議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 朝霞市

平成 9年  3月 総務常任委員会 日程単位




平成 9年  3月 総務常任委員会 − 03月18日−01号









平成 9年  3月 総務常任委員会



           朝霞市議会総務常任委員会

日時  平成9年3月18日(火)午前9時開会

場所  第1委員会室

事件

  (1)議案第8号 平成9年度朝霞市一般会計予算

     +第1条第1表歳入歳出予算・歳入全般・歳出中第1款議会費・第2款総+

     │務費・第3款民生費中第6項保険年金費・第5款労働費・第6款農林水│

     │産業費・第7款商工費・第9款消防費・第11款公債費・第12款諸支出金│

     │中第1項普通財産取得費及び第5項公営企業支出金・第13款予備費・第│

     │2条第2表継続費中第7款商工費及び第9款消防費・第3条第3表債務│

     │負担行為(市内循環バス運行事業損失補償(平成9年度分)・農業近代│

     │化資金利子補給補助(平成9年度分)・小口融資制度による県信用保証│

     │協会が行う代位弁済に対する損失補償(平成9年度分)・中小企業融資│

     │利子補給補助(平成9年度分)・中小企業経営近代化資金融資制度によ│

     │る県信用保証協会が行う代位弁済に対する損失補償(平成9年度分)・│

     +第4条第4表地方債・第5条一時借入金・第6条歳出予算の流用   +

  (2)議案第9号 平成9年度朝霞市国民健康保険特別会計予算

  (3)議案第15号 平成8年度朝霞市一般会計補正予算(第5号)

     +第1条第1表歳入歳出予算補正・歳入全般・歳出中第2款総務費・第3+

     │款民生費中第6項保険年金費・第6款農林水産業費・第7款商工費・第|

     |9款消防費・第2条第2表継続費補正中第2款総務費・第5条第5表地|

     +方債補正                            +

  (4)議案第16号 平成8年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)

  (5)議案第21号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例

  (6)議案第22号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例

  (7)議案第23号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例

  (8)議案第24号 朝霞市国民健康保険税条例の一部を改正する条例

  (9)議案第25号 朝霞市納税貯蓄組合補助金交付条例の一部を改正する条例

  (10)議案第26号 町の区域を新たに画し、及び変更することについて

  (11)平成8年請願第21号 医療の改悪に反対し国民健康保険の拡充を求める請願についての件

  (12)平成8年請願第2号 消費税の五%への増税中止を政府に意見書の提出を求める請願書

  (13)平成9年請願第3号 医療制度改悪反対の意見書を求める請願書

  (14)特定事件について

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席者

  委員長      篠原逸子君     副委員長    井島伊三雄君

  委員       榎本正男君     委員      原山 典君

  委員       有冨森太郎君    委員      小池正訓君

  委員       辻  勝君

欠席者

    (なし)

傍聴議員

           齊藤弘道君

           石原 茂君

           堀内初江君

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

説明のため出席した者の職氏名

  市長       塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

  収入役      元澤慎次君    企画財政部長  斉藤靖良君

  総務部長     佐藤征四郎君   市民部長    野島 栄君

  監査委員

           平  等君    消防長     塩味正一君

  事務局長

  総務部次長    小澤勝正君    総務部参事   高橋富夫君

  総務部参事    紀 竜郎君    市民部次長   田中脩内君

                    選挙管理委員会

  市民部参事    醍醐一昭君            倉持利男君

                    事務局長

  消防本部次長   峯 一成君    消防本部参事  宮崎國利君

  企画課主幹    宮崎 進君    企画課付主幹  長谷寛恒君

  財政課長     大嶋教男君    管財課長    荒木幸男君

  職員課長     野本正幸君    庶務課長    小林哲也君

  収税課長     木下五男君    保険年金課長  中村 進君

  商工農政課長   笠川 満君    内間木支所長  渡辺正江君

  朝霞台出張所長  細田昭司君    市民会館長   山崎義信君

  コミュニティ

           川島 宏君    検査室長    鈴木征夫君

  センター所長

                    消防本部

  出納室長     石黒文雄君            山崎智晴君

                    予防課長

  消防署主幹    池田 実君    財政課長補佐  利根川一男君

  管財課長補佐   酒井静夫君    管財課専門員  田中政次君

  秘書広報

           浅野芳幸君    職員課長補佐  石川喜市君

  課長補佐

  庶務課長補佐   丸山義治君    防災課長補佐  藤田五月君

  課税課長補佐   黒田 等君    収税課長補佐  渡辺幸一君

                    市民生活

  市民課長補佐   豊野耕作君            早川 伸君

                    課長補佐

  市民生活課             市民生活課

           星野美恵子君           山内喬樹君

  専門員               専門員

  憩いの湯              保険年金課

           要害新一君            安田秀隆君

  所長心得              専門員

  コミュニティ

           橋本正彦君    検査室長補佐  儀賀伸一君

  センター次長

  消防本部

           高野正芳君

  総務課長補佐

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

委員会に出席した事務局職員

  事務局長     中村 茂      書記     岡田 健

  書記       石井隆行      書記     中村浩信

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) それでは、皆様、おはようございます。

 ただいまから総務常任委員会を開きます。

                               (午前9時3分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 初めに、議長からごあいさつをお願いいたします。



◆議長(辻勝君) 皆さん、おはようございます。

 きょうは総務常任委員会でございますが、付託事項がたくさんございますので、どうぞひとつよろしく御審議のほどをお願いいたします。また、執行部の方もたくさんおいでいただいて、ありがとうございます。いろいろ質問等もあろうかと思いますけれども、どうぞひとつよろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ありがとうございます。

 次に、市長からごあいさつをお願いいたします。



◎市長(塩味達次郎君) おはようございます。

 総務常任委員の皆様には、御多用のところ御参集いただき、まことにありがとうございます。

 この委員会は、平成9年度の当初予算を含む10件が付託をされております。いずれも極めて重要な案件ばかりでございます。慎重なる御審議をいただきまして御承認をいただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。



○委員長(篠原逸子君) ありがとうございます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 今期定例会で付託されました議案は10件、請願は2件です。審査の順序は議案番号順といたします。

 それでは、まず、議案第8号の付託事項を議題といたします。

 お諮りします。

 ただいま議題となりました議案第8号の付託事項については、歳入、歳出を分けて質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 なお、歳入歳出についての執行部の説明は、去る14日の総括質疑の日に議案の説明資料が配布されておりますので、これを省略いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) それでは、これより歳入についての質疑を許します。

 なお、質疑に当たっては、議案等のページ数を言っていただきたいと思います。

 また、数点にわたって質疑のある方は、できるだけ二、三点ずつまとめて質疑を行っていただきたいと思います。

 また、執行部におかれましては速やかに答弁ができるように、前者が答弁をしている間に次の方は要領よく明快、明確な答弁ができるようにまとめておいでいただきたいと思います。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。

 それでは、質疑のある方はどうぞ。

 原山委員。



◆委員(原山典君) おはようございます。多少勉強不足で失礼があろうかと思いますが、ひとつよろしくお願い申し上げます。

 まず、8ページで諸収入の件ですが、収益事業の収入という形で昨年よりも事業が多い中でありますが、収入が少なくなっているという理由をお聞きをいたしたいと思うんですが、ちょっとそれについてわからない点があって、49ページで彩の国環境保全の交付金、これがこちらに入るのかなと思って随分あちこち見たんですがちょっとわからなかったんですが、それがまず1点、ひとつお願いをいたしたいと思います。

 それから、使用料であります。こちらの方は6ページで、説明が31ページになっておりますけれども、新しい事業という形でもって今度使用料、手数料、前年度よりかも3億 2,800万円ほど上がっておりますが、こちらの理由というか、これは新しい事業で市民センターまた憩いの湯などが加わったからとこの説明ではなっておると思います。そんな形だったものですが、一応確認の意味でそれも含めてお願いしたいと思います。

 それで、その中で、憩いの湯がちょうどきょうでもって丸1カ月になろうかと思います。そんな中で予定どおり進んでおられるのか、見ておるのか、また予定以下であったか、それから、どんなふうに見ておられるのか、そのあたりをちょっとお聞かせをいただきたいと、このように思われます。確かに喜んでおられる人も結構おられるますが、ちょっと幾つかこうしてほしいという要望もありまして、膝折町内会の役員で研修かたがた一度行って、実際に入って見させていただきました。

 それと、続けて一つ、もう私の方はもう早目に。4ページになりますが、特別地方消費税交付金という形で、特別というのはどういったことで、説明では28ページの方に書いてあるんですが、消費税は減額をしているのに前年度と同じというような形でもって組んであります。その点をちょっとひとつお聞かせをいただきたい。特別地方交付税というのは、特別地方消費税交付金ですね。彩の国というのが49ページに先ほどあったけれども、これはこちらの方に当てはまるのか、どういう形になっているのか、ちょっと済みませんが、その辺についてひとつお聞かせをいただければありがたいと、こんなふうに思っております。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員、まだありますか。



◆委員(原山典君) もう1点いいですか。



○委員長(篠原逸子君) 何点かになりましたので、ちょっとここで区切りを入れさせていただいて、いいですか。



◆委員(原山典君) はい、わかりました。



○委員長(篠原逸子君) じゃ、執行部の方で、ただいま手数料の件、諸収入の件、憩い湯の収入見込みの件それから地方消費税、特別地方消費税交付金などの質問が出ておりましたけれども、答弁の方をよろしくお願いいたします。

 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 何点かございましたので、ちょっと1点ずつお答え申し上げます。

 まず、収益事業収入が本年に比べまして 1,300万円減額しております。1億 5,000万円の予算計上してございます。これは、都市競艇組合の配分金でございまして、最近景気等の影響かと思うんですけれども、売上金額が81日間開催の累計時点で対前年比で7.96%減少していると、こういう状況ございましたので、平成8年度より減額をして予算措置をさせていただきました。

 それから、ちょっと順序が逆になりますけれども、31ページの総務使用料なんですけれども、ここで市民生活使用料で 9,800万円ぐらいふえております。この増の理由は、憩いの湯が新くできましたので、それに伴いまして使用料が1億 1,375万 1,000円新たに入ってくるということでふえております。

 それから、もう1点、彩の国境境保全交付金なんですけれども、これは対象事業というのは埼玉県の公害防止条例の規定によりまして県が市町村に委任した騒音・振動・悪臭に係る事務、そういう事務を市町村で行っているわけなんですけれども、それに要する経費ということで、毎年度県の予算の範囲内で、平成9年度の場合には41万 3,000円を計上してございます。

 私の方は以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) それでは、憩いの湯の利用関係ですけれども、2月分から申し上げます。2月18日から28日までの9日間でございますが、平均の入場者数が 335人、これは予算の方では1日平均 330人で見込んでおりますので、おかげさまで多少上回っております。それから、3月1日から16日までの14日間でございますが、1日平均 381人という入場者でございます。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 特別地方消費税の関係についてお答え申し上げます。

 特別とは何かということでございますけれども、これは料理店、飲食店等における遊興及び飲食その他の利用行為に対しまして1人1回 7,500円以上、それから、旅館等における宿泊等につきまして1人1泊1万5,000円以上の方に対しまして、県の方で特別地方消費税というものが課税の対象になるんですが、各市町村に所在する料理店または旅館等における特別地方消費税の収入額の5分の1の額が市の方へ交付されるというものでございます。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) ありがとうございます。

 特別ということはわかりました。

 それから、ちょっと市民部長の方にお伺いしたいんですが、今数字を見させてもらうと最初よりかも、これまた上がってきて利用者数も上がってきているという話で非常に安心しているんですが、長く継続して、お金をかけた施設でありますから、これから皆さんに大いにやっぱり利用していただくという意味でもって、実は、いい反面、悪いところを幾つか指摘がありまして、実際に私たちも町内会の役員で博物館を研修されまして憩い湯の方に行ってまいりました。実際に皆さんで見て、味わっていただいて、よかったねという声もちろんあります。だけど、その反面、まず排水の流れ、特に女性ぶろの方でもって排水の流れが悪いという形で、実際に女性にも入っていただきました。それもまたちょっとどんな形か、私も女性ぶろの方は行ってみませんが、男性ぶろ、女性ぶろでもって同じ一定したことは、やはりサウナとシャワー、非常に近代的によくできておりました。確かにサウナの方も安全ということもありまして、ガラス張りでもってきっとやったと思うんですが、入っている人たちはシャワーも湯舟の方も、同じ裸ですからどうということはないかもしれませんが、やっぱり見られているような感じでもって非常に気分がゆったりできないということで、何かちょっとしたついたてか、工夫をしてほしいというのが圧倒的に皆さんの方から多かったんで、その辺もまた検討をいただきたいと、このように思います。

 それと、幾つか細かいことはたくさんありますが時間もかかりますので、安眠室というか、ちょっとゆっくりするところを2階の広場あたりにあんま機みたいのを何台か置いていただければというような声が非常に強くて、込んだときには日曜日は五百何十人、私たちが行ったときはうれしい悲鳴でもってやっぱり五百何十人の方ですので、とてももう座っている場所と休む場所がないという形で、そんなことが出まして、あとは、もうちょっとPRという形でもって案内図、PRをもう少し看板等を出してほしい。それと特におふろの中に入っていろんな効能、よく効くという形でもって皆さんが行かれるので、水のところには、飲料のところには効能書いてあるんですが、もうちょっと湯舟でもってゆっくり入って効能を見ながら、あれ非常にやっぱりそれを見ながらすると本当に効くような感じで、実際は効くかもしれませんが、そのようになるという形で、もう少しその辺のPRをお願いしたいというような要望でもございます。

 いずれにしても、やはりあれを大勢の方がどんどん利用していただいて、少しでも持ち出し金が少なくなればなおさら結構だなと、このように思われます。

 細かいことは、また幾つかございますが、一般質問の方でも何人かの方がちょっと話が出ると思いますが、その辺についてまた要望にしておきますが、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。



○委員長(篠原逸子君) 要望でいいんですか。



◆委員(原山典君) ちょっとあれですか、そこを聞かせてもらっていいですか、じゃ。今の、計画しているかどうか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) それでは、一つずつお答えいたします。

 最初に排水の件ですけれども、これは確かに私どもも現場へ行きまして感じております。できるだけ早く修繕のできるところは早速実施したいと思いますけれども、御案内のように、あのような状況になっておりますのでどれくらいまでできるかちょっとわかりませんけれども、また建設の方とも相談はしてみたいと思っております。

 それから、サウナのガラス張りの関係ですが、これは今ちょっと言われましたけれども、確かにサウナの場合は年間全国では 300人から 400人亡くなっている方がいらっしゃるそうです。そんなようなのを聞きましたので低温サウナということで採用したわけですけれども、やはりお年寄りの方があそこの中に長時間入っておりますと何かの関係で倒れることも考えられますので、両方から見えるようにということでガラス張りにしてあるわけですけれども、御指摘のような要望がありましたので、女性のサウナの方には目張りといいますか、早速施しました。既にそういうようなことをしてあります。

 それから、安眠室ということですけれども、これは2階に安眠室のようなものをというお考えのようですけれども、これは見ていただきますとおわかりのように、今の全体のスペースの中では無理だと思っております。そのかわりといいますか、マッサージ機等は早速設置をしたいというふうには考えております。

 次に、PRの関係ですけれども、これは確かに今のところは広報だけしか載せておりません。それで、おかげさまで、先ほど申し上げましたような大変たくさんの方にご利用いただいております。これから東武食品の方とこれは共同になると思いますけれども、3月末かもしくは4月ぐらいになると思います。4市の全戸に11万世帯だそうですけれども、全戸配布で折り込みをする予定になっております。これでまた他市のお客さんも大分ふえるのではないかなというふうに考えております。

 それから、効能の表示ですけれども、これは余り大きくないんですけれども、確かに、何ていいますか、冷却水のところにも張ってあります。それから、入る左側にも張ってあるんですけれども、これはちょっとわかりにくいかと思いますが、トロンの会社の方からといいますか、希望しましてああいうものをつけてもらったわけですけれども、実際に御利用いただいて広報等にも載せてありますので、本当に効果があるんだということであれば私どもはそれにこしたことないなというふうに考えておりますので御理解いただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) それでは、質問というより、いつもそうなんですけれども、教えていただきたいというような感じでお伺いをしたいんです。

 総括質疑等でも答弁なさってますし、お伺いして答弁なさっているんでダブるかとは思いますけれども、委員会でもう一度じっくりとお伺いしたいということでございまして、例えば歳入においては自然増なのかどうなるのかというふうな、いつもはそういう形で聞いてきたんですけれども、今回はそうはいかない。全く議案についての説明というか、これをいただいているんですけれども、それゆえにわからなくなったという部分もございます。今度の予算の場合は、歳入の場合は、いずれにいたしましても特別減税の分が外れた。固定資産税にしても、たばこ、これは入る一方かもしれませんけれども、あらゆる点で市民と直接関係がある、市民生活と、1人1人と。それを市がどの程度歳入になるか、まあ数字はでているんですけれども、そのことによって後々どう還元していくかと、こういうふうな予算なんで、その辺のところがありますのでお伺いをしていきたい。

 1点、ひとり言ですけれども、消費税が上がった、県ががさっと入る、市町村においては、ここにもあるように「県においては増収、市町村においては減収が見込まれることから」云々とありますけれども、地方の時代地方の時代ということでやっても、結局国が地方にいろいろと権限移議しても、真ん中の県でやっぱり同じようなことをやるのかな、直接は地方自治体といっても市町村には自主的なことはできないんじゃないかなと、こういうふうなひとり言をつぶやいてから質問をいたしたいと思います。

 早速ですけれども、早速でもないね。前置きが長くなりましたけれども、24ページ、特に市民税です。法人は後にしまして、市税の個人それから固定資産税それからたばこ税、それから土地保有税は後回しにしましょう。27ページの消費譲与税、それから頭は27ページになってますけれども地方消費税交付金、それから、歳入ですからページはどこになりますか、臨時税収補てん債は60ページです。この辺は一貫して絡んで、絡んでっておかしいけれども、こういうところで質問をしたいと思います。

 随分詳しく説明をしていただいてますので、そのことから聞かざるを得ないと思います。市税の個人の場合、人口もふえてますから自然増収はどれぐらいかと普通は聞いているんですけれども、それはもうやめにしまして、この特別減税分がどのくらいなのか、外れた分ですね、減税をストップした分。それはもうパーセントで出りゃいいじゃないかといえば、それまでですけれども。それから、これは当然総括のときもお伺いしたと思うんですけれども、市民税の現行11%から県の分がこの11%にプラスされて1%分の譲りがあった。それから、土地譲渡との分離課税に係るもので県民税の現行税率が4%であるものについても市民税へ1%の移行を行う措置が講じられている。この辺が、じゃ一体幾ら来ているんだろう、これを教えてもらいたい。それから、全体では 8.9%の増ということですので、この辺が1点でございます。

 それから、固定資産税のことなんですけれども、わからないんですね、言葉だけでは。私勉強不足なもんだから、「負担水準が高い土地については」、この「負担水準」ということ自体も私自身が勉強不足でちょっとわからないんで、この辺のをひとつ教えてもらいたいんですね、説明を。あわせて、「地価下落に対応した措置が講じられることとなっております」ということなんですね。それから、もう1点は、既存家屋との問題で「おおむね4%程度引き下がるものと見込まれます」ということですので、これは引き下がるものと見込まれますということで、評価額が、こういうふうになっているんですけれども、これが4%程度引き下げ、これがどのぐらいに値するのか。

 それから、今度はたばこのことなんですけれども、非常に気にかかることで、直接は余り関係ないんですけれどもヘビースモーカーなんで。 390万本を、余計なことですけれども、減らしたわけですよね、見込みとして。これだけはもう吸わない人が出てくるだろうということで、私はわかんないですけれども。それで、これも県から 1,000本当たり、計算すれば2億分で計算すればいいんだろうけれども、旧3級品についてはというのもありますので、これが金額的にはどれだけ違うのか、県から来る分が。ひとつその辺のところでございます。

 それから、都市計画税は後にしましょう、これは言ってないから。

 「地方譲与税のうち」ということですね。これはもちろん消える運命にあるんですけれども、これがどうして少しずれてきているのか。年度末的なものなのか、これがちょっとわかんないんですよ、私は。4分の1に相当、これはごめんなさい。これは自動車の関係。そうすると、今度はこれと反対にできたのが地方消費税交付金ですね。これから始まるんだからということなんだろうけれども、これが全くの目安というか、2億5,000万円ですよね、スポっと。これの計算というか、妥当かっておかしいけれども、よくプロとはいえ、今回の場合、こういった私の聞いたようなことを本当に計算をうまくはじき出して、いや本当に大変だったろうなと思うんです。地方譲与税がなくなるんですから、行く行くは地方消費税交付金、これがある程度の一定の安定感というか、歳入として。これは今途中というか、わからないからこういうスポっとした数字なんじゃないかなと思うんですね。そのために臨時税収補てん債の欄を設けたと。私はあえてここでいいます、欄を設けたんだろうと、こう思うんですけれども、地方消費税交付金、これもどの程度来るのかわかんないというふうなことじゃないかと思うんですけれども、これも妥当な線だろうか。1回それ聞いてから、臨時税収補てん債とは、また後で聞きたいと思いますけれども、それで一応第1回目を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 今、有冨委員の質問は、歳入全般で非常に多岐にわたっておりますけれども、答弁の方をよろしくお願いいたします。また、質問以前にもう少し詳しく教えてくださいというようなお話もありましたので、その辺もあわせてよろしくお願いいたします。

 それから、今後質問される方は、なるべくページ数を言っていただきたいと思います。特に多岐にわたる場合はページを言っていただけれぱ非常にありがたいので、お願いいたします。

 それでは、答弁の方、よろしくお願いいたします。

 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) まず、特別減税の廃止分ですけれども、これによりますところの増税分は約4億 7,000万円でございます。

 それから、課税所得金額が 700万円を超える金額で税率が1%アップになりますけれども、この分にかかわる増収分が1億 600万円。

 それから、今の税率改正の分につきましては、現在国会の方で地方税法の一部改正の審議が進行中でございまして、まだ市税条例の改正が行われてないんですが、とりあえず見込みということで、市税条例の改正につきましては今定例会において御審議をお願いすべく、ただいま準備しておるところでございます。それに基づきまして、見込みでございますけれども、 700万円超の移譲分につきましては1億 600万円でございます。

 それから、負担水準とは何ぞやということなんですが、従来までは負担水準とは違いまして上昇率という区分がございました。上昇率という区分が、今までは評価額対評価額の上昇割合を見ていたんですが、今回の負担水準というものは前年度の課税標準額対平成9年度の評価額との割合を見て、全国的に税の負担を平均化するというような方向づけが出されまして、負担水準というものが取り入れられてくることになりました。

 それから、家屋の引き下げについてはどのぐらいかということなんですが、これはここにも書かれております約4%の評価基準の改定がありまして4%の減額を見込んでおります。その数字が約3億6,00万円、既存家屋につきまして約3億 6,000万円の減収を見込んでおります。

 次に、たばこ税の関係ですけれども、たばこ税につきましては、これも県からの移譲分なんですけれども、従来 1,000本当たり 1,997円だったところが 2,434円の収入ということになります。それから、3級品でございますが、これが 948円から 1,155円、同じく 1,000本当たりですけれども増収になってきます。

 それから、地方消費税交付金なんですが、これは県の方から平年ベースということで数字が来ておりますけれども、平年ベースでもって朝霞市へ入る数字が約8億 9,200万円、この数字を平成9年度につきましては当初からすべての消費税が入るというわけでございませんので、時間的なタイム差というんですか、そういったものがありまして、市の方へ交付される分が多少減額、1年間丸々入ってこないということでその分を見込んでここに、財政の方でやってくれるということで、そちらの方にお願いしますので。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 今回、地方消費税が導入されるんですけれども、そこで今までは消費譲与税だけの歳入でございました。平成9年度当初予算では、消費譲与税とそれから地方消費税交付金と臨時税収補てん債と三つの歳入に分けて計上しているんですけれども、これはなぜかと申し上げますと、一つは初年度なものでございますので、事業所の決算時期から2カ月以内に申告納付をするということがございまして、2カ年度に現実的にはまたがってしまうという一つ、事務上の状況がございます。それとあわせて、今度は逆に、本来は平成9年度の分なんですれども平成10年度に行ってしまいますので、本来の地方消費税の分が平成9年度に入らないという部分がございます。そういう状況がございます。まず、じゃ平年度の地方消費税交付金は幾らなのかというのは、これは県がある程度試算しておりまして、先ほどお答えしましたように、8億 9,200万円というのが平年度では入るであろうと、そういう推計値があるわけですけれども、そこで、今三つ申し上げた税目にその8憶 9,200万円をベースにしまして三つに振り分けて予算化したというのが平成9年度予算です。

 消費譲与税については、平成8年度の実績の1期分、7月交付分をまず計上させていただきまして1億4,200万円、それから、臨時税収補てん債につきましては、これは県の方で県内全体の市町村の補てん債の総額を押さえていますものですから、そこから朝霞市の分を案分をして5億円。先ほど申しましたように8億9,200万円という推計値に平年度ベースで決まってますから、その8億 9,200万円から消費譲与税の1億4,200万円とそれから臨時税収補てん債の5億円を引きまして、残りの額を2億 5,000万円ということで地方消費税交付金については計上させていただいてあります。

 以上でございます。

          (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時41分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時42分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員、改めて質疑をお願いします。



◆委員(有冨森太郎君) 質問じゃないんです。一言余計に一言しゃっべってもらいたい、質問するんじゃありません。手を挙げて発言してもらえばいいんですよ、向こうで。



○委員長(篠原逸子君) じゃ、さっきの答弁の中の関連でですか、部長の答弁ということでね。そういうことで、お願いします。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 先ほど次長の方から市条例等を追加ということがありました。それについて、ちっと私の方から説明させていただきます。

 現在、国会におきまして、地方税法の一部改正案が衆議院は通過いたしまして現在参議院で上程中でございます。参議院が通過した場合におきましては、一応3月31日まで議会がありますので、そういう関係で、今までは日切れ法案につきましては専決処分を行っておりましたが、今回は3月31日まで議会を開催しています関係上、追加議案をお願いするようになるのではないかということで今小澤次長の方から話があったところでございます。これにつきましては、今後議長初め議員の皆さんとお話し合いをしていきたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 歳入のことでいろいろお伺いをいたしまして、大体わかったような気もいたします。直接市民からのいただく分がどれだけふえたと、直接的な、そういうことがわかったような気がいたします。

 そこで、今地方譲与税がなくなる、地方消費税交付金の出し方、こういうことで2億 5,000万円というんですけれども、足りない分、臨時税収補てん債。でも、全体には9億円程度というふうな計算が出ているわけですよね。ですから、当然補てん債5億円ということでしょうけれども、これは状況からいって、やっぱり歳入らしい質問ないと、一つぐらいは。この補てん債を5億円の枠をとったんだから5億円借りちゃおうということじゃなくて、バランスが崩れるかな。場合によっては補てん債5億円まで借りなくても、起こさなくてもいいんじゃないかと、そういうふうな感覚を思うんですけれども、どうなんでしょう。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 臨時税収補てん債ですけれども、これにつきましては後年度 100%を地方交付税への算入ということもございますので、先ほど財政課長の方から申し上げましたとおり、今回の地方消費税の導入に伴う財源補てんということで、それぞれ消費譲与税それから交付金と補てん債と、この3本立てでいくということでございますので、やはり最終的には8億 9,200万円というのが今年度の朝霞市の交付されるべき、平年度ベースで積算した場合の消費税影響分というか、消費税分の収入でございますので、やはりこの5億円につきましては借り入れる考えでおります。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 先ほどから消費税絡みの関連で、平年度ベースだと8億 9,200万円が見込めるということで、補てん債とそれから交付金と、それからもう一つありましたね。あわせて、そういうような三つのことに分けて歳入で見ておるんだということ、そのことは書いてあるからわかるわけなんですけれども、私思うのは、確かに最終的には8億 9,000万円ぐらいのが入るという、平年度べースで見込めると。ただ、決算等の関係で若干平成9年度分が平成10年度分に入ってしまうと、そういうことというのは現実の事務上の処理の関係で起こり得ることは当然だと思いますけれども、そこで、私は思うんですけれも、補てん債を5億円組むということは、確かに企画財政部長が説明されたように、地方交付税の関係で需要額に収入額との関係で算入できるんだと、だから起債で 100%認められるからこういう措置をしたんだというお話ですけれども、仮に減収分を5億円じゃなくて、これを2億円なら2億円という形でほかの、例えば消費税交付金の方をふやすとか、そういう形の方がむしろ、確かに交付金の算入になるとはいえども、いずれにしても、それは利子を含めて借金になるわけですから、交付措置をしたからといっても借りた分についてはいずれにしてもその分は利子を含めて元金を含めて返さなきゃならないわけですから、そういう措置をとった方が、むしろ利子分を含めて市の財政負担分というのは現実的に少なくなるんじゃないか、抑えられるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういうことというのはできないもんなんですか。

 いわゆる減収の分として5億円を組んでいるけれども、これを3億円とか2億円とか最小限に抑えていくというシステム、数学的には私は今回の収入分として見込まなきゃならない数字分については変わらないだろうというふうに、そういう形でできるんじゃないかと思うんですけれども、その点ではいかがですか。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 先ほど財政課長の方からも御答弁申し上げましたけれども、今回の消費税の譲与税そして交付金、そしてこの税収補てん債、これにつきましては、あくまでも3本関連でございます。したがって先ほど申し上げましたとおり、まず消費譲与税がありまして、これにつきましては何年度実績に基づいて計上するというのが一つ前提がございます。それと、もう1点は、先ほど来何度も申し上げておりますけれども、8億 9,200万円という平年度ベースにした場合の平成9年度入るべき地方消費税分という8億 9,200万円という一つ数字がございます。そのうち、見込めるものというのが、今申し上げました昨年度までありました譲与税であります。これを、まず差し引きます。交付金と補てん債の関連でございますけれども、補てん債について、まず国から埼玉県への今年度分の配分額、総枠がある程度決まっております。先ほど申し上げましたように、埼玉県の補てん債として措置すべき額の総額が決まっておりまして、それの朝霞市の案分で交付される分が約5億円という数字、これはもう前提があるわけです。したがって、全然国も県も今のところ、枠として見込み得ない部分というのが消費税交付金の方でございます。したがって、5億円の税収補てん債につきましては試算として出ておりますので、県全体の試算もありますし、県内での各市町村ごとの配分されるべき額が出ておりますので、やはりこれを計上するというのが私どもの考え方でございました。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 考え方の上ではということになりますと、国は減収分についてこれだけの、埼玉県なら県に組みなさい、朝霞市はこの中でこうだ、その金額は5億円だということなんですよね。ですから、一定の歳入をつくり出していかなきゃならぬということについては私も理解できるわけですよ。しかし、いずれにしても借金ですから、交付税算入になるとはいえども借金ですから、借金をするということは利子もつくわけですよね。交付税の中に算入されるといえども、例えば来年度は平成10年度、不交付団体になるということも、あるいはまた考えられないことも可能性としては全くないとは言い切れないと思うんですよ。そうなってくると、あなたのところには交付税で算入したんだ、けれども、借金は依然として返していかなきゃならんという、こういう問題もなくはないと思うんですよれ、幾ら交付税に算入しても。

