事の費用ということでございます。現時点では、ただし書きで対応している状況でございます。ですから、2項の完成後に精算ということで、前納という形はとっておりません。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時20分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時21分)

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◆委員(八巻勝夫君) 今部長から答弁があったように、基本条例には概算額はあらかじめ納めなければいけないと。ただし、完了後に精算するだとか、市長が認めた場合はそれから外すとか、特例ばかりが先になっちゃってるから、今度のメーターの問題なんかが出てきたんじゃないかと思うんですよ。原則をまず踏まえるという姿勢が崩れたのを心配しているから、私は今までずっと聞いてきてるんですよね。

 もう一つ別の点で伺いますが、今年度の予算の中に子メーターの対応についてはどういう措置をするふうになってますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これまでどおりの予算を計上してございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ということは、建設常任委員会の中で問題があるという指摘があって、継続して検討をしている最中だと。しかし、それは一向に意に介さないで、従来どおり問題はないという主張を押し通して予算措置をとっていくという、そういうふうに考えているということで理解していいんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) そういうことはなく、今委員会で御議論いただいておりますので、私どもしてはこれまでとおりの予算を措置した状況でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうは言ったって、問題があるということについては、執行者の方も御存じでしょう。庁内に調査委員会というんだか、検討委員会というんだか、正式名称ちょっと忘れましたけれども、そういう委員会をつくって検討しているんじゃないですか。検討なさってて、あなた方みずからが検討している間も、しかし既成の方向は一切変えずにやっていくという方向なんですが、それはおかしいと思うんですよ。前々回のときだったかなと思うんですが、建設常任委員会で伺ったときに、子メーターについては新たに買わなくても在庫があるから、在庫で今年度、その当時は来年度と言ってましたけれども、来年度は賄えるぐらいの在庫があるんだという答弁をいただいたんですよ。だから、その在庫があるんだから、在庫つぶしの間は、問題があろうと何であろうとやっちまえということなんですか。どういう考えなんですか、それは。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 在庫の話につきましては、当初予算の委員会で、これは談合の問題でそうなんだということで御質問いただきましたから、談合で指名停止されている期間は商取引できませんので、ただうちの方としては在庫管理上、8月程度までは可能ですよというお答えはしました。それはメーターの談合に絡んでの御質問でした。

 今回の予算につきましては、先ほども言いましたように、今御議論いただいている中で、今までやってきたことが私どもとしては御説明したとおり、市民、利用者のために対応しました。それが私どもは5年間も来てます。これを今御議論されている中で、我々は今年度4月から変えるということが、逆にその根拠が何をもとに変えるかということになってきます。ということで、私どもとしては今までどおり予算措置をし、対応しているところでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 私が言っているのは、談合問題から在庫云々というようなことを言ったとか何かと言うけれども、在庫があるからあなた方運用できるんでしょう。談合のために取引中止してるんだから、これからどんな措置をしようとしたって、取引中止を決定した期間は、もし在庫がなければ運用もできないはずですよ。

 だから私が言ってるのは、そういうたまたま在庫があるから、その在庫というものを消化する間は従来どおり子メーターの対応についてもやっていけるし、新規の個々の戸建ての住宅についても対応できるし、それ幸いだということで、別に内部の検討委員会があったにしろ、建設常任委員会でこの問題を検討しているにしろ、それは今最後に部長が言われたように5年間もやってきたのを流れを変えると、業者との関係がまずくなるからという配慮をなさったんではないですか。そうじゃないんですか、どうなんですか、それ。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 業者という話がありましたけれども、そういったことは一切ございません。私どもとしては、これまでもお話ししたとおり、使用者、市民のサイドに立って、戸建て住宅と同様に扱ってきたつもりでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 特殊集団住宅をつくる人たちは、戸建て住宅に入る人たちと根本的に違うところがあるはずですよ。何が違うか、どういうふうに理解してますか、その違いを。全く同一だと思ってるんだったら答えなくていいんですけれども、私は指摘しますから、これから。

 そうすると、答えていただかないということは、全く同一市民としての扱いをしているということなんでしょうけれども、私は戸建て住宅を建てる一般的な人たちは、土地代も新築の資金も自分の住まいのために都合をつけて、それで新たな経済的な利益を生み出すような条件のもとにつくっているんじゃないんですよ。みずからの住環境を確保するためにつくってるんですよ。

 ところが、この特殊集団住宅をつくる人たちは、それは一つの営利目的の事業としてやっているんですよ。営利目的の事業としてやっている人たちと、唯一みずからの住まいを確保しようと思って入ってきた人と、営利目的の人と同一レベルに考えているということは、これはちょっと間違っているんじゃないかと思うんですよ。どうなんですか、それ。間違ってませんか。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは一般的にやはりマンションをお買いになって、それで住まわれる方、それで戸建て住宅を工務店に頼んで住まわれる方、これやはり市民であり、水道の利用者ということで、同じと考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そこいら辺がすりかえになっちゃうんですよ、それは。言葉は悪いけれども、すりかえなんですよ。この工事費の第10条のやつだってそうでしょう。概算額をあらかじめ前もって納めなさいと。だけれども、この場合は朝霞市が今までは2項の部分の完了後に精算するという扱いをしてますと言っているけれども、いずれにしても工事費の精算、分担金を納めるの、これはだれが納めてますか、これは、だれが。今最後に部長が言った入居者が納めてますか。工事業者が納めてますか。だれが納めてますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) マンション等につきましては、やはり市の方に給水申し込みをされる時点では、入居者は決まってないと思います。ということで、施工業者名で申し込みはされています。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ですから、業者がどれだけの利益を上げているかだとか、どれだけの資金繰りをして、それで個々に入居する人たちに対してどれだけの利益を上乗せして販売しているかということを、あなた方全部知ってるんですか。もう1回伺います。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) それは民間企業の商取引でございますので、私どもとしては把握はしておりません。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ですから、最初に戻ります。ですから、分担金にしたって、給水装置の工事費用にしたって、払った人は業者なんですよ。業者が全責任を持って払ってるんですよ、市に対して。あくまでも業者なんです、これは金を払ってるのは。ところが、戸建ての人は業者じゃなくて、個人が払ってるんですよ。分担金にしろ、工事費にしろ。業者が一括して全額市に精算をするということは、商行為なんです。商いの行為なんですよ。商いをしている人と、自分の家が本当に何とかして欲しくてやっとつくった人との行為と同一レベルに見るということは、根本的に間違っていると思うんですが、間違ってませんか、やっぱり。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほども申しましたように、私どもとしては業者じゃなくて、その入居する方が市民であり、水道利用者という判断をしているわけです。



◆委員(八巻勝夫君) 個々に入る人も市民であるという、それは入った後は市民になるんだから、そんなのは当然ですよ。だけれども、市民としての行為は、業者が分担金も払った、工事費の概算額も精算した後、全部精算して、それから契約して入居した人が市民になるんですよ。この工事費なんかの精算業務も何もやってないんですよ、その市民は。ですから、市民として入る前に責任を持ってたのは業者でしょう。全部、この工事一切に関する責任は。だから、その責任者に対して市民です、市民が入るんだから市民と同じような扱いをして、金の精算から工事の監督やなんかから全部同一扱いをしてやるということは、考えてみれば誤解のもとじゃないんですか。誤解のもとだと思いますよ。

 だって、じゃもう少し詳しく例を挙げますよ。水道部長が行って、この工事には給水装置や何かをつける工事は幾らぐらいかかったのかと言ったって、業者は明細は教えてくれないはずですよ。それで、水施設については幾らかかったんだということを正札どおり、伊藤部長が本当にこれは正札どおりだなと思うとおりを、もし分譲マンションであれば、分譲マンションの価格の内容に水道メーター幾ら、分担金は幾ら、配水管施設はこれぐらいかかりましたと、すべて労力費から何から含めて、この9条に書いてあるような費用を全部明細をつけて、それで契約書に給水装置についてはこれぐらいの金がかかってますと、土地代は幾らです、建物代は幾らですというような内容を書いて、本当に責任を持って契約をしている業者というのは知ってますか、伊藤部長。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほども言いましたように、この辺は本当に民間の商取引でございますので、私どもで立ち入る部分ではないと思っております。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、それは結構です。とにかく頑張ってやってるんだから、私の方も頑張ります、それは。納得しませんから。

 それと、この5年間で部長が3人かわりました。初めてこの読みかえをした部長については、今はいませんけれども、伊藤部長に伺いますが、伊藤部長はこの読みかえをしたということについての申し送りをどういう形で受けましたか。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これにつきましては、昨年一般質問の通告を受けるまで、私は知りませんでした。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、その間、昨年の暮れまで知らなかったんですよね。昨年の暮れまで知らなかったけれども、仕事はやってこれたということはどういうことなんですか。仕事はやってこれたんですよね。申し送りを受けてないというか、知らなかったんだから。だけれども、実際にやってきたでしょう、対応はもう。知らないのに仕事がやれたというのはどういうことなのか、ちょっと聞いておきたいんですよ。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時38分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前10時4分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 先ほどの答弁を伊藤部長、お願いいたします。



◎水道部長(伊藤四郎君) ちょっと先ほど10条の関係で、工事費用の前納ということで御答弁したんですが、ちょっと訂正させていただきたいんですが、10条はその前の第7条の1項で、「給水装置の設計及び工事の施行は、申込みにより管理者が行う。ただし、管理者が必要と認めたときは、指定工事店が施行することができる」ということで、これを受けまして10条では、管理者がじかに給水装置工事をする場合ということで、市がじかに直営でやる場合には前納して精算すると。ただし、の以降で「管理者がその必要がないと認めた工事については、この限りでない。」というのは、指定工事店が行う場合については、この限りでないと、前納精算という手続ではないということです。訂正お願いしたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今、訂正御答弁いただいたんで伺いたい。これちょっとつけ加えておきたいんですが、結局こういう工事を市が責任を持ってやるんだと、基本的はね。給水工事については市が責任を持ってやるんだと。だからということで書いてあるのがこの前の第7条の方だと思うんですよね。