 そういう点から、私はできるだけ借金は抑えて、ほかのところで組めるものはないだろうかというふうに思うものですからそういうふうに考えたんですけれども、そういうことというのは、もう国・県とのかかわりで全くここでは措置することはできないものなんですか、その点について。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 税収補てん債につきましては、とにかく全体額が地方消費税の地方配分の全体額というものの積算根拠というものが、市町村の場合には市町村独自の個々のものというのはないわけでございまして、県内全市町村の臨時税収補てん債、これの 325億円というのは、これはもう枠として決まっております。そうしたことから、本市の地方消費税の交付金の額それから県内全市町村の地方消費税交付金の見込み額、そうしたものから算定いたしますと、計算上は5億 4,000万円ぐらいになる予定というか、なるんですけれども、計算上は。一応ただトータルで8億 9,200万円ということですので、当市の場合は一応5億円を税収補てん債で見込む、こういう計算でございますので、市町村としては今はやはりこの金額で措置をせざるを得ないし、また、この金額で予定せざるを得ないというのが実情でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 市としてはそういうふうに見込まざるを得ないということ、そのことは担当者ですので一番大事なことかとは思うんですけれども、しかし、平年度ベースの関係から見て、消費税を一般市民から、国民から取るわけですから、そういう見返りとして、実は2%増税のうちの1%を地方に回すということで、そういうからくりの中からこの金額というものも出てきているんだろうというふうに私は思うんですよ。ですから、そういう点で地方の借金をできるだけ少なくしていくという点で見ると、私はどう見ても国のやり方というのは問題があると言わざるを得ないというふうに思います。

 その点はさておきまして、次に質問したいと思うんですけれども、今度の市税を見てまいりますと、先ほど有冨委員から言われたように、減税分が廃止をされてきて、その分も今度は増収になるということのようですけれども、全体的な経済の動きやそういう点から見ると、市長も施政方針の中で言われているように、景気が上向きになったとはいえども、先行きの不透明と閉塞感は完全に払拭されず、本格的な回復には至っていないというのが全体的な見方だと思うんですよ。こういう見方をされているんですけれども、増収になって、先ほど特別減税のストップ分とか、 700万円を超えるものだとかが新たに入ってくるわけですけれども、そういう点からすると、例えば法人税の場合を見ますと14.2%アップというふうに見込んでいるわけですけれども、今の朝霞市の法人を見たときに、14%もプラスになるような景気状況に至っているのかどうかという、その辺についてはどういう計算をされてこういうふうになってきているのか、その点について伺いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 当初予算のこの数字につきましては、平成8年度の当初予算をベースにしまして予算を組んだわけですけれども、経済企画庁などの発表等も参考にしてございます。その発表等を見ておりますと民間設備投資の指数というんですか、それらは10月あたりは最高の伸びを示しているというようなことが言われております。そこで、法人企業の統計などでは大手また中小企業等とも設備投資が堅調に伸びているといようなことも言われております。なお、自動車等また卸、小売等では消費の需要も拡大傾向にあるというようなところから、今回の法人税を若干伸ばして見込んだということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 若干といっても14%というのは若干じゃないでしょう。2%とか3%とか、このくらいは景気回復の兆しも見えてきているんで見込んだと言うなら素直に受け取れるんですよ。金額的に見ると14%でしょう。そこを私は聞いているわけですよ。なぜこういうような見積もり、いや、入ってくるならいいですよ。担当者がこう見積もった、これだけの増収が見込めるということなら大いに見積もってもらって結構だというふうに思うんですけれども、余りにも今の景気動向から見て、朝霞市の場合は、それじゃそんなに大手がたくさんいるかというと、そうでもないわけですよね、法人といえども。零細のところが大変多いわけですから、そういう関連から私は聞いているわけなんで。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 14%の伸びといいますのは、朝霞市内の大手法人約10社でもって法人税割が約44%を占めております。そこで、大手10社の関係を先ほど申し上げたような事情によりまして積算しまして計上したような状況で、あとの残りの中小につきましては大体均等割程度がほとんどのところなんですけれども、そのような状況をもって法人税を14%伸ばしたという状況でございます。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 今、前者の方から市税についていろいろお話を聞かせていただいていたんですが、ちょっとつけ加えて、その辺についてもうちょっと詳しく私の方で。

 24ページで市民税という形で、ここに個人が約7億円、 1,200人の見込みという形と、また、法人の方で170社という形で見込まれております。そういう中でやっぱりこの景気がどのくらいかなということでもって本当に私も心配しているところですが、景気が回復されつつあるという形でこのようにもなったんですが、実際はまだ何か厳しいかなという感じも受けているわけですが、そういう中でやっぱり滞納者の方も何か前年度、前々とずつと前を見ますと、皆さんが払っていけないような方々が結構いらっしゃるようにちょっと感じているわけでございます。

 そういう中で、個人については、どのような方々が困ってこういうふうに滞納されているのか、世帯数というか、ひとり者かという形で。それから、法人についても、今大変大型店舗でもって戦いの中でやめていかれる業者も出ております。そういう中で、10人以下の会社、10人以上に分けてどのぐらいな割合でもってなっておられるか、わかる範囲の程度で結構なんですが、その辺をちょっとお聞かせいただければありがたいなと、このように思うわけでよろしくお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 答弁をお願いいたします。

 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) 滞納の状況ということですが、個人につきましてはそれぞれ個人の事情によりまして理由はまちまちでございます。中でも高額なものにつきましては、不動産等の譲渡所得による滞納が目立っております。法人につきまして金額別ということで今質問を受けましたが、その点、細かい点は今資料がございませんのでちょっと答弁できません。ただ、 200万円以上の高額の滞納につきましては主に経営不振ということで、10社 200万円以上の滞納がございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) 今10社という形で、個人の方でも滞納者にはいろんな方があろうかと思いますが、アップして払えない人も中にはいるんじゃないかと思います。そんな中で、言葉は悪いですが、取り立てというか、収入方法、またどんな形でやっているのか。隣の新座市でも委託でもって今やっているような話も聞いて、実際にやっております。当市では、そういった方の集金方法をどんな形にやっているものか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) 税につきましては納期内納付を基本としておりますが、滞納となった場合には文書による催告のほか、電話による催告、さらには臨戸徴収を行い納税の推進に努めております。しかしながら、再三の納税依頼に対し担税力があるにもかかわらず納税の意思が見られない場合には、電話加入権、債権、不動産の財産の差し押さえを行っております。一方、納税者のやむを得ない事由により期別の一括納付が困難な場合には分割納付をしていただくなど、納税者の実情に配慮した措置法により納税の推進を図っております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) ありがとうございます。

 そういう中で、差し押さえというような今お話もありましたが、昔ならタンス、テレビ等に赤紙を張ったりいろいろな方法もあったんですが、最近では何かそのようなことはかえって持ってきても困るという形もありまして、収入のどれぐらいのパーセントが、実際的にそれだけ御苦労してもらっているんですが、その結果をどのぐらい今得たのか、そのあたりをパーセントにして、もしわかれぱお願いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 結果は決算の方で質問していただけると、もっと詳しいお話が聞けると思うんですけれどもお答えできる範囲でお願いします。

 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) 現在、税収確保対策本部を設置してございまして、これの期間は10月1日から平成9年3月31日まで42日間、職員66人を動員して、市内、都内及び県内の区域について臨戸徴収をしているところでございます。

 その内容でございますが、2月末の状況でございますが、訪問件数 3,560件、そのうち納税が 310件、納税額が 2,486方 8,540円でございます。



○委員長(篠原逸子君) よろしいですか。

 執行部に申し上げますけれども、先ほど原山委員の方から資料のお話がありましたけれども、今手元にないというお話でしたので、後ほどで結構ですので、規模とそれによる件数、後ほど出ますか、そうした資料は。



◎収税課長(木下五男君) ちょっと時間がかかると思います。



○委員長(篠原逸子君) ええ、結構ですから、後ほどで結構ですので、よろしくお願いいたします。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時13分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時17分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時17分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時33分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 次に、24ページの下のところで固定資産税の関係ですけれども、全体的には前年度から見れば減額ということになっておりますけれども、実際上の評価替えに伴うものとして私が質問をしたいと思っているのは、先ほども3憶 6,000万円云々という話もございましたけれども、固定資産税のかかわりで、土地の場合、これの評価替えに伴うものとして朝霞市の場合は幾つかの段階、その土地土地によって、地域によって、区域によって評価額が変化をしてきていると思いますけれども、そういう一番今まで説明された中でも、この間大変な土地の値下がりの中で評価額が下がってきたというお話を承っているわけなんですけれども、朝霞市の評価替えの実態というものはどんなふうになってきているのか。特に土地のかかわりについて説明をしていただきたいというふうに思うんです。



○委員長(篠原逸子君) 答弁は、総務部次長、お願いします。



◎総務部次長(小澤勝正君) 土地の評価替えでございますけれども、平成6年度と平成9年度を比較いたしますと約26%の下落を見込んでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) これは全体的には26%の下落を見込んでいるということだと思いますけれども、いわゆる例えばなかなか難しいかと思うんですけれども、この前の総括のときですか、一番高いところが云々とかいうのもちちっと出たような気もしたけれども、下落の、例えば商業地で朝霞駅の近くだとか、あるいは住宅地の関係ではどういうふうな変化を起こしているのか、そういう点については、いずれにしても、もう試算をしてこういうふうに予算化しているわけですから、そういう特徴的なところを含めて、ただ単に平成6年と平成9年を比較すると26%下落しているんだということじゃなくて、その内容をもう少し御説明をいただきたいと思うんです。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 評価額の各用途地区別の下落率ほどのぐらいかということだろうと思うんですけれども、現在まだ評価している段階でありまして、その辺についての細かい数字出してございません。全体的な数字を把握したところが、26%の下落率になっているということだけ把握しておりまして、各細かくはまだ数字が出ておりませんので、申しわけないんですけれども、御容赦願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) わかりました。

 全体的には26%下落ということで見積もりをしているんだということで、確かに評価額そのものは減額がされているというふうに思いますけれども、それでは、これに基づく調整率、こういう関係で実際に国では以前、評価額の70%云々というところまで持ち上げるんだということで負担調整率等を勘案してというふうに今までも来ていると思うんですが、そういう点で価格は確かに26%、平均で見れば下がったということですけれども、それでは納税者の方から見ると、それにふさわしいような状況に評価額が全体的にはなっているのかどうか、その点についてはいかがですか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 先ほど負担水準という言葉を申し上げましたけれども、今回、負担水準の導入によりまして、総括質疑でも御説明しましたように、商業地等につきましては3段階に分かれております。それで、負担水準に基づきまして、ただいまの御質疑で、じゃ最終的にどのぐらい上がるんだということだろうと思うんですけれども、朝霞駅の周辺それから朝霞台、北朝霞駅周辺の商業地につきましては、ほとんどが大体据え置きの税額になっております。それから、一般住宅地につきましては、平均の負担調整率が市内全域で1.025%〜 1.05 %あたり頓担調整率が適用になるものとわております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、わかりやすく言えば商業地ですね、駅付近というのは。これは据え置きになる。住宅地につtては 1.025%〜1.05、これはいわゆる調整率を掛けますと上がるということですか、下がるということですか、具体的にその辺はどうなんですか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長、お願いします。



◎総務部次長(小澤勝正君)  1.025%〜1.05%というのは、負担水準率に基づきましてアップになる率でございます。

 それから、先ほど駅前周辺と言いましたけれども、駅前周辺の本当の一部分という場所が据え置きになるかと思います。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、駅の近くのごく一部分については据え置きになると。しかし、ほかのところでは住宅地を含めると、調整率を掛けると昨年よりも引き上がる、実際上の税額そのものは。こういうように見てよろしいというお答えだというふうに思うんですけれども、全体的に見ると、そうすると、確かにここで固定資産税そのものは前年度と比較をすると1億 7,840万円ほどの減になっておりますけれども、普通の住宅地の場合は実際に税額そのものは、先ほどの答弁によると住宅地一般についてはアップするということですから、税額そのものは据え置きじゃなくて引き上がるというふうに全体的に見たらよろしいわけですか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 土地につきましては負担調整率に基づきまして、先はどの大体数字の範囲内で多少アップになるかというふうに見ております。

 それから、家屋につきましては、先ほど申し上げましたけれども、既存家屋につきまして4%の評価減を見込んでおりますので、この部分については減少になるということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) いずれにしても、私、土地の関係でお尋ねを特にしているものですから、これだけ今の状況の中では税金そのものがなかなか納め切れないという状況、滞納分についても、ここで見ていると繰越分として3,800万円ほどが計上されておりますけれども、こういう点で見ると評価額が下がったとはいえども、なかなか税収で見ると個人的に見れば土地の評価額が下がったとはいえども、実際上は税金を納めるときには土地の分としてはアップされると。その関連として家屋の方が引き下がるということになりますけれども、総体とすると主に減額になる部分というのは、そうすると家屋の分が主な分ですか、それとも1億7,840万円という割合というのはどういう割合になるんでしょうかね、減額になる割合というのは。家屋と土地とを合わせると。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 減額になる、先ほど負担調整導入をお話ししましたけれども、負担調整が導入されることによりまして負担増になる部分が 9,200万円、それから、特定市街化区域農地を貸し家等に転用した場合における土地に対しては負担軽減が10分の9あるんですが、その部分がマイナスの 8,900万円、それから根岸台5丁目の区画整理地内が今回新たに市街化区域に編入されましたけれども、計画的に宅地化の手続を踏んで開始されたということですので、その部分の減額率が約 1,900万円、それから、生保等のあるいは災害等による減額見積もりが約 113万円見込んでおります。差し引き、土地につきましては 7,100万円ぐらいの増額になるかなというふうに見ております。

 それから、家屋につきましては減額になるんですけれども、先ほど説明しました特定市街化区域農地を転用した場合の中高層の建物を建築しまして、それらを貸し家住宅の用に供した場合に対する減額の数字が約1,800万円、それから、既存家屋の取り壊し等これらを見込んだ数字が515万円、それから、生保だとか災害等の減免税額が、これは微々たるもので約3万円、それと新増築分の増額分が1億 6,000万円、差し引きしますと、家屋の方が約2億 1,000万円、それで土地の方の先はどの 7,100万円程度ですか、これを差し引きしたものが前年度の当初予算と今年度の当初予算の差額になってございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 続きまして、26ページお願いしたいと思うんですが、26ページの都市計画税の関係でお尋ねをしたいと思うんです。これは総括質疑の中でも出されておりましたけれども、3年間の特例措置をもとに戻したということですけれども、そのときのお話を聞いておりますと、景気も緩やかだけれども回復してきている、だからもとに戻すんだ、市民生活に直接影響を及ぼすようなものではないというような市長答弁が、実は聞いておりましたら、あったんですけれども、今度の景気の問題と関連しまして、私は率直に言って、もう数年間は据え置きをすべきだったんじゃなかろうか。景気の兆しが見えたとはいえども、実際に町場の中での状況というのは決して国が推測するような状況にはなってないというのが実態だというふうに思うんですよ。そういう点からすると、今度の0.15を 0.2に戻すということは、ここに数字的には比較で2億 4,300万円余りが増収になる。増収になるということは恐らく財源確保の上からいえば市とすれば、それは大いに結構なことかもしれませんけれども、一般の市民とのかかわりで見ると、そうはなかなかいかないというのが実感なんですよね。

 そういう点で、市長自身として、今度の税というのは財布は一般市民から見れば一つの財布から出ていくわけなんです。消費税の問題あるいは特別減税の廃止の問題、医療制度の問題等から見ると、そのほかに一般市民の財布から出ていくものは公共料金だとかさまざまなものが、既にもう電車だとか電気だとかガスだとか、さまざまな問題が値上げがもう発表もされている段階の中で、私はここの中で大変大きな問題だというふうに思うんですよ。市独自で、本当に独自で市長の政治判断でできるのは、この税の関係で見れば都市計画税だというふうに思うんですよれ。ですから、そういう点で、引き上げるという、もとに戻すということが、もとにとどめるということが、あと何年かできなかったのかどうかという、その真意を伺いたいと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 総括のときにも申し上げたんですが、昨今の経済状況を見ますと引き下げ当時よりも景気は緩やかながら回復基調にあると言われておりまして、民間企業においても在庫調整も進み、設備投資も堅調な伸びを示しているということで、個人の消費向上も上向き傾向にあることなどを検討した結果、税率を100分の0.2に戻させていだたくということで提案をさせていただいたわけでございまして、総括で申し上げたのと全く同じ意見であります。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 市長、よく計画的で公平なという、市政の運営に当たってということは言われますけれども、この3年間から見れば増になるわけですね。市民の負担がそれだけ重くなるということになりますけれども、実は財源確保する上で国だとか県だとか、こういうところにも積極的な働きかけをやりながら、いかにして財源を確保していくかということはやっぱり一番大事な点だるうというふうに思うんですよ。そういうことは余りされてないんじゃないかなというふうに思うんです。ところが、市民の方には大きな負担がかけられている、安易にやるような気がしてしようがないんですよね。

 そういう点での、例えば国・県に対する財源を確保する上での方策で、今年度は新しいものというのはどんなところが財源確保するという点でされてきたのか御説明をいただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 国・県に対する財源確保ということですけれども、これは当然国・県の補助金等につきましては一定のルールがございます。したがって、一定ルールのもとで例えば事業をやった場合に、基本的にはルールと申しますのは、ある特定の事業をやった場合に国・県の補助金がつくということでございますので、これは総括のときにも申し上げたかと思いますけれども、私どもとしては事業を組む場合に、やはり建設事業のみならずですけれども、事業の緊急性、重要性、効果、そうしたものと同時にやはり国の補助制度等があるのかどうか、そういうものも一つの判断材料として事業化しているわけでございますし、また、そうした国庫補助金等の増額、それからさまざまな国からの交付金の増額等につきましても、これは機会あるごとに、やはり1市単独でこれは国へ申し入れてもなかなか実現の方向へ向かうものではありませんので、市長会、県市長会それから全国市長会、また議会の方にもお願いいたしまして議長会等を通じてさまざまなお願いをしているところでございますので、そうした努力は常にしているつもりでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 私の方からも、もう市長、答えが出ているんですけれども、どうしてもやっぱりここのところはこっちの思いを伝えておきたいなというのは、都市計画税でございます。何でこれ上げるんだ、上げるんだという感覚で迫ってくると思うんですけれども、実は3年前確かに、よくぞ市長は減税というか、3年間の期限付で0.05引き下げた、市民のためにと。3年期限が来たから当然これはもうもとに戻さなきゃいけない、当たり前のことなんですね。そうすると、3年前は、ああ市民のためにいいことした。今度は悪代官みたいな感じになっちゃう、それはまた言い過ぎかもしらぬけれども、その辺が1回そういうことをするとそういうことになっちゃう。じゃ、やるなということじゃなくて、ただ今回は余りにも消費税の問題等ありますよね。このことで市が潤うのかは別としても市民としては出費はかさんでいく。

 そういう観点から、都市計画税については、もちろん固定資産税の積算等と関連をしてくるわけですけれども、向こうはマイナスになった。これは特例の延長というのはあるわけですよね。例えば今回国は減税のあれを延長しませんでしたけれども、1年なり延ばすというふうな感覚では考えられたのか、1回ぐらいは。というのは、現実に都市計画税として前年度予算、どちらも当初同士ですけれども、2億 4,330万円のアップがあるわけですよね。一方は、確かに固定資産税の方は少なくなっているということはありますけれども、現実に3%入れてみたら、かなりふえたと。ふえたというのは変な言い方ですけれども、前年度対比として。これはやはり、こういったことも勘案しながら、しかしやっぱり3年の期限が来たんだから、これはやむを得ない、いつまでも引っ張ってもしようがないというふうな感覚なのかなとも思うんですけれども、どうでしょう。もう答え出ているんですけれども、私も一言、このことについて市長に対して言いたかったものですから、ひとつ質疑になるかは別としまして、思いですので、私の。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 当然昨年の10月、11月ごろから景気の動向というのを非常に注意をして見ておりました。また、特別減税が廃止になって消費税がアップになるということ等々を考えますと、市民の皆さんの負担がふえるからいかがであるかということは当然考えてまいりまして、年を越えて査定というか、いろいろな査定やなんかの関係で検討はいたしました。しかし、やはり一つは、3年前とは状況が大分回復をしてきているのではないかというのが一般的な経済の専門家の方々の見方でもありますので、やはり戻させていただくということはやむを得ないんじゃないかというふうに考えて提案をさせていただいたということでございます。



○委員長(篠原逸子君) よろしいですか。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) まだ新人ですので素朴な質問を二、三点させていただきたいと思います。

 まず、28ページ、ゴルフ場利用税交付金なんですが、これは 110万円の増ということで見ておるようですけれども、現状ではゴルフやる人がふえるかなというのは非常に難しく私は思うんですが、そちらの方ではどうして 110方円もふえるんだというふうに計算をしたのか、その根拠を教えていただきたい。これが1点です。

 それから、2点目が31ページ、使用料及び手数料の中の憩いの湯の目的外使用料、金額は 487万 6,000円、これを御説明をお願いしたいと思います。

 それと、3点目が34ページ、衛生手数料、比較のところで昨年より 458万円の増という予算になっております。これの内訳の御説明と、その中の環境手数料の中の臨時運行許可手数料 116方 6,000円というのがあるんですが、これほどういう手数料なのか教えていただきたい。

 以上3点です。



○委員長(篠原逸子君) 答弁をお願いします。

 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) ゴルフ場の増額の理由なんですが、平成7年度から朝霞パプリックゴルフ場の利用人員の統計を見てまいったところ、平成7年、平成8年比較しますと利用人員がふえております。その割合を、平成9年度も大体これぐらいふえるだろうということで計上したものでございます。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 目的外使用料についてお答えいたします。

 これは、食堂といいますか、に入っています東武食品に許可した分の使用料を徴収している部分でありまして、まず売店が38平米、それから2階の厨房部分、これが 115平米、それから、そのほかに食品庫、従業員の休息室等で合計 140平米、これに対する目的外使用料ということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 衛生手数料の関係で 458万円増になっておりますけれども、この増の主な要因は清掃手数料で一般廃棄物処理手数料ございますけれども、こちらが約 500万円ぐらい、前年に比べましてふえておりますので、こちらの増によるものでございます。

 それから、その上の臨時運行許可手数料につきましての内容でございますけれども、これは仮ナンバーを交付するということでの手数料でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) よろしいですか。



◆委員(小池正訓君) ありがとうございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 25ページの国有資産等所在市町村交付金、それから26ページの特別土地保有税、この二つと、それから、一遍に言わないとまずいでしょうから、36ページの保険基盤安定負担金、それから、これももう一つ、出先が違う41ページの保険基盤安定負担金、これが二つありますけれども、これほどっちでもいいんですけれども、じゃそういうことで質問に入ります。

 最初の25ページの国有資産等の関係なんですけれども、これは前年度に比べて 2,300万円のアップということですね。前年度も、ほか7件なんですよね。数は一緒なんだけれども、中身の変更があったのかどうか、これが一つと、それから特別保有税の方が逆にマイナスになっている。保有分10社、これも前年度も10社なんですよね。説明とかにないものですからお伺いしておきたい。

 それから、先ほどの問題ですけれども、保険基盤安定負担金というのは、今さら聞いて恥ずかしいわけでもないけれども、年々違うんですよれ。どういうふうな形で積算して、ちょうどいらっしゃるので、くるのか。これは歳出の方で問題になってくるんです、私の歳出の質問の方で。ひとつ配分、国とあれとの配分はわかるんですけれども、どう言えばいいかな、わかりますよね。何を基準にこれだけ組んだのか。前年度は五百幾らなんですよね、組んだの。それをちょっと教えてもらいたい。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 国有資産等所在市町村交付金の増額理由でございますけれども、前年度1件対象外になったと同時に、1件分対象になった部分が、これは県の住宅都市整備部というところが1件増額になっております。従来のときと比べますと、まず東京都水道局それから東京防衛施設局、それから関東財務局、埼玉県、税務大学校、関東信越国税局、関東郵政局、ここに豊島区があったんですが、豊島区は建物が取り壊しになったために今回の対象外となりまして、新たに元クラウンの跡地へ県の住宅都市整備部が建物を建築しましたので、その部分がふえてございます。

 それから、特別土地保有税の減額理由でございますけれども、建築会社の1件が調整区域を10年間持っていたんですが、調整区域で10年間保有税を払っておりますと、10年経過しているために、これが保有税の対象外になります。そのために1件、対象外となったんですが、そのかわりに1件、それよりもうちょっと金額が小さい部分でやはり建築会社が内間木の方へ1件保有しているという形で、その部分がふえてございます。両方でプラスマイナスにしますと、ここで出てきてます約 300万円の減額ということになります。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 保険基盤安定の国庫負担でございますが、保険基盤安定と申しますのは国保の低額所得者につきまして6割あるいは4割減額をした減額分を国庫の方から補助が、国庫負担があるということでございます。

 内容につきましては、現在国庫負担につきましては、本来ですと2分の1の負担でございましたが、現在定額負担になっておりまして、平成8年程度においては 240万円の定額負担でございます。定額と申しますのは、全国ベースで 240万円、 240億円でございます。失礼しました、 240億円。それで平成9年度におきましては 450億円の定額負担でございまして、若干国の負担がふえたということで平成9年度は増になっております。

 以上です。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎保険年金課長(中村進君) ただいまのは国庫支出金の方でございますが、県もそれに同様には補助をしております。県の補助基準につきましては、あくまでも減額された合計の4分の1負担ということでございます。



◆委員(有冨森太郎君) 4分の3出す、だから市は。



○委員長(篠原逸子君) じゃもう一度、有冨委員、質疑お願いします。



◆委員(有冨森太郎君) あらかたお伺いをしたんですけれども、36ページは国、41ページは県なんですね、歳出の方がうんと違ってくる。歳出は関係ないけれども、私がこれから歳出の方にいったらまた聞きますけれども、歳出の方がうんと金額が変わってくるんですよね。まあいいや、それはそれで。これの県と国の出し方の仕方、それから今言った割合、その辺のところをもう一度、何かわからないんです、私。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 36ページは国庫支出金のうちの国庫負担金です。先ほどの課長が御説明いたしましたように、軽減対象の、これは条例の9条関係ですけれども、6割と4割を低所得者に対しましては軽減することになっております。税額の減額ですね。減額された額の 100%補助ではなくて、国の方は先ほど課長が言いましたように、国の予算の範囲内で全国ベースの、何ていいますか、その年の軽減額の割合で打ち切りのような負担になっております。本来であれば2分の1ということを言っていたんですけれども、現在そこまで来ておりません。41ページの方は県の支出金の県の負担金の中ですから、同じ軽減された額のうちの4分の1を県の補助金として支出しましょうという考え方です。



◆委員(有冨森太郎君) いいです、それで。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 29ページの地方交付税ということで、今年度は普通交付税についても交付されるという見通しだということで金額が載っておりますけれども、地方交付税を、収入額との関係があるんですけれども、交付額に達するような事業、内容、こういう点でいろいろ市も検討されてきているというふうに思うんですけれども、そういう点で、いわゆる不交付団体ということは名誉かもしれないけれども、一方でみれば。しかし、不交付になるということは一般市民の者からとると、やっぱりいろんな起債の問題等もありますので、決していいことじゃないというふうに思うんです。そういう点で、交付税がこれからの見通しで、例えばことしはこういう見通しを立てたということですけれども、来年度以降の点についてはどいうふうに見ておるのか。今年度の収入との関係あるいは需要額との関係で、この先の点についてはどいうふうな見解をお持ちなのかお伺いをしておきたい。それ1点目。

 次に、2点目に32ページですけれども、これは使用料、手数料の関連でお尋ねをしておきたいというものは、土木使用料の中で道路橋梁使用料というのがございまして、 3,300万円余りが、今回 1,000万円ぐらいが増額になって駐車場使用料ということが大きくなってきているというふうに思うんですけれども、実は道路占用料を調べてみましたところ、平成元年に朝霞市の場合は改正をしまして以降、ずっとやっていないんですね。いうことで、実は国では昨年から、実際には平成8年、引き上げているんですね、国では、政令で。道路関係、占用料の関係で見ると、東京電力だとかNTTだとかいろんなところが対象になってくるわけですけれども、こういう点では大いに改善を図っていく必要があるというふうに思いましたので、その辺のことについてこれまで検討は、この予算を組むに当たって検討されてきているのかということなんですね。ということでお尋ねしたいと思うんです。

 参考までに私言っておきますと、国では例えば市と違いまして甲地域、乙地域、甲乙丙と三つの段階で分かれて、それぞれ金額が違うわけですけれども、例えば電柱の場合で見れば朝霞市の場合は現在 890円ということになってますけれども、朝霞市が該当する乙の地域では 1,000円となってますね。それから、電話柱についても、例えば朝霞市の場合は 330円となっておりますけれども、これは 1,500円、そういう段階で、全部合わせますとかなりの金額のアップを国では既にもう平成7年に提案をして、実際には昨年から実施をしてきているんですね。ですから、こういうところというのは、先ほど来私、市民負担が非常にふえているという問題を、税金の問題を含めて最大限抑えるという立場からお話をしてきたんですけれども、この道路占用料の条例の改正等は今まで検討されてきているのかどうか、その辺から伺いたい。二つの点でお願いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) まず、1点目の交付税でございますけれども、交付税につきましては、交付税の今後の来年以降の予測ということでございますけれども、これは来年以降予測するのは正直申し上げて大変難しゅうございます。御承知のとおり、交付税につきましては、その原資が所得税でありますとか、法人税、酒税、さらには消費税、たばこ税、こうしたもののうちの一定比率が交付税原資となるわけでございます。したがって、そうした原資の総額がどうなってくるのか。一方、当市の場合には、まず基準財政収入額が今後の税収、一体的な税収、その辺がどう伸びてくるのか、それと比例して需要額がどう増減していくのか、そうしたさまざまな要素が絡み合っての最終的な需要と収入の差額を埋めるということでございますので、来年以降どうなんだと言われましても、大変難しゅうございます。

 ただ、申し上げられますことは、これまでも先ほど来申し上げておりますように、地方債につきましては交付税算入の地方債を優先的に活用するということで考えてきておりますので、今後も交付税の需要額に算入される公債費の額につきましては、一定程度の伸びは出てくるというふうに思っておりますので、そのほか測定単位の伸びでありますとか、それから単位費用の増減等の影響もございますけれども、そうした交付税算入需要額の増加を図るような手だては講じてきているつもりではございますけれども、じゃ交付になるのかと言われますと、その辺につきましては大変申しわけございませんけれども、今、来年以降どうなるかということについては申し上げることはちょっと無理でございます。

 それから、道路占用料の関係でございますけれども、道路占用料につきましては確かに国では平成8年度に引き上げたということでございますけれども、当市の場合は現在のところでは、まだ引き上げについては具体的な検討には入っておりません。ただ、こうした使用料、手数料、そうしたものにつきましては、やはりある一定の期間の中で状況が変わってくれば当然そうした使用料、手数料、いろんな自主財源の確保に向けた改定はしていかなければならないだろうというふうには思っております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 1点目の交付税の、来年のことを言っちゃそれは鬼が笑うかもわかりませんけれども、問題は私はやっぱり朝霞市全体の歳入の関係で見ると、単独事業の方が圧倒的、さまざまな事業をやる上で補助事業、国の、こういうものというのがうんと狭まってきているというのが実態だというふうに思うんですよ。そういう点では、やっぱり大いに国の補助事業も最大限活用していくという、そういう方向を一層目指すべきだというふうに思うんです。この点でどういうふうに考えているんだか、あわせてお尋ねをしておきたいということと。

 それから、この道路占用料の関連では、実は政治姿勢の問題として大事だというふうに私は思うんですね。ですから、特に朝霞市の持っている道路を、大体電柱だとかは大手ですから、そういうところが使うという場合には、きちっと納入してもらうという、財源を、金額的に見たら、それはそんなに大きな問題ではないかもしれないけれども、しかし市民に対しては、先ほども都市計画税の税率アップを図っていく問題だとか、そのほかさまざまな形で税がうんとふやされると、市民に対してはそういうふうに負担が重くのしかかるような事態が現実にこの予算を見てもわかるわけですけれども、こういう大手企業を中心としたところについての見直しをやっぱり検討してこなかったということは、しかももうことしは平成に直せば9年ですから、元年からだと9年間見直しもしてきていないわけですから、こういう点で見直しを、先ほども言ったように、電柱1本についてもかなりの金額、国とのかかわりでは、国が政令で定めた内容によると大きくもう隔たりを持っているわけです。こういう状況になっていますので、やっぱりこういう点では直ちに比較検討をして、そして財源確保のために当たるということが、市民の方だけに負担を押しつけるんじゃなくて、こういうところからもきちっと市は財源確保をするという、こういう立場に立つべきだというふうに思うんですけれども。