 そういう前提、市が責任を持つんだということは、業者から出てきた工事が市としても責任を持ってやるにふさわしい工事なんだという認識に立ったからやるわけですよ、そういう工事をね。配水管工事だとか、そういう一体の工事を、そうでしょう。その認識に立った時点でだから、私が言っているのは、分担金も含めた、また工事を肩がわりさせるんであれば、工事費を含めたものについては、やっぱり速やかに事前に納めてもらうという方向性が一番妥当なんじゃないでしょうかということを言っているわけなんですよ、私は。

 途中で変更の可能性もあるし云々なんていうようなことを言っていて、最後に納めてもらえば結構なんですなんていうんじゃ、それじゃもし市が先行してやっちゃったと。ところが工事が途中から変わっちゃって、配水管なんかそんなに大きいのを入れる必要がなかったというようなことになるような、そういうふうなあやふやな工事申請であれば、それは市の方が先行して投資してやったことについても軽率だったんじゃないですかというふうに問われてもいたし方ない点も出てくるし、そういう面では業者に対しては、最初に申請したとおり最後まできちっとやってもらわなくちゃ困るということで、ずっとそれは指導が入っていくわけでしょう。だから、さっき次長が言われたように、途中で口径を変えるような、給水総量が変わるようなこともあり得るから云々、分担金は後でもいいんだというような、そういうことが先に立つような業務運営はやっぱりまずいと思いますから、それは意見として、それだけ申し上げておきますけれどもね。



○委員長(獅子倉千代子君) 委員会でございますので、ほかの委員からも何か御意見を伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 一応大部分の発言は八巻委員の発言で、それに伴うところのいろいろ意見を聞いているわけですけれども、委員会としても大体のことの調査事項の概要については、ほとんどもうつかんだと思いますので、委員同士でやっぱりちょっと議論したいと。これは調査ですから、当然に必要事項について、あるいは我々が判断するために必要事項については、もうほぼ意見を聴取したと思いますので、委員同士でこれからやった方がいいんじゃないかと思いますので、これは提案になりますけれども、よろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) じゃあ、ほかの委員の御意見を伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) 今副委員長の方から御発言がありましたけれども、過去2回、きょう3回目、八巻委員のいろんな質問等も踏まえて我々勉強してきたわけなんで、ここで建設常任委員会としてどういうふうにこの問題に対処したらいいのか、その辺協議の一端をここに求めているわけなんですけれども、規程の読みかえの部分が当初から問題の争点になっていて、いろんないきさつ等もこの2回の委員会で伺ってきたわけなんですけれども、ただ伺っているだけで結論まで導くのは、やっぱりこの委員会の皆さんの意見じゃないかと、そのように思うわけです。

 その中から、読みかえが問題があるのかないのかと、それらの論議がまだ全然されていないのも現状でございますし、給水条例との整合性、それとあと特殊集団住宅規程との整合性、これらの条文整備をどう今後なしていくのか。それと、今八巻委員の質問にもありましたけれども、今年度の予算との絡みをどうしていくのか。それらを私はここで協議した方がよろしいかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) ただいま醍醐委員から意見をいただいたわけですけれども、ほかの方はいかがでございましょうか。

 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 私も醍醐委員の意見に賛成です。やっぱり論点を絞って、やってないところを何回開いても結論が出てこない。やはり読みかえの問題と、執行部から資料も提出されておるわけですから、論点を絞って話を進めていった方がいいんじゃないか。

 それから、森山副委員長おっしゃった、やっぱり委員同士でもう少し論点の要旨を煮詰めて、そして討議した方がいいんじゃないかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 私2回目の委員会のときでしょうか、八巻委員初め傍聴議員の皆さんからも、いろいろと調査的な質問や質疑が十分出されたと、早走ったことを申し上げたんですが、きょう3回目でありますので、一戸建てと同じ考え方と公平、平等という判断から始まったことの読みかえについて、その辺をこれはやっぱり手落ちというか、無理があったのかなと、この辺を究明して、建設常任委員会としての示しというか、結論の方へ委員会として向けていただきたいなと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 総意がそうであれば、私も構わないんですが、ただ二つほど聞きたいことがあるんですよ。それを先にちょっと聞かせてほしいんですが、一つは庁内の調査委員会の進捗状況というんですか、現状はどの程度まで、何がどういうふうに調べられてきているのかですね。

 それと、もう一つは先ほど質問した申し送りの点で、部長は暮れの一般質問まで知らなかったと言ってるんですが、実際に子メーターの対応にかかわっている担当はだれなのか。最終決裁をする人はだれなのか。担当と、その決裁をする人はだれなのか、それ聞かせてほしいんです。その2点だけです。



○委員長(獅子倉千代子君) 伊藤部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 庁内の調査の方はちょっと私把握しておりませんので申し上げられませんが、2点目につきましては、部長の決裁です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ちょっとほかの委員の皆さんにも聞いてほしいんですが、庁内のその調査の経緯を知っておきたいと思うんですが、それちょっと急で悪いんですけれども、だれかわかっている人を呼んで聞けないものですかね。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時15分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時20分)

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○委員長(獅子倉千代子君) それでは、先ほど八巻委員から庁内においての検討委員会の経過について説明をしてほしいということを言われましたので、きょうは助役に今来ていただきましたので、助役の方からお願いいたします。



◎助役(松下貞夫君) それでは、お答えいたします。

 水道事業事務調査委員会の経過についてでございますけれども、第1回目を1月31日に開催をいたしまして、水道の事務についての調査を開始したわけでございますが、一つ目として、専門的な県の意見はどうであろうかということで、県の市町村課の状況をまずこの辺の判断をお聞きするというのが第1点。それから、市の内部においての庶務課、文書法規の担当課である庶務課の意見、見解はどうであろうかということと、それから3点目として、他市の状況等についての調査、この3点を中心として調査をしたわけでございます。

 第2回目には2月10日に委員2名、それから事務を担当している庶務課の方で県の市町村課の方へ出向きまして見解を伺ってきたわけでございますが、そのときには結論的なものはなかなかでないということで、実際に県から回答をいただいたのは2月21日に電話による回答があったわけでございますが、正式にと言うのか、文書でいただいたのが3月15日に文書で見解をお聞きしております。その後、4月16日に第3回目の委員会を開催をいたしまして、その内容等について調査検討をしてきたところでございまして、今後これらについて、それぞれまだ委員の意見がまとまっておりませんので、この辺を次回にまとめて市長に報告をするというような現在までの状況でございます。

 県の状況でございますけれども、県でも意見が幾つか、幾らか分かれているような状況でありまして、電話で受けたときには総務部長の方からお答えをしたと思うんですが、ちょっと読みかえができるんじゃないか、法的なものができるんじゃないかというような、そういうようなこともちらっと伺っておりましたので、総務部長の方から何かこの委員会でそのような御報告をさせていただいたということもちらっと聞いておりますけれども、その後いろいろ意見があるというようなことで、県の意見としては本当に簡単なものでございますけれども、ファックスをもって書類でいただいているという状況で、それをさらに委員会の内部で検討を重ねているというのが現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、県の回答はどんなやつかというのは、まだ言えないですか、今の段階では。



◎助役(松下貞夫君) 県から来た内容については、まだ検討委員会の方で検討しているという状況でございまして、まだ市長にも報告をしてないような状況でございますので、できれば差し控えさせていただければと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、さっきもちょっと質問したんだけれども、読みかえをしたのがいつの時期だったのか、だれがやったのかとか、申し送りがどうなってたのかとか、その間どれぐらいの件数を読みかえで処理してきたのかという、そういうずっと今までの流れの実態把握はもう済んでるんですか、それは。



○委員長(獅子倉千代子君) 助役。



◎助役(松下貞夫君) 委員会の委員が直接水道部に行ってそういう調査をしたという経過はございませんが、担当の事務局の方で、そういったものについては水道部の方へ伺って、概要等については調査をしてきていると。それを委員会の方へ報告をしているというような状況でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、この委員会としての意見がまとまる状態に入れましたら、その辺のところで委員の御意見を伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

 まず、読みかえについて先ほどからあれが出てますけれども、よかったか、悪かったかということで、その辺のところでまとめていかなければいけないかなと思うんですけれども。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この特別規程が何でつくられたのかというところが、実は今までの中で明快じゃないんですよ。それで、一応特別規程をつくったのは、昭和38年10月26日に出された水道課長通知によって共同住宅における水道についてということの通知が来て、それに基づいてつくったんだというようなことの説明はあったんですが、実はこの当時ものすごく住宅・都市整備公団を初めマンションが猛烈につくられてきて、それで社会資本が追いつかないと。学校もマンモス化していくし、水道も道路舗装も下水道も、もうどうしようもないと。だから、そういう大規模開発については一定の寄附行為なり、社会資本の充実のための協力してもらおうじゃないかという動きがあって、この特別規程なんかの作成の方向が私はあったというふうに考えているんですよ。

 特に、朝霞市の中でもいろいろ調べてみると、事業者だとか、市民から協力を求めている問題がいっぱいあるんですよね。例えば私道の寄附をしてほしいとか、開発区域内の道路の設備、用地、事業主が布設した下水道施設のうち、市が管理上必要と認めた施設については無償譲渡、公園・緑地だとか、あと防火水槽だとか、こういういっぱい出てるんですよ。こういうものは独立したきちっとした、市民から税金を取って、それで独立した自治体政治としてやっているところとしては、寄附をあてにした行政というのは、余りいいことじゃないけれども、しかしもう社会情勢の変化についていけない段階では、ある程度やむを得ないだろうということから、こういうものが出てきたんだろうというふうに思うんです。