 こういう点で、単なる一般市民が使う会場費の使用料とか、そういうものとはまたやっぱり違うと思うんですよ。そういう点で、市長、どうですかね。こういう点で、国が既に負担をできるだけ市民の方だけに押しつけるんじゃなくて、そういうやっぱり国もそういう点ではきちっと対応を示しているわけですから、見直しを、この道路占用料についてもきちっと見直しをして、一般市民から取るということじゃないですからね、それはかかわる部分もあるでしょうけれども、大手ですから、大体。そういう点では、やっぱりもう9年も改正もしてきていないわけですから、国に準じてこういうものというのも財源確保の政治姿勢の問題として私は言っているわけなんで、財源そのものはこんなに何億円、何十億円にふえるものじゃないと思いますけれども、そういうことが大事だというふうに思うんですけれども、市長、いかがですか、その点では。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 道路占用料につきましては、御指摘のように、一定の時期が来れば改定の必要があろうかと思うわけでございますけれども、朝霞市だけの道路の問題ではありませんので、近隣市の状況等も調査をした上で、改定の必要があれば改定するということで検討してみたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 補助事業の問題でございますけれども、もちろん先ほど来申し上げておりますように、補助事業の活用、補助の活用ということは十分考えております。したがって、ただ申し上げておかねばいけませんのは、やはり補助事業で朝霞市がことしぜひやろうとしている事業と、それが必ずしもすべてが補助対象になるというものでもございません。したがって、年によっては補助金の減る年もございますけれども、基本的にはやはり補助金を活用した事業の展開を図っていくというのは基本的な考えでございます。

 また、これにつきましては交付税との絡みでということを井島副委員長が先ほど来ちょっとおっしゃっておりましたけれども、補助事業のすべてが交付税に算入になるわけでもございませんので、交付税に算入になる事業というのはもうごく限られた、事業費構成で対象になりますのはごく限られた事業でございますので、補助事業をたくさんやれば、その分交付税がふえるというものでもないということも御理解いただきたいと存じます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 市長の方から、必要があればという、近隣のところもあわせて検討をするという、大いに検討は直ちにやってほしいというふうに私は思うんですけれども、先ほどから私が言っているように、確かにそれは近隣との関連もあろうかと思いますけれども、国は既に平成8年度から実施をしてきているわけです。そういう点で見れば、今度の予算を見ても、市民負担というのは、何のかんのいってもやっぱりふやされるわけですよね。ですから、そういう一方には、市民には負担をお願いをしているわけですから、同時にこういう点でも対応を一緒にとっていくというのが本来のあり方じゃないかというふうに思うんですよね。片手落ちにならないようにしていくという、そういう点で、近隣もそれはあるでしょうけれども、市長自身やっぱりこの財政を預かって、そしてさまざまな要求にこたえていくという点では、そういう姿勢が大事じゃないかと思いますので、私は言っているわけなんですが。

 その点で、近隣もあるかもしれないけれども、市長自身、朝霞市独自としてもやっぱり検討をして、改善を図っていくという立場に立ってもらいたいというのが一番大きなことなんですよ。近隣云々という関連は、それはこの朝霞4市はさまざまな点で関連を持っているけれども、事この点については独自にでもやっぱり対応をすべき内容だというふうに思いますので、その点ではいかがですか。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) それぞれの市がもちろん独自の考え方があってもいいということは当然でございまして、都市計画税につきましても 0.2%を私どもが0.15%にさせていただいた場合でも、 0.2%のままである市も近隣市にあるわけでございます。そういう点では、この道路占用料についても独自の見解があってもいいということはもちろんでございますけれども、先ほどから申しておりますように、道路というのはつながっているわけでございますので、近隣市の状況もやはり重要な判断材料の資料であるというふうに考えております。したがって、近隣市と関係なく、国がこうしたんだからすぐ我が市も国と同じようにとかという判断がいいかどうかはやっぱりちょっと検討を要するであろうと思うわけであります。また、国の判断が全部正しいという前提で、すぐ追随するというのがよいのかどうかはまた別問題だというふうに思うわけです。したがって、国の改定というか、そういうものももちろん参考にさせていただきますし、近隣市の状況も参考にさせていただいて、必要であれば改定をさせていただくというのもやぶさかでないというふうに考えております。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 1点だけ、簡単にお聞きしたいと思います。51ページ、ここに県の支出金で委託金というのがあるんですが、総務費委託金、これが 1,385万 8,000円の減になっていますが、それはどれかなと思うんですが、わかればお答えしていただきたいし、それとこの02ですか、徴税費委託金、これが2億399万6,000円、非常に金額が大きいんですが、これじゃないかなという気もするんですが、個人県民税徴収委託金、これは税額分がここにそっくり載るのかなというふうにも見られるんですが、ちょっとその点についてお聞きしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 総務費委託金の減額した大きな理由なんですけれども、平成8年度につきましては埼玉県知事選挙の執行経費の委託金がございましたけれども、平成9年度についてはそれがないということで減額になっております。

 以上です。



◆委員(榎本正男君) それから、徴税費委託金、その内容についてお願いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) これは市民税の歳入見込みと、それから現年度分滞納分を見込みまして、県へ収入になる部分と、市へ収入になる部分の案分した数字をもとにして計算しております。そこで、先ほど減収分も含んでいるのかということですが、県の要するに調定額が市民税に対しましては1%市の方へ移譲になりますので、その分は含めて計算しております。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) あと2点ほどお伺いします。

 最初は、31ページの(仮称)赤野毛排水路改修事業負担金、それから60ページの土木債の1の方の、内間木じゃなくて、1の方の臨時地方道整備事業債についてお伺いをします。赤野毛排水路改修、これは志木市との関係で、志木市から入るのかなと思うんですけれども、これについて、私自身が認識がないのかしらんけれども、この赤野毛排水路改修というのはちょっとわからないんですよね。もっとも、歳出の方は土木ですから建設の方でやると思うんですけれども、これはどの辺なのか、知っていてもいいんじゃないかなと。私だけ知らないのかどうか。委員長、何かのときに説明していなければ、これを説明いただきたいんですよね。

 それで、この金額というのは、市長の施政方針じゃないな、これには実施設計を行いますというんですから、これを見ると、歳出の方は言えないんですけれども、歳出の方でも設計の委託料があるんですよね。そうすると、これは設計の分の 1,600万円、ちょっとこの辺がわからないもんですからね。この金額的なものと、それからどの辺なのかという説明。例えば、地図でこの辺だよというふうなのを後でもらえるかどうか、その辺。私だけだったら、そのことは撤回しますけれども。

 それから、土木債について、これは臨時地方道整備事業債2億 5,150万円、この金額とか何とかじゃなくて、臨時地方道整備事業債と、これは一つの名目なのかなと思うんですけれども、この辺を聞きたいんですよ。私としては臨時、緊急に何か道路を直さなければいけないためにというふうにこの文字から想像するわけですよ。これは歳出の方の建設部の方ですから余り立ち入らないですけれども、一つの部分に都市計画の方でぼんと行っている、じゃそれは道路があるかというと、道路はあるけれども、いろんな形なんですね。この辺が、私は6期目になるんですけれども、この名前をちょっと知らないもんですから、こういうふうな市債の名目なのか、その辺をちょっと教えてもらいたいんです。

 2点だけ、もうあとは大丈夫です。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) それでは、まず赤野毛の関係、ちょっと地名なもんで赤野毛というふうに呼ぶらしいんですけれども、場所は志木市の宗岡第二中学校ですかね、その上流には志木市の方で赤野毛幹線という都市下水路が完備されているんですけれども、そこからずっと田んぼの中を通って、これは新宮戸橋の下流なんですけれども、ちょうど朝霞第五中学校の反対、対岸ぐらいですかね、そちらの方に流れ込んでいる水路があるんですけれども、その水路を志木市と共同で改修をするということで、今回計上させていただいております。この負担につきましては、ここでは志木市分の分なんですけれども、排水区域面積、これが割合でいたしますと、志木市が84.2%でございますので、84.2%に相当する金額の 1,684万円を負担金として志木市からいただくことになりますので、それを計上させていただいてあるということでございます。まず、1点目はそういうことでございます。

 それから、2点目の臨時地方道整備事業債の関係なんですけれども、これは中身的には観音通線と、それから駅西口富士見通線、この2本の整備に係る事業費を一部起債で充当するという内容のものなんでございますけれども、従前より都市計画街路についての起債については、一つの名称として臨時地方道整備事業債という起債名を使用しておりますので、今回も使用させていただいたということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 起債はしょっちゅうありましたですか、過去に。何年か前とか、毎年とか、あったかどうか、それ。それで、何でこれを聞いたかというと、ここは審議できないんですよ、歳出の方で、言っている先はうちの方の管轄じゃないですから。そうすると、何々通りとか何とかという部分じゃないんだな、全体的にぽんと入っているという感じで、それはそれでいいんですけれども、こういう起債は過去にあったかなということと。

 それから、赤野毛、これはついでにそこまで行きますから、再質問で。志木市は84.2%、あとの15.8%か、これが朝霞市というのは、これはこんな志木市分が大きいんじゃ志木市がやるんじゃないのかなと思うんですけれども、そうすると今のこの負担金は 1,600万円云々という負担金はそれに準じているということですけれども、これはあくまでも実施設計の段階だけなのかな。そうだな、そういうところに係るんだからね、かどうかということと。

 これはこんなに志木市の部分があれば、志木市が主体でやるんじゃないのかなとも思うんですけれども、これはどう、構成上出口がこっちだからというのか、その辺をちょっと教えてもらいたいんですけれども、質問というより教えてもらいたいんです。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 臨時地方道整備事業債につきましては、過去やっぱり発行しております。

 あと、ちょっと先ほど少し言い忘れてしまったんですけれども、この臨時地方道整備事業債という名称は、国の起債の名称でございまして、それを使わさせていただいているということでございます。

 それから、赤野毛の排水路の関係の負担金は、これは設計だけの負担金でございます。

 それと、朝霞市が主体にやるということにつきましては、朝霞地内に水路があるということですね。

          (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) もう一度答弁。



◎財政課長(大嶋教男君) 済みません。今、朝霞地内にあるから朝霞市でやるというふうに申し上げましたけれども、同時に志木市と朝霞市との協定で、朝霞市が実施主体になるということにもなっております。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 赤野毛につきましては、これは先ほど排水面積の割合で申し上げましたけれども、影響がある排水区域面積ということになりますと、これは上流の方はほとんど志木市でございますので、志木市の方が排水区域面積としては大きくなる。ただ、工事施行箇所は朝霞市の行政区域内の水路部分を工事施行することになりますので、具体的に言いましても、その赤野毛水路の周辺は朝霞市の住民の住宅がほとんどないわけでございまして、したがってそういう意味での排水区域面積からいくと志木市が大きいけれども、実施する箇所は朝霞市の行政区域内の未改修の水路である、こういうことから朝霞市が工事の施行主体になると、こういうことでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) これは再質問じゃないですけれども、今84.2%の範囲、15.8%の範囲、それで水路は朝霞市の境と、これは地図のコピーを後で、委員長、もらえるようにしておいてください。地図、そうすると一目瞭然でわかりますので、ひとつお願いしておきます。



○委員長(篠原逸子君) 地図ね、地図はどうかな。



◆委員(有冨森太郎君) その部分は、確かに建設の部分ですよ、確かに、歳出の方は。歳入でここへ来ているんだから、我々は歳入を審議しているんだから、じゃどこなんだろうと。聞いたら、委員長いいですか、聞いたら、志木市は範囲が84.2%、朝霞市は15.8%。だから、ここまで言っているんだから、それが載っかっている地図をちょうだいというんです。これは別に建設だ、総務だという必要はないですよと思いますけれども、どうでしょう、委員長。



○委員長(篠原逸子君) そうですね。今、言葉の中では、いろいろ場所も出てまいりました。志木市宗岡の云々ということも、新宮戸橋の近く、朝霞第五中学校の裏という場所の口頭での説明がありましたので、それを私たちにわかりやすい形で何か紙に書いたものを、それは地図か地図じゃないかわかりませんよ、紙に書いたものを参考資料としてお願いいたします。これは大丈夫ですよね。大丈夫でしょう。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前11時50分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前11時52分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 先ほどの負担割合ですけれども、志木市と朝霞市の、これをもう一度説明をいただきたいということと。

 それと、もう一つは、これは1年ぽっきりで単独で終わるのか、あるいは2カ年かかるのか、総事業費はどのくらいを予定をされているのか、その点もあわせて、余り詳しいのがわからなければ結構だけれども。その負担割合はどういうふうにして、じゃ戻しまして、負担割合は具体的にどういう形で積算を決めてきているのか、もう一度影響とか何とかいろいろありますけれども、その排水面積とか何とかというのがありますけれども、そこの基本となったものはどういうところを基準にして決めてきているのか。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 今回の計画排水区域面積は、朝霞市、志木市合わせて 124ヘクタールでございます。朝霞市の分が19.6ヘクタール、志木市分が 104.4ヘクタールということで、先ほど申し上げましたように、朝霞市の面積割合で15.8%、志木市の割合が84.2%、したがってこの面積割合で事業費の負担割合を決めると、こういうことで、先ほど申し上げましたように、志木市の分が84.2%分を 1,684万円の負担金をいただく、こういうことになっております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 次、38ページですけれども、商工費国庫補助金ということで、今回2,748万9,000円が防衛施設周辺民生安定施設整備事業補助金ということで組まれています。これは中身を見ると、(仮称)産業文化センター建設に伴うものということになるわけですけれども、今回組まれているのは単年度ですから2,700 万円余りですが、国からの補助金、その他については、この積算となるものはあるんでしょうか。その辺を伺いたいと思うんですが。というのは、この(仮称)産業文化センターですか、これは2カ年事業で13億何ぼかの大変なお金を必要とする建物事業でありますので、当然国からのさまざまな関係で検討もしてきている、補助金等もされたと思うんですけれども、その辺のことを含めてお答えをいただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 商工農政課長。



◎商工農政課長(笠川満君) お答えいたします。

 (仮称)産業文化センターにかかわる国庫補助でございます。防衛施設庁の民生安定施設整備事業補助金でございまして、昨年6月に概算要求をしたものが、ことしの1月17日、口頭による内示がございました。平成9年、平成10年の2カ年継続事業で行ってほしい旨の内示がございまして、対象面積でございますが、現在(仮称)産業文化センターの延べ面積が 2,848平米を計画しております。このうち補助対象面積が1,411.02平米でございます。この補助につきましては、定額補助でございまして、補助対象 1,100平米以上 2,100平米未満が補助額1億 2,800万円でございます。このうち、平成9年度につきましては建設事業の一部、それから設計委託料の一部が補助の対象になりまして、国の指示により、ここに計上してある額が補助金として見込んだものでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、先ほどの補助対象となるものが、今度予定されて、ここの中に図書館の分館とも予定がされているようですけれども、 2,848平米のうち 1,411平米ですから、 1,000平米ぐらいがこの対象にはならないということになっているようですけれども、これは今まで聞いているのですと、大体4階建てですかね。そうすると、図書館は入らないというのはわかりますけれども、 2,800平米のうち 1,400平米ですから、半分ぐらいに削られているわけですけれども、この対象となるところというのは、結局は産業にかかわる直接的なものだけ、具体的に言うと、その辺はもしおわかりになるのであれば、説明をいただきたいというふうに思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 商工農政課長。



◎商工農政課長(笠川満君) この国庫補助の趣旨が、コミュニティ施設に対する部分が補助の対象となります。現在、持っています基本計画案の中で、この対象となる部分が4階のコミュニティホール、それから3階の会議研修室並びに1階の一部、展示ギャラリーというふうに現在称しておりますが、それに対する対象補助額でございます。なお、対象外となる主な部分として、2階の図書館部分、それから1階の一部が、現在朝霞市商工会に使用許可をする予定でございますが、その部分が対象外でございまして、共有部分もございますので、それだけではございませんが、それが約 1,000平米というふうになっております。ですから、補助の趣旨としては、コミュニティ併用施設ということで防衛施設庁の補助をいただくようになります。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、かなりこの建物を建設するに当たっては、中小商工業者の皆さん方のためにというのが大きなメーンの一つだったと思いますけれども、そのかかわりで実際に使われようとしているのは対象額から外れて、ほかのいわゆるコミュニティ関係でこの補助金が出るということですので、そうすると、いわゆる本当の商工業者とかそういう関係での、中心がどうもそういうように私自身は受け取ってきたわけですけれども、そういうところへの商工関係での補助金というのは全く、先ほどのですとコミュニティ関連で補助金がついたということですので、商工関係では全くないんでしょうかね。その辺を伺いたいと思うんですが。



○委員長(篠原逸子君) 商工農政課長。



◎商工農政課長(笠川満君) 商工関係の、いわゆるハード事業の補助金については検討いたしました。商工会が独自に商工会館等建設事業を行う場合には国・県の補助がございますが、行政、公有財産として商工会館を建てるというわけにはまいりませんので、いろいろ財源確保のために検討した結果、この防衛施設庁の補助の中で、研修室、そのコミュニティホール、これらは産業関係の人を中心に広く使っていただくということになるかと思いますが、もちろん一般の使用にも供するわけですが、それらをこの補助のコミュニティという対象で防衛施設庁の方にとらえていただきまして、ようやくその補助をいただけるようになった実情がございます。ですから、産業振興、あるいは商工振興の部門での補助事業というのは、検討した結果は、ございませんでした。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 結果的には、商工会館、そういう独自につくるんであれば補助金が出るけれども、商工会としてつくるんであれば補助金等が認められるけれども、行政としての関係ではその部分はないということですと、その辺の検討、確かにそれはコミュニティセンターの関係で、ここは先ほどの課長のお話ですと、全体的には1億 2,800万円の補助金がつくんだという、それでもまだ総額の13億円から見れば10%にも満たない状況ですけれども、そういう点での検討なり、あるいは見直しなりをする必要があったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点では非常に財政的にはかなり厳しい状況というのが今の朝霞市の状況ですから、ちまたには余りにも箱物が多過ぎるんじゃないかという、こういう声もないわけじゃないわけですよね。ですから、そういう点での検討なり、再度の見直しなりしてみる必要があったんじゃないかと思いますけれども、計画に基づいてということで予算措置がされたと思うんですけれども、その辺の関連では、内部での検討というのはかなり煮詰めて、最終的にこうなったかとは思うんですけれども、その辺の検討がどの程度進んだのか、お尋ねをしておきたいと思うんです。それは商工会ということじゃなくて、商工課ではなくて、最終的な判断をやる財政なり、あるいは市長の判断なりはどうだったのか、お尋ねをしたいと思いますが。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 商工会館、現在商工会にお貸ししている商工会館が、御存じのように、大変老朽化をしておるということがまずございまして、お金を借りようとして経営診断等をしていただこうとか、あるいは経営指導を受けようとしても部屋がないということで、カウンター、あるいはオープンな、応接と言えるほどの場所ではないんですけれども、そういうスペースとか、ほかの人が自由に出入りできるような場所で、余り人に見られたくないいろんな資料を見て判断をしてもらわざるを得ない状況がずっと商工会は続いてきているわけでありまして、やはり商工業の振興という見地からすれば、商工会館のようなもので、もっとほかの目に触れないようなところでいろいろな診断や指導を受けたいという商工業者の希望というのは、私は理解できるわけです。それで、商工会館も築後大変経過していて、老朽化しているし、スペースも狭いというふうなことで、商工会が独自で何らか商工会館のようなものを建てたいという意向を持って動いていたというのは私も理解をしているわけなんですが、結局やっぱり補助金を受けるとか、そういう運動もしたように聞いておりますけれども、難しいという状態に立ち至って、何年か経過をしていたわけです。

 市としては、商工業振興という点から、商工業振興の拠点となる商工会の場所というか建物、こういうものを確保すべきではないかと考えていたわけなんですが、なかなか用地の確保とか、費用の問題とかがありまして、ずっと経過したわけです。そして、商工会に使っていただける部分というのをどこかにできないかという考えと、それから北朝霞地域に図書館とか、あるいは市民の皆さんが利用するような、現在のコミュニティセンターのようなああいう施設の要望も強いということ等、いろんな要請がございまして、複合施設としての(仮称)産業文化センターという構想が持ち上がってまいりました。その中で、コミュニティ施設部分については防衛施設周辺民生安定施設整備事業補助金というのがあるというのが浮上しまして、この補助金をいただけるような形で、何らかこの(仮称)産業文化センターの構想を実現できないかというんで、種々検討した結果、今回の提案のような形になったということでございます。

 商工会としては、商工会の拠点となる建物の一部をぜひ借りたいという強い意向があり、市としては、現在の商工会、市がお貸ししているわけですけれども、大分老朽化をしているんで、何とか先ほど申したような、冒頭申したような、不便、不都合を解消するために、市の方でつくってお貸しをしたいという考えとがあってこの話が来たわけなんですけれども、実はコミュニティ施設部分として予定されているホールとか研修室とか展示場、これは市民も利用できるし、商工会も利用できるということで、私は苦心の策だというか、というふうに思っているわけであります。そして、その結果として補助金もいただけるという内示を得たというふうに考えております。

 現在も、コミュニティセンターの利用状況は非常に高くて、現状ではなかなかコミュニティセンターのホールや展示場が足らないという声が強いもんですから、この際北朝霞地区で駅に近い場所に(仮称)産業文化センター、仮称でございますけれども、これをつくらせていただければ、市民文化の交流にも大いに役立つんではないかというふうに考えているわけで、大変ここに至るまでには部内、あるいは課内で検討に検討を重ねてきたということを御理解いただきたいと思っております。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                             (午後12時11分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時18分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 午前中からで、歳入のところの質疑を行っております。

 引き続き、質疑のある方はどうぞ。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 29ページをお願いしたいと思うんですけれども、ここで国有提供施設等所在市町村助成交付金ということで、評価が下がったのでということでございましたけれども、これはいわゆる演習場の関係のみしか入っていないということで、今までの答弁を聞いていますとそういうことなんですけれども、この点ではどういうふうに積算がされてきているのか、その点について伺いたいということと。

 それから、2点目は、別の項目で、朝霞市にある東京都の浄水場だとか、関東財務局だとか、税務大学だとか、そういう関連で、それの金額がもう一回それぞれ算出をした根拠、基礎数字ですね。これをもう一度伺いたいというふうに思うんです。というのは、評価額の関係ももちろんあろうと思いますけれども、それが今まで聞いているのですと、その関連の国なり県なりの方から、こういう金額になりますよというようなことで終わっていたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、市としてそれが妥当なものというふうに見られるのかどうかという点で判断を、ただ上から言ってきたからそれを載せるということではまずいだろうというふうに思いますので、その点はどうなのかという点で、それぞれのところで9件ございましたよね、たしか。算出いただきたいということと。

 それで、市長が来ましたので、3点目に、もう一度私は伺いたいと思うのは、例の先ほど私が午前中でお話を伺いました(仮称)産業文化センターですか、この関連では建設費だけでもたしか13億円ぐらい、2カ年継続でやるということになっておりますし、土地代を含めますと大変な費用を投じなければならないというのが実際だというふうに思うんです。そういう点で、この補助金等についても、実は商工会館との関係で見れば、商工会が使うというそのこと自体は結構なことなんですけれども、国とのかかわりで見ると、補助金もその部分では全く1円もつかないという点からすると、この財政の逼迫している中では大変大きな、この(仮称)産業文化センターをつくるということになると、財源が土地代、建設費を含めると大きな、この中でも多分一番大きいぐらいになるんじゃないかと思うんですけれども、そういう点では見直しをする必要があるんじゃないかというふうに私は率直に思うんですけれども、その点はどういうふうに見て、最終的にはこういう判断をしたわけですけれども、先ほども幾つかの点では述べられていますけれども、その辺について再度お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 以上、とりあえず3点。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 失礼しました。今、隣の方に行っていたもんですから。

 (仮称)産業文化センターの構想につきましては、商工業振興の拠点施設ということで、もう大分何年も前からお話がございました。それをずっと積み上げて、いろいろ検討をした結果、提案をさせていただくことになりまして、確かに財政が厳しい中での大きな、俗に言う箱物という点は御指摘のとおりであります。しかし、先ほどから申しておりますように、商工会等が大変希望をしている点や、あるいは北朝霞地区に図書館分館を欲しいとか、さらにコミュニティ施設として現在のコミュニティセンターはいつも利用状況がいっぱいでどうにもならないんで、やはり展示とか発表の場が欲しいとかいう要望等がございまして、それらを合わせた結果、(仮称)産業文化センターという提案をさせていただくことになったわけでございます。見直す気はないかというお話でございますけれども、現状では長年にわたって積み上げてきた構想でございまして、おかげさまで防衛施設周辺関係の補助金もいただける内示を得ましたわけで、今後は何とかこれを御承認いただいて、商工業を振興をしていただいて、結果として市税をふやしていただくとか、あるいは市民文化のやはり交流の拠点として大いに利用いただくという方面で御理解をいただけたらありがたいと思っております。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 次に、国有提供の件について御答弁申し上げます。

 まず、この交付金につきましては、もう既に御承知かと思いますけれども、国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律という、この法律に基づきまして、国の予算の範囲内で市町村に交付すると。交付につきましては、この予算の中で、まず資産割というのが70%、それからその団体の財政事情割として30%ということで、その予算総額を配分してくるということになっております。したがって、それ以下の細かい積算というものはないわけでございます。あくまでも予算の範囲ということでございますんで。

 したがって、それが妥当か否かというお話でございますけれども、朝霞市の固定資産に比べてかなり価格的には低いのは事実でございます。したがいまして、そういうことから毎年全国基地協議会を通じまして、私どもとしましては、まず1点は、その基地交付金全体の国有提供施設等所在市町村助成交付金全体の国の予算額の増額を確保すべきであるということで、要望もしております。また、対象資産についても範囲を拡大すべきということでの要望、さらには対象資産の価格についても固定資産相当分を交付すべきということや、またこの国有財産台帳の価格改定、台帳改定が5年ごとに実施されているわけですけれども、これを市町村の固定資産税の価格と同じように3年ごとに改定すべきであると、そうしたさまざまな要望を国に実施はしてきているところでございます。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 国有資産等所在市町村交付金の関係ですが、これはこの法律によりまして、各施設を抱えている団体が台帳価格をもとにしまして交付の基準を定めております。その交付の基準というのは、まず5分の1、これが住宅用地及びそれに伴う住宅部分ですね。それから、価格の6分の1、これが小規模住宅用地でございます。それから、価格の5分の2、これは今言った二つのほかの用に用いている土地です。それから、3分の1、それとあと1分の1というような課税標準の算定の方法をされております。

 ちなみに、1件ずつ申し上げますと、東京都水道局が負担調整による増加分ということで、土地についてはふえてございます。それから、家屋につきましては、評価替えにより減価に伴う評価減ということで、家屋については減っておりますが、総体的で前年度よりも 1,272万 4,000円増額になっております。

 それから、東京防衛施設局でございますが、これも評価替えによる台帳価格のこれは減少ですね。評価替えによる価格の減少ということでございます。それから、家屋につきましては、同じく評価替えによる減価のための減少ということで、前年度と比較しまして41万 3,000円減少になっております。

 それから、関東財務局でございますが、これは土地だけでございますが、評価替えによる台帳価格が減少しておりますけれども、税額につきましては負担調整により58万 5,000円増額になっております。

 それから、埼玉県におきましては、土地につきましては負担調整による増加分となってございます。家屋につきましては、評価替えによる評価減ということで、双方を含めました前年対比が28万 9,000円、これは増加になっております。

 税務大学につきましては、土地だけでございますけれども、これも負担調整による増加分ということで3万5,000円増額になってございます。

 それから、関東信越国税局、これは家屋だけでございますけれども、評価替えによる減少ということで、4,000円前年度と比較して減少になってございます。

 それから、関東郵政局は台帳の価格変更がございませんので、プラスマイナスゼロでございます。

 それから、一番最後に申し上げました住宅都市部の関係なんですが、これは新規でございまして、新たに台帳価格に登録された価額が計上されてきてございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今回の国庫補助金の中で、教育の関係で、39ページに大規模改造事業費補助金ということで、対象額の7分の2ということで 300万円余りが大規模改修ということで出されておりますけれども、これは小学校の関係ですが、今回のこうした点で改修工事を行う、これは歳出の方でかかわりを持ってくるわけですけれども、実際にこの見積もり、対象額の7分の2ということですけれども、私がお尋ねをしたいのは、今度こういう朝霞市でも各学校施設を改修なり工事が行われる、新年度、わけですけれども、予算が出ているわけですけれども、負担が実際価格と、実際のいわゆる工事のものと、それから国が定めている対象額との差ですね。私はそういうものを超過負担というふうに言っているわけですけれども、そういうものというのは今度の関連で国庫補助金の関係ではどのくらいになるんでしょうか、その辺は試算はされているでしょうかね。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答えいたします。

 公立学校の建物大規模改造事業費補助金、これは中身は小学校の管理室の空調工事なんですけれども、これについてはそれぞれ工事費の7分の2、これが補助基準額になっておりますので、7分の2を掛けまして、あとちょっと国の予算の全体的な枠の絡みもございますので、圧縮率を60%で見ております。したがって、一つ一例を申し上げますと、対象工事費が 453万 2,000円のところにつきましては、圧縮率を掛けまして 271万9,000円と。それに補助率7分の2を掛けて77万6,000円という形になっております。したがって、今井島副委員長がおっしゃられたその補助のいわゆる超過負担というような部分につきましては、この圧縮率の部分40%ですか、その部分が相当するというふうに考えております。この関係で申し上げますと、以上申し上げたような内容になるかと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今の関係では、ほぼその圧縮率40%ということだということですけれども、今度の中では、そうするとこの40%に値する金額というのは全体ではどのくらいになるんでしょうかね。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) お答え申し上げます。

 今回、4校分あるんですけれども、概算で申し上げますと、約 700万円ぐらいが圧縮されているという形に、そういう数字になります。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、いわゆる国からの補助金は出るけれども、朝霞市として実際には700万円ぐらいをプラスしていかないとこの工事はできないということでいいんですか、見て。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) はい。結果的には、そういう形になるかと思います。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑はありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、歳入についての質疑を終結いたします。

 次に、歳出に入ります。

 第1款議会費について質疑を許します。

 61ページからです。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、議会費について質疑を終結いたします。

 次に、第2款総務費について質疑を許します。

 これは64ページから 131ページまでです。

 原山委員。



◆委員(原山典君) 80ページから90ページの関連しているとありますが、市制施行30周年記念式典という形で何回か御説明をいただいたんですが、もう一度その内容についてちょっとお聞かせをいただきたいと、このように思われます。

 吹奏楽というような形で、それから何かNHK公開番組なんていうのがちょっと出ていたんですが、どんな形のかですね。

 それから、表彰の件ですが、体育功労者が表彰をというようなお話もいただいておりますが、ほかにその表彰はどんな形でするのか、また、何名ぐらいかですね。それと、その表彰規程というか、表彰人推薦の方法、どのような形で団体に申し出、個人を表彰に当たるまでの経過をちょっとお話をいただきたいと、こんなように思われます。



○委員長(篠原逸子君) それでは、答弁をお願いいたします。

 企画課主幹。



◎企画課主幹(宮崎進君) 市制施行30周年についてお答え申し上げます。

 市制施行30周年記念事業としましては、まず吹奏楽フェスティバルを開催いたします。これは市内の中学校、高校、大学、それから社会人、ゲストとして自衛隊東部方面音楽隊を招きまして、市民会館で市民吹奏楽フェスティバルを開催するものでございます。

 次に、NHK公開番組ですけれども、NHKの公開番組につきましては、家族対抗ふるさとチャンピオンという番組を市民会館で公開録画するものです。番組の内容につきましては、地元の歌自慢の家族4組に出場していただきまして、ゲストともにカラオケやゲームを楽しんでいただくものです。

 もう1点ですけれども、市内公共施設のスタンプラリーを開催いたします。これにつきましては、各公共施設に、公共施設の案内を掲載したスタンプと案内マップなどを置いておきまして、市民が公共施設を訪れたときにスタンプを押して、スタンプラリーとするものでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(紀竜郎君) 表彰対象者についてお答え申し上げます。

 表彰対象者につきましては、表彰と感謝と分かれておりまして、表彰対象者が 283名、それから感謝状対象者が 218名、計 501名でございます。この選出方法につきましては、朝霞市表彰規程の基準に基づきまして、各課に調査を依頼して上げてきていただいております。具体的には、行政委員、それから外郭団体の会長の方及び善行者等につきまして、善行者を除きましては、在職10年以上を表彰、それから7年から10年の間の方を感謝状という形で決めさせていただきました。最終的な決定につきましては、表彰審査会という会を催しまして決めていただいたわけでございますが、その中で、先ほど原山委員から言われましたスポーツ関係の方を入れるようにというお話がございまして、従来の過去5年ごとでやっていた表彰の対象のときにはなかったものでございますが、今回の表彰審査会の中でスポーツ関係の方をやはり特別にやはり表彰するべきではないかというお話がございまして、表彰審査会の満場一致で、表彰ではなくて感謝状という形ではございますが、特別に後から追加させていただきました。その方々の人数は 124名でございます。それは、今申し上げた感謝状贈呈者 218名の中に入っております。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) ありがとうございます。大変この表彰というものは見方によれば難しいこともありまして、幾つかのクラブからそれぞれ調査という形でもっていただきまして、10年以上の方はほとんどの人が多くて、ある程度その辺がちょっと見通しがつかなかったりいろいろなこともありましたが、これからやはり35周年、40周年と続いていきますので、ひとつその辺を踏まえて、また次回のときにはやはりこの表彰でもってせっかくの団体がさらに充実をするようにひとつ心がけていただければありがたいと、このように思います。よろしくお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 79ページですか、ここに14番ですか、使用料及び賃借料の中で、河川情報システム借上料というのがあるんですが、この河川情報システムの内容を教えてもらいたいと思います。

 それから、もう1点、 129ページに工事請負費ですか、その中に溝沼市民センター建設工事、次に宮戸市民センター臨時駐車場工事というのがあるんですが、これは臨時ということなんですが、場所と、どの程度の駐車場になるか、ちょっと教えていただきたい。

 2点お願いをしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) 榎本委員の御質問にお答えいたします。

 河川情報システムの借上料でございますが、これは水防体制の効率的、的確な確立を図るために、財団法人河川情報サービスセンターから、気象情報、それから河川情報、警報関連情報を防災課で管理します端末機で情報を収集するための借上料でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 宮戸市民センターの臨時駐車場整備の関係で申し上げますが、宮戸市民センターの前の道路を挟んだ反対側に空き地がございますが、そこの部分 362平米を駐車場にしていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) まず、河川情報システムですが、これは防災課において、財団法人河川情報サービスセンター、そういうシステムを借り受けて、これはただそういう機械を借りると、その操作というのは防災課の職員がやる、専門家がいなくてもある程度わかるというようなものでしょうか。

 それから、もう一つは、非常に荒川の水門ができまして、大変河川の洪水に関しては幾分前とは違ってきたなと考えているんですが、非常にこの情報は非常に大切なものだと思います。それで、この財団法人というのは、これは国の組織ですか、それとも県、ちょっと組織を教えてもらえればと思うんですが。組織ですね。その情報によって、ある程度の指令が、例えば消防署内の方に出せるというものなのか、あるいは消防署との連絡、そういうのはどうなっているのか、ちょっとその面までもお聞きしたいなと思います。

 それから、もう1点、済みません。今、宮戸の市民センターですが、臨時駐車場ということですが、場所はわかりましたが、どの程度、例えば整地して砂利にするか、あるいはアスファルトとか、そういうふうなものにするか。臨時ですから、そう長くはないような気もしますが、あるいは公共的な代替地ということを聞いているんですが、もしそういう場合が起こった場合は、これは臨時ですから、駐車場の機能がなくなると、そういうことでしょうか。その点ももうちょっとお聞かせ願いたい。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) まず、財団法人河川情報センターにつきましては、これは建設省の外郭団体になっているようであります。

 次に、その取り扱いでございますけれども、これにつきましては説明等の台帳はございますけれども、少しなれればだれでも取り扱いができるというようなものでございます。例えば、台風が発生をいたしまして、台風の位置、あるいは方向、進路、こういうものの情報から、さらに荒川水系、利根川水系等の水位の状況、あるいはそれらの河川情報、警戒洪水警報等、こういう情報が得られるということでございます。したがいまして、これらの情報をとりまして、事前にその体制を整えていくということで、関係機関に必要な情報を流すことによって、水防体制をいち早く解決できるというようなことで運用しているところでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 宮戸の市民センターの臨時駐車場ですけれども、これは今代替地で草が生えておりまして、ちょっと駐車場には使えないような状況になっておりますので、とりあえずは整地をいたしまして、砂利敷きで駐車場を考えております。代替との関係ですけれども、あくまでもあそこは目的が代替ということで購入しているようですから、ここにも掲げておりますように、あくまでも臨時の駐車場という考え方をしております。



○委員長(篠原逸子君) 原山委員。



◆委員(原山典君) ちょっと補助金の件で 115ページでちょっとお願いしたいと思うんですが、まず町内会等の集会所建設事業の補助金という形で 1,400万円、ここに予定がついておりますが、3団体、三つの町内会の方が何か名前が上がっているようでございます。これは増築か、また改築というか、あとは新築なものかですね。それと、新築の場合には私たちも幾つかの市民生活課の方からいただいている、もし増築になった場合の査定基準というのか、何割負担というか、そのあたりをちょっと教えてもらいたいということですね。

 あと1点、市の道路照明灯が大分ついておりますが、町内会でもって維持管理している街灯が、もう年々またふえているようでございます。これを市内町内会でもって管理維持をしているのが、全体でもって市内何本ぐらいあるか、ちょっとおわかりでしたらお願いしたいと思います。それで、1本当たりの補助がどのくらいか、割ればできるんですが、そのあたりもちょっとわかりましたら教えてもらいたいと、このように思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 最初に、町内会館等の建設事業の補助金について申し上げます。今出ておりますのは、霞台町内会が新築工事ということで、木造2階建てということで出てはおりますが、これは県のコミュニティ特別の補助金を申請している段階でありまして、この補助金がつきませんとちょっときついかなという状態があります。県のコミュニティ特別が 500万円、市の補助金が 400万円ということで、霞台の町内会は考えております。

 次に、膝折宿町内会については、これは増改築工事でありまして、鉄筋の 25.08平米、市の補助金は 250万円を予定しております。

 緑ケ丘親交会の集会所の改築工事、これについても市の補助金 250万円を予定しております。

 次に、防犯灯の関係でございますが、現在といいますか、10月末の調査をして予算計上をしたものでありますが、 3,546灯、65町内会にございます。これは均等割、1町内会 5,000円、次に灯数割で1灯につき 2,300円、こういう形で補助を出しております。

 以上です。



◆委員(原山典君) ありがとうございました。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 69ページの秘書広報費の中で印刷製本ということで、広報あさか、大事な広報の費用がこの中に入っているということですけれども、現在のこの 2,352万円で十分賄い切れるのかどうか。それは印刷部数との関係や、その配布状況等、それを出していただきたいというふうに思います。

 それから、79ページに移りまして、防災関係で今度いろんな施策が進められておりますけれども、その中で工事費の関係で、飲料水兼用耐震貯水槽設置工事、それから緊急遮断弁設置工事、緊急遮断弁ということで3カ所をつくるということですけれども、それからそのほか備蓄倉庫2カ所、ろ水機が、その次のページですか、4台ということですけれども、この貯水槽はたしか2カ所ぐらいでしたかな、別のところに予定がされているようですけれども、この場所の選定に当たっての決めるに当たっての何か基準、場所を選定するに当たって、というのはどういう判断をしているのか、今度どこにつけようとされているのか、伺いたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(紀竜郎君) 広報の発行部数でございますが、平成9年度は4万 3,000部を予定しております。発行の状況ということでございますが、現在町内会、自治会にお願いしている部分、それから10世帯以上のマンション等町内会の未加入のところ、あと公共施設、郵便局、銀行等、あと各駅、志木駅を入れまして4カ所でございますが、 180カ所に配布してございます。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) お答えいたします。

 震災時の水道管等破損による水の確保ということで、平成8年度から耐震性貯水槽を建設いたしております。平成9年度につきましては、朝霞第二小学校を予定しております。なお、場所の選定でございますけれども、浄水場等から遠い地域で、災害が発生した場合に水を運ぶことが困難であろうというような地域を考えるとともに、さらにこの施設をつくるには一定規模の既設されている水道管がないとちょっと難しい面がございますので、そのような状況を考えながら設置をいたしております。

 それから、緊急用遮断弁の件でございますが、これにつきましては公共施設のうち、特に小学校、中学校の受水槽を有効に活用しようということで、この受水槽に遮断弁をつけまして、地震震度計によって遮断弁が作動し、受水槽の水を確保しようと、こういう装置でございます。これにつきましては、平成9年度朝霞第一小学校と、特に人口密度の高い朝霞第五小学校と朝霞第六小学校を当面予定しております。

 それと、ろ水機につきましては、これは各学校に1台ずつということで、平成8年度につきましては中学校の分を予定したわけでございますが、ことし4基小学校の分を計画したところでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 備蓄倉庫は2カ所ということですけれども、これは昨年度つくれなかったという朝霞第六小学校でしたっけね、ということが1カ所あるんじゃないかというふうに想像したんですけれども、それは今度の予算では2カ所ということですけれども、どこに配置をされる予定ですか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) お答えいたします。

 朝霞第六小学校1カ所と、それから朝霞第五小学校が平成7年に余裕教室をお借りいたしまして備蓄倉庫で整備したわけでございますが、生徒数が多くなりまして、余裕教室をあけてほしいと、いわゆる備蓄倉庫をあけてほしいということになりました関係上、朝霞第五小学校にもう1カ所予定しております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 各学校を中心にして避難所等の関連でさまざまな施策が今回とられようとしているわけですけれども、例えばろ水機等について、すべてのところでこれで配置が終わったことになるんでしょうかね。いわゆる私どもも阪神大震災を受けて、そういう防災体制の強化ということは住民からも強く要望をされてきたところですけれども、何といっても水の確保が、飲料水等の確保というのはかなり大事なことだし、それから小・中学校等のプールを大いに活用していく上では大事な点である。比較的値段もそうかからずに対応できるということで要望をしてきたことがあるわけですけれども、そういう点で今回このろ水機についても新たに4台を設置するということですが、この点で全部これで完了になったわけなんでしょうか。その辺はいかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) お答えいたします。

 水の確保は、井島副委員長がおっしゃるとおり、大変食糧以上に大切なことと私どもは認識しております。そういう関係で、水の確保だけはしっかりやっていこうという考えに立ちまして進めているわけでございますが、ろ水機につきましては、昨年というか、平成8年度で5台と、それから平成9年度で4台、さらにこれで9台になるわけですが、残り5台と、これをもって全部完了いたします。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 計画的にやるということは大事なことだろうというふうに思いますけれども、今回4台のろ水機で 617万 7,000円という金額的には備品購入で載っているわけですけれども、いわゆるあと残りが5台不足するということですけれども、この程度のものであれば、同時に残りの分を一挙に確保していくということはできなかった、それは計画的に配置をするんだと言えばそれまでですけれども、その辺はどういうふうにお考えになったんでしょうかね。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) お答えいたします。

 整備方法にはいろいろあると思います。すべて一度に学校関係の倉庫にしろ、こういう機材にしろ、あるいは食料品等の備蓄にしろ、一度にやれば一番やりやすく、しかも以後の管理もしやすいし、大変結構なことなんですけれども、いろいろ諸般の事情がございまして、段階的に計画的に進めていくと、こういうことで今私どもは進めております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) わかりました。諸般の事情があったんで、今回あと残りの分が5台分不足しているということはわかりましたんですが、それで備蓄倉庫はつくられたと。この間、確かに朝霞市の場合も備蓄倉庫に備える備品等も2年前から比較するとかなり配備されてきたというふうに私は思っておりますけれども、今度の中で約 1,200万円、 1,300万円近いものを備蓄倉庫の中に備えるものだろうというふうに思いますけれども、どういうものを補充なり、あるいは確保されるのか。この平成9年度、これが 1,290万円ですか、の内容を確保すると、それぞれ備蓄品は数の上ではどういうふうになるんでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) お答えいたします。

 消耗品等の中には防災備蓄品のほか若干のものがございますけれども、防災用備蓄品といたしましては、粉ミルク、これが 180箱、それから哺乳瓶70個、簡易トイレ50個、それから簡易トイレ組み立て式の屋外用8個、それから簡易トイレ用薬剤ですね、これはふん尿に薬剤を振りかけることによって固化をすると、そして焼却処分ができるというこの薬剤でございますが、これが 100個、毛布 2,000枚、救急医療セット9セット、トランジスタラジオ6個、懐中電灯8個等でございます。この懐中電灯、トランジスタラジオ、救急医療セット等につきましても平成8年度から計画的に備蓄を実施しているところでございます。平成9年度については以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) まず、67ページのファイリングシステム導入委託料、それからファイリングシステム維持管理委託料、これはどういったものなのかというところもお伺いしたいんですけれども、導入の委託料でしょう。今度は維持管理の委託料でしょう。この辺がわからないんですよ。買ったと、導入したというのはわかるんだよね。それで、維持管理が委託するんだとか、その辺がどうも素人じゃわかんないんですけれども、教えてもらいたい。

 もう1点は、委託料が多いんで、ちょっとしたことも聞きたいんですよ。78ページの方ですね。委託料の26番、防災行政無線再免許申請委託料、これはこれを見ると4万円と金額的にはわずかなんですけれども、これもわからないんですよね。申請するのに何で委託するのか、この辺がわからないんでちょっと教えてもらいたい。

 まずは以上それだけ。あとまたありますけれども、いいです。



○委員長(篠原逸子君) 庶務課長。



◎庶務課長(小林哲也君) ファイリングシステムの導入委託料の方ですけれども、平成7年度、平成8年度で委託を進めてきたんですけれども、平成9年度では、第5ブロックとして保育園、消防署、憩いの湯、児童館、それから第6ブロックとして自然の家、これは今まで進めてきたものに追加で導入委託するものでございます。それから、維持管理委託料ですけれども、これまで第1ブロックから第4ブロックまで導入を進めてきたんですけれども、以後維持管理をしていかないと、ファイリングシステムが崩壊してしまうと、こういったことがありますんで、維持管理の方は実地指導等研修も含めまして委託するものでございます。

 委託なんですけれども、平成7年度、平成8年度で民間のファイリングシステムの委託業者に委託をして進めてきましたので、その委託業者に導入も維持管理も引き続きお願いする予定でございます。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) 26番の防災行政無線再免許申請委託料の件でございますが、これにつきましては法律で5年に1回再申請というか、免許を取り直しといいますか、再申請を必要とするわけでございます。今後も出てくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) またこれは改めて聞きます。これはこれで了承します。個人的によくわかるように教えてもらいます。



○委員長(篠原逸子君) いや、みんなのためにも聞いてください。



◆委員(有冨森太郎君) いや、導入委託料というのが、それがわからないんですよ。だけれども、皆さんはわかっているんでしょうから。



○委員長(篠原逸子君) みんなわからないんだから、聞いてよ。



◆委員(有冨森太郎君) 無理ですよ、それは。本当のことを言って、どういう委託をするのか、まだ飲み込めていないけれども、それはもうそれでいいです。維持管理の方は後から追っかけてくるとはわかるんですけれども。

 それで、今の答弁、ちょっと上手に聞いていなかったのかな。申請するのに何で委託、自分たちで申請すればいいじゃないかと、そういう感じなんですよ、私としては。そういう意味合いなんですよ。たとえ4万円であっても、何もそれを、この辺がそのシステムがわかんないんですよ。それならそれなりの理由があるんでしょうけれども。再免許を申請するんでしょう。おれなんか車の免許証のときはちゃんとお巡りさんのところへ行くんだよね。そういう感覚しかないんで、素人ですから。何でそれを一々人に委託しなければいけないんだろうという感覚なんです。それをちょっともう一度お願いします。



○委員長(篠原逸子君) 総務部参事。



◎総務部参事(高橋富夫君) 申請手数料につきまして、これは保守点検を委託している業者があるわけでございますが、この手数料につきましても、我々職員が実施するということよりも、通信関係の専門業者がやっておられるのが一般的なんです。そういうことで、5年に一遍でございますけれども、そういった業者を使って委託しているというのが実情でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 私は了承したんだよ。後でよく聞かないとわからないということで。皆さんは聞けと言うんだけれども。導入のこと。



○委員長(篠原逸子君) どうぞ質問をお願いします。



◆委員(有冨森太郎君) いや、質問はいいですよ、僕は。



○委員長(篠原逸子君) してください、ぜひ。みんなの前で聞いてよ。



◆委員(有冨森太郎君) 導入委託料って、じゃ言葉が的確でないのかなと思うんですよね。導入委託料、導入するんだったら導入するでいいんだよと私は思うわけ。その辺がどうもわかんない。先ほどの臨時地方何とかじゃないけれども、その辺があるんです。それで、もう1点、これは4万円の問題ですけれども、高橋参事。

         (「休憩」と呼ぶ者あり)



◆委員(有冨森太郎君) ああ、そうですか。じゃ、休憩してもらっていい。じゃ、それは後からにします。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後2時16分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時20分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 71ページをお願いします。これは人事管理費の賃金で作業員の賃金で 981万 8,000円、この支出予算が組まれていますけれども、これの何の作業員なのか、あと人数がどのぐらいなのか。

 それと、もう1点。次に 107ページの指定統計調査費、これも報償費ということで 400万円ほど調査員等の手当と載っていますけれども、これは何の調査なのか、またこれも調査員の人数ですね、これを教えていただきたいと思います。

 とりあえず2点だけ先にお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 職員課長。



◎職員課長(野本正幸君) 人事管理費の賃金でございますが、この部分は職員の育児休業をとった場合の代替職員の分を計上してございます。5人分を計上してございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 庶務課長。



◎庶務課長(小林哲也君) 指定統計調査費の賃金ですけれども、統計調査が5件ございまして、工業統計調査で調査員を1人、商業調査員で1人、就業構造基本調査で1人、全国物価統計調査で2人、住宅統計調査で1人、以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) わかりましたけれども、先ほど、これも書き方の違いだと思うんですけれども、代替職員が作業員となってしまうんですか。賃金のところで、人事管理費のね。臨時職員とか、そういう呼び方はしないで、作業員という名称になってしまうんですね。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) アルバイト一切を含めまして、臨時職員につきましては一応作業員ということで、これは単に土木作業員だけには限りませんので、臨時的に一時的に使用する職員については一応作業員という形で賃金として計上しております。支出科目がこれは賃金というふうに決められておりますので、そういう意味で作業員賃金という統一した表記をさせていただいております。



◆委員(小池正訓君) ありがとうございます。関連して、もう1点よろしいですか。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 次は、89ページをお願いします。基地跡地整備基金積立金として92万円の支出予定がございますけれども、今まで過去、平成8年、平成7年とさかのぼって積み立ててきた累計があるのかないのか、もしあるんでしたら、その累計額はお幾らになっているんでしょうか、お尋ねします。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 基地跡地の積立金につきましては、これは利子分の積み立てでございます。したがいまして、平成7年度末で基地跡地の基金が2億 506万 2,000円、平成8年度当初予算につきましてはそれの1年間の利子ということで 102万円ほど計上してございました。これは5号補正で14万 3,000円の減額をしてございますけれども、そうしたことから、今年度は一応この2億 506万 2,000円に対しての利子ということで今年度は92万円の利子が入ってくる予定ですので、その分をそっくり基金へ積み立てると、こういう形でございます。



◆委員(小池正訓君) ありがとうございます。わかりました。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 83ページ、この中で委託料がございますけれども、83ページの一番上でコミュニティ放送局開設調査委託料ということで 597万 5,000円が今回組まれているようですけれども、これも今までお話のあった件なんですが、その後の経過はどういうふうになっているのかということと。

 今回、ここに 500何ぼ、約 600万円近くの予算を計上した積算基礎というのはどういうふうにやってきたのか、あわせてお答えをいただきたい。



○委員長(篠原逸子君) 企画課主幹。



◎企画課主幹(宮崎進君) コミュニティ放送につきましては、現在研究会をつくりまして研究をしております。平成8年2月から第1回の研究会を開きまして、合計で4回の研究会を行っております。それとともに、これは第三セクターで放送局を設立できないかということで考えておりまして、研究会の会長と事務局の方で各企業を訪問しまして、このコミュニティ放送について説明をいたしております。それで、この調査費ですけれども、これにつきましてはいわゆる送信所ですとか、それからスタジオの位置ですとか、それから使用可能な電波ですとか、電波が届く範囲はどの程度ですとかということを調査しまして、基本的な設計を行いまして、開設の計画書をつくるためのものでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 昨年度から確かにこのことは提起がされてきているわけですけれども、4回行ったと。全体では、そうすると開局するとして、それまでにはどれぐらいの事業費になるのかね。そういう点では、今回は平成9年度ではそういった調査をするんだということですけれども、市の職員のかかわりというのは、これは何人ぐらいここにやって、研究会が4回開かれたという、今まで、平成8年度でということですけれども、その辺は市の職員としては実際にはどういう形でここに入って研究をされているのか。全くのもう市はかかわらないで、第三セクターですから、かかわってきていると思うんですけれども、その辺の関連はいかがなんでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) この研究会につきましては、民間の方々と、あわせて市の職員も何名か研究会の委員として加入させていただいております。そうした中で、放送局を設立することの可否という原則論から含めまして研究をしていただいているわけですけれども、昨年4回のうち、先進地の視察もしてまいりました。そうした中で、基本的には放送局があった方がいいだろうという意見のところまでは現状来ていますけれども、まだまだこれからもう少し詰めなければならない。特に、これは設立に向けては、先ほど申し上げましたように、第三セクターで設立したいという方向で検討しておりますので、第三セクターで設立するには当然設立経費を初め、今後の運営経費等も重要になってまいります。そうしたことから、市内の企業の方々で積極的にこれに出資、協力してくれる方がどのくらいいるのか、どういう状況なのかということを、ただいま会長を初め、事務局ともども市内の企業の方々にも御意見を伺ったり、研究会に入っていない方々、そういう方々の御意見を伺ったりというのが現在の状況でございます。こうした見通しのもとに、今後また研究会等の中で最終結論を出していただくことになろうかなというふうに思っております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) これが本当に必要だと、今の状況からして、朝霞市として本当にこういう放送施設を開局していくことが本当に大事なんだという方向で進んでいるようにも聞こえるし、ただ研究会をつくってやっているようにも聞こえるし、私は緊急に必要だというふうに思われるんであれば積極的に対応していかなければいかんけれども、しかし今の状況の中では、こういうものもそう何が何でも開局していかなければならないというふうには認められないんじゃないかというふうに思うもんですから、そういう点では、本当にこの研究会の中でも慎重な対応が求められる一つじゃないかと。今まではいろいろあったけれども、この辺でもそういう点での見直し等も必要じゃないかと思うんですけれども、その辺は、これは担当者になるんですか、市長の方ですか、お答えをいただければと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) コミュニティ放送の必要度、私どもはかなり有効なものだというふうに考えております。

 一つには、さきの阪神・淡路大震災、これにおいて防災の点でこのコミュニティ放送というのは大変住民へ対する広報活動の中で威力を発揮したという事例もございます。したがって、そうした経過を受けまして、全国でもこの放送局の開設に向けて準備を進めている自治体がかなり多くございます。

 このコミュニティ放送は、基本的には1自治体1局というのが前提でございます。しかしながら、電波でございますので、1局1市にできますれば、近隣ではまず許可にならないというのが通常でございます。したがいまして、県内でも最大許可になっても5局程度ではないだろうかと言われております。

 そうしたことから、これはやはりおくれてしまいますと、やらないのでしたら構わないんですけれども、やるとするならばなるべく早くスタートいたしませんと、他市で先駆けて局が開設されますと、朝霞市ではもう未来永劫この局は開設できないと、こういう経過にもなる可能性が多分にありますので、やはりこれからの防災対策、さらにはやはりコミュニティ域の情報伝達の機関としてこのFM放送、コミュニティーFMというのは有効な手段であるというふうに私どもは認識しておりますし、研究会の中でも認識としてはそういう認識を皆さんされているようでございます。ただ、問題は資金の面ということですので、先ほど申し上げたような今実態といいましょうか、意向を企業の皆さん方にお伺いしていると、こういう状況でございます。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 83ページ、負担金、補助及び交付金のところで、23番の武蔵野線旅客輸送改善対策協議会負担金ですか、3万円ですが、東武東上線の方にも協議会があるわけですが、武蔵野線の対策協議会の、前に1回お聞きしたような気もしているんですが、忘れました。内容をちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。

 現在、あそこが駐輪場を含めて、北口で、あれは何口というのかな、東口になるんですか、武蔵野線から通る。そこがかなり立派に整備されるわけですが、いろいろな人の話を聞きますと、武蔵野線は冬場ですね、吹きっさらしで寒いと。今までもかなり要望は来たけれども、実現はなかなか不可能だという話も聞いていますが、こういうあれですね、対策協議会、これはどの程度の協議会、内容をお聞かせ願いまして、何とかそういう、せっかくあれは立派な駅になるわけですから、これは要望に近くなりますが、進めてもらいたいと思いますが、ちょっと内容をお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 企画課主幹。



◎企画課主幹(宮崎進君) 武蔵野線改善対策協議会についてお答えいたします。

 武蔵野線改善対策協議会につきまして、武蔵野線が旅客主体の路線となりまして、沿線住民が利用しやすいような列車の運行を図るように、輸送改善ですとか連絡調整につきまして関係機関に陳情したりあるいは視察をしたりしております。陳情につきましては、毎年埼玉県がJRに対して行っております。それから、視察につきましては、いろんな駅などについて視察に行っております。

 それから、風防対策ですけれども、これにつきましては、武蔵野線改善対策協議会を通しまして、風よけの設置について要望しておりますけれども、北朝霞駅の場合には高架、いわゆる高いところにホームがございますので、構造上なかなか難しいということで、現在研究をしているということで回答をいただいております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 84ページをお願いしたいんですが、補償及びのところで市内循環バスに伴う補償費ということで、市内循環バスの平成9年度分の金額がここに出されておりますが、 4,521万 6,000円。これは今までも私、議会の中で何回かお話をしてきたところですけれども、市内循環バス、3社合わせてこれだけの負担になったということですけれども、この内容についてですね、ぜひ資料をいただきたいと思うんです。これは積算がこういうふうになったということで出ているわけですから、3社のそれぞれの状況、それから負担の割合等について出していただきたいというのが1点。

 それからもう一つ、今までもいろいろ意見の出されているところですけれども、この市内循環バス、いわゆる高齢者の皆さん方には希望者には回数券を出すということですが、実際に活用しているかどうかというのは、活用されている方もいるだろうし、活用していない方も、全部はもちろんいない人も中にはいるだろうし、こういう点で、これの改善方をね、私今までもお話をしてきたんですけれども、その後の検討は全くどうなっているのか、お答えをいただきたい。というのは、これはあくまでも市内循環バスだということで、それの適用分ということですけれども、実際には市内循環バス以外でもできるよう方法もですね。例えば希望者によってはこれをやると、あるいは別の方には、市内循環バスはうちは全く通らないので、ほかのところをやるというようなそういう形も、朝霞市内を通っているのでは一般も3社が入っているわけですから、そういう検討はこれまでどの程度進んできたのか、お答えをいただきたいと思うんですよ。

 今までただ単に不足分を入れるということだけでは、やっぱり市民とのかかわりでは、同じ財源を使うのであればもっと有効な方法で使うべきだというふうに私は思うんです。そういう点からお答えをいただきたいと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 高齢者へのバス無料券の配布、これにつきましては、基本的には、細かい数字は別ですけれども、概算1社 2,100万円という補償金の中で、その一部を市がバス券を買い上げて、それを高齢者の方々に差し上げているというのが実態でございまして、ただ、今度はそれを高齢者全体の方のほかの路線バスへの運用、転用をどうするかと。高齢者に対するバス券の支給ということになりますと、ちょっと私どもというよりもむしろ高齢者福祉での考え方、論議なのかなという気がするんですけれども、その辺は委員長、いかがなんでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後2時43分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後2時44分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 改めてお尋ねをしたいと思うんです。今回、ここの予算書に組まれているのは、あくまでこの補てん、不足の分を組まれたということですので、その辺の詳しい積算の内容については、先ほども言いましたように資料としていただきたいということね、それが1点。これに実際の 2,100万円云々という、1社当たりということでやっているけれども、今回合計で 4,521万 6,000円の負担を、不足分を出すということですので、それの内容を出していただきたい、これが1点ね。

 それから2点目は、民生のかかわりがあるんじゃないかという御指摘もございましたので、私は考え方としてね。市長、出席をしていただいておりますので、先ほど私が申し上げたようなことを再検討をする必要があるのではないかというふうに思いますけれども、その点で市長御自身はどんなふうにお考えになるのかね。同じお金をかけるのであれば、一定の範囲内で負担をするということになるわけですので、そういう点も配慮する必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 市内循環バスの運行を始めさせていただいたというのは、市内の公共交通機関が比較的整備されていない地域、簡単に言えば、バスが通っていない地域を何とか救済したいということで提案をさせていただいて、そのために現在の路線になったわけであります。しかし、それでも道路が非常に狭いところでは、現在のバスでも入っていかれないということで、現在のバスが入れるところを探って、そしてその結果、循環バスという形で実現をしたわけでございまして、初めから市内の高齢者のためにバス券を交付するということでスタートしたわけではないわけであります。

 そして、今まで公共の足がない市民のために循環バスを運行させていただくことを提案をさせていただいたときに、高齢者の方々に対する何らかの配慮をすべきではないかという議員からの御提案もあったりしまして、高齢者の方に券を配布をさせていただこうというふうになったわけでありまして、話の順序としては、まず公共交通機関の足のないところを補おうということでスタートをして、せっかく市の循環バスがスタートするのであれば高齢者に対する配慮をしたらどうだということで、券を配布をさせていただくようになった経過があるわけです。そうしましたら、今度この地域だけに高齢者に券が配布されるのはおかしいから、市内全域にバス券を配布すべきではないかという議論をされますと、冒頭、市内循環バスを走らそうということでお願いしたのとは論理がくるっと逆転をしていると私は思っているわけです。

 それで、市内循環バスの路線の整備というのは、今後とも考えていかなければいけませんけれども、基本的に高齢者にバスに乗れる券を、どのバスでも乗れる券を出さなければ不平等だという議論は、私はやっぱりちょっとおかしいんではないかというふうに思っております。もしそうであるならば、初めから高齢者には特典のような形で、東京都がやっているように、高齢者はバスに自由に乗れるんだというパスを出すとか、いうのならありますけれども、これは多大な財政負担を伴って財政を悪化させる結果となるだけであって、私は、今のこういう社会の中、財政状況の中ではやっぱり考えられないと思っているわけであります。