 そういうのを考えると、じゃあその当時特別規程をつくるときの状況と比べてみて、今変わっているかというと、またもう第2、第3、第何段階か知らないけれども、大マンションブームなんですよ、朝霞市は今。そうなると、学校も児童なんか自然減じゃないかと言われてたんだけれども、ここでまたもうふえてきているということで、また水道施設だって第4次のこの計画は12万人と言うけれども、もう朝霞市の人口調査なんか見ると11万 7,000人を超してるんですよね。水道だって、そういう数字上からいったらもうパンク状態に近づいているというような状況だし、また市民の要求もいろんな多様化しているとは言うけれども、いろんな人口増に伴う、社会変化に伴う要求というのはいっぱい出てると。そういう中では、やっぱりこの市の一般財源だとか、そういう限られた中ではやり切れないから、やっぱり一定の犠牲というか、市に協力してもらえる人については協力してもらいたいという方向は貫かなくちゃいけない段階だと思うんですよね。

 ですから、そこで私は一つは考えるべきは、単なる一般の市民的な行為として住宅を建設するんであれば、それはだれしも厳しい中でやってるんだから、一定の理解は示せるけれども、一つの営利行為として、営業行為として、利益を上げるために行っている事業者については、例えば法人市民税のように利益に比例した形の税金体系だってあるわけですよ。それと同様に、開発行為等に伴い利益を上げる人たちに対して、やっぱり今までどおり公園施設の提供だとか、防火用水用地の提供だとか、給排水管の提供だとか、これはもう当然だと思うんです。と同時に、やっぱり私は分担金についても、それなりの理解を得て、それで負担をしていただくということを続けていかざるを得ないような現実にあるんじゃないかなというのが一つです。それが1点目。

 それと、この規程の読みかえなんですが、規程というのは単に内部の意思統一のためにつくられている要項と違うんですよね。これは法的な手続をきちっととりなさいということで規定された手続をとった後に、初めて有効なものとして生きていく、条例に続く重要な決まり事ですから、これを読みかえをするということについては、それ相当の周知徹底がなければならないというふうに思うんです。

 そういうのを考えた場合、総務部長の前々回の答弁等でもありましたけれども、読みかえをするということについては、この文書管理の総括責任者である総務部長も、事前にそういう相談あったかどうかということは、あったというふうには聞いていないというような答弁をいただいてますし、そういう中での読みかえであると。水道部の中で読みかえられてやられたということのように受け取れるような状況ですから、これですと規程は条例に次ぐ重要な文書の約束事ですから、これは一部内の中で勝手に解釈をして読みかえるという種類のものではないということから考えて、私はやっぱりこれはもう大きな間違いだったというふうに思うんですよね。

 あと3点目は、申し送りの問題なんですよ。先ほども伊藤部長から答弁があったんだけれども、去年の暮れの一般質問の時点まで知らなかったということ、これは申し送りがなかったということなんですよね。5年間ずっとそういう知らなかったけれども、実際は対応手続というのはちゃんととられてきているわけですよ。対応されてきていた。この問題は、相当重大な問題だというふうに思うんです。内部で規程はあるけれども、規程を読んでいなかった5年間だと思うんです。規程を読んでいなければ、申し送りがなかったらば、規程どおりやってきたはずなんですから。ところが、規程どおりやってこなかったということは、内部でなあなあでやっていけるという、そういう雰囲気が蔓延していたんじゃないかというふうに思うんです、私は。だから、そういうことが5年間もやれてきたということで、私はこれは重大な職務怠慢だと思います。

 それと、最後の問題ですけれども、今年度予算の中でもこういう問題が指摘されているにもかかわらず、継続してやられている、対応方向でやられているということについては、これは2つの面でやっぱり大きな問題がある。

 一つは、庁内の問題です。庁内の問題で、こういう問題指摘があって、検討委員会を設けて検討するということは、やはり検討に値する問題ではないかという疑問にぶち当たったわけですから、その疑問が解明するまでは実施については一時留保するというのが私は原則だと思うんです。それがなされないで、新年度も継続してやられてしまうということは、執行上の問題で問題がある。

 その二つ目は、議会との関係です。これは例えば請願などについては、今まで請願審査をやっている案件については、執行者は請願の審査の動向を見て検討いたしますという答弁に終始してきたはずです。ところが、今回この問題に関しては、委員会で調査中の案件にもかかわらず、それを一顧だにしないというんですか、それを配慮せずに新年度予算の中で実施をしているということについては、やはり議会に対する議会の調査なり、審議委員に対する執行者の配慮のあり方として、従来の流れとはちょっと正反対のような感じを受ける流れ方をつくっているんではないかと、私はそういうふうに思うんで、そういう四つの観点を考えますと、早急に執行者としての厳しい反省の態度もあわせて委員会としては検討していきたいなという考えでいるんですがね。

 ちょっと長くなりましたけれども、私の考えです。



○委員長(獅子倉千代子君) 皆さんにこの際お聞きいたしますけれども、助役に来ていただいたんですけれども、もしあれでしたらお忙しいでしょうから退席していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) よろしいですか。済みません、どうもありがとうございました。

 それでは、ただいま八巻委員の方からいろいろ4点ばかり御意見が出ましたけれども、この意見について集約していきたいと思いますけれども、ほかの皆さん方の御意見はいかがでしょうか。

 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) この問題については、詳細にいろいろお話し合いも意見も出たところですけれども、私別に今八巻委員がお話しされたことについて、自分がそうじゃなくてということじゃないんですが、私はちょっと今メモを余りとっていなかったんで、どうも先ほど来からいろいろの話を聞いてますと、私は確かに読みかえをしてやったということについては、これは大いに反省していただかなくちゃいけないなというふうに思います。

 それで、あとは決して執行部側が業者のための商業行為にもかかわらず、それに対する便宜というか、そういう形での執行じゃなかったかというような、そういうお話のように聞いたんですけれども、私は決してそうじゃないんじゃないかなという気がするんですよね。

 というのは、当時はたしか議会でもお話もあったように、業者からやいやい言われたことによってそういうふうにしたんじゃないかというようなお話も出てましたけれども、今回と合致するかどうかは別にしまして、いろんな問題でやはり市民とか、あるいはたまたま今回は業者の方なんですが、これはどうも不公平じゃないかとか、そういう指摘のもとに、ああそう言われればそうかもしれないなというようなことで、本来は役所側の方が規程、条例をきちっと基づいて、それを目を通しながらやっていけば、もちろんこういう誤解を生じるようなことはなかったと思うんですけれども、しかしこういう形でやったということについては、先ほど来の議論の中から、そう問題ということは、要するに市に対する損失を与えたという印象はないのではないかなというふうな、そんな気がします。

 それと、あとは委員会に付託されているにもかかわらず、凍結して留保しながら推移を見るのが筋じゃないかというようなお話のようだったんですけれども、私は逆にやはり、じゃ留保するとか、一時とめるとかということになっても、現実的にマンション、あるいはそこに入ってくる居住する工事、それから市民の方々というのは、日夜日を追って当然入ってくるわけですよね。行為が行われるわけですよ。

 そういう中で、例えばこの分担金の問題で問題になったからといって、それじゃ予算計上しないで、それをとめましょうということはいかがなものかなと。当然新年度予算にも計上して、市民にそういう水道関係で御不便をかけないような形をとらざるを得ないと。それで委員会の結論が出ない前に、逆に執行部の方が規程を直すなり何なりしてやってしまうということになれば、むしろ私の方はそれをやられちゃ困るなと。委員会軽視、議会軽視ではないかなというふうな認識を受けてしまいます。ですから、現状の執行部の方でやっていることに関しては、私はそれがむしろ妥当性、正当性がある、それでよいのではないかなという気がするんですね。

 この委員会で、私はやはり規程を条例に準ずるように速やかに直していただくということが大事ではなかろうかというふうに思います。そんな形で執行部の方へ注意を促しながら、私の意見としてはそんなふうに今ちょっと感じているところを述べさせていただきました。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに何かございますか。

 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 八巻委員の御意見も大変貴重な意見で拝聴しましたけれども、やはり行政執行者として法治国家である以上は、法律、条例、その他この規程に関する一連の法規に基づいて行政が運用されているわけですから、その辺のよきに計らえで、大局的に結果オーライになりましたけれども、法も、憲法問題も今論議されてきつつありますけれども、やはり情勢に合った、現状に合った運用解釈をしていかなければベターじゃないんじゃないかと思うわけでございます。これは市民の利益を守るためにおいてもね。

 ただし、やはり再三指摘されているように、特別措置規程を解釈において結果的には運用には私はプラスになっていると思うんですが、きちんとやっぱりその辺でいつ行われたか。それで、なあなあで来ちゃったかということは、広く考えれば水道行政だけじゃなくて、他の部門においてもこんなような安易な、イージーゴーイングのやり方で法を軽視、条例無視の、そういったような運用がなされてきているんじゃないかという疑念を抱くからこういう問題になったと思うんですけれども、結果オーライだからこれはいいわけですけれども、やはり法の執行者として、そこの規程にしろ、条文化されたものはきちんと広義、広い議論に基づいて、そしてやはり運用に沿った、現実に沿った規程の改廃をきちんとしていかないと問題が起こるし、また起こってきているわけでございますから、そういった面において、これはきちんと審議し、そして規程の解釈をだれが読んでも現実に沿った規程に改定というか、そういうふうにしていかなければならないと思うんです。

 ただ、法解釈において、やっぱり類推解釈、拡大解釈という問題点が指摘されてますけれども、やはりその辺は法に遵守してやっていかなければいけないけれども、じゃあ規程があるからこれでいいんだということではなくて、やはり現実生活、現実の特に戸建住宅から集合住宅、共同住宅へ朝霞市の場合急激に変化したわけですから、こういったものはよきに計らえでもって行われてきたんじゃないかと思いますけれども、規程はやはり条例にのっとってきちんと類推解釈がされないように、疑義を醸し出さないように、ひとつやはり正当な規程にしてほしいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) 稲生委員、高橋委員の意見に賛成するものなんですけれども、読みかえそのものは執行部として反省する点ではないかと私は思っております。