 そして、高齢者に乗車券を引換券と引きかえて渡すということについては、これは今まで何度も申しますように、公共交通機関がない地域の高齢者の方にただ単に便宜を与えるというだけではなくて、バスの利用を促進をし、また公共交通機関が不便な高齢者が出入りしやすいように配慮をしようという、配慮をすべきだという意見に従ってやったわけでありますから、ほかに市内のではどこを通っているバスも乗れるような制度を考えろというふうにおっしゃるのは、やっぱりちょっと僕は論理が逆転しているというふうに思っているわけであります。ただ、先ほどから申しておりますように、循環バスを何らか路線を拡張できないかとか、何かほかの方法を考えてみろというお話であれば十分うなずけると思うし、現在も路線拡張の方途はないかということで検討はいたしております。それが私の考えであります。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 市長自身は、確かに交通、公共施設に行くに当たって、朝霞市の場合は不便な地域が多いと、交通の公共、バスや電車その他も一定のところしか通っていないというところからこの市内循環バスの計画が進められて、これは事実ですよ。いかにして公共施設が利用できるように、市民の皆さんにするための方法として進められたということ、そのことは私も別に否定しているわけではないわけですよ。ですけれども、バス路線の改善やそういう問題もいろいろとこれからも、例えば憩いの家の問題だとかそのほかの問題含めて改善策が要望されるところというのはたくさんあると思うんですよ。ですから、そういう改善策とあわせて総合的に検討してみる必要があるのではないかという点で私は言っているわけなんですよ。

 だから、もちろんほかのね、循環バスではなくて、今通っていますよね、西武、東武、国際興業とその3路線の関連で見たときには、そういう路線バスの関連と市内循環バスの関連で、本当に市民の皆さん方の公平を期す上からいうと、今後やっぱり検討してみる必要があるというふうに思いますので、あわせてその辺のこれからの、ただ直接的にね、バス券を全部同じように出しなさいというふうに私は言っているつもりはないんですよ。しかし、いろんな出発の時点とその後の状況から見ると、やっぱり現実の問題としては矛盾が出ていることもありますので、そういう点を含めてね、改善策をやっぱり高齢化の中で路線の改善とあわせて検討する必要があるんだというふうに私は思うわけで、その点をこれからの中でぜひあわせて検討を進めていただきたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 要望ね。



◆副委員長(井島伊三雄君) ええ、要望です。

 それから続きまして、私、 131ページのところですけれども、随分飛んじゃっていますけれども、憩いの湯の関連で、委託料ということで2億 1,200万円余りが管理委託料という形で出されていますけれども、これの内容をもう少し、積算された内容をお答えをいただきたいというふうに思います。ただこれだけの数字を見て、最小限に食いとめているんだろうというふうに思いますけれども、なかなかこれだけでは理解しがたいところがありますので、ぜひもう少し立ち入った積算の基礎等を含めてお答えをいただきたい。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 憩いの湯の施設について、管理委託料についてお答えいたします。

 まず、公社の職員の給料・手当が積算されております。それから、嘱託職員の給料・手当、それからパート職員の賃金、それらの職員の厚生福利費、これは保険等であります。それから、今言いました公社職員の旅費、それから消耗品等、それから車のガソリン代、燃料費ですが、それと利用申請書等の印刷費、それから水道、電気等の光熱水費、それから修繕料、これは備品等の修繕料でありますけれども、それから郵便料、電話料、それから職員の健康診断の料金、そして租税公課。それから、今度は保守管理の関係ですけれども、電気・保安管理とか清掃業務の委託。それから、このほかに放送の受信料とか、いわゆる通信カラオケの使用料とかという使用料及び賃借料。以上のものを合計したものが2億 1,268万 5,000円ということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そうすると、人の配置というのは現在どういう、公社の職員が2名いらっしゃるということはわかりましたけれども、そのほかを含めて人の配置が何名の現状ではですね、体制で進めようとしているのか。朝から夜遅くまでですから、交代制等もあるだろうというふうに思います。その辺のこともあわせて、どういう体制で今人の配置がされて、委託したからその先は知らんよということではないと思うので、ぜひあわせてお聞かせ願いたいと思うんですが。



○委員長(篠原逸子君) 市民部参事。



◎市民部参事(醍醐一昭君) 恐縮ですが、要害所長が来ていますので、要害の方から答えさせます。



○委員長(篠原逸子君) では、お願いします。

 憩いの湯所長心得。



◎憩いの湯所長心得(要害新一君) 一日の職員の配置なんですけれども、4月からは市の職員2名、公社職員2名、嘱託職員が4名、合計8名で事務、運営管理の方を全般的にとり行っていく考えでございます。

 なお、市の職員、公社職員、嘱託職員につきましては、2交代制勤務を考えております。それからフロント受付とかカラオケ受付ですか、これの臨時パートさん大体10名ですね。これは3交代制を考えております。それから、男女おふろサービスというか、ふろ係パートさんですけれども、臨時パートさん8名、この方たちは2交代制勤務を考えております。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、総務費について質疑を終結いたします。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後2時59分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後3時18分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、第3款民生費中第6項保険年金費について質疑を許します。 171ページから 175ページです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) ここで私ちょっと、非常に今のシステムから見ると、何か随分昔のやり方をやっているんだなというのを聞きましたので、改めてお尋ねをしておきたいと思うんですけれども、国民年金の関係で納入がされると、するとその金額に応じたものを収入印紙ですか、保険年金印紙ですか、これを別の紙に張りつけて、そしてそれを関係機関のところに職員が届けるという、こういうシステムに現在もなっているというふうに聞いたんですけれども、ほかのところでは例を見ないような、言ってみれば前近代的なやり方ではないかなというふうに思うんですけれども、これは国がそうしなさいということでやっているシステムですけれども、こういう実態というのをちょっと御説明をいただきたいというふうに思うんです。その点を御質問させていただきます。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 国民年金の流れといいますか、納入の方法ですけれども、今、委員が言われましたような方法で行っております。

 現実にはですね、御案内のとおり、納付書をもって納付されておりますし、それから口座振替の制度も行っております。ですから、今言われましたように、印紙は、納付者にしますと一切見ることもなし、さわることもないのが現実でございます。我々も機会あるごとに、何といいますか、印紙の方式はもう古い方式ですから、国民年金が発足した当初からの方式なわけですから、何とかしてほしいということで、改善方の要求はいろいろな機会をとらえて国の方には要請はしております。しかし、あくまでも国民年金法の中で印紙による納付だということは定められております。これを改正しない限りはどうしようもできないわけですけれども、ただ、国の方の言い分としますと、実際に印紙の販売価格といいますか、印紙の売り上げによって確かに補助金も交付されております。その印紙方式を廃止することによって、市町村の方に国の方から交付をする補助金なり交付金が減額されるよと、そういう言い方をしております。

 それも我々としますと困るわけですけれども、実際に今言われましたように、朝霞市の場合ですと、川越の社会保険事務所の方に現金を持っていきまして、年間、今金額が大きくなっていますから、億の金額になります。その分の国民年金印紙を購入いたしまして、その印紙を持ち帰り、一度台紙の上に張りつけまして全部抹消します。消印といいますかね。消しまして、それを検印を押してまた川越の方へ届けるわけですけれども、これ、私も前に極端なことを川越の方に申し上げたことがあるんですけれども、これは非常に何といいますか、手間がかかる方法ですし、川越の方に2回行かなければいけないという現実もございます。これは毎月行う作業ですから、大変手間もかかります。川越の方へまた持っていくわけですから、その場でもっていろいろな道具を持っていきまして、それで消印を押して、その場でお返ししたいということを言いましたら、印紙を何と思っているんだということでおしかりを受けたことがあるんですが、いずれにしましても、そういう状況で今行われているが現実でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 本当に前近代的な、私はね、率直に。国は行政改革だとかなんとか本当に言っているけれども、これこそ本当に改善を図るべき中身だというふうに思うんですよ。結局そうしますと、さまざまな形で納付された、口座振替もあるだろうし、直接持ってこられる方も中にはいらっしゃるかと思うんですが、そういうお金を持参をして川越の社会保険事務所へ行って、お金ともちろん交換しなきゃならんわけですから、やるということになりますと、何というんですかね、被害に遭ってもらっちゃ困るわけですけれども、そういう問題とかね。

 それから、今のシステムの中で、そういう現金を持参をしていくようなことということ自体が本当に前近代的なやり方だというふうに、率直に私思ったものですから、ぜひそういう改善方を、部長、今のお話しありましたように、改善方を要望されてきているんだということでありますけれども、本当に改革をするんだというふうに言っているけれども、そういうやり方というのは本当に許せない、職員だって大変だと思うんですよね、実際にお金を持ち運ぶわけですから。紙切れ1枚を持って、手形持っていくのと違ってね、そういう危険なことにもなるわけなんですから、この点については朝霞市でどうこうするわけにはいかないわけですけれども、今後も引き続いて、市長、ぜひそういう実態もね。市長は御存じだというふうに私は思っておりますので、改善方を事あるごとにやっぱりしてもらうという点は、ぜひ国に対してのね。

 本当に前近代的だと思うんですよ。改革、改革なんてもうでっかいこと言っているけれども、具体的な地方自治体の苦労について全く何考えているんだというふうに私は言いたくなりますので、ぜひそういう点は、市長、また関係者の皆さん方ね、引き続き国に対する意見・要望を強めていただきたいということを、これはここでできることではないですので、要望にとどめておきます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君)  174ページです。繰出金、20番、国民健康保険特別会計保険基盤安定繰出金、この辺の繰出金が後で審査する国民健康保険の方に行くものですから、私なりに頭ひねって一生懸命計算しているんですけれども、これが 5,814万円ということで、午前中にお伺いをした国・県から来た合計が 2,325万 6,000円。そうすると、これから差し引いた分というのが市の持ち出しなのかどうなのか、その辺のところを、市の方がこれを出すのかどうかですね。実質、中身として、それ確認の意味でお伺いしておきたい。

 そうなってきますと、もう1点確認の意味ですけれども、繰出金としては4億 2,146万 3,000円だけれども、独自で市で出すのが後々あるんですけれども、国・県からいただいて、いただいているんじゃない、少ないけれども来ているのが 2,325万 6,000円と、これを引いたものが純粋の市の持ち出しというふうになるのかどうなのかね。確認の意味でひとつお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 国民健康保険特別会計の保険基盤安定繰出金でございますが、総額が 5,814万円でございまして、この内訳につきましては、国庫支出金が 872万1,000円、なお県支出金が4分の1で1,453万 5,000円、それから市負担分、定率の負担分です。4分の1としまして 1,453万 5,000円、同額でございます。また、その残額につきましては、一応交付税算入ということになりますが、とりあえず市の負担ということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 県が 1,453万 5,000円だと、私の、おっしゃるとおりですと言わなかったから聞き返すんだけれども、そうすると、市も 1,453万 5,000円だと、だけれども、さらにそれを市としては追加をして5,814万円になるんですよということなのか、確認です。何か同じようなはじき出しをしたものですからね。ですから、現実としては市は 3,488万 4,000円になるわけだよな、それでいいのかどうなのか。一応県と同じように市も出しておいてさらに足しているということなんですかね、今の答弁だと。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 2分の1、それで県と市が4分の1ずつでございます。ただし、国の方がですね、先ほど申しましたように定額でございまして、2分の1入ってきません。ということで、国の2分の1負担が入ってきませんので、その差額を市が持つという形になります。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) ですから、国が2分の1ないからといったって、これが2分の1に限りなく近いんだったらいいけど、ないから。現実には 872万 1,000円だっていうんでしょう。これに近い数字ならいいけれども、要するに、市も県と同じ額を市が出すと、 1,453万 5,000円出しますと、国が 800万円と、県の 1,400万円云々ということで、それ以外のものも 5,800幾らですから、引いたものは全部市が出すんだと、そういうことですね。ということでお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 午前中も申し上げましたけれども、国民健康保険の減額される総額が 5,814万円でございます。午前中も、

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民部長(野島栄君) はい。これは完全に減額をされる額でございます。本来であればこれの2分の1が国から交付されることになっておりますが、2分の1が参りません。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民部長(野島栄君) はい。県の補助対象になりますのが 5,814万円のあくまでも4分の1でございます。したがいまして、それは金額は交付されております。国が2分の1交付されれば、市の持ち出しが県と同じで1,453万5,000円でよろしいわけですが、国が2分の1といいながらその2分の1まで交付されませんので、結果的にはその保険者である朝霞市の超過負担という形で出さざるを得ないという考え方でございます。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) よくわかりました。市がまず県と同じように4分の1出しておいてですね。ですから、まずここにおける市の超過負担といいますか、それは 2,030何万円と、約 2,000万円ということですよね、4分の1払ったさらに計算するとね。そういうわけで市の持ち出しが非常に大きいと、こう理解してよろしいですね。わかりました。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君)  175ページの関連ですが、国民健康保険の特別会計の繰出金3億 1,532万 3,000円、これは国民健康保険会計予算の方にも当然載ってくるわけですけれども、ここで私伺っておきたいのは、国民健康保険の方で論議したいと思うんですけれども、ここを、繰出金をさらに引き上げるための努力を担当者としてはどの程度論議をされてきたのか、その1点だけを質問しておきます。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後3時37分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後3時39分)



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 一般会計からの繰り入れを国民健康保険会計としていただくのにどういう努力をしたかということのようですけれども、私ども担当者といたしますと、何回も申し上げておりますけれども、医療費が伸びていることは事実でございます。独立採算というのが原則ということも我々も承知しております。ただ、平成8年度、後ほど出てまいりますけれども、最終的には3億円の一般会計からの繰り入れをいただくことになりました。

 そのようなことから、また平成9年度につきましても当然、何回も申し上げておりますけれども、約3億円近い財源の不足が生じるということで、いろいろ財政的な面もありますし、いろいろ相談はいたしました。その中で、やはり基本的には昨年もそういう考え方をしたわけですけれども、平成8年度の当初の考え方ですと、約4億円の財源不足が生じるということで、一般会計から、財源の乏しい中ですけれども、約半分の2億円をいただくということで、後は税率改正いたしました。

 平成9年度につきましても同じような考え方で、まず不足財源の半分は一般会計から補てんしていただきたいということでお願いをいたしまして、最終的にはその後の財源不足額を、独立採算ということもありますので、税率の改正で賄っていかざるを得ないであろうと、そのような状況でございます。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君)  173ページのですね、これも後で国民健康保険の関係ですので、先にお尋ねをしておきたいと思うんですが、徴収嘱託員の報酬が5人で 858万円ありますが、これは徴収員は現年の分だけを徴収するのか、あるいは繰越滞納者の分もあわせて仕事としてやっていただけるのか、これを1点お聞きしたいのと。それから、平成8年度の補正の第3号の説明書をいただいているんですけど、この方たちが一生懸命徴収してきてくれた平成8年度の滞納分の徴収高はどのくらいになっているか、おわかりになれば教えていただきたい。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) まず、1点目の嘱託徴収員の収納方法でございますが、現年度分と滞繰分ですね、両方徴収を行ってございます。

 それから、2点目の平成8年度における収納実績でございますが、現年度分につきましては 1,616万 600円でございます。滞繰分につきましては 3,407万 1,400円、合計いたしますと 5,023万 2,000円でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 済みません、 3,400万幾らというのはよく聞き取れなかったんですが、何の分でしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 滞繰分でございます。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎保険年金課長(中村進君) 滞納繰越分でございます。



◆委員(小池正訓君) 滞納繰越分が滞繰と言われてもわからないな。 3,400万円ですか。



◎保険年金課長(中村進君) 3,407万 1,400円でございます。



◆委員(小池正訓君) これが滞納繰越分。



◎保険年金課長(中村進君) はい。



◆委員(小池正訓君) さっきの 1,616万円というのは現年分ですか。



◎保険年金課長(中村進君) 現年分でございます。



◆委員(小池正訓君) これが現年分ですね。はい、ありがとうございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、民生費について質疑を終結します。

 次に、第5款労働費について質疑を許します。 205ページ、 206ページです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、労働費について質疑を終結します。

 次に、第6款農林水産業費について質疑を許します。 206ページから 213ページです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 農業振興費の中でですね、 213ページになりますか。この中で、農業近代化設備事業費補助金ということで 350万円ほどが今回組まれておりますけれども、これの内容とですね、この金額の基礎となったものはどういうところから出されてきているのか、あわせてお願いしたい。



○委員長(篠原逸子君) 商工農政課長。



◎商工農政課長(笠川満君) 内容についてお答え申し上げます。

 平成8年度、低温貯蔵庫の補助を行いましたが、その要望残の分として一応3人分、まず件数だけ申し上げますと3人、それから今年度新規の補助対象といたしまして、マルチ管理機という種まき機、それからマルチ消毒機、これは消毒機です。それが2件、それから野菜自動選別機、これが5件、それからビニールハウスの簡易温室、これが10件、計20件でございます。

 なお、金額につきましては、要望に基づきまして、合計金額が 1,050万円の3分の1補助額となりますので、350万円となります。なお、この要望につきましては、生産組合、農家組合等を通しまして把握したものでございますが、とりあえずの要望でございますので、補助の場合には、申請を受け付けまして優先順位の高いものから交付を行いたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、農林水産業費について質疑を終結します。

 次に、第7款商工費について質疑を許します。 213ページから 217ページです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今回、 216ページでですね、商工業振興対策費の中で、中小企業融資利子補給補助金ということで、これは随分引き上げてきた予算が組まれております。それから、商店街の活性化等でも倍以上の金額が組まれて、平成8年度との関係では組まれておりますけれども、この中小企業融資の関連では、今までとの関係でどういうふうに改善がされてきたのか、利子補給との関係でね、これを1点。

 それからもう一つは、今までの無担保無保証人の関係とこれは違うんだろうというふうに思ったんですけれども、その点ではどうなのか。あわせてお願いしたいと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 商工農政課長。



◎商工農政課長(笠川満君) 中小企業融資利子補給補助金の増額につきましては、平成7年、平成8年の融資申請額の増額に伴いまして、利子補給額がふえたものでございます。

 利子補給率につきましては、現在制度利率 2.5%。利子補給率につきましては、年間支払利子額の25%を補助しておりまして、平成9年度については、この補給率については変わっておりません。ですから、増額につきましては、利用者の増に伴う利子補給額の増額でございます。

 それと、無担保無保証人との関係ですが、この利子補給につきましては、いわゆる保証人を必要としない無担保無保証人融資制度、それから保証人を必要とします一般小口貸付並びに近代化資金あわせたものが利子補給補助金の対象となっておりますが、近代化資金につきましては、ここ数年利用がありませんので、一般小口貸付に対する利子補給でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) もう1点、商工振興策ではないですけれども、 217ページでですね、例の産業文化センターというところで公有地財産購入で用地分が 2,633平方メートルが今回購入されて、この金額が3億8,600 万円余になっているわけですが、大変用地購入の関係ではお金が、これもかかることはいたし方ないことだというふうに思われますけれども、これを購入するときの評価、当然鑑定をされてきているだろうというふうに思いますけれども、その価格を決定するに当たって、地主との関係ではどんな対応になってきているのかね。鑑定士に見ていただいて、出してという、当然そういう場を踏んできていると思いますけれども、対地主との関係ではどんなふうに、その上に立っての状況というのはどんなような対応をとってこられているのか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) ここに計上してございますのは、土地開発公社からの買い上げのための予算の計上でございます。今、買収の段階での地主さんとのかかわりということですけれども、これは直接市民部では担当しておりませんので、建設部の用地課の方で担当してきました。既に土地開発公社で買収は終わっているというお話は聞いておりますけれども、細かいその内容につきましてはちょっと私ども聞いておりませんので。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) というのはですね。私、ちょっと疑問に思ったのは、土地開発公社の関係で見ると、3億 7,655万 8,000円という金額が出ておりました。この施策の新規の説明のところによると、今出されている 217ページの3億 8,668万 6,000円という金額が出ておりまして、ちょっと金額が違うように思いましたので、その点で土地開発公社、購入したときの面積が違うのかどうかということもございましたものですから、ここでお尋ねをしておきたいというふうに思ったんです。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 元金は3億 7,655万 7,610円になっております。簡単に申し上げますと、これは利息分でございます、この差額は。利息が平成8年11月7日から平成10年3月31日で 1,012万 8,367円という利息になっております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 利息分がプラスされてこういう数字になったと、簡単に言えばね。そうすると、それは土地開発公社で、今回でも土地開発公社から市の方で購入するわけですけれども、今言ったのは平成8年から、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆副委員長(井島伊三雄君) 年度末、いわゆる新年度の、この予算措置をされたのは平成9年ですから、この4月1日からということになるわけですけれども、それまでは土地開発公社のものだと。土地開発公社のものについては土地開発公社の方で利息分も対応することではないんですか。4月1日の時点でこちらに予算計上れているので、移動して、そこから市として土地開発公社ではなくて、こちらの方で利息分も含めて見るという、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆副委員長(井島伊三雄君) その辺の、もう一度ちょっと私、関連を。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) ちょっとその辺、御説明させていただきます。

 債務負担行為をまず設定をいたしまして、土地開発公社がそれを受けまして、土地開発公社が地主さんから土地を購入するけわけですね。購入した時点から一般会計、市の方で買い取るまでの間、これは土地開発公社でも民間の金融機関から資金をお借りいたしまして運用しているものですから、それに伴って利息が当然発生してまいります。したがって、一般会計の方で買い取るときには、元金に今言いました利息を上乗せした金額でその用地を購入すると、こういう形になっております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) どうも私ぴんとこないものですから、土地開発公社で、とにかくここの土地も確保したわけですよね。土地開発公社が持っているうちは、これは元金も含めて、利子も含めて土地開発公社の方で処理をするというのが当たり前のことだよね。今度、土地開発公社から市が買う。土地開発公社といっても市が持っているのと同じようなものだけれども、やっぱり違うわけですから。そうすると、そのときの差額分がさっき言ったような利子分ですね、いうことで、利子分も含めて今度また市が支払いをしていくという、こういうことだという説明なんですけれども、そこで私が疑問に思ったのは、土地開発公社が持っているときの利子分については土地開発公社の方で処理をして、市が受け取った4月1日以降の分については市が持つという、その金額にすべきじゃないかなというふうに思ったものですから、その辺はどういうふうな形になっているのか。



○委員長(篠原逸子君) 財政課長。



◎財政課長(大嶋教男君) 利息というのは、市が買い戻しをするまでの間の利息でございます。もちろん土地開発公社で持っている間の利息でございまして、市が買い取ってしまえば、利息は当然発生しないということになりますので、まずそこは御理解いただきたいと思うんです。

 それと、なぜ3月31日まで土地開発公社で保有しているかということだと思うんですけれども、これは用地を購入する場合に、今起債を財源にしておりますので、起債というのが3月末あるいは4月以降に実際には借り入れすることができるということでございますので、その間やはりどうしても財源的な面から、年度末に一般会計で購入するのは、起債の借り入れ時期と合わせて買い取らざるを得ないという状況でございますので、どうしてもやっぱり3月末まで利息がついてしまうというのが実情でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、商工費について質疑を終結します。

 次に、第9款消防費について質疑を許します。 237ページから 249ページです。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君)  247ページ、消防施設費の関連ですけれども、土地借上料というのが 700万円余り出されているんですが、これは説明によると、分団詰所だとか防火水槽のかかわりだとか、それからもう一つは、職員が訓練をされている大蔵省の土地の借上料、いうことですけれども、お尋ねをしたいのは、大蔵省から借りているそこの土地ですね、この借上料の積算というのはどういうふうになっているのか、そこをお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、お願いします。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部参事。



◎消防本部参事(宮崎國利君) お答えいたします。

 現在、大蔵省から借りております訓練用地といたしましては、 515平米を借りております。これ、月額 330円でお借りしております。12カ月分ということで 203万 9,400円を予算計上いたしております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君)  330円というのは平米当たりということだろうというふうに推測をしたんですけれども、そういうことですか。



◎消防本部参事(宮崎國利君) はい、そのとおりでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) これは平米当たり 330円というのは、そこはどういう形で。大蔵省の方からそういう提示がされてきているのか、それとも、この近辺の借地をするときの単価等から積算がされてきているのか、そこをお尋ねしたいんですが。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部参事。



◎消防本部参事(宮崎國利君) 毎年1カ月前、3月の時点で翌年の4月から12月までの申請をいたすわけでございますが、金額につきましては大蔵省の方から提示されてまいります。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) それが新年度の場合は 330円ということになるわけですかね。前年度は同じ金額だったんでしょうか。それとも、今、国の関係で土地の関係では先ほども論議が出たように、下落をしているんだと、評価額の関係で見るとね。いうこともありましたものですから、平成8年度なりあるいは平成7年度なり、そういう土地借上料との関係ではどんなふうに変化がしているのか、変化していないのか、あわせてお聞きをします。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部参事。



◎消防本部参事(宮崎國利君) 金額につきましては、前年度と同じ額を計上してございます。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君)  243ページの補助金のところの40番の消火器詰替補助金、これ10万円なんですが、これについて、実は今、消火器というのは各町内会でそれぞれ自主的に備えているということなんですが、それで私、宮戸町内会で今まで年度計画で大体備えてはきているんですが、約 100本ぐらいになっているわけですが、実はことし詰めかえを、去年の暮れからですが、詰めかえをしましたところ、条例が改正になったと、いうことなんですが、今まで有効期間が大体5年ということだったんですが、それが本器といいましょうか、中のものだけでなくて、消火器そのものは何か9年というような条例が改正になったということなんですが、そうなると詰めかえができないと。

 それからもう1点が、形式が非常に簡単に作動できるというか、上に安全ピンがすっと抜けると、そういうものでないとだめだと。そういうことで、古くから詰めかえがしてなかったものが大分数多く出てきまして、結局それが新規に購入しなければならないということになってしまったわけですが、ちょっとそれでお聞きしたいんですが、詰めかえの場合その有効期限、中の消火剤でなくて、本体そのものもさびてきたりなんかすればそれはもう当然だめだと思うんですが、有効期限というものが条例改正になってできたのかどうか、その点ちょっとここでお聞きしておきたいなと思います。

 それからもう1点なんですが、私よく気をつけて見たんですが、見つからないので、どこかにあるかなと思っているんですが、4市の消防署の合併ということで、もう2年ぐらい前ですかね、話もありましたが。今年度の予算を見ますとちょっと見つからないんですが、その点、その後の経過をちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部予防課長。



◎消防本部予防課長(山崎智晴君) お答えいたします。

 条例は変わっておりません。5年ということです。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(塩味正一君) 4市の広域化の問題ですが、予算上はまだ手をつけてございません。現在、4市まちづくり協議会の中で検討すべく進めてきているのですが、当初、検討委員会をつくった中では広域化すべきだという意見が出ているわけです。その後、具体的にどうするかということで、今度同じ4市まちづくり協議会の中の防災消防部会の中にまちづくり協議会から検討が指示され、現在その防災消防部会の中で、いわゆる広域化に対する素案づくりを進めているところです。本年の3月いっぱいでその素案が一応報告できるかというふうに考えております。その後、防災消防部会に報告をし、そして4市まちづくり協議会の総会を経た後に、具体的にどういう形になってくるか、広域化を進めるというふうに持ってくるか、その辺のところを見た上でさらにひとつ進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君)  248ページなんですが、消防分署用地購入費というところがありますが、大まかにはちょっと聞いていたんですけれども、場所なんかが特定されていれば教えていただければと思います。

 それと、その上の21番の分署建設工事費が上がっていますが、ここに建設の数字が入っておりませんので、建設費、今回の工事費をどのくらい見込んでいらっしゃるのか、これをお聞かせ願いたいのと、この分署そのものが工事の全体の建物の面積ですね、おわかりになるところで結構ですので、お願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(塩味正一君) 分署用地については一部まだ買い取りができておりません。現在進めている段階です。一応予定する場所は、総括で御答弁申し上げましたように、大字浜崎字川袋というところに予定してございます。建設については、平成9年設計、建設工事が平成9年、平成10年に予定してございます。

 なお、何といいますかね、設計に入る前の構想としては、一応延べ床面積 750平方メートルぐらいを予定してございます。この中では、消防自動車1台、救急車1台、それから指令車1台、それから機材車1台、これはボート等の関係がございますので、一応そのように予定はいたしてございます。それらを含めて、具体的な設計に入る段階でどういう形になってくるか、さらに検討してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部参事。



◎消防本部参事(宮崎國利君) それでは、工事費、今年度の額につきましてお答えいたします。

 今年度1割を見てございます。これは平成9年、平成10年の2カ年ということで、今年度の額につきましては 2,756万 2,500円を計上の予定でございます。



◆委員(小池正訓君) ありがとうございました。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、消防費について質疑を終結します。

 次に、第11款公債費について質疑を許します。 325ページです。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 市債の方で今回も9件ふえたわけですよね。ちょっと公債費についてお伺いをしておきたい。といいますのは、市民のためにいろんなものが必要だ、何々施設をつくれ云々ということをやってくるわけですけれども、私どもも一生懸命それを言ってきて、市長もまた。当然そうなってきますと、この部分はふえるということにはなるわけですけどね。といって、通常言われているのが10%以下であれば余り心配ないというふうな公債費比率ということがございます。

 そこで、そういうことで私の考えとしても、市民の負託にこたえていくということでいくならば、その10以内だったらまず心配ないだろうと、こういうふうに思うことを前置きをいたしまして、お尋ねをしたいと思います。

 平成6年度の決算が公債費比率が 5.9%なんですよね。平成7年度が 5.4%ですね。平成8年度はここで補正予算が出ていますから、当初の予算のときは 5.6%だったけれども、最終この補正では 5.9%になっていた。今審議をしています本予算のこれは公債費比率とは言えないけれども、一般会計と合わせて本年度の示す割合からいくと、6.9%と7%に近いわけですよね。この辺のところで、そう心配するものではないと、市民サービスが先だというふうな形でニーズにこたえていくんだったら当然こうなったと言えばそれまでなんですけれども、資料から見ますと、地方債の元金が 103件、一時借り入れの利子は別といたしまして、地方債利子が 118件ということですよね、今回、先ほど言ったようにふえたということで。この数字を見てですね、平成6年、平成7年、決算ではないけど 5.9%、今回 6.9%という、こういうところを見てどういうふうに市長さん思われているか。ちょっと考えを、簡単にお伺いをしておきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 公債費比率、御指摘のようにじりじりと上がってきているということで、このことについては私も気にしていないわけではありません。ただ、御注意いただきたいのは、6、7、8の3カ年は特別減税に基づく公債費がほぼ毎年14億円ぐらいずつあるということをまず御理解いただきたいと思います。ほかにそれでも少しずつふえているではないかというのは、その御指摘のとおりでございまして、現在のところ、これ以上ふえないように今後十分注意をしていきながら進めていきたいというふうに考えておりまして、やっぱり結局のところは、場合によっては市民の皆さんにも、必要性・緊急性が高いものについては仕事はしていくとしても、そうでないところはできるだけ我慢をしていただいて、財政の健全性の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。

 なお、申し上げるまでもありませんけれども、現在の段階で、じゃあもう首が回らなくなっているのかと言うと、そういうことはございませんわけで、御承知のように、朝霞市は自主財源比率が比較的高いことや、公債費比率以外のほかの数字についてはまだ健全な領域にあるというふうに認識をしておりますので、今後も財政状況をよく見ながら健全な財政運営を心がけてまいりたいと考えております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 公債費、確かに今、市長が言われたように、ここ3年間は特別減税で減税補てん債等があったことで、本当に国とのかかわりで見ると、朝霞市も大きな負担をせざるを得なかったと、これは市長が言われたとおり事実だと思うんです。私、これからの点で心配をされるのは、今も市長いみじくも言われましたけれども、財政が大変だから市民に場合によっては我慢をしてもらいたいことも、これからの関係であるだろうというお話ですけれども、その点でね、私、公債費の比率がどんどん高くなるということ、これは借金がふえるという、単純に言えばね、いうことですから、決して好ましいことじゃないと思うんです。そういう中で、やっぱりさまざまな事業をやる上で必要なものは、これは組まざるを得ないと思うんですよ、どんなになにしてもね、苦しいと言っても。