 その中で、先ほど調査検討委員会ですか、助役の話も出ましたけれども、意見が二分していると。意見が二分しているのは、読みかえがいいか悪いかという意見が二分していることだろうと思いますね。仮によくたって悪くたって、読みかえそのものは現在のこの委員会で行われているように誤解を招いている原因でもあるわけですから、ここで先ほど稲生委員が言われたように、規程の読みかえている部分を成文化して直していくという方向づけがやっぱり一番いいんじゃないかなと、そのように思います。

 八巻委員も御指摘のように、現状維持のまま予算化されて、るるありましたけれども、もとに戻してという話になりますと、じゃあこの5年間のことは一体なんだろうという部分もありますし、それ以前のこと言っちゃいますと、じゃあその以前は何だという話になりますけれども、ただ2回の委員会の中でいろいろ伺ってきた中で、市民サイドに立った、住民の皆さんの立場に立って、よかれと思って読みかえたという善意に解釈するしかないと思うんですよね。そういうことからすれば、やはり規程の早急なる改正を行っていただく方法が一番よろしいんじゃないかと、そのように思ってます。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 委員の皆さんのすばらしい御意見が出たところなんですけれども、繰り返しますけれども、やはり何といっても最初のきっかけは一戸建てと同じ考え方ということで公平、平等という判断の理由から、これからマンションも多くなる、こういう集合住宅が多くなるゆえのことから規程を読みかえ、それに準ずる特殊住宅は非常に今八巻委員のお話のようにふえているわけです。その中にあっても、やはり調和して、効果的で、円滑に進んでいるということを認めるところでございますが、何しろ読みかえということが悪かったと、この辺を先ほどもいろいろの意見ありましたけれども、反省を踏まえて、条例、そしてその下にある規程を成文化して、そしてこれからいろいろの面で読みかえ、こんなことは通用してはいけないと思うんですよね。ですから、それをちゃんと理由立てて公表するなり何なりして、そうしていただければよろしいかなと、こういうふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 議論はここでやり合ってどうこうという問題じゃないから、私は違う角度で言うんだけれども、私は読みかえというのはそもそも緊急避難的な措置なんですよ、だと思うんですよ。どうしても間に合わないから、もうしようがないと。読みかえして何とか処理しなくちゃしようがないという、これはどういう場合かというと、災害だとか、大きな事故だとか、こういうようなとき以外は、読みかえなんか絶対必要ないはずなんですよ。

 読みかえをする前に十分検討して、それでいろんな背景、さっき言ったけれども、やっぱり特別規程が置かれる必要があった背景というのをやっぱり忘れちゃいけないと思うんです、本当言って。そうでなかったら、前任者が真剣に取り組んで、規程をつくったわけですよ。その規程がある日突然単なる読みかえで全面否定ですよ、これじゃ。前の人の努力も苦労も、全面否定的な形で読みかえられてしまって、何のためにそれまで規程に基づいた行政をやってきたかということも問われちゃうわけだから、私は読みかえというものに対する考え方があさはかだったと思いますよ、はっきり言って私は。

 どうしても事務担当者だから、読みかえなくちゃいけなかったというふうに、そういうふうに思ったとしたら、それはもしそれを認めてあげたにしても、速やかに改正すべきだったんですよ、読みかえたけれども。それを5年間も続けてきて、しかも申し送りもまともになくてやってきたということ、これはやっぱり私は高橋委員言われたように金の問題だけで見れば、それほど大きくないように見えるけれども、行政の中身の問題としては私は腐っていると思います、はっきり言って。こんな腐った行政をきちっと正さなかったら、同じような行政運営が続くんじゃないかという心配がありますよ。

 だから、私は金の面でも 5,000万円の支出があったんだから、これは規程違反の支出なんだから、これは絶対よくないと思いますよ。だけれども、それと同時に、同じかそれ以上、私は行政の中で自分が決めたやつですよ、この規程。自分が決めた規則を守れなかった、読みかえて、それもいや不都合だから読みかえましたと、何が不都合なのか全部あからさまにして、その規程を直しますという手続もとらないで5年間もやってこれたということが、だれかが中の 500人も 600人もいる職員の中で、内部でそんなやり方おかしいとだれも言わなかったことが、これが問題なんですよ、執行体制の中で。絶対にこれは私はまずい。反省してもらわなかったら認められない問題だと思うんですよね。

 だから、そういう面で、私は執行者が検討委員会でどんな検討をしているのか、それもやっぱり知りたかったんです。それもあるんですよ。本当に正しい反省の上に立って、もうしようがないから、ここまで来たんだから、これこれこういう反省もしました。もう一定の努力を認めてくださいということであれば、それは正しい反省が目の前に示されれば、それは私らは結構ですとなるんですよ。だけれども、今までの答弁でいくと、業者も市民として考えているなんて、こんなことを絶対譲れないし、内部の申し送りもできてないけれども実際は仕事やってきちゃったなんて、そんなの言われたまんまで議会としてはやっぱりちょっと承認できないしね。

 だから、そういう面できょう結論出すというよりも、どうなんでしょうね。もう少し執行者の煮詰まった考えを聞きながら結論を出していくという方向をとりたいような気もするんですけれどもね。どうなんでしょう。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 八巻委員の金だけじゃないと。行政執行に対する姿勢が問われると、私もまさしくそう思うわけです。ですから、一事が万事的な、ほかの部署もこういうことで行政のそういった怠慢というか、超法規的な措置にしても、やはりそこにおいて合議して、きちんとした調整した意見のもとに運営をしていかなければいけないんであって、たとえ緊急避難であってもという言葉は、まさしくそのとおりだと思うんですけれども、これは金のことも大きい問題ですけれども、もっと大変な大きな問題がこういったような安易な考え方で行ってはいないと思いますけれども、そういったことが行われつつあったと、一部一端ですけれども、こういったことはやっぱり行政当局としても反省しなければいけないし、当然こういったものが今公開条例じゃないけれども、いろんな問題で惹起してきてますから、そういうことで八巻委員の意見に私も同調するわけですけれども、行政の基本的な姿勢、執行者の基本的な姿勢と、それからやはり条文化されたものはきちんとそれが大局的においても市民の側に立った、そういった方向づけがなされておっても、やはりそこは規程は規程ですから、条文を勝手にみだりに拡大拡張解釈したり、類推解釈してということは、昔の江戸時代の代官裁きみたいなもので、代官裁きだってきちんと文書によって行われているわけですから、書記がいてきちんとやっているわけですから、そういったものを市当局に対しても基本姿勢を正していただきたい。

 同時に、今市の当局の県の回答を待っているとか、そういうことでまだ何かはっきりした県側の意見、それから他市町村の状況とか、そういったものがきちんと出ておらない状態ですから、本当言えばきょうあたりで結論を出したいところが、もう3回目ですから思うわけですけれども、やっぱりこの問題はあといま1回ぐらいでもって、八巻委員が言っているように、そうした方がいいんじゃないかというようなあれですな、ちょっとニュアンスしてきましたね。



◆副委員長(森山憲男君) 委員同士でまだ議論してないんですよね、いろんな意味で、ざっくばらんなところでね。今まではほとんど八巻委員を中心とした調査の継続であったから、一応もう皆さんいろいろ知識も情報も随分頭に入ってますので、さあこれで委員会として権威ある結論づけをどうするか、そしてそれをどう議会に報告するかということが焦点になってくるんじゃないかと思うんですね。

 したがって、委員同士のざっくばらんな議論も必要じゃないかと思うんですよ。じゃないと、姿勢問われますのでね。何を議論したんだと。調べただけじゃ議論じゃありませんので、その中からどういうふうな結論を導き出し、委員会としてこういう結論づけた、そして報告したという形をとりませんと、やはり関心ある方も相当おられますので必要じゃないかと。ですから、もう一度きょうのやつをおさらいして、この次もう1回のところで委員同士の議論をやって、そこで結論をぴちっと導き出し、それを本当に議会に自信を持って報告できるという形をとったらどうかなと私は思うんですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) ただいま森山副委員長の方からそういう御意見が出ましたけれども、今回もう一度継続ということの御意見だと思うんですけれども、ほかの委員の御意見はいかがでしょうか。よろしいですか。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) ただいま田辺議員から発言の申し出がありましたけれども、お諮りいたします。

 田辺議員の発言を許可することに御異議ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しましたので、それでは発言を許します。

 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) 先ほど助役の方から検討委員会の御説明ありましたけれども、その最初の1月の段階で、三つほどの視点を出してという中で、例えば他市町村がどうなのかとか、あるいは県の専門的なということで、その県の専門的なものに関しては先ほどお話があったとおり、最初のうちはいいのではないかという口頭での話があり、その後ちょっといや待てよと、いろんな意見があるぞということで、また文書で来ていると。その文書に関しては今差し控えたいという話だったんですね。そこら辺のところはちゃんとやはり委員会としてはきちっとつかんでおいた方がいいのではないかと。他市町村の状況もやはりちゃんとつかんでいただかないと、私としても後から報告があった時点でお伺いしたいわけですけれども、ぜひそこら辺は他市町村の状況も含めてつかんでおいていただきたいとお願いしたいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、ただいま継続という御意見が出ておりますけれども、いかがでしょうか、継続ということで。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) では、きょうの委員会はこれで終わりといたしまして、継続ということでよろしくお願いいたします。

 それでは、継続ということで御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしということで、さよう決しました。

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○委員長(獅子倉千代子君) 以上で本委員会を終了いたします。

                              (午前11時3分)

●建設常任委員長