 しかし、そういう中でも、特に私、今度の地方債の関係で見ても、先に延ばせるもの、これについては本当にやっぱり今後見直しをきちっとやっていくことが非常に大事になってくるというふうに思うんですよ。国はね、どんどん借金しなさい、しなさいという指導をずっと一貫してやってきているわけですよ。ですから、そういう点から見ると、それを交付税に算入できるからというようなことだけでね、だけではないと思いますけれども、そういう形で公債費をふやしていくということはやっぱり問題があると思うんです。特にこれからの中では、箱物等については十分な検討をするということが特に求められるというふうに思うんです。そうしないと、国が言うとおりにどんどんどんどん単独事業を中心として進めていきますと、これはもういやが応でも公債費比率は高まるざるを得ないというのが、今の国の地方財政の仕方だというふうに思うんですよ。ですから、そういう点でぜひ、ここは市ですので、地方ですからね、地方としてやるべきことはきちっとやっぱりそれでもやらなきゃならんわけですよね。我慢我慢と言ったって、市がやるべきことを怠って我慢ということにはならないわけですから、そういう判断をする場合に、この公債費が膨れ上がって、その結果として借金がふえて市民負担がふえるという、こういうことだけはやっぱり慎んで、十分な検討をしていただきたいということを私は特に市長に要望しておきたいと思います。

 そうしないと、これからのね、確かに朝霞市の場合はまだまだ、例えば隣の和光市だとかあるいは新座市と比較をすると、比較の点で見ればまだまだ借金はやったって別にどうってことはないという内容にはなっていますけれども、しかし、借金をしてどんどん何でも何でもやること自体が本当にいいかというと、やっぱりそうではないというふうに私も思いますので、その辺についてはぜひ、緊急以外の延ばせるものについては延ばすという、そこを基本にしていただきたいというふうに思いますね。



○委員長(篠原逸子君) 要望ね。



◆副委員長(井島伊三雄君) はい。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、公債費について質疑を終結します。

 次に、第12款諸支出金中第1項普通財産取得費及び第5項公営企業支出金について質疑を許します。 326ページ、 327ページです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、諸支出金について質疑を終結します。

 次に、第13款予備費について質疑を許します。 327ページです。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、予備費について質疑を終結します。

 次に、第2条第2表継続費中第7款商工費及び第9款消防費について質疑を許します。これは前へ戻りまして16ページ。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、継続費について質疑を終結します。

 次に、第3条第3表債務負担行為について質疑を許します。17ページ、18ページです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、債務負担行為について質疑を終結します。

 次に、第4条第4表地方債について質疑を許します。19ページです。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、地方債について質疑を終結します。

 次に、第5条一時借入金について質疑を許します。さらに前へ戻りまして2ページです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、一時借入金について質疑を終結します。

 次に、第6条歳出予算の流用について質疑を許します。2ページです。

 質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、以上で議案第8号の付託事項について質疑を終結いたします。

 討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私は、基本的には今度の予算、第8号については反対の立場ですが、今回審議をした中でも、端的に言いまして、例えば消費税の関連で8億円からの歳入が見込めるといいましても、実際にその中で国は地方債をですね、補てん債を割り振って、そしてこれで組みなさいということが指示をされてきている、いうことに見られるように、本当に国のやり方というのは地方の実態にやっぱり即していない点も、強引にやっぱり進めるという、これが第1点だと思うんですね。その結果として、起債、公債費もどんどん膨れ上がらざるを得ないという仕組みを地方財政計画の中で求めてきている。

 ですから、事業をやるためにはお金が必要だということは、これはもうだれでもわかり切ったことですけれども、国の補助金や支出金を使っての事業というのが本当に限られてきていて、事業をやるためには市独自でお金を出さなければならない単独事業が圧倒的になってきているという、こういう実態になってきているというふうに私は率直に思いました。ですから、それだけの国が押しつけをやるのであれば、地方に対する財源問題をですね、きちっとよこすんであればいいんですけれども、そういうふうにしないで借金を押しつけるという、こういう形が今回はっきりしてきているのではないかなというふうに思います。

 そういう意味では、例えば市税の関係で見ましても、今度の場合は負担調整率がかけられたとはいえども、やっぱり市民負担というのが大きくのしかかってくるというのは、これはもう事実だと思うんですね。ですから、負担がふやされ、しかもこういう時期に、景気がなかなか先の見通しが本当に明るいかと言ったら、それは不透明な部分が厳然として残っている中にもかかわらず、都市計画税、これはもう朝霞市独自が判断できるものですけれども、これについても、残念ながら市民負担をかけるという、これはもう大変なやっぱり負担になるというふうに思うんです。

 特にそういう歳入の関係で見るとですね、やっぱり大きな問題点を含んでいる予算だというふうに私は思いました。率直に思いましたので、そういう点から、私はこの予算には反対の態度です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 私は、一般会計当初予算に対して賛成の立場で討論いたします。

 現在では非常に厳しい財政環境の中にあるわけですが、そういう中で財政運営の効率化、それから健全化ということには非常に細心の注意と最大の留意が必要と言われています。そういう面から歳入面を考えてみますと、自主財源それから依存財源の確保には最善を尽くしたというものが見られます。中でも、国や県の補助金、幾つか挙げますと、彩の国づくり推進特別事業費補助金、それから防衛施設周辺民生安定補助金ですか、そのほかコミュニティ施設特別整備事業費補助金とか、いろいろな補助金の確保に努力されているのが十分に明らかに見られるわけでございます。これも市民の多様化している要望に十分にこたえるということから出発し、また先ほど言いました効率化・健全化を図る一番最大の留意点だと見ました。

 歳出につきましては、一々申し上げるのも大変ですので、一、二を拾い出してみたいと思います。

 先ほど市民要望にこたえるということを言いましたが、いろいろなかねてから念願でありました消防の分署建設、それから葬祭会館の建設あるいは産業文化センターの建設、また各地のコミュニティを図るという意味で市民センターの建設、そのほか大変な事業を市債という形でここで入っているわけですが、市債につきましても、先ほど言うとおり、健全化ということから極力抑えていると。金額的には28億 8,950万円、前年に比較しますと、これも先ほど話がありましたが、減税補てん債ということで昨年は多かったということですが、対比が70.2%、そういう意味で市債の、先ほどありましたが 6.9%に抑えていると、非常にそういう面から、市民要望にこたえるという意味で努力している跡が十二分に見られるわけでございます。

 市長の施策の大綱にもありましたが、第3次朝霞市総合振興計画基本構想というものが決まりまして、本市の将来像「にぎわいとやすらぎのある文化のまち:朝霞」の実現に向かいまして第一歩を踏み出したわけですが、明るい安心した感じを十分に受ける当初予算であると考えられます。

 よって、私は当初予算に賛成ということで討論しました。終わります。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第8号の付託事項について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) この際、申し上げます。

 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後4時36分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後4時55分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第9号を議題とします。

 執行部の説明は、議案の説明資料が配布されておりますので、省略します。

 直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今度の国民健康保険の予算は、何といっても一番大きいのが、執行部の説明もありましたように、医療費が伸びたということから税率の改正をやるというね、こういう内容で今度の予算が組まれて、52億 8,706万 2,000円ということになっているわけですけれども、私も総括質疑等でもお話をしましたけれども、市民負担、今の措置とすればですね、市長も言われていることですけれども、財源を確保する上では、今の形では市でできることとすれば保険税の税率アップを図ることと、それからもう一つは、緊急やむを得ない措置として市からの繰入金によって賄うという、こういうことなんですけれども、何といっても金額が大きいだけにですね、非常に頭の痛いところで、しかも昨年に引き続いて2年連続ということですので、ますます頭が痛くなるという問題が、実はこの内容になっているわけです。

 特に、ことしは消費税の増税等が予定をされるということになると、この分だけでも大変な負担増になるわけですから、その上に今度は国民健康保険税の税率アップということになりますと、特に私が心配しているのは、低所得者の方々への配慮という問題、ここがね、一定の収入を持っている人はそれなりの力があるだろうというふうに思うんですけれども、低所得者に対する、それはもちろん6割、4割減額の問題ありますけれども、そうでなくてもこの加入世帯全体がね、能力的に見るとうんと低いわけですので、その点での配慮が本当にされたのかどうかというのは、率直に言って疑問に思うんです。確かに3億円からの繰入金を入れてきていることもこれも事実ですけれども、同時に2億 8,000万円からの税率が総体的には13%からのアップになっているわけです。

 そこで、お尋ねをしたいのは、特に均等割、平等割、直接ね、家族で3人いれば3人分、1世帯当たりの分と合わせると大変な増額になるわけなので、そういう点での改善策が、今度の場合は前回以上にね、均等割にしたってこれはもう大きな負担を強いるわけですし、平等割にしたってそうですからね。その辺の論議の中身というのをね、ぜひもう一度ここで改めてお聞かせ願いたいというふうに思います。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 今回の改正率の関係ですけれども、確かに今回の改正の場合は、均等・平等の率が高くなっております。これは総括でも申し上げましたけれども、何といいましても、地方税法の中でうたわれておりますのが、均等割が35%、それから平等割が15%という、これは応能・応益の割合で50・50という定めがありますので、そういう定めになっております。

 朝霞市の場合ですと、これはほかの埼玉県内の市町村でもある程度そういうことが言えるんですけれども、今まで9対1とかですね、そういう率になっているところがかなり多くございました。これは前も申し上げましたけれども、何といいますか、国民健康保険制度の一元化といいますか、改正もされるというお話もあります。これはそういうような意味もありますけれども、できるだけ税法に近づけるような税率改正をするべきであるという指導も受けております。そのようなことから、今回の改正につきましては、均等割、平等割が19.6%という比率になるように、約20%ですね、改正をしてございます。

 そういたしますと、50・50の基本がありますけれども、それでも改正をいたしましてもなお8対2という割合になっているわけです。そのようなことから、当然、厚生省あるいは県の方からも指導もありますので、できるだけ標準的な50・50に近づけようという考え方もございます。それで今回の改正になったわけでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 確かに国等の指導は応益割、応能割を50・50にしなさいという、こういう指導が来ていることは私も聞いているわけですけれども、実態が伴わなければね、それは数字の上で50・50にして、じゃあそれで収納がきちっとされるかというと、実はそこに問題があるわけなんですね。収納がきちっとされるかという懸念があるわけですから、50・50に例えばここでした、国の指導に基づいてやったとしたらね、それこそ国民健康保険加入者の中でただじゃ済まされないという、こういう事態に私はなると思うんですよ、幾ら国の指導だからと言っても。そういう点をね、所得の少ない方々に今回の場合では大きく求めているという点が、改正の中でも特徴として出されてきているのではないかなというふうに思うんですよ。平等割の場合は9,500 円を1万 4,000円ですからね、均等割にしても 8,000円を50%引き上げて1万 2,000円ということですから、本当に大変な負担を強いるということになるわけなので。

 私が質問をするのは、例えば先ほど一般会計の中で、私、緊急やむを得ないものについてはやるにしても、延ばせるものはきちっと先に延ばして予算を組んでいくということが大事ではなかろうかということも、要望もあわせながら意見も申し上げたんですけれども、そういうじゃあ今すぐさまこれをもっと税率を緩和するような対応をするためには、一般会計からの繰入金を出さなければならんわけですよね。そうすると、じゃあどこから財源を持ってくるんだという話になると思うんですよ、執行部の皆さん方も。財調といったって、もう今回6億円取り崩すわけですから、あとたしか3億円余り、4億円欠ける財調しか残っていないということになれば、それを全部投入しなさいなんということも私も言えないんですよ。財調ゼロにしていいというわけにもならないと思いますのでね。

 そうなってくるとどうかというと、その財源を持ち合わせるためにはほかのところを、緊急に何が何でもね、平成9年度に必要なものじゃないと思われるものについては次年度に回すという、こういうことがなければ財源は確保できないというふうに思うんですけれども、手法とすると単純だというふうに思われるかもしれないけれども、そういう検討がね。市長にお尋ねしたいんですけれども、一般会計から繰り入れるにしたって、これ以上繰り入れるということになると、ほかを削られなければ実際にはできない。確かに財調では若干残っていますよ。残っていますけれども、それらを全部組み入れるということにはならないと思うわけですから、そういうことを含めた点でね、どういうような検討がされたのか、そこをお聞かせ願いたいと思うんですけれども。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 国民健康保険の関係も含めて、予算の全体について検討はいたしました。しかし、医療費が実際に伸びてきていて、一般会計の方からの繰り出しというのは、やはりもうぎりぎりいっぱいではないかというふうな検討の結果、やむを得ず国民健康保険税の値上げを要求をさせていただいたところでございます。

 もちろん、ほかの部分何か削れなかったかというお話もございますけれども、それぞれの施策、それぞれ市民の皆さんからのいろんな要望等がございます。その要望、最大の効率を上げるために予算を使わせていただくわけでございまして、ただ単に私どもとして保険税を上げれば済むことではないかと単純に考えているわけではありません。そういう点で、現在の繰出金でやはり国民健康保険会計は賄っていただくということが、財政全般から見てやむを得ないところではないかという結論になったということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 私も二、三お聞きをしたいんですけれども、まずこの国民健康保険につきましては、井島委員がおっしゃいましたように、昨年も 9.8%ですか、アップをしたばかりで、今年度また 13.46%アップということで、たしか昨年は 9.8%上げれば当分大丈夫というお話を伺っていたと思うんですけれども、そんな話はないですか。

 いずれにしても、国民健康保険全体では3分の1の人口の人がかかる保険だというふうに認識はしておりますけれども、そういった中からですね、まず国民健康保険の約3億円の繰出金ということですけれども、参考までに、2億円と4億円と5億円の場合のそれぞれの税率がどのように変わるか、もし試算があればお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) お答えいたします。

 まず最初に、繰入金を例えば4億円にした場合、としますと増加税額は1億 8,261万 9,000円ということになりますが、限度額52万円とした場合で、全体の改正率が 8.7%ということでございます。それからもう一つ試算がございまして、繰り入れを3億 5,000万円とした場合の改正率でございますが、 11.08%ということでございます。それから、繰り入れを2億円とした場合の改正率でございますが、 18.23%となります。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長にお願いなんですけれども、ただいまのをもう一度お願いしたいんですけれども。

 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) まず、繰入金額を4億円とした場合、改正率は 8.7%でございます。次に、繰入額を3億 5,000万円とした場合、改正率は 11.08%でございます。もう一つの例なんですが、繰入額を2億円とした場合の改正率は 18.23%でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 済みません、5億円のときの試算はございませんか。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 申しわけありません、5億円まではつくっておりませんので。



◆委員(小池正訓君) はい、じゃあ結構です。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 先ほども、ちょっと前後するかと思いますが、一般会計の方でもお聞かせ願いましたが、滞納繰越が現年度まで含めるとおおよそ8億円になるということで、先ほど5名の方で平成8年度がどのくらい回収できましたかということでお答えはいただきましたけれども、おおよそ8億円の中で繰越滞納が 3,400万円とお聞きしましたが、まだ約5億円近いお金が滞納繰越が残ると思いますけれども、これに対する対策なんかはどのようなことを考えていらっしゃるか。5人の人員をもっとふやして厳しく取る予定があるとかですね、その辺の対策をお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) 滞納についての収納対策でございますが、市民税と同じような形で、税収確保対策本部を設置しまして収納に当たっております。それから、先ほど申した徴収嘱託員の徴収員を動員しまして収納に当たっております。それから、市職員というか、国民健康保険担当者においても、日曜日あるいは休みの日に徴収に当たり、また時間外においても電話催告あるいは滞納徴収を実施しております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 先ほど申し上げました滞納の収納の関係ですけれども、あれは徴収嘱託員が徴収した額ですので、2月末現在の数字が出ておりますので申し上げたいと思います。

 2月末現在で滞納繰越の収納額が1億 127万 9,307円になっております。これが平成8年度の2月末までの滞納繰越の収納額でございます。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) はい、ありがとうございます。いずれにしても、まだ多額の滞納繰越があると思いますけれども、今、御答弁の中で徴収員を増員するというお話がありましたが、今現在は5名と思いますけれども、5名から何名ぐらいにする予定でしょうか。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員(小池正訓君) 増員はしないんですか、さっき増員してと聞こえたんですけれども。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員(小池正訓君) 動員、動かす。はい、わかりました。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今、質問の中で出された関連ですけれども、今回の場合の繰入額を4億円に引き上げた場合には税率の改正が 8.7%で済むという試算がされていたというお答えがあったわけですけれども、昨年も実は 9.6%でしたかね、税率改正が行われたと。今度はそれをはるかに上回る13.4%の税率改正ということになるわけなので、例えばの話ですけど、これが1年置いたとか2年置いた、経過をして、しかしどうしてもやっていけないということならば、納税をされる方々も、納得はしなくてもね、やむを得ないだろうなというふうに思うんですけれども、何しろこの今の状況の中で2年連続という、今度はしかも10%を超える改定率ということはですね、やっぱり市民の負担から見ると本当に大きいと思うんですよ。

 そういう点で、市長として今までずっとこれを提案している立場ですから、なかなかこれをもう少し検討してみて、例えば繰入額を4億円までふやすような検討をね、改めてするというようなそういう、いわゆる今の提案されている税率をもう少し低所得者に対する緩和措置をとる方策は全くお考えに現時点でならないというふうにされるのか、それとも多少なりとも低所得者に対する緩和措置を考えてみようというお考えはないのかどうかね、もう一度そこを。

 せっかく試算としても、例えば先ほど出されたように、4億円を繰り入れるならば 8.7%程度の税率改正で済むということ、中身はちょっと聞いていないのでわかりませんけれどもね。しかし、いずれにしても所得の少ない方々に対する改善策には私はなるというふうに思いますので、そこの点を市長に直接お尋ねをしたいんですね。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 総括のときにも申し上げましたが、部内でもさんざん検討をいたしました。低所得の方に対する軽減というのは第9条による6割・4割という措置がございます。そして、基本的に医療費がどんどん伸びていっているという実態もございます。したがって、今度またもう一つ反面、国民健康保険の会計の方に一般会計を繰り出していくというのは、やはり社会保険等で自己の保険税を払いながら、また市民税等で払ったお金が国民健康保険会計の方へ行くということに対する疑念もなしとしないわけであります。

 しかし、悪化する一方の国民健康保険に対して何らの配慮もしないわけにはいかない。基本的に国民健康保険の対象が社会保険の人よりは経済的に厳しい方が割合としては多いのではないかということ等を考えて、一般会計からの繰り出しを今回も3億円を予定をしたわけでありまして、それはだれでもお金は少ない方がいいですから、どこからか出してもらって自分の健康は保持したいというお気持ちはわかるんですけれども、先ほどから言いましたように、国民健康保険会計は国民健康保険会計の視点で見ていただきたいというふうに考えた結果、所得の低い人には第9条による軽減措置もあることから、この点についてはやっぱり現在提案させていただくのがもうやむを得ないところであるなというふうに考えておるところであります。

 何度も申しますように、それは痛みを伴う、だれでももらうのはいい、出すのは嫌だという点からいえば、痛みを伴うのはよくわかるわけですけれども、国民健康保険というのが国民健康保険に加入している人たちの相互扶助というか、お互いにお金を出し合ってそれぞれの健康を維持しようという考え方に立っているわけでございますから、医療費がふえてくれば、大変申しわけないことではあるけれども、やはり構成している方々で痛みを分かち合ってもらうということもやむを得ないのではないかと考えた次第です。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今、市長の方から2回にわたる答弁の中でよくその趣旨はわかりました。わかりましたけれどもですね、さっき私申し上げました3億 1,500万円、一般会計の繰り出しですか、これでいくと繰り入れですよね。これだけではなくて、保険基盤安定繰入金の中にも入っているわけですよね、超過負担の分が。合わせてこれは3億 5,000万円ではなくてもう4億円ですよね、この数字でいくと。要するに、款8の項1一般会計繰入金、その繰入金というのは既にもう4億円なんですよ。先ほどは今の3億 1,500万円を4億円にしてあるいは2億円にして、3億 5,000万円にしてというふうな試算も出ましたけれどもね。そういうところから非常にこの判断はつきにくいところなんです。

 そこで、1点お伺いをしておきたいのは、前年度もそうだったんですけれども、今年度、じゃあこれでいって来年度どうなるんだろうと、そこまで聞くなと言われるかもしらんけれども、ずるずる毎年では困っちゃう。あくまでも医療費の問題があろうかと思うんですね。その辺のところでですね、来年度はどうなんだろうと、そういうことが1点と。

 こちらもわからないわけではないんですけれども、質問が非常にやりにくいんですよ。市長も答弁いただいていますけれども、僕らよく、はっきりわかっているんだったら当初予算で全部組むべきだと言っているのが議員の立場だと思うんですね。今いろいろ議論があったけれども、4月から消費税の関係もあるし、市民が非常に苦しむんだから、もうちょっと様子というとおかしいけれども、先々を見て補正でも持ってきたらどうだという意見も、今この委員会でじゃないけどね、意見も皆さんも持っていることも事実なんです。ただ、そこでこのことをどうのこうのと聞くわけにいきませんので、朝霞市がここで持ってきたけれども、一番朝霞市の市民が敏感に働くところは4市なんですね。志木市、和光市、新座市、この辺のところはどうなっているんだろうかと、よその市はしからばどういう対応をとっているのだろうと、こういうことは今この時点で明らかにわかる範囲ですね、よその市ですから、しておいた方がよろしいのではなかろうかと、こう思うんですけれども。2点なんです。ちょっとうまく上手に聞いて、答えていただきたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 平成9年度途中でもっと医療費が伸びた場合、予測しがたく伸びた場合どうかということについては、これは現在の段階でも、予想を超えて伸びた場合どうだろうとした場合には、一般会計からやっぱり緊急避難的に繰り出して賄っていかざるを得ないと。もちろん、これは一般会計に財源が出てきた場合を予想しているわけなんですけれども、基本的に足らないからこれは保険料の改定だとか、そこまでは考えないで、当面これで何とか乗り切れるであろうけれども、もし足らない事態が生じたと、また大量に何か医療費がかかるような事態が起こったときは、何とか一般会計の方から繰り出していきたいと、これ以上平成9年度の中で市民の皆さんに御負担を強いるのはなかなか難しいであろうというふうに予想というか、考えております。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 4市の繰り入れの状況を申し上げます。これは平成8年度の決算見込みと平成9年度の当初予算の関係で申し上げますので。

 最初に、平成8年度の各市の決算見込みの状況でございます。志木市が、これは被保険者1人当たりの繰り入れの額でございます。1万 476円、和光市 5,133円、新座市 5,725円、朝霞市1万 575円。平成9年度の当初予算の数字を申し上げます。志木市1万 241円、和光市 4,902円、新座市 5,539円、朝霞市が1万 510円となっております。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) これは対策になろうかと思うんですけれども、もう少しお聞きしておきたいんですけれども、それぞれ担当の人たちも一生懸命頑張ってくれていると思いますが、平成8年度のレセプトチェックの結果がわかっていらっしゃったら教えていただきたい。それから、いろいろな病院にかかって調べてしまうという多重受診というんですか、これに対する今後の啓発とかですね、対策なんかはどのように考えていらっしゃるか。この2点お聞きしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) まず、1点目のレセプト点検の結果でございますが、請求内容の関係で点検した結果でございます。 1,687枚の請求点数の誤りあるいは重複請求その他ありまして、その減額というか減点されたものの金額が 506万 1,000円ということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 多受診世帯の関係ですけれども、これは確かに実態もそうかもしれませんけれども、1人の方がいろいろなお医者さん、病院にかかっているという事実はあることはあります。ただ、私どもの立場といたしますと、そういう方につきましては、我々のできる範囲では、御案内のように医療費通知ですとか、あるいは広報の中でいろいろな、何といいますか、広報でPRをしたりですね、そういう方法しか現在のところはございません。ただ、いろいろな保険証の交換のときにも、国民健康保険あるいは医療に対する基本的なことを書いてありますパンフレットも差し上げておりますけれども、いずれにいたしましても、そういう啓発を重ねながらですね、お医者さんにかかる方の個人の認識といいますか、そういうものに頼らざるを得ないというのが現状でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後5時33分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後6時02分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) まことに申しわけありませんけれども、先ほど御答弁申し上げた中でレセプト点検の数字を申し上げたと思うんですけれども、訂正方をよろしくお願いしたいと思います。平成7年度の診療報酬請求明細書のレセプトの点検の内容でございます。

 レセプト点検員が2人おりまして、この点検員が内容点検をした枚数が19万 9,387枚、そのうち過誤調整によりまして連合会の方に返戻をした枚数 2,551枚、これの返戻した金額ですけれども、 2,046万 5,000円でございます。訂正方をよろしくお願いいたします。

         (何事か呼ぶ者あり)



◎市民部長(野島栄君) 平成7年度の数字です。現在平成8年度はまだ終わっていませんので、よろしくお願いします。



○委員長(篠原逸子君) これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私は、この国民健康保険の平成9年度予算については反対の立場から申し上げます。

 先ほど来いろいろ審議がされてきたところでありますけれども、とりわけ新年度というのは、消費税の増税、こういうことで国は強行しようとしておりますし、そうなりますと、消費税の増税分あるいはこの3年間の特別減税の廃止分、それから医療にかかわる問題でも負担が大きく、高齢者の場合であっても今 1,000円余りで初診料なっているわけですけれども、これが最高限度額 2,000円と。入院だとかあるいは通院でも、場合によっては、病状によっては数回、一、二回どころかもっと通わなければならないということになりますと、そういう負担というものは、2倍どころか3倍以上にも負担がふやされるというのがね、状況として目に見えているわけです。

 4人家族で概略この三つの関連で30万円、年間の負担というふうに言われているわけです。12カ月働いて1カ月分は負担をしなければならないということになるわけです。その上にですね、朝霞市の場合は今度国民健康保険税の税率アップによって世帯平均で2万 6,000円もの負担をするということ。しかも、これは昨年税率改正で値上げがされた上に、2年連続という負担、時期的に見ても非常に国民負担、市民負担が多い状況の中で負担をさせるということは、これはもう本当にね、医療にかかわる問題でありますので、金のない者は医療にかかるなということに等しいような負担がね、実はこの税率改正によって押しつけられてしまうという。

 私は、金持ちや一定の力を持っている人ならばいざしらず、総括質疑の中でもお話をしましたけれども、年間所得が 300万円、こういう方々が70%を超えているというね、こういう実態の中で、所得がゼロであっても納めなければならないという、こういう国民健康保険の仕組みからしてもね、こういう時期にこんなに大幅な負担をさせるということは、これはやっぱりとても耐えられない問題であるというふうに言わざるを得ないというふうに思うんです。

 もちろん、国の関係がありますので、国との関係で見た場合には、御承知のように、日本の薬代がヨーロッパと比較しても3倍ぐらいの薬価になっていると、こういうものにきちっとメスを入れて改善をするならば、この医療費の問題でも大幅な改善ができるというふうにも、このことはね、既に明らかになっている問題です。そのことが直接朝霞市に今すぐ適用されないわけですけれども、国が改善を図らない限り。そういう事態の中でこれだけの負担を余儀なくするということは、やっぱり方策として緊急やむを得ないものは次年度に回して、せめて今年度はね、あと1億円程度の負担を繰り入れをするならば、先ほどの試算によりますと 8.7%程度に抑えることができるという、こういうことも試算の上では出されたわけです。そういう点を考えたときに、本当にこれだけの大幅な税負担をやるということは、とても耐えがたいものである。

 朝霞市独自でできる仕事としてですね、別にこれは国民健康保険加入者だけの問題ではないというふうに言われるかもしれませんけれども、要は、市のやっている仕事というのは、それぞれ学校の関係で言えば学校の子供さんの関係、高齢者は高齢者というぐあいに、それぞれかかわりのある問題、ない問題、大きくあるわけです。そういう点で、医療にかかわる問題でありますので、私はこれをですね、あと仮に1億円の負担を現時点で繰入金をふやしたからといって、市民からの判断は決してだめだというふうにはならない。むしろそのことがですね、私は執行部のとる道だというふうに思いますので、そういう努力は、私は、現時点でもやる気になるならばね、今度の一般会計の中で次年度に回していくべき問題の財源は十二分に確保できるというふうに思いますので、長くなりましたので終わりますけれども、そういう措置をとることによって税率の緩和と、それから低所得者に対する配慮というものがなされるというふうに思いますので、それがなされない以上ですね、私は、こうした2年連続でこういう対応をするということについては、市民的にも理解が得られない問題であるということを述べまして、討論にかえさせていただきます。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 私は、平成9年度国民健康保険特別会計予算について賛成の立場で討論をしたいと思います。

 これは、今よく言われる言葉があるんですが、老齢化あるいは少子化が日本では非常な勢いで進んでいるというのはよく聞きます。そういう中で国民健康保険、つまり保険制度というのは、安心していつでもかかれるというのが一番の大切な問題ではないかなと思います。

 そういう面から、ちょっとこれは1994年の国民医療費の概況というのが出ているのですが、これは厚生省の医療費の動向ということです。1994年度の国民医療費は、過去最高の25兆 8,000億円、国民1人当たりの医療費は20万 6,000円、そういうものがデータとしてあります。ちょっと長くなりますかね。年齢、階級別に1人当たりの医療費を見るというのが出ていますが、これは年齢とともに増加するということで、数字もここにありますが、とにかく過去最高の25兆 8,000億円というものを、そういうデータがあります。

 それを前提としまして、それでは朝霞市の国民健康保険はどうかと見てみますと、医療費のアップというのが保険税ですか、それのアップというお話ですが、じゃどのくらいお医者さんのかかり、つまり出ているかと言いますと、保険給付費、これが昨年よりも5億2,520万円と、それから老人保健の拠出金、これが12億9,700万円で1億 1,690万円増加になっているということで、この予算そのものの98.3%は保険給付費とそれから老人保健の拠出金であるというふうに見られます。

 そこで、確かに現代はお医者さんにかかる人も多いし、またお医者さん代も高くなっているというのは、これは現実問題だと思います。非常に国民健康保険あるいは健康保険含めて大変な内容であるということはよく聞くのですが、聞くところによりますと、健康保険も1割が2割になるということを、恐らく4月からなるのではないかなと思うんですが、言われています。そういう面で、先ほど言いましたように、老齢化あるいは少子化という大変な問題で。

 もう一つデータを見ますと、これは都道府県別に見た医療費の伸びなんですが、一番伸び率が高いのが埼玉県の 6.1%というのもここにございます。もちろん、ですから、朝霞市で昨年、2年続いて診療費が上がっているということもうなずけるわけですが、そういう面で安心して医者にかかれる制度を維持しなければならない。そのためには、先ほどお話しありましたが、滞納整理あるいは平成7年度ですか、レセプト点検員を2名で19万枚以上の点検をして、 2,046万 5,000円という過誤を、ということは制度の存続に非常に努力をしているのではないかなと思います。

 他市の様子を聞きましても、非常に国民健康保険制度そのものがピンチだと、一口に言いますとそういうこともお聞きします。ですから、当然値上げも考えられるのではないかなと想像はつくわけですが、そういう意味で、国民健康保険会計の性質というものは、先ほども話しありましたが、国庫の支出金と被保険者の負担で賄うというのは原則だと思うんです。医療費とそれから税負担というものはこれは比例すると、医療費が多くなれば負担も多くなるのは当然であるし、また、一般会計から繰り入れも4億何がしかあるわけですが、先ほど言いましたように、健康保険の2割ということが今後浮かび上がってくるのではないかなという気もいたします。それから、低所得者に対する国民健康保険としての対応はですね、ここに保険基盤安定繰入金というのが 5,800万円あるわけですが、こういうもので対処しているということでございます。

 そういう面からいろいろと考えまして、健康を守る、安心してかかれる制度を維持するためには、保険税の、13%になるんですか、値上げもやむを得ないではないかなと思います。よく言われます国民に対する負担がここでいろいろな面でふえてくるということですが、やはり健康を保つのは保険の一番のねらいだと思います。安心してかかれる制度を何とか維持しなくてはならないと、そういう面で保険税の値上げもやむを得ないという面で、賛成の討論といたします。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論を終結いたします。

 これより採決します。



◆委員(小池正訓君) 採決留保したいので、退席させていただきます。



○委員長(篠原逸子君) 議案第9号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第15号の付託事項を議題といたします。

 お諮りします。

 ただいま議題となりました議案第15号の付託事項については、歳入と歳出を分けて質疑を行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 歳入について、執行部の説明を求めます。お願いいたします。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 議案第15号 平成8年度朝霞市一般会計補正予算(第5号)について、歳入全般の概要を申し上げます。

 それでは、19ページからでございます。

 第1款市税のうち第1項市民税は、地方税法の改正に伴う個人市民税均等割の引き上げによる増額と企業の収益回復に伴う法人市民税法人税割の増額で、第2項固定資産税は、地価下落に配慮した平成8年度限りの特例措置により土地が減額となっておりますが、設備投資に伴い、償却資産は増額となっております。

 第3款利子割交付金は、県の予算等を勘案し減額するもので、第6款自動車取得税交付金は、消費税率の引き上げ前の駆け込み購入の影響で増収が見込まれ増額するもので、第7款国有提供施設等所在市町村助成交付金は、国有財産台帳の価格改定に伴う減額でございます。

 第10款分担金及び負担金は、入所人数の減に伴い、老人ホーム入所自己負担金などが減額となっておりますが、措置人数の増に伴い、保育園入園児童保護者負担金などが増額となっております。

 第11款使用料及び手数料は、市民会館、健康増進センター、自然の家、総合体育館の利用者の減少による減額でございます。

 第12款国庫支出金は、第1項国庫負担金で、措置人数の増に伴い、保育園措置費負担金などが増額となっておりますが、老人保護措置費負担金や特例給付負担金などが実績に伴い減額となっております。第2項国庫補助金は、幼稚園就園奨励費補助金などが実績に伴い減額となっておりますが、生活保護安定運営対策等事業補助金や地方道路整備臨時交付金などが増額となっております。第3項委託金は、児童手当事務費委託金の減額などでございます。

 第13款県支出金は、第1項県負担金で、措置人数の増などにより保育園措置費負担金や保健事業費負担金などを増額し、第2項県補助金で、補助決定に伴い、埼玉県廃棄物処理施設整備費補助金を計上しているほか、特別保育事業費補助金などを増額し、第3項委託金で、臨時福祉特例給付金支給事務委託金を計上しております。

 第14款財産収入は、財政調整基金や土地開発基金の利子などで、第15款寄附金は、民生費指定寄附金として3件分を、教育費指定寄附金として1件分を、環境費指定寄附金として1件分を受け入れたものでございます。

 第16款繰入金は、第1項特別会計繰入金で、国民健康保険事業促進費補助金の追加交付に伴う繰り入れと、第2項基金繰入金は、財政調整基金からの繰入金を減額するもので、第18款諸収入は、延滞金や特別養護老人ホームの受託人数の減に伴う減額などでございます。

 第19款市債は、国庫補助の不採択や充当率の変更による増額、契約に伴う事業費の確定による減額及び起債区分の振り分けによるもので、全体としては減額となっております。

 以上でございます。



○委員長(篠原逸子君) 説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 なお、質疑に当たっては、議案等のページ数を言っていただきたいと思います。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 19ページでですね、先ほどの、今も説明があったんですけれども、固定資産税のかかわりでは、土地の場合は下がったけれども、償却資産の関係でプラスになったということですが、これ、金額とすると補正額が 900万円余りがプラスになってきているわけですけれども、この償却資産と言われているものというのはですね、主に、たくさん件数あろうかと思いますが、どのくらいの件数でこういう金額になってきているのか、お願いしたいと思います。



○委員長(篠原逸子君) 総務部次長。



◎総務部次長(小澤勝正君) 平成8年度の期限内申告数の件数は 822件でございます。それから、期限後申告数の件数をそこへ加えますと、12月現在で 861件という形になっております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 更正減という形で▲印がずっと今回ついているところから、資料も更正減の内訳をいただいているわけですけれども、特にそういう中で、私、国とのかかわりで更正減になるのはやむを得ない問題もあろうかと思うんですけれども、これは率直に言って、平成8年度の補正で最終的にこういう措置をしなければならないということで、第5号補正という形で出てきているわけですけれども、こういう措置をしなかった場合には、例えば実際には不用額となるのか、その辺のとらえ方の問題でね、金額が残るわけですよね。残るけれども、減額措置をしなかった場合にはどういうふうに帳簿上では措置がされるのか。結果的には、もちろん金を使わなかったわけですから、減額するということがそのとおりだというふうに思いますけれども、それを総体的に見ればね、残ったお金が次の年度に繰り越していくということでわかるわけですけれども、その辺の相殺の仕方というものが余りにも、これを見てみますと、確かに最終の予算ですので、必要以外のところについてはきちっと措置をして減額をするというのは、これは当たり前のことかもしれないと思うんですけれども、そういう見通しが最終段階で判断できるというのは、この補正をつくる最終というのはいつの時点ぐらいがこういうものがつくれるようになるんでしょうか、その点について。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 今、井島副委員長の御質問、多分歳出のことかなというふうにお聞きしたんですけれども、現在歳入だけでございますので、歳入についての更正減の今後の措置の仕方ということで申し上げます。

 歳入につきましては、こういう形で、もう入ってこないものがわかったものを予算上更正減という形で落としておきませんと、いわゆる歳入欠陥が生じることになります。決算上歳入欠陥になります。それが少額であれば他の歳入増のもので補てんがつくでしょうけれども、場合によりましてこれが大きい額になってきますと、予算全体に影響するような大きな額の歳入がなくなったものを減額しておきませんと、決算上歳入欠陥という全体の歳入欠陥と、赤字決算ということにもなりかねません。したがって、歳入につきましては、やはり減額すべきもの、これはもう入ってこないものがわかったものについては減額すべきということで、最終補正で減額させていただいているということでございます。

 また、補正予算の調整時期ということでございますけれども、やはり私どもぎりぎりまで待つものもあります。全体的には、基本的にはもう1月の中旬には大体補正予算の概要を提出していただいておりますので、補正予算の事業課からの提出はその時点ではもう終了しております。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、歳入についての質疑を終結します。

 次に、歳出等について説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 総務費のうち総務部所管の歳出について御説明申し上げます。

 33ページでございますが、第2款総務費、第1項総務管理費、第7目災害対策費につきましては、飲料水兼用耐震性貯水槽施設整備費に伴う一般財源を地方債に振りかえるものでございます。

 次に、34ページの第3項徴税費、第3目収税費は、償還金、利子及び割引料の減額でございまして、主に法人市民税にかかわる過年度分市税過誤納金払戻金を減額するものでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(斉藤靖良君) 続きまして、同じ33ページの第2款総務費の第2項企画財政費でございます。

 第1目企画総務費は、コミュニティ放送局開設調査を実施する予定でございましたが、研究会での調査検討が継続中であり、今年度実施に至らなかったため減額するものでございます。

 第2目財政管理費は、財政調整基金の利子分の積み立てを増額するもので、第3目基地跡地対策費は、基地跡地整備基金の利子分の積み立てを減額するものでございます。

 次に、15ページの第5表でございます。第5表地方債補正は、各事業の借入限度額と利率の変更などでございます。

 以上が企画財政部所管の補正の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) それでは、市民部の所管について御説明申し上げます。

 34ページになります。

 第8款市民生活費、第7目市民センター費、栄町、仲町及び(仮称)溝沼市民センターの工事請負費が入札の結果安くなりましたための減額でございます。それから、備品購入費につきましては、仲町市民センター分の更正減でございます。これは放送設備、これはオーディオですけれども、これが不要になったための減額でございます。

 それから、35ページになります。

 第8目憩いの湯費は、駐車場用地で 2,910平方メートルを基金から買い上げるものでございます。

 次に、39ページ。

 款3民生費、項6保険年金費、目2国民健康保険事業費につきましては、国民健康保険特別会計への繰出金でございます。

 次に、42ページになります。

 第7款商工費、第1項商工費、第2目商工業振興対策費の委託料は、(仮称)産業文化センター建設設計委託料でございますが、平成8年6月に申請いたしました国庫補助の内示がことしの1月17日とおくれましたために、平成8年度中の設計が不可能となったために減額するものでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(塩味正一君) 43ページ、44ページでございます。

 消防費、消防施設費、公有財産購入費、これは消防署拡張用地の購入費でございます。これは消防署建設時より懸案でありました隣接地を基金で買い上げ、これを一般会計で購入するものでございます。

 補償、補填及び賠償金につきましては、購入用地にあります建物等の移転料でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 補正予算ですので、質疑は歳出等一括でお願いします。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 43ページ、消防費の関係なんですけれども、 128平米の懸案だった用地を基金から今度買い入れることになったという内容だというふうに聞いたわけですけれども、この関連では、今まで聞いている中では来客用なりあるいはその他を含めて駐車場等に活用していきたいというお話だったというふうに思いますけれども、現在、市の職員等、来客用が四、五台ぐらいですか、今ありますけれども、これは一般職と違いまして、消防職員の方々というのは、勤務時間もそれぞれありますけれども、そういう意味では、来客用のものと含めて職員の駐車場云々という一部はね、というようなお話もニュアンスとして聞こえたんですけれども、消防署の職員の駐車場等については現在どういうような対応、こちらの一般職と同じような体制で臨まれているのか、その辺についてお尋ねをしたい。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(塩味正一君) 職員の自家用車での通勤は禁止してございます。現在、駐輪場があるのですが、1中隊でほぼ満杯です。したがいまして、交代するときには二つの中隊が当然交錯しますので、終わった後に一部わきに置いておいて、交代が終わった後にまた入れかえるという形をとっているわけですが、ちょうどコの字になった部分で、駐輪場と油脂庫と庁舎の間に挟まれた部分のところです。したがいまして、ここのところをですね、これは予算をいただけた段階では油脂庫との兼ね合いも考えなければならないというふうに思っているのですが、当面は職員の駐輪場の確保と、それから来客するのが4台しかございませんので、これらを何台かをふやして来客に備えたいと。したがって、職員については一切駐車はさせないということでございます。

 ただしですね、緊急で招集なり何かのときには当然その場所は使わせるということになりますけれども、通常では通勤には使わせないという、そういう禁止しているということでございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 通勤では通常の場合は確かに認めていないし、するというお話ですけれども、消防の場合ですと、勤務時間帯の皆さん以外にも、場合によっては招集をかけるわけですよね、かけざるを得ないという場合。そういうときには、例えば車で来られる、そういう場合でも、緊急なんですけれども、招集をかけるということになるとかなり大きな対応をとるということですけれども、そういう場合でも車は禁止をされておられるのでしょうか。そういう処置というのはどういう体制をとっておられますか。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(塩味正一君) 通常の場合には禁止なんですけど、緊急の場合には当然車で来るということは、車でなければ間に合わない場合も当然出てくるわけなので、その場合には当然そこの場所に駐車するということはあり得るわけです。また、させなければ実際に確保できませんから、そういうときには使わせております。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) そう多くはないと思いますけれども、今までもそういう例というのはあっただろうというふうにも思うんですけれども、例えばここ二、三年ぐらいの中ではね、そういういわゆる勤務時間外の職員の皆さん方に緊急発令をして集まってもらうという場合もあっただろうというふうに思うんですけれども、そういうときというのは、じゃあ職員の皆さん方車で来た場合にはどういうところに、今までは置かれたんですか。



○委員長(篠原逸子君) 消防本部次長。



◎消防本部次長(峯一成君) 従来の場合は、第一出動で車両が全部出てしまいます。そうすると、これはポンプが入っているところはあくわけですから、そこへ次から次へ招集されてきた職員が中へ突っ込んでいっている。その後また別の火災が発生したときに、一たん戻ってきた車両が再度出るときに、今度は積みかえやなんかでまた乗ってきた職員の車を一たん道路へ出しておくわけです。ですから、多少なりとも空間があればそこへどんどんどんどん入っていくというのが現状でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) いずれにしても、必要なものだということはわかるわけですが、それで、ここには直接は出ておりませんけれども、前に買われた用地がございますよね、道路隔てた。あそこの場合というのは、特に消防に近いわけですので、そういう、これは消防の管轄と離れるかもわかりませんけれども、活用については、今年度はせっかくあれだけの用地を確保しているわけですけれども、あのままずっと活用しないでいるということなのかどうかね。訓練用地は、先ほどの一般会計の方ですと、こちらのね、大蔵省から借りてやるということもお話がされたわけですけれども、その辺の関連というのは、今のところどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。



○委員長(篠原逸子君) 消防長。



◎消防長(塩味正一君) いわゆるニコニコのあったところの用地のことかと思いますが、現在煙道を設置して、それによる訓練を実施してございます。ただ、今まであった工作物等を掘り起こした関係で、下の部分が、何といいますか、ばさばさの状態であるために、今、転圧といいましょうか、そのような形で今土地の落ちつきを待っている状況です。将来は訓練棟の移設も考えなければならないなというふうに思っているのですが、ただ、訓練そのものは庁舎のすぐわきでありませんと、いざというときに間に合わないという状況が出てくるわけです。確かに現在のところは消防ポンプ車を持っていって、火災のときはいいのですが、それ以外にポンプ以外の資機材等を必要とするときは、戻ってこなければ現場へ直行できないという非常に難しさもあるわけです。したがいまして、本来的には訓練所はそばにあることが一番いいことですので、現在の状況は、先ほども申しましたように転圧を待っているということでございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、以上で議案第15号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私は、最終ですので、新しい施策をうんとやるというわけにもいかないという時期的な問題もありますけれども、それにしてもこの最終補正がですね、やむを得ないことかなというふうに思うんですけれども、余りにも減額措置が本当に多過ぎるというね。これはやっぱり12月段階なんかでの見通し等も、もう少しきめ細かくやれないものなのかなという感を強くしているわけなんですね。最大限努力をした結果でこういう形になったということはわかるわけですけれども、それにしても減額、減額、減額ということでずっと大半が減額措置がされてきたということで、今の時点で新しい施策をするということは難しいことかもしれないけれども、緊急やむを得ないそういう問題等もまだまだたくさんあるわけですけれども、これだけの措置をするということについては、やっぱり問題を残しているというふうに言わざるを得ないと思うんですね。そういう点で、私は今度の補正については反対をしておきます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第15号の付託事項について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第16号を議題といたします。

 執行部の説明を求めます。

 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 平成8年度朝霞市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)の概要について御説明申し上げます。

 今回の補正額は、歳入歳出それぞれ1億 2,339万 3,000円の追加で、これを含めました累計額は48億 3,639万 2,000円とするものでございます。

 歳入について申し上げます。9ページでございます。

 国民健康保険税は、被保険者の増加によるものでございます。

 国庫支出金は、療養給付費等負担金などの変更申請に基づき算出してございます。

 療養給付費交付金は、退職被保険者等の医療費に対し、社会保険診療報酬支払基金からの交付金の減額でございます。

 県支出金につきましては、健康情報システムに対する国民健康保険事業補助金が増額したことによるものでございます。

 10ページの共同事業交付金につきましては、高額医療費の件数の増加によるものでございます。

 繰入金は、医療費の伸び率が高く、歳入に不足が見込まれますため、一般会計から繰り入れをするものでございます。

 そのほか、財産収入等につきましては、それぞれ年度内収入額を推計いたしまして計上しております。

 次に、歳出について申し上げます。

 13ページの保険給付費は、現在の療養給付費等の伸び率を踏まえまして計上いたしております。

 14ページの基金積立金につきましては、基金の取り崩しによる利息の減額でございます。

 15ページの諸支出金は、健康情報システムに対する繰出金でございます。

 以上が補正の概要でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 1点だけお聞かせ願いたい。

 基金の関係ですけれども、現在ですね、取り崩しをずっとしてきましたので、ここの補正で、今回、基金積立金ということで補正額を若干減額を▲印で出しておりますけれども、現在時点で国民健康保険の基金というのは、残額は何ぼになっているでしょうか。それをちょっとお願いします。



○委員長(篠原逸子君) 保険年金課長。



◎保険年金課長(中村進君) お答えいたします。

 現在の基金の残高でございますが、 1,111万 2,866円でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第16号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第21号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第21号 職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。

 ボランティア休暇を国に準じて新設するものでございます。休暇の期間は1年間に5日間でございます。施行日が平成9年4月1日でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 国に準じてこれでボランティア休暇を認めるということでございますが、このこと自体についてはね、こういうボランティアに市の職員の皆さん方が参加をするということは大変貴重なことだろうというふうに思うんですけれども。それで、朝霞市の場合は、とりわけ職員数がほかの自治体と比較をするとうんと少ないわけですね。こういう逆の心配を私はするんですけれども、いわゆる少ない中で、年間通して5日間ですから、そう大きなあれには差しさわらないだろうというふうには思いますけれども、そういう点での検討なんかはされたのかどうか、されなければされないで結構ですけれども、されたのであれば、そういう点での、特に皆さん少ない人数で仕事がたくさんある中でやっておられるわけなので、そういう点での検討がどうだったのか。



○委員長(篠原逸子君) 職員課長。



◎職員課長(野本正幸君) 職員の職務の中の配慮というのは、それぞれの職場内で対応していただくという考え方でおります。実際にはですね、ボランティア休暇は4月1日からを考えておりますが、2月10日から3月31日までの間、実はボランティアでの職務専念義務の免除を職員に通知いたしました。現実に2名の職員が実は三国町の方の重油のボランティアに参加した実績もございますので、職員間の調整で実施は可能ではないかというふうに判断しております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第21号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第22号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第22号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。

 児童館運営協議会の職を新たに設置するものでございます。施行日が平成9年5月10日でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) これは他の特別職の職員、非常勤のものの報酬と、言ってみれば同額のものが今度出されていると思うんですけれども、これを、運営協議会を設置するに当たって、ほかのものも同じだからということで同額にしたのか、だろうというふうには考えられるんですけれども、その辺の具体的な点についてはどうだったのかというのが1点と。

 それからもう一つ、関連でお尋ねしておきたいと思うんですけれども、ここには、実際の児童館そのものにはね、関連でちょっと、もしお願いできればと思ったんですが、職員2名を配置していくということになっておりますけれども、その辺の、児童館の運営協議会ですから、市長の諮問に基づいてさまざまなことをやるということがこの運営協議会の中で論議がされて、答申が出されて進むというふうに思われますけれども、実際上にこの開始を予定されているのはいつごろからになるのでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 職員課長。



◎職員課長(野本正幸君) まず、委員の報酬の関係なんですが、これにつきましては、同種の委員さんとの均衡を図って決めたものでございます。

 それから、実際にということでございますが、これは附則にありますとおり、平成9年5月10日からを考えております。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第22号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第23号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第23号につきましては、説明ございません。



○委員長(篠原逸子君) 説明がないそうなので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第23号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第24号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 議案第24号 朝霞市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の概要について御説明申し上げます。

 今回の改正は、保険税率と課税限度額を改正するものでございます。

 最近の医療費の増嵩等により、国民健康保険財政は極めて厳しい状況となっております。このような中で、平成9年度の予算におきましては財源不足が見込まれます。この不足額を解消するため、一般会計から3億円の財政支援と保険税率の改正により財源を確保するために改正をお願いするものでございます。

 なお、この改正につきましては、平成9年4月1日から施行したいと考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 先ほど私は、国民健康保険の当初予算の中で討論をしましたけれども、内容的には全く同じことなので、特に私はここで申し上げておきたいというのは、所得の少ない方々、担税能力の本当に少ない方々、こういう方々に対する配慮というのがね、本当にやっぱり足りなかったと、そういう条例改正であるし、そういう点で見れば、特に世帯割や均等割なりに、平等割なりに、こういうところに対する配慮というものがなされていないと言わざるを得ないんですね、ここがうんと上がるわけですから。

 例えば、子供さんを3人、4人抱えておりますと、夫婦で5人家族としますと大変な金額になるわけですよ。ですから、そういう所得の低い方々に本当に残酷な税率改正だというふうに私は思うんです。こういう点で配慮が残念ながらされなかったという点ではね、どうも賛成するわけにはとてもいかない内容だし、市民の皆さん方にとっても本当に大変なね、これは負担を押しつけるものであるという点から見ると、これから新年度の納税の対応が事務的には進められるわけですけれども、そうした税を納める人の立場、加入者の立場、それから一般市民にとっても、やっぱりこういうところにこそ地方自治体として独自の施策を持って取り組むべきだと、そういう配慮をすべきだという点を、私はあえてもう一度ここでお話をしまして、この第24号議案については反対をする。

 以上であります。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 私は、国民健康保険税条例の一部を改正する条例に賛成の立場で討論をいたします。

 先ほど議案第9号で、予算に対して賛成の立場で討論いたしましたが、またそれを繰り返すということもおかしいのではないかなと思います。そのとおり賛成でございます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論を終結します。



◆委員(小池正訓君) 本案についても退席させていただきます。



○委員長(篠原逸子君) これより採決します。

 議案第24号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(篠原逸子君) 起立多数です。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第25号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 議案第25号 朝霞市納税貯蓄組合補助金交付条例の一部を改正する条例の概要について御説明申し上げます。

 今回、現行の補助金交付基準を見直しまして、補助金の限度額を事務費相当額に改正するものでございます。

 改正の内容につきましては、1点目が、組合員割1人当たり 100円の補助金を廃止いたします。2点目が、交付の対象を現行の「納期内納付率80%以上の組合」から「90%以上の組合」に改め、補助金算定上の交付率を一律1%とし、補助金の限度額を25万円とするものでございます。

 なお、施行は平成9年4月1日からでございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 現在、この納税貯蓄組合数は、数でいくと幾つになっているでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) 30組合、 1,229人でございます。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今度の改正によって80%から90%以上納入ということも、1人当たり 100円を廃止というお話もございましたけれども、これまでの状況ですと、例えば80%から90%にした場合には、今までの、これは平成8年なり、平成7年度ぐらいかな、ではどんな状況だったでしょうか。



○委員長(篠原逸子君) 収税課長。



◎収税課長(木下五男君) 平成7年度の納付税額納期内納付率の実績をもとに試算しますと、改正後で約 456万 3,000円減額になります。



○委員長(篠原逸子君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第25号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、議案第29号を議題といたします。

 執行部の説明を求めます。

 市民部長。



◎市民部長(野島栄君) 議案第29号につきましては、町の区域を新たに画し、及び変更するものでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠原逸子君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 質疑がなければ、質疑を終結します。

 討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第29号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 以上で今期定例会で付託された議案の審査はすべて終了いたしました。

 お諮りします。

 本委員会の審査経過と結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後7時07分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後7時34分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願及び今期定例会で新たに付託された請願の審査を行います。

 平成8年請願第21号を議題といたします。

 本請願については、昨年12月10日の委員会において、さらに調査、研究をする必要があるため、閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願についての皆さんの御意見をお伺いいたします。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 医療の改悪に反対し国民健康保険の拡充を求める請願ということ、前回継続になっていることなんですけれども、請願事項の中に、趣旨はいろいろ書いてありますけれども、医療の改悪に反対し、国民健康保険の改革に当たっては、国民健康保険への国庫負担率をもとに戻し、市町村の意見を十分に反映させ、建設国保組合など国保組合の育成に努め、国民負担の軽減を図ることという事項がここに出されているわけなんですが、前に私言ったかどうかわかりませんけれども、とにかく先ほど来、私どもも朝霞市の国保の内容については論議をしてきたところでありますけれども、国保会計そのものの矛盾が今たくさん出ているということからすると、それを改善するためにはこの朝霞市だけでは改善できない問題がたくさん残されていることは事実の問題としてあるわけです。

 そういう意味では、国にその軽減措置を図る、そういうことを抜きにしては、朝霞市の国保であろうとも、またほかの国保であろうとも、そういう意味では大変負担が多くなってきているというところに問題があるし、これは1984年の時点からずっと、いわゆる医療費の給付の国庫負担率、これの改悪がなされた結果、朝霞市でも加入者に大幅な負担を余儀なくされているというのが実態だというふうに私は認識をしております。そういう点で見ると、国保会計の健全化を図る上からいっても、一つはどうしてもやはり国にそうした改善をしてもらいたいというのは多くの地方自治体の意見でもあるし、また加入者の意見でもあるというふうに私は思うんです。

 そういう意味で、ぜひ国に改善策を図ってもらう以外に、このままいきますとますます負担増を強いられるようなことになり得るものですから、もとのように負担率をやはり戻してもらうということが一つの解決策だというふうに私は考えるわけです。そういう中で、さまざまな点についての地方自治体独自のとるべき道も、うんと負担が軽くなってくるわけだし、そういうことを含めると、やはり国に意見書を上げて、財政の健全化あるいは負担率の改善を図るという、そういうことをぜひ出してほしいというのがこの請願の趣旨だろうというふうに理解をするわけです。

 そういう点で、ぜひこの請願を採択していただいて、いろいろ個々に見ればあろうかと思いますけれども、大きく見たときにはそのことが今必要ではなかろうかというふうに考えますので、ぜひそういう方向で進めていただければというふうに思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 実は、今審議しているのは、確かに11月25日にいただいたこの請願、それでそれまで勉強しようと、検討を加えたいということでやってきたわけです。そうこうしているうちに、私も改悪だと思っていますから、医療制度の改悪の全貌も大体わかってくるであろうという構えがありました。

 それで、またこれは審議はこれからになるんですけれども、今議会にまた題名が同趣旨の題名の請願が出ているんですけれども、これは確かに納得のいく請願趣旨であり、請願事項であると思います。これはこれから審査することですが。

 今のこれが、先ほど申し上げたように、もうしばらくするとある程度の全貌的なものが出てくるであろうというふうに思っておりました。これを作成するときにちょっと早とちりではなかったかなというような感覚もあるんです。というのは、まず請願趣旨のところで軽い病気は保険から外すと。軽い病気はもともと行かない人、行かないでえらい病気に発展する場合もありますけれども、あれが痛い、これが痛いと言って医者に行っても、これは病気ではないやなんて返されることは、初診料は取るかもしれないけれども。この軽病気は保険から外すと、これはまずないでしょうね。

 2番目は、病気で入院しても部屋代、食事代は全部自分持ち、これもちょっと行き過ぎではないかなと。今後、医療の点、歯科医師の例がありますけれども、これはちょっと外しまして、これは薬を保険から外す、または3割、5割の自己負担、薬は15円とかいろいろありますから、これも計算によってはいいかもしれませんけれども。

 それで、5番はいいんです、健康保険本人負担を当面2割負担にする、括弧は別としましても。ずっと来れば、ベッド数が減れば医療費が抑え込めると、入院できるベッド数の削減を進めると、この辺も確かにこうなれば入院患者いなくなるのではないかと、そういうのもありますけれども、ここまで申し上げているということと、これは一々けなすわけではないんですけれども、さて今度は請願事項になりますと、医療の改悪に反対し、国民健康保険の改革にあたっては国民健康保険への国庫負担率を元に戻し、市町村の意見を十分に反映させ、建設国保組合など国保組合の育成につとめ国民負担の軽減をはかること、これは非常にいいと思います。だけど、国民健康保険への云々というか、国保組合、それはそれでいいとしましても、今度の改悪で一番頭が痛いのは、先ほどもいろいろ出たんですけれども、私の思うところ、国保の会計のときにも出た、繰出金あるいは繰入金のときにも申し上げましたですけれども、政管保険、俗にサラリーマンの持っている保険、今まで1割負担、これも保険料の率も上がるんです。現行は 8.2%、それが 8.6%、これも少し上がると。どうかわかりませんよ、そういう状況ですから、概要ですから。それで、しかもお医者さんへ行ったときの本人負担が1割で済んだものが2割になると、こういうことなんです。ですから、どちらかと言うと、これをひっくるめた請願ならいいんですけれども、これが請願事項から外れているんです。出てこない。この要旨のところには5番で出ていますけれども、でも、要旨もさることながら請願事項。だからこの辺と、国保ですから組合保険、あるいは船員保険というのかな、国民健康保険と、退職者等も入ってこようかと思うけれども、一番肝心なところが入っていないので、これちょっと私としては審議できないんです。そういう感じなの。

 だから、このまま継続でどうというのではないけれども、ちょっと考えさせてくれということで継続にして、あと間もなくすると次の時点の請願があるわけです。それとも、これだとなじまないから紹介者の方へ言って、ひとつ取り下げてもらえないかなという、二つの方法しか私はないと思う。そうしないと、これを審議しますと、結果がどうなるか知りませんけれども、結果として次のに、これは言うべきではないかもしれないけれども、今議会の受付と、こっちにも影響してくるので、これは継続あるいは取り下げ方、委員長、副委員長でこの紹介議員へ聞いていただくというふうな方法はどうだろうかなと私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。

 ちょっと長くなりました。



○委員長(篠原逸子君) ほかの方々はどんなような御意見でしょうか。



◆委員(有冨森太郎君) 委員長、もう一度。

 この請願事項につきましては、一部分というよりも、一部分が抜けている事項になっているということをもう一度確認させていただきたい。



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                              (午後7時48分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後8時7分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) お諮りします。

 平成8年請願第21号については、さらに調査、研究をする必要があるため、閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、平成9年請願第2号を議題といたします。

 消費税の五%への増税中止を政府に意見書の提出を求める請願書です。

 それでは、本請願について皆さんの意見をお伺いいたします。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 消費税の五%への増税中止を政府に意見書の提出を求める請願ですけれども、5%増税になりますと、国民負担も大変な事態になるということはもうはっきりしていることであります。しかも、前にも話をしたかと思いますけれども、国民の圧倒的多数はこういうやり方については問題があるということは、70%、80%の方々が、国民、市民の間の共通の思いだということが、さまざまなアンケート調査やそういうものによっても既に言われているところです。ですから、せっかく景気が、緩やかながらも回復傾向にあると言われている今日、これを4月から直ちに実施した場合には大きな痛手をこうむるということもまた、これはもう経済企画庁自身もこの影響については、大きく妨げになるということは言っているわけだし、経済界もこういう形では言っているわけです。

 そういう点からすると、中小零細業者はもちろんのこと、今の状況の中で本当に景気が回復してきて、どこもかしこも元気いっぱいだというならばまだしも、今はそういう時点ではないということでありますので、4月からの5%実施については中止を求めるようにすべきだという点については、まさにそのとおりだというふうに私は思います。

 以上のことから、ぜひそういう方向で対応していただきたいというのが率直な私の気持ちであり、意見であり、所信、そういうことです。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) ここで意見を申し述べておかないといけないと思います。

 今、井島委員の言ったとおりで、全くそのとおりでございまして、さきの衆議院選のときも自民党の方では、候補者の個々においては随分と消費税は導入しない旨の発言をした方が相当いらしたようですけれども、それはそれとして、ふたをあけたら違っていたと。私も違った部分があります。

 実は、先ほど来、市の予算の審査等のときにおいては、すべて消費税が実施された、その中での予算の審査でございまして、井島委員は反対なさったけれども、私の場合はこれに賛成をしたと、そういうふうなところであります。それはそれといたしまして、これは朝霞市の予算ですので、そういう中での予算ですので賛成してまいりましたけれども、これは中止になればまた組みかえすればいいんですから、それはそれとして。

 ですから、この5%、今やるべきではないんだというのを一貫して私ども主張してまいりましたので、井島委員とは将来的云々では若干違ってくるかもしれませんけれども、景気の状況を見て、それでまたあれをしてければいいんだと、今落ち込んでいるときにこれをするとますます日本丸は沈没するのではないかということで、一貫して反対をしてまいりましたので、このことについてはぜひこういう意見書を出すべきだと、こういうふうに思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 消費税5%の増税中止を求める請願というのは、この前も出ましたね。私は、その際も幾つかの理由を挙げて、意見書を上げることに対しては反対だというようなことを討論し、またお話ししましたが、今でもその意思は変わっていないわけです。ということは、私の基本的な考え方が、直間比率の見直しということですが、人が働いてもらう給与、これは労働した対価であると思います。ですから、それが所得税という名前になっていますが、簡単に言うとそれが直接税。ですから、直接税は見直しして、汗をかいた税金はなるべく安くしてくれと、これはもう基本的に私はそういう考えです。では、それをどうするかということは、前は間接税と言いましたが、これは消費税という名前になっていますが、消費税を広く薄く皆さんから税金としてもらう。ですから、中には10%の上の話をした者もいることは私もいろいろ新聞紙上で読みましたが、そういう考え方で、そのときは行財政改革というものを前に置いて、消費税の5%はやむを得ないだろうというお話を申し上げました。それは今でも変わりはないわけです。



○委員長(篠原逸子君) ほかに御意見ありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) この件につきましては、今皆さんいろいろ御意見出していただきましたけれども、たしか3回目の扱いだと思いますので、もうこれまでの審査の中で皆さんの御意見も十分に言いつくされてきたかと思いますし、何せこれは非常に時が迫っております。もう本当に新しい月が始まりますと実施されると、非常に月が迫っておりますので、幾ら何でもこれは継続というわけにはいかないと思いますけれども、この扱いはいかがでしょうか。

 よろしいですか。



◆委員(榎本正男君) 今、結論出すというお話がありましたが、私はそれに賛成です。ということはもう実施の時期が目前に迫っていますし、先ほど市の予算も審査した中で、そういう面、私どもは賛成したわけですから、こちらの話と同じです。ですから、これは結論を出すべきだと思います。



○委員長(篠原逸子君) 今、榎本委員から結論を出すべきだというような御意見もありましたけれども、これに御異議ございませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) ほかに御意見がないとして、御意見なしと認め、これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私、この4月から実施予定の消費税の5%増税中止をするように政府に意見書を出してください。これは全く今の市民の実態からすると、やはり当然のことだというふうに私は思うんです。消費税、直間比率の見直し云々ありましたけれども、直間比率の見直しということは、結局間接税をふやしていくというのが直間比率の見直しなんです。税金そのものはやはり直接税が主であるというのが原則だというふうに思います。ですから、収入の多い人はそれなりの負担を税金で出してもらう、収入のうんと少ない人は税率においてもうんと少なくなるというのが、これが公正で公平なという、よく市長が公正に公平なという言葉を使いますけれども、そういうことだろうというふうに思うんです。ところが、この消費税そのものはもう、繰り返しになりますので私は多くを申し上げませんけれども、それに全く逆行するものがこの消費税の税率に跳ね返ってくるということです。そういう点を見たときに、今の時点でこれを上げることに賛成をするなどということは、私はとても耐えられない、市民の皆さん方は耐えられない、それはやはり大きな負担をみずから押しつけるような対応というのはできないということです。

 この請願趣旨の中にもいろいろ書いてありますけれども、本当にこの消費税が今度4月から実施されますと、今までの商売をやっておられる皆さん方も 3,000万円の限界控除制度がなくなります。そうしますと、これが大きく響いてきますので、そういう意味から言っても朝霞市の零細業者の皆さん方に大きな負担が寄せられることは、これはもう明らかだというふうに思うんです。まして今、小売店などは大型店の出店によって大きなしわ寄せを来してきている。これがまた新しい生鮮品等の大型店の開店がこの春されまして、近所の小売店へ与える影響というのは、これは大きいことは言うまでもないし、廃業に追い込まれるような事態も、この消費税が増税されますと大きくそれが加速するという点では間違いないと思うんです。

 そういう点からしましても、やはり今のこういう時期にやるということはとんでもないことだというふうに思います。そういう点で、先ほど予算の云々という話がありましたけれども、これはやはり国民的な立場に立って見た場合に、どこから見てもこれが国民のためになるなどという、また日本の経済を、将来21世紀に向けて本当に経済を立て直すという、こういう点から見ましても、こういうやり方でやったのでは日本の経済の立て直しなどということは私はできないと思います。やはり地方財政においてもそうですし、日本の今の財政においてもそうですけれども、大幅な借金を背負っている、そういうものを改善をされる上では、国民負担にゆだねるというのが主要な内容ではないと思うんです。いただいた税金をどういうふうに使っていくのかというのが本筋なんです。ですから、そういう点から見ても、今までの大幅な赤字解消や経済の立て直しから見た、こういうやり方でやったのではこれは必ず失敗をする。政府はそれでいいかもしれないけれども、それを受ける国民はますます大変な事態に追い込まれてしまうというのが、実はこの消費税の持っているそのものだというふうに思います。

 ですから、当面する問題として、4月からの実施はどんなことをしてもやはり中止をしていただきたい。これが私は圧倒的多くの国民の声だというふうに思いますので、そういう意味でぜひそういう立場での討論を終わります。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありますか。

 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 私は、消費税の五%への増税中止を政府に意見書の提出を求める請願に対しては、反対の立場で討論いたします。

 この消費税5%の請願は、先ほども言いましたように、前にも言いましたけれども、私はそれに対して反対ということでいろいろと申し上げました。

 先ほどもちょっと休憩中に申し上げましたように、直間比率の見直しという点と、今非常に日本の経済が、先ほどお話もありましたが、窮状にあるということは、選挙のときもいろいろな人の話も聞きましたし、またいろいろな新聞などで読んでいますが、この前のときもお話ししたとおりに、とにかく健全財政という面から考えれば、日本の財政は先進国中最悪であるというようなことがあります。

 そういう面で、いろいろと政府でも審議を尽くして、非常に長い期間をかけてこの5%というのが打ち出されたものと解釈できます。ですから、財政の健全化を図る上では、国民の負担増を求めるということにもつながるこの消費税の5%ですが、国民の皆さんの理解を求めて何とかお願いしようと、ここで出発するものと私は解釈します。ですから、長い間審議を尽くして、国民ともいろいろと話し合った結果こうなったのではないかなと解釈しますもので、増税中止を求める意見書の提出に対しては反対の立場で討論といたします。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 私もこの請願書につきましては、非常に簡単で、文言がちょっと抜けているんじゃないかなというようなことから、これは当然出せないなと解釈しますので、趣旨のことにつきましては触れません。わかるようなところもありますし、わからないところもありますので、請願趣旨については触れませんけれども、最後の請願事項の「4月から実施予定の消費税5%増税」、これは間違っていると思うんですね。今やろうとしているのは2%の増税であって、これをこのまま政府に意見書として出すわけにはいかないと思いますので、反対の討論とさせていただきます。



○委員長(篠原逸子君) 反対の討論ですか。



◆委員(小池正訓君) ちょっと訂正。

 意見書の提出を求める請願書には賛成ができません。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なしと認め、討論を終結します。

 これより採決します。

 平成9年請願第2号について、採択することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者少数)



○委員長(篠原逸子君) 起立少数です。

 よって、本請願は不採択されました。

 お諮りいたします。

 本請願の審査経過及び結果の報告については正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 次に、平成9年請願第3号を議題といたします。

 医療制度改悪反対の意見書を求める請願書です。

 それでは、本請願について皆さんの御意見をお伺いいたします。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今政府がやろうとしていることは、先ほどから申し上げておきましたけれども、全く医療制度を変えようとしている。それが国民の方に負担がかかるということは、先ほど小池委員が随分述べていましたけれども、やっぱり改悪なんですよ、圧迫するということは。

 これは国保税の関係とも絡んでまいりますけれども、これ大変ですわな、政府管掌保険、要するに社会保険、通常社会保険の人たちが全員上がるし、それから今まで本人が1割だったのが2割になる。そういうところで、全般的には今の消費税の問題も絡んでくる。いろいろなもので値上げになったところへ、さらにまたそういう状況になると、これはイタチごっこだと思うんですね。もっと医療費、ちゃんとした、薬が今やり玉に上がっていますけれども、その辺のところを政府がきちっとやって、あるいはやる動きがずっと進んで、それから国民なりあれなりに負担をお願いすると、強いるんではなくて、そういうふうな形でやるんでしたらよろしいんですけれども、ただそういうふうな形になっていく。

 例えば、朝霞市の場合見てくださいよ。私も賛成はしたくなかったけれども、国保の場合も対象の皆さんにお願いをして、そして今の社会保険のあれではないけれども、一般会計からの繰出金も例年より多くしたと、そういう努力をしているわけですね。政府の場合は、先ほど国保税のもとに戻してくださいというのがありましたけれども、それと同じに減らすわ、ましてや社会保険の方にも国やらないんですからね。そういうふうな状況をやって、あくまでも国民にただ負担増だけを求めて、それで消費税でまたもらうと。もう少し努力をしてから、あるいはそのめどが見えてから、こうなっているんだよと、口先だけじゃなくて、そういう体制、建設的にあれしなくても、体制を整えてから国民にお願いすると、そういうふうにしてもらいたい。

 だから、この意見書は提出をすべきだと、こういうふうに私は思います。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) ほかに御意見ありますか。

 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 医療制度改悪反対の意見書、これは先ほど小池委員からありましたが、改悪というものに対しては非常に抵抗を感じるわけです。

 内容については、内容というか、この請願書は先ほどの請願書とそんなに請願事項については変わらないんじゃないかなと、

         (「いや、変わってる」と呼ぶ者あり)



◆委員(榎本正男君) 違いますか。結局、医療制度改悪反対ということについては同じようなことだと思うんですが。

 果たして改悪であるかどうかは、もっといろいろと研究してみないと私の場合はわからないと思うのが現実です。ですから、果たしてこれが医療制度改悪がそうだということになれば、この請願書に対して賛成となりますが、改悪自体、制度が変わるということはわかっていますが、果たしてそれが改悪になるかどうか、もう少し勉強したいというのが私の意見でございます。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 今、榎本委員から改悪となるのかどうかという疑問が出されましたけれども、これは改善などととても言う代物じゃないと思うんですよ。現状維持じゃないんですから。これはやっぱり改悪という表現しかないわけですよ。

 例えばここに、趣旨の中にも書いてあるように、今度の改正の一つは、老人医療の関係でも一部負担を1,020 円のを4回を限度で 2,000円にするという、1回 500円、これは改善だろうかと言ったら、やっぱり一般の国民が常識的に見た場合には、国民負担をさせるものですからとても改善とは見られない、改悪、だれが見てもそういうふうに私は思うんですよ。

 それから、現在社会保険、サラリーマン等もね、共済もそうですけれども、市の職員の皆さん方もそうですけれども、これを1割から2割に負担を引き上げるという、これもとても加入者から見た場合には改善どころか改悪と言わざるを得ない、内容から見ても。

 それから、さらに負担をそのほかに、これはどこの健康保険に入っていようが、薬代を1種類について15円の負担をお願いするというのが政府の案だと思うんです、現状で。これもやっぱりどう見ても改善とは言いがたいものですから、改悪としか言いようがないと思うんですよ。改善にはならないんじゃないですかね。

 同時にまた、そういう内容が今度の中に含まれているわけですけれども、先ほど有冨委員からも言われたように、こういう措置をする前に、既にもう国会でも総理も認めているわけですね。日本の薬価が大変高いと。それも、それこそそこに今後きちっとした対応をしなきゃいかんということを国民多くの方々や、あるいはまた直接医療にかかわっているお医者さん、医師会等もその点を強く主張されているわけです。そういうことがきちっと見直しをしていくならば、今度のような負担増を国民に求めなくても済むんだという、こういうことも言われているわけですよ。

 ですから、私は、こういう負担増を国民に求める前に、先ほどもお話が出てましたように、やるべきことをきちっとやって、なおかつ医療費がかさんでどうにもならなくなったということならば話はわかるわけですよ。ところが、肝心かなめな専門家の方々が言っている、薬価の問題にきちっと審議が十分にされて、透明性という言葉が使われていますけれども、今の薬価基準の審議をする内容というのは全く不透明だということも指摘をされて、政府も認めているんですね、その点で。ですから、そういう問題点が明らかになっていながら、なおかつこういう形で制度の改悪という方向を打ち出すということは、これは道理が通らないと思うんですよ。理屈に合うなら私いいですよ。国民の負担がふえたとしても、理屈に合うならね、筋が通っているならば。しかし、筋の通らないことを押しつけるということは、問題がやっぱりあるというふうに思いますから、そういう点から見ると、先ほど榎本委員が改悪という言葉がなじまないように言われますけれども、その点はちょっと誤解しているんではないですか。私はそう思います。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 大変手厳しく御意見を賜りましたが、その改悪ですね、改悪内容の柱はと。結局これは、老人医療の一部負担を今度 500円とか1割から2割、そういうことは改悪だというふうにこの請願書は見ているわけですし、だから私が言うのは、果たしてそれが改悪というものにつながるかどうか勉強したいと言っているわけです。ですから、今間違いではないんですから、もう少しそれを、直ちに認めるか認めないかは別として、勉強したいと言っているわけです。

 だから、一番最後にありますが、各健康保険財政の健全化、これには大賛成ですから、健全化を図ってもらいたいというのは本当の願いです。とにかく我々の税金で市もいろいろやっているし、国だって税金しか収入はないんですよね。ですから、結局我々で我々のことをやっているというふうに考えていけば、一番それが大事じゃないかなと思います。ただ、政府がどうか、そういう問題はまた違った問題になってくると思います。



○委員長(篠原逸子君) 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 私もちょっと参考的に意見を述べさせていただきたいと思いますけれども、まず、改悪か改善かということになりますと、特にこの内容の柱の1番ですか、それと3番、これはやっぱり、私も過日若い人と接触というか、会議の中で話をする機会があったんですが、今のお年寄り、おじいちゃん、おばあちゃんたちは病院に行くことを楽しみにしていると。毎日毎日通って、何か一部サロン的になっているんじゃないかと。1回 1,020円払うと、毎日行ってもただだからというようなことで、たまに若いのが風邪で行ってもなかなか順番待ちが大変ですぐ診てもらえないと。先に帰る人を見ると、買い物袋いっぱい薬をもらって、何日分もらったのかわからないけど、あれ3日か5日で飲めるのかしらというくらいいっぱいもらって帰る。それで結果、保険料の負担が大きくなるんじゃないかななんていう若い人の意見もありましてね。そういう声からしてみると、もしかしたら改善なんじゃないかなという気もするんですね。

 いずれにしても、上の制度というんですか、政府に意見書を出そうというときには、少なくても地方自治体から改悪だとか改善だとか、どっちか決めない方がいいんじゃないかなと。ですから、改革をすると言っているんですから、この改革に反対だという請願書であれば、総体的には私はこの趣旨はすごくいいと思うんですよ。3分の2から4分の3ぐらいはいいなと思うんですけれども、ただ、やはり一つの地方自治体が改悪だと決めつけて改正しろと意見を言うというのは、ちょっと筋が違うんじゃないかなんて気もしますので、参考意見にしていただければと思います。



○委員長(篠原逸子君) 今いろいろな方が御意見出していただきましたけれども、早急にこの趣旨に沿って意見書を出すべきだという御意見の方もありましたし、「改悪」と書かれているけれども、もう少し勉強してみないと改悪なのか改善なのかわからないというような御意見もありましたし、ということは、結論を出す御意見と継続をしたいという御意見この両方があったんじゃないかなというふうに思うんですけれども。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) この内容については、それは改悪というのはどうもなじまないという御意見も確かに、研究したいということはありましたけれども、これはどんなに研究しても、先ほど私が申し上げましたようなことというのは、国民負担として国民に押しつけられることについては変わらないというふうに思うんですよ。それを改悪と見るのか、改悪と見ないのかの違いは、それはそれぞれの考え方なりありますから、私はとやかく言いませんけれども、いずれにしても、これも既に国会にはかけられてきている内容ですので、今回出さないと、6月以降になってからではやはりおそいんじゃないかというふうに私は思うんですよ。国に意見書を上げるという関係で見ると。そういう意味では、それは何とも言えないけどね。

 いずれにしても、できるならば私は今議会で結論を出した方がいいんじゃないかという、あえて皆さん方がどうしても今回は、改悪になるのかということで研究してみたいということであるなら、それはやむを得ないかもしれないけれども、これはどんなに研究しても、一般の市民が話を聞いた場合にどういうふうに見られるかという点では、そう研究しても変わらないんじゃないかというふうに私は率直に思うんですよ。

 だから、今これは大問題に、国民的な問題にもなっていますので、できることならば、研究というのもいいんでしょうけれども、そう変わらないんじゃないかなという気もするんですけどね。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 最初私なりの話をしたんですけれども、もう一度発言をしておきたいと思います。

 医療制度の改正、まず改正で行きましょう、改正については、ここにずっと出ているこのとおりなんですね。こういうのは嫌だからやめてもらいたいということなんです。ですから、井島副委員長が今回は非常に長時間にわたる審議にもかかわらず大変さえておりまして、改悪の反対は改善だと、何もなければ横ばい、だから改善と言えないから改悪だ、そうなるんだよね。うまいさえた発言で恐れ入りましたけれども。

 要するに、改善をして、文言にこだわる必要もないんですけれども、改革をしてみる、それが薬価の問題とかそういったやるべきことをやらないで、いきなり国民に負担を強いるということは改悪なんですよ。こうとらえていただきたいと思います。

 だから、根本的なことをやらないから、うちの国保だって医療費がものすごくでかかったでしょう。それはお医者さんへかかる率が多かったと言えばそれまでなんだけれども、薬代ですよ、それこそ。そういうことで、サロン化云々というのはある程度人のつくった詭弁的な面もあろうかと思うので、それはそれでまた別個にそれを取り上げる必要は、私としては反対の言葉として取り上げようとは思いませんけれども、ですから、この制度は自民党の方でも問題になっていますよね。これをこのままあれしちゃまずいと、薬価のことをきちっとしてからやるべきじゃないかとかということでね。それが今、政府というものは、こちらに職員いらっしゃいますけれども、官僚が大体出してくるんだからね、こんなのは。それでもって何とか審議会という、そこを通るだけなんですよ。

 発言のついでですけれども、健康保険の保険税の50%、50%というやつ、あれを非常に各自治体に宣伝をした。大阪にこういう市があるよなんて、テレビでやっていたけどね。あの市は大変なんだ、50%、50%になっちゃうと。それを奨励したのはだれかというと、元次官だった彩のあの次官じゃないか。だから、国保といったらあそこのところで頭にきちゃうんだよ。

 そういうことで、これ5月にやろうというふうにしているんですよね。ですから、今本当はこれをですね、改正に対する反対でいいんですよ、別に。このとおりこのまま持っていくわけじゃないんだから。やるべきじゃないかなと私は思うんですけれども、榎本委員の話もあったんでね、それはそれでまた。

 以上で2回目の発言を終わります。



○委員長(篠原逸子君) 今いろいろ御意見が出ている最中なんですけれども、ただいま1名の傍聴希望者が見えているようです。

 お諮りいたします。

 委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 では、ほかに御意見ありましたら。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) それでは、私は基本的にはこの趣旨には賛成はできます。しかし、やはり改悪というのがひっかかりますので、私はこの請願を「改悪」という文言を全部取っていただいて、出し直ししていただきたい。

 以上です。

 済みません、補足します。できましたら、医療制度への改革反対の意見書というふうな、

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員(小池正訓君) 改正でもいいです。とにかく改悪か改善かと、善か悪かというのはつけないでほしいと、そういう意見です。



○委員長(篠原逸子君) 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 改善か改悪か、そういう言葉はつけないでほしいと、それも一つの何かというふうに思いますけれども、私先ほどからお話ししているように、国民にとってどうなのかという点になると、これはやっぱり請願ですから、議会で意見書を出す場合には、じゃこのとおりに出すかといったら、そうはならないと思うんですよ。意見書として国に出す場合には。そのとおりを、全部この文言をそのとおりに書き込んで出すということには、意見書の場合はならないと思うんですよ。これは請願ですから、請願者が感じている点では、今度の政府が進めようとしている、先ほど私が申し上げましたように、一つ一つどの点をとっても改善にはならない。国民にとってね、改悪しか、請願者にとってみればね。そういうことですから、改善できるんであればそれは請願なんかしてこないと思うんですよ。そういう請願者の立場というのは、それは認めていかなきゃいかんと思うんですよ。

 ですから、そういうかかわりとの関係で見たときに、やっぱり今の時点で、先ほど申し上げましたように、薬価の問題、そこをきちっと対応すれば、専門家がこれは言っているわけですからね。お医者さんを含めた。しかも、橋本総理もそのことについては認めているわけですよ。いや、そんなことはないというふうにはならなかったんですよ、国会の論議の中でも、薬価の問題では。そこを透明にして見直しをすれば、それこそ改善ができるという内容になるわけです。

 そこをしないでこれを推し進めていくようになりますと、これはやっぱり国民負担は耐えがたいものになりますので、そういう意味から言っても、これは言葉のあやじゃないというふうに思うんですよ。

 ですから、私はそういう点で見たときに、本当に今の医療制度が、じゃこういうような内容がされたときによくなるかと言ったら、絶対よくならないと。よくならない、国民にとってね。ということですので、医療改革をやる上からいっても、具体的な対応を進める上からいっても、本来の、行革、行革と言われるけれども、行革をやる前にはそれなりの手法があるわけですよ。財源が足りなかったら、なぜ財源が足りなくなったのかというそういう問題をきちっと明らかにして、なおかつ足りないんであれば国民、市民に負担をお願いするというのが、これが筋道ですよ。その筋道を明らかにしないで、指摘をされてなるほどそういうところに問題があるということを総理みずからが認めているわけですから、そういう認めた以上は、そこをやっぱりきちっと改善を図って、透明化して、そして国民に再度やってくるべき内容があるというふうに思いますからね。だからこそ、この今の時点で地方議会からこういう意見書が上がるということが私は大事だというふうに思うんです。

 以上。



○委員長(篠原逸子君) 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 今、井島副委員長が言われたとおりで結構なんですけれども、先ほど、研究のためというふうなこともございました。改悪と改正のそこのところは、もう言い尽くしましたので、ただ問題は、このことを今度の改正をおくらすというか、変な言い方だけれども、薬価の問題とかそういったものを根本的なことを考えないでただ負担だけをやると、負担分、要するに赤字分を国民の方で負担しろと、それぞれの保険で負担しろということ自体がこれは無理なんだと、もう少し根本的なものをやって、先ほど申し上げたけれども、そういうことをやって、あるいはめどがついて、やっぱりどうしてもだめだからひとつやってくださいと言うんだったら納得するということなんですよ。

 そのことは、ただ単にやることは先ほど来から私たちが審議してきた朝霞市の国民健康保険、保険税の引き上げ、そういったのもこの請願事項の一番下の方で、各保険健全化は国保への国庫補助の大幅増額と云々ということで、こういう見直しを大幅云々と書いてますけれども、増額的なものも見直しをすれば、国保の問題だってこんな時間かからなくてもっと早く済んだんですよ。

 そういうことで、根本的なことをめどをつけて、それから相談すべきだと、国民にお願いをすべきだというふうな形で、これは5月云々と言ってますから、それまでに消費税の問題は朝霞市議会としても届かなかったから、今の時点では、委員会ではね、届けなかった、もう3回だけれども、せめてこのぐらいは市民の声としてね、社会保険の人もいるんだから、国民健康保険の人もいるわけ、組合の方もいるわけ、船員はいないかな、そういうあれもあるわけですから、市民の意見として届けるべきだというふうに私は、これで三度目の発言をしておきます。かつまたその中で、榎本委員がそういった私たちの言ったことも含めてもう少し研究したいというんだったら、またそれで結構だと思います。視野に入れていただいて。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 有冨委員の話はもっともだと思って聞いておりました。それもですね、やはり医療制度というのは本当にこれは私も含めて、みんなかなり痛切に感じている問題だと思います。

 ですから、これからの医療制度というものを改悪してもらっちゃ困るんですよね。改善してもらいたいんですよ。よくしてもらいたいんだ、制度そのものをね。ただ、ここにあるのは、老人医療の一部負担というものがこれは改悪につながるということで出てきているわけですから、医療制度そのものは改悪なんかしてもらっちゃ困る、本当にそうですよ。改善してもらいたいと思うんですよ。ですから、確かにここでこういう問題が実際来ているわけでして、ですから先ほど言いましたように、果たしてこれが医療制度の改悪につながるかどうかもう少し時間をもらいたいということなんで、私はそういう考えですから、継続審査をお願いしたいと思っています。

 以上です。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員(榎本正男君) はい、そうです。前にですね、あれは何号でした、去年の11月ですか、あの請願もですね、請願第21号、先ほど審査の結果継続審査ということになりましたもので、この医療の問題については同じ方向のものですので、もう少し勉強させてもらいたい、継続審査にお願いしたいと思っております。

 以上です。



○委員長(篠原逸子君) いろいろ御意見が出ておりますけれども、平成9年請願第3号については継続審査と採決されたいとの意見がありますので、初めに、いずれにするかお諮りいたします。

 この採決は起立によって行います。

 本請願を閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

         (賛成者起立)



○委員長(篠原逸子君) ただいまの採決について、委員長は可否同数と判断します。

 よって、委員会条例第17号第1項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決します。

 委員長は、本請願を閉会中の継続審査とすることについて否決と裁決します。

         (何事か呼ぶ者多し)



○委員長(篠原逸子君) この際、暫時休憩します。

                               (午後9時5分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午後9時7分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) これより討論を許します。

 井島副委員長。



◆副委員長(井島伊三雄君) 私はこの請願に賛成の立場から申し上げます。

 先ほど審議の中で、この請願の文言の中に医療制度の改悪ということが出されておると、医療制度の改悪、この言葉はなじまないというような御意見がありました。そこで私は、この趣旨の中に書いてありますように、老人医療の一部負担が月 1,020円から最高限度 2,000円になること、これは改善でなくて改悪であると。

 2番目には、1割負担、市の職員もそうですけれども、社会保険の場合1割負担が今度2割負担になるということ、これが決められますと、これも改善ではなくて改悪である。さらに、薬代を1種類について15円の負担をしてもらうということですから、これも改善ではなくて改悪である。どの点から見ても、今度政府が進めてようとしていることは改善に値する内容ではないということを申し上げたんです。

 同時にまた、中身に入ってきますと、朝霞市の国保の場合を見ましても、国の国庫支出金等が削られる中で、結果として保険税の値上げをせざるを得ないと、緊急やむを得ない措置として一般会計からの繰り入れもしなければならないという、こういう今の制度の中に問題点があるわけなんです。そういう問題点を起こしている財政的な問題から見ると、一番大きな問題になってきているのが、政府も既に認めているように、日本の薬価が大変高いと、ヨーロッパあたりと比べれば2倍、3倍薬が高くなってきている。特に同じような薬であっても、新薬としてちょっとどこか変えて出せば、それが新しい薬だということでそういうふうになるということが大半である。これは私が言っているんじゃなくて、お医者さんなりそういう専門家が指摘をしているところなんです。だからそこを、薬代の薬価の問題にきちっとメスを入れて、透明を図っていくならば、今政府が進めているような負担を国民に押しつけることなくして改善をできるんだということも、既に明らかになっているんですね。

 ですから、改悪に見るのかどうかということが先ほどもありましたけれども、明らかにこれは国民に対して負担を強いる内容なんですね。ですから、そういう国民負担を今以上に強いるということは、改善ではなくて改悪であるし、その解決策は、先ほど言ったように薬価の問題を中心としたところにきちっとした対応をすれば、こういうことはしないで改善できるということがはっきりしてきていると思うんですよ。しかもそういう意見を地方議会が国・政府に上げることは、今の時点では最も、これから対応する上で、政府が対応する上でも大変必要なことだし、そのことが地方議会の中でいろいろ論議がされている中で、一番困っているのがやっぱり私は執行部であり加入者、執行部も国保財政では困っているし、それ以上に国民負担増につながっていくわけですから、これはとんでもないことだというふうに思っております。

 それを改善をさせるという意味では、こうした意見書を積極的に上げることなしに、あいまいな形で国民負担を押しつけるなんてことは許されないことだと。そういう点からこの請願には賛成をして、ぜひ委員の皆さん方がそういう国民の負託にこたえていくというここを強めていただきたい、はっきりさせていただきたい、こういう立場から私は賛成をいたします。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

 榎本委員。



◆委員(榎本正男君) 私は、先ほどもっと勉強したいということで意見を申し上げたわけですが、その中で医療制度そのものの改悪というのがここに1から4まであるわけですが、これが医療保険財政の赤字を口実にというここに文面がありますが、それで一層の患者負担を増大させる医療改悪をしようとしています。ですから、この4点もこれから、これは何ですか、改正ですか改悪ですか、とにかくなるだろうと言われているわけです。その医療保険財政の赤字、ここにもありますが、老人医療における国の負担を医療保険、それから国保への国庫補助率を引き下げ、また国保の赤字を老人保健の拠出の加入案分率を変更する、健保に肩代わりさせる、そういうことがここに書いてありますが、先ほど薬価という話も、薬ですね、出てまいりましたが、これはそこにも一言もないと。ただ単に、薬の点はない。これはただ、患者負担を別枠で課さないことというのがありますね。ですから、医療保険財政というものをもっともっと勉強してみたいと、非常にこれ大切な、健康保険というのは大切な制度だと思います。ですから、もう少し時間をもらいたいと申し上げたんですが、それがここで採決という方法になりましたもので、現在の私の考え方からすると、やむなく、賛成、反対といいますと反対の方に回らざるを得ないということでございます。

 一応それで討論を終わります。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

 有冨委員。



◆委員(有冨森太郎君) 討論というよりも、せざるを得ません。討論しかありませんので。

 今、この請願に対する反対討論せざるを得ないということで、請願趣旨のとき薬価のことが出てませんということでしたけれども、たびたび発言をした関係もありますので、まずそこから入っていきたい。

 こういった改革の際、どこがどうなのかということは、一つには薬の価格の問題、これが各国に比べても日本は余りにも高過ぎるんだと、そういうところからいけば随分助かっていくんじゃないか。だから、今どこが悪いのか、どこがあって保険財政が赤字なんだということ、これを掘り起こして、そこをまずやる、そこへ道をつけていく、その上で国民負担を強いるんじゃなくてお願いをするというふうな形をとるべきであるということで、先ほどから申し上げたところでございます。

 問題は、この問題は厚生省の関係審議会に諮問したことでしょうけれども、国会においても、政府はどう出るか知りませんけれども、自民党の国会議員の皆さんもこれは早々にそんな簡単に決めるもんじゃないと、そういう根本的なことを道筋立ててからやるべきだというふうなこともテレビ等でも伝わってまいります。ですから、先ほど来申し上げましたように、国民健康保険者も、保険に関係する我々も、それから船保、組合保険、政管健保、こういった人たちが市民にいるわけですから、これ一つぐらいはですね、医療費改悪とか改正とか、改悪でない反対側は改善だという、そういう言葉も飛び出したんですけれども、医療制度の改正に対して反対の意見書ぐらいは出すべきであると、こういうふうに出すべきであるという討論をして、終わりです。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

 小池委員。



◆委員(小池正訓君) 私も先ほどの当市の国民健康保険の値上げの問題、改正の問題等も含めていろいろ市民の負担が大きくなるというようなことで、採決の際には自分の意見を留保させていただいている。そういうような関係から、先ほどからも話が出てますが、地方の自治体が悪か善かと決めるのは私はどうも趣旨に合わないと思うんですけれども、そこは百歩譲ってですね、請願趣旨の中身が私は共鳴できる点が多々あると思いますので、賛成の討論とさせていただきます。



○委員長(篠原逸子君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 討論なければ、討論なしと認め、討論を終結いたします。

 これより採決します。

 平成9年請願第3号を採択することに賛成の方の起立を求めます。

         (賛成者起立)



○委員長(篠原逸子君) ただいまの採決について、委員長は可否同数と判断します。

 よって、委員会条例第17条第1項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決します。

 本件について委員長は採択と裁決します。

 お諮りします。

 本請願の審査経過及び結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後9時21分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後9時37分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 次に、行政視察を実施するに当たり、閉会中の特定事件の議決を得ておきたいと思います。

 視察事項、視察期間、視察地について御協議願います。

 この際、暫時休憩します。

                              (午後9時37分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午後10時25分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) お諮りします。

 視察事項については商工振興について、行財政について、視察期間については5月7日から5月9日まで、視察地については正副委員長に任せていただきます。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠原逸子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 なお、詳細については正副委員長に御一任願いたいと思います。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(篠原逸子君) 以上で本委員会を終了します。

                             (午後10時26分)

●総務常任委員長